4 Eindverslag informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het verslag van de heer Tjeenk Willink over zijn werkzaamheden. Voordat we overgaan tot het debat, vind ik het belangrijk om een aantal afspraken of regels met de Kamerleden door te nemen. We hebben dat hier eerst even met elkaar gedaan, maar ik denk dat het ook voor de kijkers thuis fijn is om te weten waar dit debat over gaat en wat daar de richtlijnen of afspraken over zijn. Voordat we daartoe overgaan, wil ik natuurlijk allereerst de heer Tjeenk Willink van harte welkom heten. Hij zit in vak-K. Het is erg fijn dat u erbij wilt zijn.

Dit debat heeft als doel om een nieuwe informateur aan te wijzen en de opdracht vast te stellen. Dat is het kader van dit debat. Er gelden spreektijden van vier minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in de eerste termijn. Daarna zal ik het woord geven aan de heer Tjeenk Willink. Conform het Reglement van Orde en de interpretatie daarvan zit de heer Tjeenk Willink hier niet om verantwoording af te leggen, maar wel om inlichtingen te verschaffen. Na zijn termijn is er de gelegenheid om feitelijke vragen te stellen. Natuurlijk is er wel de mogelijkheid — het is een intern debat — om met elkaar, dus als fracties onderling, te debatteren. Daarover heb ik net afgesproken: drie interrupties in tweeën. Interrupties zijn kort en bondig, zonder uitgebreide inleiding. Als dat snel gaat, ben ik best bereid om enige flexibiliteit toe te passen, maar laten we eerst kijken of die interrupties inderdaad kort en bondig zijn.

Het is nog niet zover, maar toch wil ik de leden alvast meegeven dat we ook een tweede termijn hebben. Dan kunnen ook spreekt-uitmoties, die zich richten tot de Kamer, worden ingediend. Het is niet de bedoeling om moties in te dienen die gericht zijn tot de informateur of de nieuwe informateur, want de nieuwe informateur is ook nog niet vastgesteld. Dit zijn de afspraken en de richtlijnen. Dan geef ik allereerst even het woord aan de heer Eerdmans, die mij al gemeld had dat hij een punt van orde heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter en collega's, goedemorgen. Er gaat een naam rond van mevrouw Hamer. Zij zou zijn aangewezen of althans zou vandaag worden aangewezen als opvolger van de heer Tjeenk Willink als informateur. Ons is daar niets van bekend. Heb ik een mail, een brief of telefoontje gemist waarin dat is voorgelegd? Zijn er collega's die daar meer van weten? Het hangt boven de markt en ik ben benieuwd wat dat betekent.

De voorzitter:

Uw vraag sluit heel mooi aan bij het doel van dit debat. Dat is namelijk om de informateur met elkaar vast te stellen. Ik zou u dus willen vragen om de vragen die u daarover heeft, te stellen aan de partijen die er zijn. Ik heb zelf ook de naam gelezen in de pers. Het doel van het debat is om met elkaar een informateur vast te stellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar mevrouw de voorzitter, we praten nu zes weken over een nieuwe cultuur hier. Dat woord is een soort abstract verschijnsel geworden, waarbinnen zich allerlei dingen kunnen voltrekken. Blijkbaar is er een naam gedeeld. Die naam komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dan is het toch bizar dat wij nu in discussie gaan met de oude informateur, terwijl er blijkbaar al met partijen — ik kan ze zo wel aanwijzen, denk ik — overleg over is geweest? We hebben de vorige kandidaten nog wel met elkaar besproken in de Rooksalon, zowel de heer Tjeenk Willink als de verkenners. Dit komt gewoon uit de lucht vallen en daar moeten we het dan maar mee doen. Is dat het verhaal? Want dan wil ik het graag weten.

De voorzitter:

Het doel van dit debat is om de nieuwe informateur vast te stellen. Ik denk dat dat belangrijk is. U heeft de gelegenheid om vragen daarover te stellen aan de partijen die aanwezig zijn. Ik zou u dat ook adviseren. Daar gaat het debat over. Ik snap uw opmerking, maar het is goed om het debat dan ook daarover te laten gaan. Dat wil ik u adviseren.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dit is, denk ik, iets te makkelijk, want de heer Eerdmans heeft volstrekt gelijk. De procedure is tot nu toe zo geweest dat wij, onder uw leiding, ergens in een zaal hier, afspraken of er genoeg draagvlak was voor een kandidaat voor informateur. Daarna stonden u en anderen de pers te woord. Maar als ik de pers mag geloven, zijn nu bepaalde fracties zelfs al gesondeerd. Er is dus met een aantal fracties, telefonisch of in persoon, contact geweest over wie de volgende informateur zou moeten zijn. De partijen die niet zijn gesondeerd, zijn natuurlijk de partijen die niet mee zullen gaan doen in de volgende ronde. Die staan in hun hemd. Die hebben een informatieachterstand. Als ook u als Kamervoorzitter het serieus neemt — u heeft ons de vorige keer niet voor niets bij elkaar geroepen — dan kunt u dat nu niet afdoen met het verhaal "stel de vragen maar aan Mark Rutte of aan Wopke Hoekstra". Die procedure hebben wij gehad. Het is te gek voor woorden dat de uitkomst van dit debat al vaststaat, namelijk mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid als informateur, en dat wij als Kamerleden van de oppositie van niets weten. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Ik denk dat het debat ervoor dient om ook dat soort vragen te stellen: welke partijen zijn wel gesondeerd en welke partijen niet? Ik weet wel dat de zogenaamde Rooksalonbijeenkomsten waarin met elkaar daarover gesproken wordt, er eigenlijk alleen in de verkiezingsfase zijn geweest. We zitten nu in de informatiefase, en daar hebben we het debat over. Ik ben het wel met u eens dat het goed is om daar met elkaar duidelijkheid over te hebben — daarvoor dient dit debat ook — en om te kijken of er voldoende draagvlak is voor de nieuwe informateur. Dus ik snap de vragen en ik zal ook de gelegenheid geven om de vragen daarover te stellen.

Dan stel ik voor dat we van start gaan met het debat. Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Rutte van de VVD voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, dank. Eerst voor de administratie: er komt zo direct in de termijn van mevrouw Kaag van D66 een motie van haar en mij waarin wij een voorstel doen voor het vervolg en inderdaad ook een naam suggereren voor dat vervolg. Volgens mij is dat ook in lijn met hoe we dat sinds 2012 doen, namelijk na de verkiezingen een gesprek onder leiding van de Voorzitter om te praten over een verkenner. Daarna, als die fase voorbij is, worden er moties over ingediend door de grootste partij of door de grote partijen hoe het proces verder moet worden vervolgd. Dat wordt hier bediscussieerd, dus er gebeurt hier volgens mij niets vreemds. Dat voor de administratie.

Ik dacht al dat ik daarmee de heer Wilders wel zou uitdagen.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dan kunnen we nu net zo goed ophouden met het debat. Want de heer Rutte zegt gewoon dat hij met mevrouw Kaag met een voorstel komt. Alle spanning, of D66 nog íets van nieuw leiderschap over heeft, om haar grote bezwaren en een motie van afkeuring tegen Rutte, het is allemaal weg. Alle journalisten kunnen naar huis. We weten het nu allemaal: er komt gewoon aan het einde van dit debat een motie van de VVD én D66 die zegt dat mevrouw Hamer de nieuwe informateur wordt. Het feest gaat gewoon door. Het gaat gewoon door, mét de heer Rutte, mét mevrouw Kaag. Ongetwijfeld zal de heer Hoekstra ook vóór die motie gaan stemmen. Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Ploumen dat ook gaat doen. Dus misschien kunnen we wat anders gaan doen vandaag, voorzitter, want de uitkomst van dit debat staat bij voorbaat al vast. Dat toont aan wat een enorme farce en een poppenkast de politiek in Nederland is geworden.

De heer Rutte (VVD):

Wát een onzin! Wát een totale onzin! Dit doen we sinds 2012. Sinds de Koning uit het formatieproces is gehaald, heeft de Voorzitter het initiatief genomen om na verkiezingen partijen bij elkaar te halen en te zeggen: wie laten wij verkennen hoe we tijdens de fase van de transitie van oude Kamer naar nieuwe Kamer nadenken over hoe het formatieproces op gang te helpen? Dan vindt het gesprek plaats in de Rooksalon, over achterkamertjes gesproken, maar noodzakelijk, dat kan niet anders. Dat is ná de verkiezingen.

Nu dat eenmaal gebeurd is, zijn we het uiteindelijk na een mislukte verkenning met elkaar eens geworden over Herman Tjeenk Willink om de zaak in goede banen te leiden. Dat is gebeurd; hij heeft zijn rapport uitgebracht. Dat is bij de verkiezingen van 2012 en bij de verkiezingen van 2017 gebeurd. Dus de keren dat wij dit doen zonder Koning is het gebruikelijk dat de grootste partij of de grootste partijen met een motie komen, waarin zij a zeggen "dit zou de opdracht moeten zijn voor de volgende fase" en b zeggen "dit zou een naam kunnen zijn voor die volgende fase". Dat is dus niet vreemd; dat is compleet hoe het hoort, in een Kamer die zelf het initiatief in de informatie neemt.

Ik was daar niet voor, mijn partij was daar niet voor. Wij zijn ervoor dat de Koning die rol blijft spelen. Daar is een meerderheid tegen. Daar hebben wij ons toe te verhouden; je moet soms je verlies nemen. Dat betekent dat nu de Kamer dat besluit moet nemen. Dat kan alleen via een uitspraak in de vorm van een motie. Dus wat de heer Wilders hier doet, de indruk wekken dat er iets ondemocratisch gebeurt, sorry, dat is gewoon niet waar en dat weet hij donders goed.

De heer Wilders (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat vóórdat dit debat begint al in de kranten staat wie de informateur wordt en dat het eerste wat u hier zegt in dit debat, wat een spannend debat zou moeten zijn … Krijgt de heer Rutte wel voldoende steun van D66? Is mevrouw Kaag nog steeds van mening dat hij eigenlijk het vertrouwen niet verdient, of in ieder geval de afkeuring verdient? "Tot hier en niet verder, dit is mijn grens", dat waren haar woorden. Is de CDA-fractie nog steeds boos, als ze dat überhaupt ooit al zijn geweest, over hoe de heer Rutte de heer Omtzigt heeft behandeld? Gaat mevrouw Ploumen, na grote woorden in de media, zeggen "mijn vertrouwen heeft het nog niet gewonnen"? Wordt het spannend? Kómt er überhaupt wel een motie aan het einde van dit debat om deze informatie voort te zetten, met u daarin nog steeds als premier? Kómt die er überhaupt? En wát zegt u aan het begin van het debat? Het gaat me niet om de procedure. Wat zegt u? "Voorzitter, mevrouw Kaag zal dadelijk namens mij een motie indienen dat we gewoon doorgaan met een nieuwe informateur en ja, inderdaad, dat is mevrouw Hamer". Alle spanning uit het debat; het is gewoon al bekokstoofd. U heeft gewoon al met iedereen … u heeft gewoon al met mevrouw Kaag die motie geregeld. De heer Hoekstra zal zijn handtekening er ook onder zetten of zal die in ieder geval gaan steunen. Ik voorspel u, mevrouw Ploumen, die nu ook blijft zitten, gaat gewoon vóór die motie stemmen. Het komt er gewoon. Dan staan we hier totaal voor aap! Dan staan we hier toch voor aap? Wat zijn we hier nou aan het doen? Het gaat me niet om de procedure, maar het gaat erom dat het allemaal al bekokstoofd is en dat u nu al zegt ...

De voorzitter:

Meneer ...

De heer Wilders (PVV):

Dit is een belangrijk punt, mevrouw de voorzitter. Wat zitten we hier de hele dag te doen, als we nu al weten van de heer Rutte dat hij gewoon met mevrouw Kaag verdergaat en dat we dadelijk gewoon met een kabinet-Rutte IV komen te zitten, waarin de messentrekkers van de ChristenUnie worden vervangen door de Partij van de Arbeid? Dat is wat er gaat gebeuren. Dat is een grote farce. We kunnen nu net zo goed naar huis gaan.

De heer Rutte (VVD):

Ik kan de heer Wilders geruststellen: het kan nog steeds eindigen in een kabinet-Wilders I, want er staat niet in de motie dat er een kabinet-Rutte IV komt. Het kan er nog steeds in eindigen dat ik de heer Wilders uit zijn stoel stoot als leider van de oppositie. Dat kan nog steeds. Er staat niets in de motie over wie de nieuwe premier wordt.

Die motie gaat over twee dingen. Een. Er staat in hoe wij stap voor stap het proces verder willen uitlijnen, aan de hand van het rapport van de informateur en de door hem geschetste procedures voor het vervolg, die wij voor onze rekening nemen. Twee. Inderdaad, mevrouw Hamer wordt voorgesteld als informateur, precies zoals we dat in 2012 hebben gedaan en zoals we dat in 2017 hebben gedaan, toen we in de verschillende stappen van de formatie, zonder de Koning, als Kamer moesten afspreken wie de volgende stap zou gaan zetten, met welke opdracht. Die motie wordt daarom ook in eerste termijn ingediend door mevrouw Kaag. En waarom? Omdat die nu onderdeel is van de discussie. Dan kan de heer Wilders zich daartoe verhouden, net als iedereen. Maar er is geen sprake van dat iemand in deze Kamer, behalve de VVD-fractie, zou hebben gezegd: we willen graag Rutte weer als premier. Wie dat wordt, zien we allemaal later. Het gaat nu eerst om de inhoud. Die motie zal dat ook schetsen: het debat moet plaatsvinden over de inhoud.

De voorzitter:

Misschien is het goed om even een aanvulling te geven. Ik voel die behoefte als procesbegeleider van dit formatieproces. Inderdaad zijn er die bijeenkomsten in de Rooksalon, met alle fractievoorzitters. Die vinden plaats in de verkenningsfase. Op een gegeven moment, als we een stap verder zijn, is het doel dat we een debat hebben om de opdracht vast te stellen, zoals de fractieleider van de VVD aangeeft. Dan wijzen we ook de informateur aan. Zoals te doen gebruikelijk, wordt er dan ook gesondeerd bij partijen om te kijken of er draagvlak voor is. Ik weet dat dit gebruikelijk is. Hoever die sondering gaat, is de vraag. Ik kan het me heel goed voorstellen en wil daarvoor ook ruimte bieden in dit debat. Maar het doel is het benoemen van een informateur en ook het verstrekken van een opdracht. Dat hebben we een aantal keren gedaan, nu de Koning geen onderdeel meer is van dit proces. Ik voel de behoefte om dit even te zeggen vanuit mijn verantwoordelijkheid.

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is correct. Het is allemaal wat ongelukkig. De heer Rutte zegt: we doen dit sinds 2012. We doen wel meer dingen nog steeds zoals in 2012, en daar willen we volgens mij met z'n allen een beetje vanaf. Ik denk zelfs dat de heer Tjeenk Willink dat onderschrijft in zijn eindverslag. Is het gewoon niet wat ongepast als u deze manier van werken handhaaft? Het gaat niet eens om uw reflectie op uzelf, zoals Nieuwsuur, waar ik ook vragen over heb. Het gaat ook om het feit dat je dan even de hele Kamer meeneemt in dat proces van die naam van de nieuwe informateur, die ons nieuwe kabinet, het kabinet van het land, gaat smeden. Is het dan niet een beetje oude politiek om te denken: dat doen we gewoon zoals we dat deden in 2012?

De heer Rutte (VVD):

Nee. De motie wordt hier ingediend. Daar staan twee handtekeningen onder, die opgeteld 58 Kamerzetels vertegenwoordigen. Verder zal hier in dit debat moeten blijken hoe andere partijen zich daartoe verhouden.

De voorzitter:

De heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):

Collega's Eerdmans en Wilders hebben natuurlijk volstrekt gelijk. De minister-president heeft twee dagen geleden aangekondigd hier in dit huis meer debat te willen hebben. Hij begint al met het resultaat. Hij begint al met het einde, namelijk: wat er ook gebeurt en wat wij ook zullen zeggen, hij heeft geregeld dat mevrouw Kaag, die bij hem op schoot zit — dat is nieuwe leiderschap — de motie indient, zodat hij dat niet zelf hoeft te doen. Hij is tweede ondertekenaar. Vervolgens is er natuurlijk voldoende steun geregeld. Is dit nou wat de heer Rutte bedoelde bij Nieuwsuur toen hij zei dat de Kamer meer input kan leveren en dat de Kamer mee kan doen in het debat bij het bepalen van de uitkomst van zaken? Is dit nou die nieuwe bestuurscultuur?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb het een en ander aan reacties gehoord op mijn — vond ik zelf — plezierige interview bij Nieuwsuur. Ook op de opvatting dat er wellicht nog meer en nog dramatischer bestuurlijke veranderingen mogelijk zijn in Nederland. Ik zou de heer Azarkan willen adviseren de bel cognac aan de kant te zetten en ons mee te delen wat hij dan wil veranderen aan de bestuurscultuur. Dat geldt voor alle collega's hier. Dan ga je daar samen verder over debatteren. Ik heb mijn bijdrage geleverd en zal dat desgevraagd vandaag opnieuw doen. Maar het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik voel daarin een bijzondere verantwoordelijkheid vanwege het debat van 1 april. Mijn grote fout was het niet weten van het noemen van Pieter Omtzigt in het gesprek op maandagochtend bij de twee verkenners. Dus het begint bij mij, maar het is verder echt wel een verantwoordelijkheid van ons als Kamer als geheel. Dus nogmaals, bellen cognac aan de kant; iedereen gaat ook zijn bijdrage aan de discussie leveren. Wij gaan samen bouwen aan een nieuwe bestuurscultuur. Dat op dat punt.

Dan over het punt van deze motie. Dit kan niet anders. Sinds 2012 hebben wij de Koning uit het proces gehaald. Ik vond en vind dat een onverstandig besluit van de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik vond het verstandig dat onze monarch — vroeger zij, inmiddels hij — degene is die in dit land ervoor zorgt dat het formatieproces rustig, stapsgewijze en volstrekt transparant in goede banen wordt geleid. Daar zijn we mee gestopt; dat doen we nu als Kamer. Dat legt een bijzondere verantwoordelijkheid bij het parlement en dat kan alleen als de grotere fracties met voorstellen komen over het vervolg van de formatie. Dat is uitgesloten als je dat zo niet doet. Dat leggen wij dadelijk neer. Daar kan iedereen zich over uitlaten. Als daar een meerderheid voor is, mooi. En als die meerderheid er niet is, ook best, dan gaan wij wat anders doen.

De heer Azarkan (DENK):

Het is interessant dat de heer Rutte zijn eigen optreden recenseert en daarbij tot de conclusie komt dat hij het een geweldig optreden vond.

De heer Rutte (VVD):

Ik vond het een plezierig optreden.

De heer Azarkan (DENK):

De rest van Nederland keek er anders naar. Ik begreep dat mevrouw Kaag nog enige lichtpuntjes zag, maar ik sprak daar een conducteur over en die vond het een groot toneelstuk. En wie trapt er nu nog in, in dat optreden?

Voorzitter, dat is ook de essentie. Wij zouden hier met elkaar ook spreken over dat herwonnen vertrouwen. Wij hebben Tjeenk Willink gevraagd om met name te onderzoeken of er voldoende vertrouwen is. De minister-president gaat daar volledig aan voorbij. Die is er al. Die heeft al het vertrouwen van anderen en die is er al. Die wordt de volgende premier van dit land. En natuurlijk wordt het niet Wilders I; dat weet u donders goed. Dat toneelstukje, hou daar nou eens mee op! Neem nou de Kamer serieus, informeer en luister naar de argumenten. Dan kun je altijd nog in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Rutte (VVD):

Deze motie gaat niet over wie de volgende premier van Nederland wordt. De motie volgt het advies van Tjeenk Willink. Dat advies van Tjeenk Willink was verstandig en volgens mij door ons allemaal ook in allerlei vormen gesuggereerd, namelijk: voer het debat aan de hand van de inhoud. Dat hebben wij ook voor onze rekening genomen. In de motie die mevrouw Kaag zal indienen, zult u dat zien. Wij nemen dat hele advies over, de tijdlijn en de suggestie voor degene die dat proces kan begeleiden. Er wordt niet gesproken over vertrouwen in Rutte of vertrouwen in anderen, of over wie de premier moet worden. Wij gaan eerst, zo is het voorstel, een gesprek voeren over de inhoud en wij zien later verder met wie wij dat gaan doen. Dat kan er nog steeds in eindigen dat de VVD in de oppositie gaat. Dat kan er ook in eindigen dat de VVD in de regering gaat. Ja, dan zou er een Rutte IV komen. Als dat niet gebeurt, dan ga ik de oppositie leiden. Het kan allemaal nog. Deze motie gaat over de vraag: hoe lijnen wij dat inhoudelijke gesprek uit over herstel, over de grote maatschappelijke thema's? Wie gaat dat begeleiden en hoe komt dat hier terug?

De voorzitter:

Ik wil aan u beiden vragen of u het kunt hebben over "de heer Tjeenk Willink". Dat lijkt mij wel zo netjes.

De heer Rutte (VVD):

Excuses. Wij zijn iets te huiselijk.

De heer Azarkan (DENK):

Ik bedoel dat altijd met het grootst mogelijke respect voor de heer Tjeenk Willink, mocht ik het anders gezegd hebben.

De heer Rutte (VVD):

Ik ook.

De heer Azarkan (DENK):

Maar, voorzitter, over de grote thema's zijn we het weleens, over de coronacrisis en het nationaal herstelplan. Maar het gaat om het nationaal herstelplan in het vertrouwen van Rutte. Daar zijn wij de afgelopen weken mee bezig geweest. En de vraag is: hoe staat het daar nu mee? Dat kan hij wel elke keer weggooien door te zeggen: nee, het gaat om andere zaken; het gaat niet om mij, het gaat erom dat wij met z'n allen dat vertrouwen met elkaar gaan herstellen. Nee, hier staat gewoon een liegende premier, die de Kamer vierenhalf jaar heeft tegengewerkt. Hij heeft zo gehandeld dat Omtzigt nu thuis zit in Twente, omdat die hem tegengewerkt heeft en omdat die daar de balen van had. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Daar moeten wij het met elkaar over hebben. Wij moeten niet daarvan weggaan door te zeggen: het is al bekokstoofd en wij gaan het doen zoals wij het altijd deden.

De heer Rutte (VVD):

Ik laat de analyse van de heer Azarkan over de afgelopen vierenhalf jaar voor zijn rekening, want dat zou een uitvoerige reactie van mij vragen en dat lijkt mij totaal niet dienstig. Feit is wel dat er op 1 april een heel heftig debat heeft plaatsgevonden naar aanleiding van een grote fout die ik heb gemaakt. Vervolgens heb ik mij de vraag gesteld of het dan ook niet in de eerste plaats aan mij is om te reflecteren op de bestuurscultuur, de verhouding tussen regering en parlement, de rol van het parlement, de rol van mensen in de samenleving ten opzichte van de overheid en de rol van professionals in Nederland bij politie, zorg en onderwijs, voor wie wij ervoor moeten zorgen dat zij op goede wijze hun ambt kunnen uitvoeren. Maar vervolgens is het ook weer een verantwoordelijkheid van ons allemaal om dat gesprek verder te voeren. Ik heb nu een aanzet gegeven; misschien kan ik daar vandaag nog iets over zeggen. Vervolgens zullen wij dat met z'n allen moeten doen. Inderdaad treft mij daar een bijzondere verantwoordelijkheid door dat debat op 1 april. Maar het is nu ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Daarnaast moet het land ook weer een keer bestuurd worden, dus is het ook noodzakelijk dat we vanuit de inhoud het gesprek voeren over de grote onderwerpen. Het gaat er niet om wat die onderwerpen zijn. Als het een probleem zou zijn om een catalogus te maken van de onderwerpen, meneer Azarkan, dan zijn wij het vanmiddag nog eens, denk ik. Het punt is dat je het inhoudelijk eens moet zijn over welke richting je opgaat met defensie en veiligheid, de positie van de middenklasse in Nederland, het mkb, het onderwijs, stikstof, klimaat, alle grote maatschappelijke vraagstukken die voorliggen, ook tegen de achtergrond van het herstel dat nodig is na de coronacrisis.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb een punt in uw richting. Ik moet zeggen dat ik het wat ingewikkeld vind dat u als voorzitter de lezing van de heer Rutte overneemt dat het debat hier volgens de procedures gaat over het aanwijzen van een informateur. Er is in de tussentijd iets gebeurd en dit is geen normale formatie. De Kamer heeft een motie aangenomen waarbij aan de informateur nadrukkelijk de opdracht is gegeven om te onderzoeken óf en, zo ja, hóé er vertrouwen kan zijn. Daar moet dit debat natuurlijk wel over gaan. Die stap moeten we niet overslaan. We moeten niet zeggen dat dit debat in het teken van het aanwijzen van een informateur staat. Deze motie is ertussendoor gekomen en die is met algemene stemmen aangenomen. Ik zou het dus wel waarderen als we het debat ook op deze manier kunnen inrichten.

De voorzitter:

Dit is een vraag aan mij, en ik snap de vraag. Ik heb in de inleiding het kader van dit debat willen stellen. Natuurlijk bent u uiteindelijk vrij om daar uw eigen invulling aan te geven. Maar het doel is om te kijken of we nu in de fase belanden waarin we kunnen kijken of er voldoende steun is voor een nieuwe informateur en voor een opdracht. In dat proces zitten we qua formatie. Dat is het doel van dit debat. Over vertrouwenskwesties hebben we natuurlijk nog niet zo lang geleden een heel uitgebreid debat gehad, maar u bepaalt natuurlijk met elkaar hoe het debat plaatsvindt. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik denk dat het goed is geweest om een kader mee te geven, kijkend naar de fase waar we qua formatie in zitten. Mijn verzoek als procesbegeleider heb ik dus in de inleiding aangegeven, en dat komt overeen met wat de minister-president daarover heeft gezegd. Maar u heeft helemaal gelijk: u bepaalt uiteindelijk hoe u dit debat vorm en inhoud geeft. En daar wil ik ook de ruimte en vrijheid voor geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U heeft natuurlijk gelijk dat u als voorzitter het proces moet bewaken, en de afspraken die we daar in algemene zin over hebben gemaakt.

De voorzitter:

Exact.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik hoop dat de Kamer ook mag verwachten dat de voorzitter de motie die tussentijds is aangenomen en die deze formatie volstrekt anders maakt dan al die andere formaties, net zo zwaar weegt als de rest van de procedures. Ik verwacht dat u daar de ruimte voor biedt. Dus nogmaals, ik vind het wat ingewikkeld. Ik snap dat het de heer Rutte goed uitkomt om het alleen maar over de eerder gemaakte afspraken te hebben, alsof die hele motie niet is aangenomen. Maar ik vind het wat ingewikkeld als de voorzitter vervolgens zegt: de heer Rutte heeft gelijk en dit debat staat in het teken van het aanwijzen van een informateur.

