8 Tweeminutendebat gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 25/5).

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het tweeminutendebat over gesubsidieerde rechtsbijstand. Hartelijk welkom aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, en aan de leden de heer Van Nispen, mevrouw Bikker, de heer Van Baarle, de heer Ellian en ik heb mevrouw Ellemeet hier staan. Ik zie nog wel wat meer leden, maar die hebben in ieder geval niet het woord gevraagd, dat hebben wij hier niet staan. Ik ga als eerste naar de heer Van Nispen voor zijn twee minuten spreektijd.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van de rechtsstaat. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan. Inmiddels zien we allemaal dat de vergoedingen in de sociale advocatuur achter zijn gebleven en dat die de komende tijd dus drastisch omhoog zullen moeten. We hebben geen tijd te verliezen, het is laat, maar het is nog niet te laat. Daarom de volgende motie om per direct wat te doen aan de vergoedingen in de sociale advocatuur.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot het recht het fundament is van onze rechtsstaat, maar al jaren onder druk staat, onder andere vanwege een te beperkt budget, waardoor sociaal advocaten onder andere stoppen met het verlenen van rechtsbijstand;

constaterende dat de Kamer recent de motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44) heeft aangenomen, die uitspreekt dat er geïnvesteerd moet worden in de sociale advocatuur in de geest van de commissie-Van der Meer, maar dat er vooralsnog geen concrete plannen zijn voor het verhogen van de vergoedingen of het voorkomen van de leegloop uit de sociale advocatuur;

verzoekt de regering nu extra budget uit te trekken en de vergoedingen per punt in de sociale advocatuur met 10% te verhogen ten opzichte van de huidige vergoedingen en hier bij Voorjaarsnota dekking voor te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 238 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Deze motie zet een bescheiden eerste stap in de juiste richting. Dat doen we vooral omdat we niet langer kunnen wachten. Maar voor de iets langere termijn — zo snel mogelijk, maar de iets langere termijn — moeten we scenario 1 van de commissie-Van der Meer gaan uitvoeren. Ook daarover was vanochtend in het commissiedebat brede overeenstemming. Maar dat kost maanden, en daarom moeten we de juiste voorbereidingen zien te treffen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Van der Meer in het rapport Andere tijden concludeerde dat er sprake is van achterstallig onderhoud in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en dat de puntentoekenning niet in overeenstemming is met de werkelijke tijdsbesteding;

van mening dat het al dan niet slagen van de stelselherziening rechtsbijstand niet randvoorwaardelijk mag zijn voor het bieden van een redelijke vergoeding aan sociaal advocaten die rechtsbijstand leveren aan mensen die dat niet zelf volledig kunnen betalen, die daarmee in belangrijke mate bijdragen aan de toegang tot het recht en daarmee een cruciale rol spelen in onze rechtsstaat;

indachtig de aangenomen motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44) die uitspreekt dat structureel voldoende middelen moeten worden vrijgemaakt voor de sociale advocatuur in de geest van de commissie-Van der Meer;

overwegende dat scenario 1 van de commissie-Van der Meer mogelijk niet van de ene op de andere dag geïmplementeerd zal zijn en dat de uitvoering hierop voorbereid moet worden, zodat niet gedurende de formatie blijkt dat invoering per 1 januari niet realistisch zou zijn;

verzoekt de regering in overleg met de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand alle voorbereidingen te treffen en de uitvoering in gereedheid te brengen voor het uitvoeren van scenario 1 van de commissie-Van der Meer per 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 239 (31753).

De voorzitter:

Dank u wel. Daarover is een vraag van de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Bedoelt u uw motie zo dat scenario 1 van de commissie-Van der Meer eigenlijk een-op-een moet worden uitgevoerd? Of gaat het u erom dat die redelijke vergoeding voor de sociale advocatuur gerealiseerd wordt? Dat kunnen namelijk twee verschillende dingen zijn. Waar ziet uw motie op?

