4 Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Aan de orde is het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom heten. Aan de orde is het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Ik wil met de leden afspreken dat we maximaal twee interrupties in tweeën doen. Dat geldt straks ook voor het debat met de staatssecretaris. Ik geef allereerst het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ambtgenoten, voorzitter. Nederland is altijd een land geweest dat zich vanuit medemenselijkheid ontfermde over het lot van oorlogsslachtoffers wereldwijd. Maar het draagvlak voor de hulp die we bereid zijn te bieden wordt structureel ondermijnd. We zien hoe misbruik wordt gemaakt van het asielrecht, hoe tijdelijk asiel in Nederland met speels gemak wordt omgebogen tot een permanent verblijf en hoe de massale immigratie die daarvan het gevolg is ons sociale stelsel ontwricht, onze gedeelde cultuur doet verdwijnen en ons maatschappelijk leven onder extreme druk zet — om nog maar te zwijgen over de alsmaar verdergaande bevolkingsgroei, die ons land zó vol, steeds voller maakt. We zijn inmiddels zo'n beetje het meest dichtbevolkte land op aarde.

In onze ogen is opvang in de regio altijd beter dan opvang in Nederland. Dat is beter voor ons, maar ook voor de mensen die opvang zoeken. Opvang daar is namelijk goedkoper, waardoor je meer mensen kunt opvangen, en cultureel zijn de verschillen dan natuurlijk ook minder groot. Maar als er dan toch vluchtelingen naar Nederland komen, zoals gebeurd is met Syriërs in 2015 en 2016, dan moet dat altijd tijdelijk zijn. Zodra de situatie in het land van herkomst is verbeterd en de omstandigheden het toelaten, moeten die mensen worden geholpen om weer terug te gaan.

Precies daarom hebben wij alweer bijna twee jaar geleden dit debat aangevraagd. Want terwijl delen van Syrië inmiddels weer veilig zijn en de Syrische regering gevluchte Syriërs zelfs heeft uitgenodigd om terug te keren en het land weer op te bouwen, geven wij hier in Nederland Syriërs die een tijdelijk onderkomen hebben gekregen nu Nederlandse paspoorten, waarmee ze dus voor altijd in ons land kunnen blijven. Dat is onbegrijpelijk en bijzonder onverstandig. Al twee jaar geleden trokken wij aan de bel, want toen hadden we ze nog bijna allemaal kunnen terugsturen. In 2015 kwam de grootste asielstroom in de afgelopen decennia immers op gang. Miljoenen Syriërs, waaronder overigens ook vele niet-Syriërs, trokken naar Europa. 80.000 van hen kregen een tijdelijke verblijfsvergunning in Nederland. Na vijf jaar krijgen zij dan automatisch een permanente verblijfsvergunning; zo werkt ons systeem. De Syriërs die hier in 2015 kwamen, hebben vorig jaar dus allemaal een permanente status gekregen. Twee jaar geleden, toen ik dit debat aanvroeg, had de situatie die zich nu voordoet dus kunnen worden voorkomen. Met dank aan CDA en VVD is dat niet gebeurd. Het lijkt wel alsof zij de urgentie totaal niet voelen. Iedere week die we wachten worden honderden tot duizenden permanente verblijfsvergunningen uitgegeven. En nu, twee jaar en tienduizenden vergunningen verder, wordt eindelijk dit debat ingepland. Ik ben er blij om dat we dit debat nu hebben ingepland, maar het had natuurlijk veel eerder moeten gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik luister naar het betoog van de heer Baudet en ik ben wel nieuwsgierig hoe hij dit nou precies voor zich ziet. We hebben namelijk ook internationale regels. Die gaan erover dat je vluchtelingen die hier opvang hebben gekregen niet terugstuurt als er nog een gevaarlijke situatie is. Er zit nog een regime waardoor mensen vervolgd en gemarteld zijn. Hoe ziet de heer Baudet dat dan voor zich? Gaat hij die mensen terugsturen naar het regime waardoor ze gemarteld zijn? Ik zie dat niet helemaal helder.

De heer Baudet (FVD):

Dat is inderdaad precies de aanleiding geweest voor mij om twee jaar geleden dit debat aan te vragen. Het Syrische regime heeft toen zelf een warme uitnodiging gedaan aan mensen die zijn gevlucht om terug te komen en het land te helpen opbouwen. Minister van Buitenlandse Zaken Ayman Soussan verklaarde dat in november 2018, en ook daarna heeft Assad zelf dit nog verklaard. Er zijn ook landenrapporten. Ook Nederland heeft ... Dat is trouwens nog wel interessant: een van de redenen voor uw partij om dit debat zo lang tegen te houden, was dat we moesten wachten op het landenrapport. Nou, dat landenrapport is in juli 2019 verschenen. Daarin staat: "Sinds de Syrische regering in mei 2018 de volledige controle herkreeg over de provincies Damascus en Rif Damascus is er sprake van een vrijwel verdwijnen van gewelddadigheden. Er hebben geen beschietingen plaatsgevonden." Kortom, in grote delen van Syrië is de rust gewoon teruggekeerd. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld Denemarken mensen gewoon aan het terugsturen is; dat werd twee of drie weken geleden bekend. Er zijn dus tal van mogelijkheden om dit op een veilige manier te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Baudet spreekt van "een warme uitnodiging om terug te komen". Het gaat wel over de dictator die gifgas heeft ingezet tegen zijn eigen bevolking. Ik mag toch hopen dat we kritisch zijn op mensen die hun eigen bevolking aanvallen. Graag een reactie daarop. En dan heb ik alsnog de vraag hoe de heer Baudet dit precies voor zich ziet, want als jij mensen gaat uitzetten, moet je een intensieve samenwerking hebben met dat land. Er zijn mensen gemarteld door dit regime, die daarvoor zijn gevlucht. Welke indicatie heeft de heer Baudet dat dat allemaal weer veilig zou zijn? Want ook de staatssecretaris heeft aangegeven dat mensen echt moeten vrezen voor hun leven. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Baudet dit precies voor zich ziet.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn natuurlijk allerlei verschillende categorieën mensen uit Syrië hiernaartoe gekomen. Een enkeling zal een politieke vluchteling zijn geweest, maar een heel groot deel is gewoon gevlucht wegens bombardementen en heeft geen enkele politieke betrokkenheid en een deel is gedeserteerd. Dat is in Syrië op zich een strafbaar feit, maar dat is af te kopen. Dat kost 8.000 dollar. Ook in het landenrapport van ons ministerie van Buitenlandse Zaken staat dat het 8.000 dollar kost om dat vergrijp af te kopen. Dat zijn dingen waar Nederland makkelijk in kan assisteren; daarover zal ik straks ook moties indienen. Wij kopen dat af en we helpen daarmee iemand terug te keren. Daar zijn allerlei opties voor. Als het niet lukt om dat vanuit hier, in Nederland, op die manier te regelen, vind ik dat wij daarnaartoe moeten gaan, dat wij naar Damascus moeten vliegen en een deal moeten maken. Je moet gewoon aan tafel met zo iemand en je moet dit oplossen. Er is bovendien iets wat Denemarken ook doet en waar we ook naar kunnen kijken. Denemarken kijkt gewoon naar het individuele geval en als het om wat voor reden dan ook echt niet lukt om iemand op een veilige manier terug te sturen naar Syrië, gaat Denemarken gesprekken aan met landen daar in de regio om mensen dan in ieder geval te helpen om weer terug te gaan naar de regio, maar ze blijven dan dus niet in Europa, niet in Nederland of in Denemarken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, uw tweede interruptie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien nog ter verheldering: Denemarken heeft nog geen Syriërs teruggestuurd. Dat lukt Denemarken niet. Het heeft wel stoere praatjes, maar daar zit natuurlijk een tactiek achter. Die tactiek is dat de mensen die kant niet opkomen. Dat is de tactiek. Maar volgens mij is hier geen sprake van vertrouwen in de overheid hebben en ook kunnen waarmaken wat je zegt. Denemarken heeft nog geen mensen kunnen terugsturen, juist door dat principe van non-refoulement.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn talloze indicatoren — ik noemde net al het landenrapport, maar ik noemde ook al verklaringen van de Syrische regering enzovoorts — dat grote delen van Syrië gewoon veilig zijn. Het regime of de regering van Assad wil dat mensen terugkeren om te helpen het land op te bouwen. Als er een categorie mensen is die daadwerkelijk vervolgd wordt, dan is dat een aparte categorie waarvoor allerlei oplossingen te vinden zijn, zoals het door mij genoemde afkopen van de dienstplicht — daar kunnen wij in assisteren — of het zoeken naar mogelijkheden om een deal te maken met Assad over een amnestieregeling. Dat kunnen wij ook afspreken. Ten derde en tot slot is er de mogelijkheid om daar in de regio gesprekken of onderhandelingen te voeren, zodat mensen daarnaartoe terug kunnen. Ik heb ook nog een laatste voorstel, dat ik zo meteen zal toelichten en waar ik ook een motie voor heb. Als dat allemaal echt niet zou lukken — maar dan willen we een heel gedetailleerd verslag van de staatssecretaris, van de regering, over waarom dat dan niet lukt; ik wil gewoon echt dat we daarnaartoe gaan en in gesprek gaan met die regering — dan moet er een aanpassing komen van de immigratiewet, zodat de tijdelijke verblijfsstatus kan worden verlengd en niet wordt omgezet in een permanente verblijfsstatus, zodat die terugkeer dan gewoon wordt uitgesteld.

De heer Kuzu (DENK):

Het deed me eigenlijk wel deugd om de heer Baudet erop te betrappen dat hij een Syriër vertrouwt, maar degene die hij vertrouwt, is een wrede dictator. Twee jaar geleden heeft die weliswaar Syriërs die zich, nadat er een gewelddadige burgeroorlog uitbrak, verspreid hebben over Europa en de rest van de wereld, uitgenodigd terug te komen, maar hij heeft ook gifgas gebruikt tegen zijn eigen bevolking. En we weten ook dat er in de afgelopen twee jaar naar schatting 2.000 mensen zijn teruggekeerd naar Syrië en daar zijn opgepakt en gemarteld. Is dat wat u de Syriërs wenst die terugkeren naar Syrië?

De heer Baudet (FVD):

Nee. Als dat is wat de heer Kuzu probeert te vragen: ik ben een tegenstander van martelingen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Baudet pleit ervoor dat deze mensen terugkeren naar Syrië op uitnodiging van een wrede dictator. Beseft hij dat deze mensen als zij aankomen in Syrië worden mishandeld en worden gemarteld in Syrische gevangenissen, omdat ze tegenstanders zijn van het regime waar hij een voorstander van is?

De heer Baudet (FVD):

Nee, dat is helemaal niet het geval. Het is niet zo dat de 80.000 Syriërs die naar Nederland zijn gekomen, allemaal politiek activisten zijn die gewapenderhand de strijd hebben gevoerd tegen Assad. En als dat wel zo zou zijn, dan zouden we ons achter de oren moeten krabben en ons ernstig moeten afvragen of wij het wel zo prettig vinden dat gewapende strijders naar Nederland zijn gekomen. Er zijn allerlei redenen waarom mensen zijn gevlucht, maar een van de redenen is dat er op dat moment een oorlog was. En, inderdaad, ik ben blij dat Nederland, mede onder invloed van het presidentschap van Donald Trump, gestopt lijkt te zijn met het actief ondermijnen van de regering-Assad en het actief stimuleren van Al-Nusra en andere dubieuze rebellengroepen. Vijf jaar geleden, toen ik hier net zat, heb ik al in de Kamer betoogd dat orde beter is dan chaos. Een change van het politieke regime in het Midden-Oosten heeft ontzettend weinig goeds gebracht, in Irak niet, in Libië niet. We hebben in zo veel staten daar gezien dat het alleen maar chaotischer werd, dat het alleen maar erger werd nadat de orde daar was verstoord en er een "wrede dictator", zoals de heer Kuzu het formuleert, is. Ik denk dat het beter is dat de regering-Assad daar blijft en de orde wordt hersteld dan dat daar een eeuwigdurende burgeroorlog van allen tegen allen komt.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoor een uitgebreide geopolitieke exercitie van de heer Baudet over het regime-Assad …

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

… die kant noch wal raakt. Mijn vraag ging over de mensen, over de Syriërs die zich op dit moment in Nederland bevinden. Als zij terugkeren naar Syrië, komen zij terecht in een onveilige situatie. Ik weet dat u weinig kaas heeft gegeten van internationaal recht en van internationale verdragen of van internationale organisaties die zich actief bezighouden met het stimuleren van de mensenrechten, maar zij geven stuk voor stuk aan dat Syrië onveilig is. We zien het in het landenrapport van Nederland, we zien het in het rapport van de Europese Unie en we zien het de UNHCR en mensenrechtenorganisaties aangeven: het is niet veilig in Syrië. Waarom wilt u dan bewust mensen met een Syrische afkomst die haard en huis hebben verlaten en hiernaartoe zijn gekomen, gedwongen terugsturen — gedwongen terugsturen is ook tegen het internationaal recht — en hun leven in gevaar brengen, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):

Dit is volgens mij een klassiek voorbeeld van een geladen vraag. Ik wil hun leven niet in gevaar brengen. Wat de heer Kuzu zegt — het landenrapport verklaart: het is niet veilig, het is niet veilig — klopt niet. Integendeel. Ik citeerde net een zin uit het landenrapport van juli 2019. In delen van Syrië is het nog steeds zeer onrustig, maar een groot deel van Syrië is veilig. Bovendien heeft die regering dit aangeboden en gezegd: keer terug, kom terug. Ik heb ook gezegd: laten we een onderscheid maken tussen de mensen. De mensen die zijn gevlucht voor bommen en granaten zijn categorie één. Dat zijn de apolitieke vluchtelingen. Twee: de mensen die zijn gevlucht omdat zij militaire dienst weigerden. En drie: de mensen die daadwerkelijk gewapende strijders waren en streden tegen Assad. Nou, die drie categorieën. We moeten dat natuurlijk allemaal in kaart brengen. Je moet dat uitzoeken, je moet dat onderzoeken, je moet dat feitelijk bekijken. En voor die derde categorie kun je een opvang in de regio helpen organiseren. En als ook dat niet lukt — maar dan willen we dus een gedetailleerd verslag daarvan, van waarom dat allemaal niet lukt en hoe groot die groep is — dan kunnen we de tijdelijke verblijfstatus verlengen. Maar in geen enkel geval moet een permanente status worden gegeven aan deze mensen, die uit Syrië komen en die uiteindelijk naar Syrië terug moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu, afrondend.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn laatste punt, voorzitter. Factfree politics, dat is waar de heer Baudet bekend om staat. 86 pagina's van de staatssecretaris, van de Nederlandse regering, waarin uitgebreid wordt beschreven dat de veiligheidssituatie in Syrië gewoon niet voldoende is, waardoor mensen niet kunnen terugkeren. Ik noem het even op: de strijdkrachten van de Syrische regering; lokale milities; buitenlandse sjiitische milities, waaronder de Libanese Hezbollah; Russische strijdkrachten — daar bent u ook een warm voorstander van, weten we al ...