De voorzitter:

Ik heb dat, los van het verhaal van de heer Rutte, al in de informele bijeenkomst gezegd die we voorafgaand aan dit debat even hadden. Ook in mijn aftrap heb ik dat al gezegd. Het komt overeen met het verhaal van de heer Rutte, en dat is fijn; het had ook niet overeen kunnen komen. U weet ook dat we een heel uitgebreid en lang debat hebben gehad, waarin ik alle ruimte en vrijheid heb gegeven om het hierover te hebben. Nogmaals, u bepaalt met elkaar de inhoud van het debat, maar ik heb een richting en een kader willen meegeven, zoals dat ook hoort in mijn rol.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat dit debat niet "een normaal debat" is, in een normaal formatieproces. We zijn nou ongeveer — wat is het? — twee maanden verder dan de verkiezingsdag. Twee maanden! Het hele formatieproces tot nu toe is een farce en we zijn verder dan ooit weg van een nieuw kabinet. Sterker nog, we zijn al twee maanden onderweg en er is, behalve misschien door de heer Tjeenk Willink, nog geen fatsoenlijke stap gezet. Dat maakt dit debat dus wezenlijk anders.

Er verbaast mij ook iets aan de inbreng van de heer Rutte. De heer Rutte sprak natuurlijk eerder als woordvoerder van mevrouw Kaag, en dat was toen volgens mij niet zo goed bevallen. Maar hij pakt die rol vandaag opnieuw door hier te presenteren dat mevrouw Kaag dadelijk gaat zeggen dat het vertrouwen kennelijk voldoende is hersteld. Het was de opdracht aan de heer Tjeenk Willink om te onderzoeken of dat vertrouwen voldoende zou kunnen worden hersteld. Nou, kennelijk is dat het geval en moeten we dat hier nu van de heer Rutte vernemen. Dat maakt het debat ingewikkeld. En daar komt dan nog bij dat de naam van zo'n informateur gisteren alweer volop in de media was. Het staat de heer Rutte en mevrouw Kaag en iedereen hier vrij om vandaag een voorstel te doen. Natuurlijk! Maar er wordt alweer volop over de naam van zo'n informateur gesproken en partijen zouden zijn gesondeerd. Nou, de SP weet van niks en de SP is niets gevraagd en gesondeerd. Dat maakt het hier heel erg ongemakkelijk. Partijen mogen een voorstel doen, natuurlijk, maar hier is het daags van tevoren gewoon alweer allemaal in de media gelekt, wordt de Kamer weer voor een voldongen feit geplaatst, treedt de heer Rutte weer op als woordvoerder van mevrouw Kaag en is er uiteindelijk niks veranderd.

De voorzitter:

Misschien is het goed als de heer Rutte daarop reflecteert.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Het enige wat ik heb gedaan, is zeggen dat er een motie komt van mevrouw Kaag en mij. Zij zal die zo dadelijk indienen. Dat is dus echt iets anders dan wat mevrouw Ploumen hier suggereert. Sorry, wat mevrouw Marijnissen suggereert. Ja, al die Lilians. Maar die motie gaat niet over het vertrouwen in Mark Rutte. Daar gaat die motie niet over. Die motie gaat aan de hand van het rapport van de heer Tjeenk Willink over de vraag hoe we inhoudelijk de formatie verder kunnen uitlijnen. Wie dan de volgende premier wordt, zal als het aan de VVD ligt ná de inhoudelijke fase van de formatie bepaald moeten worden. U kent de positie van de VVD. Als de VVD in dat kabinet zit, ben ik dat. Is dat niet zo, dan gaan wij de oppositie in. Dat is de positie van de VVD. Wij hebben 34 zetels. Dat zijn er nog altijd veel te weinig voor een meerderheid. Eerst dus gesprekken over de inhoud en daarna ga je kijken welke partijen daaraan zouden willen meedoen. Als dat geslaagd is, kijk je ook naar de bemensing van zo'n kabinet. Maar nogmaals, dat is de volgorde van stappen zoals de VVD die ziet vanuit het verleden. Dus of er wel of geen vertrouwen is in mij, daar gaat deze motie niet over.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We weten in ieder geval dat het hart van Mark Rutte overloopt van mevrouw Ploumen, want hij ziet zelfs mij voor mevrouw Ploumen aan.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb vier jaar met haar in een kabinet gezeten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat hebben we dan alvast opgestoken in dit debat. Ik zeg ook niet dat de motie gaat over vertrouwen in de minister-president. Ik zeg: wat ik begreep van u, van meneer Rutte, is dat mevrouw Kaag straks met een motie komt over het vervolg van dit proces. Maar het idee was nu juist dat dit debat daarover zou gaan, en de opdracht aan de heer Tjeenk Willink was om te onderzoeken of dat vertrouwen voldoende kon worden hersteld om vervolgstappen te zetten. Kennelijk zegt u nu hier, als woordvoerder van mevrouw Kaag, dat dat het geval is en dat die motie dadelijk wordt ingediend. Dat is wat ik zei.

De heer Rutte (VVD):

Nee, hoor. Dat is echt helemaal niet waar. Herman Tjeenk Willink, de heer Herman Tjeenk Willink, de heer Tjeenk Willink heeft de situatie in beeld gebracht. Hij heeft op basis daarvan voorstellen gedaan voor het vervolg. De motie schetst ook aan de hand van zijn suggesties hoe we dat zouden kunnen doen en met welke persoon. Maar het gaat dus helemaal niet over de vraag of Mark Rutte van het volgende kabinet de premier is. Daar gaat die motie niet over. Daar zegt mevrouw Kaag in die motie ook niets over. Ik kondig die motie aan omdat dat gebruikelijk is, zeg ik ook voor de kijkers thuis, wanneer je een motie medeondertekent. Dat doet mevrouw Marijnissen soms ook. Die zegt weleens: dadelijk zal die of die een motie indienen waar mijn naam onder staat. Het is heel gebruikelijk in dit huis dat als er een motie aankomt waar ook uw naam onder staat, dat je zegt: die teken ik mee en die zal dadelijk worden ingediend door meneer A of mevrouw B. Dat is heel gebruikelijk. Ik zeg hier dus: er komt dadelijk een motie waar ook mijn naam onder staat. Dat is niet ongebruikelijk. Ook dat zeg ik even voor de kijkers, die anders op basis van wat hier allemaal gezegd wordt, denken dat er hier wat vreemds gebeurt. Ik acht dit volstrekt in lijn met hoe wij als Kamer proberen om, na het uit de formatie halen van de Koning, dat proces in goede banen te leiden.

De heer Wilders (PVV):

Aanvullend, voor de mensen thuis: het is dus allemaal bekofstoofd in achterkamertjes. Die uitkomst van dit debat staat gewoon al vast. We zitten hier gewoon voor Piet Snot nog een beetje met elkaar te praten, want er komt dadelijk een motie van de VVD en D66, gesteund door het CDA en in ieder geval door de Partij van de Arbeid, maar waarschijnlijk ook door GroenLinks, die zegt: jongens, we gaan gewoon met elkaar door. Dan zegt de heer Rutte wel dat dit een volgende fase is, maar het is allemaal al bekokstoofd.

Meneer Rutte, terug naar uw optreden op televisie. Ik dacht toen ik dat zag: wanneer heeft die man nou een keer in de gaten dat hij niet een deel is van de oplossing, maar een deel van het probleem? Jullie kunnen mij dat allemaal gaan vragen: wij hebben maar één voorstel als het gaat om bestuurlijke, politieke vernieuwing en dat is dat u geen premier meer bent. U bent degene die de ellende heeft veroorzaakt. U had niet bij Nieuwsuur gezeten als dat briefje "Omtzigt, functie elders" niet publiek was geworden. Dan hadden we u daar waarschijnlijk nooit over gehoord. U bent een geboren monist. Het interesseert u helemaal niks. Ik lees zelfs in de Volkskrant vanmorgen, voor wat het waard is, dat u met de leiders van D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks hebt gebeld, de afgelopen dagen rond de Nieuwsuuruitzending. Bij de een polste u welke toon er werd verwacht in het Nieuwsuurinterview en met de ander sprak u over de stijl. Het interesseert u allemaal niks. U heeft gewoon zitten bellen, van "wat verwacht jij?", "hoe zal ik het doen?", "wanneer ben je tevreden?". Het interesseert u helemaal niets. Was u niet in de politieke problemen gekomen, hadden we u nooit gehoord over een andere bestuursstijl. Maar u bent wel de premier, of de lijsttrekker of welke pet u ook op heeft, die wilde dat de heer Omtzigt naar een "functie elders" werd gemanoeuvreerd en die daarover heeft gelogen tegenover de Kamer. U bent wel de premier die de stukken over de kinderopvangtoeslag bewust voor de Kamer heeft achtergehouden. Daar hebben we debatten over gehad. U bent nu de premier die voor het begin van het debat al zegt hoe de uitkomst eruit zal zien, zonder dat de helft van de Kamer die tot de oppositie behoort, is gesondeerd. Dus zou het nou niet kunnen zijn, meneer Rutte, dat het qua bestuursstijl aan u ligt — misschien niet alleen aan u — en dat u als premier de grote oplossing kan bieden door zelf een stapje terug te doen?

De heer Rutte (VVD):

Een paar dingen. Het antwoord is nee, maar ik wil op een paar dingen ingaan. Eerst over wat de heer Wilders zegt over "functie elders". Die maandagochtend heb ik het wel over Pieter Omtzigt gehad, maar niet in de zin van "functie elders". De fout die ik gemaakt heb, is dat ik dat niet meer wist. Dat is een grote fout. Daar is een heel heftig debat over geweest op 1 april met een aangenomen motie van afkeuring. Dat dwingt mij ook om daarover na te denken en te reflecteren. Dat heb ik gedaan. Daar heb ik mijn eerste uiting aan gegeven bij Nieuwsuur. Ik neem aan dat ik de heer Wilders daarmee niet compleet heb overtuigd, maar we hebben dit debat om daar misschien verder over te praten. De stukken waar we het vorige week over hadden, zijn niet om politieke redenen achtergehouden; daar hebben we het debat over gehad vorige week. Dat is gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar. De brief aan de Kamer daarover is volstrekt helder. We hebben hier met zes ministers en staatssecretarissen gezeten. Dat debat hebben we gevoerd.

Ik ben trots op hoe we de afgelopen tien jaar Nederland uit een crisis hebben kunnen helpen met elkaar en grote problemen, van MH17 tot en met corona, het hoofd hebben kunnen bieden. Maar er zijn ook serieuze vraagstukken te stellen over onze bestuurscultuur. De heer Wilders heeft op één punt gelijk. Ik weet ook niet of we dit debat hier nu in zo'n heftige mate gehad zouden hebben als niet deze situatie was ontstaan rondom de aantekeningen die de verkenner op dat moment liet zien. Ik weet wel dat waar het ging om de Catshuisstukken, ikzelf en het kabinet als geheel op grond van het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire vanaf de zomer hebben besloten met betrekking tot de informatiepositie van de Kamer een grote verandering door te voeren in hoe wij omgaan met artikel 68 Grondwet en de Wet openbaarheid van bestuur. Uiteraard gaat het debat over de bestuurscultuur breder. Dat gaat ook over de brede relatie kabinet-Kamer, het ongemak over coalitieoverleggen, het ongemak over dichtgetimmerde regeerakkoorden, het ongemak dat een minister bij de eerste fout meteen dreigt te worden weggestuurd en over alle andere vraagstukken over de relatie burger-overheid. Misschien kan ik daar dadelijk nog iets meer over zeggen. Ik kan de heer Wilders niet garanderen dat wij dit debat in die heftige mate nu gevoerd zouden hebben als dat incident niet had plaatsgevonden, maar het is niet zo dat het zittende kabinet vanaf zomer vorig jaar in reactie op het kinderopvangtoeslagrapport niets heeft gedaan om een begin te maken met anders omgaan met het vraagstuk van de informatievoorziening, wat een belangrijk onderdeel is van die bestuurscultuur. Dat wou ik toch nog even gezegd hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dit toont het totale gebrek aan reflectie aan. Het feit dat de premier nu in antwoord op mijn vragen begint met te zeggen "Nou, luister, ik heb dat allemaal niet gedaan. Ik heb dat niet gedaan, dat was iemand anders. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. Ik heb niet over Omtzigt gezegd: functie elders. Ik ben ontzettend trots. Ik, Mark Rutte, zeg over Mark Rutte dat ik het geweldig heb gedaan de afgelopen tien jaar. Ik ben supertrots." is precies het probleem. Dat is precies het probleem, dat u niet het begin van zelfreflectie heeft, terwijl u de grote roze olifant in de kamer bent, die u niet ziet omdat u het zelf bent. Dus ik zou zeggen: zoek een keer een spiegel uit en kijk wie daar staat. Een grote roze olifant die de Kamer wel degelijk heeft voorgelogen, die wel degelijk over de heer Omtzigt heeft gesproken, die wel degelijk stukken over de toeslagenaffaire, waar tienduizenden mensen in Nederland tot op de dag van vandaag in het faillissement en de geestelijke ellende zijn gestort … Daar bent u voor verantwoordelijk. Dat is uw bestuurskantoor, waar u leiding aan geeft. Dan zegt u: er is niks aan de hand. Meneer Rutte, u bent, misschien niet alleen, de kern van het probleem. Zolang u dat niet inziet en zolang u op televisie en in interviews zegt "Nee, ik heb nooit mezelf de vraag gesteld of ik nou degene zou zijn die nog wel op de goede plek zit. Nee, ik heb nooit iemand gebeld om te vragen: vind jij nou niet dat ik fout zat?" ... U heeft niets fout gedaan in uw eigen overtuiging. Heel Nederland en een groot deel van de Kamer denkt daar anders over. Zolang u dat niet ziet, verandert er niks in Nederland, gaat u met uw vriendjes hier gewoon door met regeren en betaalt de Nederlander de prijs.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het op één punt met de heer Wilders eens. Mij treft de bijzondere verantwoordelijkheid voor hoe wij in Nederland in de afgelopen tien jaar zijn omgegaan met de relatie kabinet-Kamer, het kabinet zelf, de positie van de Kamer en natuurlijk ook hoe dat afstraalt op de positie van de Nederlander ten opzichte van de overheid. Als ik zeg dat ik trots ben op de afgelopen tien jaar, is dat op de concrete resultaten, op hoe we de crisis en de grote vraagstukken die zich verder voordeden met elkaar het hoofd hebben geboden. Maar ik heb maandag ook gezegd dat in die afgelopen tien jaar mij persoonlijk verantwoordelijkheid raakt op vier, vijf verschillende onderdelen. En vervolgens is hoe we daarmee omgaan ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het betreft bijvoorbeeld een zeer intensief coalitieoverleg, dat de heer Wilders en ik ooit, in 2010, zijn gestart. Het werd wat minder intensief in het tweede kabinet, met de Partij van de Arbeid, en is weer zeer veel heftiger geworden in dit kabinet. Het systeem van coalitieoverleggen dat toen, in 2010, is gestart, is dus in deze derde periode natuurlijk weer voortgezet, in een heftige mate, en praktisch op maandagochtend met persconferenties bij de inloop op VWS. Ik ben inmiddels óók tot de conclusie gekomen dat het onverstandig is om er op die manier mee door te gaan.

Een ander, meer persoonlijk punt dat ik ook genoemd heb, gaat over mijn bestuursstijl. Vanwege het ontbreken van meerderheden in de Kamer en in het belang van het sluiten van grote akkoorden die over verkiezingen heen gaan, zocht ik naar goede verhoudingen. Die bestuursstijl heeft ook een nadeel. Dat nadeel is dat in deze Kamer het debat te veel plaatsvindt tussen meneer Wilders en mevrouw Marijnissen aan de ene kant, en rest van de Kamer aan de andere kant. Ik wil dat die debatten weer plaatsvinden in het politieke midden. Daarvoor is noodzakelijk dat de grote maatschappelijke tegenstellingen zichtbaar worden die er zijn tussen CDA en VVD, tussen D66 en GroenLinks, tussen Partij van de Arbeid en ChristenUnie. De standpunten van die partijen moeten zichtbaar worden. Ik erken dat ook mijn manier van besturen eerder heeft bijgedragen dan heeft afgedaan aan het meer toedekken van die verschillen. Daardoor lijkt het alsof je alleen een soort "brede soep" in het midden hebt, en daaromheen nog de flanken van SP en PVV. Dat is niet goed en dat dwingt ook mij om op een andere manier daarmee om te gaan in de toekomst.

Tot slot. Dat ik contact heb gehad met een aantal collega's is volstrekt logisch. Er is vorige week een motie ingediend van GroenLinks en Partij van de Arbeid, die breed is aangenomen. In die motie doen deze partijen een aantal concrete voorstellen over hoe Nederland bestuurd moet worden. Ik vond het logisch om met de indieners van die motie te praten, om de verdere achtergrond van die motie te snappen en om meer toelichting te krijgen. Dat soort gesprekken moet gewoon kunnen plaatsvinden, ook in de nieuwe bestuurscultuur.

De voorzitter:

Eerst krijgt de heer Azarkan het woord, en dan de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president heeft de Kamer voorgelogen. Daardoor is er een ernstige vertrouwenscrisis ontstaan tussen hem en een groot deel van de partijen. Dat vindt bijna iedereen hier en dat vond mevrouw Kaag een paar weken geleden nog. Dat vraagt dat de minister-president dat hier komt uitleggen. Het is niet Nieuwsuur geweest dat een motie van wantrouwen, dan wel een motie van afkeuring heeft ingediend. Waarom gaat de minister-president nou op de oude voet verder en gaat hij op tv zijn plannen presenteren, in plaats van hier? Want uiteindelijk moet hij de collega's hier overtuigen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben voorman van de VVD en fractievoorzitter van de VVD. In die functie heb ik mij te verhouden tot de Kamer. Het kabinet heeft geen opvattingen over Mark Rutte en de bestuurscultuur. Het kabinet is demissionair. Wij moeten de lopende zaken in goede banen leiden, met een bijzondere verantwoordelijkheid voor de afwikkeling van de kindertoeslagaffaire, en met een bijzondere verantwoordelijkheid voor de aanpak van de coronacrisis. Dus in die functie van voorman van mijn partij vond ik het noodzakelijk om, ook in de aanloop naar dit debat en tegen de achtergrond van het rapport van Herman Tjeenk Willink, dat gesprek op televisie te hebben. Daar heb ik in enige rust in ruim twintig minuten mijn verhaal kunnen doen, wetend dat ik dat vandaag op hoofdlijnen zal herhalen. Ik ben nog niet begonnen met mijn betoog; ik zit nog in de eerste tien seconden. Ik heb die gelegenheid dus misschien nog en er zullen misschien vragen over komen.

Maar er hoort wel iets bij. Ik vind het prima dat iedereen dat optreden recenseert; dat wist ik en dat hoort erbij. Maar ik vind het nu ook wel een bredere verantwoordelijkheid voor de anderen om uit hun stoel te komen, en inderdaad bijna letterlijk de bel cognac aan de kant te zetten, de sigaar op de asbak te leggen, en te zeggen: dit zijn ónze opvattingen over die bestuurscultuur. Rutte neemt het voortouw; dat is logisch want hij heeft die fout gemaakt op 1 april en daar begon het mee. Maar hoe kunnen wij in Nederland vervolgens met elkaar, gezamenlijk die bestuurscultuur bouwen? Daar hoort ook de heer Azarkan bij, die iets te veel met schone handen aan de kant staat te kijken naar anderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Als je vindt dat het parlement aan zet is en je vertrouwen moet winnen, dan is het goed dat je je ook in dat parlement verplaatst. Collega's hier hebben gezegd: het is toch ongepast dat de minister-president dit zo doet, een minister-president die een vertrouwenscrisis heeft uitgelokt door zijn gedrag? Als hij dat vertrouwen zou willen terugwinnen, is het parlement toch de aangewezen plaats om dat te doen? Maar hij ziet dat niet, hij kijkt niet in die spiegel. Hij is niet bereid om te kijken: welke inbreng wil de Kamer nou écht hebben? Wat vindt die Kamer belangrijk? En zou het misschien zo zijn dat dan zijn gedrag daarop aangepast kan worden? De premier doet in ieder geval net alsof hij de Kamer serieus neemt. Hij gaat pas op woensdag dat debat aan en hij gaat daar zijn plannen presenteren. Ik zeg nogmaals: het is niet Nieuwsuur geweest dat een motie van wantrouwen heeft ingediend. En u zat daar niet alleen als de voorman. U bent de minister-president van dit land. Dat stond ook aangekondigd: demissionair minister-president Mark Rutte. Zó stond het er! Dus u bent helemaal niet alleen die voorman. U bent het gezicht van het kabinet. Mensen kijken op die manier naar u. Als u daar zit, schoffeert u weer in ieder geval een deel van de Kamer. U bent niet bereid om hier uw plannen te presenteren en te verdedigen. U doet dat eerst nog veilig bij Nieuwsuur, twintig minuten in alle rust, en vervolgens doen we het hier dunnetjes over. Dat betekent dat wij een soort tweederangsplek zijn waar u dat wilt doen. Ik vind dat gewoon een schoffering.

De heer Rutte (VVD):

Meneer Azarkan, toch nog een keer …

De voorzitter:

Eén tel. Ik vind het belangrijk dat u via de voorzitter praat. U heeft het heel vaak over "u, u, u", maar ik vind het belangrijk om dat via de voorzitter te doen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ging ook meteen de fout in.

Mevrouw de voorzitter. De heer Azarkan maakt een fout in zijn redenering. Die fout is de volgende. Zou het zo zijn dat ik als minister-president van het derde kabinet waar ik leiding aan mocht geven, maandag bij Nieuwsuur verantwoording had afgelegd over hoe ik met dat derde kabinet om zou willen gaan in de relatie tussen kabinet en Kamer, zou hij gelijk hebben. Dan had er een brief van het kabinet naar de Kamer gemoeten. Dan had er eerst een Kamerdebat moeten plaatsvinden, hier in dit huis. Maar dat is niet zo. Wat hier speelt, is dat we in een formatie zijn. In die formatie is één partij afgetekend de grootste geworden, namelijk mijn partij, met 34 zetels. Dat betekent dat mijn partij de ambitie heeft om opnieuw leiding te mogen geven aan een volgend kabinet. Mijn partij heeft de ambitie. Er is geen zekerheid. Het kan eindigen in de oppositie; daar zijn we toe bereid, met eer. Maar het kan zijn dat we weer de kans krijgen.

Er is een heel heftig debat geweest op 1 april. Dat is begonnen met een grote fout van mij, namelijk dat ik mij niet herinnerde dat ik het had gehad over Pieter Omtzigt in dat gesprek op maandagochtend. Dat was een blunder. Het was volstrekt terecht dat de Kamer mij daar gedurende vijftien uur, of hoelang het debat ook duurde, over heeft bevraagd. Ik vond het heel heftig, echt heel heftig. Maar ik begreep het ook. Ik verwijt dat niemand. Dit betekent dat ik mij als eerste heb te verhouden tot het vraagstuk van macht, tegenmacht en bestuurscultuur. Daar heb ik een aanzet voor gegeven bij Nieuwsuur. Ik vind het prima dat mensen zeggen: het was niet genoeg. Ik wil ook graag dingen toelichten. Maar ik ben ook vooral heel benieuwd welke andere ideeën er leven. Ik zou ook de heer Azarkan willen uitnodigen, net als iedereen hier, om daaraan bij te dragen. Begin mij te bevragen. Dat is prima. Maar het is niet alleen uiteindelijk een verantwoordelijkheid van één partij. Dat moeten we met z'n allen doen. We moeten wel met mij beginnen; dat snap ik. Dat heb ik hier gedaan.

De voorzitter:

De heer Segers en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik drink geen cognac, ik rook geen sigaren en ik ga ook niet een optreden in een tv-programma recenseren, maar ik wil wel de voorman van de VVD bevragen op zijn ideeën over een andere bestuursstijl, over dualisme en over een dienstbare overheid. De grote vraag is dan wel: hoe diep zit het? Waar kunnen we de voorman van de VVD en de VVD-fractie op afrekenen als het gaat om de inzet voor een nieuwe formatie en voor een nieuw kabinet? Als ik dan de verslagen lees van de gesprekken van de heer Rutte met de heer Tjeenk Willink, dan worden er allerlei onderwerpen genoemd: migratie, veiligheid, middenklasse.

De heer Rutte (VVD):

Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar daarin kwamen de uitvoering, versterkingen van de uitvoering en een hervorming van het belastingstelsel naar een stelsel zonder toeslagen nog niet onmiddellijk naar voren. Dan is wel de vraag: hoe diep zit het? Dat is geen cynische vraag, maar echt een oprechte vraag.

De heer Rutte (VVD):

En een terechte vraag. Daarbij speelt mee dat ik heel diep heb nagedacht in de afgelopen vier, vijf weken en toen ik bij Herman Tjeenk Willink zat. Hij triggerde mij daar vanzelfsprekend ook op, want hij is geen makkelijk man, zoals u weet. Ik hoop dat u dat ook gemerkt hebt. Hij is echt een tovenaar. Hij bevroeg mij daar ook terecht op. Maar ik was er natuurlijk al mee bezig, ook vanwege de heftigheid van het debat op 1 april. Dat denken heb ik verder voortgezet. Dat is uiteindelijk terechtgekomen in Nieuwsuur en ongetwijfeld ook hier in het debat. De kern is volgens mij deze. We moeten een fundamentele heroriëntatie maken op de verhouding tussen kabinet en Kamer, zodat uiteindelijk de relatie tussen Nederlander en overheid kan veranderen. Die fundamentele heroriëntatie moet erop gericht zijn dat het grote debat weer plaatsvindt op de twee plekken waar dat moet plaatsvinden. Dat is in de ministerraad op vrijdag. Dus, NOS, schrapt u maar het opnemen van het gesprek met de minister-president om 17.00 uur, om dat vervolgens uit te zenden in EenVandaag om 18.30 uur. Je mag blij zijn als je Nieuwsuur haalt om 22.00 uur. Want de ministerraden zullen heel lang gaan duren. Daar zullen de grote maatschappelijke debatten heftig worden uitgevochten aan de hand van wat mij betreft een beperkt regeerakkoord met duidelijke kaders: financieel en met bandbreedtes. Natuurlijk moet je ook goede politieke afspraken maken, maar er moet geen dik regeerakkoord komen waarin je ook de witte lijst hebt opgenomen en hebt beschreven hoeveel stoplichten er langs de fietspaden komen, zoals wij dat samen hebben gedaan in het vorige regeerakkoord. Dus dat gaan we wat mij betreft anders doen. Dat betekent dat ook de Kamer een andere rol krijgt, want als dat kabinet zonder die tussenwereld van al dat overleg met die voorstellen naar de Kamer gaat, is het regeerakkoord het enige waarop je kunt terugvallen. Daar heb je afspraken over gemaakt, maar dat is wat mij betreft beperkt.