De heer Van Nispen (SP):

Het doel van deze motie van de SP, mede ondertekend door DENK, is uiteindelijk die redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat. Maar daar is wel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Vier jaar geleden, uit mijn hoofd gezegd in oktober 2017, hadden we het rapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer, die dus al uitgebreid heeft onderzocht hoe je dat zou moeten doen om die puntentoekenning weer bij de tijd te brengen. Mij lijkt het dus voor de hand te liggen om dat rapport over te nemen. Als de heer Ellian of andere partijen in de formatie een geniaal voorstel hebben dat ook op draagvlak binnen de sociaal advocatuur kan rekenen en dat beter is, dan denk ik dat niemand daar nee tegen zal zeggen. Het gaat dus om die richting, maar het gaat er vooral ook om dat we nu wel die stappen zetten en voorkomen dat we iets onmogelijks van ze vragen. Als de partijen ergens in het najaar zijn uitgeformeerd en we willen dat toch per 1 januari invoeren, dan kan het niet meer, dan is het te laat. Dus in die richting moeten er nu al voorbereidingen worden getroffen om te doen wat nodig is, namelijk een redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu bij mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het kraakt en het piept in de sociale advocatuur, terwijl toegang tot de rechtsstaat essentieel is. Hoe groot of hoe klein je portemonnee ook is, je moet je recht kunnen halen. De minister was in het commissiedebat heel helder: er moet versterking komen van de sociale advocatuur. Ik dank hem voor die helderheid. Ik dank hem er ook voor dat hij heel duidelijk uitsprak dat hij het niet mee zal maken dat waar we nu twee jaar extra geld hebben moeten regelen qua overbrugging om de sociale advocatuur het vol te laten houden, er een gat valt in 2022. Ik vraag hem om een bevestiging daarvan, evenals van het feit dat er extra geld nodig zal zijn om structureel te organiseren dat de sociale advocatuur duurzaam kan voortbestaan, maar vooral — daar gaat het om — dat mensen hun recht kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om te kijken op welke terreinen de nood het hoogst is. Ik vraag hem om de Kamer daar op tijd over te informeren, zodat we, ook als er extra geld besteed zou worden, helder hebben waar dat naartoe gaat. Ik vraag hem om daarbij in het bijzonder te kijken naar de coronaeffecten en die in beeld te hebben, zodat we over enige tijd geen boeggolf zien van complexe zaken door mensen die nu niet naar het Juridisch Loket konden, maar zich straks wel eventueel melden.