De heer Baudet (FVD):

Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):

... extremistische islamitische groeperingen, IS, HTS; fracties gebundeld onder de SNA, de Syrische democratische strijdkrachten; de YPG. We zien de door de VS geleide internationale coalitie, Iran ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

... Israël, Turkije. Die zijn allemaal bezig met een oorlog daar. En u durft hier met droge ogen te beweren, en ook nog grinnikend en lachend ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Grinnikend en lachend, voorzitter, zit de heer Baudet te smalen dat de situatie in Syrië veilig is. Ik vraag, via u, voorzitter: is hij op zijn achterhoofd gevallen?

De heer Baudet (FVD):

Ja, een groot deel van Syrië is inderdaad veilig. Er zijn mensen die daar gewoon leven. Terrassen, cafés, werkomgevingen, stranden: allemaal open. Het leven gaat in grote delen van Syrië op een normale manier door. Dat wil niet zeggen dat er niet bepaalde gebieden zijn, bepaalde plekken, waar wel degelijk nog onrust is; dat ontken ik ook niet. Maar een groot deel is gewoon safe, en dat blijkt ook uit het landenrapport. Zoals ik net al voorlas: er hebben vrijwel geen gewelddadigheden van militaire aard meer plaatsgevonden in de provincie Damascus, en er hebben geen beschietingen plaatsgevonden. Dus de orde is grotendeels hersteld, en ik hoop dat die nog verder herstelt. Ik denk dat er geen alternatief is voor de regering-Assad, dus ik denk dat er een realpolitik moet zijn, dat wij zeggen: daar doen wij zaken mee; dat is het gezag in dat land. En de mensen die hier gekomen zijn om tijdelijk onderdak te krijgen, daar moeten we allemaal mee in gesprek. We moeten bekijken: hoe kunnen we je helpen om terug te keren? Dat blijft mijn punt.

De voorzitter:

U heeft dat een paar keer gezegd. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Baudet schijnt heel goed te weten wat de veiligheidssituatie is in Syrië op dit moment, dus een hele simpele vraag: wat is het huidige reisadvies van ons eigen Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken voor heel Syrië?

De heer Baudet (FVD):

Ik vermoed dat dat hetzelfde reisadvies is als het reisadvies voor Frankrijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het heel interessant om te horen dat de heer Baudet zegt "ik vermoed", want ik hoorde hem net een betoog houden waarin hij héél zeker wist wat de veiligheidssituatie is in Syrië. Dus nogmaals: wat is de huidige veiligheidssituatie in Syrië, wat is het reisadvies voor de Nederlanders, en ...

De heer Baudet (FVD):

Nou, op dit moment is het ...

De voorzitter:

Eén tel nog. Mevrouw Koekkoek was nog niet helemaal klaar met haar zin.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou, ik dacht: ik help de heer Baudet een beetje. Maar, voorzitter, laat hem alstublieft antwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Op dit moment is het reisadvies voor alle landen in de wereld zo'n beetje negatief, omdat we in een coronahysterie zitten. Een "pandemie" zou ik het zeker niet willen noemen, maar wel een "hysterie", een mondiale obsessie met een griepvariant. Dus ik vermoed dat dat ook voor Syrië geldt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nogmaals mijn verwondering dat u zo ontzettend zeker weet hoe veilig het is in Syrië, maar absoluut niet weet wat het reisadvies voor Syrië is en wat er op de pagina zelf staat, namelijk: burgeroorlog in het hele land. En dat is de reden dat het rood is.

De heer Baudet (FVD):

Ja ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik was nog niet klaar. Dan de vraag aan meneer Baudet: waarom wilt u Nederlandse mensen op een hele andere manier behandelen dan Syrische vluchtelingen?

De heer Baudet (FVD):

Ik wil vluchtelingen op een andere manier behandelen dan Nederlanders, ja. Dat is toch logisch? Ik vind dat asiel, als dat aangeboden wordt, tijdelijk moet zijn, en niet permanent. Ik vind dat ons immigratiebeleid gericht moet zijn op de mensen die wij hier willen hebben, die wij hier kunnen gebruiken, en niet op basis van de zieligheid van de omstandigheden die mensen, in welk deel van de wereld ook, ervaren. Ik vind dat je mensen ter plekke moet helpen. Ik vind dat je opvang in de regio moet faciliteren, maar ik vind niet dat we naar een soort quasiwereldburgerschap toe moeten waarin iedereen dezelfde rechten heeft in Nederland als ieder ander. Ik vind dat het Nederlands staatsburgerschap rechten en plichten met zich meebrengt en dat we daar zeer selectief mee om moeten gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als de heer Baudet het had willen hebben over de rechten en plichten en de doelen van onze asielprocedures, had hij dat debat moeten aanvragen, maar hij heeft een debat aangevraagd over de terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Terugkeer betekent dat mensen naar dat land gaan. Het reisadvies van Nederland is op dit moment rood. Geen enkele Nederlander wordt geadviseerd daarnaar terug te keren. Waarom Syrische vluchtelingen dan wel?

De heer Baudet (FVD):

Ik denk dat je kunt differentiëren. Zo'n reisadvies, zoals ik al zei met betrekking tot Frankrijk, is een zeer ruwe, botte manier om te kijken naar landen. We kunnen volgens mij heel goed zeggen: we gaan kijken waar die mensen naartoe kunnen; we gaan kijken, in gesprek met de regering daar, wat we kunnen realiseren aan afspraken. Als dat allemaal echt niet lukt, dan gaan we die mensen helpen om naar een land in de regio terug te keren. Als ook dat niet lukt, gaan we de tijdelijke status verlengen, zodat ze langer een tijdelijke status houden, maar geen permanente status, geen Nederlanderschap krijgen. Want dat moet voorbehouden blijven aan mensen die wij selecteren op grond van kwaliteiten en op grond van een bepaalde noodzaak, als wij vinden dat die noodzaak er is. Ik betoog dat de verblijfsvergunning van iemand die eerst asiel krijgt vanwege een bepaalde situatie in het land, niet zomaar stilzwijgend, geleidelijk aan, automatisch permanent moet worden. Dat vind ik niet de manier.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Baudet doet het voorkomen alsof het veilig is voor Syriërs om terug te keren naar het land waar nog steeds een dictator heerst. We weten wat die dictator de afgelopen jaren heeft aangericht. 6,6 miljoen mensen zijn gevlucht uit dat land en 0,5 miljoen mensen zijn verongelukt, gedood, vermoord, door deze dictator. De heer Baudet doet het voorkomen alsof Syriërs die met goede reden gevlucht zijn, nu veilig terug kunnen keren. Maar feit is wel dat uit onderzoek van onder andere Amnesty International blijkt dat driekwart van de mensen die zijn teruggekeerd, lastiggevallen dan wel gemarteld is.

De heer Baudet (FVD):

Ja, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Of dit rapport uit het verleden nou al dan niet waar is, het is absoluut niet zo dat ook in de toekomst mensen die terug zullen keren … 6,6 miljoen is heel veel. Het is totaal belachelijk om te denken dat als er nu 6,6 miljoen mensen zouden terugkeren naar Syrië, die alle 6,6 miljoen in de gevangenis terecht zouden komen en alle 6,6 miljoen een persoonlijke beul toegewezen zouden krijgen. Dat is godsonmogelijk en totaal belachelijk. Dat is niet de realiteit. De realiteit is dat de regering godzijdank, gelukkig, eindelijk weer grotendeels de controle terug heeft over dat land en dat niet ISIS, Al-Nusra enzovoorts hele grote delen van Syrië onder controle hebben. Het is natuurlijk wel zo dat sinds Biden is aangetreden de situatie in het Midden-Oosten een stuk instabieler is geworden. Het is natuurlijk wel zo dat er rondom de grens met Turkije en in andere delen nog steeds onrust is. Dat onderken ik ook. Maar wij moeten in gesprek met de regering. Wij moeten kijken om welke reden die mensen gevlucht zijn, uit welke regio ze komen en of ze weer terug kunnen. Andere landen doen dat ook. Denemarken is er ook mee bezig: hoe gaan we die mensen helpen terug te keren? Dat moet gewoon de lijn van de Nederlandse regering zijn. We moeten stoppen met een tijdelijke verblijfsvergunning automatisch permanent te laten worden. We moeten zo snel mogelijk zo veel mogelijk van die mensen helpen om terug te keren. Ze moeten hun land gaan opbouwen!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Niet voor niets hebben alle Europese landen en de EU-Commissaris zich zeer, zeer kritisch uitgelaten over dit voornemen van Denemarken, dat, zoals mevrouw Kuik al zei, totaal niet in praktijk gebracht kan worden, want je kán die mensen niet terug laten keren. Het allerbelangrijkste is dat de heer Baudet wegloopt voor de feiten. De feiten zijn dat niet een fractie van het aantal mensen dat terugkeert in de problemen komt, maar dat driekwart van de mensen die al zijn teruggekeerd, gemarteld dan wel lastiggevallen wordt. U moet de feiten onder ogen zien. Syrië is geen veilig land. Wij hebben onze verantwoordelijkheid te nemen voor de mensen die met reden gevlucht zijn en die nu gewoon niet kunnen terugkeren naar Syrië. Daar kan de heer Baudet niet voor weglopen.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil daar even drie dingen over zeggen.

Een: Denemarken zou het niet lukken. Denemarken heeft twee weken geleden bekendgemaakt dat ze dit gaan doen. Daarom is de timing van dit debat dan toch wel op een bepaalde manier gelukkig, ook al is het twee jaar te laat. Dat zal moeten blijken; ik denk dat het ze wel gaat lukken. Tot nu toe zijn er allerlei moeilijkheden, maar ik denk dat het ze wel gaat lukken en ik denk dat het heel goed is dat het gebeurt. En ik denk ook dat andere landen dat moeten gaan doen. Dat is een.

Twee: Syrië is geen veilig land. Nou, Israël is ook geen veilig land. Er zijn heel veel landen waar op bepaalde plekken echt dingen gebeuren die onaangenaam zijn, gevaarlijk, risicovol, enzovoort, enzovoort. Maar Syrië is een heel groot land en er zijn grote delen van Syrië waar het wel veilig is, waar geen gewelddadigheden plaatsvinden, waar de orde is hersteld, waar de Syrische regering de controle weer heeft. Dat zijn delen waar mensen naartoe kunnen. Het is gewoon niet waar dat al die 6,6 miljoen mensen die Syrië zijn ontvlucht allemaal gewapende strijders tegen het Assad-regime waren. Een groot deel is gewoon gevlucht — vrouwen, kinderen, andere mensen — voor bommen en granaten; dat heb ik al gezegd. Een tweede deel zijn deserteurs en dat kun je afkopen. Dat zijn niet mensen die politieke vijanden zijn van het regime. Ik heb ze ontmoet, hier in Nederland. Dat zijn mensen die zeggen: "Ik heb helemaal geen politieke motieven, ik was een student in Damascus, ik was doodsbang, ik moest het leger in, ik ben gevlucht. Als er nu een terugkeerregeling zou komen en afspraken zouden worden gemaakt, zou ik weer teruggaan." Ik kén die mensen. Het is gewoon onzin dat dat allemaal geharnaste politieke tegenstanders zijn.

En dan is er inderdaad een derde categorie. Dat zijn de al dan niet gewapende strijders tegen Assad. Dat zijn jihadisten, dat zijn andere mensen die zich manu militari hebben verzet tegen dat regime. Die zijn soms ook meegekomen in die vluchtelingenstromen. Ik onderken dat dat een aparte categorie is …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

… maar dat zijn niet 6,6 miljoen Syriërs. Dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

Meneer Baudet, er zijn nog een aantal interrupties. Ik wil vragen of u korter kunt zijn, want u heeft al veel dingen gezegd en ook een aantal dingen herhaald. Dus ik wil vragen of u iets korter en bondiger kunt zijn.

De heer Baudet (FVD):

Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Wiersma van de VVD voor zijn interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Ik deel met de heer Baudet dat terugkeer belangrijk is, mits dat ook veilig is en zorgvuldig gebeurt. Volgens mij is daar precies het voorbeeld van Denemarken waar het misgaat. Want daar is het de vraag of het zorgvuldig gebeurt en ook of het veilig is. De vraag is dus: bewijzen we onszelf een dienst door heel makkelijk dat voorbeeld te volgen, of lopen we dan tegen de lamp dat we dat eigenlijk niet voor elkaar krijgen? Als u het landenbericht citeert, op pagina 74 staat daar inderdaad de opstelling van Syrië. Maar er staat natuurlijk ook dat de regering daar, de overheid, het regime-Assad, niet zonder meer terugkeer zal faciliteren. In Libanon zien we dat mensen daar soms wel terugkeren, soms onder voorwaarden. Soms hoor je een halfjaar niks en dan word je opeens meegenomen en word je gemarteld. Dus het ís niet zonder meer. Dat staat ook in het landenbericht. Volgens mij zijn die twee wel belangrijk. U pakt er één deel uit; voor een deel kan ik daarin meegaan. Maar daar hoort wel bij dat die zorgvuldigheid óók belangrijk is om het voor elkaar te krijgen. Denemarken krijgt het niet voor elkaar, dus dan moeten wij die zorgvuldigheid toch op één zetten? Zouden we dat niet op één moeten zetten in het landenbericht, dat komt in de zomer?

De heer Baudet (FVD):

Wat we op één moeten zetten, is het inperken van de immigratie en de noodzaak om hier echt werk van te maken. Dat is natuurlijk wat we totaal hebben gemist bij de VVD in de afgelopen tien jaar. Die hebben geregeerd en onder uw premier zijn gewoon elk jaar immigratierecords gebroken. Elk jaar méér mensen die naar Nederland kwamen, terwijl we ál die problemen hebben die we hebben, terwijl ons land zó ontzettend vol begint te raken dat we gewoon uit onze voegen barsten. Dit is de eerste prioriteit. Onze eerste prioriteit is voor Nederland, voor ons land, en het beschermen van ons land, ons volk, onze identiteit.

Het tweede punt is inderdaad dat dit op een geordende, zorgvuldige, serieuze manier moet worden aangepakt. Daar heb ik ook een aantal concrete voorstellen voor; die heb ik ook al een aantal keren genoemd. Maar van de claim "het lukt Denemarken niet" wil ik echt heel nadrukkelijk afstand nemen. Denemarken heeft dit tweeënhalve week geleden aangekondigd en natuurlijk is dat niet iets wat je morgen meteen kan realiseren. Want je moet daarnaartoe, je moet afspraken maken, enzovoorts, enzovoorts. Maar dat kán. Assad is een man waar afspraken mee te maken zijn. Assad is een rationele regering. Het is niet een zwaar religieus gedreven regime. Het is niet een genocidaal regime. Het is niet een regime dat een hele sterke politieke ideologie heeft. Het is een regime waar tolerantie heerst jegens christenen, jegens andere minderheidsgroepen. Dat is waar we op moeten inzetten ten dienste van het eerste doel dat we allemaal zouden moeten hebben: het inperken van de immigratie en terugsturen van mensen die terug kunnen.

De heer Wiersma (VVD):

Als er één iemand is die de stabiliteit in Syrië ten onder heeft gebracht, is het Assad. Duizenden, honderdduizenden mensen zijn de dood ingejaagd. Die man hoort niet aan de onderhandelingstafel, maar die hoort in de beklaagdenbank, liefst hier in Den Haag. Maar dat terzijde.

De heer Baudet noemt eerst een hele riedel over immigratie. Daar kunnen we het altijd over hebben, zeker, en ook over hoe de VVD dat heeft ingestoken. Maar het ging mij even om zorgvuldigheid en het landenbericht. Wij hebben met elkaar in deze Kamer ook gezegd: we willen dat verschillende organisaties en instanties de situatie daar ter plekke zo goed mogelijk in beeld brengen en dat we daar ons oordeel op baseren, omdat we dan mensen helpen om sneller te kunnen terugkeren maar ook een eerlijk beeld geven over de veiligheid, niet alleen in het land, maar ook in de regio. Dat is ook onze insteek. Maar ik constateer dat de heer Baudet selectief shopt uit zo'n landenrapport. Ik hoop toch dat hij, als we hier een inhoudelijke discussie over hebben, dan wel zegt: dan moet je inderdaad ook de andere kant meewegen. Dan constateer ik ook dat Denemarken daar heel snel overheen gaat en zijn zaken daar niet voor elkaar heeft. Als wij dat doen, hebben wij onze zaken ook niet voor elkaar.

De heer Baudet (FVD):

Ik bepleit maatwerk. Ik bepleit maatwerk, terwijl de VVD wil afwachten tot het hele land veilig is. Turkije is ook geen helemaal veilig land. Turkije heeft ook grensconflicten. De meeste serieuze landen hebben conflicten. De meeste serieuze wereldleiders zijn geen lieverdjes. Ik zeg niet dat Assad een soort bambi is. Natuurlijk is dat een very serious tough guy. Dat begrijp ik echt wel. Maar in die regio … Ga er maar eens aan staan. Verzin maar eens alternatief. Hoe goed is het alternatief voor Kaddafi? Hoe goed is het alternatief voor Saddam Hoessein? Ik durf dat ernstig te betwijfelen. Hetzelfde geldt voor Assad in Syrië. Het regime daar was relatief — dus niet in absolute zin, niet vergeleken met Nederland of Luxemburg, maar voor die regio — gematigd en geordend. Er was tolerantie voor minderheden, ook voor christenen, mensen waar wij nou ook eens echt voor zouden moeten opkomen hier, in plaats van altijd onze vijanden zoals ISIS en Al-Nusra te subsidiëren, zoals Rutte heeft gedaan. Ik zeg niet dat het daar een soort Efteling is geworden, maar we moeten kijken hoe we dat met maatwerk kunnen doen. Er zijn gewoon grote regio's van Syrië waar de rust, de orde en de stabiliteit zijn teruggekeerd. Je kunt afspraken maken met die regering. Als je blijft pleiten "hij moet hier in de beklaagdenbank, hij moet stuk, hij moet kapot", dan is dat niet echt een leuke opening van de onderhandeling. Ik zou zeggen: accepteer de realiteit. Syrië is een extreem complex land. Deze regering en deze man hebben de macht. Het is de enige optie voor een geordend, normaal soort bestuur daar, dus daar moeten we zaken mee doen. Daar moeten we mee dealen. Ga daarmee om tafel en maak afspraken.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u had me beloofd iets korter te zijn. Ik snap dat er heel veel interrupties zijn, maar u staat er al bijna een halfuur, dus ik wil vragen om het echt korter te houden.

De heer Baudet (FVD):

De ene keer ben ik er weer niet genoeg, dan praat ik weer te lang. Het is ook nooit goed!

De voorzitter:

Nou, ik ben blij dat u er bent. Er zijn veel interrupties …

De heer Baudet (FVD):

Zijn er al afsplitsingen, trouwens, in de tussentijd dat ik hier praat?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Baudet. Hij gaf net in antwoord op collega Ellemeet aan dat er meerdere landen zijn die op dit moment Syrische vluchtelingen terugsturen. Welke "meerdere landen" zijn dat dan?

De heer Baudet (FVD):

Dat zijn dus landen die daarmee bezig zijn. Behalve Denemarken zijn ook een aantal landen in de regio daarover in gesprek. Een deel van de mensen uit Syrië is naar Europa gekomen, maar een aanzienlijk deel is ook naar buurlanden van Syrië gegaan: Turkije, Libanon, Jordanië en noem allemaal maar op. Het is niet dat wij nu iets totaal nieuws aan het uitvinden zijn. Dit is een continu proces.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vraag het omdat de heer Baudet nu een beetje doet voorkomen alsof het een soort nieuwe beweging is, terwijl op dit moment eigenlijk alleen maar Denemarken dit doet. Ik denk dat het voor de luisteraars van dit debat wel goed is om dat helder te hebben.

Ik zou een vervolgvraag willen stellen. De heer Baudet haalt steeds een onderzoek aan uit 2019, alsof dat de meest recente informatie zou zijn over de veiligheidssituatie in Syrië. Maar deze staatssecretaris heeft vorig jaar een onderzoek laten doen. Er was maar één klip-en-klaar antwoord uit dat onderzoek over Syrië. Kan hij dat hier misschien samenvatten?

De heer Baudet (FVD):

Op dit moment heeft het ministerie Syrië inderdaad de status "onveilig" gegeven. Dat was eerder ook al de vraag. Maar ik geef dus aan dat dat met de botte bijl is gebeurd. Je kunt nu ook over Israël zeggen dat het een onveilig land is. Je kunt dat over Turkije zeggen. Als je als criterium neemt dat er ergens op het grondgebied van zo'n land gewapende strijd wordt gevoerd, dan kun je dus bijna elk serieus land in de wereld wel onveilig verklaren. Ik pleit voor maatwerk. Ik zeg: "Laten we nou eens kijken welke delen veilig zijn. Waar komen de mensen die hier zijn vandaan? Waarom en om welke reden zijn ze hier gekomen? Welke categorieën kunnen we maken? En hoe kunnen we met die mensen in gesprek gaan, zodat ze ook terug gaan als ze terug kúnnen?" Wat ik hier tegenover me krijg, is een onwillige Kamer. De Kamer zegt alleen maar: landenrapport afwachten, er zijn toch beschietingen, dat wordt martelen. Dat is alleen maar "nee, nee, nee" zeggen. Maar ik wil nou juist van de staatssecretaris horen: "Ik heb er alles aan gedaan. Ik heb dit gedaan en ik heb dat gedaan, en zoveel duizend mensen kunnen gewoon terug en willen ook terug. Van zoveel duizend mensen hebben we de dienstplicht afgekocht, dus die kunnen nu ook terug. Voor zoveel duizend mensen hebben we opvang in de regio verzorgd. Misschien hebben ze daar familie wonen en kunnen ze daarnaartoe. En voor de laatste categorie, die écht niet terug kan en waar we écht niks voor kunnen verzinnen, hebben we de tijdelijke status verlengd. Voor hen gaan we het over twee jaar nog een keer proberen." Dat is toch de rationele benadering? Als je doel niet is om sluipenderwijs toch maar weer die massa-immigratie te faciliteren, dan is dit wat elke rationele regering van Nederland zou moeten doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Maar volgens mij heeft u al veel gezegd.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Ik kom nogmaals terug op mijn vier oplossingen. Maar niet voordat ik heb herhaald dat er meerdere landenrapporten zijn verschenen. Er is er dus niet één, zoals net abusievelijk werd gezegd, maar er zijn er meerdere. Allemaal melden ze dat grote delen van Syrië veilig zijn. Je kunt dat ook checken. Je kunt het controleren door gewoon te googelen. Kijk naar socialemedia-accounts van mensen in Syrië. Het is niet zo dat heel Syrië één grote schuilkelder is, dat in heel Syrië continu tanks door straten rijden en iedereen de hele dag beschoten wordt. Dat is gewoon niet waar. Grote delen van Syrië zijn veilig. Dat is dus ook de reden dat Denemarken, maar ook andere landen — ik noemde dat al — gewoon in gesprek gaan, en ook moeten gaan. Dat prijzen we zeer en moedigen we aan.

Onze vier punten zijn dus de volgende. Ik noemde ze ook al in de interrupties. Ten eerste. Syriërs die terug kúnnen naar de veilige delen van Syrië, moeten teruggaan. Als er een probleem is, moet de minister of de staatssecretaris met een delegatie naar Damascus afreizen om een deal te maken met de regering. De Syrische regering heeft zelf meermaals aangegeven haar onderdanen graag te zien terugkomen. De Syrische regering heeft bovendien bij andere partijen aangegeven dat de militaire dienstplicht, indien die een bezwaar is, dus af te kopen is voor 8.000 dollar. Dat is te lezen op pagina 23 van het thematisch ambtsbericht Syrië uit mei 2020. Wij willen geen permanente verblijfsvergunningen meer, maar willen de tijdelijke verblijfsvergunningen desnoods verlengen als het niet kan. En we willen ook proberen Syriërs te huisvesten in de regio, zoals wij altijd bepleiten. Geen asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten naar Europa, maar het stimuleren en faciliteren van opvang in de regio.

Ik hoor heel graag hoe de rest van de Kamer dat ziet, hoewel ik dat al een beetje heb kunnen afleiden uit de interrupties. Maar ik ben ook zeer benieuwd naar de opvattingen van de staatssecretaris. Wij zullen in de tweede termijn met moties komen die concreet handen en voeten geven aan onze suggesties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de afgelopen jaren heel veel bijzondere mensen ontmoet. Een van die mensen is de Syrische ondernemer Nawaaz. Nawaaz vluchtte in 2015 vanuit Aleppo naar Nederland en heeft inmiddels al drie jaar een leuk winkeltje op de Schiedamseweg in Rotterdam, Al Malek Sweets. Dat is echt een van de populairste winkeltjes in het prachtige Delfshaven.

Dit verhaal van Nawaaz staat niet op zichzelf. Dit is een van de honderden succesverhalen van Nederlandse Syriërs die hiernaartoe zijn gekomen nadat de burgeroorlog uitbrak in 2015. Ondanks hun oorlogstrauma's ging het overgrote deel van de mensen nadat ze aankwamen in Nederland hier aan de slag. Men leerde de taal, volgde een opleiding of ging gewoon aan het werk. Ik heb Syrische Nederlanders leren kennen als ambitieuze mensen met een drive voor ondernemerschap. Het zijn mensen die iets willen betekenen voor zichzelf, voor hun familie, voor hun omgeving en voor het land waarin ze wonen: Nederland.

Voorzitter. Wij verwelkomden de Syrische vluchtelingen met open armen in Nederland, terwijl anderen riepen dat ze niet toegelaten moesten worden. Partijen zoals de PVV en Forum voor Democratie schilderden deze mensen af als buitenlandse indringers en paria's. Ze laten zich graag inspireren door het cynische systeem van Denemarken, waar ze alle vluchtelingen het liefst zien verdwijnen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Was de kwalificatie die de heer Kuzu net gaf van de standpunten van mijn partij, Forum voor Democratie, een citaat? "Paria's"? Waar hebben we dat ooit gezegd? Waar hebben we dat ooit op die manier geformuleerd?

De heer Kuzu (DENK):

Nou, het is wel kenmerkend voor de bijdrage die de heer Baudet hier net drie kwartier lang heeft gehouden dat deze mensen hier gewoon niet welkom zijn, dat ze profiteurs zijn, dat ze indringers zijn, dat ze hier niet horen en dat ze zo snel mogelijk moeten terugkeren. De kwalificatie neem ik voor mijn eigen rekening, maar dat is mijn eigen interpretatie.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind het wel heel belangrijk om dat keer op keer recht te zetten. De inperking van immigratie, zeker van ongecontroleerde immigratie, staat volledig los van het idee dat wij hebben dat onze nationale identiteit open kan zijn voor mensen uit verre streken. Wie van Nederland houdt en iets kan bijdragen aan onze samenleving, is gelijkwaardig, hoort er volledig bij en we gaan samen de toekomst vormgeven. Maar dat is iets totaal anders. Ik denk dat u toch de kern van mijn betoog heeft gemist. Wij zeggen: de kwalificatie voor asiel is hoe sneu, zielig, ellendig iemand het heeft in zijn of haar land van herkomst. Dan kan je wel of niet hulp bieden. Maar dat is een totaal andere kwalificatie, een totaal ander criterium, dan of het iemand is om in Nederland werk te geven en permanent verblijf aan te bieden. Dat moet uit elkaar getrokken worden. Dat heeft helemaal niets te maken met die mensen minderwaardig of slecht vinden of wat u me allemaal voor dingen in de mond legt. Ik wil daar echt nadrukkelijk afstand van nemen, want ik ben daar klaar mee! Het is iets wat al decennialang gebeurt door mensen zoals u en mensen van uw vorige partij, de Partij van de Arbeid, om dat immigratiedebat maar te smoren en om het onmogelijk te maken dit gesprek te voeren. Als die mensen terug kunnen, dan willen ze ook in heel veel gevallen terug. Wij moeten ze daar alleen mee helpen. Dat is wat ik zeg.

De heer Kuzu (DENK):

In de eerste plaats denk ik dat de definitie van de nationale identiteit van Nederland van de heer Baudet en mijn definitie echt mijlenver uit elkaar liggen. Ik geef een voorbeeld. Mensen die in 2015 huis en haard hebben verlaten en hiernaartoe zijn gekomen voor een veilig heenkomen, gaan we niet terugsturen naar een land dat op dit moment volgens het ambtsbericht, internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties onveilig is en waar een wrede dictator enorm aan het huishouden is. In de afgelopen jaren is 4,1% van de mensen die zich in de regio bevonden vrijwillig teruggekeerd naar Syrië. 75% daarvan is gemarteld, gefolterd, et cetera. Als dat de nationale identiteit is van de heer Baudet, dan neem ik daar afstand van. Mijn nationale identiteit is dat wij als Nederland een dapper land zijn, dat wij opkomen voor mensen in nood, dat wij ze een veilig heenkomen bieden en dat wij ze aan de slag laten gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Enkele weken geleden kwam het bericht naar buiten dat Denemarken honderden Syrische vluchtelingen gaat uitzetten. Verblijfsvergunningen worden ingetrokken, rechten worden afgenomen, gezinnen worden uit elkaar getrokken. Dit cynische experiment van de Deense overheid brengt het leven van duizenden mensen ernstig in gevaar. Inmiddels hebben verschillende gezaghebbende internationale organisaties, zoals onder andere de UNHCR, de Europese Commissie, experts en mensenrechtenorganisaties, de gewetenloze plannen om mensen terug te sturen naar het onveilige Syrië fel bekritiseerd. Ik wil de staatssecretaris vragen of ze deze gewetenloze beslissing van de Deense overheid veroordeelt en zich zal uitspreken voor de bescherming van Syrische vluchtelingen in de richting van Denemarken maar ook in breder EU-verband.

Voorzitter. Wie niet vrijwillig vertrekt, wordt overgebracht naar verschrikkelijke inhumane uitzendcentra, die door het Rode Kruis worden bestempeld als gevangenissen. Dat is waar de heer Baudet dus een voorbeeld aan neemt: stop die mensen maar in gevangenissen waar vluchtelingen worden beroofd van hun status, hun werk, hun opleiding en hun rechten. Maar een Europese lidstaat die mensen plaatst in centra waar zij niets mogen en de facto verplicht worden om zelfstandig terug te keren, handelt in strijd met het internationale principe van non-refoulement. Gaat de staatssecretaris toekijken hoe deze mensen worden onderdrukt door de Deense overheid? Vindt de staatssecretaris het prima dat haar Europese ambtsgenoot het internationaal recht omzeilt? Is de staatssecretaris bereid om tijdens een volgend Europees overleg de Deense collega fel te bekritiseren, aan te spreken en te pleiten voor een gele kaart voor Denemarken in Europees verband?

Voorzitter. De situatie in Syrië is uitermate gevaarlijk door de vele conflicten tussen de Syrische autoriteiten en verschillende gewapende groepen. Het is een geopolitiek slagveld, waar tot op de dag van vandaag helaas een proxyoorlog wordt uitgevochten. Eenmaal de grens overgestoken lopen Syriërs ook nog eens het risico op marteling, detentie en andere ernstige mensenrechtenschendingen. Syriërs leven in erbarmelijke omstandigheden in Syrië zelf; het overgrote deel onder de armoedegrens die door de UNHCR is gedefinieerd. Ook heeft de VN inmiddels gewaarschuwd voor een hongersnood. Dit kan toch geen veilig land zijn?

Voorzitter. In recente beantwoording van Kamervragen over dit onderwerp stelt de staatssecretaris dat de algehele veiligheidssituatie onverkort zorgwekkend blijft. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen het huidige beleid te handhaven zolang de situatie in Syrië niet daadwerkelijk is verbeterd en Syrië niet veilig is voor terugkeer. Mijn laatste advies aan de staatssecretaris is: laat u niet chanteren door extreemrechts en populistisch rechts.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel. JA21 is geen voorstander van asielopvang in Nederland. Dat zeggen wij, omdat asielzoekers wat ons betreft in de eigen regio zouden moeten worden opgevangen. Iedereen die op de vlucht is, heeft wat ons betreft recht op een veilig onderkomen, maar er is geen enkele rationale reden waarom dat onderkomen aan de andere kant van de wereld zou moeten zijn, in ons land. Opvang in de eigen regio is zowel logistiek als cultureel als financieel de beste optie.

Maar als je dan toch asielzoekers opvangt, zou dat in onze optiek tijdelijk moeten zijn. Zodra het veilig is, is er immers geen reden meer voor opvang. Dan keer je weer terug en help je mee je land heropbouwen. Een land als Denemarken — we hebben het erover gehad — begrijpt dat. Inmiddels hebben enkele honderden Syrische asielzoekers in Denemarken te horen gekregen dat hun tijdelijke verblijfsstatus niet verlengd wordt en dat ze terug moeten keren naar hun land van herkomst. Dat is mogelijk, omdat de Deense autoriteiten de Syrische regio's Damascus en Rif Dimashq, samen goed voor zo'n 5 miljoen inwoners, weer als veilig gebied beschouwen. Ik heb het even geprint van Wikipedia: dit is Syrië. In deze hoek bevinden zich die twee regio's, wat ongeveer 10% van het land is, goed voor zo'n 5 miljoen inwoners, waar het volgens de Deense autoriteiten dus veilig vertoeven is. Dat betekent niet dat heel Syrië veilig is. Waarom vinden de Denen toch dat het verantwoord is om mensen in ieder geval daarnaartoe terug te laten gaan? Het sluit ook aan bij de UNHCR, dat reeds 100.000 Syrische vluchtelingen heeft doen laten terugkeren naar het land van herkomst. JA21 denkt dat dit voorbeeld navolging verdient, want Denemarken is volgens mij geen bananenrepubliek, maar gewoon een keurige EU-lidstaat. Wat daar in Denemarken gebeurt, nota bene via een sociaaldemocratische regering, kunnen wij ook. Wij denken dat dat een kwestie is van lef tonen en tegen de stroom van links en gesubsidieerde asielindustriëlen ingaan.

Voorzitter. De vraag is waarom onze staatssecretaris dat niet doet, dat niet durft. In antwoord op mijn vragen, eergisteren binnengekomen, zegt zij: ja, ik wacht nog op een nieuw advies. Er komen nieuwe ambtsberichten aan, en een landadvies. Waarom verdiept u zich niet in de Deense situatie? Mijn hoofdvraag is eigenlijk: heeft u contact gehad met uw Deense collega om hierover te praten? Zo ja, wat zijn hun afwegingen, wat ligt eraan ten grondslag en, zo ja, wat kwam er uit dat overleg en waarom deelt u dus blijkbaar die conclusies niet? U wacht dus op een nieuw ambtsbericht, deze zomer, is wat we lezen in de antwoorden. Er komt een nieuwe beoordeling van de situatie in Syrië, wat allemaal weer enige tijd in beslag gaat nemen. Zo gaan we van fase op fase en zullen wij inderdaad, als het aan deze staatssecretaris ligt, voorlopig geen nieuw oordeel vellen. Kortom: een proces dat niet bepaald door de geluidsbarrière gaat en waarbij het niet uit de toon vallen toch wel het voornaamste motto lijkt.

Kortom: wij van JA21 vinden dat we niet moeten treuzelen, dat we niet langer moeten wachten, want elke dag langer wachten en treuzelen levert toch weer een nieuwe groep Syriërs op, die uiteindelijk — daar zijn wij bevreesd voor — een status voor onbepaalde tijd tegemoet kunnen zien. Want een aantal, 17.040 begrijp ik uit uw antwoorden, zit al minstens vier jaar te wachten op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, zodat ze binnen een jaar in het bezit zijn van die permanente verblijfsvergunning, waarvoor wij willen waken bij JA21, ook omdat de samenleving deze last niet kan dragen. Dat is het feit waarop wij ons baseren, op tal van terreinen. Vorige maand bleek nog uit onderzoek van het CBS dat inmiddels de helft van de Syriërs in Nederland in de bijstand zit. Die mensen komen hier binnen en gaan eigenlijk gewoon met een enkeltje richting de bijstand in de steden. Dat is toch niet te verantwoorden en is toch ook niet sociaal? Daar is simpelweg niet mee te werken. Dan hebben we het nog niet over het woningtekort en allerlei andere voorzieningen, maar ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt en inmiddels wel zal doorzien dat de samenleving het niet meer kan dragen om zo veel nieuwkomers op een fatsoenlijke wijze te huisvesten. Kortom: ongeremde immigratie op deze manier is funest voor de sociale cohesie.

Ik rond af met het nogmaals doen van de oproep: staatssecretaris, verschuil u niet achter dat nieuwe ambtsbericht, kijk naar Denemarken. Op die manier hopen we dat we snel veel Syriërs kunnen laten terugkeren naar hun land van herkomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De puissant rijke Golfstaten moeten zich kostelijk vermaken om de sukkeligheid van de kabinetten-Rutte. Die landen hebben amper een vinger uitgestoken naar hun Syrische bloedbroeders in nood. Dat hoefden zij ook niet te doen, want staatssecretaris Broekers-Knol, de suikertante van iedereen die het woord "asiel" roept en diens familieleden, verleent royaal verblijfsvergunningen aan al die Syriërs, 100.000 inmiddels. Bijna geruisloos worden die tijdelijke verblijfsvergunningen omgezet in permanente verblijfsvergunningen en worden tienduizenden Syriërs, waaronder terroristen, oorlogsmisdadigers, spionnen, jihadisten en criminelen zelfs beloond met een Nederlands paspoort.

Met alle gevolgen van dien, voorzitter. Nederlandse vrouwen en jonge meisjes zijn al door die Syriërs verkracht. Syriërs hebben in Nederland al terroristische aanslagen gepleegd. Ze zijn nu al drie keer zo vaak verdachte van een misdrijf. Zij krijgen wel woningen, terwijl de gewone Nederlander gebukt gaat onder een enorm tekort aan woningen. 70% van hen vreet onze bijstandspot leeg, waardoor er minder overblijft voor de echte Nederlander die het hard nodig heeft.

Voorzitter. Eigenlijk heeft de PVV één kernvraag voor de suikertante van de Syriërs in Nederland, voor de staatssecretaris. Wat doen al die Syriërs nog in Nederland? Honderdduizenden gevluchte Syriërs keren inmiddels terug naar hun eigen land. Het is net ook al gezegd: landen als Denemarken zien ook in dat Syrië inmiddels veilig genoeg is en verlengen verblijfsvergunningen voor Syriërs niet meer. Waarom doet Nederland dat niet? De staatssecretaris kan sowieso bijna 47.000 Syriërs direct naar huis sturen. Laat die buitenlandse indringers vandaag nog weten dat ze morgen terug naar Syrië gaan en dat zij daar hun land gaan wederopbouwen.

De staatssecretaris moet dat echt doen, want uit zichzelf zullen ze niet vertrekken. Onze staatssecretaris pampert en vertroetelt de Syriërs zodanig dat ze wel gek zouden zijn om ons mooie land te willen verlaten. Ze krijgen huizen van de troetelkoningin Broekers-Knol. Ze krijgen gratis zorg en gratis geld. Ze hoeven niks en mogen alles, terwijl de gewone Nederlander er keihard voor moet werken en voor minimaal 10 miljard euro per jaar meebetaalt aan het krankzinnige, cultuursuïcidale opengrenzenbeleid van Rutte en zijn trawanten.

Voorzitter. Afgelopen maand werd in een azc een Syrische terreurverdachte opgepakt. Het is onacceptabel en onbegrijpelijk dat Nederland zelfs terroristen niet terug kan sturen naar Syrië. Wat doet de staatssecretaris ons land aan? Waarom maakt de staatssecretaris ons land moedwillig onveiliger? Hoeveel terroristen en oorlogsmisdadigers zitten er eigenlijk onder die 100.000 Syriërs? Heeft u enig idee? U ziet toch wat die Syriërs met hun eigen land hebben gedaan? Het is dan toch niet zo moeilijk om voor te stellen wat Syriërs met ons land en onze inwoners kunnen gaan doen?

Voorzitter. Afgezien van de welvaart die deze Syrische immigratiegolf ons land kost en afgezien van het enorme veiligheidsprobleem dat deze groep met zich meebrengt, zorgen deze Syriërs ook weer voor meer islamisering in ons land, dus ze zorgen voor meer vrouwenhaat, voor meer Jodenhaat, voor meer haat tegen christenen en niet-moslims, voor meer homohaat, voor meer intolerantie, voor een groter gevaar van culturele zelfmoord en voor het risico op het worden van een minderheid in eigen land.

Staatssecretaris, troeteltante van de Syriërs, laat dit alles niet gebeuren. Doe als Denemarken: verklaar Syrië veilig, stuur de Syriërs terug naar hun eigen land en sluit de grenzen voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Maar we gaan eerst even schoonmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zeg het niet snel, maar de inzet van dit debat is wel vrij kansloos hoor. De aanvrager van het debat wilde praten over een mogelijke terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Ja, dat is kansloos. Ik steun de regering volledig in haar standpunt dat dit geen goed idee is. Daarmee is het debat klaar, zou je kunnen zeggen. Maar goed, zo werkt het niet.

Het idee moet zijn dat als een land veilig is, je daarnaar terug kunt keren. Syrië is evident niet veilig. Dat blijkt uit talloze rapporten. En dan heeft Nederland wat mijn partij betreft de plicht om zijn eerlijke deel aan vluchtelingen op te nemen. Het is eigenlijk heel simpel: mensen in nood verdienen bescherming, mensen in en uit Syrië zijn in nood, dus daar kan Nederland zijn eerlijke deel aan bijdragen. Op het moment dat Syrië weer veilig is, gaan we werken aan terugkeer. Dat is nu absoluut niet het geval. Denemarken zou wel van mening zijn dat Syrië veilig is en dat heeft de aanvrager van het debat, de heer Baudet, aangegrepen om hier nu eens een paar uur flink aandacht aan te gaan besteden.

Maar voorzitter, ook Denemarken stuurt helemaal geen Syriërs terug naar Syrië. Dat is uitgesloten. Luistert u even naar dit citaat uit Trouw: "Het besluit van de Denen is controversieel. De Deense immigratiedienst sprak met een dozijn onderzoekers en experts voor het opstellen van het rapport dat moet onderbouwen dat delen van Syrië veilig zijn voor terugkeer. Van de twaalf onderzoekers die zijn ondervraagd, hebben elf zich publiekelijk van de conclusies gedistantieerd. Alleen een generaal van het Syrische leger van president Assad staat nog achter de conclusie dat het weer veilig is in de hoofdstad." Ja, ammehoela zeg, die generaal! Graag een reactie van de staatssecretaris. Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Dit is natuurlijk levensgevaarlijk. Als jij als Syriër nu teruggaat naar Syrië, dan word jij gewoon opgespoord door het regime en dan ga jij geen fijne tijd beleven in de gevangenis. Dus echt snel hierover ophouden.

Een debat over migratiebeleid daarentegen is altijd goed. Er kan heel wat verbeterd worden aan het huidige beleid, bijvoorbeeld de verbetering van het terugkeerbeleid in het algemeen. Dat weet de staatssecretaris ook. Daar debatteer ik altijd graag met haar over. Denk aan de terugkeer van mensen uit veilige landen als Tunesië en Marokko. De staatssecretaris slaagt er niet goed in om het terugkeerbeleid naar die landen te verbeteren. Kan zij een update geven? Hoe gaat het met mogelijke visummaatregelen en andere sancties die je kunt nemen om de terugkeer naar die landen te verbeteren? Je kunt ook de procedures verbeteren en de achterstanden bij de IND wegwerken. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dan even naar de actualiteit, want de woordvoerders hebben ongetwijfeld de zeer zorgelijke berichten gezien over duizenden migranten die wederom op gammele bootjes richting Europa trekken, naar Lampedusa en richting de Spaanse enclaves in Marokko. Dat speelt er op dit moment en dat is zeer zorgelijk. Heeft de staatssecretaris het artikel in het Algemeen Dagblad van 17 mei gezien waarin staat dat president Erdogan de EU onder druk zet door de migratiekraan open te draaien? Hij gebruikt daarbij de Libiëroute. Vluchtelingen zijn een speelbal in de handen van deze president. Wat doet de staatssecretaris om dat tegen te houden? Dan heb je het over Europees asiel- en migratiebeleid dat natuurlijk ook veel te gebrekkig functioneert op dit moment. Ik krijg graag een update op dat punt, want wij moeten voorkomen dat er weer duizenden mensen als drenkeling omkomen op de Middellandse Zee. Dat is de taak waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Wanneer je vlucht voor oorlog, geweld of vervolging, dan moet je elders veilig onderdak vinden. Het is bekend dat de VVD de opvang van vluchtelingen primair in de eigen regio ziet. Wij vinden dat die daar moet plaatsvinden. Dat is het beste antwoord op smokkelmaffia die grof geld verdient aan levensgevaarlijke overtochten, maar het is ook de beste weg om sneller terug te keren als het weer veilig is en iedereen nodig is om het land weer op te bouwen voor een betere toekomst. Voor een dichtbevolkt, welvarend land als het onze is het ook dé manier om in geval van nood draagvlak te houden om mensen hier te kunnen opvangen en hulp te kunnen blijven bieden.

Als vluchtelingen toch naar Nederland komen en er een verblijfsvergunning asiel wordt versterkt, dan wil de VVD dat die zo veel mogelijk tijdelijk is. We hadden hier nu dan ook liever het wetsvoorstel behandeld dat bewerkstelligt dat de tijdelijke verblijfsvergunning van vijf naar drie jaar wordt verkort, zodat je ook meermaals kan kijken of een verblijfsvergunning kan worden ingetrokken of dat er situaties in landen zijn die aanleiding geven om dat in overweging te nemen. Maar een meerderheid in deze Kamer heeft dat wetvoorstel helaas controversieel verklaard. Dat is jammer.

Voorzitter. Dan Syrië. Honderdduizenden Syriërs zijn de afgelopen jaren gevlucht. 80.000 van hen zijn sinds 2013 in Nederland gekomen voor een asielaanvraag. Veel van deze mensen kregen hier tijdelijk verblijf en daarmee een vrij en veilig onderkomen. Maar dit verblijf vraagt veel van de Nederlandse samenleving. Dat werd net ook al gezegd door een aantal anderen. Als wij draagvlak willen houden voor hulp aan vluchtelingen, dan is het volgens mijn fractie belangrijk dat statushouders ook terugkeren als het land veilig is geworden. Maar de vraag hoe en wanneer verdient zorgvuldigheid.

Voorzitter. Het is een aantal jaren geleden dat grote groepen hiernaartoe zijn gekomen. Het gebeurt nog steeds, maar de situatie is wel degelijk anders dan toen. Daarom zijn twee punten voor ons van belang: een beter beeld van de Syriërs die naar Nederland komen en een beter beeld van Syrië en de verschillende regio's in Syrië. Ik begin met het laatste. De VVD vindt het een belangrijke stap dat mensen na een tijdelijke verblijfsvergunning terugkeren naar het land van herkomst of naar bepaalde delen daarvan, mits zo'n regio daadwerkelijk als veilig kan worden bestempeld. Denemarken zet nu een eerste stap — nou ja, "stapje" zou je kunnen zeggen — voor een deel of deeltje van Syrië. En dan lukt het ook nog niet eens. Het is meer brommen dan bijten.

Dat kan wat ons betreft aanleiding zijn voor Nederland om in het volgende landenbeleid zo'n voorbeeld te volgen, maar daar zijn we nog niet. Mijn fractie is ook benieuwd in hoeverre het mogelijk is om een goede inschatting te geven van welke gebieden in Syrië wel en niet veilig zijn en of dat ook geldt voor zowel mannen als vrouwen als kinderen. Ik hoor ook graag of het duidelijk is waar Denemarken het op baseert, want je hoort daar inderdaad de verhalen over die net genoemd werden.

Er zijn hier veel nieuwe woordvoerders. Misschien is het daarom goed om in z'n algemeenheid iets te vertellen over hoe het landenbeleid werkt, hoe dat tot stand komt, welke bronnen daarvoor worden gebruikt, hoe de vergelijking met andere landen wordt gedaan, hoe frequent er iets wordt aangepast en wanneer er aanleiding is om de beoordeling van zo'n land te heroverwegen. Kan dat, in dit geval bij Syrië, ook een specifieke regio zijn? Want het is wel degelijk zo dat de situatie in specifieke regio's daar anders is dan eerder.

De voorzitter:

U bent volgens mij bijna aan het einde van uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Dit is het eerste punt. Ik heb hierna nog een tweede punt. Dit is een perfecte timing.

De voorzitter:

Perfect. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik meen in het betoog van de geachte afgevaardigde van de VVD toch te horen dat hij er in principe wel een voorstander van zou zijn, net als wij, als mensen terug zouden kunnen gaan naar Syrië. Hij heeft, als ik het goed hoor, meer mitsen en maren en hij is voorzichtiger, maar hij beoordeelt dat in principe positief. Zou hij er een voorstander van zijn als de staatssecretaris, de Nederlandse regering, Denemarken zou opbellen en zou zeggen: "Joh, in principe een hartstikke goed plan. We hebben wat mitsen en maren, maar kunnen we samen optrekken? Hoe kunnen we elkaar helpen?"? Zou hij daar een voorstander van zijn? We kunnen daartoe ook samen een motie indienen of we kunnen dat zo meteen als toezegging van de staatssecretaris vragen.

De heer Wiersma (VVD):

Twee aspecten. Het eerste was, deels, een compliment, of het was een gehoopt compliment.

De heer Baudet (FVD):

Deels.

De heer Wiersma (VVD):

Die zijn altijd welkom; ik incasseer ze graag. Maar daar zit ook een soort veronderstelling in, en daar verschillen we gewoon een beetje op. Uw veronderstelling is: het is veilig, het zal zo zijn, dus hoe kunnen wij dat hier verwerken in ons landenbeleid? Ik heb één stap daarvoor. Over terugkeer zijn we het eens, maar ik kan me voorstellen dat dit zorgvuldig moet, wat in het belang is om de terugkeer te laten slagen. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. In Denemarken lukt het dus niet. Daar zitten mensen in detentie. Zij worden gemotiveerd om daar vrijwillig weg te gaan. Dat is al in strijd met allerlei EVRM-regels. Daar zitten heel veel ingewikkelde kanten aan. Ik ben er daarom voor om hier aan de staatssecretaris te vragen welke bronnen Denemarken gebruikt. Welke informatie hebben wij dan nodig om een specifieker beeld van de regio in Syrië te krijgen en kunnen we die dan ook meenemen in het landenbeleid? Dat komt volgens mij in de zomer, zag ik in antwoord op vragen van JA21. Hoe tot die informatie wordt gekomen, laat ik even aan het kabinet. Bellen, mailen, allerlei bronnen; volgens mij is het een combinatie van verschillende bronnen die het landenbeleid volgen. Mijn vraag is dus ook of je in de verschillende bronnen dat regiobeeld nog specifieker kan maken.

De voorzitter:

De heer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag was net effe anders. Die was niet zozeer hoe we aan informatie kunnen komen over wat Denemarken van plan is. Mijn vraag was wel hoe we Denemarken kunnen helpen. Kunnen we niet samen optrekken? Zou de heer Wiersma er een voorstander van zijn — we kunnen dat voorstel samen indienen of we kunnen een nog bredere coalitie proberen te smeden — om de Nederlandse regering op te roepen om het volgende te doen? "Misschien is het heel lastig wat Denemarken wil doen en misschien zijn er allerlei haken en ogen aan en allerlei beren op de weg, maar bel je ambtsgenoot daar op en zeg: kunnen we samen optrekken, hoe kunnen we elkaar versterken en kunnen we samen zoeken naar mogelijkheden?" Dat is dus niet passief afwachten hoe ze het doen, maar proactief kijken of we eraan kunnen bijdragen dat het slaagt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik probeer het ook zo proactief te formuleren jegens de staatssecretaris. Dat is ook mijn vraag, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden. Het ideaal over terugkeer delen wij. Ik spreek de hoop uit dat het in het geval van Denemarken zorgvuldig gebeurt, maar ik zie ook de berichten dat dit niet zo is. Vandaar mijn vraag wat er bij ons voor nodig is om wel de goede informatie te krijgen en om het zorgvuldig te doen met de juiste bronnen, liefst wat meer dan in Denemarken, zodat we een eerlijk en goed beeld daarover kunnen vaststellen, het liefst al in het volgende landenbeleid.

De voorzitter:

U bent helaas door uw interrupties heen, meneer Baudet. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Wiersma zeggen: ik hoop dat Denemarken zich op de juiste cijfers en informatie baseert.

De heer Wiersma (VVD):

Nou, ik zei dat een beetje cynisch.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet is aan het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Oké. Dat is wel heel goed, want dit vind ik wel óf extreem naïef en wegkijkend van de feiten, óf cynisch. Gelukkig geeft de heer Wiersma dat aan, want er is natuurlijk enorm veel informatie over de situatie in Syrië. Gelukkig zijn wij niet het enige land dat die periodiek onderzoekt; dat gebeurt in alle Europese landen. Het is ook niet voor niets dat EU-commissaris Johansson zich heel kritisch heeft uitgelaten naar Denemarken toe; dat is gebaseerd op feiten. Ik neem dus aan dat de heer Wiersma die lijn volledig onderschrijft.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zei net ook "ik hoop". Dat bedoelde ik in die zin cynisch, omdat ik daar meteen achteraan zei: maar ik vrees dat die bronnen zo beperkt zijn dat je volgens mij op die conclusie uitkomt. Dat is ook de conclusie die ik nu trek. Ik zie dat ook. Maar ik heb wel een nieuwsgierigheid. Ik wil weten op basis waarvan dat dan gebeurt, want de situatie in Syrië is wel anders dan eerder. Ik vind dat we met elkaar de plicht en de verantwoordelijkheid hebben, ook voor mensen die hier in de komende jaren naartoe komen, om een zo accuraat en eerlijk mogelijk beeld te geven van de situatie en de veiligheid daar. Het gaat ook om verschillende mensen. Soms vlucht je voor oorlog, soms voor het regime, soms voor vervolging. We moeten dat fijnmaziger maken. Ik mis nu dat fijnmazige; dat hebben we nu niet. Dat snap ik, want we hebben daar in het land niet alle intelligence op de vloer. Maar ik hoop wel dat we daar de komende tijd een fijnmaziger beeld van kunnen krijgen, want dat helpt ons ook om zin en onzin van elkaar te kunnen scheiden.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog steeds wekt de heer Wiersma enigszins de suggestie dat het nog zo zou kúnnen zijn dat Denemarken zich op goede bronnen baseert en dus een legitieme keuze heeft gemaakt. Volgens mij kunnen we die vrees hier wegnemen, want de Europese Unie heeft op basis van feiten en onderzoeken heel duidelijk uitgesproken dat wat Denemarken voorstelt onwerkbaar en onwenselijk is. Niet alleen de Europese Unie heeft dat gedaan; op 13 maart hebben de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk, Italië én Engeland een verklaring uitgedaan. Ik weet niet of de heer Wiersma daarvan op de hoogte is. In die verklaring zeggen ze, precies tien jaar nadat onder het regime van Assad de vreedzame protesten zijn begonnen tegen dat regime: wij steunen de bevolking, wij verwerpen het regime van Assad en wij erkennen ook dat de situatie in Syrië niet veilig is. Sluit de heer Wiersma zich aan bij deze verklaring?

De heer Wiersma (VVD):

We erkennen dat de situatie niet veilig is. Dat heb ik net gedaan, maar dat is volgens mij ook de informatie van het kabinet. Daar zit geen speld tussen, zou ik zeggen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende landenbericht. Daar heb ik een aantal vragen over. Het is volgens mij niet onterecht dat ik die vragen stel. Ik krijg bijna het gevoel dat dat onterecht is, maar wij voeren dit debat daarom. Voor een deel van de Kamer is het heel duidelijk. Dat zegt eigenlijk: ik heb niet eens bronnen nodig; ik wil dat die mensen teruggaan. Er is ook een deel van de Kamer dat zegt: ik heb misschien ook wel geen bronnen nodig; ik wil dat die mensen niet teruggaan. Ik denk dat het relevant is als de situatie in Syrië verandert. En dat zien we; dat wijst het landenbericht ook uit. In sommige delen is de grip van de overheid terug, groter of anders. Dat heeft allerlei consequenties, op allerlei vlakken, maar we hebben daar een onvoldoende goed beeld van. Ik vind dat je niet alleen naar dat hele grote land Syrië moet kijken, maar ook naar die specifieke regio's. Dat hoort in een landenbericht. Dat hebben we met Afghanistan gedaan en dat hebben we met Irak gedaan. Dat is in het belang van een eerlijk verhaal naar mensen toe die hier komen. Het werd al genoemd: kijk alleen al naar de druk op de huisvesting, met 27.000 mensen die nog een woning zoeken. We moeten ook eerlijk zijn: als de verwachtingen zo zijn dat we én geen fijnmazig beeld hebben van de situatie in Syrië én geen fijnmazig beeld van de Syriërs zelf, dan wordt het een moeilijk vraagstuk om het houdbaar én eerlijk naar mensen te houden. Ik probeer daar met mijn vragen grip op te krijgen. Het zijn oprechte vragen. Ik heb er geen oordeel over, zoals sommige partijen hier dat allemaal wel hebben.

De voorzitter:

Ik wil ook u vragen om iets korter en kernachtiger te communiceren.

De heer Wiersma (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u al twee interrupties gehad, mevrouw Ellemeet. Ja, excuus. Iedereen heeft twee interrupties in tweeën. Er is een interruptie ...

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb overigens wel nog één blokje, maar dat maakt voor de heer Markuszower niet uit, denk ik.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, zeker niet. Er zijn twee aspecten. Wij vinden als PVV dat al die Syriërs wel terug kunnen. Maar de VVD zou toch in ieder geval nu al kunnen pleiten voor het terugsturen van bijvoorbeeld spionnen die hier zijn — gisteren stond daarover een groot artikel in de krant — of terroristen die hier zijn? De staatssecretaris is niet eens in staat om Syrische terroristen die hier zijn, terug te sturen. We hebben het over terugsturen, maar een ander punt is dat we ook nog steeds Syriërs binnenlaten. Er zitten minimaal vijf veilige landen tussen Syrië en Nederland en toch halen uw VVD en uw staatssecretaris nog steeds Syriërs naar Nederland, uit veilige landen dus. Kunt u die twee aspecten ook even belichten?

De heer Wiersma (VVD):

Wat het eerste punt betreft: in zo'n landenbericht is ook aandacht voor die groepen. Daar zijn dus uitzonderingen op als het terroristen betreft. Onze fractie heeft in het verleden ook moties ingediend voor herbeoordeling van specifieke groepen. Ik las vanmorgen nog in de Sliedrechtse krant over iemand bij wie er in de buurt zo'n geval is van iemand die hele goede banden had met het regime en die op foto's stond van zijn broer, met wapens. Hier loopt hij vrij rond en woont hij in een buurt met mensen die voor oorlog en geweld op de vlucht zijn. Nogmaals, we hebben om die herbeoordelingen verzocht. Daar kwam relatief weinig uit. Dat vind ik ook vervelend. Ik heb liever dat we dat zo duidelijk mogelijk doen, maar we zullen wel scherper zijn op die beoordelingen en ook op die herbeoordelingen, zodat we weten of hier inderdaad een oorlogsmisdadiger is, maar in sommige gevallen weten we dan ook wanneer het wel veilig zou kunnen zijn om iemand terug te laten keren. Ik zal mijn volgende kopje daaraan besteden en ik ga daar mogelijk een motie over indienen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik onderbreek u, want ik heb ook nog een tweede punt. Het gaat niet om scherper zijn op landenberichten of zo. U bent van de VVD, de grootste partij. De staatssecretaris is van uw partij. U kunt vandaag gewoon een motie indienen of die van ons steunen om in ieder geval die terroristen wel terug te sturen. Die hoeven hier helemaal niet te zijn. Daar hoeft u niet een landenbericht, een ambtsbericht of hoe we het ook allemaal noemen voor af te wachten. Die kunnen gewoon nu al weg.

De heer Wiersma (VVD):

Ik gebruikte een aantal voorstellen van ons om duidelijk te maken dat wij het erover eens zijn dat we die terroristen hier niet willen en dat er ook al mogelijkheden zijn om die gewoon … Niet alleen mogelijkheden; de inzet is er volgens mij op gericht om die terug te sturen. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Uw tweede blokje.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had nog een ander punt genoemd. Er komen nog steeds Syriërs binnen. Die reizen via minimaal vijf veilige landen en toch krijgen ze hier asiel van de staatssecretaris van de VVD.

De voorzitter:

Helder.

De heer Wiersma (VVD):

Ik deel die analyse. Daar begon ik mijn betoog mee. Daar zit voor ons een hele andere aanvliegroute. Die delen we volgens mij ook: je vangt mensen aan de buitengrenzen op en vervolgens kunnen we hen op onze uitnodiging misschien verwelkomen, maar het is niet andersom, waarbij iedereen hier zomaar binnen komt druppelen. Alle inzet van ons is er dus op gericht om dat te voorkomen en dus om een heel ander stelsel te hebben; dat moet overigens vaak Europees. Ons ideaal is op dat punt dus heel anders en verre van hoe het nu is, maar u hoort ook het debat in de Kamer. We hebben nog wel wat te doen om daar een groter deel van de Kamer in mee te krijgen.

Voorzitter. Ik had het over het beoordelen van een asielverzoek in eerste instantie. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre dat een volledige beoordeling is, want dan wordt ook direct duidelijk of een statushouder enkel op algemene of soms misschien ook op bijzondere individuele gronden recht zou hebben op een verblijfsvergunning. Dat is weer belangrijk voor de vraag of beoordeling van Syrië als veilig, mocht dat ooit gebeuren, ook direct kan leiden tot terugkeer van Syriërs of dat dan eerst weer een hele herbeoordeling moet plaatsvinden, wat ten koste gaat van de snelheid. Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter, tot slot. Bij de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Becker de regering ook verzocht om met gelijkgezinde landen te werken aan een strenger Schengen en tevens in kaart te brengen wat nodig is om in Nederland in crisistijd grip te houden op de eigen grens. Hoe staat het daarmee? Want terugkeren naar een land dat mogelijk veilig is geworden, is een belangrijke stap, maar voorkomen dat de migratiecrisis ons nogmaals overkomt, is minstens net zo'n belangrijke stap.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb het verhaal van de heer Wiersma even netjes afgewacht. Er is toch nog iets wat een beetje boven de markt blijft hangen en wat ik toch wil vragen. Is de collega van de VVD het met mij eens dat wij mensen niet terug kunnen sturen naar een land waar een dictator chemische wapens tegen hen gebruikt?

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een eerste interruptie gepleegd over dit punt bij de heer Baudet. In het rapport, in het landenbericht, wordt ook vermeld dat Syrië op geen enkele manier als een rechtsstaat gezien kan worden. Dat is een integraal onderdeel van de beoordeling van Syrië, en dat lijkt mij volledig terecht. Het is in dit geval Assad die de grootste instabiliteit op zijn geweten heeft en honderdduizend mensen de dood in heeft gejaagd. Ik zei al: hij moet in de beklaagdenbank, en niet aan de onderhandelingstafel. Het oordeel van het kabinet, op basis van het landenbericht en bronnen, is ook dat het niet veilig is. Er komt weer een nieuw bericht. Nou, dat wacht ik af. Ik heb daar vragen over. Ik zie daar niet het punt dat u zoekt. Misschien mag ik er nog wel bij zeggen dat dit soort situaties in de tijd natuurlijk wel kan veranderen en dat we ook daar oog voor moeten hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker. Op dat laatste punt ben ik het helemaal met de heer Wiersma eens. Alleen, die situatie lijkt allerminst veranderd te zijn. Het is nog steeds zo dat in Syrië op dit moment willekeurig mensen kunnen worden opgepakt en kunnen worden gemarteld. En toch stelt u vragen, zo van: kunnen we toch niet even met Denemarken bespreken hoe zij dat nou wél doen? Precies welke duidelijkheid over martelingen en dergelijke heeft u dan niet?

De heer Wiersma (VVD):

Nu gaan we een kant op die er bijna toe kan leiden dat wij hier aan het eind van een vergadering met elkaar besluiten of Syrië een veilig land is of niet. Mijn hele punt is dat wij dat hier niet besluiten. Dat zou ik onverstandig vinden. Dat doet ook teniet wat wij met elkaar hebben ingericht. We hebben een heel proces ingericht zodat we kunnen vertrouwen op de inschattingen van mensen en van organisaties. Aan hen hebben we het mandaat gegeven om op basis daarvan een conclusie te trekken: is het veilig of niet? Maar als ik op basis van de informatie die ik lees in deze Kamer ga zeggen "het is wel veilig" of "het is niet veilig", dan voelt dat voor mij niet comfortabel. Ik denk ook dat we dat met elkaar niet moeten willen. Ik vind het wél onze rol om kritisch te zijn op welke informatie in zo'n landenrapport zit. Eerder noemde ik Afghanistan en Irak. Soms is er reden om bij de beoordeling ook beelden van specifieke regio's en gebieden in die landen mee te nemen. Ook als je over Syrië specifieke informatie hebt, lijkt mij dat niet raar. Mijn vraag is daarom ook welke informatie Denemarken heeft, welke informatie wij hebben en of we de komende tijd een iets fijnmaziger beeld van Syrië kunnen krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

De stem van de VVD is, denk ik, cruciaal voor een verandering van beleid. Hetzelfde geldt overigens voor die van het CDA. Als je een meerderheid wilt krijgen voor een ander immigratiebeleid, zeker als het daarbij gaat om de terugkeer van mensen die hier binnen zijn gekomen, en dat echt wilt realiseren, dan moet je daar ook op doorpakken. Denemarken kiest een heel lastige weg. Dat weten we. Daarover hebben meerdere partijen nu de goede vragen aan de staatssecretaris gesteld: kan dat? En als dat kan, is dat goed. Ik denk dat vanaf dit taakblok, hier achter mij, links het liefst iedereen laat binnenkomen, ook al kunnen ze terug naar een veilig land of naar een veilig gebied. Ik denk dat we samen de vragen over Denemarken gesteld hebben, maar mijn vraag is de volgende. Stel dat de VVD moet kiezen tussen het verlenen van permanente verblijfsvergunningen of, in plaats daarvan, het afgeven van tijdelijke vergunningen en het eventueel verlengen daarvan net zolang tot de situatie weer veilig is zodat mensen die hier zijn binnengekomen, kunnen terugkeren. Zou dat laatste iets zijn wat de VVD aanspreekt? Kunnen we daarmee werken?

De heer Wiersma (VVD):

Ons ideaal is dat zij een vergunning voor drie jaar krijgen en dan teruggaan naar het land van herkomst of naar een regio daar in de buurt. Dat is onze inzet nationaal en internationaal. We zien ook dat dit soms best ingewikkeld is. Wat daar het dichtstbij komt, is het wetsvoorstel dat we nu hebben. In de procedurevergadering, maar ook eerder, hebben we contact gehad over het verkorten van de termijn van de vergunning van vijf jaar naar drie jaar, waarna er weer een nieuw moment is. Volgens mij is dat belangrijk en zijn we het daar ook over eens, maar we zullen nog even ons best moeten doen om daarbij de meerderheid van de Kamer mee te krijgen, want die heeft dit controversieel verklaard. Dat vind ik jammer, net als u. Maar dat was de eerste stap die we hier hadden kunnen zetten. En ik hoop ook dat we die met elkaar snel kunnen zetten.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar de status is nu: als je hier eenmaal vijf jaar bent, dan is het een permanente vergunning en dan wordt "bepaalde tijd" "onbepaalde tijd". Mensen zijn dan in feite gewoon Nederlander. Bent u het ermee eens dat we die beter kunnen verlengen, desnoods tot in lengte van jaren? Dan heb je in ieder geval een stok achter de deur. Als een regio veilig is of als opvang in de regio mogelijk is, dan kunnen we ze terugsturen als dat Nederland uitkomt. Is dat iets wat de VVD aanspreekt?

De heer Wiersma (VVD):

Ik herhaal dan — want misschien is het niet duidelijk — hoe wij het zien, namelijk inderdaad dat het een vergunning van drie jaar is en dat je daarna, ideaal gezien, teruggaat naar het land van herkomst of de regio, maar dat je eventueel dan een herhaalde aanvraag indient, maar dan natuurlijk niet op het moment dat je een permanente aanvraag krijgt. Maar nogmaals, dat zit in een wetsvoorstel, en ik hoop dat we dat snel behandelen. Zo snel er een kabinet komt, gaan we dat misschien snel voor elkaar krijgen. Ik hoop het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, voor haar eerste termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook namens mevrouw Piri van de Partij van de Arbeidfractie spreken.

Op de vroege ochtend van 4 april 2017 wordt het dorp — ik hoop dat ik het goed uitspreek — Khan Sheikhoun in de Syrische provincie Idlib gebombardeerd. Mensen in het dorp krijgen al snel koude voeten en handen, en een trage hartslag. Dan krijgen ze een toeval, er komt schuim uit hun mond, ze geven over en uiteindelijk raakt hun ademhaling verlamd. 89 mensen vinden zo de dood en nog eens 541 mensen raken gewond. Het onderzoek door de OPCW en de Verenigde Naties is eenduidig: dictator Bashar al-Assad is verantwoordelijk. Een jaar later, op 7 april 2018, wordt ook de Syrische stad Douma getroffen door een gifgasaanval. Het aantal doden wordt geschat tussen de 40 en 50. En ook ditmaal raken honderden mensen gewond. Het zijn twee van de allerergste oorlogsmisdaden die het regime van Assad heeft begaan, maar er waren er nog veel meer. Bijna een half miljoen mensen vonden de dood in de Syrische burgeroorlog, waarvan de meeste doden worden toegeschreven aan Assad. 6,6 miljoen Syriërs — ik zei het al eerder — zijn op de vlucht geslagen voor het geweld, waarvan het overgrote deel wordt opgevangen in omliggende landen als Turkije, Libanon en Jordanië.

Het is bekend dat partijen als de PVV en Forum de Syrische vluchtelingen die erin zijn geslaagd om het geweld van Assad te ontvluchten, het liefst de rug toekeren. En nee, we kunnen niet iedereen op de wereld die vlucht voor oorlog opvangen, en dat doen we ook niet. Nederland levert een bescheiden bijdrage aan het opvangen van mensen in nood. Als de situatie in het land van herkomst veiliger wordt, biedt het internationaal recht ruimte om te kijken of mensen terug kunnen. De meeste mensen willen dat ook; mensen willen graag terug naar hun eigen land, waar ze hun wortels hebben. Maar Syrië is onveilig en zal dat ook blijven zolang het regime van Assad er de scepter blijft zwaaien. We weten uit informatie van onder andere Amnesty dat Syriërs die op eigen initiatief zijn teruggekeerd, een zogenaamde veiligheidscheck krijgen bij terugkomst. Ondanks Assads belofte van vergiffenis voor tegenstanders van zijn regime wordt driekwart van de teruggekeerde Syriërs lastiggevallen, gemarteld, opgesloten, in militaire dienst gedwongen of gearresteerd.

En dan zijn we hier in de plenaire zaal om een debat te voeren omdat PVV en Forum staan te springen om duizenden Syriërs terug in de klauwen van Assad te sturen. Voorzitter, ik kan met de beste wil van de wereld niet begrijpen dat voor sommigen de vreemdelingenhaat zo ver doorslaat, dat ze zich met enthousiasme opstellen als een handlanger van een oorlogsmisdadiger. De woorden die de heer Baudet gebruikte: "redelijk; een man met wie je zaken kan doen, afspraken kan maken; zorgt voor stabiliteit in de regio". Ik geloofde mijn oren niet! En "Denemarken wil het ook", hoor ik roepen. Denemarken is niet voor niets door zo'n beetje alle organisaties die verstand hebben van migratie op de vingers getikt, ook door de Europese Unie.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nou ja, volgens mij werd de PPV genoemd in combinatie met het woord "vreemdelingenhaat". De PVV en ikzelf haten helemaal niemand; zeker geen vreemdelingen, maar helemaal niemand. We houden wel heel erg van Nederland en Nederlanders, en we begrijpen dat niet de hele wereld hier in Nederland kan wonen. En we begrijpen ook dat, als er problemen zijn in een regio heel ver hiervandaan en mensen op de vlucht gaan voor, inderdaad, een wrede dictator, ze dat maar lekker in de regio moeten doen. Want ja, dat is hun regio, en als de problemen in dat land dan over zijn, kunnen ze ook sneller weer terug naar hun eigen land. Honderdduizenden Syriërs die in de regio verblijven, gaan ook al terug naar dat eigen land, want het is daar in sommige delen van het land veiliger ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, mijn opmerking is dat we natuurlijk van mening kunnen verschillen over wat de beste oplossing is om vluchtelingen op te vangen. Wij zeggen: in de regio, en even niet hier in Nederland. Maar om onze partij en mij vreemdelingenhaat in de schoenen te schuiven is ver bezijden de waarheid.

De voorzitter:

Ik beschouw dit even als een lang punt van orde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zal er kort op reageren. Ik volg de PVV al jaren, en met mij vele anderen, en ik zie hoe zij zich opstellen tegenover mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het overgrote deel van hen wordt opgevangen in de regio en sommige mensen worden hier opgevangen. Dat is ook onze taak, onze verantwoordelijkheid; dat is internationale solidariteit. De PVV wil hen gewoon rechtstreeks terugsturen, ook naar onveilige gebieden. Daar scheiden onze wegen, heel duidelijk.

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan het kabinet, aan de staatssecretaris. Is Nederland bereid om de EU-Commissaris, mevrouw Johansson, volledig te steunen in haar kritiek op Denemarken? Is het kabinet ook bereid om bilateraal druk uit te oefenen op Denemarken om te stoppen met het intrekken van vergunningen van Syriërs? Mijn tweede vraag: is Nederland bereid om aan te sluiten bij de verklaring van Frankrijk, Duitsland, Italië, Engeland en de Verenigde Staten van afgelopen maart, waarin zij onomwonden stellen dat Syrië niet veilig is voor vluchtelingen? Graag een reactie. Als de regering daar niet toe bereid is, hoe verhoudt zich dat dan tot de diplomatieke nota van 18 september 2020, waarin Nederland het regime van Assad aansprakelijk stelt voor oorlogsmisdaden?

Kortom, wil het kabinet onomwonden zeggen: we laten de Syrische vluchtelingen niet in de steek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. In Syrië heerst op dit moment dictator Assad. Hij martelt zijn tegenstanders en gebruikt chemische wapens tegen burgers. Het ontbreekt aan enige vorm van rechtsstaat. Mensen worden willekeurig gearresteerd. Ik kan hierover dan ook kort zijn. Wat D66 betreft, is het onacceptabel om ook maar te overwegen Syrische vluchtelingen terug te sturen. Gelukkig is het kabinet dat met ons eens, want het bevestigde dit standpunt in zijn brief van juni vorig jaar. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij hier nog steeds achter staat. Want een land waarin de regering chemische wapens tegen zijn eigen mensen gebruikt, waarin een meedogenloze dictator al zijn tegenstanders vogelvrij verklaart, waarin de reden van jouw vlucht nog steeds aan de macht is, daar mogen vluchtelingen überhaupt niet naar teruggestuurd worden. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

D66 is voorstander van een humaan en effectief migratiebeleid. Dat betekent concreet dat mensen die recht hebben op bescherming hier mogen blijven en ook snel mee mogen doen, maar dat betekent ook dat mensen die dat niet hebben, zullen moeten vertrekken. Mensen die vluchten voor oorlog en geweld verdienen in Nederland altijd een plek. In dit geval betekent het dat we Syrische vluchtelingen in Nederland moeten beschermen tegen de gruweldaden van Assad. Laten wij daar als Kamer ook duidelijk over zijn, want de suggestie dat zij mogelijk zullen moeten terugkeren veroorzaakt op dit moment veel onrust en zorgen onder Syriërs in Nederland. Het leidt hen af van integratie, onderwijs en werk, en dat is voor niemand goed.

Tot slot, voorzitter, nog even terug naar waar het allemaal begint. Want het blijft knellen dat vluchtelingen eerst hun leven moeten wagen op gammele bootjes en hun lot in handen van mensensmokkelaars moeten leggen om op een veilige plek terecht te komen. We zijn blij dat ons land een veilige thuishaven kan zijn voor deze Syriërs, maar veilige routes om te vluchten zijn ook nodig. Zowel Nederland als de EU moet zich hiervoor blijven inspannen. Kan de staatssecretaris toelichten wat de recente ontwikkelingen zijn op dit punt op EU-niveau, ook in het kader van het nieuwe migratiepact? Heeft Nederland op dit punt recent nog initiatieven genomen? Is de staatssecretaris bereid zich er bij haar Europese collega's voor in te spannen dat dit onderwerp prioriteit krijgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is duidelijke taal van D66: mensen in nood hebben recht op bescherming, ook in Nederland. Er zijn partijen in de Kamer — we hebben hun betoog zojuist voorbij horen komen — die zeggen: daar moeten we eigenlijk mee stoppen; dat hele recht op asiel in Nederland is achterhaald; mensen moeten maar worden opgevangen in de regio, dan hoeft Nederland nooit meer een asielzoeker op te vangen. Is dat voor D66 net als voor de SP een onacceptabel standpunt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Volgens mij is het heel duidelijk dat wij proberen om hier in Nederland te kijken wat we kunnen doen voor mensen die recht hebben op een verblijf. Maar ik heb net ook een punt gemaakt over legale migratieroutes. Dat betekent dat je ook met landen samen kijkt naar wat er mogelijk is om ervoor te zorgen dat mensen op een veilige manier naar Europa kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, dat is weer een heel ander verhaal. Daar kunnen we ook nog een debat over voeren. Maar het gaat mij nu hierom dat bijvoorbeeld de VVD het standpunt heeft dat je het recht op asiel in Nederland eigenlijk zou moeten afschaffen; mensen moeten maar opgevangen worden in de regio. Stel nou — het is hypothetisch — dat D66 hierover onderhandelt met de VVD, mag ik er dan van uitgaan dat mevrouw Van der Werf daar met haar partij dwars voor gaat liggen en dan zegt: "Nee, dát gaan we niet doen, het recht op asiel in Nederland blijft bestaan, punt"?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn collega Van Dijk heeft heel duidelijk gehoord hoe D66 hierin staat. Ik ga niet vooruitlopen op welke onderhandeling dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik wil even aandacht vragen voor wat hier eigenlijk precies gebeurt vandaag. Nota bene in het centrum van de Nederlandse democratie voeren we vandaar een debat over het terugsturen van vluchtelingen naar dictatoriale regimes en onveilige gebieden. Dat betekent eigenlijk slechts dat rechts-extremisme in Nederland haar werk gewoon met succes doet. Mensenrechten worden onderwerp van discussie. Er wordt over gedebatteerd onder welke voorwaarden mensen teruggestuurd kunnen worden. Er wordt over gesproken of we wel of niet mensen willen offeren voor de xenofobe politieke agenda van extreemrechts. Maar wat blijft er dan over van medemenselijkheid, van onze verworvenheden, van de democratie, als de basisrechten van mensen, vluchtelingen, op veiligheid, verblijf en bescherming nog weer verder ter discussie komen te staan? Ik hoef hier echt niet nogmaals uit te leggen dat Assads regime zich nog steeds schuldig maakt aan willekeurige arrestaties, verdwijningen en marteling, dat Syrië door de UNHCR nog altijd wordt gezien als onveilig vanwege de wijdverspreide mensenrechtenschendingen en het voortdurende conflict, maar dat het volgens het principe van non-refoulement niet moet kunnen dat er ook maar één persoon naar Syrië wordt teruggestuurd. Dat hebben mijn collega's van DENK, de SP en GroenLinks hier vandaag al heel goed duidelijk gemaakt. Nee. Mijn vraag aan deze Kamer is: laten we onszelf even aankijken in de spiegel en ons afvragen in hoeverre wij als parlement extreemrechts toestaan de politieke agenda te domineren met debatten die eigenlijk helemaal niet gevoerd zouden moeten worden, om afbreuk te doen aan de vrijheden, rechten en gelijkwaardigheid die de basis vormen van deze rechtsstaat. Ik vraag de Kamer: laat het niet gebeuren, alstublieft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eigenlijk voor een heel groot deel eens met mevrouw Simons. Het terugsturen van Syrische vluchtelingen naar Syrië is belachelijk. Ik mag hopen dat we ook snel klaar zijn met dit debat en dat de staatssecretaris dat met ons deelt. Maar ik ben als woordvoerder al wel een paar jaar bezig met het vraagstuk van migratie. Dat is niet eenvoudig, kan ik u zeggen. Ik zou mevrouw Simons graag willen vragen hoe zijn daar dan in staat. Want mensen terugsturen naar Syrië is een slecht plan, maar als een land nou veilig is, bijvoorbeeld Tunesië of een ander land, en iemand vanuit dat land asiel aanvraagt in Nederland, moet die dan volgens uw partij wel terugkeren?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Op het voorbeeld van meneer Van Dijk zou ik eigenlijk willen antwoorden dat we altijd moet kijken naar persoonlijke omstandigheden. Een land dat voor de een veilig is, is dat niet per se voor de ander. Ik zou daar geen algemeen antwoord op willen geven, maar ik zou gewoon willen blijven benadrukken dat de menselijkheid, de menswaardigheid, van mensen die hier asiel aanvragen voorop moeten staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een heel terecht antwoord. Een rechtvaardig, humanitair asielbeleid vereist dat ook. We kijken naar de persoon. Iedereen heeft het recht om asiel te vragen, maar de vraag is of BIJ1 ook van mening is dat Nederland op een gegeven moment moet kunnen zeggen: "De een heeft wel recht op asiel. De ander heeft asiel gevraagd. We hebben het zorgvuldig beoordeeld en we kunnen geen gronden vinden waarop die persoon asiel verleend zou mogen worden." Moet die persoon dan terugkeren volgens BIJ1?

Mevrouw Simons (BIJ1):

U stelt eigenlijk twee verschillende vragen: toelaten en terugkeren. Bij terugkeren speelt natuurlijk ook de situatie een rol die zich inmiddels in Nederland heeft ontwikkeld. Als er bijvoorbeeld kinderen in de situatie voorkomen die hier misschien geboren zijn of geworteld zijn, dan ga je natuurlijk wederom kijken naar de persoonlijke omstandigheden. Dat geldt ook voor mensen die asiel aanvragen uit een land waarvan wij misschien zeggen dat het veilig is voor de meeste mensen, maar misschien voor deze specifieke persoon niet. Het antwoord blijft dus een beetje hetzelfde, vrees ik, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA. Na de eerste termijn schorsen we voor een halfuur. Dan heeft de staatssecretaris tijd om de vragen te beantwoorden. Dat is inclusief de lunchpauze.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het is alweer tien jaar geleden dat de oorlog in Syrië begon. Er wordt nog steeds gevochten. Het regime dat mensenrechten systematisch schendt, is nog steeds aan de macht. Veel mensen zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Eerder gaf de staatssecretaris ook al aan dat er op grote schaal systematisch martelingen plaatsvinden. Als ik de berichtgeving bekijk, heb ik niet de indruk dat er op korte termijn een ander beeld gaat ontstaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij de situatie beoordeelt. Wanneer is een land nou veilig en wanneer niet?

Waar het gaat om migratie zijn we als CDA streng maar rechtvaardig. We kunnen niet iedereen opvangen die hier een kans ziet op een beter leven, ook vanwege ons eigen voorzieningenniveau, dat we willen behouden. En ja, natuurlijk is het ook van belang dat de eigen bevolking van een land als Syrië essentieel is om het weer op te bouwen. Dus een goed gesprek met mensen, en ook met de IOM, is natuurlijk cruciaal. We moeten weten wat er nodig is als een land weer veilig is. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit in brede zin georganiseerd is.

Maar laat ik duidelijk zijn. Nu en in de toekomst bieden wij vluchtelingen die werkelijk in nood verkeren, altijd hulp en bescherming. Dat is ons moreel kompas. Het beginsel van non-refoulement staat als een paal boven water. Syrië is niet veilig voor veel mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld. Dus hen sturen we niet terug naar een plek waar explosies, aanslagen, gevechten en martelingen plaatsvinden. De meesten kunnen ook niet terug, al zouden ze het willen. Mensen zijn soms vier keer wegens kritiek op het regime van Assad in de Syrische gevangenis beland voordat ze vluchtten voor dit regime. Ik vraag me af wat dan het verhaal is als Nederland zo iemand terugstuurt naar een land waar dat regime nog steeds zit.

Voorzitter. Voor de mensen die al wat langer hier in Nederland zijn, is het natuurlijk ook wel een belangrijk punt dat we ook echt wat gaan doen met hun daar verworven competenties. Want die komen nu onvoldoende tot hun recht.

Voorzitter. Ik rond af. Natuurlijk is het belangrijk dat Syriërs helpen hun land weer op te bouwen, maar de situatie laat dat vooralsnog echt niet toe. Dat is triest. Maar het CDA beschermt de mensen die op de vlucht zijn en niet terug kunnen naar hun land van herkomst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Zij is de laatste spreker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. We voeren dit debat vandaag omdat een aantal partijen het Deense voorbeeld zou willen volgen. Dat is een voorbeeld waarbij Syrische vluchtelingen worden uitgezet naar een land dat volgens het Nederlandse ambtsbericht verre van veilig is, een land dat in puin ligt en waarvan we niet weten of een heropleving van IS er op de loer ligt. Het is een land waar terugkeerders de kans lopen om ingerekend te worden door de veiligheidsdiensten van Assad, waarmee hen marteling of nog erger boven het hoofd hangt. Kortom, het is een land dat nog steeds levensgevaarlijk is. Ik kan er dan ook namens Volt kort over zijn: geen denken aan dat we dit bij Volt serieus in overweging nemen.

Voorzitter. Dat er binnen onze Europese Unie lidstaten zijn die inmiddels zonder schaamte zo grensoverschrijdend te werk gaan, zou ons allemaal schrik aan moeten jagen, en zeker niet moeten inspireren. Wie de Deense aanpak namelijk bestudeert, ziet dat het in de praktijk niet lukt om Syrische Denen ook daadwerkelijk terug te sturen. En wat is dan de Deense oplossing? Syriërs vastzetten in een uitzichtloos detentiecentrum, in de hoop dat zij dan maar kiezen voor zogenaamde "vrijwillige terugkeer". Daar is een woord voor, voorzitter, namelijk: "uitroken".

Daarom vanuit Volt de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat is uw evaluatie van de aanpak van uw Deense collega? En heeft u toevallig al eerder met uw Deense ambtgenoot over dit onderwerp gesproken en duidelijk gemaakt dat u dit beleid verre van u werpt? En zo nee, zou u dan kunnen toezeggen dit te gaan doen? Kunt u toezeggen dat vluchtelingen in Nederland niet hetzelfde lot beschoren is en hier niet onder druk gezet zullen worden om zogenaamd "vrijwillig" terug te keren door verblijfsvergunningen niet te verlengen?

En wat doet de staatssecretaris er concreet aan om ervoor te zorgen dat dit geen standaardbeleid wordt in Europa, voor zover dit niet al officieus het geval is? Wij zien bijvoorbeeld aan de zuidelijke grenzen van het continent al vergelijkbare situaties ontstaan, met een vluchtelingenkamp, oftewel een detentiecentrum Moria, vluchtelingenopvang die in de afgelopen periode steeds verder afgesloten is van de buitenwereld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Deense voorbeeld geen voorsortering is op hoe het Europees migratiebeleid van de komende jaren vorm zal krijgen?

Diezelfde vraag stel ik voor Nederland. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de methode die gevolgd wordt voor het schrijven van het nieuwe ambtsbericht over de veiligheidssituatie in Syrië, én de gevolgen die dit heeft voor de interpretatie van Syrië als veilig terugkeerland voor vluchtelingen? En kan de staatssecretaris garanderen dat het ambtsbericht en de Terms of Reference in lijn met het advies van UNICEF, actuele en volledige informatie bevatten over de situatie van kinderen? Kan de staatssecretaris dan ook transparantie verschaffen over de vragen die het ministerie van JenV in de Terms of Reference van het ambtsbericht voor Syrië heeft voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Dan nog het probleem van monitoring of eigenlijk het gebrek daaraan. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe de Nederlandse regering kan weten dat het veilig is om terug te keren, als er op dit moment geen monitoring plaatsvindt of mogelijk is?

Voorzitter. Terwijl we hier al geruime tijd discussiëren over het perverse idee om erkende oorlogsvluchtelingen weg te sturen naar een aantoonbaar onveilig thuisland, hebben we het niet over landen als Marokko en Turkije, die in recente weken mensen van vlees en bloed als chantagemiddel tegen Europa hebben ingezet door grenzen open te zetten. Wat Volt betreft zou het veel zinvoller zijn om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Want hoe voorkomen we dat mensen op de vlucht, om welke redenen ook, misbruikt worden in een machtsstrijd tussen ons continent en omliggende landen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Volt voert graag het debat over humane terugkeerregelingen voor uitgeprocedeerde asielzoekers die geen recht op verblijf hebben, maar onder geen beding over de rug van de Syrische vluchteling. Geen moment mogen we mensen de angst aanjagen dat zij teruggestuurd worden. Deze mensen staan er namelijk compleet los van. We hebben het hier over oorlogsvluchtelingen. Samen hebben we de morele plicht hun een veilig thuis te verschaffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.35 uur. Dat is dan inclusief de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.37 uur geschorst.