Dat gaat ook spannend worden, want ik denk dat kleinere partijen in die formatie wensen gaan hebben. Als de heer Segers in die formatie zou zitten, zou hij zeggen: als er nou een meerderheid ontstaat voor voltooid leven, wat betekent dat dan? Mevrouw Kaag is van een grote partij, maar er is toch een rechtse meerderheid op het punt van migratie. Zij zal zeggen: wat betekent die rechtse meerderheid? Dat zullen dus spannende debatten worden in de formatie, mocht de VVD daarbij zitten. Als de VVD er niet bij zit, zal het over andere onderwerpen gaan. Daarbij zal mijn inzet wat mij betreft zijn dat de uitkomst een beperkt regeerakkoord is. Hier geloof ik fundamenteel in; dat is ook de romanticus in mij. Je gaat daarmee niet inhoudelijk terug naar het kabinet-Den Uyl, want dat zal niemand willen — althans niemand rechts van het midden, want dat was een links kabinet — maar qua bestuurlijke cultuur ga je wel terug naar het kabinet-Den Uyl. De heftige, grote maatschappelijke tegenstellingen vinden namelijk plaats in de ministerraad en worden daar bediscussieerd. Dat is dus niet zoals in de afgelopen jaren, net zoals we dat hadden in de tijd dat ik met de heer Wilders regeerde — de kritiek is ook in dit kabinet teruggekomen — waarbij ministers zeiden dat de besluiten ergens anders worden genomen en niet in de ministerraad. Ik moet zeggen dat dat minder het geval was toen we alleen met de Partij van de Arbeid regeerden; dat was overzichtelijker, met twee partijen. Dat was eerder met drie partijen en is nu met vier partijen veel complexer. Hier geloof ik passioneel in.

Het tweede punt is ingewikkelder voor mij; dat zeg ik ook eerlijk. Dat punt is dat ik natuurlijk ook een stijl heb. Die stijl is dat ik het van belang vind dat verhoudingen goed zijn, dat we zacht zijn op relatie en hard op inhoud en dat als er conflicten zijn, zij niet onnodig zo groot worden dat je ze niet meer kunt beheersen, waardoor de grote thema's waar een kabinet voor staat, niet kunnen worden opgepakt. Dat weet ik van mezelf. Ik kan diep gaan graven. Ik kom uit een gezin waarin we ongelofelijk ruzie konden maken en het dan weer helemaal bijlegden en waarin je altijd probeerde juist die persoonlijke verhoudingen goed te houden, juist ook door af en toe heel fors te botsen. De heer Segers en ik zijn nog vrij recent heel stevig gebotst en ik meen dat de relaties persoonlijk goed zijn gebleven. Dat kunnen we allebei en zo moet je ook besturen. Maar het risico van die aanpak — dat zit wel bij mij — is dat daardoor hier in de Kamer soms de indruk ontstaat dat het eigenlijk een soort "soep in het midden" wordt: van GroenLinks tot en met VVD, wat maakt het eigenlijk nog uit? Natuurlijk maakt het heel veel uit. Lees de verkiezingsprogramma's: fundamentele verschillen van opvatting. Het laatste wat je wilt, is een land waarin het politieke debat uiteindelijk plaatsvindt tussen de SP en de PVV aan de ene kant en de rest van de Kamer aan de andere kant en dat het profiel voor partijen om te laten zien waar zij voor staan en wat de grote verschillen in maatschappelijke opvattingen zijn, wegvalt.

Ik ben ervan overtuigd dat dat tweede moeilijk is voor mij. Dat zeg ik eerlijk. Daar zal ik hulp bij nodig hebben. Dat vraagt ook verdere reflectie van mij om, mocht ik een kans hebben in een volgende periode, niet in een oude fout te vervallen. Maar dat eerste is niet moeilijk; dat vind ik echt. Ik vind het ook spannend. Dat coalitieoverleg is niet een uitvinding van mij. Dat is er sinds Lubbers. Ik heb het ook niet tegengehouden. U weet, meneer Segers — dat zeg ik via de voorzitter — dat we in de formatie hebben besproken of we daarmee door zouden gaan. Ik heb geschetst hoe we dat deden met Lodewijk Asscher, Diederik Samsom, soms met Jeroen Dijsselbloem erbij, Halbe Zijlstra en ik. Dat was wel anders. Er was geen pers buiten. Het was een halfuur elkaar de hersens inslaan over irritaties, een halfuur roddelen en je ging weer weg. Een paar keer — over bed-bad-brood en een paar zorgvraagstukken — hebben we heel intensief moeten overleggen om de val van het kabinet te voorkomen. Maar dat is in deze periode natuurlijk weer veel groter geworden. We hebben zelfs een keer Max van Weezel uitgenodigd om in het coalitieoverleg te zien hoe leuk dat is, met appeltaart en alles erbij. Hij vond dat ook mooi en wat missen we hem. Maar het is niet goed; het is echt niet goed. Ik heb er geen moeite mee om dat los te laten. Dat is voor mij dus niet moeilijk, maar dat geldt wel voor mijn intrinsieke neiging om te zoeken naar dat compromis. Dat heeft ook voordelen, hoor; daar loop ik niet voor weg.

Nog een keer: waar moet het toe leiden? Een fundamentele reset tussen Kamer en kabinet, het politieke debat terug in de ministerraad en daarmee paradoxaal en complementair terug in de Kamer en zo veel mogelijk weg met die tussenwereld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was een lang en soms ook anekdotisch antwoord, maar ik kan het voor een heel groot deel meemaken. Ik denk dat het niet erg is als je in een — ook dun — regeerakkoord opschrijft wat je het meeste pijn doet en waar je elkaar ontziet. Als je daar in alle openheid afspraken over maakt, denk ik dat dat helemaal niet erg is, of dat nou over migratie of over medische ethiek gaat. Maar dat laat ik even voor wat het is. Dit gaat over dualisme, over de verhouding tussen kabinet en Kamer. Gaandeweg zal moeten blijken of het inderdaad zo gaat werken en of het inderdaad gaat lukken. Ik prijs de intentie van de heer Rutte als hij zegt: "Dit is echt mijn inzet." Maar wat nog veel belangrijker en veel fundamenteler is, is de verhouding, die de heer Rutte ook kort aanstipte, tussen overheid en burger. Dan gaat het over de uitvoering. We hebben burgers in de steek gelaten. We hebben mensen in de steek gelaten. We hebben ouders bekneld. We hebben een overheid gehad die tegenover burgers stond in plaats van naast burgers. En dan is opnieuw de vraag: hoe diep zit het? We hebben discussie gehad over rechtsbijstand. We hebben discussies gehad over bestuursrecht, over de marginale toets in het bestuursrecht waarbij mensen soms echt geen schijn van kans hadden tegenover de bestuursrechter met hun dossier over de Belastingdienst, want die zei: ja, de overheid mag dit zo zeggen. Maar ze hadden geen schijn van kans vanwege het systeem. Daarin zal nog veel meer moeten veranderen en echt veranderen, want die bestuursstijl, dat zijn u en ik. Dat zijn de heer Rutte en ik en anderen. Dat zullen we met z'n allen moeten doen. Daar zullen we elkaar scherp op moeten houden de komende periode, want ik ben het met hem eens: het debat moet hier worden gevoerd in alle scherpte. Maar die uitvoering en die burger, daar komt het nu op aan.

De heer Rutte (VVD):

Zeer eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat erom wat daar de verandering is en op wat we de VVD kunnen afrekenen. We hebben bijvoorbeeld over de rechtsbijstand gebotst. We hebben daar afspraken over gemaakt. Uiteindelijk is daar wat meer geld bij gekomen, maar het was niet van harte. Dus dan is echt mijn vraag: hoe diep zit het, ook daarin?

De heer Rutte (VVD):

Ik denk wel dat we politieke verschillen van opvatting moeten onderscheiden van de motivatie om fundamenteel iets te veranderen. Die waarschuwing geef ik vooraf, want bij de heer Segers beginnen politieke verschillen van opvatting een beetje in zijn vragen door te klinken. Dat waardeer ik, maar ik ga ze toch wel uit elkaar trekken.

Eerst over die intrinsieke motivatie. Ik wijs hem op mijn negenpuntenplan uit 2006 om lijsttrekker van de VVD te worden. Een van de belangrijke punten in dat plan is: hoe bouw je een samenleving waarin de menselijke maat centraal staat, waarin de overheid bereikbaar is en waarin een risico kan worden genomen? Het was in de tijd dat het bij de Vierdaagse boven de 30 graden was en er een commissie werd ingesteld om te kijken hoe het toch geregeld kon worden dat mensen de Vierdaagse gingen lopen. Nou, misschien hadden ze dat niet moeten doen, dan had je er geen commissie voor nodig en hadden mensen gewoon een flesje water meegenomen. We hebben geen risicoloze samenleving. We moeten een samenleving hebben waarin bij de uitvoering — en dan kom ik op twee concrete punten — de ruimte terugkomt om op basis van de menselijke maat besluiten te nemen. Ik heb de laatste tijd gesprekken gehad met Marcel Canoy en Sandra van Dijk, die daar ook onlangs nog in de krant voorstellen voor hebben gedaan die ik buitengewoon interessant vind. Zij zeggen het eigenlijk heel simpel: elke organisatie in Nederland die groter is en die over de uitvoering gaat, moet een plan maken, een plan op basis van de menselijke maat, samen met de uitvoering. Als je bijvoorbeeld in de wijkverpleging meer ruimte laat voor de menselijke maat, zullen mensen langer bezig zijn met cliënten en dat heeft het voordeel dat mensen dan uiteindelijk niet in een verpleeghuis terechtkomen. Dan moet de thuiszorgorganisatie daarop niet worden afgerekend met een financieel nadeel, terwijl het verpleeghuis daar het voordeel van heeft.

Een tweede voorbeeld, dat ik ook heb genoemd bij Nieuwsuur, is … En dat is niet de Nationale ombudsman. Dat is echt iets anders. Stel, de heer Segers of de heer Rutte belt de Belastingdienst, het UWV, de DUO of een organisatie die rond de pgb's werkt en wordt niet goed behandeld, krijgt niemand aan de lijn of krijgt wel iemand aan de lijn, maar er gebeurt niks. Dan wil ik dat er een club komt tussen Tweede Kamer en kabinet met 50 tot 100 — misschien jonge — goede ambtenaren als onderdeel van een opleiding. Die club heeft twee taken, namelijk dat probleem van meneer Segers of meneer Rutte oppakken en zeggen: ik ga dat uitzoeken voor u en ik kom bij u terug. Daarmee heeft de overheid, als het niet lukt bij de organisatie zelf, het menselijk gezicht van iemand die de telefoon opneemt. Het heeft daarnaast een enorm tweede voordeel, namelijk dat je trends gaat zien. Het grote probleem bij de kinderopvangtoeslagaffaire is dat we de trend niet zagen. De heer Asscher zei: ik had met die brief het ministerie in moeten lopen. Toen heb ik tegen hem gezegd: je martelt jezelf; hoe kon je aan de hand van één brief weten dat hier iets zo vreselijk misging? Die trend kun je niet zien als minister. Dat moet blijken uit dit soort interventies.

Wat is het voordeel daarvan? We missen natuurlijk allemaal Arthur Docters van Leeuwen, maar hij heeft me één ding geleerd: de politiek bouwt geen roze, maar wel grote olifanten die vaak alleen maar een boertje laten. De truc moet niet zijn om al die grote organisaties tien tot twintig jaar lang te gaan reorganiseren — dat moet misschien ook nog wel — maar om kleine interventies te hebben met grote effecten. Dit zijn kleine interventies met grote effecten die fundamenteel het werken van dit soort organisaties zullen doen veranderen op menselijke maat, op bereikbaarheid, op het menselijk gezicht, maar ook op het ontdekken van trends, direct, door transparantie tussen Kamer en kabinet. Dit zijn twee voorstellen, maar ook hier geldt opnieuw: het zijn gedachten, ideeën die ik heb. Dan zeg ik maar even tot slot: iedereen kan het woord "radicaal" proberen te omschrijven, maar ik vind een fundamentele reset tussen kabinet en Kamer, tussen overheid en samenleving — burgers ten opzichte van de overheid — van groot belang. Ik plak daar dan het etiket "radicaal" op, maar de heer Segers weet ook dat het Marx of Engels was die zei: "Waarom vindt in Nederland geen revolutie plaats? Omdat je in Nederland niet over het gazon mag lopen." Wij schrikken dus altijd een klein beetje van dat soort termen. Dat weet ik. Maar ik vind het wel een grote verandering, en als we dat met elkaar bereid zijn te doen, dan ben ik daar zeer toe bereid. Ik geef eerlijk toe — ik zei het in het eerste antwoord op de vraag van de heer Segers — dat het gezien een aantal karaktereigenschappen van mijzelf ook scherpte van mij zal vragen. Dan gaat het niet over het dualisme. Daar ben ik voor en dat voel ik ook intrinsiek, maar ik heb ook een bestuursstijl, die ik op punten anders zal moeten toepassen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rutte wordt getriggerd om zijn visie uiteen te zetten — ik kan het mij dus voorstellen — maar ik wil ook aan de heer Rutte vragen om dat wat beknopter te doen.

De heer Rutte (VVD):

Dan zie je hoe belangrijk het was dat ik … Ja, ik ga het nog korter doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen en vervolgens aan de heer Eerdmans, mevrouw Ploumen, de heer Dassen en mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als ik goed heb geluisterd, worden de radicale ideeën nu de "fundamentele reset" genoemd; zo begrijp ik het. Mijn vraag aan de heer Rutte is eigenlijk de volgende. Wanneer is hij tot de inzichten voor die "fundamentele reset" — zijn woorden — gekomen? Was dat misschien toen hij in het kader van de toeslagenaffaire met de ouders sprak, in januari 2020? Of was dat misschien toen het rapport Ongekend onrecht uitkwam, in december 2020? Of was dat misschien toen in de Tweede Kamer oppositiebreed een motie van wantrouwen werd aangenomen en ook de mogelijke coalitiepartners hun behoorlijke afkeuring lieten blijken?

De heer Rutte (VVD):

Als ik dat voor mezelf terugga, dan zie ik eigenlijk drie lijnen. Een eerste lijn heeft te maken met de informatiepositie van de Kamer. Van Lodewijk Asscher van de Partij van de Arbeid kwam de uitdaging aan mijn adres over de slide decks in het Catshuis. Daar liggen die stapels stukken; soms waren die wel besproken, soms niet. Hij zei: stuur die naar de Kamer. Mijn eerste neiging was: dat gaan we niet doen, want ik weet niet of die besproken zijn; het zijn allemaal beleidsvoorbereidingen, en waarom zou je dat allemaal bekendmaken? Dat heb ik de eerste maand ook volgehouden. We hebben daar laatst een debat over gehad: was groepsimmuniteit nou wel of niet een doel van het beleid of een uitkomst van het beleid? Want in het stuk staat toch "doel van het beleid". Ja, het was een beleidsvoorbereidend stuk; we hebben anders besloten. Dus dat soort stukken komen nu naar buiten. Na een tijdje heb ik dat wel gedaan, besloten met het kabinet. En dat beviel mij eigenlijk prima, want wat is er eigenlijk op tegen? Toen kwam het rapport over de kinderopvangtoeslag. Op ditzelfde punt — artikel 68 Grondwet en de verhouding met de Wob — hebben we dat toen besloten. Sinds de jaren tachtig doen we dat op een manier waarbij we de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren niet vrijgeven. Ik blijf zeggen — de "kan-doctrine" — dat wij als politici nooit ambtenaren zullen beschadigen. Maar je kunt dit doen, het vrijgeven van de persoonlijke beleidsopvattingen, zonder ambtenaren te beschadigen. Dat gaan we de komende weken verder inregelen, en dat moet vanaf 1 juni of 1 juli ook gebeuren. Dat is een punt over de informatiepositie.

Dan over dat overleg. Ik noem het ongemak in dit kabinet en de feedback die ik in ieder geval de afgelopen anderhalf jaar krijg van ministers: "Waar worden nou eigenlijk de besluiten genomen, Mark? Is dat langzamerhand niet op maandagochtend? En de pers staat er ook nog. Jullie zitten uren bij elkaar, er is een agenda, noem maar op." Dan hebben ze een punt. Daar ben ik dus ook al langer over aan het nadenken. In een nieuw kabinet moeten we dat anders doen. Mijn gevoel was dat we ten minste terug zouden moeten naar hoe we dat in het vorige kabinet, met de Partij van de Arbeid, deden. Dus veel lichter. Maar daardoor is mijn denken, ook door 1 april, en het verder voor mijzelf overwegen van de afgelopen tien jaar, verder opgeschoven naar: eigenlijk zou je van die tussenwereld zo veel mogelijk af moeten.

En ja, mevrouw Marijnissen heeft gelijk. De kinderopvangtoeslagaffaire en het rapport daarover zijn, denk ik, voor ons allemaal een fundamenteel breekpunt in de manier waarop wij kijken naar de verhouding Kamer/uitvoering. Het is niet zo dat die uitvoering hier niet in beeld is. Ik schetste al dat ik vanaf 2006 in mijn negenpuntenplan om lijsttrekker van de VVD te worden, heb gesproken over de positie van mensen in onze samenleving; er moeten fouten gemaakt kunnen worden, de burger moet centraal staan en de overheid moet dus ook bereikbaar zijn. Maar aan de kinderopvangtoeslagaffaire zie je hoe fout het is gegaan. A is de afwikkeling daarvan. Die is van groot belang. Maar mijn grote angst is dat, terwijl wij hier spreken, op twee of drie andere plekken bij de overheid misschien een vergelijkbaar drama aan de gang is waarvan wij nu geen weet hebben. Dat zou kunnen. Stel je eens voor dat dat waar is en dat er op dit moment, net als bij de kinderopvangtoeslag, mensen tussen de wielen van de overheid terecht aan het komen zijn. Dat zou kunnen. We weten het simpelweg niet. De manier waarop wij daarmee omgaan betreft niet alleen het menselijk gezicht, individueel: je krijgt altijd iemand aan de lijn, je treft iemand die je kan spreken, een persoon, een mens en niet een machine of een nummer. Van die manier moet dus onderdeel zijn — dat is mijn bijdrage aan dit debat — dat we ook de uitvoering transparant krijgen en dat, als problemen als trends zichtbaar worden, daarover wordt gerapporteerd, opdat dat nooit meer kan gebeuren. Ik vind dat onze taak.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. De heer Rutte gaat natuurlijk over zijn eigen antwoorden, maar ze zijn wel dusdanig lang dat hij dusdanig veel zegt waar ik eigenlijk heel graag op zou willen reageren. Maar wij hebben de opdracht van u om onze interrupties kort te houden. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben, dat ik dat persoonlijk wel wat lastig vind.

De voorzitter:

Ja. Ik herken dat, en ik wil inderdaad nogmaals aan de heer Rutte vragen om echt korter en bondiger te antwoorden.

De heer Rutte (VVD):

Sorry.

De voorzitter:

Ik hoorde ook een aantal herhalingen, dus ik ondersteun het punt van mevrouw Marijnissen. Ga uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan is een kwaliteit van de heer Rutte natuurlijk ook dat hij dingen met een bepaalde passie kan presenteren. Eerder hadden we al "in het diepste van mijn vezels gevoeld", nu was het volgens mij een iets andere formulering, zo van "daar ben ik passioneel over", of iets in die geest. Het is iets wat hij heel lang volhoudt niet te vinden of niet te willen, en op het moment dat hij dan mogelijk gevloerd dreigt te worden, dan wordt er in één keer een draai gemaakt, wordt alles omarmd en krijgt iedereen en alles hier in de zaal ook nog een complimentje mee. Dat is absoluut een kwaliteit van de heer Rutte, maar het verhult ook heel veel. En daar zou ik het ook wel met hem over willen hebben, want hoe geloofwaardig vindt hij nu zelf zijn wat eerst "radicale ideeën" werd genoemd en nu "fundamentele reset", als er bijvoorbeeld net een hele verkiezingscampagne is geweest, waarin wij allemaal onze partijen hebben vertegenwoordigd, allemaal hebben verteld wat we met het land willen, wat we de komende jaren willen, en we niks daarvan, niks van die eerst "radicale ideeën" en nu "fundamentele reset", hebben gehoord van de heer Rutte? Hoe geloofwaardig vindt hij dat dan zelf? We weten toch, eerlijk gezegd, allemaal hier dat we, omdat mevrouw Ollongren met een papiertje wapperde, uiteindelijk in deze setting dit gesprek hier hebben met Mark Rutte?

De heer Rutte (VVD):

Eerst een winstwaarschuwing. Ik las ook in de aanloop naar vandaag in de media dat de VVD nu wel inhoudelijk alles zal weggeven om maar de premier te kunnen leveren. Nou, dat iedereen het weet: wij zullen, zoals altijd, met het mes tussen de tanden onderhandelen over onze inhoudelijke idealen als we mochten meedoen aan een volgend kabinet, en dan proberen tot verstandige compromissen te komen. En ook als het gaat om de bestuurscultuur is het niet zo dat wij alles overal met andere mensen eens zijn. Ik geef mijn bijdrage aan dat debat, en ik ben heel benieuwd wat anderen daarvan vinden; vandaar mijn metafoor van de cognac en de sigaar. En ik zou ook graag willen weten van mevrouw Marijnissen hoe zij daarnaar kijkt. En misschien niet vandaag, misschien komt het wat verder in de formatie, maar dat zullen we met elkaar moeten doen. En nogmaals, die bijzondere verantwoordelijkheid bij mij na 1 april, die voel ik ook zo, maar vervolgens moet we ook wel met z'n allen die discussie verder hier voortzetten.

1 januari is het rapport uitgekomen over de kinderopvangtoeslagaffaire. Het kabinet is toen gekomen met een brief van over de twintig bladzijden, en is opgestapt. In die brief adresseren wij een heel aantal thema's, op twee fundamentele punten die hier voorliggen, namelijk: hoe ga je om met de informatiepositie van de Kamer? Dat zijn we nu helemaal aan het uitwerken, en daarmee laten we de traditie sinds de jaren tachtig los van hoe we in dit land omgaan met de Wob, wat in het rapport terugkwam als de "Ruttedoctrine". Nou, dat is echt sinds de jaren tachtig; toen was ik nog aan het studeren. Maar dat maakt niet uit; stickers mogen. Maar het is sinds de jaren tachtig in Nederland een gebruik, en dat laten we nu los. Dat hebben we daar gedaan. Het tweede is dat die brief ingaat op de relatie van mevrouw Marijnissen en mij ten opzichte van de overheid, en een heel aantal ideeën neerlegt voor hoe we dat moeten aanpakken. En ik leg daar nu een aantal ideeën bij, omdat ik dat eerlijk gezegd ook het belangrijkste punt vind, waar ook de heer Segers aan refereerde, namelijk: de relatie overheid- burger. Dat is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is dit uw derde interruptie, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja. Ik wil hier toch graag nog iets op doorvragen, omdat ik de hele term "bestuurscultuur", los van dat ik het persoonlijk een afgrijselijk woord vind, ook een verhullend woord vind.

De heer Rutte (VVD):

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar heb ik ook een vraag over aan de heer Rutte. Omdat het kinderopvangtoeslagschandaal niet alleen verschrikkelijk is voor al die gezinnen die getroffen zijn, maar ook de fundamentele fouten in ons systeem blootlegt: het feit dat we überhaupt toeslagen hebben in Nederland, dat de huur, de zorg, de kinderopvang zo duur zijn, en werkende mensen zo weinig verdienen, de manier waarop we de kinderopvang hebben georganiseerd. De zorg voor wat we het meest belangrijk vinden, onze kinderen, laten we aan de markt over, aan commerciële partijen die winst willen maken, in plaats van dat we zeggen: dat organiseren we en betalen we samen. Dat zijn fundamentele politieke keuzes. Erkent de heer Rutte dat dit debat, niet alleen over een bestuurscultuur, maar veel fundamenteler zou moeten gaan, namelijk ook over de politieke keuzes in het neoliberalisme, dat onder premier Mark Rutte de afgelopen tien jaar dominant is geweest?

De heer Rutte (VVD):

Wat ik weer zo jammer vind, en dan ben ik echt even kritisch richting mevrouw Marijnissen, is het volgende. Ze begint met een betoog waarbij ik denk dat ik het een eind met haar eens ben, omdat de bestuurscultuur natuurlijk overlapt met de inhoud, maar dan komt ze weer met zo'n sticker van neoliberalisme, waarvan ik nog steeds niet weet wat ze ermee bedoelt en waar ik in ieder geval niet in ga "wonen". Dus dat laat ik aan haar. Dus die labels van neoliberalisme laat ik aan haar, maar dit draagt ook niet bij aan de discussie. Die parkeer ik dus. Maar ik ga wel serieus in op de eerste 90% van haar betoog, want daar heeft ze gewoon gelijk in. Er zit een overlap tussen hoe wij ons hier tot elkaar verhouden en de inhoud. Als je een heel ingewikkeld toeslagenstelsel hebt, waar zij aan refereert, dan heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor de complexiteit van de uitvoering. Ik denk ook dat dit een van de punten is waar de discussie met de heer Segers van zo-even niet helemaal conclusief was.

Ook wat betreft het recht van ons als burgers richting de overheid gaat het er natuurlijk niet alleen om of de telefoon wordt opgenomen, dat je normaal behandeld wordt en dat als dingen fout gaan, ze fatsoenlijk worden afgewikkeld, maar ook om de vraag hoe we al die grote arrangementen hebben ingericht. Ook ik wil op termijn af van het toeslagenstelsel, maar als je dat in een keer zou doen, leidt dat tot een massieve denivellering die zelfs de meeste rechtse VVD'er in het verkeerde keelgat zou schieten en die zeker mevrouw Marijnissen nooit zou accepteren. Dus het is een complex proces hoe je afkomt van het hele toeslagenstelsel. Dat zal wat mij betreft ook een onderdeel zijn van de volgende formatie; dat is onvermijdelijk. Waar ik het niet met haar eens ben, is dat het altijd goed is dat de overheid alles doet. Ik vind het wel degelijk prima dat er een rolverdeling is tussen overheid en markt. Dat er in de kinderopvang commerciële kinderopvangorganisaties zijn, daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dan zijn we het er misschien politiek over oneens als zij zegt dat de kinderopvang in staatshanden moet komen. Dat is dan natuurlijk onderdeel van de gesprekken over de inhoud die je met elkaar zal moeten voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit toch niet oké. De heer Rutte reageert tamelijk allergisch op de term "neoliberalisme". Dat mag natuurlijk, maar ik probeer juist een fundamentelere discussie te voeren. Ik vind het te gemakkelijk om nu alles op te hangen aan een zogeheten bestuurscultuur en om daarmee het fundamentele debat hier niet te voeren. Dat is wel waar hij de afgelopen jaren verantwoordelijk voor is geweest. Ik snap wel dat hij zegt dat hij voor de eerste 90% meegaat met het verhaal van mevrouw Marijnissen, maar als bij dat laatste stukje zijn eigen verantwoordelijkheid in beeld komt, haakt hij af. Dat gaat toch niet? Dat is toch te makkelijk? Wat is neoliberalisme? Dat is het vermarkten van dat wat van ons allemaal is en waarmee we de zeggenschap weggeven over bijvoorbeeld de kwaliteit van onze publieke sector en we een ingewikkeld stelsel als het toeslagenstelsel hebben. Daar is de heer Rutte toch verantwoordelijk voor? Daar kan hij hier toch niet voor weglopen? Het is heel normaal en heel fundamenteel dat die vraag hier vandaag voorligt en dus niet alleen een discussie over een bestuurscultuur, wat dat dan ook mogen zijn, want dát is pas een verhullende term.

De heer Rutte (VVD):

Ik zeg heel precies waar ik het wel en waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het met haar eens dat als je praat over bestuurscultuur, je het dan ook moet hebben over de inhoud. Dat kan niet anders. Er zit een overlap tussen die twee. Als je praat over een complex toeslagenstelsel of over hoe we in Nederland de zorg of het onderwijs hebben georganiseerd, dan heeft dat ook effecten op de binnenwereld hier tussen kabinet en Kamer en heeft dat zeker gevolgen voor de relatie tussen burger en overheid. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Wat ik alleen zwak vind in haar betoog, is dat plakken van zo'n label van "neoliberalisme"; dat is een jas die ik niet ga intrekken, want ik weet niet eens wat het betekent. Ik ben trots leiding te mogen geven aan een liberale partij. Dat is een partij die ervan uitgaat dat als mensen de kans krijgen om zich te ontwikkelen en volwaardig in deze samenleving mee te doen als burgers, ze zich ook zullen bekommeren om anderen en dat je daardoor een sterk land krijgt met een vangnet voor iedereen die tegen zijn schuld niet kan meekomen. Dat is het Nederland waar ik voor sta en ik herken me niet in de term "neoliberalisme". Dat zegt me niks.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, dan mevrouw Ploumen, de heer Dassen, mevrouw Van der Plas, de heer Klaver, mevrouw Simons en de heer Azarkan.

De heer Rutte (VVD):

Zo, en dan gaan we lunchen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans ziet ervan af? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister-president spreekt mooie woorden, maar ik vond het toch onder de maat. Dat geldt temeer als ik de voorstellen die de heer Rutte doet nu leg naast de uitspraken gisteren van Sander Dekker, ook een VVD'er, over de sociale advocatuur. Nog onlangs werd er nog een motie aangenomen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, ondersteund door de VVD — de leider van die partij staat hier nu voor ons — die zegt: er moet structureel meer geld naar de sociale advocatuur. Waarom? Omdat mensen die vermalen worden door de overheid nóg eens een keer gepakt worden door die overheid omdat ze geen of te weinig beroep kunnen doen op die sociale advocatuur. Heel fijn, dank aan de collega's die dat hebben gesteund. De heer Wilders niet, heel gek, die zegt altijd voor burgers op te komen, maar in dit geval niet.

Wat schetst nou mijn verbazing? Dat ik VVD'er Sander Dekker hoor zeggen: "Joh, mensen, geen problemen met de sociale advocatuur, geen zorgen, rustig doorlopen". Dus ik wil graag dat de leider van de VVD daar afstand van neemt en zegt: …

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

… "Ik sta daar pal voor. We hebben die motie ondersteund. Er moet meer structureel geld bij de sociale advocatuur, en claims dat daar niks aan de hand is, verwijs ik naar het rijk der fabeltjes". Want dat is namelijk zo; er is heel veel aan de hand daar.

De heer Rutte (VVD):

Heel precies: ik sluit niet uit dat je uiteindelijk ook inderdaad méér geld naar de sociale advocatuur zou moeten doen. Dat sluit ik niet uit, maar ik vind het echt de verkeerde volgorde. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw Ploumen haar betoog opbouwt. De vraag moet in de eerste plaats zijn: hoe is onze wetgeving ingericht? Die moet zó ingericht zijn dat mensen in dit land zo veel mogelijk niet naar die rechter toe moeten maar hun gelijk krijgen, beschaafd behandeld worden, doordat wij ons als overheid ten opzichte van de burger op een fatsoenlijke manier verhouden. Daar moet onze wetgeving op zijn ingericht. Het gaat ook over — mijn discussie net met mevrouw Marijnissen — de complexiteit van de wetgeving.

Vervolgens is toegang tot het recht een cruciaal liberaal, sociaaldemocratisch, confessioneel uitgangspunt. Dat zit in de wortels van onze samenleving en zéker ook in mijn partij, in de tradities sinds Thorbecke. Maar de vraag is vervolgens: hoe organiseer je het? Hier zit wel echt een verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Laten we dat hier dan ook maar benoemen, namelijk dat áls er een probleem is, er niet altijd extern geld bij moet. Je zult óók eerst moeten kijken hoe het georganiseerd en of je er ook voor kunt zorgen dat er geld naar dingen gaat door het goed intern anders te organiseren. Wij behoren tot de landen in de wereld waar het mééste geld naar de sociale advocatuur gaat.

Dus héél precies, ik sluit niet uit dat het moet, maar ik vind het als vertrekpunt van het probleem wél klassiek Partij van de Arbeid om te zeggen: er is een probleem, meer geld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

O, voorzitter, ik bouw mijn betoog dan graag langs een andere lijn op om tot dezelfde conclusie te komen. Dus ik hoor heel graag de reactie van de heer Rutte. Laten we het dan hebben over voorkómen dat mensen in de problemen komen, ervoor zorgen dat de wet- en regelgeving helder is, …

De heer Rutte (VVD):

Eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

… dat ze niet afhankelijk zijn van een toeslagenstelsel. Dan stel ik vast dat in het programma van de VVD — nogmaals, de leider van die partij staat voor ons — geen énkel voorstel wordt gedaan, geen énkel voorstel wordt gedaan om die systematiek te veranderen.

Twee. Uitvoering, heel erg belangrijk. We zijn het daar ontzettend over eens. Ik lees het programma van de VVD en wat schetst mijn verbazing? Daarin wordt 200 miljoen bezuinigd op uitvoeringsinstanties zoals het UWV. Ja, dan kun je wel zéggen dat het anders moet, maar als je geen boter bij de vis levert, als je niet zegt "wij zijn ook bereid om écht te investeren", dan zijn dit gewoon praatjes voor de vaak.

Dan kom ik terug bij mijn eerdere betoog. Dan zijn mensen dus, omdat het stelsel niet verandert, omdat het recht niet toegankelijk voor ze is, omdat niemand de telefoon opneemt bij de Belastingdienst, aangewezen op die sociale advocatuur. Dan hébben ze dat nodig; daar móét dus meer geld bij. Dus hoe ik het ook opbouw, zeg ik tegen de heer Rutte, ik kom tot dezelfde conclusie: boter bij de vis, en anders zijn die praatjes gewoon niks waard.

De heer Rutte (VVD):

De eerste twee punten van mevrouw Ploumen zijn gewoon terecht. Het is waar dat de VVD worstelt met de vraag: hoe kom je af van het toeslagenstelsel? Wij doen een grote stap in ons programma door een verhoging van het minimumloon. Dat gaat helpen, maar er moet veel meer gebeuren. Dat zal een heel ingewikkelde discussie worden bij een formatie. Want ik weet dat alle partijen het willen, maar als je het zóú doen zoals wij dat het liefste zouden doen, leidt dat tot zo'n extreme denivellering dat dat maatschappelijk — nogmaals, ook voor de meest rechtse VVD'er — niet acceptabel is.

Maar laten we elkaar nou geen praatjes verkopen. Het is — dat weet mevrouw Ploumen ook — uitermate complex om dit te doen. We hebben met het vorige kabinet, waarin we het eigenlijk volkomen eens waren over de noodzaak, toen we op een gegeven moment 5 miljard hadden om lasten te verlagen ook geprobeerd het te doen op een manier dat het juist wat zou helpen om verder van het toeslagenstelsel af te komen. Ook toen lukte het niet, terwijl we 5 miljard hadden. Zo complex is het. Dus het is gewoon een ingewikkeld technisch vraagstuk, nog niet eens zozeer politiek maar ook technisch.

Ze heeft ook gelijk met die 200 miljoen bezuiniging. Die is overigens niet op de Belastingdienst en niet in de veiligheid. In al onze programma's is het nou eenmaal noodzakelijk om te proberen de overheidsfinanciën ook enigszins binnen de klauwen te houden. Als je kijkt naar het belang van de uitvoering, dan is dit ook een punt waarover je in een formatie gewoon heel reëel met elkaar zult moeten spreken: wat kan er wel en wat kan er niet? Waar zij denk ik minder gelijk in heeft, is dat je, als die twee dingen niet geregeld zijn, meer geld moet geven aan de sociale advocatuur. Nogmaals, de sociale advocatuur in Nederland behoort tot de top vier van de wereld qua financiering. Ik zeg niet dat het niet moet. Misschien moet het en kom je uiteindelijk tot de conclusie dat er gewoon extern geld bij moet. Maar ik vind het wel onze taak om te kijken, nu er al zo veel geld naartoe gaat, hoe je het binnen het recht en de vormgeving van onze wetgeving zo kunt organiseren dat mensen er niet zo massaal gebruik van hoeven te maken. Ik ben het wel met mevrouw Ploumen eens dat de toegang tot het recht en de toegang tot de sociale advocatuur fundamenteel zijn. Daar hebben we geen verschil van mening over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar kunnen we dan wel geen verschil van mening over hebben, maar het levert nog niets op als het er vervolgens niet in resulteert dat mensen meer en beter toegang hebben tot die sociale advocatuur en dat de advocaten hun werk goed kunnen doen. Zij moeten goed voorbereid tegenover de landsadvocaat staan, waar uurtarieven heersen waar deze mensen een week van moeten leven. Dus ik herinner de heer Rutte er nogmaals aan. De VVD, zijn VVD, heeft de motie ondertekend waarin de heer Klaver en ik zeggen: de toegang tot het recht is niet alleen een kwestie van mooie woorden; er moet structureel geld bij. Twee. Het is goed dat de heer Rutte de problemen in de uitvoering en in de wetgeving onderkent. Ik stel wel vast dat dit een heel recent inzicht is, want in zijn verkiezingsprogramma is daar geen enkel voorstel over opgenomen. Ik zou hem dus willen aanbevelen: neem kennis van de voorstellen van anderen. Het kan gewoon. Sterker nog, het moet gewoon. Als er geen concrete maatregelen worden genomen en als het beleid niet verandert, kunnen we eindeloos blijven bakkeleien over de bestuurscultuur. Daar wordt helemaal niemand beter van. Dat is wel mijn intentie, en ik hoop zeer ook die van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Zeker. Dat raakt ook aan het punt van mevrouw Marijnissen dat er een overlap is tussen bestuurscultuur en de inhoud van alle grote maatschappelijke arrangementen die we hier hebben. Vervolgens zijn er wel grote politieke verschillen van mening, die we hier niet gaan wegpoetsen. Dat is nou typisch iets voor de formatie. Mocht de VVD daaraan kunnen deelnemen, zullen we dat met het mes tussen de tanden doen, net zoals ik mevrouw Ploumen ken als iemand die met minimaal twee messen tussen de tanden die onderhandelingen zal voeren. Zo hoort het ook. Vervolgens probeer je tot compromissen te komen. Dat is precies wat ik wil, namelijk dat je, zo veel mogelijk ook hier in de Kamer, die grote maatschappelijke debatten voert in het brede politieke midden en niet alleen met SP en PVV.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver wil doorgaan op dit punt. U vindt het goed, meneer Dassen, dat de heer Klaver voorgaat? Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, meneer Dassen. Ik wil toch op dit punt verdergaan. Ik zie hier wel weer een ontspannen Mark Rutte staan. Hij heeft het toch maar over de grote verschillen die moeten blijven bestaan en over de VVD die keihard gaat onderhandelen. Maar als we serieus menen dat we de manier waarop we met elkaar werken moeten veranderen, en als we echt terug willen naar de kern, namelijk dat de overheid te veel is uitgegaan van een mensbeeld van wantrouwen, zoals de Ombudsman hier gisteren vertelde, dan heeft dat gevolgen voor de inhoud. Je moet gaan praten over wat dat betekent. Wat ik vandaag van de heer Rutte zou willen horen, is dat hij kan erkennen dat het niet plotseling is misgegaan, maar dat het in de afgelopen jaren, door toedoen van verschillende kabinetten, in de uitvoering is misgelopen.

De heer Rutte (VVD):

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je 15% tot 35% bezuinigt op de uitvoering, terwijl de taken hetzelfde blijven en als het UWV van de 24.000 mensen die er werken terugzakt naar 15.000 mensen, dan heeft dat consequenties voor de aandacht die je aan individuen kunt geven. Als je als kabinet ervoor kiest om discretionaire bevoegdheden uit wetgeving te halen en de handelingsruimte van de uitvoering te beperken, dan weet je dat mensen in de knel komen als er een heel ingewikkeld individueel geval is. Meneer Rutte, het is niet om te jij-bakken, maar u bent daar wel mede verantwoordelijk voor, zoals meerderen van ons hiervoor verantwoordelijk zijn. Wat ik zo graag van u wil horen, is dat u zegt: "Er is een een-op-eenrelatie tussen de inhoud en de keuzes die ook ik heb gemaakt de afgelopen jaren, en daarin zullen we zaken moeten herstellen." Dat betekent dat er geïnvesteerd moet worden in de uitvoering. Niet eerst zeggen: maakt u maar een plan voor de menselijke maat van de uitvoering. We hebben de uitvoering met een onmogelijke taak opgezadeld.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het daarmee eens, tot het laatste zinnetje. Ik zal uitleggen waarom. Ik ben het overigens eens met het betoog van de heer Klaver. We zijn het allemaal vergeten, maar ik wijs er wel op dat dit land in 2010 en 2011, dus ongeveer tien jaar geleden, geconfronteerd is met een van de grootste economische recessies van na de oorlog. Overigens heeft de partij van de heer Klaver daar in 2012 ook verantwoordelijkheid voor genomen met de motie die in mei 2012 is opgesteld na de val van het kabinet. In totaal hebben we 51 miljard — uiteindelijk was dat 46 miljard netto, na de 5 miljard lastenverlichting — moeten ombuigen en bezuinigen. Dat was misschien wel de grootste ombuigings- en bezuinigingsoperatie en lastenverzwaringsoperatie uit de geschiedenis. Wij zijn nu wel de snelst groeiende economie van de westerse wereld. Maar hij heeft volkomen gelijk dat wij ons hebben te verhouden tot de dingen die toen niet goed zijn gegaan. En ik ben het met hem eens dat, als het gaat om de uitvoering en alles wat daar speelt, zich grote vraagstukken voordoen, ook naar de toekomst. Maar ik ben het op één punt niet met hem eens, denk ik, als ik hem aan het eind van zijn betoog goed begrepen heb. Als hij bedoelt — ik maak het misschien even extremer dan hij bedoelt — "investeren", dan snap ik het, maar ik hoop niet dat hij "reorganisaties uitvoeren" bedoelt, want dan zijn wij tien jaar verder. Oké, dan zijn wij het eens, want ik denk dat wij hier moeten proberen, in de lijn met Docters van Leeuwen, om te kijken welke kleine interventies wij kunnen doen die enorme effecten hebben. Dat de olifant gaat dansen en niet dat die olifant een boertje laat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt zit juist in dat investeren. Dat is waarom ik wilde aansluiten bij collega Ploumen. Kijk naar die sociale advocatuur. Wij hebben hier in Den Haag gezegd: daar moeten wij naar kijken, daar moeten wij over spreken. Wij hebben verdorie een commissie met slimme mensen gevraagd om hiernaar te kijken, om in kaart te brengen wat hier gebeurt. Mevrouw Ploumen en ik dienen een motie in waarin wordt gezegd: onderschrijf nu de conclusies van de commissie-Van der Meer, die naar de sociale advocatuur heeft gekeken. Ik noem dit gewoon als voorbeeld, want er zijn veel meer aspecten. En dan zie je dat er eigenlijk enorme tekorten zijn, dat de sociale advocaten op dit moment in schaal 8 zitten en dat er echt iets bij moet om ervoor te zorgen dat deze mensen een iets beter salaris krijgen, dat het bestaande puntenstelsel zo wordt aangepast dat de toegang tot het recht gewaarborgd blijft. Het gaat mij er niet om nu de precieze bedragen vast te stellen met elkaar. Het gaat erom dat wij constateren dat in de afgelopen tien jaar — en ik ga niet twijfelen aan uw intenties, daar moeten we ook mee stoppen hier — zo hard bezuinigd is, dat dit ten koste is gegaan van de mensen in het land.

Wij zijn nu weer bijna anderhalf uur bezig met elkaar over vertrouwen onderling en wat er niet deugt en wat er allemaal niet goed is. En uiteindelijk is er in Nederland nog niemand geholpen. De mensen die nu in de problemen zitten en een advocaat nodig hebben, maar niet het geld hebben om die te betalen, die komen er niet. Mensen die hulp nodig hebben bij het vinden van werk, hebben moeite om die hulp te vinden, omdat gemeenten gewoon met enorme tekorten te maken hebben. Dat is uw en mijn verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van ons allemaal. Die erkenning wil ik van u. De erkenning dat wij daar een enorme investering met elkaar zullen moeten doen, en ook — en dat hoor ik u eigenlijk zeggen …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, iedereen is hier heel lang aan het praten, dus ik ga ook even door. Volgens mij hoor ik u eigenlijk zeggen — maar doet u dat alstublieft expliciet, zonder te zeggen dat het ook moeilijk was — dat er gewoon dingen fout zijn gegaan. Punt. Wij hebben door de manier van opereren in de afgelopen tien jaar tienduizenden mensen — als het er niet honderdduizenden zijn — in de problemen geholpen, en dat gaan wij nu herstellen met elkaar.

De heer Rutte (VVD):

Die cijfers zijn wel heel erg extreem. Maar ik ben het met u eens dat de keuzes die we in de afgelopen jaren hebben gemaakt, ook in de uitvoering, tot ernstige problemen hebben geleid. Dat ben ik gewoon met u eens. Maar ik ben het met één ding gewoon niet eens. Dat ga ik hier ook niet toedekken. Mochten wij in een formatie als VVD aan tafel komen, dan zullen wij daar ook voor knokken. Als er problemen zijn in de uitvoering en als daar dan extra geld heen moet, dan is dat niet altijd dat je meteen extern geld van de plank pakt. Dat is een klassieke tegenstelling tussen links en rechts. Sorry. Als ik hier nu een betoog hou, laten wij dan ook even met elkaar proberen de grote politieke verschillen niet allemaal toe te dekken.

Hier zit een groot politiek verschil tussen GroenLinks en de VVD, en tussen de VVD en Partij van de Arbeid. Dat grote politieke verschil gaat erover dat er een probleem is en dat er moet worden geïnvesteerd. In de motie zoals die is ingediend, wordt niet gesproken over extern geld. In de motie wordt gezegd dat er geld bij moet, maar er wordt niet gezegd dat het extern geld moet zijn. Daarom kon de VVD de motie ook steunen. Ik zeg hier overigens bij: als het gaat over de sociale advocatuur, kan ik mij ook nog voorstellen dat het extern geld zou moeten zijn. Dat kan ik mij best voorstellen. Maar ik ga hier niet het grote politieke verschil toedekken. Dat is er namelijk gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks):

Doe dit nou niet. Sorry, maar dit is toch echt helemaal nergens voor nodig? Volgens mij hoeft u echt niet te vertellen dat er een verschil is tussen GroenLinks en de VVD.

De heer Rutte (VVD):

Dat is dan toch genoteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien moet ik het u vertellen, maar dat verschil is er hoor. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Wat wij met elkaar proberen te doen, is om nou eens een keer niet vanuit onze verkiezingsprogramma's te redeneren. Dat is volgens mij wat de heer Tjeenk Willink heeft opgeschreven, vanuit de gezamenlijke analyse van wat er misgaat in de samenleving en bij de overheid. In plaats van daar een ideologische saus overheen te leggen, van hoe wij graag die samenleving zouden willen inkleuren, moeten wij proberen te kijken hoe wij die problemen, die bottlenecks, met elkaar kunnen oplossen. Dat moeten we proberen, in plaats van die verschillen nu gelijk weer erbovenop te leggen. Weet u waarom ik dat zo belangrijk vind? In 2019 hield ik een betoog over scorebordpolitiek. Dat is niet overal even goed ontvangen, maar ik sta er voor de volle honderd procent achter. Weet u waarom? Omdat politiek te vaak gaat over wie er wint en wie er verliest. Bij de manier waarop u het nu insteekt, met "daar gaan we over knokken" en "de VVD en z'n strijd", komt er altijd een winnaar en een verliezer uit. Als we al zover komen om met elkaar te praten, zijn de enige winnaars die ik wil zien de mensen die hier in Nederland wonen, omdat we eindelijk hun problemen gaan oplossen. De manier waarop u het nu aanpakt, klinkt onwijs als oude politiek, en dat moeten we doorbreken. Dus alstublieft, blijf er gewoon bij: "Er zijn problemen en daar moeten we in investeren met elkaar. Ik heb dingen niet goed gedaan." Ik heb zaken ook niet goed gedaan de afgelopen jaren. Daar leren we van, punt.

De heer Rutte (VVD):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik ga toch één zin erbij zeggen. Sorry, meneer Klaver, ik ga er toch één zin bij zeggen. We zijn het erover eens dat de optelsom van al die politieke wensen er wel toe moet leiden — ik zie de heer Hoekstra tevreden achteroverleunen en naar mij knikken, want hij is het daar denk ik mee eens — dat we houdbare overheidsfinanciën houden in Nederland. Dus er zullen uiteindelijk, en dat is ook politiek, keuzes moeten worden gemaakt in schaarste. Dus ik blijf dat hier toch zeggen. Want als we hier alle politieke wensen opstapelen, dan leidt dat ertoe dat de overheidsfinanciën uit het lood gaan staan. De heer Klaver en ik hebben het een keer geprobeerd in 2017. Stel dat we weer een keer samen onderhandelen in de komende jaren, dan zal dat ook weer het gesprek zijn.

Maar ik ben het ook met hem eens dat dat niet is vanuit het idee van "winnaar en verliezer". Dat is niet vanuit "ik redeneer vanuit mijn verkiezingsprogramma en jij redeneert vanuit jouw verkiezingsprogramma". Daar heeft hij gelijk in. Ik hoop ook dat we bij een volgende formatie niet weer beginnen met "o ja, de migratie" en we dan het klimaat en nog een paar grote thema's krijgen, maar dat we beginnen met de vraag: als we als partijen die daar aan tafel zitten over tien, twintig jaar terugkijken op dat kabinet, hebben we dan het gevoel dat het waardevol was dat we er als persoon en als partij bij zaten? Hebben we toen met elkaar meer gedaan dan de naald verschuiven? Hebben we echt iets voor Nederland voor elkaar gekregen? Met dat deel van zijn betoog, want zo heb ik het verstaan, ben ik het helemaal eens. Maar dat is geen scorebordpolitiek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is mooi, maar toch zit er een inconsistentie in het verhaal. U zegt net: we zaten de afgelopen jaren in een economische crisis en zijn nu de snelst groeiende economie van West-Europa, dus die overheidsfinanciën moeten op orde zijn. Daar legt u nu weer de focus op. Ik help u in herinnering roepen dat tienduizenden gezinnen — en dan overdrijf ik niet — bij de Belastingdienst in de problemen zijn gekomen vanwege het toeslagenschandaal. En dan hebben we het nog niet over al die mensen van wie we nu nog niet weten dat ze ook in de problemen zijn gekomen, omdat de toegang tot het recht niet goed was of omdat ze door hun gemeente niet geholpen konden worden. Dus ja, onze economie staat er misschien sterk voor, maar voor al die mensen die in Nederland wonen voor wie het niet zo makkelijk is als voor de meeste politici hier in de Tweede Kamer, die net op de rand zitten van net wel of net niet het einde van de maand halen, is het niet beter geworden de afgelopen jaren.

In plaats van te beginnen bij de overheidsfinanciën, moet het gaan over brede welvaart. Dat is ook wat de heer Tjeenk Willink heeft opgeschreven: het idee dat het gaat over stabiele overheidsfinanciën, maar ook over de welvaart van mensen in dit land, over een houdbare aarde en het halen van die doelstelling. Dat moeten we in zijn geheel bekijken, zonder weer eenzijdig de nadruk te leggen op de financiën. Ik hoop nou dat we ernaartoe kunnen dat u ook hier in dit huis van links mag horen: "Overheidsfinanciën? Jongens, we kunnen niet zomaar alles uitgeven wat er is, want we moeten ook aan die volgende generaties denken". Maar ik hoop ook — voor u dit met een grapje gaat omarmen — dat ik van u hoor: "Overheidsfinanciën zijn één, maar als mensen in Nederland in de verdrukking komen en de prijs betalen voor het op orde zijn van die overheidsfinanciën, dan gaan we dat niet doen."

De heer Rutte (VVD):

Dat vind ik een heel goede afsluiting van het betoog van de heer Klaver.

De voorzitter:

De heer Dassen en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Dassen (Volt):

We hoorden de heer Rutte net zeggen dat hij zich verantwoordelijk voelt voor hoe de afgelopen tien jaar is omgegaan met de rol van de Kamer en hoe dat afstraalt op het vertrouwen van Nederlanders in de Kamer en in de politiek. We zien ook dat de heer Rutte vorig jaar achter de feiten aanliep toen het ging over het herstelplan van de Europese Unie. Uiteindelijk is er natuurlijk een koppeling gemaakt met de rechtsstaat voor de subsidies die daarmee te maken hadden. Dat is heel goed, want uiteindelijk willen we ervoor zorgen dat leiders zoals Orbán onze rechtsstaat respecteren. Maar ik vroeg me af — want ik heb hem daar nog helemaal niet over gehoord en ik heb het ook niet bij Nieuwsuur gezien — of de heer Rutte ook gereflecteerd heeft op hoe zijn rol uitstraalt buiten Nederland.

De heer Rutte (VVD):

Hier zijn de heer Dassen en ik het echt zo oneens, echt zo verschrikkelijk oneens. Ik ga uitleggen waarom. Europa is geconfronteerd met een gigantische crisis rond corona. En waar Noord-Europa sneller groeiende economieën heeft dan Zuid-Europa, vind ik het terecht dat je je verhoudt tot de vraag hoe het Noorden het Zuiden kan helpen. Maar ik heb daar vanaf het begin namens de vier partijen in het kabinet één absolute eis op tafel gelegd. Ik heb gezegd: ja, wij zijn bereid te helpen. Maar waarom loopt het Zuiden achter? Het Zuiden loopt achter, omdat het niet heeft hervormd in de pensioenen en in de arbeidsmarkt. Het heeft niet hervormd in de woningmarkt en in de overheid, en het heeft de overheidsfinanciën totaal uit het spoor laten lopen. Als wij zouden gaan helpen, was mijn voorwaarde dus dat de zuidelijke landen de hervormingen zouden gaan doorvoeren die samenhangen met de landenspecifieke aanbevelingen. Daarin stond ik helemaal alleen. Dat was alleen Nederland. Dat heeft drie lange nachten onderhandelen gekost.

De laatste nacht ging het inderdaad over de rechtsstaat, en daarbij was er eigenlijk geen goed resultaat. Ik moet het Europees Parlement een compliment geven dat het dat in de triloog voor elkaar heeft gekregen en dat heeft weten af te dwingen. Dat is onvoldoende uit die Raad gekomen en daar ben ik minder trots op. Maar ik ben er heel trots op dat wij die voorwaarden hebben gesteld. En dan ben je maar even drie nachten de bad guy. Ik heb ook geluisterd naar het betoog van de heer Dassen in de campagne. Als het aan hem had gelegen, hadden wij vanaf het eerste moment gezegd: "O, Frankrijk en Duitsland zijn het eens, nou, dan moeten wij natuurlijk ook meteen aansluiten." Nou, gelukkig hebben we dat niet gedaan.

De heer Dassen (Volt):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Heel goed dat er hervormingen moeten worden doorgevoerd. Dat vinden we met Volt ook. Volt Italië vindt dat ook.

De heer Rutte (VVD):

Nee hoor, echt niet.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat ik zelf over mijn programma ga.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, de heer Dassen is aan het woord.

De heer Dassen (Volt):

Het is geen antwoord op wat ik vroeg. De vraag was: heeft u gereflecteerd op uw rol en op hoe die uitstraalt naar buiten Nederland?

De heer Rutte (VVD):

Jazeker, en ik ben eigenlijk best tevreden over de rol van Nederland in Europa. En dat ben ik niet alleen, maar dat zijn het kabinet en deze coalitie, in lijn met de vorige coalitie, de coalitie daarvoor en de afgelopen elf jaar. Europa is cruciaal voor Nederland om twee redenen: om onze economie en om onze veiligheid. Wij kunnen het nooit in ons eentje. Als de Europese Unie niet bestond, zouden we haar moeten uitvinden. Het is totaal onverantwoord om als Nederland alleen in deze instabiele wereld op het toneel te staan. Je hebt die samenwerking nodig. In een wereld met de Russen, de situatie in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika en de onvoorspelbaarheid vanuit Amerika — het is nu weer iets voorspelbaarder, maar het is toch een aantal jaren zeer onvoorspelbaar geweest onder Trump — is het cruciaal dat je samenwerkt voor de veiligheid en voor de economie.

Maar vervolgens mag je er in Europa echt voor zorgen dat je de belangen van Nederland verdedigt, net zoals de Duitsers en de Fransen dat doen. Wat ik bij Volt en bij de heer Dassen hoor, en wat ik lees in zijn stukken, is dat als de grote landen het eens zijn, de Nederlanders maar moeten volgen. Nou, mooi niet! Wij zijn de vijfde economie van Europa. Van de 27 landen zijn wij de vijfde economie. Wij zijn een van de oprichters. Ik ben er trots op dat wij in de Europese Unie onze rol spelen. En dat wordt ook gewaardeerd! Dat wordt ook gewaardeerd. Door een consistente koers te varen, zijn wij, denk ik, op dit moment een van de meest invloedrijke landen in de Europese Unie. Wij vechten ver boven onze gewichtsklasse. Ik ben daar trots op. En het is niet mijn werk, maar dat doen we met z'n allen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De vraag gaat over de rol die de heer Rutte heeft gespeeld en de reflectie hierop, en over de radicale ideeën waar het over zou moeten gaan. De toeslagenaffaire en het debat dat wij eerder hebben gevoerd, hebben ook een bepaalde uitstraling gehad op de andere landen in Europa. Die hebben munitie gegeven aan leiders zoals Orbán. Ik vraag mij dus af hoe de heer Rutte daarop reflecteert. Hoe zorgt hij ervoor dat hij aan de slag gaat met die Europese samenwerking, waar de rechtsstaat een wezenlijk onderdeel van is?

De heer Rutte (VVD):

Wat een totale onzin! Is het nou zo dat Nederland ineens in de hoek zit van Polen en Hongarije? Meent de heer Dassen dat nou echt? We hebben hier een verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag, maar er is hier toch geen kabinet dat heeft gezegd: we gaan tienduizenden ouders in de problemen brengen? Er is iets verschrikkelijk fout gegaan. Het kabinet is ervoor afgetreden. Ik schaam mij diep tegenover de ouders dat dit kon gebeuren en ik voel me daar ongelofelijk verantwoordelijk voor. Maar er is toch geen besluit van de Nederlandse regering geweest om het recht van 30.000 of nog meer mensen af te pakken en hen in de ellende te storten? Het is verschrikkelijk dat het kon gebeuren, maar dat is toch niet te vergelijken? Ik hoop dat de heer Dassen terugneemt dat de Nederlandse regering nou ineens in een hoekje zit met Hongarije en Polen!

De heer Dassen (Volt):

Dat zeg ik dus ook niet. Ik zeg alleen maar dat het een bepaalde uitstraling heeft, ook buiten Nederland. Dat zie je ook terug. Ik vraag me af hoe de heer Rutte daarop reflecteert.

De heer Rutte (VVD):

Nou, wat ik net zeg. Ik vind het echt een onzinnige vergelijking, sorry.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk even helemaal terug naar het begin. We zijn hier om kwart over tien begonnen. Als we zo doorgaan, dan staat de heer Rutte hier tot drie uur vanmiddag. Helemaal aan het begin werd er een heel goede vraag gesteld door de heer Wilders. Die ging over die motie. Dat het allemaal al bekokstoofd was. Ik vind dat ook een schoffering naar de heer Tjeenk Willink en ik spreek daar nu ook de Kamerleden op aan. Sorry, voorzitter, ik ben geen voorzitter, maar ik wil dat wel even doen. Alles loopt hier door elkaar heen. De heer Rutte wordt aangesproken als VVD-fractievoorzitter. De heer Rutte wordt aangesproken als premier. Volgens mij staat hij hier als fractievoorzitter van de VVD. Ik zou graag willen dat de discussie daartoe beperkt wordt. Ik hoef de heer Rutte hier niet te verdedigen, maar als we het hebben over een nieuwe bestuurscultuur, over nieuw leiderschap en over het vertrouwen herstellen tussen overheid en burger, dan moeten we vooral hier met z'n allen bijna twee uur lang over allerlei details … Ik heb van alles al voorbij horen komen. Daar heb ik … Sorry, maar dan zeg ik het maar weer: daar heb ik gewoon helemaal geen zin in en ik denk dat de burgers thuis daar ook helemaal geen zin in hebben.

Ik zou heel graag terug willen naar die eerste vraag van de heer Wilders. Hoe zit dat met die motie? Is alles al bekokstoofd? Mijn vraag is dus concreet: kunnen we vragen of die motie gewoon nu in stemming wordt gebracht? Dan weten we dat. Dan weten we of mevrouw Hamer informeel formateur is of dat ze formeel formateur is, en dan kunnen we gewoon door. Want ik kan u nu al voorspellen dat wij hier anders tot half vijf vannacht gaan zitten dimdammen over van alles. Dus ik zou willen zeggen: terug naar de basis en laten we even concreet worden met z'n allen.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Kaag hierop reageren. Ik geef daartoe even de gelegenheid.

Mevrouw Kaag (D66):

Ter verduidelijking ook voor mevrouw Marijnissen: de heer Rutte is helaas niet mijn woordvoerder. Hij is daarvoor above my pay grade, te duur voor mij. Maar los daarvan hebben wij inderdaad als D66, als een van de twee grootste partijen, de nummer twee, al eerder in deze fase met eerdere moties het voortouw genomen, vanuit een verantwoordelijkheid, om te kijken hoe we de volgende fase in dit politieke proces kunnen bevorderen. Dit is een open proces. Ik heb daarbij een aantal partijen informeel gevraagd: wat denken jullie van een motie? Hoe ziet het kader eruit? Dat is het. Het is legitiem om daarover nu, in deze fase, in dit debat, geheel vrij en zonder enig bekokstoven, tussen aanhalingstekens, te debatteren. Er is niets aangenomen. Het is niet afgesproken. Het is een voorstel, net zoals veel partijen met bijvoorbeeld moties komen waarvan ze weten dat een aantal partijen uit deze Kamer ze mogelijkerwijs zouden kunnen steunen. Dat is alles: een sondering met een aantal partijen.

Ik heb bijvoorbeeld de heer Wilders niet gevraagd, want ik weet van de enige keer — of misschien waren het twee keer — dat ik de heer Wilders heb gebeld in een eerdere fase van verkennersgate en daarvoor, dat meneer Wilders alleen maar nieuwe verkiezingen wil. Nou, ik hoef bij hem niet aan te komen met een motie die een volgende fase voorstelt met een nieuwe informateur, op inhoud, want dat is de opdracht. Maar we kunnen best het concept van deze motie ter informatie alvast delen. Dat is misschien niet gebruikelijk in deze Kamer, maar het kan het gesprek bevorderen en ons terugbrengen naar de essentie van deze dag. Dat waren wat mij betreft het rapport van de heer Tjeenk Willink, al onze reflecties daarop en consensus om door te gaan naar de volgende fase, want het land kan echt niet wachten. We zeggen het allemaal, maar we handelen er niet naar.

De voorzitter:

Laten we even kijken naar wat mevrouw Van der Plas had voorgesteld. Mevrouw Kaag heeft straks nog haar eerste termijn. Dan kunnen er ook nog vragen gesteld worden. Mevrouw Van der Plas had een reflectie op de motie en het sonderen daarvan gevraagd. Mevrouw Kaag zegt bereid te zijn om de motie in concept te mailen. Het is aan mevrouw Kaag om dat wel of niet te doen. Maar misschien is het goed om eerst even de vraag van mevrouw Van der Plas te beantwoorden en om een reflectie van de heer Rutte te horen op het wel of niet sonderen van die motie. Dan gaan we daarna kijken naar het tweede verzoek van mevrouw Van der Plas. De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

De VVD heeft ook meegeholpen bij die sondering. Verder ben ik het eens met het antwoord van mevrouw Kaag op de vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Van der Plas was of wij nu al kunnen stemmen over de motie. Er hebben nog een aantal andere mensen aangegeven dat zij vragen hebben voor de heer Rutte. Een aantal andere mensen hebben hun betoog ook voorbereid. Ik stel voor dat we daarmee doorgaan, behalve als — ik kijk ook even naar de zaal — er steun is voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om nu al over de motie te gaan stemmen. Dat lijkt mij …

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is volgens mij geen ordevoorstel. De motie is nog niet ingediend. Met alle respect: laten we doorgaan met het debat. Er wordt straks een motie ingediend. Dan kunnen we er een strik omheen doen. Dan gaan we stemmen en dan zullen we zien wat de verhoudingen zijn. Dan kunnen we het gewoon om 15.00 uur afronden.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij is er geen steun voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weet ik niet. Ik hoor alleen de heer Klaver.

De voorzitter:

Ik heb even rondgekeken in de zaal. Er is geen steun voor het verzoek. Maar even procedureel: de heer Klaver heeft gelijk. Er is nog niet formeel een motie ingediend. Die moet eerst ingediend worden voordat erover gestemd kan worden. U bent dus iets te voorbarig. Volgens mij is het aan de heer Rutte en mevrouw Kaag om de motie dan wel of niet meteen in stemming te brengen. Dat gaan zij niet doen, dus in die zin steun ik het betoog van de heer Klaver dat het nu nog niet opportuun is. Dat kan wel gebeuren, maar dan hangt het ervan af of mevrouw Kaag in eerste termijn van mening is dat ze de motie in stemming moet brengen.

De heer Wilders (PVV):

Niet om vervelend te doen, maar u geeft de hele tijd uw eigen mening, waar we niet echt op zitten te wachten, met alle respect. Een collega doet een voorstel. Dan is het aan de Kamer, niet wat u ervan vindt. Dan is het wat de Kamer ervan vindt. Ik vind het een terecht voorstel. Het is een grote poppenkast. Er is al besloten hoe het debat dadelijk eindigt. Ik zou zeggen: dien die motie nu in. Misschien kan de heer Rutte haar indienen in plaats van mevrouw Kaag; dat is toch twee handen op één buik. Dan kunnen we erover stemmen en kunnen we daarna naar huis.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Kaag is de volgende spreker en zij dient de motie in. Ons voornemen is niet, dacht ik, om die motie nu in stemming te brengen, maar gewoon aan het eind van het debat. Nogmaals, dit doen we volgens mij al sinds 2012 zo. Het is niks bijzonders. Ik vind het allemaal heel interessant.

De voorzitter:

Tegen de heer Wilders zeg ik: het is niet mijn persoonlijke mening. Er is nog geen motie ingediend, dus er kan ook nog niet over gestemd worden. Het is aan de heer Rutte of mevrouw Kaag om ertoe te besluiten de motie wel of niet in stemming te brengen. Dan kan ik voorleggen aan de Kamer of erover gestemd moet worden, maar dat is nog niet aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iedereen wordt heel boos op mij of op mijn voorstel. Dat maakt ook niet uit, dat mag. Ik deel uit en ik kan ook incasseren. Maar zou het dan misschien kunnen dat we eventjes afkoelen en een halfuurtje schorsen? Dan kan iedereen het er even over hebben wat we nou willen met die motie. Willen we die misschien alvast op de mail? Willen we die alvast in stemming hebben? Dan hoeven we dat niet nu in de hitte van de strijd even te beslissen, maar dan kunnen we daar heel even over nadenken. We kunnen misschien even naar buiten voor een rondje. Er staan overigens ook mensen van de kermis buiten op het Plein om een pamflet aan te bieden. Daar zouden we ook nog even naartoe kunnen lopen. Dan kunnen we gewoon na een halfuurtje nadenken terugkomen en besluiten wat we doen, want de meningen hierover zijn zeer verdeeld, volgens mij. Dat is mijn indruk.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde. U stelt voor om een halfuur te schorsen. Ik ga voorleggen aan de Kamer of er behoefte is om te schorsen of dat we doorgaan met het debat. Mevrouw Simons wacht ook al een tijd om haar vragen te kunnen stellen. Het lijkt me heel goed om het punt van mevrouw Van der Plas voor te leggen aan de Kamer. Is er behoefte aan een halfuur schorsen of gaan we nu door met het debat? Ik geef iedereen even het woord.

De heer Hoekstra (CDA):

Als je ziet hoe de nieuwe bestuurscultuur zich hier aan de interruptiemicrofoon heeft ontwikkeld de afgelopen twee uur, dan zou je misschien toch moeten overwegen sommige elementen van de oude bestuurscultuur te willen houden. Ik ben tegen het voorstel om een halfuur te schorsen. Ik vind het eerlijk gezegd ook onverstandig om te willen stemmen over een motie waarvan de tekst nog niet met de Kamer is gedeeld en de volgorde om te draaien. Ik ben het zeer eens met wat de heer Klaver daar net over zei. Laten we het debat hernemen en ons beperken tot waar het debat over moet gaan.

De voorzitter:

Doorgaan. Dank u wel, meneer Hoekstra.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij begon mevrouw Van der Plas met het uitspreken van de behoefte om het debat niet eindeloos te rekken of te vertragen. Dan kunnen we volgens mij het beste gewoon doorgaan en het heldere proces hebben dat de motie straks wordt ingediend. Dan kunnen we daarover spreken en stemmen. Ik vond het nog wel een waardevolle suggestie van mevrouw Kaag om de conceptmotie te delen met alle fracties, want daarmee worden alle fracties in de gelegenheid gesteld om informeel te laten horen of ze daar bedenkingen tegen hebben. Dat spoort volgens mij ook met de oude praktijk onder de Koning, waar ook breed gesondeerd werd voordat vervolgstappen werden gekozen op lastige knooppunten. Volgens mij doen we daarmee aan alles recht.

De voorzitter:

Dank u wel. Die suggestie hoort mevrouw Kaag en ze is bereid om dat te doen. Ik zit even te kijken. Is er überhaupt een fractie die steun verleent aan het voorstel van mevrouw Van der Plas om een halfuur te schorsen? Is er iemand die het voorstel steunt? Als ik dat zo vraag, gaat het iets sneller. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind toch dat mevrouw Van der Plas met wat weinig respect spreekt over wat wij hier aan het doen zijn. Ik vind het nogal wat als je zegt: we zijn een beetje aan het dimdammen. Ik vind dat weinig respectvol. En ik vind het ook weinig respectvol als je zegt: als we zo doorgaan, zitten we tot vier uur onze tijd te verdoen. Dit is het hart van de democratie. We zitten met een vertrouwenscrisis die de premier betreft. Het is goed dat collega's daarbij hun vragen kunnen stellen. Dit is ons werk. En als we dat tot vier uur moeten doen, dan doen we dat. Het is aan de individuele leden zelf om te bepalen of dat zinnig is. Je legt namelijk verantwoording af aan degenen die op je gestemd hebben, en niet aan mevrouw Van der Plas. En mijn tweede punt is: het lijkt mij onzinnig om nu te gaan schorsen, want dan zijn we om halfvijf klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen steun is voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om een halfuur te schorsen. Ik geef eerst het woord even aan mevrouw Van der Plas. En ik stel voor dat we daarna heel snel doorgaan, allereerst met mevrouw Simons, want zij staat ook al een tijdje te wachten. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Omdat ik werd aangesproken, wil ik wel even reageren.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb hartstikke veel respect voor deze Kamer. Wij staan hier voor burgers in Nederland. Nou, daar heb ik meer dan veel respect voor. Ik constateer hier dat dingen door elkaar heen lopen. Ik hoor vragen en opmerkingen over de functie van premier, maar ook over de functie van fractieleider van de VVD. Ik wil voorkomen dat we hier dus allemaal dingen door elkaar heen gaan doen en we daardoor lang hier zitten. Mijn maakt het echt niks uit. Ik wil wel tot morgenochtend tien uur hier gaan vergaderen, als het maar echt goed over de inhoud gaat. Weet je, ik ben nog nooit doodgegaan van hard werken. Tot vier uur 's nachts debatteren vind ik ook helemaal niet erg. En ik vind zeker niet dat we hier onze tijd aan het verdoen zijn. Ik wil alleen — we hebben het over een nieuwe bestuurscultuur — dat we even gewoon "mand" doen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. En u heeft helemaal gelijk: de heer Rutte staat hier als leider van de VVD. We gaan door met het debat. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Simons, en daarna aan mevrouw Den Haan. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag teruggaan naar de inhoud en de reden waarom wij dit debat vandaag voeren. Voor ons staat de VVD-leider, de fractievoorzitter van de VVD. Ik heb hem een aantal dingen horen zeggen, vandaag en in de afgelopen dagen. Die knopen zou ik graag met elkaar verbinden. Want politieke keuzes volgen op ideologische keuzes. En dat bij elkaar leidt tot beleidskeuzes. De liberale keuzes van de kabinetten die de heer Rutte heeft voorgezeten, hebben geleid tot een toename van het aantal dak- en thuislozen in ons land, tot groeiende armoede onder werkende mensen, tot een zuchtende en krakende rechtsstaat. Ik kan echt nog heel lang doorgaan, bijvoorbeeld over burgers in Groningen die slachtoffer zijn geworden van overheidscorruptie, over ouders die vermorzeld zijn geraakt door alle misstanden bij de Belastingdienst, et cetera, et cetera. Er zijn steeds meer groepen die niet mee mogen of kunnen doen. Ik hoorde de heer Rutte net zeggen: ik heb niets met het etiketje "neoliberalisme", ik ben een liberaal, en daar sta ik voor. Het is dezelfde VVD-leider die afgelopen maandag bij Nieuwsuur zei: maar ik ga helemaal niets anders doen. Nee, dat zei u letterlijk, meneer Rutte, alstublieft. Wij onderzoeken hier vandaag, in dit debat, of het überhaupt mogelijk is dat het vertrouwen wordt hersteld in deze persoon als leider van het aanstaande kabinet, als leider van Nederland, als minister-president voor álle Nederlanders. Ik ben daarom ontzettend benieuwd hoe deze uitspraken en de liberale visie van de VVD-leider zich tot elkaar verhouden.

De heer Rutte (VVD):

Zo. Nou ja, ik heb gezegd: ik ga niet alles anders doen. Dat klopt. Ik ga wel op allerlei punten bepaalde dingen anders doen: daar hebben we het vandaag ook over. Maar ik ben heel trots op wat er ook wél bereikt is in de afgelopen tien jaar. Want door de kabinetten waar ik leiding aan mocht geven, zijn honderdduizenden mensen in Nederland uit werkloosheid getild. Zij zijn aan de slag gekomen. Wij hebben de ergste economische recessie van na de oorlog het hoofd geboden. Door moeilijke besluiten te nemen, is Nederland nu de snelst groeiende economie van dit deel van Europa, en komen wij waarschijnlijk, volgens alle berekeningen, als een van de beste economieën in Europa uit de ernstige coronacrisis. Kijk daarbij ook naar de triple A-rating die de Nederlandse staatsschuld heeft. Dat betreft onze economische prestatie, en daar ben ik razend trots op.

Mevrouw Simons zegt terecht dat er ook een aantal dingen in de afgelopen jaren verschrikkelijk fout zijn gegaan. Ik noem Groningen en de kinderopvangtoeslagaffaire. En er zijn echt nog meer van die zaken; daar heeft ze gelijk in. Maar ik ben ook trots op dingen die wel gelukt zijn en waar ik mijn verantwoordelijkheid voor neem. Ik neem ook mijn verantwoordelijkheid voor dingen die niet goed zijn gegaan. Het kabinet is ook niet voor niets afgetreden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is prachtig als je mensen uit de werkloosheid haalt en ze vervolgens tot werkende armen maakt. Dan heb je een fantastisch resultaat en kun je stellen: de werkloosheid hebben we aangepakt. Maar dat zijn dezelfde mensen die zich helemaal een slag in de rondte werken en niet kunnen overleven. Mijn vraag was eigenlijk, en ik heb die al eerder gesteld: waar moet de Nederlander, vertegenwoordigd door deze Kamer, het vertrouwen vandaan halen dat elke keer als u wordt aangesproken op wat er niet goed gaat … Het kabinet is afgetreden. U staat hier ook niet als minister-president, als ik het goed heb begrepen, dus ik spreek u aan als eventueel toekomstig minister-president, want dat is uw ambitie. Bij die verwijzing komt de verwarring elke keer vandaan: welke pet heeft u op? Voor mij heeft u vandaag de pet van VVD-leider op. De vraag is: als u de positie van toekomstig minister-president … Sorry, via de voorzitter. Als de heer Rutte de positie van toekomstig minister-president ambieert, waar moeten de Nederlanders, vertegenwoordigd door de 150 Kamerleden hier aanwezig, het vertrouwen vandaan halen dat elke keer als er wordt gesproken over wat er misgaat — dat zijn essentiële, levensbedreigende problemen voor honderdduizenden Nederlanders — de heer Rutte dan niet zegt: maar er is ook heel veel goed gegaan? Als ik u kan helpen door te zeggen "applaus voor wat er goed is gegaan; erkenning daarvoor", kunt u misschien antwoord geven op mijn vraag.

De heer Rutte (VVD):

Het is de taak van een kabinet, en zeker ook van een minister-president, om het snot voor de ogen te werken. Die taak is om ervoor te zorgen dat problemen die er in het land zijn, worden aangepakt. Die taak is dat de kansen die we in het land hebben, worden gepakt. In een coalitieland als Nederland zoeken we altijd naar compromissen. We mogen fel debatteren, maar uiteindelijk is dit ook een land waarin we tot het compromis komen, waarin we elkaar de hand reiken en waarin we de scorebordpolitiek achter ons laten. Dat is ook wat ik als leider van de VVD-fractie nu en eerder als lijsttrekker van mijn partij heb gedaan bij de verkiezingen. Verkiezingen zijn een moment dat we allemaal weer worden afgerekend door de kiezer op wat een partij en de mensen van die partij in de afgelopen jaren hebben gedaan en hebben laten zien. Dat moment is geweest. Ik ben trots op die uitslag, maar ik voel uiteraard een grote verantwoordelijkheid om vanuit die uitslag ervoor te zorgen dat zich een kabinet kan vormen dat de grote problemen van dit land die zich nu voordoen na corona, kan aanpakken. Eén. Eindpunt van corona bereiken en ervoor zorgen dat bedrijven weer aan de slag kunnen. Twee. Ervoor zorgen dat we al die grote maatschappelijke vraagstukken die eerder zijn verergerd door corona dan verminderd — van stikstof tot klimaat tot en met veiligheid en de positie van de middenklasse en het midden- en kleinbedrijf — in een volgende coalitie oppakken. Ook in een volgend kabinet, mevrouw Simons, zeg ik via de voorzitter, zullen er dingen niet goed gaan. Ik zal altijd eerlijk met de Kamer spreken, mocht ik premier kunnen worden, over dingen die wél goed gaan en over wat we als kabinet doen om dingen op te lossen die niet goed gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Rutte haalt een aantal dingen aan die door het uitbreken van de pandemie inderdaad schrijnend duidelijk zijn geworden. Het zijn echter ook allemaal punten die al vóór de pandemie schrijnend waren. Ik heb de heer Rutte vandaag in dit debat horen zeggen: dan moeten we keuzes maken in schaarste. Resultaten uit het verleden laten zien bij wie die schaarste terechtkomt, wie u die schaarste wel gunt en wie niet. Nogmaals mijn vraag. Gebaseerd op resultaten uit het verleden, overtuigt u mij, en de 80% van de Nederlanders die niet op de VVD gestemd hebben, waarom wij het vertrouwen in de heer Rutte van diep onder toch weer naar boven zouden moeten zien te graven.

De heer Rutte (VVD):

78% van de Nederlanders. Dat is één. Dan op de inhoud, over wat mevrouw Simons net zegt. Sinds 2010 en het aanpakken van de ernstige economische crisis hebben we keuzes moeten maken in schaarste. Dat zei ik, en daar citeert mevrouw Simons mij terecht op. Dat hoort ook hier in het parlement te gebeuren. Voor mij als liberaal is de overheid het schild voor de zwakkeren. Dit betekent dat als er ernstige problemen in de samenleving zijn, je probeert om die niet neer te leggen bij de mensen die het zwakst staan. Kijk welke moeilijke besluiten wij hebben moeten nemen in de afgelopen tien jaar — die gingen van het beperken van de hypotheekrenteaftrek tot het verzwaren van de lasten, ook voor de middenklasse en voor het midden- en kleinbedrijf — om uit die crisis te komen. Die hebben ook in mijn partij en met de kiezers tot grote debatten geleid. Maar ik zie ook hoe wij er nu economisch voorstaan qua economische groei, hoeveel mensen aan het werk zijn en dat er de afgelopen jaren mogelijkheden waren om lasten ook weer te verlichten waar dat kon. Ik ben nog steeds trots op de keuzes die we daar gemaakt hebben. Maar niet alles is goed gegaan. Dat zal ook de komende jaren zo zijn. Een kabinet dat regeert, maakt ook fouten. Misschien gaan er buiten de schuld van het kabinet in de uitvoering dingen verschrikkelijk fout, waar het kabinet dan wel de verantwoordelijkheid voor heeft te nemen. Het kabinet heeft die dingen dan ook op te lossen. Dat klopt, maar als mevrouw Simons van mij zou willen horen dat het volgende kabinet een foutloos parcours gaat rijden, zeg ik dat dat niet gaat gebeuren. Ook in de komende jaren zullen fouten worden gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben heel erg blij de heer Rutte te horen zeggen dat hij één ding zeker weet, namelijk dat hij fouten gaat maken. Dat is een uitspraak die ik zelf ook vaak doe, zeker als beginnend partijleider. Mijn vraag is niet of u fouten gaat maken. Mijn vraag is ook niet of u fouten heeft gemaakt, meneer Rutte, via de voorzitter. Mijn vraag is deze: welke concrete uitspraak kunt u hier doen die verder gaat dan het opzetten van een Ombudsman 2.0? Welke uitspraken kunt u concreet doen die werkelijk radicaal zijn? Laat ik dat woord "radicaal" hier even op tafel leggen. Dat is al sinds dag één onze leus sinds ik de partij BIJ1 ben begonnen, weliswaar onder een andere naam. Ik heb in de afgelopen jaren volgens mij een aantal honderden keren moeten uitleggen wat het woord "radicaal" werkelijk betekent. Dat betekent: vanaf de wortel. Als ik de heer Rutte hoor zeggen dat zijn oplossing voor een structureel probleem tussen burger en overheid het opbouwen van een instituut is dat al bestaat en waar je terechtkunt als je een probleem met de overheid hebt, vind ik het jammer dat ik niet de ambitie hoor. Ik hoor wel de ambitie om de volgende minister-president te worden, maar ik hoor niet de ambitie — ik vraag niet om een belofte, maar om een ambitie — om in ieder geval te streven naar een overheid die het niet elke keer zover laat komen dat burgers eerst radeloos naar de telefoon moeten grijpen als gevolg van het beleid van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Wat een onzin. Ik heb toch niet één voorstel gedaan? Ik heb een hele hoop voorstellen gedaan. Maar ik zou tegen mevrouw Simons het volgende willen zeggen. Dit zijn gedachten over hoe we een aantal grote problemen kunnen oplossen. Ik vind ze fundamenteel: een totaal andere verhouding tussen kabinet en Kamer, een andere verhouding tussen uitvoering, de overheid en de burgers in het land, een andere positie voor de professionals in het land, een versterking van de positie van de Kamer als democratisch orgaan, rechtstreeks gekozen door de bevolking. Maar ik zou ook tegen mevrouw Simons willen zeggen: stap uit de rol van commentator op mij. Ik hoor het, ik neem het ter harte en ik zal mijn voorstellen daardoor verbeteren. Ik dank haar daarvoor, maar kom ook met eigen ideeën en eigen voorstellen. Laat ook zij de bel cognac en de sigaar terzijde leggen en met haar ideeën komen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, als ik daar kort op mag reageren …

De voorzitter:

Ja, de laatste interruptie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als volksvertegenwoordiger is het mijn opdracht u te becommentariëren en te controleren.

De heer Rutte (VVD):

Als collega-Kamerlid?

De voorzitter:

Mevrouw Simons is aan het woord.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dit is nou precies … We komen hier wel tot de kern. Het ene moment spreekt de heer Rutte als voormalig minister-president. Het volgende moment spreekt hij als demissionair minister-president. Weer een moment later spreekt hij als toekomstig minister-president en, wanneer het hem uitkomt, als VVD-leider. Als u het als Kamerlid en als VVD-leider net zo belangrijk vindt dat de Kamer het vertrouwen in de overheid terugwint, dan was u als VVD-leider bij Nieuwsuur gaan zitten en had u daar gesproken over de VVD en over hoe u daar leiding aan wil geven in de volgende kabinetsperiode óf u was met een van die andere petten die u met gemak binnen tien seconden wisselt, eerst met ons hier in de Kamer komen spreken. Dat is het eerste deel van mijn antwoord op uw vraag. Als u zegt "doet u ook maar een keer suggesties", dan is mijn suggestie dat u dát de volgende keer doet, namelijk dat u heel duidelijk kiest met welke pet u wat doet en dat u ons het respect gunt om dat ook te weten. Want mij moeten elke keer in de media, via de televisie, afwachten wie tot ons spreekt, met welke pet en wat wij daar dan al dan niet over mogen zeggen. Het is mijn taak als collega-Kamerlid om u te bevragen omdat u hier staat en de wens en de hoop uitspreekt de volgende minister-president te worden.

De heer Rutte (VVD):

Dit is van mevrouw Simons niet een begin van een bijdrage aan de discussie over de bestuurscultuur, alleen maar commentaar op mij. Ik ben het interview met Nieuwsuur letterlijk begonnen met de uitspraak: "Ik zit hier niet namens het kabinet." Dan hadden we een brief naar de Kamer gestuurd en dan hadden we een voorstel gedaan. Ik heb gezegd: "Ik zit hier als voorman van mijn partij." Dat was mede omdat ik mevrouw Simons maandagmiddag kritiek zag hebben op het feit dat ik daar zou zitten. Dat had ik mij ter harte genomen. Dank daarvoor. Daarom heb ik besloten om dat interview daarmee te beginnen. Dat heb ik ook gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Misschien een suggestie voor de nieuwe bestuurscultuur, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik maak het nog even af. Dus als ze dat gezien had, had ze dat ook kunnen registreren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik heb twee dingen gezien. Ik heb de heer Rutte daar zien zitten, zeggende "ik zit hier als VVD-leider", terwijl onder in beeld, net als in de aankondiging van het programma …

De heer Rutte (VVD):

Daar ga ik toch niet over? De vrije pers toch?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, maar u maakt afspraken met het programma. Anyway, doet er niet toe. Vindt u niet belangrijk.

De heer Rutte (VVD):

Jawel, ik heb afspraken gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Vervolgens gaat het over een nieuwe bestuurscultuur waar ook de Kamer voor verantwoordelijk is. Nou, een kleine suggestie: het zal u niet veel kosten om de volgende keer als u een collega-Kamerlid iets ziet doen of hoort zeggen wat u waardeert, dat gewoon even te laten weten.

De heer Rutte (VVD):

Nou, ik vond het juist fijn dat u die vraag stelde. Dan kon ik dat nu zeggen. Maar even over die ondertiteling. U komt zelf uit de media. Wat is dit voor een raar verhaal?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Luister …

De heer Rutte (VVD):

Wacht, ik maak even mijn antwoord af. Ik heb met Nieuwsuur contact gehad via de VVD. Ik heb gezegd: we zouden het heel graag bij jullie doen, als dat kan. Ik wist niet eens wie mij maandag zou interviewen: Wollaars, Mariëlle Tweebeeke of iemand anders. Dat wist ik niet. We hebben geen enkele eis gesteld over het type vragen dat gesteld zou worden. We hebben eigenlijk maar heel weinig aan ze verteld over wat ik van plan was te gaan vertellen. Het enige wat ik gevraagd had via de VVD was: als het kan alsjeblieft niet eindeloze voxpops tussendoor en filmpjes en dingetjes; laten we een gesprek hebben. Daarvan zei Nieuwsuur: dat willen we eigenlijk ook, dus dat is prima; we doen alleen een filmpje aan het begin als aankondiging. Dat is de enige afspraak. En wat zij dan vervolgens onder in beeld zetten … Ik was daar alleen; er was niemand met mij mee, maar stel dat iemand van de VVD was mee geweest en was gaan tikken op de computer dat het daar verkeerd stond, dan had ik mevrouw Simons moeten horen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, heel kort.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Rutte spreekt mij aan op mijn ervaring in het televisievak. En precies daarom, vanuit die ervaring, weet ik dat als u naar een televisieprogramma gaat — en dat geldt voor iedereen hier — en als u dat belangrijk vindt, als u er waarde aan hecht dat daar geen enkel misverstand over kan bestaan, u dan zegt: ja, ik kom heel graag als VVD-leider. Dan is dat de titel die heel Nederland op de buis ziet.

De heer Rutte (VVD):

Nou ja, volgens mij heeft u uw visie volstrekt duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Den Haan het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):

Voorzitter, ik voel me een beetje verdwaald, want ik ben hier vanochtend naartoe gekomen met het idee dat we zouden gaan praten over het verslag van de heer Tjeenk Willink, die hier al die tijd zit te wachten, en we zijn — ik weet niet eens hoe laat het is — al bijna tweeënhalf uur verder en we hebben het er eigenlijk nog niet over gehad. De heer Rutte kon nog niet eens aan zijn betoog beginnen.

De heer Rutte (VVD):

Nee, vijf seconden.

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):

We zijn al twee maanden bezig en we zijn verder dan ooit af van waar we nu eigenlijk al hadden moeten staan wat mij betreft. Ik vind ook dat de heer Rutte een aantal zaken onverstandig heeft gedaan, maar de kiezer heeft wel gesproken. Ook in de peilingen spreekt de kiezer nog steeds: de VVD is de grootste partij. Wij staan hier met elkaar om, wat mij betreft, te kijken hoe we dit land zo snel mogelijk uit deze crisis kunnen halen. Ik zou het vandaag heel erg graag willen hebben over het verslag van de heer Tjeenk Willink. Ik zou graag naar die inhoud willen gaan. Misschien gaat de heer Rutte daar nog iets over zeggen in zijn betoog. Dat hoop ik. Ik hoorde hem net al even zeggen dat de heer Tjeenk Willink het heeft gehad over een regeerakkoord op hoofdlijnen. De heer Rutte zei dat hij dat heel spannend vindt. De afgelopen kabinetten-Rutte zijn de regeerakkoorden natuurlijk redelijk dichtgetimmerd geweest. Dat is voor de oppositie veel minder leuk en het is voor belangenorganisaties heel lastig om hun werk te doen. Dus ik ben er ook een groot voorstander van dat we naar een regeerakkoord op hoofdlijnen gaan, maar ik vraag me wel af: heeft u erover nagedacht hoe u dat vorm zou willen gaan geven met de oppositie?

De heer Rutte (VVD):

Nou, niet met de oppositie. Als uiteindelijk partijen gaan formeren …

Mevrouw Den Haan (Fractie-Den Haan):

Nee, in samenwerking met de oppositie.

De heer Rutte (VVD):

Nee, niet vanuit VVD-perspectief. Daar geloof ik niet in. Volgens mij moet je uiteindelijk proberen te komen tot partijen die een meerderheid in de Kamer vertegenwoordigen om een poging te doen tot kabinetsvorming. Ik hoop dat de VVD daarbij zit. Dat weet ik niet zeker, maar ik hoop het van harte. Wij zijn bereid die verantwoordelijkheid te nemen. Dan hoop ik van harte dat daar een regeerakkoord uit komt. Ik zal hopen dat de volgende stap — en ik wijs op de motie-Kaag die dadelijk wordt ingediend — ook leidt tot de bouwstenen van dat regeerakkoord. Ik hoop ook dat dat een beetje snel kan, want we zijn echt al een tijdje bezig. Het land heeft grote problemen op te lossen. We moeten na het einde van de coronacrisis het land weer opbouwen. Maar ook de grote maatschappelijke onderwerpen die ik eerder noemde, liggen dan klaar om aan te pakken. We kunnen dat nu verder onder schot brengen in de volgende fase van de formatie. Dan zou je hopen dat je op basis van die uitkomst een redelijk dun regeerakkoord kunt schrijven, waarin staat welke thema's moeten worden aangepakt en wat ongeveer de bandbreedte is in politieke keuzes, en misschien iets van de financiën die daarbij horen, maar dat is het dan. Dan gaat dat naar het kabinet. Ik dacht dat de heer Herman Tjeenk Willink zei dat er ook nog een regeerprogramma moet komen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik zou ervoor zijn dat het kabinet met dat regeerakkoord aan de slag gaat, dat de ministers hun plannen gaan schrijven en dat die op vrijdag van tien uur 's morgens tot tien uur 's avonds in het kabinet worden bediscussieerd — elkaar de hersens inslaan in een vriendschappelijke sfeer en af en toe met een beetje crisisdreiging; dat is helemaal niet erg, je komt er uiteindelijk uit — en dat dat dan vervolgens naar de Kamer gaat. Zo zou ik het willen. Maar ik vertegenwoordig hier 34 zetels. Daarover moeten we het natuurlijk met z'n allen eens worden.

Daarnaast is de relatie met de oppositie, natuurlijk na de vorming van een kabinet, essentieel. Uiteraard luister je met respect naar opvattingen van de oppositie. Door het vorige kabinet zijn met GroenLinks en de Partij van de Arbeid afspraken gemaakt over het Klimaatakkoord en het pensioenakkoord. Met de Socialistische Partij, de SGP en 50PLUS zijn afspraken gemaakt over het stikstofakkoord. Omdat die nou eenmaal over verkiezingen heen gaan, moet je dat soms doen. Dat zal in de toekomst ook nodig zijn. Je hebt dat dus nodig om op lange termijn bestendigheid in beleid te hebben, maar je hebt het ook nodig omdat je soms heel goede ideeën van anderen wilt verwerken. Maar er zal wel een spanning blijven tussen een coalitie en een oppositie; dat hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Rutte zijn betoog vervolgt.

De heer Rutte (VVD):

O, sorry. Ik zal het kort houden, want door alle vragen is mijn hele betoog wel al gehouden.

De voorzitter:

Dat mag, hoor, als alles al vermeld is.

De heer Rutte (VVD):

Nee, ik houd het heel kort.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één ding over. Via u wil ik ongelofelijk veel dank uitspreken aan Herman Tjeenk Willink voor zijn werk en voor het feit dat hij weer bereid is geweest om dit te doen. Ik vrees dat wij hem de komende tien, twintig jaar nog regelmatig zullen terugzien. Ik weet dat hij bereid is terug te komen en dat hij dat opnieuw in goede gezondheid — daar ga ik van uit — zal doen. Ik heb nog wel een vraag. Hoe ziet hij precies de verhouding tussen het herstelbeleid en de bredere vraagstukken die voor ons liggen? Waar ligt in zijn visie, bezien vanuit zijn rapport, nou precies die grens?

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand wil u interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht: ik wacht even af. Misschien had de heer Rutte wel een Castro-achtige spreektijd nodig om duidelijk te maken waar al zijn radicale ideeën uit bestaan. Bij Nieuwsuur was die maar een kwartiertje, denk ik. Daar is nu twee uur bij gekomen, maar de kans bestaat dat de heer Rutte toch nog iets wil toevoegen aan de zogenaamde zelfreflectie die we hebben gezien, aan de radicale ideeën, en dat er toch nog iets is wat hij de Kamer uit zichzelf zou willen meegeven over wat anders moet of anders kan. Nou, is er nog iets wat hij had willen zeggen?

De heer Rutte (VVD):

Dan ga ik toch de spreektest gebruiken. Ik dacht: dit is voor een deel al voorbijgekomen in de Q&A's, in de vragen en antwoorden van net. Laat ik proberen om het samen te vatten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou de heer Rutte willen vragen om niet te herhalen wat allemaal uitgewisseld is. Heel kort.

De heer Rutte (VVD):

Wat betreft de verhouding zijn er voor mij vier essentiële pijlers waar we de komende tijd over moeten praten. De allereerste is de relatie tussen overheid en burger. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Uiteraard moet er meer gebeuren, maar de kern ervan is: hoe krijgt de overheid het menselijk gezicht terug, hoe krijgen wij zicht op tendensen in de uitvoering als dingen fundamenteel fout gaan en hoe voorkomen we de nachtmerrie die niet ondenkbaar is en die we, denk ik, allemaal voelen, namelijk dat op enig moment blijkt dat er zonder dat wij dat wisten iets is fout gegaan op andere delen van de uitvoering? En hopelijk is dat dan ook niet vergelijkbaar met de kindertoeslagaffaire. Dat raakt dan alle instanties van de overheid. Dat betekent — maar ook die discussie hebben wij net gehoord — dat de regels niet complex moeten zijn, dat de anonimiteit en de afstandelijkheid eraf moeten en dat iedereen die vragen heeft, altijd een oor moet kunnen vinden bij de overheid.

Over de verhouding kabinet/Kamer heb ik al het nodige gezegd. Het volgende is hierbij wel een belangrijk punt; ik heb het even kort benoemd. Dit zeg ik als voorman van mijn partij. Hier is de cultuur gegroeid dat, als er een fout wordt gemaakt, de vraag in de discussie eigenlijk meteen is: wanneer treedt die staatssecretaris, of minister, af en overleeft hij het debat? Ik vind dat we in plaats daarvan die discussie eerst even met elkaar moeten voeren en dat we ook moeten accepteren dat fouten worden gemaakt. Ik pleit hier voor iets meer vergevingsgezindheid, mits er lessen worden getrokken als er fouten worden gemaakt. In mijn ogen, naar mijn opvatting, is de politieke cultuur op dat vlak de afgelopen jaren niet de goede kant op gegaan.

Dan de rol van de Kamer. Daar heb ik het nog helemaal niet over gehad, dus dank aan mevrouw Ouwehand. Ik vind dat de controlemogelijkheden van ons als Kamer moeten worden versterkt door een betere en transparante informatievoorziening. Dat raakt zowel aan de wetgeving en de kwaliteit van wetgeving als de controlerende taak van de Kamer. En ik heb het ook gehad over de ruimte voor professionals: hoe zorg je ervoor dat die ook meer ruimte krijgen in de uitvoering? Ook dat is van groot belang. Dat raakt overigens ook aan het vernieuwen en versterken van de rechtsbescherming; daar hebben we ook over gesproken. De sociale advocatuur hoort daarbij, als vangnet voor mensen die in de knel komen; dus dat dat goed geregeld is en goed geregeld blijft. Daar hoort ook bij de tegenmacht organiseren vanuit de samenleving. Daar hoort bij de verplichting — vind ik, ook voor ons als Kamer — om burgerinitiatieven veel sneller te behandelen. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door een verplichting van een commissiedebat bij een burgerinitiatief binnen een halfjaar na goedkeuring. Op dit moment loopt dat soms op tot anderhalf jaar, dus dat doen we gewoon niet goed als Kamer. En het streven — en dat is ook een fundamenteel nieuw denken in mijn partij dat ik in de campagne heb uitgedragen — naar niet een kleine overheid, maar naar een sterke overheid. Geen grote overheid, maar een sterke overheid, waarbij dus niet de omvang centraal staat, maar hoe goed die overheid in staat is om de eigen taken uit te voeren.

Nou, dat is een heel aantal zaken, maar ik zou willen afsluiten door te zeggen, ook tegen mevrouw Ouwehand: kom met uw voorstellen. Ik ben heel benieuwd. Laten we kijken of we de komende tijd samen kunnen bouwen aan een cultuur, hier tussen Kamer en kabinet, maar ook met de samenleving, met professionals, waardoor we met elkaar het gevoel hebben dat we daar echt, door die vreselijke avond op 1 april — die ik heb veroorzaakt, en het begint dus ook met een reflectie van mij — iets met elkaar uit kunnen halen. En dan bedoel ik niet een vierde kabinet-Rutte. Dat hoop ik, maar dat vraag ik haar niet, maar wel dat we fundamenteel iets veranderen in de manier waarop we werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de aanvulling op alles wat de minister-president ... "Minister-president"? Wat zeg ik nou? Hij staat hier als VVD-voorman. Dus dank voor wat de VVD-voorman tot nu toe heeft gezegd over hoe hij terugkijkt op de kabinetten onder zijn leiding. Ik vraag dit expliciet: uit zichzelf. Ik vind dat we dit hier echt moeten uitzoeken. Die vertrouwensvraag is op tafel gekomen. We zitten in een heel bijzondere formatie. En dit debat gaat erover of deze Kamer in vertrouwen een meerderheid kan vormen, of een minderheid, voor een kabinet. De VVD-voorman wil daar graag aan meedoen. Dan moeten we dus weten: wat zijn zijn eigen, oprechte, overtuigingen? Ik vind niet dat wij hier achter wie dan ook aan moeten lopen, en zeggen: ik wil dat je dit zegt, anders vertrouw ik je niet. Het is niet een functie van een stagiair die hier ter beschikking staat, waarbij je zegt "je hebt nog begeleiding nodig", die we nog van alles moeten leren. Nee, als je minister-president van Nederland wilt worden, dan moet je uit jezelf de Grondwet respecteren. Dan moet je, als je bijvoorbeeld door de rechter op de vingers wordt getikt, in de klimaatzaak, in de stikstofzaak, uit jezelf schrikken en de boel willen herstellen. Dus de ideeën waar de heer Rutte de Partij voor de Dieren nu naar vraagt, zijn de afgelopen tien jaar al lang en breed voorbijgekomen. Maar in zijn rol als minister-president heeft hij ervoor gekozen om daar niet naar te luisteren. Hij heeft ervoor gekozen om zijn partijbelang voorop te stellen, en niet het landsbelang.

Dus ik roep mijn collega's ook op om dit debat niet te behandelen als: kunnen we degene die het land verder wil leiden ertoe bewegen om een aantal beweginkjes te maken. Want dan blijven we bezig. Wij mogen de ondergrens stellen: dat er niet wordt gelogen tegen de Kamer; dat als de rechter je op de vingers tikt, je je dan een hoedje schrikt. En, mijn laatste punt: dat er eerlijkheid is. Ik wil daar één vraag over stellen, want ik kan wel duizend voorbeelden noemen. Ik hoorde de heer Rutte zojuist zeggen over het rapport van de kindertoeslagaffaire: we omarmen de conclusies, maar dat er politieke redenen aan ten grondslag lagen, dat is gewoon niet waar. Klopt het dat hij dat hier als VVD-voorman zegt?

De heer Rutte (VVD):

Ik ga niet het debat van vorige week overdoen, maar daar ging dat debat over. Het debat ging over de notulengate. Het debat van vorige week donderdag ging nou precies in de kern daarover, namelijk: heeft het kabinet bewust, om politieke redenen, stukken achtergehouden? Er waren twee redenen waarom er stukken werden achtergehouden, en die zijn ook openlijk aan de Kamer gemeld. We hebben dat allemaal bediscussieerd in het debat van vorige week, dus ik ga dat nu niet overdoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, de heer Rutte heeft ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wij hebben inderdaad over de notulen een uitgebreid debat gehad. U heeft zelf aangegeven dat u het debat van vandaag ook wat breder wilt trekken. Ik geef u ook de gelegenheid, maar ik wil u wel vragen om uw vragen wat compact te stellen. En u heeft ook een oproep gedaan aan de Kamerleden; dat hoorde ik ook in uw eerste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik denk dat u het interessant vindt, wat ik nu ga zeggen. Het geval wil namelijk ...

De voorzitter:

U hoeft het niet voor mij te doen. Ik vind altijd alles wat u zegt heel interessant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, daar kon ik eigenlijk wel van uitgaan, hè. De heer Rutte zie bij Nieuwsuur: ik wil Nederland voorgaan. Alleen al op basis van die uitspraak, maar ook als hij minister-president wil worden, moeten we er gewoon op kunnen vertrouwen dat je geschikt bent voor die functie en dat je niet de ene dag a zegt en de andere dag b. Wat wil nou het geval met die kinderopvangtoeslagaffaire? Natuurlijk kunnen er dingen fout zijn gegaan. De heer Rutte zei net zelf: ik wil graag meer vergevingsgezindheid. Die krijg je als het echt alleen maar gaat om fouten waar je niets aan kon doen en als je bereid bent tot zelfreflectie. Dan beweegt de Kamer heel erg met je mee. Maar wat nou zo treffend was, was dat er politieke redenen ten grondslag aan hebben gelegen. Daarbij ontstond — ik druk mij heel voorzichtig uit — een meningsverschil tussen de Kamer en het kabinet. Het kabinet zei "nee" en de hele Kamer — het was een motie van de heer Dijkhoff — zei "jawel", want die commissie heeft dat geconcludeerd en het waren wel degelijk politieke redenen. En daar zit natuurlijk de kern van de zaak als het gaat om vertrouwen. Toen hebben we dat debat gevoerd en toen heb ik een motie ingediend zodat de nieuwe Kamer, inclusief de heer Rutte, inclusief de heer Hoekstra, inclusief mevrouw Kaag, die in het kabinet zaten, zich kon uitspreken, in de zin van: ondersteunen we de conclusie van de commissie, waren het nu wel of geen politieke redenen? En toen heeft de heer Rutte voor die motie gestemd, hoofdelijk. Vanuit zijn rol als VVD-fractievoorzitter zei hij keurig: ja, het waren wel politieke redenen. Nu staat hij hier twee weken later, ook in zijn rol als VVD-voorman, en dan zegt hij weer van niet. Bij zo'n figuur kunnen we niet de leiding van het land in handen leggen.

De heer Rutte (VVD):

Echt, echt onzin! De conclusies van de commissie onderschrijf ik volledig en onderschrijft volgens mij de hele Kamer volledig. De fractievoorzitter van de partij waar ik laatst lijsttrekker van mocht zijn, heeft die motie zelfs ingediend; dat was de motie-Dijkhoff. De discussie vorige week ging niet daarover; die ging over de vraag of bij het feitenrelaas uit november 2019 het kabinet bewust, omdat het politiek handig uitkwam, stukken niet aan de Kamer heeft verstrekt. We hebben toen gezegd dat er twee redenen waren waarom we dat niet deden, namelijk hoe we op dat moment omgingen met de relatie Wob en artikel 68 van de Grondwet en omdat we niet van plan waren om ambtenaren voor de bus te gooien. Dat waren de afwegingen die we toen ook transparant met de Kamer hebben gedeeld. Dus ik ga dat nu niet overdoen en ik sta volledig achter de motie-Dijkhoff.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand. Daarna geef ik het woord aan de heer Eerdmans en dan aan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb in de nieuwsberichten ook al gezien dat andere partijen zeiden: dit helpt niet. Ik kan de motie nog wel even voorleggen, hoor. Als kabinet hebben we dat inderdaad gezien en toen heeft de Kamer gezegd: er waren wel politieke redenen. Het kabinet heeft toen gezegd: we omarmen alle conclusies behalve die. En dat is nou juist die ene waar het om gaat, omdat we al dat andere samen kunnen oplossen. En het is schandalig dat dat zo lang duurt en het is voor die mensen verschrikkelijk, maar het kan gebeuren dat je problemen die zijn ontstaan, samen moet oplossen. De vertrouwensvraag gaat erover: probeer je dingen weg te houden omdat het je politiek beter uitkomt of niet? Daar heeft Rutte niet alleen een meningsverschil met zichzelf als leider van het kabinet en als voorman van de VVD-fractie, maar ook nu in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD heeft hij twee verschillende meningen. Als je met zó'n man wil besturen, dan weet ik het niet meer.