Ten slotte, voorzitter. Juist nu zien dat we de commerciële advocatuur meer betrokken raakt op de sociale advocatuur, ook door de inzet van stages. Daarvoor is een subsidieregeling, die heel goed werkt. Ik vraag de minister om die mee te nemen in de richting van 2022, dus om die te betrekken in wat hij al toezegde.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dit zijn op zichzelf terechte vragen, maar begrijp ik de ChristenUnie nu zo dat we eigenlijk genoegen nemen met de uitkomst van het debat van vandaag dat de vergoedingen van de sociaal advocaten volgend jaar niet omlaaggaan? Nee, dat moest er nog bij komen! Er ligt nu toch een motie dat de vergoedingen omhoog moeten? De minister-president heeft op televisie bij het interview over zijn radicale ideeën gezegd dat de toegang tot het recht zo belangrijk is. Iedereen is het erover eens: 122 van de 150 zetels hebben die motie gesteund voor meer investeringen in de sociale advocatuur. Neemt de ChristenUnie dan genoegen met het feit dat volgend jaar de vergoeding niet verder omlaaggaat? Dat kan toch niet? Gaat u de moties van de SP steunen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de scherpe vragen van collega Van Nispen. Natuurlijk: de handtekening van de ChristenUnie, of in ieder geval de stem van de ChristenUnie staat onder die motie. Die staat onder de motie dat er meer nodig is voor de sociaal advocatuur, met name omdat we de rechtsstaat willen versterken. We hebben gezien dat dat in de afgelopen jaren niet goed is gegaan. Ik heb dat benoemd in het commissiedebat dat we hadden, en ik zeg dat hier nog een keer klip-en-klaar. Ik heb de minister dat ook uit horen spreken. Op het moment dat de minister daar zo stellig over is, heb ik zelf niet de behoefte om daar opnieuw een motie over in te dienen. Ik dank hem daarvoor. Ik hoop natuurlijk wel dat hij dit zo meteen in zijn antwoord nog eens stevig bevestigt. Anders ligt er in ieder geval al één motie van uw hand. Er liggen er waarschijnlijk meer; dat zullen we dan bezien. Ik hoor graag eerst de minister daarover, maar ik heb zijn toon gehoord. Ik heb hier niet alle debatten in de afgelopen jaren meegemaakt, zoals u weet, maar dit is voor mij wel een mooi, goed, nieuw geluid dat we eerst van de minister-president hoorden en nu ook van deze minister.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dus de vergoedingen moeten wel omhoog, maar nu nog even niet. Dat was namelijk de uitkomst van het debat van vandaag. Dat heeft de minister gezegd. Als de minister mij zo gaat verrassen, is onze motie niet nodig, maar als de minister hetzelfde zegt als vanochtend, hoor ik de ChristenUnie dus zo dat zij zegt: de vergoedingen moeten wel omhoog, maar dat kan wachten; dat doen we in de formatie, maar nu nog even niet. Is dat dan de uitkomst?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan beluistert meneer Van Nispen de ChristenUnie toch iets te zuinig. Dat is voor hem misschien ook wel een fijne ervaring. Ik houd er niet van om per motie nu al een voorjaarsnota te amenderen die ik nog niet eens gezien heb. Ik ben hier net nieuw, maar die voorjaarsnota is volgens mij bijna gereed. Die wacht ik af. Ik heb de minister helder gehoord. U heeft mij helder gehoord over mijn inzet ten aanzien van de sociaal advocatuur. Zo zou u mij ook kunnen kennen als u kijkt naar wat ik eerder in dit leven heb gedaan. Dus daarin vindt u mij zij aan zij. Maar ik vind de volgorde der dingen wel belangrijk. Die doet er ook toe. Ik heb de minister gehoord op een andere toon dan die ik eerder van hem kende. Dat geeft vertrouwen voor de toekomst. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van het kabinet zo dadelijk. Pas als ik het plaatje compleet heb, kijken we weer verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat is uitgebreid gesproken over de noden van de sociale advocatuur, die gewoon tegen enorme uitdagingen aanloopt als het gaat om financiering. Net zoals mevrouw Bikker krijg ik vanuit de fractie van DENK ook graag klip-en-klaar en helder de toezegging van de minister dat het inderdaad niet gaat gebeuren dat die overbruggingsregeling wegvalt en sociaal advocaten met minder geld te maken krijgen. Graag een heldere toezegging.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties op punten die in het debat gewisseld zijn, maar waar wij nog wat richting aan zouden willen geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de bikkelharde conclusies uit het rapport Ongekend onrecht over de toeslagenaffaire er meer bewustzijn is ontstaan over hardheden in wetgeving;

overwegende dat de Nederlandse orde van advocaten schrijft over mogelijke hardheden in de Wet op de rechtsbijstand, zoals het begrip "zelfredzaamheid", waarbij onder andere verwacht wordt dat een burger eerst eerstelijnsinstellingen raadpleegt;

overwegende dat uit de praktijk blijkt, zoals uit de toeslagenaffaire, dat niet iedere burger dit kan of hiervan op de hoogte is;

verzoekt de regering om de Wet op de rechtsbijstand te onderzoeken op hardheden die in de praktijk voor een groep kwetsbare mensen nadelig uitwerken, en tevens in gesprek met relevante partijen uit de rechtsbijstand te bezien hoe deze mogelijke hardheden kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 240 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels verschillende online-instrumenten het stelsel van rechtsbijstand poogt te herzien, onder andere middels onlinezelfregietools en onlinetriage-instrumenten;