De heer Rutte (VVD):

Nee hoor. Dan hebben vier partijen twee verschillende meningen, want wat ik hier vorige week vertelde, geldt voor het hele kabinet. Het is gewoon echt niet waar.

De heer Eerdmans (JA21):

Direct na de verkiezingen sprak de heer Rutte een voorkeur uit voor een coalitie met ons. Dat was namelijk de coalitie VVD, CDA, D66 en JA21. Is dat nog steeds zo?

De heer Rutte (VVD):

Nou, wij gaan ons als fractie eerst eens beraden en dan gaan we eens kijken wat de heer Eerdmans allemaal heeft gezegd de afgelopen maanden. Daar hebben we nog geen mening over.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik moet een reflectie doen, begrijp ik?

De heer Rutte (VVD):

Dat helpt ons allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ja, maar zou u dat vertrouwen van ons nog willen terugwinnen?

De heer Rutte (VVD):

Ik sta hier niet amechtig te proberen vertrouwen te winnen. Ik heb vertrouwen gevraagd aan de kiezer en dat heb ik toen gekregen. Ik heb een grote fout gemaakt op 1 april, echt een blunder, door mij niet te herinneren dat ik Omtzigt had genoemd, niet in de zin van "functie elders" maar wel had genoemd. Terecht is de Kamer toen volledig over mij heen gereden. Zo hoort dat ook. Daar doe ik niet moeilijk over. Sterker nog, dat begrijp ik. En dat heb ik gewoon te accepteren, want dat was mijn fout. Het dwingt mij ook fundamenteel te reflecteren op een aantal vraagstukken rondom onze bestuurscultuur. Ik vind alleen wel dat we die nu ook moeten verbreden naar andere partijen. Dus ik ben heel benieuwd om ook van de heer Eerdmans de komende tijd te horen waar zijn ideeën zitten. Wij zullen ons als fractie, als op enig moment de vraag aan de orde is "wie met wie", daar opnieuw over gaan beraden. Ik heb daar toen gezegd wat ik ervan vond en dat komt weer aan de orde als we verder zijn. Maar als het gaat langs de lijnen zoals de motie dadelijk wordt ingediend, hebben we dadelijk eerst een discussie over de inhoud voordat we kijken wie met wie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat de aanstelling van mevrouw Hamer wel een signaal in een richting is naar een midden-links kabinet. Maar dan nog, ik heb bij de heer Tjeenk Willink gezegd: "een hobbel in het kleed". Daarvan had ik gehoopt en verwacht dat de VVD-leider zou zeggen: "Die moet echt worden weggenomen en we hopen dat de rechtse kiezer kan worden beloond door een kabinet réchts van het midden". Daar is overigens ook een parlementaire meerderheid voor om het te stutten, en zelfs in de Eerste Kamer met onze zetels kom je een heel eind. Maar ik begrijp dat die pogingen gestaakt worden op dit moment, en dat is teleurstellend.

De heer Rutte (VVD):

Nee, de heer Eerdmans vraagt mij … Ik hoop dat dat snel gebeurt en als het aan mij ligt, moeten we toch echt proberen om in juni, wat mij betreft begin juni, een eind te zijn. Ik hoop dat het allemaal lukt dat we aan de vraag komen: wie gaan dan uiteindelijk ook een poging wagen? Ik heb de ambitie om daarbij te zijn. Ik weet niet of het gebeurt, maar áls dat gebeurt, zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb in de eerste ronde bij de verkenners een eerste voorkeur neergelegd. Die is ook transparant, die heeft de heer Eerdmans gezien. Maar wij zullen ons als fractie natuurlijk opnieuw moeten beraden, ook tegen de achtergrond van de inhoudelijke gesprekken die plaatsvinden, wat een eerste voorkeur is, als dat dan al aan de orde is, hoe dat allemaal gaat en hoe dat vanuit de inhoud dan tot kabinetsvorming leidt. Dat is op dit moment niet te overzien. Maar de heer Eerdmans herinnert mij terecht aan mijn advies aan de verkenners over een bepaalde volgorde, waarin ook JA21 een rol speelt. We zullen ons als fractie opnieuw beraden. Maar als hij zegt "dan liggen we ineens in de goot", dan zeg ik: nee, dat ook niet; alleen zullen we er als fractie opnieuw naar kijken.

De heer Eerdmans (JA21):

Is het de fractie, of is het mevrouw Kaag die u heeft teruggefloten en die heeft gezegd: "Laat JA21 maar even in het sop gaarkoken, die doen het beter in de oppositie"? Welke van de twee is het?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb er alle vertrouwen in hoe u het in de oppositie gaat doen, want u bent een talentvol politicus, maar de VVD-fractie bepaalt uiteindelijk welke inzet wij laten zien bij de verschillende gesprekken die de komende rondes bij informateurs plaatsvinden, als we daar een rol mogen hebben, net zoals de heer Eerdmans dat naar ik aanneem gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, zoals u zelf terecht aangaf, was het doel van dit debat ook om een volgende stap te kunnen zetten in het formatieproces. Tegelijkertijd is het logisch, naar aanleiding van het eindverslag nog te kijken hoe het nu zit met ideeën over een opener bestuurscultuur, een andere, meer dualistische verhouding tussen Kamer en kabinet. We kunnen dat allemaal vandaag natuurlijk niet uitdiscussiëren, maar ik vind het in ieder geval goed dat ook de VVD, de heer Rutte, met concrete voorstellen gekomen is.

Ik had nog wel één vraag daarover, ook even naar aanleiding van het idee van een nieuwe club die ook weer moet opkomen voor burgers in de knel. Ziet hij ook het risico, en vindt hij dat we daar ook aandacht voor moeten hebben in de komende tijd, dat we met allerlei nieuwe ideeën ook weer nieuwe loketten toevoegen? Terwijl ik ook vaak terug hoor, bijvoorbeeld in een debat als we hier pas hadden over de sluiting van De Hoenderloo Groep, dat de burgers de gelegenheid hadden om naar de inspectie te gaan, naar de gemeente, naar het juiste loket, naar het regionaal expertisecentrum, naar de Unit complexe zorgvragen, en dat het vanuit de overheid gezien allemaal prachtig geregeld was, maar de burger eigenlijk in een doolhof belandde als die gewoon geholpen wilde worden. Dus hoe ziet hij dat probleem?

De heer Rutte (VVD):

Dat idee, dat ik hier neerleg, is juist ontstaan om dat te voorkomen. Hoe zie ik het voor me? Wat ik voor me zie is het volgende. De overheid neemt rijkstrainees aan. Dat zijn talentvolle mensen die uit de hbo's, uit de hogescholen, uit de universiteiten komen en die voor de overheid kiezen. Die beginnen een traineeprogramma. Wat ik voor me zie, is dat je als onderdeel van een traineeship één jaar lang onderdeel bent van dit bureau. Dat bureau bestaat uit tussen de 50 en 100 mensen. Dat is géén ombudsman, want de Ombudsman is echt iets anders.

Wat dit bureau doet, is het volgende. Het is één loket voor iedereen. Als het loket gebeld wordt, door meneer Van der Staaij of meneer Rutte, dan zal de eerste vraag zijn: "Heb je het zelf geprobeerd bij de Belastingdienst, DUO, UWV, een organisatie in de zorg die over het pgb gaat, of wat dan ook?" Als het antwoord is: "Nee, ik heb het nog niet geprobeerd", dan moet je het eerst zelf proberen. Als het antwoord is: "Ja, ik heb het geprobeerd maar ik loop vast", dan pakt dat bureau het over. Dat zegt: "Oké, ik noteer uw naam, ik ga het voor u uitzoeken". Dat is één loket, één iemand die op dat moment uw zaakbehandelaar is. Die gaat uitzoeken voor u wat er vastloopt ergens in die organisatie.

Dat heeft twee voordelen. Als je één keer vastloopt, kom je meteen bij een club terecht die jouw menselijk gezicht is vanuit de overheid en het voor jou gaat proberen op te lossen. Het tweede grote voordeel is dat in dat bureau trends zichtbaar worden. Want als uit een bepaalde organisatie heel veel vragen repeterend terugkomen, dan is daar blijkbaar iets niet goed. Daarom wil ik ook dat dat bureau rapporteert aan de Kamer en aan het kabinet. Dus dit is een van mijn concrete gedachten. Het staat allemaal ter discussie. Nogmaals, ik ben ook nieuwsgierig naar de ideeën van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn idee zou het volgende zijn. Er zijn bij de grote uitvoeringsinstanties zo veel uitvoeringsproblemen, dat er al enorm veel winst geboekt zou worden als die grote uitvoeringsinstanties de menselijke benadering van mensen die zich met problemen melden goed op orde zouden kunnen krijgen. De heer Joustra schreef daar een boek over. Met alle nieuwe en op zich hele aansprekende en goede ideeën, is het risico wel dat er toch weer een loket bij komt, in plaats van dat er een af gaat. Wij willen met elkaar leren dat we niet te snel ja moeten zeggen tegen goede ideeën, in de trant van "zo gaan we dat doen". We moeten ook goed kijken hoe dat dan in de praktijk uitpakt. Is het inderdaad allemaal werkbaar? Mijn vraag is eigenlijk simpel, en daar wil ik mee afsluiten. Hoe ziet naar de mening van de heer Rutte het vervolgproces eruit? Hoe krijgen al die ideeën en al die moties die er nu rond deze onderwerpen komen een helder en goed vervolg?

De heer Rutte (VVD):

Eerst op dit specifieke punt: juist niet! Dat is natuurlijk de paradox. Waar je voor zorgt is dat iemand, als hij één keer vastloopt, naar dat bureau kan. New York heeft zo'n systeem. Er wonen 9 miljoen mensen in New York. Die hebben zo'n systeem, met één telefoonnummer dat je kunt bellen. Men probeert voor jou als een soort advocaat bij de betrokken organisatie het probleem aan te kaarten en daardoor ook trends te kunnen zien. Dat is één ding. Wat je daarmee bereikt, is niet alleen dat je voor de burger ervoor zorgt dat er een gezicht bij de overheid is, maar ook dat je ervoor zorgt dat je kunt vaststellen dat dingen niet goed gaan. Er zitten 50 tot 100 goed opgeleide jonge mensen in, die dit doen als onderdeel van hun overheidsopleiding.

Wat gaat het effect zijn? Niet alleen dat Kamer en kabinet trends zien. Het is heel vervelend voor grote overheidsorganisaties als dat soort trends zichtbaar worden en als blijkt dat ze die fouten niet zelf aan het oppakken zijn. Het zal een reinigende werking hebben naar de organisatie. Verder is het natuurlijk en-en. Het is niet zo dat je dit doet in plaats van ervoor zorgen dat de grote uitvoeringsorganisaties versterkt worden. Dat moet ook gebeuren, maar mijn voorspelling is dat dit jaren duurt. Het moet wel gebeuren, maar het gaat jaren duren. Dit is een interventie die je vooraf al kunt doen, in combinatie met die grote reorganisaties, die zorgen voor de menselijke maat en het bereikbaar zijn van de overheid. Het gaat erom, als ik ergens vastloop, dat ik dan niet moet gaan zoeken in die waaier aan organisaties en telefoonnummers. Ik moet één nummer kunnen bellen, waar iemand zegt: "Heeft u het zelf geprobeerd? Ja? Ik noteer uw naam. Geeft u even door wie u wel of niet gesproken hebt en wat uw nummer is, het zaaknummer of dat van de laatste brief die u gehad hebt. Ik kom er bij u zeer snel op terug en ga het voor u uitzoeken." Dat is wat ik hiermee wil bereiken, maar het is wel en-en, met wat de heer Van der Staaij zegt.

Dan is een andere vraag hoe ik dan het vervolg zie. Het lijkt mij dat we in het proces de komende weken, wat mij betreft dus onder leiding van mevrouw Hamer, gaan kijken naar verschillende aspecten, onder meer van onze politieke cultuur. In de motie volgen we exact de formuleringen van Herman Tjeenk Willink. Ook kijken we natuurlijk naar de inzichten van partijen met betrekking tot de grote maatschappelijke vraagstukken, zodat het hier terug kan landen in een groter debat. Ik hoop wel dat dan ook anderen uit de stoel komen en zullen zeggen: daar leggen wij onze ideeën bij. Als zij dan zeggen "de heer Rutte zat daar goed en daar fout", prima, maar laten ze ook komen met hun opvattingen. Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de heer Rutte bedanken. Ik geef het woord aan mevrouw Kaag. Daarna geef ik het woord aan de heer Wilders natuurlijk en daarna schors ik voor de lunchpauze. Dan kunt u daar rekening mee houden.

Mevrouw Kaag (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag de heer Tjeenk Willink enorm willen bedanken voor zijn werk. Zijn opdracht was geen eenvoudige na de mislukte verkenning. De conclusie van de heer Tjeenk Willink is dat de inhoudelijke informatie nu van start kan gaan. Het vervolgproces dat hij voorstelt, verloopt langs de lijn van de inhoud. Dat spreekt mij zeer aan. Niet alleen mij, maar ook mijn partij en vele anderen. Uiteindelijk gaat het om het resultaat. Wat gaat een volgend kabinet doen om het land weer vooruit te helpen?

We hebben het in de afgelopen weken veel over onszelf gehad, over onze bestuurscultuur en onze bestuursstijl. En daar moeten wij de komende weken, dat blijkt wel, nog steeds hard aan werken — de komende weken en jaren. Maar wat wij nooit uit het oog mogen verliezen, is dat besturen uiteindelijk een middel is om maatschappelijke en economische problemen op te lossen en de situatie in ons land te verbeteren voor eenieder die hier woont. Wat doen we aan het economisch en maatschappelijk herstel? Wat doen we aan de geconstateerde toenemende kansenongelijkheid, pre-corona, maar ook door corona? Voldoen wij wel tijdig aan de Urgenda-uitspraak? En wat doen wij aan de klimaatcrisis, de stikstofproblematiek en het woningtekort? Over de antwoorden op die vragen mogen wij acht weken na de verkiezingen echt weleens gaan praten. Dat is waar Nederland iets aan heeft, waar de mensen iets aan hebben en wat zij ook mogen verwachten na de verkiezingen. De problemen zijn te groot om nog langer te dralen.

Andere landen lukt het wel op dit moeilijke moment in de geschiedenis, in een coronacrisis en een pandemie, echte stappen vooruit te zetten. In de Verenigde Staten trekt Biden 2 miljard dollar uit voor economische steun. Duitsland verhoogt de klimaatdoelstellingen naar 65% CO₂-reductie in 2030. En in tegenstelling tot Nederland heeft België wel een plan ingediend voor het Europese coronafonds, waarmee het land groen, digitaal en sociaal uit de crisis komt.

Ik zie de heer Wilders staan, maar ik laat het aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zocht even naar een natuurlijke pauze om de heer Wilders te laten interrumperen. Is dit een soort pauze?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik heb nog een kleine paragraaf. Er is dus alle reden om snel door te gaan met de volgende fase van de informatie. Ik heb daarbij een vraag aan de informateur, maar die kan ik aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders, en dan heeft de heer Azarkan nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Het was 1 april en mevrouw Kaag eindigde het debat met een motie van afkeuring. Ze zei — ik zeg het nu in mijn eigen woorden — het volgende: eigenlijk ben ik wel een beetje klaar met de heer Rutte; hier scheiden onze wegen. Dat was volgens mij het letterlijke verhaal. Ik zei u daarop per interruptie dat u hem daarmee eigenlijk politiek hebt onthoofd. Toen zei u: ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Dat was de strekking van uw verhaal.

Wat is er sinds die tijd gebeurd? Ik las in de krant — ik weet niet of het waar is — dat u ook een keer een avondje in het Catshuis met de heer Rutte hebt doorgebracht, onlangs. Of misschien was het een lang weekend; ik weet het niet. Wat heeft u met de heer Rutte gedaan? Kunt u daar iets over zeggen? Ik kreeg net per mail de motie die mevrouw Kaag dadelijk gaat indienen. De heer Jetten was zo vriendelijk om die motie door te sturen. Het is een heel boekwerk; ik heb dat nog niet helemaal kunnen lezen, maar daaronder staan inderdaad de namen "Kaag" en "Rutte". Dus het is weer koek en ei. Wat is er gebeurd in dat Catshuis?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik kan heel kort zijn. De heer Wilders insinueert iets. Ik heb vier kinderen, twee honden, en ik heb ook nog een echtgenoot. Ik ben een druk mens, naast mijn werkend bestaan, dus ik heb weinig tijd voor sociale contacten. Alles wat ik buiten de deur doe, is werkgerelateerd. En op gezette tijden heb ik zakelijke gesprekken met veel collega's, wanneer het ertoe doet.

De instelling van de motie van afkeuring — ik denk niet dat dit het moment is om er elke keer op terug te komen — was er een van afkeuring van het gedrag van de fractievoorzitter van de VVD in het kader van "verkennersgate", zoals we het nu noemen. Dat waren heel sterke bewoordingen en daar sta ik nog steeds achter. Wij hebben in het debat daarna — ik meen dat het 5 of 6 april was — ook gemarkeerd dat wij daar een streep onder zetten en dat eenieder de opdracht heeft om naar de eigen partij en het eigen gedrag te kijken, en verantwoordelijkheid te nemen, omdat het land terecht verwacht van partijen als D66 en de VVD, maar ook het CDA en anderen, dat wij ook weer kijken wat wij kunnen doen voor de grote uitdagingen waar het land voor staat.

Wij hebben de lat hoog gelegd. "Onze wegen scheiden" heb ik gezegd, meneer Wilders, over het feit dat de heer Rutte namens mij sprak. Het grote verschil was dat ik nooit over Pieter Omtzigt heb gesproken. Dus wat hij namens mij zei, klopte, maar wat hij daarna in alle debatten heeft bevestigd en wat hij op dat moment zei, klopte niet. En daar scheidden onze wegen.

Maar het probleem is anders. U wilt altijd verkiezingen. Ik wil graag iets doen met het vertrouwen van de anderhalf miljoen kiezers, aan ons gegeven. Wat gaan we doen? Dat weten we nog niet. Zijn de verschillen tussen D66 en de VVD heel groot? Ja. Op het gebied van kansengelijkheid, onderwijs, investeren, de klimaatcrisis, de rechtsstaat. Maar we moeten wel met elkaar praten als we het land verder willen brengen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is een heel lang verhaal, maar geef nu gewoon eens antwoord op de vraag. Heeft u onlangs met de heer Rutte in het Catshuis — dat is nogal wat, volgens mij zit de heer Rutte bijna nooit in het Catshuis — een avond gedineerd en over politiek gesproken? Dat is gewoon een concrete vraag. Waarom doet u daar vaag over?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik heb het u al gezegd. Ik doe er niet vaag over.

De heer Wilders (PVV):

Heeft u dat gedaan of heeft u dat niet gedaan? Daar kunt u toch gewoon antwoord op geven?

Mevrouw Kaag (D66):

Uw timing is fout. Ik heb met de heer Rutte een lunch genoten in het Catshuis. Een andere keer heb ik koffiegedronken op een andere locatie. Ik drink ook koffie en thee met de heer Klaver en mevrouw Ploumen. Nee, nog niet met Farid Azarkan, maar dat kan ook. Ik doe dat met vele mensen. Dus verkeerde timing en goede locatie. Maar u moet nou niet doen alsof het niet normaal is dat mensen in een politiek bedrijf, of ook in een zakelijk bedrijf, gesprekken met elkaar voeren. Als we daar achterdochtig over gaan doen, dan hebben we echt een groter probleem in dit land.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, achterdochtig gaan doen; er is natuurlijk wel een patroon. U heeft — volgens mij heb ik dat heel goed qua timing — die lunch met de heer Rutte in het Catshuis gehad ná het debat op 1 april. Dat was niet daarvoor; u heeft dat daarna gedaan. Dat wisten wij dus niet en dat heeft u in de achterkamertjes van dat ding gedaan. Voordat mevrouw Bergkamp tot Voorzitter werd benoemd, heeft u ook contact gehad met de heer Rutte en hem even gebeld. Onze huidige Voorzitter heeft haar positie te danken aan die achterkamertjespolitiek.

Er is wat veranderd: u stond hier op 1 april keihard uit te halen naar de heer Rutte en nu, een paar weken later, dient u een motie met hem in. Ik vraag me dus af wat die nieuwe politiek van u is. Want wat heeft de heer Rutte nou gedaan? De heer Rutte heeft een of andere vage motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in het vorige debat aan een meerderheid geholpen, hij heeft — we hebben het maandag allemaal gezien — een kletsverhaal gehouden bij Nieuwsuur en hij heeft een van uw partijgenoten tot Voorzitter gebombardeerd. Is dat dan genoeg om in een keer weer met hem verder te gaan? Is dat genoeg om te zeggen: ik zet mijn handtekening onder die motie, alles is klaar en we gaan weer met elkaar door? Is dat het nieuwe leiderschap? Een lunch, een Kamervoorzitter geregeld en een "Mark, teken mijn motie maar mee"? De vorige keer diende u de motie nog alleen in, maar nu staat zijn naam eronder en hij gaat gewoon door. Nieuw leiderschap? Dat is oud leiderschap! Dat is oude politiek.

De voorzitter:

Het komt niet door de inhoud van wat u zegt, maar dit was uw laatste vraag.

De heer Wilders (PVV):

Dat komt u wel goed uit.

Mevrouw Kaag (D66):

Meneer Wilders, u doet al 22 jaar mee. U heeft zelf, geloof ik, in gedoogconstructies gezeten. Ik was in het buitenland, dus ik las nooit wat u in achterkamertjes deed. Dat doet er ook niet toe. Het verschil is dat ik afspraken maak en daar transparant over ben. En ik ben vrij in het kiezen van de data voor vervolg- en koffieafspraken. Daar sta ik vrij in; ik leef in een vrij land. Het is mijn verantwoordelijkheid, als leider van de tweede grootste partij — dat is niet de PVV, maar D66 — om te kijken hoe we tot een inhoud en tot een ordentelijk proces kunnen komen om de politiek verder te brengen. Betekent dit dat wij gaan regeren? Nee. Betekent dit dat de VVD een formatie leidt? Ook niet per se. Betekent dit dat we toekomen aan de heer Rutte? Nog helemaal niet. We praten nog helemaal niet over poppetjes; dat is uw idee-fixe. De inhoud en de mensen in dit land vragen dat de politiek zich verantwoordelijk toont. En dat doen een aantal partijen hier. Dat is het grote verschil. Ik doe niet mee aan uw innuendo en aan uw insinuaties.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik zal afronden. Maar mevrouw Kaag zit gewoon te wheelen en dealen achter de schermen. Nogmaals, u kunt niet ontkennen dat u op 1 april hele grote woorden tegen de heer Rutte heeft uitgesproken. Nu staat u samen onder één motie, maar u kon toen niet eens door één deur! De wegen scheiden van elkaar, zei u. En nu is er samen een motie en zit u lachend naast elkaar in de bankjes, knipogend toen mevrouw Bergkamp tot Voorzitter van de Kamer werd gekozen. U heeft hem wat toegeworpen, u heeft met hem geluncht, u heeft mevrouw Bergkamp Kamervoorzitter gekregen, u heeft een motie van links aangenomen gekregen en alles gaat gewoon weer door. Ik voorspel u dat u dadelijk gewoon met de heer Rutte gaat regeren. U houdt heel Nederland voor de gek en dit is allemaal een groot toneelspel. En dan krijgen we allemaal van u die ellende die u net noemde: meer Europa, meer klimaat en meer immigratie. U zult zichzelf kunnen kronen tot de koningin van het Binnenhof en u zult daar blij mee zijn, maar het is slecht voor Nederland.

Mevrouw Kaag (D66):

Ach ja, wat moet je daarop zeggen. Ik kan één ding ook voorspellen: u gaat niet regeren, meneer Wilders, want u bent uitgesloten door veel partijen. En dan ga ik verder terug naar de inhoud.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is misschien ook wel een beetje pijnlijk om toch gelijk te krijgen. De heer Wilders was het de vorige keer niet met mij eens toen ik zei: mevrouw Kaag gaat een toneelstukje opvoeren en gaat zeggen "foei". Vervolgens gaat de heer Rutte zeggen: ik ga weer iets nieuws doen, ik trek iets uit de kast. We krijgen een toneelstukje waar niemand nog iets in zag, behalve mevrouw Kaag. Die zei: ik zie verandering. De trailer was beter dan de film, althans de aankondiging was beter dan de film, want ik heb geen trailer gezien. Toch was het voor mevrouw Kaag voldoende om samen een motie in te dienen. Ik zei het toen al: ze zit nu natuurlijk gewoon op schoot. Ik vraag via u, voorzitter, aan mevrouw Kaag: hoe kunt u dat? Hoe kunt u zo sterk iemands gedrag afwijzen en binnen een paar weken gewoon weer op schoot zitten?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik vind "op schoot zitten" een onpasselijke suggestie tegen een vrouwelijke politica. Ik zeg het maar even. Ik vind dat tamelijk seksistisch, dank u wel, meneer Azarkan. Eén keer, maar dan niet meer, graag. Ten tweede heb ik op de inhoud aangetoond dat wij in alle stappen willen kijken wat wij kunnen doen vanuit D66, een progressief-liberale partij, voor het land. 1,5 miljoen kiezers verwachten dat en willen dat ook. De voorwaarden waaronder zijn juist waarover wij het willen hebben. De bestuursstijl, versterking van de rechtsstaat, wat we willen doen in Europa, een andere positie, een andere stem, andere keuzes, klimaatcrisis, kansenongelijkheid.

Aan de zijlijn blijven zitten en achter de interruptiemicrofoon blijven staan, brengt het land voor ons als D66 niet verder. Gaan wij regeren? Dat is niet gezegd. Willen wij het proces ordentelijk voortzetten, op basis van de bevindingen van de heer Tjeenk Willink, die zijn verkenning namens onze Kamer heeft gedaan en waar ook uw input in zit? Willen we daarover gaan praten? Dát is de strekking van deze motie en daar staan geen partijen onder als einduitkomst en daar staan ook geen namen onder. Het zou zo fijn zijn als wij vandaag konden praten over de inhoud en de mogelijke keuzes, want daar kunnen zich de wegen ook weer scheiden. Dat is partij- en persoonsgebonden.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Belachelijk om te suggereren dat iets een seksistische opmerking is. Als je bij iemand "op schoot zit", betekent dat — en dat weet mevrouw Kaag heel goed — precies wat er gebeurde aan het begin van dit debat. De heer Rutte kondigde al aan wat mevrouw Kaag ging doen, terwijl ze een aantal weken geleden zei "dat is de laatste keer dat de heer Rutte namens mij gesproken heeft". Dat deed hij eigenlijk weer toen hij daar net stond. Dan is het gewoon een normale uitdrukking als je zegt "je zit bij iemand op schoot". En het is gewoon zo.