verzoekt de regering om bij onlinezelfregie- en triage-instrumenten in de rechtsbijstand te bewaken dat deze geen nadelig effect hebben voor de toegankelijkheid van het recht, met name voor mensen die minder online- of taalkundige vaardigheden hebben, en hier in voortgangsrapportages op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 241 (31753).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan gaan wij luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Ellian. De heer Ellian is van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Vanochtend hebben we in het commissiedebat veel met elkaar gesproken over geld. De minister heeft duidelijk blijk gegeven van een gevoel van urgentie. Maar ik neem u allemaal graag mee naar een rechtszaak die ik anderhalf jaar geleden deed. Die ging over meneer X. Ik stond een grote telecomprovider bij, en meneer X had zijn telefoonabonnement niet betaald. Zoals u weet, hoor je dat natuurlijk wel te doen. We kwamen op zitting, en meneer X had geen rechtskundige bijstand, maar hij had wel iemand bij zich die hem hielp. Zijn argumenten kwamen niet helemaal lekker naar voren en de rechter ergerde zich. Op een gegeven moment zei de rechter wat streng: als u zo doorgaat, komt er een vonnis en dan moet u betalen, met daarbovenop proceskosten, buitengerechtelijke kosten en griffierechten; daar wordt u niet blij van, maar het zij zo. Toen heb ik schorsing gevraagd. Ik zei: edelachtbare, een momentje. Ik ben de gang op gegaan en heb tegen beide mannen gezegd: wat kunt u betalen? Ik had namelijk al snel door dat er natuurlijk betalingsproblemen waren. Meneer had een uitkering. Ik weet het bedrag niet meer, en dat mag ik ook allemaal niet zeggen, maar meneer kon ongeveer een tientje per maand betalen. Ik heb gezegd: "Joh, dat is prima. Hoelang heb je nodig? Vijftien maanden? Ook prima. Ik haal alle kosten aan mijn kant eraf. Betaal dit keurig op tijd; dan gaan we naar binnen en vragen we de rechter om dit op te schrijven, en klaar is Kees." Zo gezegd, zo gedaan.

Ik ging toen met een voldaan gevoel naar huis. Waarom? Had ik juridisch gelijk? Ja. Had ik ervoor kunnen zorgen dat meneer veroordeeld werd tot betaling? Ja. Maar het gaat ook om de menselijke oplossing. Dat is wat ik nog één keer aan de minister wil vragen, want ik vermoed dat de minister daar ook heel erg aan hecht. Wat gaat u nou doen om de juridische realiteit niet centraal te laten staan, maar juist ook die menselijke oplossing? Want als het gaat om de toekomst van de sociale advocatuur en de toekomst van de rechtsbijstand, dan is het voor iedereen nodig, en niet alleen voor de overheid, om los te komen van de juridische realiteit en ook te denken in menselijke oplossingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden, of hoeveel tijd hij nodig heeft. Een minuut of vijf? Prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het was een iets kortere schorsing dan een minuut of vijf. Dat is mooi; dat waarderen wij. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Aan u is het woord.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet even mijn bril ontwasemen. Misschien is het goed om te beginnen met de algemene opmerking dat ik vind dat we een goed debat hebben gehad over toegang tot het recht en de rol van rechtsbijstand daarin. Dank daarvoor. Er stond ook nog één vraag open. Die is nu niet herhaald, maar daar zou ik wel op terugkomen; die belofte lag er nog. Ik heb contact gehad met het ministerie van Financiën over de tweepuntentoekenning. Er is morgen een debat waar de staatssecretaris van Financiën bij is. Die kent de problematiek en die zou hier morgen tijdens het debat al op terugkomen, ook omdat er meer speelt dan alleen de tweepuntentoekenning. Er is ook een discussie over de vraag welke werkzaamheden er precies onder vallen. Ik denk dat dat sneller is dan het schrijven van een brief.

Er waren een aantal vragen en daarnaast zal ik stilstaan bij de moties. Mevrouw Bikker vroeg om een aantal duidelijke toezeggingen. Dat werd later herhaald door een aantal anderen. De motie-Klaver/Ploumen beoogt om de situatie en ook de vergoedingen van advocaten te verbeteren en niet te verslechteren. Dat is ook de reden waarom ik het niet zie gebeuren dat we op het punt van de overbruggingsregeling in 2022 terug gaan vallen. In theorie zit dat er nu wel in, maar ik zeg maar eerlijk dat dat echt alleen maar theorie is. Formeel moeten we daar dan over praten en moet het begrotingsproces nog zorgvuldig plaatsvinden, maar die toezegging kan ik hier in deze vorm wel hard doen.

Het tweede punt is dat ik het vermoeden heb — althans, dat is mijn interpretatie van die motie, maar het is een spreekt-uitmotie — dat de Kamer eigenlijk zegt dat zij nog wel verder wil gaan dan alleen maar een overbruggingsregeling. Vandaar die referentie in de geest van Van der Meer. We moeten natuurlijk zorgvuldig kijken. Ik heb wat gezegd over de scenario's die ik aan het uitwerken ben, maar voor mij is evident dat dat niet alleen maar uit het stelsel gehaald wordt of binnen budgettaire kaders kan. Uiteindelijk zullen de formerende partijen daar een knoop over moeten doorhakken, maar dat is volgens mij wel de richting.

Ik wil in de richting van mevrouw Bikker ook toezeggen dat ik de Kamer echt zal meenemen in dat onderzoek naar zelfredzaamheid en de kwetsbaarheden in de systematiek. Dat is aan de ene kant dus het WODC-onderzoek — wellicht komt daar tussentijds al wat uit — maar ik zei ook wat over het proefondervindelijk werken met de lichte advies toevoegingen. Dat doen we eigenlijk juist om al eerder gevoel te krijgen. Als daar dingen uitkomen, kom ik uiteraard bij uw Kamer terug.

Dan de regeling Jonge Aanwas, waarvan mevrouw Bikker vroeg of ik ook die wil meenemen in het nadenken over regelingen voor de toekomst. Dat wil ik doen. Ik wil daar wel bij opmerken dat de regeling specifiek was bedoeld om wat te doen aan het aantrekken van jonge aanwas, wetende dat de vergoedingen nog enige tijd onder de maat zouden zijn. Met andere woorden, het was een soort pleisteroplossing. Als een nieuw kabinet in een nieuw begrotingsjaar dat probleem met middelen eigenlijk in één keer rechttrekt, vind ik ook dat we wel weer opnieuw moeten kijken of dit soort regelingen dan nog nodig zijn, maar ik neem dit mee.

Tot slot wat de vragen betreft — daarna ga ik naar de moties — het punt van de heer Ellian. Ik vind het door hem genoemde voorbeeld eigenlijk heel mooi, maar je vraagt je bij dat voorbeeld ook af waarom het nu pas op de zitting tot zo'n regeling komt, want dan is inmiddels een advocaat toegevoegd, zijn er kosten gemaakt en heeft iemand waarschijnlijk ook heel lang moeten wachten, waardoor hij in een hoop stress en gedoe heeft gezeten. Waarschijnlijk is de schuldenproblematiek niet minder geworden. Mijn idee over het nieuwe stelsel en versterking van de eerste lijn is dat dit soort goede ideeën over het komen tot een acceptabele en ook reële betalingsregeling niet bij de rechter of in de rechtszaal aan de orde zouden moeten komen maar eigenlijk al in een veel eerder stadium. Dat doen we concreet langs twee lijnen. Eén: daar waar het gaat om vorderingen vanuit de overheid — dat zijn er nogal wat — kan en moet de ruimte voor betalingsregelingen worden verruimd. Laat ik een uitvoeringsdienst noemen die onder mij valt, het CJIB. Vroeger moest je je boete in één keer betalen. Dat was ook wel een beetje vanuit het idee dat het wel pijn moest doen. Inmiddels kun je die in termijnen betalen. Als je die dus niet in één keer kunt betalen, kun je er wat langer over doen. Sterker nog, als je echt in de grote schulden zit, is er een soort pauzeknop, zodat je niet verder in de problemen wordt gebracht. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is. Als het gaat om conflicten tussen particulieren en organisaties, bijvoorbeeld tussen burgers en bedrijven, of tussen burgers onderling, kan het Juridisch Loket daarin een heel belangrijke, bemiddelende rol vervullen. Dit zijn dus twee concrete voorbeelden: een met de overheid als partij en een met een derde particulier als partij. Daar gaan we mee aan de slag.

De moties.

De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 238. Ik zie het probleem omtrent de vergoedingen. Dat is ook de reden dat ik gekeken heb waar de schoen in het lopende boekjaar nu het meest knelt. Dat is in het familierecht. Daarvoor hebben we ook wat extra gedaan. Tegelijkertijd is het reëel om te zeggen dat we in een heel begrotingsproces zitten. De Voorjaarsnota is op een haar na gevild. Het is niet zo dat er in het lopende begrotingsjaar nou extra ruimte is voor extra financiële middelen. Daarvoor kunnen natuurlijk altijd amendementen worden gemaakt, maar de plek waar dat moet gebeuren is dan wel de discussie over de Voorjaarsnota. Uw Kamer heeft het budgetrecht. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad.