Ik spreek mevrouw Kaag aan op haar geloofwaardigheid. Toen ze buiten stond, zei ze: ik zou zelf opstappen. Ze zei: ik vind het niet geloofwaardig. Ze zei: wat hij gezegd heeft, is — in haar woorden — gewoon liegen. Mijn vraag is nogmaals aan mevrouw Kaag hoe geloofwaardig zij zichzelf vindt als ze een paar weken later gewoon weer op schoot zit om samen het volgende kabinet … We weten dat dat gaat gebeuren. U zult vicepremier worden onder Rutte. Dat gaat gebeuren en dat weet heel Nederland.

Mevrouw Kaag (D66):

Dan weten heel Nederland en u meer dan ik. Ik praat graag verder over de inhoud, over de grote uitdagingen, de oplossingen en de totale verschillen in ideeën die wij hebben. Ik kijk op een heel andere manier dan de heer Rutte en zijn partij naar de rol van de overheid, de publieke sector, de autonomie, het belang van investeren, het belang van versterken en dat dat geld kost, bijvoorbeeld. We hebben allemaal grote inhoudelijke verschillen, maar ik ben ook vredesgezant geweest en ik weet ook dat je met diegene met wie je de grootste verschillen hebt, op een gegeven moment, onder voorwaarden, om tafel moeten gaan. Bijvoorbeeld de motie van GroenLinks en de PvdA, de motie-Segers en andere moties helpen ons daarbij. Je moet aan tafel gaan zitten. Dat is de enige manier om te kijken of je eruit kunt komen in het belang van het land. Daarna kijken we of we meedoen als partij en daarna kijken we wie er namens de partij zal gaan zitten. Maar het is geen gelopen wedstrijd. Dit is een nodige etappe en mijns inziens ook broodnodig in het belang van de geloofwaardigheid van de politiek. Als tweede grootste partij zie ik dat als onze verantwoordelijkheid. Is het populair? Misschien niet. Is het noodzakelijk en verantwoordelijk? Dat wel.

De voorzitter:

U heeft geen vragen meer tegoed, meneer Azarkan, en dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand. Ik behandel alle partijen hetzelfde. Er zijn ook collega's die zich heel netjes aan het afgesproken aantal interrupties houden, dus ik wil daar echt wel op handhaven. U vervolgt uw betoog, mevrouw Kaag. U had nog een vraag voor de informateur. Een punt van orde?

Mevrouw Kaag (D66):

Nee, ik zoek even tussen mijn eigen papieren naar bladzijde twee van mijn tekst.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik ga u geen vraag meer toestaan. Misschien is er aan het einde nog gelegenheid voor een tweede termijn. Maar er zijn ook partijen die zich heel goed houden aan het aantal interrupties en voor mij zijn alle partijen gelijk.

Mevrouw Kaag (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik ben even pagina twee van mijn spreektekst kwijt.

De voorzitter:

Punt van orde, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, ik ben een beetje verbaasd. Ik neem aan dat u mijn punt van orde in uw richting niet telt als een interruptie. Dat punt van orde in uw richting ging er juist over dat dit debat gaat over het vertrouwen. Ik zou mevrouw Kaag graag willen vragen …

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik snap uw punt nu. U had inderdaad naar mij toe een vraag gesteld, maar we kunnen dat zien als een punt van orde. Dat betekent dat u nog één vraag over heeft, dus ik geef u de gelegenheid om die vraag te stellen. Die snap ik eerlijk gezegd; daar heeft mevrouw Ouwehand gewoon een punt. Fair enough. Eén vraag voor mevrouw Ouwehand. Dat geldt niet voor de heer Azarkan, want we hebben heel goed geteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan laat ik mijn vraag vergezeld gaan van een herhaling van de opmerking in uw richting dat dit debat gewoon wel gaat over het vervolg na de aangenomen motie. Die motie zei nadrukkelijk dat we aan de heer Tjeenk Willink zouden vragen om uit te zoeken of en zo ja hoe er vertrouwen zou zijn. Mijn eenvoudige vraag aan mevrouw Kaag is nu: wat is daar dan nu het antwoord op? Ik raak namelijk een beetje in de war van haar betoog. Iedereen is het erover eens dat de problemen in dit land moeten worden opgelost, maar we weten dat er twee dingen nodig zijn. We hebben een kabinet nodig dat de problemen gaat oplossen, maar eerst hebben we nodig dat we weten in wie we vertrouwen kunnen stellen. Ik zou graag antwoord krijgen op die vraag. Is die vraag voor D66 beantwoord en stellen zij vertrouwen in Rutte als voorman van de VVD om mee te gaan regeren?

Mevrouw Kaag (D66):

Weet u, ik weet dat u ervan houdt die vraag iedere keer te stellen. Ik denk dat we gewoon door moeten op inhoud en vertrouwen met elkaar moeten bouwen. Ik ben van de school "eerst zien, dan geloven". Dat zien we aan het eind van het proces. Dan mag heel Nederland over ons denken of wij allemaal een nieuwe bestuurscultuur, een nieuwe bestuursstijl en politieke stijl kunnen naleven. Dat indachtig kunnen we aan het hele land laten zien dat wij onze eigen oproepen waardig zijn, want wat mij betreft staan we allemaal aan de lat. Eerst zien, dan geloven. Dat doen we door de inhoud en door de afspraken en de kaders die we met elkaar kunnen stellen. We staan pas aan de vooravond van een inhoudelijk proces. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Iedereen moet zichzelf die vraag stellen. Overigens deed het hele debat mij een beetje denken aan iets wat D66 al decennialang voorstaat: een gekozen premier. Ik zou er misschien bijna een motie over indienen. Dan doe ik mijn eigen toevoeging er nog bij: twee termijnen. Maar ja, ik geloof niet dat iedereen die ondertekent.

De voorzitter:

U had nog een vraag, mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):

Ja, ik heb nog een vraag aan de heer Tjeenk Willink. De heer Tjeenk Willink stelt voor dat de volgende informateur overeenstemming gaat zoeken voor een herstel- en transitiebeleid, en daarnaast een inventarisatie maakt van andere urgente grote problemen. Tegelijkertijd schrijft hij dat het herstelbeleid niet los kan worden gezien van de kansenongelijkheid in het onderwijs, de arbeidsmarkt, de stikstofcrisis en het tempo waarin we huizen moeten bouwen. Het is eigenlijk al per eergisteren, om het zo maar te noemen. Ik wil hem vragen die fasering te verhelderen. Is er niet zo veel samenhang tussen het herstelbeleid en andere grote problemen dat de scheiding tussen deze twee in de praktijk heel moeilijk en te complex zal blijken?

Voorzitter. Informateur Tjeenk Willink heeft een scherpe analyse gemaakt van de problemen in onze democratische rechtsstaat. Versterking van de democratische rechtsorde is een belangrijke opdracht voor het kabinet en voor de Kamer. Daarbij is het mijn stellige overtuiging dat vertrouwen in de overheid alleen kan bestaan als de overheid de burgers ook echt weer gaat vertrouwen. Dit gaat niet alleen over bestuursstijl, macht of tegenmacht. De manier van besturen is een middel dat uiteindelijk ten dienste staat van één doel: een sterker, rechtvaardiger en inclusiever Nederland. Daarbij gaat het niet alleen om regels en wetten, maar ook over houding en politieke cultuur. Een grondhouding van vertrouwen en matiging, in plaats van wantrouwen en escalatie. Misschien is die hartenkreet van informateur Tjeenk Willink wat mij betreft nog wel de belangrijkste boodschap aan ons allen, of we nu in de oppositie of in een coalitie zitten. Uiteindelijk dragen wij met alle 150 Kamerleden ook de verantwoordelijkheid voor het bestuur van ons land. In die zin geeft het vertrouwen …

Ik hou even op, want dit is een oproep aan ons allemaal.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, kunt u iets zachter praten en ook wat afstand houden, als u wil. Mevrouw Kaag heeft er ook last van.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik herhaal hem nog even, want de heren Hoekstra en Rutte letten ook niet op. Uiteindelijk dragen wij met alle 150 Kamerleden ook de verantwoordelijkheid voor het bestuur van het land. In die zin geeft het vertrouwen dat een groot deel van deze Kamer mogelijkheden ziet voor de vorming van een kabinet. Ik hoop dat wij daar voortvarend, zonder enig dralen, mee verder kunnen gaan. Daartoe zal ik een motie indienen. Het was tweede termijn, maar het is nu eerste termijn geworden. Het is een hele lange tekst, mevrouw de voorzitter. Iedereen heeft de motie al. Ik kan ook moderniseren en haar niet voorlezen, want de tekst verandert niet.

De voorzitter:

Wilt u de motie nu, in eerste termijn, al voorlezen? Of in de tweede termijn?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik hoef de tekst mijns inziens niet voor te lezen. Modernisering! Efficiëntie! Oké, ik hoor dat ik de motie toch moet voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat informateur Tjeenk Willink gebaseerd op de opdracht en de gevoerde gesprekken een inhoudelijk en richtinggevend verslag heeft uitgebracht dat de basis legt voor het vervolg van de formatie;

constaterende dat uit het verslag van informateur Tjeenk Willink blijkt dat een overgrote meerderheid van de partijen in de komende fase van de formatie de nadruk wil leggen op de gemeenschappelijke aanpak van maatschappelijke uitdagingen;

constaterende dat tevens blijkt dat vrij breed het verlangen leeft naar een andere bestuursstijl en meer dualisme, zoals ook blijkt uit de aangenomen motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44), de motie-Kuik c.s. (28362, nr. 47) en de motie-Segers c.s. (28362 nr. 52);

wijst op grond van artikel 11.1 van het Reglement van Orde drs. M.I. Hamer aan als informateur, met de opdracht om:

• op basis van de bevindingen en het verslag van informateur Tjeenk Willink, de inbreng van partijen, de expertise van departementen, gebruikmakend van bestaande rapporten en adviezen en wat de informateur verder nodig acht, politieke overeenstemming te zoeken voor herstel- of transitiebeleid dat niet los kan worden gezien van een aantal al veel langer bestaande problemen in economie en samenleving;

• mede op basis van het verslag van informateur Tjeenk Willink te inventariseren welke (andere) urgente, grote thema's met voorrang moeten worden uitgewerkt ten behoeve van een regeerakkoord op hoofdlijnen en hierbij geïdentificeerde doelen en problemen zo precies mogelijk te definiëren en met feiten te staven, met de belemmeringen die aan het bereiken van dat doel of het oplossen van dat probleem in de weg staan;

• na te gaan welke afspraken er bij voorrang gemaakt moeten worden om de democratische rechtsorde te herstellen en te versterken;

• vervolgens te onderzoeken welke partijen bereid zijn om op basis van de door de informateur onderzochte contouren van het te voeren beleid met elkaar de onderhandelingen over een coalitieakkoord te voeren;

• hierover uiterlijk 6 juni 2021 verslag uit te brengen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kaag en Rutte.

Zij krijgt nr. 25 (35788).

Mevrouw Kaag (D66):

Dank u.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit ... Een meerderheid steunt de indiening. Ik concludeerde op basis van het voorgaande dat die behoefte er was. Ik kijk even rond. Daarmee heeft u de motie formeel ingediend. Mevrouw Marijnissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De motie kregen wij inderdaad net via de app. Mevrouw Kaag las de motie voor. Ik zou haar erop willen wijzen dat er natuurlijk ook veel mensen naar dit debat kijken. Mevrouw Kaag belt een rondje, of gaat "sonderen", zoals dat in Haags jargon heet. De SP is niet gebeld. Nou ja, we weten uit de uitgelekte stukken dat bij D66 de SP op het lijstje staat bij de PVV en Forum, met grote vraagtekens daarbij.

Maar goed, we kennen de motie nu dus allemaal, en daar gaat mijn vraag ook over. Mevrouw Kaag gebruikt in mijn beleving vaak hele grote en ook abstracte termen. Ik hoor haar zeggen "langs de lijnen van de inhoud", of "de grote vraagstukken voor de toekomst". Ik hoor haar het hebben over oplossingen et cetera. Maar mijn vraag is heel concreet. Wat heeft mevrouw Kaag naar aanleiding van het stevige debat op 1 april concreet gehoord van Mark Rutte waardoor er nu een motie ligt van hen beiden?

De voorzitter:

Mevrouw Kaag. Dit was ook voor u uw laatste vraag.

Mevrouw Kaag (D66):

U maakt het weer heel persoonlijk. Ik heb nu al vaker gezegd: het gaat D66 om de inhoud. Wij willen daar graag verder over praten op basis van onze verkiezingsbelofte, de steun van kiezers, de inhoud die wij hebben geagendeerd en op papier hebben gezet, en de prioriteiten die wij hebben gedeeld met de verkenners Ollongren en Jorritsma. Die prioriteiten zijn niet uitgelekt, maar zijn gewoon formeel gepubliceerd. En inderdaad, daar staat in wat mijn zorgen zijn bij sommige onderdelen van het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de Socialistische Partij.

De dingen die ik net noemde komen eerlijk gezegd niet een-op-een overeen met wat ik heb gehoord bij Nieuwsuur, of met wat de heer Rutte vandaag heeft gezegd. Ik zou zijn ideeën ook niet "radicaal" hebben genoemd, want veel ideeën zijn al besloten en zijn al vastgelegd in moties, van GroenLinks, van de PvdA. En veel van die ideeën vormen al veel langer een onderdeel van het gedachtegoed van D66. Maar dat is niet zo erg. Ik heb gezegd: het is een begin. En ik deel de oproep van de heer Rutte — daar staan wij ook onder — dat we met z'n allen met ideeën moeten komen om de bestuurscultuur en de politieke cultuur uiteindelijk dusdanig te verbeteren dat mensen in Nederland, de burgers, hier baat bij hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, u bent al door uw vragen heen. Excuus. Het is heel lastig, maar als ik het bij de een doe, moet dat bij de ander ook. En dan staan er allerlei mensen op. Er komt eventueel nog een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Als ik niet ga handhaven op het aantal interrupties, wordt het lastig. De heer Klaver heeft waarschijnlijk een ordevoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb misschien een suggestie. Ik ben het er zeer mee eens dat u de interrupties strak handhaaft, maar er is nu een motie ingediend. Normaal zouden daar in de tweede termijn ook vragen over gesteld kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat we toestaan dat er in ieder geval vragen over de motie gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Zeker. Daarom heb ik de eerste vraag van mevrouw Marijnissen over de motie toegestaan. Die was al extra. Als ik dan nog een vraag toesta, gaat iedereen vragen erover stellen. Ik wil alleen nog een vraag toestaan als die gaat over de tekst van de motie. Is iedereen daarmee akkoord? Ja, iedereen zegt akkoord. Goed voorstel van meneer Klaver. Dan geef ik heel kort het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begon mijn interruptie net niet voor niks met te zeggen dat mevrouw Kaag een rondje gebeld heeft. Zij heeft gesondeerd, zoals dat in Haags jargon heet. Allerlei partijen waren kennelijk al op de hoogte van deze motie en hebben daar zelfs over kunnen meepraten en hebben dingen kunnen aanleveren. Wij niet. Ik hoor dit nu. Ik heb hier heel veel vragen over, eigenlijk juist vooral aan mevrouw Kaag. Zij was het namelijk die op 1 april met een motie kwam waarin letterlijk stond dat Mark Rutte als leider van de VVD het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid — dat was de letterlijke tekst van de motie — heeft geschaad. Daarom denk ik dat het een hele logische, een hele simpele en een hele concrete vraag is aan mevrouw Kaag wat zij de afgelopen maand heeft gehoord van diezelfde meneer Rutte wat dat vertrouwen weer heeft kunnen herstellen. Ik neem aan dat u anders nu niet met deze motie komt. Ik concludeer dat er geen antwoord komt en dat u mij verwijt dat ik persoonlijk word. Vervolgens zegt u zelf: wij zijn van de inhoud. Als ik dan kijk naar wat er in de gespreksaantekeningen stond over waarom D66 niet met ons wil samenwerken, namelijk dat wij uit de Europese Unie zouden willen, zeg ik tegen mevrouw Kaag: dat heeft helemaal niks met de inhoud te maken, want dat wil de SP helemaal niet. Ik vind het eigenlijk nogal hypocriet om dat hier zo neer te leggen. Volgens mij stel ik gewoon een hele, hele normale vraag op grond van uw eigen motie van 1 april, waarin u zegt: Mark Rutte schaadt het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid.

Mevrouw Kaag (D66):

Maar er is altijd zoiets als chronologie. We hebben een aantal debatten gevoerd. Er zijn moties aangenomen. We hebben ook andere debatten gevoerd en we hebben met z'n allen gekeken hoe we nu verder moeten. Ik vind bijvoorbeeld de motie van GroenLinks en PvdA, die wij ook hebben gesteund, een hele belangrijke daarin. Maar er is nog veel meer nodig. Als ik kijk naar uw partijprogramma en uw opstelling — het is niet alleen de Europese Unie of uw studie naar de euro — heb ik daar inhoudelijke zorgen over. Het is mijn goed recht als al decennialang dé meest bekende pro-Europese partij om dat te agenderen. We verschillen daar van mening in. Dat is niet hypocriet, maar een inhoudelijk politiek verschil. Dat markeer ik graag, dankzij u. Het tweede is, en dat is nog belangrijker, dat u iedere keer vraagt naar wat er sinds 1 april veranderd is. Ik denk dat de heer Rutte een aantal heel moeilijke debatten heeft gevoerd. Dat was terecht. Hij zegt daar ook zelf over: de hele Kamer is over hem heen gereden. Hij zegt daar zelf over dat hij daartegen kan. Het belangrijkste is: we gaan eerst zien en dan geloven. We zijn er zelf bij. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid, dus ik gooi niet alles over de schutting naar één persoon, één partij. We hebben 24 zetels om ook die verantwoordelijkheid te delen en te dragen. Als het gaat om moties, praten we met een aantal partijen over wat zij ervan vinden. Maar het moment is hier in het debat. Het is uw goed recht om daar totaal anders over te denken. Dat hoort er bij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de tekst van de motie. Die vraag heeft betrekking op het laatste onderdeel, waarin ook gezegd wordt: om te kijken welke partijen op basis van die gesprekken met elkaar aan de slag zouden kunnen gaan. Klopt het dat dit een nieuw element is ten opzichte van wat er in het eindverslag stond? Want dat zag ik niet in de suggesties van de heer Tjeenk Willink.

Mevrouw Kaag (D66):

Dat klopt. Het is in ieder geval ook een intentie van D66. Wij willen haast maken. Wij denken dat er acht moeilijke weken zijn verstreken, maar ook acht weken die ten koste zijn gegaan van de meeste mensen in het land. Ik kan u verzekeren: voordat ik op het Binnenhof werkzaam was, was het niet alleen niet te volgen, maar het heeft ook geen enkel belang als je niet dagelijks bij deze materie bent betrokken. De mensen willen weten: komt er een kabinet en wat gaat dat voor mij en voor mijn kinderen doen? Daarom wil ik een urgentie aangeven. Dat is het grote verschil, ook om er concreetheid aan te geven, zodat we niet eeuwig met elkaar in gesprek blijven, want we komen steeds verder af van het doel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan me er van alles bij voorstellen dat je zegt: betrek dat al bij deze fase, want anders gaat het wel heel lang duren. Ik zal daar zelf in mijn termijn ook een vraag over stellen aan de heer Tjeenk Willink. Dan nog een vraag over de keuze voor de informateur, mevrouw Hamer, voorzitter van de Sociaal-Economische Raad. Er werd ook al door anderen gezegd dat zij hier natuurlijk wel een verleden heeft, ook bij de PvdA-fractie. Heeft dat ook een rol gespeeld? Wordt hiermee voorgesorteerd op een kabinet van een bepaalde kleur of is dat niet aan de orde? Ik denk dat het, ook voor het stemgedrag van partijen ten aanzien van deze motie, goed is om daar helderheid over te hebben.

Mevrouw Kaag (D66):

Dat laatste kan ik u verzekeren. Er is absoluut geen correlatie met haar partijlidmaatschap of haar voormalige politieke rol namens de PvdA. Ik ben zelf al in een heel vroeg stadium met Mariëtte Hamer gekomen, omdat ik haar rol vanuit de SER een hele geloofwaardige vind en vanwege het feit dat zij met de polder werkt, met een breed maatschappelijk middenveld, zowel economisch als met georganiseerde vakbonden en anderen. Ik heb zelf veel vertrouwen in haar, maar het is ook belangrijk dat ik hier ben als voorvrouw van D66. Ik kies juist iemand van wie ik denk dat zij door haar ervaring breed vertrouwen kan genieten, maar het sorteert op niets en niemand voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Dassen. Dat is ook zijn laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Als fractievoorzitter van een Europese partij ben ik natuurlijk ontzettend blij dat mevrouw Kaag uitspreekt zeer pro-Europees te zijn. Dat triggert mij ook een beetje, omdat ik dan terugkijk op de afgelopen jaren, waarin het kabinet nou niet echt een pro-Europese koers heeft gevaren. Ik vraag mij af of mevrouw Kaag daar kort op kan reflecteren. Maar gezien de grote uitdagingen die u noemt en waar we met elkaar voor staan, vraag ik me vooral af hoe u ervoor gaat zorgen dat we dat de komende jaren veel beter in Europees verband gaan doen.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik hoef niet te herhalen wat ik in een aantal speeches heb gezegd. Ik heb heel gemengde gevoelens over de Europese outlook van dit kabinet. Dat is niet allemaal des D66's, maar we zitten in een kabinet en op een gegeven moment moet je keuzes maken. Als u ooit zult meeregeren, zult u dat ook merken. Tegelijkertijd is het belangrijk dat ik ook heb aangegeven, ook op zondag — Europadag, 9 mei — dat het voor D66 heel belangrijk is dat er qua toon, houding en keuzes veel meer een pro-Europese koers zal kunnen worden uitgedragen. Voor de grote uitdagingen — klimaat, herstel, geopolitieke relevantie — kan Nederland mijns inziens een grotere rol spelen, maar Europa is essentieel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan heel even schoonmaken en daarna geef ik het woord aan de heer Wilders voor zijn eerste termijn. Daarna komt de lunchpauze.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Daar zat hij dan, dinsdagavond bij de staatsomroep, om het volk in te lichten over zijn radicale ideeën over een nieuwe bestuurscultuur en om het vertrouwen terug te winnen. Maar wat we in het interview van Rutte te zien kregen, was radicale arrogantie, een premier in blessuretijd, met een totaal onvermogen tot zelfreflectie. Oké, hier en daar had hij wel een foutje gemaakt, maar hij was toch vooral trots op tien jaar Rutte, zei Mark Rutte, en hij was niet van plan om opeens andere dingen te gaan doen. Collega Omtzigt had hij een dag voor het interview nog een sms'je gestuurd. "Kunnen we elkaar zien?", had hij gevraagd, "liefst vrijdag al". Ik citeer: "Ik wil weten waar jouw boosheid precies zit", aldus Rutte. Wat een valsheid! De man wiens kabinet Omtzigt en de Kamer jarenlang onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd over de toeslagenaffaire, de man die Omtzigt naar "een functie elders" wilde wegwerken en daarover loog, de man die er medeverantwoordelijk voor is dat Omtzigt nu ziek thuis zit, vraagt zich af waar zijn boosheid nou precies zit. Iemand die zich dat afvraagt, is ongeschikt om nog één dag langer premier te zijn.

En wie gelooft hem nog? Zijn geheugen verdwijnt zodra hij in problemen komt, zoals bij de memo over de dividendbelasting, het bombardement op Hawija, de bonnetjes van Teeven, het bezoek van Zijlstra aan Poetin en "Omtzigt, functie elders" uit de Ollongrenaffaire. Het gaat Mark Rutte er altijd alleen om in het Torentje te blijven en zijn eigen hachje te redden. Ook nu weer. Als we de Ollongrennotitie niet hadden gezien, was Rutte nooit over een nieuwe bestuursstijl of meer dualisme begonnen. Nooit.

Voorzitter. In een normaal land, waar een parlement zich als leeuw gedraagt, was hij al tien keer naar huis gestuurd, maar ik vrees dat dat niet gaat gebeuren. We worden straal voor de gek gehouden. Het zijn allemaal politieke spelletjes. Ik voorspel u wat er gaat gebeuren, waar deze hele poppenkast toe gaat leiden, want alles is al in de achterkamertjes bekokstoofd. Als het aan Rutte, Hoekstra en Kaag ligt — ze zullen het niet beamen — komt er gewoon een kabinet-Rutte IV met VVD, CDA en D66, waarbij de ChristenUnie wordt vervangen door de Partij van de Arbeid, misschien zelfs nog aangevuld met GroenLinks. Mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid staat al klaar als nieuwe informateur en mevrouw Kaag heeft heerlijk met Rutte geluncht in het Catshuis, dus ook zij is inmiddels binnenboord. De macht smaakt ook voor mevrouw Kaag beter dan de principes.

Dus krijgen we dadelijk een centrumlinks kabinet, een kabinet met nog meer immigratie, meer criminaliteit, meer klimaathysterie, meer Europese Unie en minder nationale soevereiniteit. Een totaal rampenkabinet dus: mevrouw Kaag als de koningin van het Binnenhof, Rutte als premier en met een beetje pech Klaver als vicepremier. Geen wonder dat steeds meer Nederlanders ons land verlaten. Wij als PVV zullen dat kabinet vanaf dag één met overtuiging en compromisloos bestrijden.

Maar onze voorkeur was een andere. Ik heb dat ook glashelder en consistent aan de heer Tjeenk Willink als informateur overgebracht. Snel verkiezingen om te komen tot een frisse start met nieuwe mandaten en politieke verhoudingen. Een situatie waarin wij, constructief als we zijn, ook graag die regeringsverantwoordelijkheid zouden willen dragen om Nederland weer opnieuw een land te laten zijn met betrouwbare politici met lef, ruggengraat en principes die de belangen van Nederlanders behartigen in plaats van ze voor de eigen macht te verpatsen.

Ik zeg u, voorzitter, zolang wij als Tweede Kamer ons niet als leeuw maar als lam gedragen en politici als Rutte belonen voor leugens en bedrog in plaats van ze weg te sturen, zolang wij dat doen als lam, zal er helemaal niets veranderen en is het streven naar een nieuwe bestuursstijl en meer dualisme cosmetisch geklets in het luchtledige.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan stel ik voor dat wij gaan schorsen voor de lunchpauze tot 14.15 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.21 uur geschorst.