Misschien nog wel belangrijker dan het formele — het dekken van moties en de formele systematiek — is het inhoudelijke. Ik heb echt het sterke gevoel dat we op een kantelpunt staan en dat we een aantal dingen goed moeten regelen, maar dan doe ik dat het liefst in één keer goed. Aan de ene kant vraag je dan iemand die al heel lang heeft moeten wachten om nog een beetje geduld te hebben. Ik voel me daardoor ook wel enigszins bezwaard. Maar als ik zie waar we nu staan en wat het draagvlak is in de Kamer, dan kies ik liever voor het inzetten van alle energie op het goed regelen met ingang van het nieuwe boekjaar dan voor snel even iets doen per 1 juli. Want anders ga je in bepaalde rechtsgebieden die eigenlijk al redelijk op niveau zitten — in de debatten noemde ik ook voorbeelden — nu 10% omhoog, terwijl dat later weer naar beneden moet, en dat vind ik ook niet helemaal lekker. Mijn advies is daarom "ontraden".

De voorzitter:

De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 238 is ontraden.

Minister Dekker:

De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 239 begrijp ik heel goed. Daar hebben we, denk ik, ook een goed debat over. De zorg van de heer Van Nispen is: leuk dat een nieuw kabinet daar straks iets over mag gaan zeggen, maar dan zal je zien dat je dicht tegen 1 januari aan zit en dat kost het allemaal …; ik wil dat voorkomen. Ik interpreteer deze motie zo dat het uiteindelijke doel is: een redelijke vergoeding voor die advocaat. Dat hoorde ik hem ook zeggen. De indiener zal begrijpen dit dan nog wel financieel geregeld moet worden, maar dat zal begrotingswerk zijn of formatiewerk. Daarbij kijk ik ook wel naar wat je doet in het oude stelsel en wat je doet in het nieuwe stelsel. Daarom kon ik zo goed uit de voeten met "in de geest van Van der Meer", de exacte bewoordingen in de motie-Klaver/Ploumen. Want nu zit je natuurlijk wel op het snijvlak van twee stelsels. Uiteindelijk doet dat niks af aan een redelijke vergoeding voor de doelgroep waar we het over hebben, maar we moeten wel even kijken naar de manier waarop we dat verstandig kunnen doen. In scenario één van Van der Meer wordt namelijk niet alleen gezegd dat er een betere vergoeding moet komen, maar ook dat het allemaal in het oude stelsel moet. En we zijn nu wel drie, vier jaar verder. Als ik deze motie zo mag interpreteren, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 239 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de moties op de stukken nrs. 240 en 241. Ik vind ze sympathiek; ik vind ze goed. Sterker nog, we doen dit al. Ik ben altijd wat aarzelend. Vorig jaar heeft de Voorzitter van de Kamer ons aangespoord om kritisch te zijn op overbodige moties. Ik voel mij dus genegen om te zeggen dat het eerste wat wordt gevraagd — kijken naar die hardheden — precies is wat wordt bekeken in het WODC-onderzoek dat nu loopt. Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 241. De onlinetools zijn er juist op gericht om het laagdrempeliger te maken, met extra aandacht voor digibeten en mensen die minder taalvaardig zijn. Dat zou voor mij dan ook aanleiding zijn om beide moties te ontraden.

De voorzitter:

De moties-Van Baarle/Van Nispen op stukken nrs. 240 en 241 worden ontraden. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Wellicht kan ik de minister ertoe verleiden om wat minder snel en stellig te zijn in het zeggen van "het is overbodig". Kijk, dat WODC-onderzoek loopt inderdaad en dat gaat over het begrip "zelfredzaamheid". Nu zijn er wellicht vele mogelijke hardheden in de wet te onderscheiden van elkaar. En ik denk dat we met elkaar moeten leren van wat we hebben meegemaakt in onder andere de toeslagenaffaire. Nu lopen er inderdaad een aantal zaken, en deze motie geeft daar richting aan, omdat er namelijk ook een taak bij de regering ligt: onderzoek dat actief, probeer dat te identificeren en kom ook met oplossingen. Dat heb ik de minister in dat commissiedebat niet horen zeggen.

Met uw welnemen zal ik het tweede punt er gelijk bij nemen, voorzitter. De reactie van de commissie in dat commissiedebat was: ja, wij houden daar rekening mee, omdat er ook andere vormen van hulpmiddelen beschikbaar zijn. Dat vind ik niet genoeg. Als wij met elkaar onlinehulpmiddelen invoeren, dan moeten we ons nu ook al met elkaar rekenschap geven van mogelijke negatieve neveneffecten die dat kan hebben. En het enige wat ik vraag, is: hou daar rekening mee en kom daarop terug in de voortgangsrapportages. Volgens mij is dat ook niet door de minister beantwoord of toegezegd in het commissiedebat, dus het lijkt mij niet dat de moties overbodig zijn.

Minister Dekker:

Ik meen allebei toegezegd te hebben in het debat. En anders doe ik hier nog een keer, staande dit debat. Om met dat laatste te beginnen: onlinetools en de toegankelijkheid, dat is precies de bedoeling van wat we doen. Daar hebben we aandacht voor en ik kom daar ook op terug in de voortgangsrapportages, want het is een belangrijke doelstelling. We doen dit niet om de drempel te vergroten; we doen het om de drempel te beslechten. Dus ik kan dat hier gewoon helder toezeggen.

Het tweede zit op het onderzoek naar die hardheden. We hebben een goede discussie gehad over zelfredzaamheid, wat eigenlijk de grootste kwetsbaarheid in de wet- en regelgeving is. Maar ik meen ook in het debat te hebben gezegd: als er andere hardheden aan het licht komen, moet dat een plek krijgen in het onderzoek. En dat zou best kunnen, want wij vragen natuurlijk ook aan de NOvA en aan de VSAN en aan individuele advocaten: waar loop je nou tegenaan als het gaat om een goede toegang tot het recht? Dus volgens mij wordt de zorg van de heer Van Baarle ruimschoots ondervangen met deze toezeggingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een hele korte vraag van Van Nispen, want het is niet de motie van de heer Van Nispen waar we het hier over ging. Of over de eigen motie nog een vraag? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter: over mijn eerste motie. Volgens mij hebben mevrouw Bikker van de ChristenUnie en alle collega's goed gehoord dat de minister zegt: we moeten een redelijke vergoeding gaan uitbetalen aan de sociaal advocaten, maar voorlopig doen we dat nog niet. Dat is eigenlijk het antwoord dat hier voorligt, dus daar kunnen we dan dinsdag over stemmen, zo zeg ik tegen de collega's. En als een van de redenen om de motie te ontraden, zei de minister: het zou vervelend zijn als we de tarieven generiek met 10% zouden verhogen en we daarna, als we overgaan naar een eerlijkere puntentoekenning, erachter zouden komen dat sommige tarieven dan weer verlaagd moeten worden. Maar ik heb geleerd dat je nooit voor iemand anders moet denken. Dan vraag ik de minister: zou de minister dan in overleg kunnen gaan met de advocatuur om te vragen of ze het erg zouden vinden als we ook voor de korte termijn iets zouden doen, wetende dat er dan straks meer uitvoeringstijd nodig is om commissie-Van der Meer uit te voeren, dat bepaalde tarieven dan weer zouden gaan zakken, maar dat we dan in ieder geval een eerlijker stelsel hebben? En dat kost dan 150 miljoen, dat we nu niet op tafel hebben liggen. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen om dit gesprek aan te gaan. Dus denk niet voor een ander, denk niet: dat wil de advocatuur niet. Ik denk dat mensen zitten te wachten op perspectief, een eerlijke vergoeding en een stapje in die richting op de korte termijn.

De voorzitter:

Een antwoord op deze "korte" vraag.

Minister Dekker:

Ik wil dat wel doen, maar ik denk dat ik het antwoord al weet. Ik denk dat de advocatuur zal zeggen: alle beetjes helpen. Maar tegelijkertijd vraagt het ook heel wat van de uitvoeringsorganisaties. Het vraagt het een en ander van het hele begrotingsproces. U dient deze motie in, maar niet voorzien van een dekking. Maar we moeten natuurlijk ook kijken naar het lopende jaar, de Voorjaarsnota ... Nou ja, alle grote financiële hobbels waar we tegenaan lopen. Als u straks bij de Voorjaarsnota zegt "nou, ik vind dat sommige dingen toch zwaarder wegen, en dat dit zwaarder weegt en ten koste moet gaan van dat", dan is dat uw goed recht, maar dan vind ik dat dat niet zozeer hoort in een motie zonder dekking nu in dit debat, maar veel meer bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

En daarmee komen we aan het eind van dit debat. Hartelijk dank aan de minister en aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Even een korte schorsing, en dan gaan we straks rond de klok van twee weer verder met het volgende debat. Ik wens u een gezegende dag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen