5 Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield.

De voorzitter:

Dan gaan we nu van start met het debat. Ik wil het aantal interrupties niet beperken, gezien de aard van het debat en het feit dat er veel bewindspersonen aanwezig zijn. Maar ik wil u wel vragen om de interrupties kort en bondig te houden, dus zonder inleiding. Daar ga ik echt op handhaven. Ik zal ook de evenredigheid bewaken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK voor zijn eerste termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Liegen, informatie achterhouden, de Kamer monddood willen maken, kritische Kamerleden uitschakelen. Informatie wel delen met de coalitie, maar niet met de oppositie en daarmee de controlerende taak van de Kamer willen deleten. De notulen van de ministerraad laten het beeld zien van een stelletje machtpatsers. Machtpatsers die elke vrijdagmiddag samenspanden en alles deden om hun macht te behouden, voor zichzelf en de hoge ambtenaren. En ze gingen meedogenloos te werk. We kennen deze bestuurscultuur vooral van de Ruttedoctrine, maar hij was niet alleen. Ze deden allemaal mee. Allemaal, zonder uitzondering.

Terwijl dit kabinet deze vieze en misdadige spelletjes speelde, werden de ouders die het slachtoffer zijn van de toeslagenmisdaad vertrapt, gepijnigd en gemarteld. Er werd door de overheid gediscrimineerd en onmenselijk hard opgetreden. Bezittingen werden afgepakt. Levens zijn kapotgemaakt. Mensen zijn tot zelfmoord gedreven. En waar was dit kabinet mee bezig? Niet met het helpen van die mensen. Niet met het stoppen van het onrecht. Niet met het compenseren van de schade. Deze regering was bezig met het toedekken van het leed en het kort houden van de Kamerleden die het leed aan het licht brachten. "Ik steek veel tijd in het sensibiliseren van Omtzigt", zei Hoekstra. "We moeten de mening van Kamerleden inkaderen", zei Kaag. "Het is in geen geval acceptabel dat coalitiefracties een scherpe mening hebben", aldus Van Nieuwenhuizen. "Regeringsfractieleden moeten kritischer aangepakt worden", zei Koolmees. En Rutte knikte genoegzaam, wetende dat het voltallige kabinet de Ruttedoctrine had gekopieerd.

Voorzitter. Wat een arrogantie. Wat een dictatoriale trekjes, of zoals collega Omtzigt het hier zei: wat een bananenmonarchie. Controleert de Kamer de regering of controleert de regering de Kamer? Nederland is onder dit kabinet een schijndemocratie geworden; zoveel is duidelijk. En informatie delen met de Kamer, conform artikel 68 van de Grondwet? Nee joh! Daar deed het kabinet ook niet aan. Maak die Kamer vooral niet wijzer. Ze zitten er vaak voor spek en bonen bij. Keer op keer kreeg de Kamer niet de informatie die zij vroeg. Keer op keer werd er cruciale informatie achtergehouden. Het memo-Palmen: tot drie keer toe niet gekregen. Werkinstructies om bij de rechtbank stukken achter te houden. Nota's waarin mensen tot fraudeur werden bestempeld. Allemaal doorgestoken kaart. "Laten wij samen even bepalen welke informatie de Kamer wel krijgt en welke niet", zei Snel. "Dek zo veel mogelijk toe, want misschien komen er nog meer dingen aan het licht", riep Koolmees. "Laat me je helpen om zo weinig mogelijk informatie met de Kamer te delen, zodat je ermee wegkomt", zei minister Grapperhaus. En "Nee, we sturen geen complete tijdlijn naar de Kamer".

Voorzitter. Dit kabinet heeft de wet overtreden en daarmee de parlementaire democratie ernstige schade toegebracht. Dit kabinet heeft door zijn handelen onwaarschijnlijk veel leed en pijn veroorzaakt aan de tienduizenden ouders en hun kinderen. Als die ministers en staatssecretarissen beter en sneller hadden geluisterd naar de Kamerleden, dan hadden we veel leed kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dat is onvergeeflijk en vraagt om daadkrachtig optreden van de volksvertegenwoordigers om de orde te herstellen. Ik verzoek u daarom om mij toe te staan om in de eerste termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de vrijgegeven notulen blijkt dat de regering de Kamer om politieke redenen bewust onvolledig, onjuist en ontijdig heeft geïnformeerd en dat dit in strijd is met artikel 68 van de Grondwet;

constaterende dat uit de vrijgegeven notulen blijkt dat de ministers in de ministerraden meermaals hebben gesproken over het tegenwerken van Kamerleden, het sensibiliseren van een Kamerlid en het "inkaderen" van kritische Kamerleden;

overwegende dat dit buitengewoon schadelijk is, omdat het de suggestie wekt dat kritische leden van de Kamer buitenspel moet worden gezet;

overwegende dat in het licht van onder meer de toeslagenaffaire versterking van vertrouwen in de overheid en versterking van de rol van de Kamer als tegenmacht tegenover de regering een urgente opgave is;

van mening dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het vertrouwen van de burger in de overheid en aan de parlementaire democratie;

zegt het vertrouwen in het voltallige kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Wilders, Van Haga, Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 37 (28362).

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik zou in de eerste termijn van de zijde van de Kamer hierover willen stemmen.

De voorzitter:

Uw boodschap is helder. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het inkijkje in de notulen van de ministerraad heeft nog eens bevestigd door wie Nederland wordt bestuurd. Een politieke maffiabende met aan het hoofd een onbetrouwbare leugenaar als premier die, zoals we al wisten, een kritisch Kamerlid genaamd Omtzigt wilde wegwerken naar een functie elders. De man die doorvragende Kamerleden onfatsoenlijk noemde en ook een kritisch Kamerlid van zijn eigen partij het zwijgen heeft opgelegd door haar, zo lezen we in de notulen, "op het belang van de eenheid binnen de coalitie" te wijzen. Waarschijnlijk vond ze een afgehakt paardenhoofd in haar bed, want op de lijst van de VVD kwam ze daarna niet meer voor.

Ook lezen we dat CDA-ministers Hoekstra en De Jonge veel tijd en energie hebben gestoken in het sensibiliseren oftewel muilkorven van collega Omtzigt. Hoe vals kan het worden? Hoekstra, die Omtzigt onlangs nog hier in de Kamer een 24 karaats Kamerlid noemde, blijkt hem gewoon te hebben verraden. In plaats van Omtzigt te helpen de waarheid boven tafel te krijgen, probeerde hij hem de mond te snoeren. U moet zich doodschamen, meneer Hoekstra.

En zo gaat het maar. Waar tienduizenden onschuldige mensen in de toeslagenaffaire door toedoen van de overheid zijn gecriminaliseerd, geruïneerd, probeert Rutte III de zaak klein te houden, geen precedenten te scheppen, de Kamer voor te liegen, informatie te onthouden en kritische Kamerleden de mond te snoeren.

De notulen laten ook het ware gezicht van D66 zien. D66-staatssecretaris Snel sommeert coalitiewoordvoerders hun mond te houden. Minister Koolmees blijkt een heel eng mannetje te zijn dat activistische Kamerleden op het matje wil roepen om ze te laten zwijgen. Minister Ollongren wil dat kritische Kamerleden zich terughoudender opstellen en zich dus meer als marionetten gaan gedragen. En mevrouw Kaag? Die had beter in Niger kunnen blijven, want ze blijkt parlementsleden te willen inkaderen, alsof de Grondwet niet bestaat. D66 blijkt een partij te zijn vol aliberale, vrijheidsbeperkende en Kamerlid knevelende opportunisten.

Maar volgens de minister-president blijkt uit de notulen niks onoorbaars. De waarheid is echter dat de notulen een beeld geven van een ministerraad vol incompetente bange mensen, narcisten, egoïsten, die vooral bezig waren hun eigen hachje te redden in plaats van de problemen van de slachtoffers van de toeslagenaffaire op te lossen.

Ondertussen werd de Kamer de gevraagde informatie uit de aangenomen motie-Omtzigt onthouden. Er kwam geen volledig feitenrelaas. Dat was doelbewust, met opzet en om politieke redenen. Want dat zou alleen maar meer verstrekkende gevolgen hebben voor andere dossiers, zo lezen we. Oftewel, het zal nog meer ellende opleveren en meer geld gaan kosten. Grapperhaus stelt nog even voor om samen met Hoekstra mee te denken hoe ze ermee weg kunnen komen. Maar uiteindelijk stemt de hele ministerraad ermee in. Dat is strafbaar. Het bewust niet voldoen aan de informatieplicht op grond van artikel 68 van de Grondwet is een ambtsmisdrijf. De bewindslieden dienen zich dan ook allemaal te verantwoorden voor de Hoge Raad. Die procedure is inmiddels gestart. Van mij mogen ze allemaal achter de tralies!

Voorzitter. Het is glashelder dat het vertrouwen, het herstel van het vertrouwen in de politiek, niet zal lukken zolang Rutte cum suis er nog zitten. Zolang zíj er zitten, zal er niets veranderen. Geen dunner regeerakkoord, geen discussie over macht en tegenmacht, helemaal niets zal helpen zolang wíj als Tweede Kamer met ons laten sollen. Zolang wíj onze tanden niet laten zien. Is de Kamer vandaag weer lam of eindelijk leeuw? Is het een echt parlement of weer een nepparlement? Staan we nu eindelijk eens op en zeggen we als Kamer: "Stop! Hier trekken we een streep. Genoeg is genoeg. Dit accepteren we niet. Een kabinet dat informatie bewust voor ons achterhoudt, dat ons voorliegt, dat ons bedriegt, dat Kamerleden intimideert en bruuskeert, de mond wil snoeren, dat pikken wij als Tweede Kamer niet langer!" Is dit dan de dag dat we dat zullen laten zien?

Voorzitter. Ik rond af. Ons land, onze democratie en al die onschuldige slachtoffers van de toeslagenaffaire verdienen een Kamer die als een leeuw van zich afbijt en verdienen een kabinet zonder Rutte en zijn bende. Daarom moeten ze weg en moeten er snel nieuwe verkiezingen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Even naar aanleiding van wat de heer Wilders zei over de aanklacht, de procedure is inderdaad gestart. De tweede fase, als het gaat om de aanklacht die is gericht aan het hele kabinet, is dat het kabinet met een reactie komt. Daar is ook een termijn aan gesteld, dus weet dat de procedure daaromtrent is opgestart.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen voor haar inbreng.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. De notulen van de ministerraad zijn geheim, en dat snappen we ook allemaal wel, als je bedenkt dat een minister ook eens wat moet kunnen opperen of dat er gesproken wordt over de relatie met andere overheden. We doen dat omdat we er ook vertrouwen in hebben dat die politici daar goed mee omgaan. Maar als je dan ziet dat dat vertrouwen gebruikt wordt, of in dit geval misbruikt wordt, om dingen toe te dekken, om dingen in de doofpot te houden in plaats van om problemen van mensen op te lossen, dan krijg je een vertrouwensbreuk.

Ik heb vandaag heel veel te zeggen en te vragen, maar twee dingen zou ik in ieder geval van het kabinet willen weten. Het eerste is: waarom geen eerdere actie van dit kabinet? Als de vragen die Pieter Omtzigt had gesteld naar aanleiding van een telefoontje dat hij kreeg van de advocate Eva González Pérez, eerlijk beantwoord waren, dan stonden we hier niet. Als het kabinet het rapport van de Nationale ombudsman serieus had genomen en had ingegrepen, dan stonden we hier niet. Als er nou maar één iemand was geweest in die hele ministerraad, één iemand, die met de vuist op tafel had geslagen en had gezegd "nee, we gaan nu de problemen van die mensen oplossen", dan stonden we hier niet. Dat is nog niet eens het ergste, dat wij hier vandaag staan, het allerergste is dat de ellende voor al die mensen, die gezinnen, die kinderen, onnodig lang is doorgegaan.

Mijn tweede vraag is: waar speelt dit nog meer? Uit de notulen kunnen we opmaken dat deze problemen, namelijk onschuldige mensen die gemangeld worden door de overheid, die onterecht beschuldigd worden als fraudeur, die vermorzeld worden, breder zijn dan alleen wat we bij toeslagen zien. De heer Koolmees zegt zelfs in de ministerraad: let op, jongens, let op, we moeten voorkomen dat het een precedent wordt, dus dat het nog breder wordt, want het kan zelfs breder zijn dan de Belastingdienst, breder dan UWV.

Voorzitter. Vandaag is het moment dat het kabinet daarover duidelijkheid geeft. Wij willen weten hoeveel mensen het betreft die in de knel zitten. Waar is dat het geval? Bij welke organisaties? Wat speelt er op dit moment? Wat weet het kabinet wat de Kamer nog niet weet? Dan is vandaag dé dag om daarover duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Vertrouwen moet je niet alleen vragen, vertrouwen moet je verdienen. Als ik de minister-president hoor spreken over zijn radicale ideeën over openheid, dan vraag ik mij af wat dat waard is, als je al die tijd niet ingegrepen hebt. Ik hoorde mevrouw Kaag in het debat zeggen: "hier scheiden onze wegen". Dan vraag ik mij af wat dat waard is. Als je samen een pad hebt uitgerold, al die tijd, en je bent samen dat pad overgegaan, wat is dat dan waard? De heer Hoekstra zei bij de verhoren van de ondervragingscommissie dat het te danken is aan kritische Kamerleden dat men daar nu zat, dat het überhaupt op tafel was. Dan vraag ik mij af wat dat waard is, als we vervolgens in de notulen van de ministerraad dingen lezen als "sensibiliseren" van Kamerleden. Kritische Kamerleden moest vooral de mond gesnoerd worden. Het ging elke keer over de beeldvorming, de beeldvorming boven het oplossen van problemen voor mensen.

Voorzitter. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste hieraan. In de zomer van 2019 opende de SP, Renske Leijten, een meldpunt. Nu lezen we dus in de notulen dat in die zomer het kabinet al druk doende was met over deze problemen praten. Ze wisten het allang. Ze wisten allang dat deze mensen vermorzeld werden. Ze wisten allang dat hier dingen gebeurden die niet door de beugel konden. En ze wisten allang dat dit breder was dan alleen de groep waar het aanvankelijk over ging.

Wij kregen de meest vreselijke verhalen binnen bij dat meldpunt, van huisuitzettingen, van gezinnen die in armoede opgroeien, van mensen die hun baan kwijtraken, huwelijken die op de klippen zijn gelopen, omdat mensen gewoon de spanning niet meer trekken, kinderen die continu angstig zijn, kinderen die op de grond moeten slapen, op de koude vloer, omdat er geen geld is voor een bed. Mensen die van de weg werden gehaald. Het verhaal van een van de ouders die van de weg werd gehaald en de auto moest inleveren, kwam op de dag van het debat. En Renske is die dag naar mevrouw Lodders van de VVD en naar Pieter Omtzigt van het CDA gegaan. Die dag heeft de Kamer het in het debat voor elkaar gekregen, dat de zogenaamde dwangvorderingen voor die ouders, die beslist onterecht waren, tijdelijk werden stopgezet. Dat was in dat debat en op grond van dat verhaal.

Ik zou willen vragen aan de minister-president hoe hij het dan toch in zijn hoofd haalt, dat er in zijn ministerraad op zo'n manier over die Kamerleden wordt gesproken. Die Kamerleden die deden wat zij moesten doen, die hun rol vervulden, namelijk spreken met de mensen om wie het gaat, die hier dingen op de agenda zetten, dingen bevechten. Let wel, alle oplossingen, alle tijdelijke oplossingen, alle deeloplossingen die er voor de ouders zijn gekomen, zijn er allemaal gekomen door die kritische Kamerleden en niks door het kabinet. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: als hij hier al die tijd weet van had, waarom heeft hij dan niet ingegrepen? Waarom heeft hij al die dwangvorderingen al die tijd laten doorlopen? Waarom heeft hij al die mensen al die tijd in de ellende gestort, terwijl hij ervan wist? Hoe haalt hij het in zijn hoofd, waar haalt hij het lef vandaan om dan die Kamerleden te bekritiseren, om die Kamerleden de mond te snoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Allereerst is het heel goed dat mevrouw Marijnissen een aantal persoonlijke voorbeelden aanhaalt. Want je zou in alle ophef van de afgelopen week bijna vergeten wat die duizenden ouders hebben meegemaakt door die toeslagenaffaire, waarbij mensen nog steeds in diepe ellende zitten. De compensatie daarvan is gelukkig gestart, maar komt voor veel mensen te laat. Goed dat mevrouw Marijnissen dat ook even in dit debat noemt.

Dan heb ik de vraag waarom we nu hier staan, gerelateerd aan het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie en het debat dat wij in deze Kamer eerder dit jaar hebben gevoerd. Die POK heeft namens ons als Kamer goed onderzoek gedaan naar wat er de afgelopen jaren allemaal is misgegaan in die toeslagenaffaire. Die POK heeft daar een snoeihard rapport over opgesteld, dat er uiteindelijk toe heeft geleid dat het kabinet zeer terecht voltallig het ontslag heeft aangeboden aan de koning. Dat was de enig mogelijke conclusie na dat POK-rapport. Maar ik hoor mevrouw Marijnissen vandaag in dit debat en ook mevrouw Leijten de afgelopen week bij Op1 suggereren alsof dat allemaal nieuwe informatie is, alsof de POK niet de notulen had waaruit je dit al kon concluderen. Mevrouw Leijten zei letterlijk: "Ik heb die notulen niet gekregen, maar alleen maar samenvattingen." We weten nu dat de notulen zelf 37 pagina's tellen en het stuk dat aan de POK ter beschikking werd gesteld 31 pagina's. Er staat gewoon precies hetzelfde in. Ik deel met u de boosheid over de toeslagenaffaire, ik deel met u de boosheid dat het te lang heeft geduurd. Ik deel met u de frustratie dat al die ouders daar nog steeds op moeten wachten. Maar wij wisten al dat dit kabinet daar de afgelopen jaren fout had gezeten en dat het kabinet daarvoor is afgetreden. Dus waarom nu deze extra verontwaardiging vandaag, vraag ik aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Allereerst het eerste deel van de interruptie van de heer Jetten over de ouders. Hij zegt: goed dat dat hier toch nog even genoemd wordt. Wat mij betreft moet dat niet "toch nog even genoemd worden". Ik denk ook niet dat dat is wat u bedoelt, maar ik zou hier echt een dringend beroep op u en alle collega-Kamerleden willen doen: laat het vandaag alsjeblieft vooral over die ouders gaan. We hebben allemaal vanochtend Trouw kunnen lezen. We hebben allemaal kunnen zien hoe desastreus het op dit moment nog steeds gaat met de uitvoering van fatsoenlijke compensatie voor deze mensen. Dat betekent gewoon dat je het geld terugkrijgt dat jou ooit onrechtmatig is afgepakt. Zelfs dat lukt tot op de dag van vandaag nog niet om dat fatsoenlijk uit te voeren. Dat is echt een schande. Ik hoop in de volle omvang dat dit debat niet alleen gaat over notulen, proces en poppetjes, maar vooral ook over die ouders.

Dan het tweede deel van de vraag van de heer Jetten. Stond er nou heel veel nieuws in? Ja, er stonden zeker nieuwe dingen in. De heer Jetten weet ook dat die ondervragingscommissie maar een beperkte opdracht had. Behoorlijk wat dingen zijn buiten de onderzoeksvraag van de commissie gebleven. Dat is een hele lijst van dingen met onder andere het gebruik van de tweede nationaliteit. Ik vind het echt schokkend om te lezen dat al lang en breed bij het kabinet en in hoge kringen bekend was dat dat een groot probleem was. Ik vind het schokkend om in die notulen te lezen dat al lang en breed bij het kabinet bekend was dat de groep die dit betreft, namelijk mensen die onterecht beschuldigd worden, die vermorzeld worden door de overheid, veel groter is dan wij hier waarschijnlijk weten.

Sorry, meneer Jetten, misschien heeft u meer informatie dan ik. We hebben ook in de notulen kunnen lezen dat coalitie-Kamerleden regelmatig meer en eerder informatie ontvangen dan wij als oppositie-Kamerleden. Misschien is dat in dit geval ook zo; dat weet ik niet. Ons is die informatie namelijk niet bekend. Dat is de reden waarom ik die vraag nu aan het kabinet stel. Ik vind dat schokkend. Ik zou denken: als je als kabinet er kennis van krijgt dat die groep mensen die onterecht aangepakt wordt, zo groot is, dan zou je toch alles op alles moeten zetten om dat boven tafel te krijgen, om een oplossing te zoeken? In plaats daarvan zie je dat dit kabinet bezig is met zogenaamde precedenten beperken, dus vooral ervoor zorgen dat de problemen van mensen niet naar buiten komen en dat de beeldvorming maar goed blijft. Ik vind dat schokkend, ja.

De heer Jetten (D66):

Laten we dan vooral ook onze debatten hier in de Kamer daarop focussen. Laten we focussen op hoe we die toeslagenaffaire sneller kunnen afhandelen. Laten we erop focussen of er bij andere uitvoeringsorganisaties ook dingen misgaan. Want wat mevrouw Marijnissen nu doet ... Ik ga er toch even een paar dingen bij halen, want er wordt nu de indruk gewekt alsof die POK misschien haar werk niet goed heeft gedaan of dat wij als Kamer begin dit jaar niet al alles wisten wat we moesten weten om het kabinet naar huis te sturen als het niet zelf was afgetreden. Ik citeer allereerst even uit de geanonimiseerde notulen. Dat kost even tijd, voorzitter, maar het is een belangrijk punt. Dit stond er in de geanonimiseerde notulen, die de POK heeft gekregen: "In de richting van mevrouw Lodders is reeds het belang van eenheid binnen de coalitie benadrukt. Opgemerkt zij dat veel tijd en energie is gestoken in het sensibiliseren van de heer Omtzigt, met overigens beperkt succes." Dat is overigens een compliment aan die twee coalitiekamerleden, die zich daar niks van aantrokken en hun werk gewoon voortzetten. Maar dit stond dus in de geanonimiseerde notulen, die de POK al had en die de basis waren voor de POK-conclusies en een van de redenen waarom dit kabinet wegging. Dan hebben we nu de notulen van het kabinet gekregen. Daarin staat: "De minister-president laat weten in de richting van mevrouw Lodders reeds het belang van eenheid binnen de coalitie te hebben benadrukt." En er staat: "Minister Hoekstra sluit zich aan (...). Opgemerkt zij dat door minister De Jonge en spreker veel tijd en energie is gestoken in het sensibiliseren van de heer Omtzigt." Met andere woorden: wat bleek afgelopen week uit die notulen, die het kabinet terecht heeft vrijgegeven? Dat wist de Kamer allang, omdat het in de geanonimiseerde versie al aan de POK was toegestuurd. Dus ik wil ervoor waarschuwen — daar hoor ik graag de reflectie van mevrouw Marijnissen op — dat we hier allerlei ophef gaan hebben over zaken die de Kamer allang wist. Laten we onze energie steken in het beantwoorden van de zeer terechte vraag aan het begin van het betoog van mevrouw Marijnissen, namelijk hoe we ervoor gaan zorgen dat dit soort ellende in de toekomst wordt voorkomen en hoe we het sneller oplossen voor al die getroffen Nederlanders.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als het gaat om de oproep van de heer Jetten om al onze energie te steken in een oplossing voor de ouders, zou ik echt zeggen: sorry, dan hoop ik dat hij dat ook doet bij alle andere Kamerleden die dadelijk hier staan. Want ik denk dat dit aan ons adres misschien nog het minst nodig is. Ik refereerde al aan ons meldpunt — dat was zomer 2019 — en aan de inzet van Renske Leijten. Volgens mij zijn wij continu bezig om juist het belang van de ouders voorop te stellen. Het schokkende is — dat hebben wij hier kunnen lezen — dat hier een kabinet zit dat helemaal niet het belang van die ouders vooropstelt. Deed het dat maar. U mag het dus aan mij vragen; prima. En ik onderschrijf het van harte. Sterker nog, ik doe die oproep zelf hier. Maar ik hoop vooral dat u uw kabinet hierop aanspreekt, want dat is toch wat we uit die notulen in volle omvang kunnen lezen en dat is toch wat dit het meest schokkend maakt. Zeker had de ondervragingscommissie stevige conclusies, ja. En het is terecht dat het kabinet is afgetreden. Maar hoe schokkend is het om vervolgens te zien dat dit kabinet een hele zomer lang, in 2019, alleen maar bezig is met de beeldvorming? Want laten we wel wezen: het gaat over het de mond snoeren van kritische Kamerleden — dat noemde u ook al — maar het gaat over veel meer dan dat. Het gaat ook over het klein houden van de groep en het beperken van het precedent. Ik vind dat ongelofelijk. Je zou moeten weten: "Er is een probleem. Wat erg! Hoe gaan we dat oplossen?" Nee hoor, daar is dit kabinet niet mee bezig. Dit kabinet is bezig met de vraag: hoe houden we dit in de doofpot? Het woord "huisuitzettingen" komt in die hele notulen exact nul keer voor.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het woord ... Sorry, voorzitter. Het woord "discriminatie" komt in die notulen exact nul keer voor. Kinderen die opgroeien in armoede? Het komt in die notulen nul keer voor. We hebben 37 pagina's kunnen zien; nul keer komt het voor. Ik hoop dus dat u ook de kritische vragen aan het kabinet stelt.

De heer Jetten (D66):

Ik heb zo meteen ook vragen aan andere sprekers. Ik zal in mijn eigen bijdrage ook stilstaan bij het leed van die ouders en ook vragen aan het kabinet stellen. Maar ik wil toch ook echt voorkomen dat we hier als Kamer vandaag de hele dag bezig gaan zijn met beeldvorming. Want als we de suggestie wekken alsof er de afgelopen week allerlei nieuwe informatie op tafel is gekomen die deze ellende nog veel groter maakt, dan zijn we als Kamer zelf ook alleen maar met die beeldvorming bezig. We moeten bezig zijn met wat een aantal Kamerleden de afgelopen jaren al heeft gedaan: de problemen boven tafel krijgen, de doelgroep verbreden, een betere compensatieregeling maken. Dat heeft mevrouw Leijten namelijk met staatssecretaris Van Huffelen gedaan: ervoor zorgen dat die compensatieregeling ook voor andere ouders toegankelijk werd. Dat is wat wij hier moeten doen. We moeten die problemen van mensen in Nederland oplossen en niet zelf bijdragen aan de beeldvorming door hier de suggestie te wekken alsof er allerlei dingen in de notulen staan die de Kamer niet allang wist.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb hier toch wel grote moeite mee, merk ik. Ik heb hier echt grote moeite mee. Ik heb misschien nog wel een vraag aan de heer Jetten. Die heb ik bijvoorbeeld ook aan het kabinet. Die ging over de dwangvorderingen, die gewoon zijn doorgelopen. Terwijl dit kabinet al wist "oeh, er is van alles mis, mensen worden waarschijnlijk veel te hard aangepakt" is toch besloten: we weten dat die groep veel breder is, maar bij die hele brede groep laten we het gewoon allemaal doorlopen. Kennelijk was de heer Jetten daarvan al op de hoogte, begrijp ik, want hij heeft niks nieuws in de notulen gelezen. Is dit dan zo'n voorbeeld dat coalitie-Kamerleden beter geïnformeerd worden dan oppositie-Kamerleden? Wij zijn daar onthutst over. Wij willen daar uitleg over van het kabinet. Het is schandalig wat al die mensen al die tijd is aangedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, de heer Jetten heeft straks ook nog zijn inbreng. Ik geef de heer Jetten de kans om heel kort hierop te reageren. Hij heeft ook nog een eerste termijn, dus heel kort graag. Dan kunt u straks het debat eventueel voeren, als de heer Jetten zijn eerste termijn heeft. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Wat ik lees in de notulen, is een kabinet dat onmachtig was om snel een fatsoenlijke oplossing voor de toeslagenaffaire te vinden. Maar wat ik ook daarin lees, is irritatie over de Kamer. Dat is een compliment aan de Kamer: het feit dat Kamerleden hier hebben volgehouden, zijn door gaan graven, zijn door gaan bijten, net zolang tot alle problemen boven tafel waren en er een fatsoenlijke compensatieregeling voor de Kamer kwam. Ik lees dus een onmachtig kabinet en een Kamer die haar werk heeft gedaan. Laten we daarmee doorgaan en ervoor zorgen dat eventuele andere problemen ook in beeld komen, maar niet hier de beeldvorming en de ophef nog groter maken. Dat past ons niet. Als we een andere bestuurscultuur willen, dan zullen we daar als Kamer ons steentje aan moeten bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil dit afronden en nu het woord geven aan mevrouw Den Haan ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil heel kort hierop reageren, want ik vind het echt ongelofelijk dat ook de heer Jetten het zelfs in dit debat nog aandurft om de beeldvorming boven de waarheid te zetten. Nou, het is toch wel heel erg brutaal, meneer Jetten, dat u dat durft te zeggen. En dat u dit kabinet onmachtig noemt, terwijl u de kennis hebt die in de notulen staat? Dat heeft niks met onmacht te maken, meneer Jetten. Alles is hier onwil geweest en dat is precies wat wij dit kabinet kwalijk nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van 50PLUS voor haar eerste termijn.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Soms sta je 's ochtends voor de kast en denk je: wat moet ik aan? Met dit debat in het vooruitzicht kwam ik eigenlijk niet verder dan zwart. Zwart omdat ik met een zwaar gemoed naar dit debat ben gekomen. Zwart omdat er nog steeds voor vele slachtoffers geen passende oplossing is aangereikt. Zwart ook omdat gebleken is dat het kabinet toch nog informatie heeft achtergehouden en dat over mensen is gesproken op een oneigenlijke manier. Maar ook zwart omdat er nog steeds gedupeerde ouders dag in, dag uit worstelen.

De afgelopen dagen is er heel veel gesproken over de notulen en vooral over dat wat erin te lezen was, en terecht. Natuurlijk moeten we het er vandaag over hebben, maar laten we ook waken dat we al onze tijd gaan besteden aan notulen in plaats van tijd, energie en boosheid om te zetten in het helpen van al deze mensen die dit verdienen. Hun leven is kapot, beschadigd. Kostbare tijd is verloren gegaan aan het strijden tegen onrecht. Tijd verloren aan verdriet, machteloosheid, verlies van geld, werk, partners, kinderen en soms ook een dak boven je hoofd. De kindertoeslagenaffaire is politiek een debacle, maar menselijk gezien is het een catastrofe.

Wat mij betreft gaat het maar om één ding en dat hebben we net ook al collega's horen zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen en gecompenseerd en hoe kunnen we deze mensen steunen om hun leven weer op de rit te krijgen? Wat is er nodig zodat ze weer verder kunnen na al die jaren ellende en onrecht die hen is aangedaan? Hun leven is verwoest.

Ik hoorde minister De Jonge gisteren praten over quarantainecoaches die mensen moeten ondersteunen als ze thuiskomen uit een hoogrisicoland. Over overbodige hulp gesproken. Waarom geen coaches voor de gedupeerden van deze kindertoeslagenaffaire, coaches die hen helpen om hun leven weer op de rit te krijgen? Verschillende gemeenten nemen hiertoe initiatieven, maar laten we dit centraal realiseren voor alle gedupeerde ouders.

Ik heb ook de notulen van de ministerraad gelezen, en dat is niet mals. Ze geven een pijnlijk beeld van hoe het in de praktijk in zijn werk gaat. Een niet volledig feitenrelaas naar de Kamer sturen, dat is onacceptabel. Het willen sensibiliseren van lastige Kamerleden is absoluut onbespreekbaar. Staatsrechtelijk past het niet om als uitvoerende macht op een dergelijke manier, zoals is gebeurd, te spreken over de controlerende macht. Coalitiepartijen een duidelijke informatievoorsprong geven, dat past niet in ons duale politieke bestel.

Kort en goed: het kabinet is niet voor niets demissionair. We kunnen nog lang en breed praten over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er zullen altijd vele versies van één en dezelfde kindertoeslagenaffaire blijven. Er zullen vele manieren van uitleg blijven over dat wat er te lezen valt in de notulen. Toch mag dat het oplossen niet in de weg staan. We moeten aan de slag. Door te laten zien wat we voor deze mensen in Nederland kunnen doen, kan het vertrouwen ook worden hersteld, het vertrouwen tussen burgers en overheid.

Daarnaast speelt nu ook, meer dan ooit, het geschade vertrouwen tussen de Tweede Kamer en het kabinet. De oplossing die nu gezocht wordt, is die van transparantie. Alles, maar dan ook alles, moet openbaar gemaakt worden. In deze zaak begrijpelijk en terecht, maar ik vraag me af waar dit dan stopt en vooral of dit bijdraagt aan het herstel van vertrouwen. Ik denk het persoonlijk niet. Maar hoe dan wel? Dat wordt een hele puzzel. Die puzzel moeten we met elkaar snel gaan leggen. Ik doe wat dat aangaat een beroep op de Kamervoorzitter om hierin het voortouw te nemen.

Verder resten mij maar twee vragen aan de hier aanwezige bewindspersonen. Ik begrijp dat bij de dienst binnen de Belastingdienst die de getroffen ouders moet gaan compenseren, grote uitvoeringsproblemen zijn. Het ziet ernaar uit dat de genoemde datum van 1 mei niet gehaald wordt. Wat is ervoor nodig om de gedupeerden wel snel te helpen? Wat gaat het kabinet doen? In welke haalbare tijdlijn kunnen ouders én gecompenseerd worden én ondersteuning krijgen in het weer op de rit krijgen van hun leven?

Al zou ik zelf achter de computer moeten meehelpen, aan de telefoon moeten zitten om mensen te bellen, mijn netwerk moeten inzetten om mensen weer aan het werk te helpen of als een soort buddy verdere ondersteuning kunnen leveren aan deze mensen, ik zou het meteen doen. Wat mij betreft moeten we samen naar meer en betere oplossingen. Wat heeft u van ons nodig als Tweede Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen zitten nog steeds in de schuldsanering en leven op of onder de armoedegrens. Ouders krijgen nog steeds intimiderende brieven met foute informatie. Heel veel ouders gaan de €30.000 compensatie niet voor 1 mei krijgen, ondanks dat het wel beloofd is. Voor iedereen die dacht of wil doen dat het is opgelost: dat is het niet. Het zijn de ouders die de hoogste prijs betaald hebben. Zeker niet — zeker niet! — de politici die gedwongen door de Kamer eindelijk hun ministeriële verantwoordelijkheid hebben genomen en zijn afgetreden. De vraag is altijd geweest of dat intrinsiek gemotiveerd was, omdat dit kabinet zich werkelijk waar kapot was geschrokken door wat ze zelf had veroorzaakt, of dat het aftreden voor de bühne was.

Voorzitter. De notulen die we nu hebben kunnen lezen, waar het POK-rapport inderdaad op is gebaseerd, geven geen beste indruk. Natuurlijk, de conclusies van de ondervragingscommissie waren al snoeihard, maar, de notulen nu lezend, toch nog redelijk omfloerst geformuleerd. Natuurlijk heeft het kabinet uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid genomen, aangejaagd door de Kamer, door kritische Kamerleden die zich de tandjes hebben gewerkt om hier de onderste steen boven te krijgen, wat nog steeds niet is gelukt, ondanks al hun inzet. Door die Kamer kwam het kabinet in actie. Nergens hebben we gezien dat het kabinet dat uit zichzelf heeft gedaan.

De bedrukte gezichten die we na het aftreden van het kabinet in de media hebben kunnen zien en al die woorden over hoe erg het allemaal was voor de ouders en dat aftreden toch een hele grote, zware stap was — ik noem mevrouw Kaag, ik noem ook mevrouw Schouten, die we op de televisie zagen — komen in een ander daglicht te staan als je in de notulen rechtstreeks leest dat ze deze mensen gewoon verraden hebben en over hebben gelaten aan de politieke drijfveer om vooral het eigen hachje te redden. In plaats van dat het hoogste uitvoerende orgaan van Nederland bezig was de problemen van deze mensen op te lossen, geschrokken van wat ze ontdekt hebben, dankzij de Kamerleden, was het bezig het eigen hachje te redden. Het is meer dan pijnlijk dat Kamerleden die voor de ouders hebben gevochten, "onfatsoenlijk" en "onverantwoordelijk" zijn genoemd. En het was ook ongrondwettig.

En het heeft een nieuwe leugen van de minister-president blootgelegd. De minister-president heeft namelijk de conclusies van het POK-rapport wel beaamd, maar het verkeerd informeren van de Kamer had volgens de premier geen politiek motief. En dat is nou precies waar we nu wel achter zijn gekomen. Uit de notulen blijkt dat het kabinet actief besloot om een deel van de problemen van de Belastingdienst in de doofpot te stoppen. Wat anders dan een politiek motief kan er ten grondslag liggen aan zo'n besluit?

Het was staatssecretaris Snel die zegt: er zijn burgers die door de Belastingdienst ook ten onrechte zijn benadeeld en daar moeten we het vooral niet over hebben. Minister Schouten sloot zich daarbij aan: laten we de Kamer informeren, maar niet onnodig de aandacht vestigen op dat de problemen nog groter zijn. Het is ongelofelijk.

Je hoopte dat er een minister was, na de stukken van RTL, die zijn vinger had opgestoken en had gezegd: maar dit kan zo niet, met dat niet-informeren en de Grondwet. Maar het bleek minister Grapperhaus die niet zijn vinger opstak om te zeggen "beste mensen, dit kan zo niet", maar die zijn vinger opstak, zo lijkt het, om een eigen precedent te scheppen, met zijn ministerie, dat ook een zeer moeizame relatie heeft met informatie naar de Kamer. Vervolgens besloot hij actief mee te werken aan het voorstel om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De motie werd niet alleen niet uitgevoerd, besloten is, op voorstel van Grapperhaus, om te doen alsof de motie die vroeg om al die informatie, wel werd uitgevoerd.

Als daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen, dan is óf de minister-president de Kamer weer keihard aan het voorliegen geweest óf hij herkent niet het verschil tussen politieke belangen van zijn kabinet en van zijn partij en het respecteren van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. "Niets nieuws onder de zon", dat is een bekende uitdrukking geworden, die eeuwenoude woorden uit het wijsheidsboek Prediker. Je kunt je die vraag ook stellen bij alles waar nu zoveel over te doen is. Is het niet vooral een inkleuring van wat we allang wisten en waarover we al uitgebreid gedebatteerd hebben?

Toegegeven, daar is zeker wat voor te zeggen. Immers, dat in de toeslagaffaire de informatievoorziening aan de Kamer ernstig tekortgeschoten is, dat staat zwart-op-wit. In het rapport Ongekend onrecht van oud-collega Van Dam en de zijnen wordt genadeloos beschreven wat er allemaal is misgegaan. Dat rapport was zo heftig dat het kabinet zelfs besloot er de ultieme politieke consequentie uit te trekken en voltallig op te stappen.

En dat dit kabinet, net als heel veel voorgaande kabinetten, eraan vasthield dat informatie richting de Kamer beperkt mocht worden om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren te beschermen, is ook bepaald geen donderslag bij heldere hemel.

En dan dat klagen over kritische Kamerleden. Het is weinig verheffend om dat in geuren en kleuren opgetekend te zien, maar echt nieuw onder de zon is dat evenmin. Als kersvers Kamerlid verwonderde het mij destijds van coalitie-Kamerleden te horen dat het weleens gebeurde dat schriftelijke vragen door een fractiebestuur werden geweigerd, met als toelichting: de minister wil deze vragen niet. Zeker vanaf de jaren tachtig is het tekort aan dualisme een vast refrein in de klaagzang over de verhouding regering-Staten Generaal.

Maar toch zou ik het net wat te gemakkelijk vinden om te volstaan met een verwijzing naar "niets nieuws onder de zon". Drie dingen over dat "maar". In de eerste plaats: ook een nieuwe inkleuring van wat we allemaal al wisten, kan evengoed nog veel losmaken. En dan trek ik me vooral aan wat dat betekent voor de gedupeerde ouders, die nog steeds zuchten onder de gevolgen van de toeslagaffaire; de nieuwe pijn die dat geeft. Ik zou vandaag vooral heel graag een dikke streep willen zetten onder al diegenen die zeggen: laat die compensatie inderdaad allereerst en allermeest alle aandacht krijgen. En ik schrik van berichten dat dit toch nog weer allemaal lastig zou zijn en verder vertraagd zou raken.

Voorzitter. Pijnlijk is het ook voor Kamerleden die keer op keer tevergeefs op de informatiedeur klopten. Ze werden niet gezien en behandeld als een nuttige tegenmacht, maar als een lastige hindermacht, en dat steekt.

Dan het tweede punt. Het is wel degelijk uitzonderlijk dat zeer geheime ministerraadnotulen openbaar gemaakt worden. Politiek alleszins begrijpelijk, maar staatsrechtelijk een buitengewoon riskant precedent. Mijn vraag aan de premier: hoe wordt voorkomen dat in de toekomst lekken loont dan wel dat de notulen verschrompelen tot nietszeggende frases omdat geheimhouding niet langer gewaarborgd is?

Voorzitter. Dan nog een derde reden waarom met "niets nieuws onder de zon" de kous niet af is. Ook al is iets al jarenlang praktijk, dan mogen we daar niet in berusten. Het demissionaire kabinet heeft in reactie op het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire een radicale stap aangekondigd naar meer openbaarheid. Het kabinet wil de grond "persoonlijke beleidsopvattingen" niet langer hanteren als weigeringsgrond. Ook stukken voor intern beraad zullen gepubliceerd worden. Dát is echt nieuw. Hoe staat het met de inlossing van die belofte?

Dan het andere pijnpunt: de tegenmacht en de vraag "waartoe zijn coalitiefracties op aarde". Dat komt ongetwijfeld terug in de pogingen tot hervorming van de bestuurscultuur waarop de informateur nu broedt op weg naar een hopelijk snelle vorming van een nieuw kabinet, maar ik zou willen beklemtonen: laten we als volksvertegenwoordigers ook niet wachten met zelf onze verantwoordelijkheid te nemen om over partijgrenzen heen werk te maken van een Tweede Kamer die de controletaak en de taak van medewetgever verder versterkt. Daarover staat ook een mooie tekst in het boek Prediker: "Doe wat uw hand vindt om te doen, en doe dat met uw macht." Dus doe dat met al wat in je is. Een mooie opdracht om mee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. "Er is niets onoorbaars gebeurd". Dat was de eerste reactie van de minister-president. Ik hoop dat we allemaal van de afgelopen weken hebben geleerd dat twijfel op z'n plek is in plaats van bijna direct de tegenaanval in te zetten. Als je echt vindt dat er niets onoorbaars is gebeurd, dan zegt dat ook iets over je opvatting over die bestuurscultuur. Ik zal uitleggen hoe ik daartoe kom. We hebben allemaal in de notulen kunnen lezen hoe er werd gesproken over Kamerleden, met naam en toenaam. We hebben kunnen lezen hoe Kamerleden gesensibiliseerd moesten worden, over coalitie-Kamerleden die toch echt een toontje lager moesten fluiten. Wat we niet konden lezen — dat vond ik minstens zo saillant — zijn passages over de gezinnen. Er is niet over gezinnen gesproken met naam en toenaam. Het is niet gegaan over de problemen die gezinnen hebben, over de enorme schulden. Het is niet met naam en toenaam gegaan over mensen wier relatie op de klippen is gelopen. Als het kabinet iets minder over vervelende Kamerleden had gesproken, met naam en toenaam, maar met naam en toenaam over de mensen die zijn getroffen, was de oplossing voor deze mensen er dan niet sneller geweest? Was er dan anders over precedentwerking nagedacht? Was er dan in plaats van "pas op dat het zich niet breder uitstrekt" niet gezegd: o jeetje, zijn er misschien nog wel meer mensen met problemen dankzij de overheid, en moeten wij deze mensen niet gewoon direct helpen? Daarom is mijn vraag ook: is er in deze periode over concrete casussen gesproken? Is met naam en toenaam over de gezinnen gesproken die in de problemen zijn gekomen?

Voorzitter. De notulen geven dus inzicht in die bestuurscultuur. Soms lijkt het meer gericht op het oplossen van politieke problemen dan op het oplossen van echte problemen van mensen en van maatschappelijke problemen. En dat moet veranderen. Dat veranderen wij niet alleen met een wisseling van de wacht in de ministerraad. Daarvoor hebben wij een krachtige en weerbare democratische rechtsstaat nodig, een rechtsstaat die burgers op de allereerste plaats beschermt tegen de overheid. Want nu lijkt het er steeds meer op dat de rechtsstaat de overheid moet beschermen tegen haar burgers. De overheid moet zich als allereerste aan de wet houden. Dat is niet gebeurd bij de toeslagen, dat is niet gebeurd bij het Urgendavonnis, dat is niet gebeurd bij het stikstofbeleid. Ook Kamerfracties staan niet altijd voorop om die rechtsstaat en die macht en tegenmacht te verdedigen. De VVD staat voorop om te eisen dat subsidie moet worden afgepakt van organisaties, ngo's, die kritisch zijn over kabinetsbeleid: "Dat doen ze maar met hun eigen geld". De afgelopen jaren is er zo veel bezuinigd op de rechtsbijstand dat de toegang tot het recht in gevaar is gekomen. 60% van de rechtszaken die worden gevoerd, gaat tussen de overheid en haar burgers. En dan gaat de overheid in heel veel van die gevallen ook nog eens in beroep tegen die uitspraken. Er worden nog steeds onmogelijke politieke wensen opgelegd aan de uitvoering. De tegenmacht van de Ombudsman en de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt nog steeds te weinig financiering. Inspecties zijn niet onafhankelijk te noemen. Ze zitten te dicht op het ministerie en te dicht op de ministers die ze moeten controleren.

Voorzitter. Deze notulen laten zien dat de onderzoekscommissie goed werk heeft gedaan. Ze laten zien dat de Kamer niet goed, niet op tijd en niet volledig is geïnformeerd. Ze laten zien dat er niet op de juiste wijze vorm is gegeven aan artikel 68 van de Grondwet. Maar wat de notulen vooral laten zien, is dat de belangrijkste grondwettelijke taak die wij hier in de Tweede Kamer en in het kabinet allemaal hebben, het beschermen van burgers, niet is gelukt. Het is de taak van ministers om te werken aan oplossingen voor problemen van mensen, niet om Kamerleden te sensibiliseren. Het is de taak van ministers om de grote problemen van onze tijd, zoals klimaatverandering, op te lossen, niet om Kamerleden te kaderen. Het is de taak van ministers om informatie actief te delen met het parlement, niet om te proberen om de Grondwet te omzeilen. En het is onze gezamenlijke taak om uitvoering te geven aan de Grondwet. Het is onze gezamenlijke taak om burgers te beschermen en vooruit te helpen, want Nederland verdient een kabinet dat niet vooral bezig is met beeldvorming of activistische Kamerleden met oprechte zorgen voor mensen in ons land. De zorgen over vandaag en de toekomst verdienen visie en oplossingen, geen geruzie. Dat vraagt om een nieuwe bestuurscultuur waarin het minder draait om beeldvorming en het politieke scorebord, maar om eerlijkheid en oplossingen. En dat vraagt van de regering dat ze eerlijk is over fouten die worden gemaakt in de uitvoering en dat ze niet wacht tot journalisten of activistische Kamerleden die problemen hebben opgedoken, maar zelf actief de Kamer informeert. Maar het vraagt ook om een volksvertegenwoordiging die, als het kabinet dat vervolgens doet, niet bij iedere fout direct het hoofd van de minister eist. Dat is onze gezamenlijke opdracht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Het is de zomer van 2019 en langzaam maar zeker wordt duidelijk wat er aan de hand is in wat we "de toeslagenaffaire" zijn gaan noemen. Na de vasthoudende inzet van verschillende Kamerleden, van RTL, van Trouw komt boven water hoe groot het drama is en hoeveel mensen onterecht als fraudeur zijn behandeld en alles zijn kwijtgeraakt. In die zomer van 2019 wist het kabinet-Rutte III dat er grove fouten waren gemaakt door de Belastingdienst, waardoor heel veel Nederlanders in diepe ellende zijn gestort.

Laten we dat nou eens even voor ogen houden en met die blik naar de notulen kijken. Wat lezen we dan? Wordt er bezorgd doorgevraagd of deze problemen voor iets breders staan en of mensen ook op andere plekken zo worden behandeld door de overheid? Nee, leden van het kabinet uiten vrees voor precedentwerking. Wordt er naarstig gezocht naar mogelijkheden om mensen snel en goed te helpen? Nee, het kabinet is vooral bezorgd over de beeldvorming en politieke consequenties. Wordt er een beetje stoom afgeblazen en gemopperd over lastige Kamerleden? Nee, er wordt meerdere keren uitvoerig gesproken over hoe Kamerleden die de waarheid boven tafel proberen te krijgen, onder de duim kunnen worden gehouden. Wordt er geprobeerd om informatie zo snel mogelijk boven tafel te krijgen en te delen met de Kamer? Nee, integendeel, er wordt besproken hoe minder informatie gegeven kan worden dan beschikbaar is en waarom gevraagd wordt. En dat telkens met instemming van alle ministers van het kabinet-Rutte III.

Voorzitter. Dat is over wat er wel in de notulen staat, maar ik was misschien nog wel meer onthutst over wat er niet in de notulen staat. Er wordt amper gesproken over het structureel oplossen van problemen en iets doen voor de slachtoffers. Het gaat nauwelijks over het aanpassen van wetten en regels zoals de Awir waardoor de problemen veroorzaakt werden. Er worden geen voorstellen gedaan om de beroepsprocedures bij de Belastingdienst te verbeteren. Daar had het juist wel over moeten gaan en daar wil ik het vandaag ook over hebben. Want spreken over radicale ideeën, spreken over nieuw leiderschap, dat moet in de Trêveszaal zijn beslag krijgen. Dat moet uitmonden in voorstellen die ertoe dienen dat de overheid er weer is voor de burger en niet tegen de burger.

Voorzitter. Wat moet er nu gebeuren? Eindelijk compensatie voor alle slachtoffers. Vorige week nog kregen honderden ouders onterecht een afwijzing. Vanochtend lazen we op de voorpagina van Trouw dat het weer een chaos is bij de uitkering van de hulp bij de Belastingdienst. Wanneer is dit opgelost?

Er moet eindelijk ook duidelijkheid komen over discriminatie en de rol van etnisch profileren in deze affaire. Wanneer komt die duidelijkheid?

De kinderopvang moet op de schop. Er moet een publiek gefinancierde voorschool komen, waardoor de kinderopvangtoeslag gewoon overbodig wordt.

De mogelijkheden om in bezwaar en beroep te gaan, moeten worden verruimd. Er moet meer geld komen voor de sociale advocatuur om mensen bij te kunnen staan.

Er moet een hardheidsclausule komen in alle sociale wetgeving om ervoor te zorgen dat er eerder kan worden ingegrepen, als wetten voor mensen verkeerd blijken uit te pakken.

De overheid moet weer uitgaan van vertrouwen in mensen, waarbij een fout niet direct wordt afgestraft, maar er eerst wordt gekeken: hoe zit het en wat kunnen we doen om te helpen?

Tot slot, voorzitter. Er wordt veel gesproken over het herstel van vertrouwen in dé politiek en in dé overheid, en dat is nodig. Er moet veel veranderen. Meer dualisme, macht en tegenmacht, moeten we zien hier in de Kamer. Maar laten we niet vergeten dat het het kabinet-Rutte III is dat hier grove fouten heeft gemaakt. Geloofwaardig herstel van vertrouwen kan dan ook alleen beginnen, als er echt iets verandert in de manier waarop de slachtoffers van de toeslagenfraude tegemoet worden getreden, in de manier waarop er voor hen echt iets verandert op korte termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Bij een groot deel van het betoog van mevrouw Ploumen kan ik me zeker aansluiten, als het gaat om het versterken van de rechtsstaat, burgers die hun recht kunnen halen en noem het allemaal maar op. Goede vragen voor nu, maar ook denk ik voor de komende maanden wat ons als Kamer te doen staat.

Ik wil heel even een vraag stellen aan mevrouw Ploumen over een tweet die zij de afgelopen week plaatste als reactie op het openbaar maken van de notulen door het kabinet. Mevrouw Ploumen gebruikte op Twitter wel vrij grote woorden, vond ik. Zij sprak daar over het kaltstellen van coalitie-Kamerleden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Mevrouw Ploumen is ten tijde van Rutte II zelf minister geweest en lid geweest van de ministerraad, waar overigens ook de toeslagenaffaire natuurlijk allang speelde. Is er tussen 2012 en 2017 in die ministerraden nooit gesproken over individuele Kamerleden? En als het wel gebeurde, hoe werd daar dan op gereageerd door mevrouw Ploumen zelf of door andere leden van het kabinet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb één advies voor de heer Jetten. Zijn partij zat in het kabinet van 2017 tot 2021. Als ik hem was, dan zou ik me vandaag ... Dan had ik me al die vier jaar zorgen gemaakt over hoe zijn kabinet — daar zitten ze — spreekt over Kamerleden. Dat is de zorg die de heer Jetten zou moeten hebben. Daar hebben we het hier vandaag over. We hebben het over hoe de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en vele anderen gedwarsboomd zijn in hun informatieverzoeken. Dát is de vraag. Daarom heb ik ook die tweet geplaatst. Dit gaat over Rutte III, wat er mis is gegaan, wat er anders kan. Zeker, ik praat graag met de heer Jetten door over wat er anders kan. Maar ik houd hem ook even voor: dat had ook de afgelopen vier jaar al gekund. Als ik hem was, zou ik me daar het hoofd over breken.

De heer Jetten (D66):

Dit gaat niet alleen over Rutte III. Dit gaat op de eerste plaats natuurlijk over de toeslagenaffaire, over hoe we het voor de getroffen ouders zo snel mogelijk kunnen oplossen. Het gaat ook over wat mevrouw Ploumen aansneed: hoe versterken we überhaupt de democratische rechtsstaat en burgers die weer bij de overheid terecht kunnen als ze hulp nodig hebben? Maar ik ga me niet door mevrouw Ploumen laten aanpraten dat die politieke cultuur alleen iets is dat de afgelopen vier jaar onder Rutte III is ontstaan. Die politieke cultuur is de afgelopen decennia hier in Den Haag steeds monistischer geworden, met steeds meer druk op individuele Kamerleden, ook vanuit coalitie en kabinet, om hun werk op een andere manier te doen.

Ik wil best het geheugen van mevrouw Ploumen even opfrissen. Désirée Bonis stapte in 2013 uit de PvdA-fractie. Ik citeer haar: "Er was druk vanuit de fractie om mijn standpunt te laten varen, vrijwel steeds met een verwijzing naar het belang van het steunen van onze minister en het tevreden houden van coalitiepartners." Myrthe Hylkens, 2018: "Ik heb onder enorme druk gestaan en kon de manier waarop is geprobeerd mij in de kruiwagen te houden, niet echt appreciëren." Anne Mulder, VVD'er, was woordvoerder Sociale Zaken, en haalde het in zijn hoofd om een onvoldoende uit te delen aan Lodewijk Asscher. Hij was een week later niet meer de woordvoerder op dat dossier.

Toen ik zelf een paar weken Kamerlid was, werd ik boos opgebeld door de minister-president omdat ik als kersvers Kamerlid, nog niet eens onderdeel van de coalitie, ruzie had gehad met een PvdA-bewindspersoon. Ik werd daarop aangesproken vanuit vak-K, omdat dat toch niet de bedoeling was van een partij die aan de formatietafel wilde plaatsnemen.

Dus, voorzitter, mijn punt is: ik ben het helemaal eens met alle vragen en opmerkingen die mevrouw Ploumen heeft gemaakt over de toeslagenaffaire en de democratische rechtsstaat, maar laten we hier ook wel concluderen dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor die politieke cultuur. Kom dan niet aan met kaltstellen van deze coalitie en alleen Rutte III. Het is een cultuur die al veel langer gaande is en waar de Partij van de Arbeid ook onderdeel van was. We kunnen het samen oplossen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit is wel lef hebben. Eerst collega Marijnissen voorhouden dat ze meer maakt van de notulen dan erin staat om te maskeren wat er in Rutte III, dit kabinet, waar D66 in zit, de afgelopen vier jaar is gebeurd. Of laten we ook maar zeggen: wat er niet is gebeurd, want als ze in actie waren gekomen, waren die mensen geholpen. En dan nu het niet willen hebben over Rutte III, wat daar fout is gegaan, de rol van D66 daarin en dan weer terug naar Adam en Eva. Natuurlijk moeten wij dit samen oplossen. Maar vandaag, 29 april 2021, gaat het erover dat in de zomer, 12 juli 2019, een begin gemaakt had kunnen worden met het oplossen van de ellende van de mensen die getroffen zijn door de toeslagenaffaire. Nu vandaag, op 29 april 2021, constateer ik dat de voorpagina van Trouw weer helemaal gevuld is met wat voor die mensen niet is gedaan. De rest is allemaal afleidingsmanoeuvre. Vandaag moeten we het daarover hebben. Daar moet een oplossing voor komen.

De voorzitter:

De heer Jetten, en iets korter en bondiger alstublieft.

De heer Jetten (D66):

Dat is geen afleidingsmanoeuvre; dat is met elkaar onderkennen wat er de afgelopen jaren is misgegaan. Die toeslagenaffaire is ontstaan op het moment dat we verkeerde wetgeving en verkeerd beleid maakten. Die heeft voort kunnen duren omdat de problemen niet boven tafel kwamen. En ja, dat ben ik met mevrouw Ploumen eens, het heeft veel te lang geduurd voordat dit kabinet daar een passende oplossing voor vond. Maar als we dat in de toekomst willen voorkomen, dan moeten we ons niet blindstaren op de notulen van die paar maanden die we nu hebben, maar het bredere probleem in beleid, wetgeving en uitvoering durven onderkennen, en gezamenlijk die opdracht zien om de bestuurscultuur met elkaar te veranderen. Ik ben blij dat mevrouw Ploumen ook zei dat we dat samen kunnen en moeten doen de komende tijd. Die handschoen ga ik graag samen met haar oppakken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben één opdracht en dat is het "blindstaren" op het oplossen van de problemen van de mensen die nu nog — ik probeer een net woord te verzinnen — in de grote, grote problemen zitten, omdat dit kabinet het te laat en te langzaam opgepakt heeft en nog niet opgelost heeft. Daar gaat het vandaag over. Daar staren we ons blind op. De rest zijn inderdaad afleidingsmanoeuvres.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. In januari 2021 is dit kabinet opgestapt om verantwoordelijkheid te nemen voor ongekend onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan. Het heeft verantwoordelijkheid genomen voor een clustercatastrofe van epische proporties, aldus Klaas Dijkhoff eerder dit jaar.

Onderdeel van die clustercatastrofe was de informatievoorziening aan de Kamer, waarover de commissie glashelder was. Ik citeer: "Op het hoogste niveau is de Tweede Kamer bij herhaling geconfronteerd met ontijdige, onvolledige en onjuiste informatie rondom de kinderopvangtoeslag." Vandaag voeren we een debat naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week en stukken die het kabinet naar de Kamer gestuurd heeft. Als je de 37 pagina's notulen hebt gelezen, en leest hoe er op onderdelen gesproken wordt over Kamerleden, dan vind ik het lelijk en ongepast. Renske Leijten, Pieter Omtzigt, Helma Lodders en Dennis Wiersma, stuk voor stuk kritische Kamerleden, en dat is niet vervelend, dat is niet lastig, dat hoort, dat is ons werk.

In de stukken leest mijn fractie dan ook met verbazing dat Cora van Nieuwenhuizen zegt, na enige inleidende woorden, dat het in geen geval acceptabel te noemen is dat coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan oppositiefracties. En de mp beaamt dit punt vervolgens. Mogelijk is deze opmerking van Van Nieuwenhuizen in een moment van frustratie gedeeld, maar ik ga ervan uit dat de premier bij herlezing van de notulen vindt dat deze uitspraak simpelweg ongepast is en bovendien niet klopt en dat hij met de VVD-fractie van mening is dat elke fractie zo kritisch moet kunnen zijn als nodig is.

In dezelfde discussie zegt minister Kaag dat het goed is dat er fel wordt gedebatteerd. Laat ik direct zeggen dat dit een fijn geluid is om te lezen. Maar zij zegt ook dat dit debat wel binnen bepaalde kaders moet plaatsvinden en dat dit — en nu parafraseer ik een beetje — met coalitiefractievoorzitters moet worden besproken en aan de fracties moet worden meegedeeld. Mijn vragen zijn: hoe zit dit, en zijn die kaders ooit gemaakt? Laat ik hier in elk geval heel duidelijk zijn: voor de VVD is er maar één plek waar de kaders en de scherpte van onze inbreng en wat wij vinden bepaald worden en dat is in onze fractie.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat dit heel terechte kritische vragen van de VVD-fractie zijn aan het kabinet. Ik wijs mevrouw Hermans erop dat de uitspraak van de minister-president niet alleen ongepast is maar ook ongrondwettelijk. Het is immers de taak van de Kamer om te controleren. En als er kritische noten gekraakt moeten worden, dan moet dat het geval zijn. Mijn vraag gaat ook over de opmerking van de minister-president voorafgaand aan het naar buiten brengen van die notulen. Hij zei namelijk: doe maar, ze mogen naar buiten, want er is niks onoorbaars gebeurd. Wat vindt mevrouw Hermans van die uitspraak, in het licht van de terecht kritische vragen die zij nu aan het kabinet stelt, juist over die notulen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Een terechte vraag van mevrouw Marijnissen, hoe ik de uitspraak van de minister-president over het onoorbare heb beluisterd. Dat betrof de informatievoorziening aan de Kamer. Daarover ga ik zo nog een aantal dingen zeggen. Dat stond los van wat er gezegd is, hoe er gesproken is over Kamerleden, althans, zo heb ik die opmerking beluisterd. Daar ben ik volgens mij duidelijk over geweest; daar ben ik kritisch over. Dat vind ik, zeker als je die pagina's zo allemaal achter elkaar leest, zeker in het licht van de discussie die we hier al een paar weken voeren over de bestuurscultuur, macht en tegenmacht, lelijk, ongepast en dat hoort niet, zoals ik al zei.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nee, het hoort zeker niet. En als je dan weet dat op 4 juli 2019 hier in de Kamer unaniem een motie werd aangenomen van de heer Omtzigt, die zei dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld, wat vindt mevrouw Hermans daar dan van? We hebben daarna kunnen zien hoe die motie ontvangen is in de ministerraad. Er werd niet gesproken over die motie, over dat dat een probleem is, maar juist over die kritische Kamerleden die dat aanhangig hebben gemaakt. Wat vindt mevrouw Hermans daar nou van?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik noemde het "een lelijk beeld" en dat zit precies in dit punt dat mevrouw Marijnissen nu noemt. In die 37 pagina's gaat het zo veel over Kamerleden en over wat voor scherpte het standpunt mag hebben en kaders waarbinnen gedebatteerd moet worden. Dan krijg je inderdaad de indruk dat het managen van dat politieke proces, om het zo maar even te noemen, belangrijker was dan het oplossen van de problemen of het bespreken van het vraagstuk waar het eigenlijk over zou moeten gaan. Daarom gaf ik er de kwalificatie "lelijk" aan.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dat begrijp ik, maar het punt was natuurlijk dat op 4 juli de Kamer unaniem een uitspraak deed, ook de VVD-fractie, dus het was 150-0, dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld. Dan zou toch de boel op z'n grondvesten moeten schudden, zou je denken. Dan zou je toch denken dat het in de ministerraad agendapunt 1, 2, 3 et cetera is. Nee, waar ging het over in de ministerraad daarna, op 12 juli 2019? Over dat Kamerleden enkel activistisch zijn om in de media te komen. En daar wordt ook uw Kamerlid, mevrouw Lodders mee bedoeld. Herkent u dat beeld?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat de Kamer constateert … Nee, laat ik nog een stapje teruggaan. Door de Kamer, door het onophoudelijk doorvragen van onze collega mevrouw Leijten, door het doorvragen van de heer Omtzigt — ook mevrouw Lodders heeft een belangrijke bijdrage geleverd — door hun harde werken is dit probleem in zijn volle omvang boven tafel gekomen. Ik zie de heer Azarkan staan; hij mag ook niet onvermeld blijven. En dat had veel eerder gemoeten. En dat had veel scherper gemoeten. En er is ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd. Dat heeft de commissie geconstateerd. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Die notulen laten zien dat er te veel over een politiek proces, over ons en over de relatie met Kamerleden is gesproken in plaats van over de oplossing van het probleem.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Hermans citeerde uit het rapport. In het rapport Ongekend onrecht staat ook dat er gestuurd is op politiek wenselijke uitkomsten. Uw partijleider, de heer Rutte, heeft daarvan gezegd: daar herken ik me niet in. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Hermans (VVD):

Staat u mij nu toe dat ik nu iets ga zeggen over het andere punt waar dit debat over gaat: de informatievoorziening. Kunnen we nou op grond van de stukken die in de afgelopen week met de Kamer gedeeld zijn, kunnen we op grond van de berichtgeving nu zeggen dat er om politieke redenen informatie niet met de Kamer is gedeeld? Ik herhaal het nog een keer. In het rapport van de commissie is inderdaad geconstateerd: ontijdig, onjuist en onvolledig. De minister-president zegt in het debat daarover: daar hebben geen politieke redenen aan ten grondslag gelegen. De afgelopen dagen hebben wij, heeft ook mijn fractie de notulen gelezen en gewogen op dat punt. Kun je nou op grond van die notulen zeggen dat om politieke redenen de informatie niet geleverd is waar het in het specifieke feitenrelaas over ging? Onze afweging is: nee, er is niet om politieke redenen geen informatie met de Kamer gedeeld. Er is wel om bepaalde redenen voor gekozen om informatie niet met de Kamer te delen, maar die redenen zijn op verschillende momenten met de Kamer gedeeld. Die redenen kunnen wij volgen, zij het dat ik daar nog wel wat kritische opmerkingen over ga maken. Onze afweging is dat de informatievoorziening slecht was, zoals in het rapport is geconcludeerd, maar dat de nieuwe informatie ons geen aanleiding biedt om te zeggen dat er sprake was van politieke redenen om informatie niet met de Kamer te delen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was echt een lang antwoord. De commissie-Van Dam concludeert dat er op basis van politieke redenen informatie is achtergehouden. Dat is bewust gebeurd, dat is een bedachte strategie, dat is niet plotseling ontstaan. Begrijp ik nou goed dat mevrouw Hermans zegt: ik accepteer en omarm de uitkomsten van het rapport, maar op dat onderdeel ga ik niet mee in wat de commissie heeft geconcludeerd?

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat u op grond van mijn woorden, op grond van wat ik net gezegd heb, kunt concluderen is dat wij de conclusies van het rapport onderschrijven. Nu ligt de vraag voor over het feitenrelaas, over de manier waarop en de vorm waarin dat met de Kamer gedeeld is, over de informatie die daarbij niet gedeeld is. Zitten daar politieke redenen achter? En op die vraag is het antwoord: nee.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan omarmt u het rapport niet, want de conclusie in het rapport is glashelder: er zijn politieke redenen waarom dit niet gedaan is.

Mevrouw Hermans (VVD):

De conclusie in het rapport is "ontijdig, onjuist en onvolledig". U heeft gelijk dat erbij staat "om politieke redenen". Als ik dat nu koppel aan deze vraag, zeg ik: nee. Daarmee moet ik ook zeggen dat ik dat stukje van het rapport op een andere manier weeg.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD heeft dus wel een Kamerlid dat bijdraagt aan de pogingen om informatie te krijgen. De VVD steunt wel de motie die mede door haar eigen Kamerlid is ingediend om al die stukken te krijgen. De commissie heeft al geconcludeerd dat de Kamer niet is geïnformeerd. Datgene wat mevrouw Hermans zegt, zou je ook nog kunnen afdoen als: we hebben het wel geprobeerd, maar het is gewoon niet gelukt. Maar de commissie concludeert dat er politieke redenen aan ten grondslag liggen. En dan zegt de VVD-fractie hier nu eigenlijk: "Hier scheiden onze wegen. We hebben ons opgesteld als kritische Kamerfractie en we hebben ook meegewerkt aan dat onderzoek, maar we trekken toch onze handen af van de uitkomsten van dat onderzoek van die commissie, die namens ons allemaal aan de slag is geweest om dit uit te zoeken." Dat gebeurt om politieke redenen; dat zeg ik er dan maar even bij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, er is in december een heel heftig rapport verschenen. Dat rapport was klip-en-klaar. Het kabinet heeft ook verantwoordelijkheid genomen en is afgetreden. Dat onderschrijft mijn fractie volledig. Dat was het enige juiste politieke antwoord. Vandaag hebben we een debat over de informatie die met de Kamer gedeeld is naar aanleiding van de motie-Omtzigt, inderdaad gesteund door 150 Kamerleden. Die motie vroeg om een feitenrelaas. Vervolgens is er discussie ontstaan, al even bij de indiening van de motie maar vooral ook in het kabinet: hoe geven we hier uitvoering en invulling aan en welke informatie kunnen wij wel of niet met de Kamer delen? Bepaalde informatie is inderdaad bewust niet met de Kamer gedeeld, maar de afweging die de VVD-fractie maakt, is dat dat niet bewust gebeurde om ons op een dwaalspoor te zetten of het bos in te sturen of in elk geval met kwade bedoelingen om die informatie niet te geven. Nee, daar waren legitieme redenen voor die het kabinet … Nou, over de motivering zal ik straks apart even iets zeggen. Er waren legitieme redenen voor die wij als fractie kunnen volgen. Daarmee zeggen wij dat wij niet de in de afgelopen dagen gedane suggesties delen dat er sprake is van een politieke doofpot ten aanzien van de informatievoorziening waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, dat is nogal heftig. We hebben de notulen allemaal kunnen lezen omdat er een met opzet door de minister-president gecreëerd meningsverschil is ontstaan tussen het kabinet en de Kamer, die een onderzoekscommissie in werking heeft gesteld en heeft gevraagd om een parlementaire ondervraging. Daar kwamen conclusies uit. Die conclusies heeft het kabinet overgenomen. Ja, wat kan je anders? Het zou wel heel erg arrogant zijn om te zeggen: dit hele rapport vegen we van tafel. Maar net op het cruciale punt zei het kabinet bij monde van de minister-president: "We delen niet dat het om politieke redenen was." Nu hebben we die notulen allemaal kunnen lezen en kunnen we dat "misverstand" ophelderen. Wie had er nou gelijk: de commissie of Rutte? Je leest in de notulen dat de commissie gelijk had. Die motie werd niet uitgevoerd. Er was er één die zijn vinger opstak. Dat was Grapperhaus, die zei: "Nou, ik weet niet of dat qua Grondwet kan, hoor." Kennelijk … Ik bedoel: ik sluit dat niet uit; we kunnen het natuurlijk niet bewijzen, maar het leest wel een beetje als: …

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Hé, mensen, let op. We gaan ons niet aan de Grondwet houden. We moeten het er wel over eens zijn dat we dit besluiten, want in een volgend geval doen we het dan weer zo." Want vervolgens zei hij: "Ik help wel even mee aan een reactie, zodat de Kamer denkt dat de motie wel is uitgevoerd."

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ze wisten bewust dat ze dat niet gingen doen. Was het legitiem geweest, dan had het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd waarin het letterlijk had gezegd: let op, deze motie is aangenomen; wij voeren haar niet uit, want … Dat deed het kabinet niet. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De VVD houdt hier vol dat daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen. Sorry, hoe haal je het in je hoofd?

Mevrouw Hermans (VVD):

In reactie op deze uitgebreide interruptie van mevrouw Ouwehand twee punten. Ten eerste gaat het over: hoe beoordeelt elke van deze fracties de notulen die we gelezen hebben of daar politieke redenen aan ten grondslag liggen? Mijn fractie heeft de notulen heel zorgvuldig gelezen. Ons oordeel, het oordeel van de VVD-fractie dat ik hier vandaag verwoord, is: er liggen geen politieke redenen aan ten grondslag om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen.

Nu kom ik op het punt van de motivering, waar daar kan ik een heel eind met mevrouw Ouwehand in meegaan. Want ja, het kabinet schrijft in de brief: "Bij de appreciatie is er informatie over gegeven welke informatie we wel en niet kunnen geven." Er zijn daarna nog drie Kamerbrieven gestuurd. Er is op 29 november, zeg ik uit mijn hoofd, een uitgebreide brief naar de Kamer gegaan waar dat stromenschema bij zat. Daarmee zou dan deels uitvoering gegeven zijn aan de motie. In de eerdere brieven die ik noemde, waren argumenten genoemd waarom bepaalde informatie niet meegestuurd kon worden: persoonlijke beleidsopvattingen, het beschermen van ambtenaren. Nu komt mijn punt. Ik vind ook, ik ben met u helemaal van mening dat die motivering duidelijker had gekund. De motivering van dat besluit had in de brief van 29 november nog een keer uitgebreid, van a tot z, moeten worden opgeschreven. Te vaak komt het voor, in dit geval maar we hebben denk ik allemaal in onze portefeuilles meerdere voorbeelden hiervan, dat we zelf in voetnoten en verwijzingen op zoek moeten naar waar het kabinet dingen eerder aan ons gemeld of gezegd heeft. Als je zo'n belangrijk besluit neemt over een motie die Kamerbreed is aangenomen en waar je niet volledig invulling aan kan geven om — ik herhaal het nog maar een keer — in onze ogen legitieme redenen, dan ben je het aan de Kamer verplicht om dat heel helder en heel duidelijk te motiveren. Dat is het motiveringsbeginsel, dat een van onze beginselen van behoorlijk bestuur is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons en daarna de heer Klaver en mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik onderbrak u een paar keer, omdat ik wil dat u kort en bondig bent. Ik geef u de kans om nog een korte vraag te stellen, en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het lijkt me heel relevant om vandaag te bepalen welke partijen, welke fracties de beginselen van de rechtsstaat ... We hebben allemaal hier de eed gezworen "we zijn trouw aan de Grondwet", en die is hier geschonden door het kabinet en de VVD-fractie. Ik heb twee vragen om mee te beginnen. Is deze woordvoeringslijn van tevoren afgesproken met het kabinet? Is de woordvoeringslijn van het kabinet dat het zich niet kon vinden in de conclusie van de commissie, politieke redenen, van tevoren afgestemd met de VVD-fractie? Dat zijn twee vragen.

We zien nu niet alleen een kabinet dat de hele tijd de beginselen van onze rechtsstaat schendt, de Grondwet oprekt zolang ze ermee wegkomen en op het moment dat ze betrapt worden, zegt: oké, dat gaan we voortaan anders doen. Ik zie dat ook de VVD-fractie daarin meegaat. De Kamer is doelbewust verkeerd geïnformeerd over die motie, doelbewust. En de VVD-fractie zegt: "O ja, dat had niet gemoeten. We geven ze nog een kans."

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Hermans en dan ga ik echt over naar mevrouw Simons. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Hopelijk heb ik alle vragen goed onthouden. De eerste twee vragen gaan over het afstemmen van de woordvoering over politieke redenen. Daar is geen afstemming over geweest, twee kanten op niet.

Uw tweede vraag ging over het oordeel over artikel 68. Dat is de vraag die hier voorligt. U heeft uw oordeel gegeven in uw inbreng en nu ook weer in een interruptiedebat met mij. Uw oordeel is dat er om politieke redenen informatie niet gedeeld is en daarmee artikel 68 geschonden is. Het oordeel van de VVD-fractie, het oordeel dat ik hier nu verwoord, is dat als we kijken naar de stukken die we nu hebben gekregen en naar hoe is omgegaan met het feitenrelaas, bepaalde informatie inderdaad niet met de Kamer gedeeld is, maar de redenen waarom die niet gedeeld is ook met de Kamer gedeeld zijn. Ik zeg er nogmaals bij: dat had in de brief van 29 november allemaal veel strakker op een rijtje gezet kunnen worden. Maar op grond van al deze informatie is het oordeel van mijn fractie: hier is geen sprake van een doofpot. Hier is geen sprake van moedwillig, om kwade redenen de Kamer op het verkeerde been zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel het volgende aan de Kamer vragen. Mevrouw Hermans heeft nu dezelfde vraag een aantal keren beantwoord. Laten we voorkomen dat we te veel herhalen. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mijn vraag is eigenlijk: denkt u dat het voor de ouders die nu thuis zitten te kijken heel veel uitmaakt of het politieke redenen waren waardoor hun leed zo ontzettend lang verlengd is, met jaren? Niet met een paar weken, niet met een paar maanden, maar met jaren. U vindt waarschijnlijk dat het kabinet legitieme redenen had. Zou u die legitieme redenen eens aan de ouders thuis kunnen uitleggen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik denk dat het heel terecht is dat mevrouw Simons over de ouders begint. Het gaat hier over een staatsrechtelijk punt dat een heel belangrijke en serieuze kwestie is. Daar wil ik geen centimeter aan afdoen. Maar tegelijkertijd lazen we vanochtend in de krant berichten over het compensatieproces, dat nog niet goed genoeg en nog niet snel genoeg gaat. Daar kom ik zo in mijn betoog ook nog op. Daar zou het vooral over moeten gaan, zeker voor de ouders.

Dan over die legitieme redenen. Onder artikel 68 van de Grondwet heb je redenen om bepaalde informatie niet te geven. Een daarvan betreft de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren. Daar ging het kabinet tot begin dit jaar heel strikt, té strikt, mee om. Dat heeft het kabinet ook toegegeven. Mijn fractie is daar ook … Ik weet niet of "blij" het goede woord is. Voor het democratisch proces, voor de macht- en tegenmachtdiscussie die we hier voeren, voor de bestuurscultuur is het heel goed dat dit soort informatie gedeeld gaat worden, omdat dat ons meer inzicht geeft in afwegingen die gemaakt zijn en in scenario's die overwogen zijn. Dat zal de kwaliteit van het debat hier verbeteren. Maar uiteindelijk — want de kwaliteit van het debat is belangrijk, maar uiteindelijk — gaat het erom wat we aan het einde van het debat met elkaar afspreken, met elkaar regelen voor mensen in Nederland. En in dit geval, in het debat vandaag, voor ouders die wachten op compensatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor toch in deze beantwoording dat er ontzettend veel waarde wordt gehecht, al dan niet terecht, aan het beschermen van individuen, individuele ambtenaren en de mores zoals die hier zijn geworden in de afgelopen tien, twintig jaar. Maar als ik thuis zou zitten als gedupeerde, dan hoorde ik u net zeggen: we vinden het belangrijk om de identiteit van ambtenaren te beschermen; daarom vinden wij het legitiem dat het kabinet informatie achterhoudt voor de Kamer en dat dit jarenlang het leed verlengt van de ouders, helaas.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan heeft mevrouw Simons echt naar een ander antwoord zitten luisteren. Ik heb juist gezegd dat de VVD-fractie het enorm heeft toegejuicht dat het kabinet besloten heeft om met die persoonlijke beleidsopvattingen veel ruimer om te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Daarna!

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat was op dat moment toen dit speelde, in 2019, het beleid. Als we nu terugkijken — dat constateert de commissie — heeft dat mede in de weg gestaan aan het sneller, beter, eerder boven tafel krijgen van het probleem en daarmee het sneller en beter kunnen oplossen van het probleem. Dus ja, met de kennis van nu kunnen we daar een heleboel over zeggen, maar laten we blij zijn dat die les getrokken is en dat besluit genomen is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De kennis van toen, zeker bij kabinet — en veel minder bij de Kamer, want die werd steeds niet, onjuist of onvolledig geïnformeerd — was dat er een enorm grote groep Nederlanders ontzettend in de problemen zat door het handelen van datzelfde kabinet. Dat was de kennis, toen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb het oordeel gegeven hoe de VVD-fractie op basis van de notulen beoordeelt hoe de besluitvorming in 2019 gelopen is. De redenen om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen, kunnen we volgen. Over een deel van die redenen, of eigenlijk één van die redenen, de persoonlijke beleidsopvattingen, heeft het kabinet gezegd: dat gaan we vaker en ruimhartiger doen in de toekomst. Ik vind dat een heel, heel goed besluit.

De voorzitter:

De heer Klaver voor zijn interruptie, en dan mevrouw Pouw-Verweij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is tien over half een en voor mijn gevoel staan we op een kruispunt voor hoe dit debat voor de rest van de dag verdergaat. Dit debat gaat heel erg over de bestuurscultuur, hoe we hier met elkaar omgaan en op wat voor wijze we met elkaar het debat voeren. Wat ik hier zie gebeuren, is dat de VVD-fractie eigenlijk doet wat er wel vaker is gebeurd als er een probleem was. Je zoekt namelijk een klein stukje op waar je nog je grond kan verdedigen en kan zeggen: we kunnen niet in het hoofd kijken van de minister-president of van leden van het kabinet of het nou politiek gemotiveerd was of niet. Er is een commissie van de Kamer op onderzoek uitgegaan. Die heeft gezegd: de Kamer is onvolledig, ontijdig en onjuist geïnformeerd. Dat is een conclusie die we allemaal hebben gesteund. We hebben de motie van de heer Dijkhoff daarover gesteund. We zeiden: deze conclusies delen we. Daar moeten we dan toch gewoon met elkaar achter blijven staan in plaats van nu toch nog een verdediging zoeken om enigszins goed te praten wat het kabinet heeft gedaan? Zo komt het in ieder geval op mijn fractie over. Dat vind ik onjuist.

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij begon ik mijn bijdrage met het feit dat het kabinet begin dit jaar is opgestapt, juist om de conclusies van het rapport van de commissie-Van Dam, en dat mijn voorganger, de heer Dijkhoff, alles wat er gebeurd is een clustercatastrofe van epische proporties noemde. In het rapport staat ook dat de Kamer ontijdig, onvolledig en onjuist geïnformeerd is. Daar doe ik geen centimeter aan af, daar staat mijn fractie nog steeds 100% achter.

Wat ik hier doe, in de interruptiedebatten, is om het wel even terug te brengen naar de politieke vraag waar het vandaag over gaat. De vraag vandaag, naar aanleiding van berichtgeving vorige week, bij RTL, en de notulen die het kabinet daarna naar de Kamer heeft gestuurd, gaat over het feitenrelaas dat Kamerbreed, door de volledige Kamer is gevraagd om met de Kamer te delen. We wisten al dat dat feitenrelaas niet geleverd is zoals de Kamer het gevraagd en bedoeld heeft of zoals de intentie was bij het indienen van die motie.

De vraag over die informatie die niet geleverd is, is of het kabinet bewust, om politieke redenen, bedoeld om een doofpot te creëren, die niet met het de Kamer gedeeld heeft. Of was dat om redenen waarover we kunnen discussiëren maar die wel legitiem zijn, in elk geval destijds, binnen het beleid toen, binnen de regels die toen golden? Hoe vel je dan het oordeel over hoe er met de informatievoorziening is omgegaan?

En dan is het oordeel van de VVD-fractie dat je op grond van de informatie die we in de afgelopen week hebben gekregen, niet kunt zeggen dat er bewust informatie is achtergehouden, en dan bedoel ik "bewust", in de zin van bewust om ons op een dwaalspoor te zetten. Ja, er is wel bewust niet informatie naar de Kamer gegaan, maar daar zijn redenen voor en die zijn ook met de Kamer gedeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

In Den Haag, deze vierkante kilometer van het Binnenhof, is dit een redenering waar je nog best iets in kan vinden. Maar zoals mevrouw Simons zei: wat betekent dit voor al die mensen en die ouders in het land die hier last van hebben gehad? Who cares? Ik kan niet in het hoofd kijken wat precies de politieke motivatie is geweest, maar we zijn politici, dus bijna alles wat we doen heeft een politieke reden. En nu wordt het debat verengd tot: is dit nou expres gebeurd, met opzet, zijn we wel of niet het bos in gestuurd? Het einde van het liedje was dat de Kamer het bos in is gestuurd. We gaan er nooit precies achter komen met welke bedoelingen het kabinet dat heeft gedaan. Ik zou de VVD-fractie in overweging willen geven om niet dat pad op te gaan, om daar de discussie over te hebben. Het kabinet zat fout; ze zijn niet voor niets afgetreden, punt uit. Nu komt het op mij over alsof toch nog wordt goedgepraat wat er is gebeurd. En het was fout, het was niet juist. Laten we het daar alsjeblieft bij laten, want anders voorspel ik — het is nu 12.30 uur — welke route dit debat opgaat, namelijk in een volledige clash over wat precies de redenen zijn geweest, waar we nooit meer achter gaan komen. Dit was fout, dit was onjuist, en tienduizenden mensen in Nederland zijn daar de dupe van geworden. Dat is de bottomline.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als we het over de hele affaire hebben, het hele vraagstuk waar de commissie-Van Dam een rapport over geschreven en gepubliceerd heeft, dan ben ik het van a tot z met de heer Klaver eens. In de interruptiedebatjes is dat even helemaal vernauwd naar de vraag van afgelopen week, maar ik ben het helemaal met u eens dat hier iets gruwelijk, maar dan ook echt gruwelijk mis is gegaan, waar heel veel ouders, heel veel gezinnen, heel veel kinderen tot op de dag van vandaag last van hebben, pijn van hebben, verdriet van ondervinden, wat zij de rest van hun leven met zich meedragen. Dat trek ik mij aan, dat trekt de VVD-fractie zich aan, daar hebben wij ook onze excuses voor aangeboden in het debat van januari en dat zou ik hier vandaag volmondig willen herhalen, want dat voelt nog steeds zo. Het enige wat ik net deed was het even terugbrengen naar de vraag van vandaag. Maar nogmaals, excuses over wat er in totaliteit fout is gegaan, en wat tot op de dag van vandaag ook niet goed gaat in het herstel, in het compenseren. Dat trek ik me aan, daar voel ik me verantwoordelijk voor en daar zal ik elke dag dat ik hier werk, kei- en keihard mijn best voor doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Sorry zeggen, dat is goed, dat hoort erbij, dat is belangrijk, dat waardeer ik. Alleen, ik denk dat veel ouders, in ieder geval de ouders die ik heb gesproken, te vaak het gevoel hebben gekregen van politici, hier in Den Haag, dat ze toch nog proberen goed te praten wat krom is. Door het nu heel erg te vernauwen en te zeggen dat er geen politieke redenen waren — ik zeg niet dat u het doet — komt de suggestie op dat u probeert goed te praten wat toch wel krom was. Laten we dat niet met elkaar doen, dan ga ik u ook niet verder bevragen hoe het dan wel zit of beweren dat ik wel in het hoofd van deze kabinetsploeg kan kijken. Maar doet u dat dan ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U hoeft daar niet op te reageren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Misschien een laatste woord. Ik ben het heel erg met de heer Klaver eens. Als je naar dit soort debatten kijkt, die belangrijk zijn om te voeren, nogmaals, kan je soms de indruk krijgen dat wij over hele kleine details aan het discussiëren zijn, terwijl daarboven, daarachter, daaronder een veel groter drama zich afspeelt in het dagelijks leven van mensen. Daar gaat het over en daar moet het ook over gaan. Dat ben ik helemaal, volledig met u eens. Als ik ook maar de suggestie heb gewekt daar afbreuk aan te doen, dan wil ik die hier wegnemen. Het enige wat ik heb gedaan, is even twee dingen uit elkaar trekken. Wat hier gebeurd is, is ongekend en vreselijk.

De voorzitter:

Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Pouw-Verweij, dan mevrouw Ploumen en tot slot de heer Azarkan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoor mevrouw Hermans kwalificaties gebruiken als "lelijk" en "niet goed". Ik ben blij dat te horen, want daarover zijn we het eens. Maar het verbaast mij ook, want het is niet nieuw wat wij hier horen. Dit heeft anderhalf jaar lang gespeeld. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ten eerste: wat voor consequenties wil de fractie van de VVD hieraan verbinden? Tegelijkertijd vraag ik mij af wat er dan in de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd. Heeft de VVD-fractie dit laten gebeuren of was zij niet op de hoogte van wat er allemaal in het kabinet speelde?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit zijn veel vragen bij elkaar. In het debat met de heer Klaver heb ik net gezegd dat wat hier in deze affaire gebeurd is, verschrikkelijk is. Ouders en gezinnen hebben vreselijke dingen meegemaakt. Het heeft veel te lang geduurd voordat deze affaire, voordat dit drama boven tafel was en het kabinet is begonnen te werken aan een oplossing hiervoor. Er zijn in de afgelopen anderhalf jaar Kamerleden geweest, ook van mijn fractie, die keihard gewerkt hebben, die eindeloos veel vragen hebben gesteld, die in debatten door en door en door hebben gevraagd. Stukje bij beetje is de informatie boven tafel gekomen. In het onderzoeksrapport hebben we het allemaal bij elkaar zien komen. Dat is wat wij er de afgelopen anderhalf jaar aan gedaan hebben. U vroeg ook naar lessen. Hoe kijken wij hierop terug? Wat leren wij hiervan? Mijn voorganger Klaas Dijkhoff heeft in het debat in januari uitgebreid gereflecteerd. Sta mij toe om daar twee dingen van te benoemen die ook in onze fractievergadering ter voorbereiding van dit debat voorbij zijn gekomen.

De eerste les is dat wij, toen het in 2013 allemaal begon met de wetgeving waaruit dit heeft kunnen voortvloeien, ons te eenzijdig hebben gefocust op de fraudeaanpak. We hebben te weinig oog gehad voor de risico's die eraan zitten. In de ophef, in de actualiteit van dat moment, hadden wij als fractie meer afstand moeten nemen, hadden wij achterover moeten leunen, hadden wij moeten bekijken wat er gebeurde, wat er misging. Dat is een van onze lessen. De tweede les zien we vandaag de dag nog steeds misgaan, niet goed gaan, dus dat trek ik mij ook aan. Hoe zorgen we ervoor dat de oplossingen die wij hier verzinnen, de oplossingen waarvoor wij hier pleiten, de oplossingen waar wij hier voor stemmen, ook in de uitvoering werken en voor de uitvoering werkbaar zijn? In de compensatieregeling voor ouders moeten ouders ook echt gecompenseerd worden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Mijn vraag gaat ook specifiek over de functie van de Kamer. Kan de Kamer doen wat zij moet doen? Mijn vraag gaat dus ook over mevrouw Lodders, lid van uw fractie. Zij is teruggefloten door de minister-president, het hoofd van de VVD-fractie. Is mevrouw Hermans daarvan op de hoogte geweest? Was dat bekend binnen de VVD-fractie? Zo niet, hoe kan dat? Zo ja, welke consequenties gaat u daar binnen de VVD-fractie uit trekken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb die zin in de notulen ook gelezen. Ik weet dat niet, ik was er niet bij. Ik weet ook niet of dat gebeurd is. Ik zou u willen vragen om die vraag aan de minister-president te stellen. Ik zat de afgelopen vier jaar in de VVD-fractie en heb nooit meegemaakt dat wij vermanend werden toegesproken door leden van het kabinet dat wij bepaalde vragen niet zouden mogen stellen. Daarom herhaal ik nog een keer wat ik aan het begin van mijn inbreng zei: er is één plek waar de VVD-fractie haar inbreng, haar standpunten en de scherpte van die standpunten bepaalt, en dat is in de VVD-fractie.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan. En ik wil u, mevrouw Hermans, vragen om iets korter en bondiger te reageren. Daarna doen we nog mevrouw Kuik, waarna ik voor de lunch wil schorsen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil nog even kort terugkomen op het punt dat Klaver maakte. Is er nu om politieke redenen informatie niet verstrekt? Mevrouw Hermans knipte in de woorden van de heer Rutte keurig om dat onderwerp heen, maar ik zou haar toch even ter bevestiging en ter geruststelling van mij en ik denk ook van de heer Klaver het volgende willen vragen. In Het rapport staat "Desondanks was de informatievoorziening, zo blijkt uit onderzoek van de commissie, in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in slechts het gedeeltelijk vertragen of niet verstrekken van informatie." Dat staat er letterlijk. Er staat dus dat om politieke redenen informatie niet werd verstrekt, of deels, of te laat. Nu heeft de hele Kamer met de motie-Dijkhoff de conclusies en de lessen van dit rapport omarmd. Zou mevrouw Hermans via u, voorzitter, nog eens willen bevestigen dat zij inderdaad achter die lessen staat en niet nu een poging doet om daarbij weg te lopen?

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, heel kort, want ik zie een herhaling van de vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik doe geen enkele poging om daarbij weg te lopen. Waar ik daar eerder op leek te nuanceren, was dat op geen enkele manier een nuancering. Dat ging alleen over de vraag wat de notulen van de afgelopen week hebben duidelijk gemaakt. De conclusies van het rapport onderschrijft de VVD-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En, voorzitter, kort: hoe kijkt mevrouw Hermans dan naar de uitspraak van de minister-president dat er niet om politieke redenen informatie niet aan de Kamer werd verstrekt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar zit precies de nuance. Die koppel ik dus wel aan waar het hier vandaag over gaat. De vraag vandaag is: kun je op basis van de notulen die verstrekt zijn zeggen dat van de informatie rondom dat feitenrelaas, door politieke redenen ingegeven, bepaalde delen niet gegeven zijn? Ik constateer inderdaad dat bepaalde informatie niet gegeven is, maar het oordeel van de VVD-fractie is dat dat niet om politiek slechte redenen was.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is toch echt een andere conclusie dan de conclusie die ik net voorlees uit het rapport-Van Dam. Daarom vraag ik hier even op door.

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij probeert mevrouw Ploumen nu twee dingen tegenover elkaar te zetten die ik echt niet tegenover elkaar zie staan. Het rapport heeft over de hele kinderopvangtoeslagaffaire snoeihard geoordeeld. Ik kan bijna niet in woorden uitdrukken hoe hard ze geoordeeld hebben, en dat oordeel onderschrijft de VVD-fractie. Vandaag wordt mij om een oordeel gevraagd hoe ik de notulen beoordeel en wat we daarin lezen over de informatievoorziening rondom het feitenrelaas. Op dat punt deel ik niet de politieke afweging.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Ploumen, ik geef nu het woord aan de heer Azarkan, want anders komt er echt te veel herhaling.

De heer Azarkan (DENK):

Nog even op dit punt. Ik begrijp dat mevrouw Hermans zegt: wij steunen de motie-Dijkhoff, de voormalig fractievoorzitter, we omarmen de uitkomsten van het rapport en leren daar ook uit; we omschrijven de conclusies. Maar nu zegt ze: als ik de notulen lees, zie ik daarin geen aanleiding om dat stukje bevestigd te krijgen. Nou staat er letterlijk in die notulen — ik citeer even uit mijn hoofd — "minister Grapperhaus zegt: voorkomen moet worden dat beantwoording van de vraag ertoe leidt dat we snel nog meer vragen krijgen, dus gaan we dat niet doen." Wat is daar niet-politiek aan?

Mevrouw Hermans (VVD):

Precies die zin roept ook bij mijn fractie vragen op. Ik was nog niet aan dat deel van mijn betoog toegekomen, maar misschien staat u mij toe, voorzitter, dat ik de reactie op de heer Azarkan direct geef.

De voorzitter:

Misschien is het goed, maar wat wilde u zeggen, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wilde die vraag stellen over die opmerking van de heer Grapperhaus. Ik wil dat. Dat combineert ook met mijn debat met mevrouw Ouwehand, maar ook met mevrouw Simons. Ik vind dat de motivering over hoe er met dat feitenrelaas is omgegaan explicieter en duidelijker had gemoeten in die brief van 29 november. Die opmerking van de heer Grapperhaus was nadat er al was besloten hoe er met dat feitenrelaas moet worden omgegaan, dus daarom vraag ik mij af wat hier de gedachte achter was. Had gewoon gemotiveerd wat je afwegingen en overwegingen waren om het feitenrelaas niet te maken of te maken zoals het gemaakt is. Deel dat met de Kamer, leg dat aan de Kamer uit. Het waren overigens redenen die al met de Kamer gedeeld waren, maar zet ze nog één keer van a to z op een rijtje, zodat wij het niet bij elkaar hoeven te zoeken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan, en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Hermans moet echt stoppen met recht proberen te kletsen wat krom is. We hebben tot drie keer toe de memo-Palmen niet gekregen. Dat was cruciaal, drie keer! Ik kijk even naar staatssecretaris mevrouw Van Huffelen, die op een gegeven moment zei: ik weet ook niet waarom dat er niet bij zat. Niemand wist dat. We hebben werkinstructies gevraagd, omdat we ons vanaf 2017 de vraag stelden waarom die ouders zo behandeld zijn. Die werkinstructies kwamen niet. Later kwamen ze wel en daaruit bleek dat ze informatie moesten achterhouden bij de rechtbank. Dat betekent dat er informatie is achtergehouden. Er staat letterlijk: we moeten voorkomen dat openbaar gemaakte stukken ertoe leiden dat meneer Snel nog meer vragen krijgt. Dat is toch gewoon politiek? Wat is daar nou niet politiek aan?

Mevrouw Hermans (VVD):

U noemt nu precies een aantal voorbeelden, documenten en informatiestukken die niet gedeeld zijn met de Kamer en waar naar mijn oordeel de conclusie "ontijdig, onjuist, onvolledig" volledig terecht op gebaseerd is. De titel van het debat van vandaag gaat over de notulen, de gedeelde notulen, wat er in de notulen zou staan. Dat ben ik even kwijt. Daar debatteren we hierover. Ik maak op grond van de notulen de afweging of je op basis daarvan kunt zeggen dat er om een politieke redenen iets niet is gebeurd. Het is mijn oordeel dat dat niet zo is. U heeft een ander oordeel en dat respecteer ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen en de heer Van Haga. Heeft u echt een andere vraag aan mevrouw Hermans? Ik sta niet meer dezelfde vraag toe, want mevrouw Hermans heeft nu op zes verschillende manieren de vraag beantwoord. Mevrouw Marijnissen, heeft u een andere vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Eigenlijk wel. De heer Klaver noemde dit net een keerpunt in het debat, maar ik heb het idee dat we met de inbreng van de VVD op deze manier juist stappen achteruit aan het zetten zijn in plaats van vooruit.

De voorzitter:

Even uw concrete vraag aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daarom vind ik dit punt juist wel relevant. Mevrouw Hermans zegt zelf: kun je op basis van de notulen zeggen dat die informatie om politieke redenen niet is verstrekt? Dan zegt zij: nee. Maar als er — in aanvulling op wat de heer Azarkan net al zei — letterlijk in de notulen staat dat de heer Grapperhaus …

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Marijnissen, maar dat is net aan de orde geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nee, want er staat ook nog dat voorkomen moet worden dat openbaar gemaakte stukken steeds tegen staatssecretaris Snel worden gebruikt. Dat is toch niks anders dan een politieke reden, nog even los van de hele lijst die ik hier heb en die ik niet zal herhalen? Er zijn heel veel andere stukken die niet aan de Kamer zijn gegeven. Dan kan mevrouw Hermans toch niet volhouden dat dat niet om politieke redenen is gebeurd? Ik vind het belangrijk om hierop door te gaan, want als zij dat wel doet, voelt dat echt als een hele grote stap terug en als een klap in het gezicht van heel veel van die getroffen ouders.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ...

De voorzitter:

U hoeft het antwoord niet te herhalen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw Marijnissen dat de zin die zij citeert een bepaald beeld oproept. Dat beeld was mijns inziens niet nodig geweest. Daarom stel ik de vraag aan het kabinet: waarom is er in de brief van 29 november niet nog één keer helemaal uitgebreid toegelicht waarom je bepaalde informatie niet deelt of hoe je tot die afweging bent gekomen, of hoe je dat ook wilt formuleren? Waarom is dat niet gebeurd? Waarom moeten wij het in voetnoten, appreciaties et cetera bij elkaar zoeken? Dat is het kabinet aan de Kamer verplicht. Dat deel ik helemaal met mevrouw Marijnissen, evenals de frustratie dat dat toen niet even duidelijk op een rijtje is gezet. Dan kun je het er overigens nog steeds mee oneens zijn hoe die afweging is gemaakt.

De voorzitter:

Ik geef u nog één keer heel kort de gelegenheid. Anders is het echt te veel herhaling.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Heel graag, voorzitter. Dit gaat niet over het eventjes op een rijtje zetten, zoals mevrouw Hermans zegt. Er is een reeks aan stukken. Dat is geen papier. Dat betekent het kapot maken van mensen. Bijvoorbeeld die zogenaamde instructies dat niet alle stukken geleverd moeten worden aan de rechter. Dat is niet alleen tegen de wet. Dat heeft levens kapotgemaakt. En dan lees je vervolgens in de notulen dat het is omdat het kabinet niet in de problemen moet komen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het ongelofelijk. Er wordt allemaal gezucht en gesteund in het kabinet, maar ik vind het onvoorstelbaar. Dit is echt een grote stap terug ten opzichte van waar we waren.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil van mevrouw Hermans weten hoe zij denkt dat zij dit kan uitleggen, ook voor zichzelf. Er zijn uiteindelijk hele harde conclusies getrokken. En nou zegt mevrouw Hermans: wij zien die politieke motivatie toch niet echt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit rapport heeft aangetoond wat voor verschrikkelijks er gebeurd is en ook dat dat al veel eerder in zijn volle omvang boven tafel had moeten en kunnen komen. Dat heeft dus ook onnodig tot nog meer schade, nog meer pijn en nog meer leed geleid. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Van die "clustercatastrofe van epische proporties", neem ik echt op geen enkele manier afstand. Sterker nog, met de berichtgeving van vandaag wordt die clustercatastrofe misschien nog wel ietsje groter. Het is ongelooflijk heftig wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Haga, dan mevrouw Pouw-Verweij en dan de heer Jetten.

De heer Van Haga (FVD):

Ik sta natuurlijk altijd in de stand waarbij ik de neiging heb om de woordvoerders van de VVD op hun woord te geloven. Ik vond het betoog ook wel enigszins geloofwaardig, totdat u kwam met de opmerking dat de afgelopen vier jaar geen enkel VVD-Kamerlid aangesproken was op een standpunt dat niet uitgedragen mocht worden. Ik was er onderdeel van. U weet dat het niet waar is. U staat hier gewoon keihard te liegen. Het gaat om enorme kadaverdiscipline. Dat is gewoon het probleem. Ik noem Marrakesh, ik noem het Groninger gasveld. Bent u het met mij eens dat deze opmerking misschien enigszins bezijden de waarheid was?

Mevrouw Hermans (VVD):

Er zijn twee dingen. Eén is wat je in een fractie bediscussieert, hoe je er je standpunt en je inbreng bepaalt. Uiteindelijk gaan wij als VVD-fractie met één standpunt naar buiten. Dat daar verschillende gedachten, verschillende meningen en verschillende argumenten gewisseld worden, is hartstikke logisch. Dat vind ik ook super gezond. We hebben het over macht en tegenmacht in de Kamer. We hebben het over macht en tegenmacht tussen Kamer en kabinet. En we hebben het ook over macht en tegenmacht in de VVD-Tweede Kamerfractie. Dat is wat er gebeurt als je een standpunt met elkaar bediscussieert.

De heer Van Haga (FVD):

Maar dan word je dus wel aangesproken op een standpunt dat je niet mag uitdragen. Ik ben tot nu toe erg beleefd geweest naar de VVD toe, maar ik heb het boek van Ybeltje Berckmoes gelezen en nu nodigt u mij wel ontzettend uit om een boekje open te doen, want dit is echt klinkklare onzin. Maar goed, dit was eigenlijk niet de reden dat ik naar voren kwam. Een van de redenen waarom de informatie niet openbaar is gemaakt, is dat ambtenaren beschermd moeten worden. Bent u het niet enigszins met mij eens dat die bescherming toch wel erg ver gaat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Als u nu doelt op dat punt van het delen van persoonlijke beleidsopvattingen en de uitwisseling van ideeën en gedachten tussen ambtenaren onderling en tussen ambtenaren en bewindspersonen, die tot nu toe niet gedeeld werden of maar heel beperkt, dan ben ik het met u eens. Die moeten breder en transparanter gedeeld worden, zoals het kabinet ook besloten heeft.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij. Er gaat iets af in de zaal, waarschijnlijk een telefoon. Dan de heer Jetten en de heer Dassen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Excuses, ik was even afgeleid door het geluid. Ik zou toch even een punt willen maken. Als er zeven of acht keer geïnterrumpeerd wordt op hetzelfde onderwerp, kan het zijn dat iedereen met elkaar heeft afgesproken om een spreker te pesten, maar het kan ook komen doordat er geen duidelijk inhoudelijk antwoord komt. Dat punt wilde ik toch even maken. Er is net een paar keer een citaat aangehaald over de heer Grapperhaus. Ik zou graag nog een ander citaat willen voorleggen, wellicht komt u daar ook nog op terug. Het gaat over de heer Snel: "Wat betreft het feitenrelaas laat spreker weten hier niet op toe te geven. Dit zou eveneens verstrekkende gevolgen voor andere dossiers hebben". Geen feitenrelaas geven, want verstrekkende gevolgen. In de ogen van mijn fractie is dat inherent politiek. Het is een politiek besluit. U duidt dat anders. Ik hoor graag waarom.

Mevrouw Hermans (VVD):

De duiding die mijn fractie daaraan gegeven heeft, is de volgende. Er is op verschillende momenten, zoals bij de appreciatie van de motie en in een aantal brieven, gedeeld met de Kamer welke informatie om welke reden wel of niet gedeeld kon worden. Zo lezen wij die zin.

De voorzitter:

De heer Dassen. De heer Jetten ziet even af van zijn interruptie.

De heer Jetten (D66):

Toch wel.

De voorzitter:

Aan het einde? Dan heb ik het goed ingeschat. Maar we weten nog niet of dit de laatste interruptie is.

De heer Dassen (Volt):

Twee vragen. Ten eerste. Gezien de verhalen die ik, deels van de heer Jetten, heb gehoord over het vorige kabinet, ben ik heel benieuwd hoe er in fracties onderling wordt omgegaan met afspraken die gemaakt worden met het kabinet, als dat het geval is. We hebben natuurlijk de berichtgeving van Nieuwsuur gehoord. Ik ben gewoon heel benieuwd wat de afspraken zijn die de VVD-fractie daarover maakt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is een vrij algemene vraag. Wij hebben geen afspraken, anders dan de afspraak dat de fractie haar standpunten ín de fractie bepaalt. Er is wel overleg en contact. Dat is nu eenmaal zo als je samenwerkt met elkaar.

De heer Dassen (Volt):

Welke afspraken over dat contact worden in dat overleg dan gemaakt? En wie bepaalt die?

Mevrouw Hermans (VVD):

We hebben het over de vraag: hoe ga je nou in die macht en die tegenmacht, in die bestuurscultuur, maar ook in dat dualisme, in het contact tussen Kamer en kabinet, maar ook tussen coalitiefractie en kabinet, met elkaar om? Die afspraken moeten wij verduidelijken. Het is niet dat wij een lijstje met afspraken hebben. De heer Jetten zei het ook in een van zijn interrupties: het is een manier van werken die hier in de afgelopen tientallen jaren gegroeid is en vorm heeft gekregen, waarvan wij nu — terecht, dat vindt mijn fractie ook — met elkaar zeggen: dat moet anders. Het contact tussen kabinet en Kamer is te dicht bij elkaar komen te staan. Dus daar moeten wij afspraken over maken.

De heer Dassen (Volt):

Dat is heel duidelijk. Als ik dit hoor, denk ik: wat een verziekte sfeer moet er soms zijn tussen fracties en kabinet. Als ik hoor dat er mensen gesensibiliseerd worden, maar ook als ik kijk naar Nieuwsuur en zie hoe bepaalde Kamerleden eigenlijk de Kamer uit gepusht worden, omdat ze te veel bezig zijn met het naar voren brengen van een bepaald standpunt dat niet in lijn is met het kabinet, dan wel de fractie. Mevrouw Hermans zegt dat er afspraken gemaakt moeten worden, maar ik vraag me af op wat voor manier die dan vorm moeten gaan krijgen. Hoe gaan wij daarmee aan de slag? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er dan ook echt verandering komt? Ik hoor heel veel in dit huis over de nodige veranderingen die nodig zijn, maar ik hoor heel weinig over wat wij daar dan nu, op dit moment, aan doen. Wat gaat u daar als fractieleider van de VVD op dit moment aan doen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij begint het inderdaad met je eigen handelen. Hoe ga je er zelf mee om? Hoe geef je daar zelf vorm en inhoud aan? Wat ik in elk geval aan mijzelf merk, is dat ik veel terughoudender ben en steeds bedenk: als ik nu bel, moet ik dat wel doen, of laat ik het even zitten en zoek ik het op een andere manier uit? Om maar een voorbeeld te noemen. Dus daar begint het. Tegelijkertijd gaat het breder dan dat. Ook als er hopelijk straks weer een kabinet is en een aantal partijen samen een coalitie vormen, hoe ga je daar dan mee om? Want je kunt niet helemaal zonder overleg en afstemming. Volgens mij kan dat in geen enkele organisatie, dus ook niet in deze politieke omgeving, maar waar ligt de grens? Daar moeten wij echt met elkaar een debat en een discussie over voeren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het zorgelijk dat dit eigenlijk nog niet gebeurd is en dat daar ook op dit moment nog geen antwoord op is. Maar ik heb nog een andere vraag. Die gaat over artikel 68 van de Grondwet. Ik hoorde mevrouw Hermans zeggen dat het staand beleid is om beleidsopvattingen van ambtenaren niet te delen, omdat dit onderdeel is van artikel 68. Maar volgens mij is in 2002 al heel duidelijk in de Kamerbrief van De Vries aangegeven hoe artikel 68 geïnterpreteerd moet worden en dat dit juist daar onderdeel van zou moeten zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als de heer Dassen het zo heeft opgevat dat ik nog steeds zeg dat dit staand beleid is, dan moet ik dat meteen even corrigeren, want in de kabinetsreactie heeft het kabinet aangekondigd daar op een andere manier mee om te gaan. Je ziet dus dat in de praktijk de weging van wat er aan persoonlijke beleidsopvattingen gedeeld wordt, de hele tijd uitviel naar: we doen dat niet, we delen dat niet. Het kabinet zegt nu: we gaan dat veel ruimhartiger doen. Ik vind dat een heel goede zaak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, of uw betoog afrondt.

De heer Dassen (Volt):

"Ruimhartiger" is in mijn optiek nog steeds niet: alles delen. Dus ik maak mij nog steeds zorgen, omdat het dus blijkbaar aan de interpretatie van het kabinet is wat er dan gedeeld gaat worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij is dat ook een goede vraag aan het kabinet. Het heeft in de kabinetsreactie gestaan dat dit zou gaan gebeuren. Vervolgens is er een brief van het kabinet gekomen over hoe daarmee om te gaan. Laat ik die vraag meteen stellen aan het kabinet: wat is de stand van zaken omtrent de uitvoering daarvan?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Volgens mij hebt u al heel veel vragen beantwoord.

Mevrouw Hermans (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik kan zo'n beetje naar het einde van mijn betoog gaan. Ik zei het al een paar keer: het is terecht dat wij dit debat voeren. Ons oordeel is, was en blijft — ik kan het echt niet vaak genoeg benadrukken — dat er in deze hele kinderopvangtoeslagaffaire sprake is van een clustercatastrofe van epische proporties. De inkleuring die wij in de afgelopen weken hebben gekregen, bevestigt dat beeld opnieuw. Wij gaan daarom ook om terechte redenen deze affaire verder onderzoeken in een parlementaire enquête. Maar tot die tijd mogen wij niet stilzitten. Intussen hebben wij, Kamer en kabinet, de verplichting aan ouders en kinderen om de compensatie te regelen. Dat gaat niet snel genoeg. Kunt u reageren op de berichten van vanochtend? Mijn collega, Helma Lodders — haar naam is, ook door mijzelf, vandaag al een paar keer genoemd — heeft samen met een aantal andere collega's gewerkt aan een pauzeknop voor de periode tot 1 mei. Hoe gaat het kabinet met die pauzeknop om, nu de uitbetaling van de compensatie langer gaat duren?

Ik zei al dat wij intussen niet stil mogen zitten. We moeten alles op alles zetten om dit soort situaties, waarin ouders in de knel komen door overheidshandelen, te voorkomen. En wij moeten hier met elkaar werken aan de bestuurscultuur, waarin de informatievoorziening beter en het dualisme sterker is. Dat doen we met 150 Kamerleden, met 24 bewindspersonen en met duizenden mensen op de ministeries en bij uitvoeringsorganisaties. Allemaal mensen, die elke dag opstaan om dit land een beetje mooier te maken. Daar ben ik van overtuigd.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Ik heb even gewacht om te zien of mevrouw Hermans er zelf over begon. Dat deed zij inderdaad. Het ging in de interruptiedebatten lang over de informatievoorziening. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ook de vraag: hoe voorkom je dit in de toekomst? Onder anderen mevrouw Ploumen en de heer Klaver hebben net hele concrete suggesties gedaan voor hoe je, naast de informatievoorziening, ook breder de democratische rechtsstaat kan versterken en hoe je ervoor kan zorgen dat burgers die in de knel komen door de overheid, ook hun recht kunnen halen. Deelt mevrouw Hermans met mij dat dit heel goede suggesties zijn die in het debat zijn ingebracht? Hoe reflecteert zij op voorstellen in het VVD-verkiezingsprogramma, zoals 200 miljoen bezuinigen op uitvoeringsorganisaties en nog steeds willen blijven werken met lijsten met fraudeurs? Zijn dat voorstellen waarvan mevrouw Hermans nu zegt: dat stond in ons verkiezingsprogramma, maar gezien het rapport van de POK en ook dit debat, moeten we daar echt niet aan beginnen de komende tijd?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik deel de suggesties die daarvoor gedaan zijn. Er is nog heel veel meer te doen en dat moeten we ook doen; dat zijn we aan elkaar en aan alle mensen in Nederland verplicht.

Dan over ons verkiezingsprogramma. Daar stond inderdaad een bezuiniging in, maar als u het precies gelezen heeft, stond daar ook: zeker niet op de Belastingdienst. Ik denk dat het debat vandaag dat ook bevestigt. Maar ik noemde ook al de les die mijn fractie in januari al formuleerde: we moeten meer oog hebben voor die uitvoering en voor hoe het beleid op de uitvoering uitpakt. Dat betekent dus ook dat we niet met een botte bijl in uitvoeringsorganisaties gaan snijden.

De heer Jetten (D66):

Dat is goed om te horen. Want het was uiteindelijk de Kamer die in het geval van de toeslagenaffaire bleef doorvragen en doorzoeken, totdat er een oplossing of in ieder geval een compensatieregeling kwam. Maar wie weet, is de volgende affaire bij een andere uitvoeringsorganisatie. Maar het pijnlijke is natuurlijk dat al die ouders en burgers de afgelopen jaren niet zelf hun recht konden halen, omdat de sociale advocatuur is afgebroken, omdat ze niet meer bij een loket terecht konden, omdat de griffierechten zo zijn verhoogd dat de gang naar de rechter bijna onmogelijk is geworden. We moeten deels zorgen voor die betere informatievoorziening om als Kamer nog beter ons werk te kunnen doen, maar eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat er geen Kamerleden meer nodig zijn om dit soort affaires boven water te krijgen, omdat burgers zelf hun recht kunnen halen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben het met u eens. Volgens mij was het in een interruptiedebat met mevrouw Ploumen toen u, of mevrouw Ploumen zelf, noemde dat het in 60% van de gevallen eindigt in een rechtszaak. Dat is natuurlijk een bizar hoog percentage en dat moet lager. Het kan niet zo zijn dat het daarin moet uitmonden voordat je als burger je recht kan halen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

De heer Klaver en dan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn bijdrage heb ik onder andere gerefereerd aan de VVD-fractie. Kamerlid Weverling heeft bij BuHa-OS-debat eerder gezegd dat hij vindt dat we een stop moeten zetten op subsidie aan organisaties die tegen het kabinetsbeleid pleiten. En: ik ben niet tegen kritiek, maar dat moet de samenleving zelf maar organiseren; dat moeten we niet inkopen. Ik vind dat echt haaks staan op het hele idee van macht en tegenmacht. Hoe kijkt de VVD-fractie daar nu tegenaan, gelet op alles wat er is gebeurd?

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Klaver begon daarover in zijn betoog. Het is ook een terechte vraag. Laat ik beginnen te zeggen dat een gezonde democratie niet zonder tegenspraak kan. Daarom mogen we demonstreren en daarom voeren we in dit parlement, maar ook in gemeenteraden, in Provinciale Staten, in Brussel, op al die plekken, het debat. Een stevig debat en dat is goed. Daarom zijn er ook maatschappelijke organisaties die zich om een bepaald thema organiseren, die zich daar hard voor maken, die zich daarvoor inzetten en die daarvoor ook boos — maar soms ook blij als dingen goed gaan — richting het kabinet of de Kamer communiceren. Een aantal van die organisaties krijgt ook geld, financiering, van de overheid. Ik denk dat dat ook goed is, omdat er geluiden zijn die je anders misschien niet zou horen. Die mensen krijgen dan toch de ruimte om in dat debat hun stem te laten horen. Ik vind dat ook belangrijk omdat ik denk dat het laten horen van die brede tegenspraak, dat brede palet, ons beleid, onze oplossingen en uiteindelijk ons land beter maakt. Dus het feit dat daar organisaties zijn vind ik goed, en dat moet ook zo blijven. Je kan discussiëren over de hoeveelheid: hoeveel euro er dan naar een specifieke organisatie moet. Maar dat is volgens mij niet uw vraag. Het gaat om het principe: vindt u dat die organisaties gefinancierd moeten blijven? Dan zeg ik: het antwoord is ja.

Maar er is één ding. Er zijn ook organisaties — en ik neem eigenlijk niet aan dat meneer Klaver die bedoelt — die ageren tegen het kabinet of tegen de politiek en dat doen door de wet te overtreden of met onderwerpen waarmee ze eigenlijk rechtstreeks ingaan tegen belangrijke vrije waarden in ons land. Ik noem organisaties die bezig zijn met prediken dat je homoseksualiteit zou kunnen genezen. In die gevallen vind ik dat we kritisch en heel streng moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dat laatste punt ben ik het met u eens. Maar ik vind het wel belangrijk om te markeren dat ook de VVD nu zegt — dat is echt anders dan hoe het eerder was — dat we bij het toekennen van subsidies aan organisaties kijken naar de kwaliteit en voor welke waarden, welke grotere waarden, ze staan. Het gaat dan dus niet over hoe kritisch een organisatie is. Het laat zien dat macht en tegenmacht niet alleen gaat over hoe wij, het parlement, ons verhouden tot het kabinet, maar om de hele samenleving en hoe we dat organiseren. Ik vind dat belangrijk en ik vind ook dat we dat als Kamer moeten vastleggen.

De voorzitter:

De heer Segers. Daarna gaan we naar mevrouw Kuik.

De heer Segers (ChristenUnie):

We spreken over macht en tegenmacht. Daar kunnen we hele mooie algemene woorden over uitspreken, dat er inderdaad meer dualisme moet komen, meer controle en meer vrijheid van Kamerleden om het kabinet kritisch te gaan bevragen. Maar uiteindelijk zal het toch echt ook heel concreet moeten worden gemaakt in deze zin: wat zijn de bevoegdheden lokaal en bij de uitvoering, en wat zijn de bevoegdheden van de rechter om bijvoorbeeld te kunnen toetsen? Deze hele toeslagenaffaire is deels aan het licht gekomen doordat Kamerleden zijn gaan doorvragen, maar ook omdat burgers rechtszaken wonnen, omdat er een bestuursrechter was die zei: hier heeft onrecht plaatsgevonden. Tegelijkertijd lezen we in de notulen bij staatssecretaris Snel, dat hij zegt: ja, maar we zijn ook heel veel rechtszaken aan het winnen. Dat is omdat een bestuursrechter alleen maar marginaal kan toetsen. Hij kan alleen zeggen: mag een overheid dit besluit nemen, ja of nee? Hij kijkt niet inhoudelijk in de zin: wordt hier recht gedaan aan burgers? Stel dat we nu zeggen: er moet meer macht en tegenmacht komen, er moet recht worden gedaan aan mensen en er moet meer oog komen voor de menselijke maat. Moet er dan ook niet zowel voor rechters als voor uitvoerders uiteindelijk een hardheidsclausule zijn, zodat ook zowel de uitvoerder als de rechter kan zeggen "hier wordt onrecht aangedaan"? Is de VVD-fractie dat met mij eens, ja of nee?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind dat een hele begrijpelijke en terechte vraag van de heer Segers. Op het risico af dat ik even heel snel hier in dit debat ja of nee zeg, zegt mijn gevoel in alles dat ik het met u eens ben. Maar mag ik u een vraag stellen? Mag ik hier even mijn gedachten over laten gaan? Ik beloof u, in de tweede termijn kom ik hier wat uitgebreider op terug. Want ik vind dat zo'n vraag wel iets meer verdient dan even zo uit de heup een snelle reactie van mij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteraard, maar we hebben het hier vaker over gehad en het is een heel belangrijk punt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij de uitvoering van de bijstandswet hebben we de boodschappenboete gehad: een moeder die boodschappen aan een dochter geeft en een ambtenaar die zegt "jongens, de wet is de wet; ik moet u nu een boete opleggen". We hebben in deze zaak gezien dat de bestuursrechter niet inhoudelijk kon oordelen. Dus het knelt, het doet pijn en het leidt echt tot onrecht. Dit is mijn indringende pleidooi. En we praten hier niet voor het eerst over; er is altijd heel kritisch naar gekeken, maar laten we alsjeblieft, in vredesnaam, kijken naar die marginale toets van de bestuursrechter. Laat hem de mogelijkheid krijgen om veel inhoudelijker te toetsen. Ik proef enige openheid; dat geeft mij hoop. En ik hoop dat u in de tweede termijn echt tot een volmondige aanvaarding komt van mijn voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans komt er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja. Misschien kan ik nog een hele korte reactie geven, want ik deel wat de heer Segers zegt. We hebben natuurlijk ook gezien dat juist in deze toeslagenaffaire het ontbreken van de hardheidsclausule, die we later hebben toegevoegd, zo veel problemen heeft veroorzaakt. Maar omdat u 'm nu zo breed stelt, zeg ik: ik moet heel even mijn gedachten hier iets langer over laten gaan, in plaats van er hier in een paar seconden antwoord op te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Hermans is, als ik het goed heb, ooit begonnen als politiek assistent van de premier. Ik vroeg me af wanneer ze van plan is om die rol los te laten. Mevrouw Hermans, wat u nu doet, is een uur lang — ik weet niet hoelang u er al staat — alles van het kabinet verdedigen. En als u het niet verdedigt, dan hebt u de truc uitgevonden dat u iets ook problematisch vindt en daar vragen over hebt, zoals u bij ieder debat altijd doet. Maar ja, er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. We weten al dat de premier heeft gelogen over het wegwerken, functie elders, van de heer Omtzigt. Daar komt nog bij dat uit de notulen blijkt dat hij, samen met zijn hele team, Kamerleden op z'n minst heeft geïntimideerd. Er zijn stukken bewust niet naar de Kamer gestuurd. Of het politiek is of niet, het zal me worst zijn. Mevrouw Hermans, aan dat alles bij elkaar moet u toch consequenties verbinden als het gaat om dit kabinet? Zij kunnen toch niet het herstel van die politieke malaise op zich nemen? Je laat toch niet die pyromaan hoofd van de brandweer blijven? Wat zijn de consequenties? Of blijft u tot aan het einde van uw politieke dagen de politiek assistent van premier Rutte?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik sta hier als fractievoorzitter van de VVD en in de afgelopen vier jaar was ik Kamerlid voor de VVD. Vanuit die rol en vanuit die ervaring sta ik hier en geef ik een oordeel over wat er in het rapport heeft gestaan en over het debat dat we vandaag voeren. Dat is de enige rol waarin ik hier sta.

De heer Wilders (PVV):

U gedraagt zich als een assistente. Daar is niets mis mee, hoor, met het zijn van politiek assistent. Waarschijnlijk heeft u een heel leuke tijd gehad. Maar u bent nu fractievoorzitter en u gedraagt zich nog steeds als de politiek assistent, als de tassendrager, als de masseuse of weet ik hoe je het moet noemen, van de premier. Dat is wat u doet!

De voorzitter:

Meneer Wilders, ik wil u vragen om het niet te persoonlijk te maken. U gaat over uw eigen woorden, maar het is nu wel heel erg op de persoon.

De heer Wilders (PVV):

Het spijt me. Ik zeg wat ik zeg en ik neem daar geen woord van terug. U gedraagt zich — in de woorden die ik net gebruikte — als de masseuse, de dinges van de premier. Ik wil zeggen dat u dienstbaar bent aan de premier. Het lijkt wel alsof u geen eigen mening heeft. U moet gewoon zeggen: "Houd ermee op! Je hebt Nederland voorgelogen. Beste Mark, je hebt de Kamer voorgelogen als het gaat om de heer Omtzigt. Je hebt de Kamer stukken onthouden. Jouw team heeft Kamerleden geïntimideerd. Ik ben nu Kamerlid. Ik ben fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland".

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, u geeft heel veel tijd als de heer Jetten aan het woord is, ongeveer vijf minuten, en ik mag niet één interruptie afmaken. Wat krijgen we nou? Ik wil mijn punt afmaken. Mevrouw Hermans, u geeft niet één keer de heer Rutte van katoen. U zegt niet één keer: onacceptabel, jij bent niet de persoon om dat te doen. Ik vraag het u nogmaals. Ik hoop dat u verder komt dan het antwoord: ik ben uw fractievoorzitter. Laat zien dat u fractievoorzitter bent. Laat zien dat u niet de tassendrager bent van Rutte. Laat zien dat u een eigen mening heeft. Is hij nog de man die er samen met zijn kabinet voor kan zorgen dat het herstel in het vertrouwen van de politiek kan gebeuren? Of bent u met mij van mening dat hij dat niet meer kan? Dat die pyromaan geen brandweerman kan blijven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga inderdaad niet in op al deze persoonlijke kwalificaties. Ik ben het er volstrekt mee oneens. Dat de heer Wilders een ander oordeel van mij wil horen dan ik geef, is zijn probleem en niet het mijne. Ik heb het oordeel gegeven als fractievoorzitter van de VVD. Ik heb het oordeel gegeven dat 34 ... Nou, minder, want de leden van het kabinet die nu ook in de fractie zitten, zijn niet aanwezig bij de fractievergadering waarin wij ons oordeel vormen. Ik moet dus even goed tellen. 31 fractieleden hebben met elkaar het oordeel gevormd dat ik hier heb verwoord. Zij hebben met elkaar gezegd dat 37 pagina's notulen, waarin zo veel wordt gezegd over Kamerleden, lelijk en ongepast zijn. Ook hebben zij gezegd dat de uitspraak van Cora van Nieuwenhuizen — die uitspraak werd door onze premier beaamd — dat de coalitiefractie niet een scherper standpunt in mag nemen dan de oppositiefractie, niet klopt, bovendien onwaar en bezijden elke waarheid en werkelijkheid is. Ik wil dat de premier terugkomt op die uitspraak en aangeeft dat hij dat ook vindt. Ik wil dat hij aangeeft dat hij het met mij en de VVD-fractie eens is dat er maar één plek is waar de VVD haar standpunt bepaalt, en dat is in onze fractie.

De heer Wilders (PVV):

En vervolgens verandert er niets. Toen de premier loog over Omtzigt, functie elders, zei hij ook: het kan niet, het is allemaal verkeerd en zo. Hij loog gewoon. Hij gaf het toe. Hij zei het zelf. Hij gaf toe dat hij had gelogen. U zei als politiek assistent — want zo gedraagt u zich — van de premier: nou, oké, nooit meer doen; hartstikke goed, we gaan door. Nu blijkt opnieuw dat de hele ministerraad ... De heer Omtzigt zit nu thuis. De heer Omtzigt zit thuis, omdat de heer Rutte, de heer Hoekstra en alle mensen in vak-K, hem niet hebben gesteund om de waarheid naar boven te halen, maar hem hebben tegengewerkt. En wat zegt u? U zegt: nou, het is allemaal niet netjes geweest en ik wil dat de heer Rutte daar wat over zegt. Laat zien dat u ballen heeft! Laat zien dat u kracht heeft! Laat zien dat u een zelfstandige parlementariër bent die dit niet pikt in plaats van voor de zoveelste keer de assistent en de tassendrager van de premier!

Mevrouw Hermans (VVD):

Als het hebben van kritiek of het vellen van een oordeel alleen maar kracht kan hebben als het eindigt in iemand naar huis sturen, iemand de laan uitsturen, doe ik daar niet aan mee. Mijn tegenkracht, mijn kritiek, mijn boosheid over wat hier gebeurd is, uit ik in woorden en ik vraag daar een reflectie op om daarvan met elkaar te leren en hier als Kamer stappen te kunnen zetten in hoe we het in de politiek met elkaar rooien — de macht en de tegenmacht; ik noem die termen nog maar een keer — en in het aan deze tijd aanpassen en moderniseren van onze bestuurscultuur. Dat is wat ik hier doe en dat is het oordeel dat ik vel.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, voorzitter. Wat u laat zien, mevrouw, is geen macht of tegenmacht. Dat is honderd procent onmacht. U bent hier vandaag de vleesgeworden onmacht. U bent de assistent en de tassendrager van de premier. Mensen hebben niks aan reflectie. De mensen die het slachtoffer zijn van die toeslagenaffaire, waren geholpen geweest als de waarheid eerder naar boven was gekomen. U heeft daar niets aan gedaan. Sterker nog, u heeft ervoor gezorgd dat de parlementariër die thuiszit en die samen met mevrouw Leijten is opgekomen voor die mensen, is tegengewerkt. Nu zien we dat de heer Rutte en de zijnen hem hebben tegengewerkt en dat men hem zelfs binnen het eigen CDA wilde "sensibiliseren"; lees: muilkorven. U bent daar medeverantwoordelijk voor geweest; althans, het kabinet. U zegt daar niks over. U zegt niet: dit is onacceptabel; wegwezen als je zo met parlementariërs omgaat. U had op kunnen komen voor de heer Omtzigt. U had op kunnen komen voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. U toont alleen maar onmacht, omdat u een assistent bent, een medewerkster, een persoonlijk assistent van de heer Rutte. Dat zou een fractievoorzitter van de VVD niet mogen zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben het met de heer Wilders eens dat wat er in de kinderopvangtoeslagaffaire gebeurd is, verschrikkelijk is, dat ouders ongekend onrecht is aangedaan en dat we alles op alles moeten zetten om dat te doen waarmee wij dat nog kunnen compenseren en waarmee wij het leed nog enigszins kunnen verzachten. Dat heb ik in mijn betoog ook meerdere keren benadrukt. Het punt waarop wij totaal verschillend in de wedstrijd zitten, is dat u vindt dat, als je een oordeel velt, dat altijd moet eindigen met iemand de laan uitsturen. Dat deel ik niet. Sterker nog, ik wil dat niet doen, omdat ik wil dat het kabinet aan de slag gaat, aan het werk gaat, en dat het kabinet elke minuut van de dag werk maakt van dat wat nodig is voor ouders. Dat is wat ik hier sta te doen en dat is waar ik mij voor inzet, elke dag opnieuw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment voor een tussenstop, zeg maar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik. Daarna is er een lunchschorsing. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. De conclusies in het rapport Ongekend onrecht van de commissie-Van Dam over de toeslagenaffaire waren glashelder en snoeihard: de Kamer is jarenlang onvolledig, onjuist en ontijdig geïnformeerd met als gevolg dat de waarheid en omvang veel te lang onder de pet zijn gehouden. Het aftreden van het voltallige kabinet was onontkoombaar. Mijn collega Pieter Omtzigt heeft samen met een aantal andere collega's hier in de zaal jarenlang geknokt om alle informatie boven tafel te krijgen en de problemen van duizenden gedupeerde ouders op te lossen. Hij is daar letterlijk ziek van geworden door enorme tegenwerking.

Voorzitter. We staan hier vandaag, omdat uit de notulen van de ministerraad juist op dat punt een bizar beeld ontstaat.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een mooi moment om even te stoppen. Ik twijfel even: mevrouw Ouwehand of de heer Wilders. Mevrouw Ouwehand, aan u het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mij viel op dat mevrouw Kuik niet bij de VVD heeft geïnterrumpeerd, want de rest van de Kamer is daar nogal geschokt over. De mede door de heer Omtzigt ingediende motie-Dijkhoff omarmt alle conclusies van de onderzoekscommissie. Vervolgens of daarvoor eigenlijk ontstond er een door de premier in het leven geroepen meningsverschil. Het kabinet zegt "niet politieke redenen" en het rapport zei wel. We zagen de VVD daar nu net afstand van nemen, van haar eigen conclusie, van haar eigen motie. Ik vind dat heel schokkend. Ik ben echt benieuwd waarom de CDA-fractie daar geen opheldering over wilde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, er zijn een heleboel vragen gesteld aan de VVD. Ik weet niet of het nog heel veel toevoegde als ik de boel daar zou herhalen. Ik wil wel zeggen hoe het CDA daartegenaan kijkt. We hebben natuurlijk de commissie-Van Dam gehad en die omarmen wij. Het is dus terecht dat het kabinet is afgetreden, want het ging hartstikke fout. We zijn onjuist en onvolledig geïnformeerd. De premier zegt dat dat niet om politieke redenen is. Die conclusie is aan hem. Kennelijk is er een verschil over wat dan politiek is en wat niet, maar dat is juist ook waar wij een verschil van mening over hadden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, dank voor dit heldere antwoord. Tot nu toe is de stand: de hele Kamer minus de VVD staat nog steeds achter de commissie-Van Dam, de conclusies, de aangenomen motie. Alleen de VVD heeft zich nog teruggetrokken, maar het CDA blijft aan boord. Dank voor nu.

De voorzitter:

De heer Wilders, als u nog heel even wacht. Ik kijk even naar mevrouw Hermans. We hebben een lang debat gehad met mevrouw Hermans, maar ik snap dat ze heel even daarover iets wil zeggen. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even een persoonlijk feit. Ik heb het over de hele kinderopvangtoeslagaffaire gehad en de conclusies die de commissie daarover getrokken heeft, en dat wij die nog steeds onderschrijven.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Je moet wel lef hebben als je mevrouw Kuik heet, van het CDA bent en hier in het spreekgestoelte zegt dat het toch zo erg is voor de heer Omtzigt dat hij thuiszit omdat hij is tegengewerkt. Je moet wel lef hebben. Ik waardeer dus het lef van de CDA-woordvoerder. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook ontzettend hypocriet, want waarom denkt u nou dat de heer Omtzigt thuiszit? Zou ik dat als eerste vraag mogen stellen? Hoe komt het dat de heer Omtzigt thuiszit? Zou het er iets mee te maken kunnen hebben dat vanuit het kabinet de minister van Financiën, de heer Hoekstra, samen met de heer De Jonge zo ongeveer vier messen naast elkaar, tegelijkertijd, in de rug van de heer Omtzigt hebben geworpen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Allereerst dank voor het compliment dat ik lef heb. Ik gaf al heel duidelijk aan dat mijn collega Omtzigt, die hier jarenlang zijn tanden heeft gezet in dit dossier om ouders te helpen, letterlijk ziek is geworden van dit dossier en dat hij is tegengewerkt. Daar begon ik mijn alinea mee en dat herhaal ik bij dezen.

De heer Wilders (PVV):

En dat is het? Dat was het antwoord? Dus mijn opmerking dat hij is tegengewerkt ... Door wie is hij tegengewerkt? Hij is niet tegengewerkt door kaboutertjes of door marsmannetjes. Die zijn niet naar Nederland gekomen om hem tegen te werken. Daar zit de man, dáár: de heer Hoekstra, minister van Financiën, die het nu even goed uitkomt om op zijn telefoon te kijken. De heer Hoekstra, daar zit hij. Die heeft, zoals we in de notulen hebben gelezen, gezegd dat hij samen met de heer De Jonge — volgens mij was De Jonge toen nog politiek leider; dus de oude politiek leider van het CDA samen met de nieuwe politiek leider van het CDA — de heer Omtzigt eens zal sensibiliseren. In normaal Nederlands: wij zullen hem weleens toespreken, wij zullen hem weleens de les lezen, wij zullen hem weleens muilkorven. Gelukkig is hem dat niet gelukt, want de heer Omtzigt laat zich niet muilkorven, maar dat was de intentie. De heer Hoekstra, de grote hypocriet Hoekstra, die hem eerder een 24 karaats Kamerlid noemde, heeft hem gewoon gepiepeld. Wat vindt u daar nou van? Bent u ook kritisch op de heer De Jonge en de heer Hoekstra dat ze de heer Omtzigt, in hun woorden, wilden sensibiliseren? Dat ze de heer Omtzigt gewoon op het rechte pad, in hun ogen, wilden krijgen? Wat is uw kritiek daarop?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vind het knap dat de heer Wilders weet wat de intentie is van de heer Hoekstra. Ik ben hier niet de woordvoerder van de heer Hoekstra. Ik ben hier de woordvoerder van de fractie van het CDA. Ik was net begonnen met mijn verhaal. Ik stel hier vragen over het bizarre beeld dat is ontstaan. We hebben allemaal de notulen kunnen zien. Daar geeft iedereen ook weer een totaal andere lezing van. Dit is het moment om het kabinet te vragen om het uit te leggen, de context te geven. Ik moest het woord "sensibiliseren" opzoeken in het woordenboek. Laat de heer Hoekstra uitleggen wat hij daarmee heeft bedoeld.

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt schokkend. Ik hoop echt dat de heer Omtzigt niet kijkt, want dan ziet hij een vertegenwoordiger van zijn fractie die het niet eens voor hem opneemt. Daar staat mevrouw Kuik, namens de CDA-fractie. Ik stel haar een vraag: wat vindt u ervan dat twee leiders van uw partij, de oude en de nieuwe leider, hem wilden piepelen? Oké, er staat "sensibiliseren", maar we weten allemaal wat dat betekent. Dat betekent niet dat ze hem een fles champagne zouden brengen om hem een compliment te geven. "Sensibiliseren" betekent dat ze hem tot de orde wilden gaan roepen. Dat is gelukkig niet gelukt, maar ze wilden hem tot de orde roepen. Dan vraag ik aan de vertegenwoordiger, de woordvoerder, mevrouw Kuik, om het op te nemen voor de heer Omtzigt, en mevrouw Kuik komt niet verder dan te zeggen: kom op, zeg, Wilders, stel die vraag lekker aan Hoekstra. U neemt het nog geen millimeter voor hem op. Misschien zit hij daarom thuis: omdat hij zich eenzaam voelt, omdat hij zich niet gesteund voelt door zijn eigen fractie, door zijn eigen bewindslieden. Ik vraag u nog een keer: kunt u het voor de heer Omtzigt opnemen een keer, en zeggen dat u het vreselijk vindt wat de CDA-ministers hem hebben aangedaan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Weer weet de heer Wilders beter hoe de heer Omtzigt erin zit. Ik heb gelukkig goed contact met de heer Omtzigt. Die zit ziek thuis. Die is letterlijk ziek geworden van dit dossier en van wat de ouders hebben meegemaakt. Hij wil dat we dingen gaan oplossen. We zien vandaag ook weer in Trouw dat de problemen niet zijn opgelost. Het punt dat in de notulen constant de naam van Omtzigt wordt genoemd … De toon en de houding van kritische Kamerleden wordt beschouwd als het probleem en niet het leed van de ouders. Daar zeg ik wat van. Daar wil ik antwoord op hebben van het kabinet, en een reflectie daarop. Het kabinet stelt dat het door vragen van mijn collega, Pieter Omtzigt, van mevrouw Leijten, van mevrouw Lodders, de heer Azarkan, zijn werk niet goed zou kunnen doen. Maar ik stel de vraag aan het kabinet of het juist niet andersom is. Want zonder die vechtersmentaliteit en die stroom aan vragen was het kabinet niet eens begonnen met zijn werk. Sterker nog, zonder die informatie zag het kabinet heel lang niet dat er een probleem was. Wij hebben als CDA-fractie constant het belang van de ouders vooropgesteld. Samen met de heer Omtzigt, die heeft gevochten als een leeuw daarvoor. Het is niet voor niets, zeg ik tegen de heer Wilders, dat hier een demissionair kabinet zit. Het is terecht dat ze zijn afgetreden.

De heer Wilders (PVV):

Wat een warrig en inconsistent antwoord. Mevrouw Kuik gaat nog steeds niet in op mijn belangrijkste vraag. Laat ik die voor de derde keer stellen. Misschien is een van de redenen dat de heer Omtzigt thuiszit dat hij na zijn ladingen vragen, die hij soms alleen, soms met mevrouw Leijten en de heer Azarkan heeft gesteld, soms had gedacht dat binnen zijn eigen fractie of in ieder geval binnen het CDA-deel van het kabinet, iemand had gedacht: jeetjemina, als die Omtzigt zo veel vragen stelt, misschien zit er dan wel wat in. Misschien moeten we wel openheid van zaken geven. Misschien moeten we alle stukken niet kleiner maar groter maken. Misschien moeten we niet die Kamerleden kapittelen, maar zorgen dat de problemen transparant worden en worden opgelost.

U heeft dat niet gedaan. Dit kabinet heeft dat niet gedaan. Uit de notulen blijkt dat Omtzigt, en hij is niet de enige, alleen maar is gekapitteld, "gesensibiliseerd", de mond gesnoerd, althans, dat is geprobeerd. En ik vraag u dit voor de laatste keer. Anders zeg ik, tot mijn teleurstelling, dat de vertegenwoordiger van de CDA-fractie niet verder komt dan het stellen van een vraag aan minister Hoekstra, als het gaat om het verdedigen van een fractiegenoot. Dat vind ik wel zo ontzettend laf en zo ontzettend erg voor de heer Omtzigt, dat u niet eens het lef heeft om zich daarover uit te spreken.

U was een vrouw geweest als u had gezegd dat wat Hoekstra heeft gedaan, samen met De Jonge, onacceptabel is, wat de context ook is, wat ze dadelijk ook voor smoezen verzinnen over dat sensibiliseren. Ik sta hier namens mijn fractie, de heer Omtzigt is lid van mijn fractie en ik zeg tegen Hoekstra: dit is de laatste keer, vriend, dit flik je ons niet nog een keer, dat had u moeten zeggen. Dan had de heer Omtzigt aan u een fractiewoordvoerder gehad, maar u laat hem vallen als een baksteen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als de heer Wilders mijn collega Pieter Omtzigt een beetje kent, dan weet hij dat hij zich helemaal niet laat wegsturen of tegenwerken of minder vragen gaat stellen. Als er wordt gezegd: stel eens minder vragen, dan stelt Pieter Omtzigt juist meer vragen. Dus ik maak me daar helemaal geen zorgen over. Hij is daar een strijder in en daar heeft de CDA-fractie hem altijd in gesteund.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Bij mevrouw Kuik bekruipt mij hetzelfde gevoel als ik bij mevrouw Hermans had. Er worden vooral vragen gesteld. Of eigenlijk worden er alleen maar vragen gesteld. Ik ben ook gewoon zo benieuwd naar de mening van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Misschien is het handig, want mevrouw Kuik was net bezig met haar betoog, om haar eerst haar betoog te laten afmaken. Is dat een idee?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, ik heb een paar zinnen uitgesproken, dus het is wel bijzonder dat mevrouw Marijnissen nu al deze vraag stelt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij is er net een uitgebreid debat geweest; ik wil dat debat niet overdoen, dat kan ik ook doen. De enige reactie van mevrouw Kuik was dat zij er vragen over heeft aan het kabinet, dat zij ook benieuwd is of zij even willen uitleggen wat dat betekent. Dat is toch geen eigen mening? Dat is toch geen eigen positie? Als ik het nog wat concreter mag maken, aan het begin van deze maand is hier ook een heel stevig debat gevoerd. Dat ging over "Pieter Omtzigt, functie elders". Daarover is ook een motie van afkeuring ingediend door de CDA-fractie. Een van de overwegingen in die motie van afkeuring was dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid. Mevrouw Kuik heeft ook kennis kunnen nemen van de notulen en weet hoe er in de ministerraad onder anderen over Pieter Omtzigt maar ook over andere kritische Kamerleden wordt gesproken, hoe men drukker was om de boel onder het tapijt te schuiven dan het op te lossen. Vindt de CDA-fractie, vraag ik specifiek aan mevrouw Kuik, ook niet dat deze overweging op z'n minst op wat anderen in het kabinet van toepassing zou zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben die notulen natuurlijk goed gelezen. Het beeld dat mevrouw Marijnissen schetst, klopt natuurlijk. Er ontstaat een bizar beeld, dat kritische Kamerleden het probleem zijn en niet het leed van de ouders.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar is het voor mevrouw Kuik een beeld of is het een probleem voor de CDA-fractie? Vindt zij nu ook dat de formulering uit de motie "dat het schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger" nu op meerdere leden van de ministerraad van toepassing is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk van toepassing op het hele kabinet. Het hele kabinet is ook terecht afgetreden.

Voorzitter, laat ik direct doorpakken op dat punt, om het even goed af te maken. Ik geef dus aan dat er een bizar beeld is ontstaan, dat de toon en houding van kritische Kamerleden werden beschouwd als het probleem in plaats van het leed van de ouders. Ik vraag het kabinet, dat zegt dat het daardoor zijn werk niet goed kon doen, of het niet juist andersom is. Zonder die vechtersmentaliteit was dit probleem nooit boven tafel gekomen. Ik wil een uitgebreide reflectie op dit punt van het kabinet. Ik zie dat er nog steeds een vraag is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, u geeft geen antwoord op mijn vraag, mevrouw Kuik. U vraagt wederom om een reflectie van het kabinet, maar ik sta hier keer op keer te vragen naar uw mening, naar de mening van de CDA-fractie. U zegt dan: terecht dat het kabinet is afgetreden. Maar dat was vóór deze motie, dat was vóór het debat van 1 april, dat was voordat de CDA-fractie hele stevige woorden sprak over "Pieter Omtzigt, functie elders" en met een motie van afkeuring kwam. Daarbij ging het over het geschonden vertrouwen. Mijn enige vraag is — en ik zou het fijn vinden als mevrouw Kuik daar een antwoord op wil geven — of dat nou ook niet van toepassing is op de rest van het kabinet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zijn twee verschillende dingen. Wij hadden een debat over een mededeling aan formateurs, die niet herinnerd werd, over een collega van ons. Nou, daar gaan anderen niet over. Hier gaat het over een kabinet dat terecht is afgetreden over een toeslagenaffaire. Daar zijn notulen van uitgekomen waar ook nog eens een keer uit naar voren komt dat er opvattingen zijn over kritische Kamerleden. Het beeld dat daaruit ontstaat, vind ik schokkend en verontrustend. Ik vind het schokkend en verontrustend dat dat als probleem werd gezien. Daarom vraag ik het kabinet om een reflectie daarop.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Dassen en mevrouw Van der Plas willen interrumperen. Mevrouw Van der Plas staat iets dichterbij, dus zij mag eerst. Daarna de heer Dassen en dan de heer Klaver.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even ingaan op wat mevrouw Kuik zei, namelijk dat Pieter Omtzigt thuiszit vanwege de toeslagenaffaire. Ik citeer de heer Omtzigt uit de Leeuwarder Courant van 13 maart: "Ik ben vier jaar lang voorgelogen door het kabinet dat ik heb gesteund. Ja hallo, dat is me niet in de kouwe kleren gaan zitten. Er is iets in mij geknakt dat nog niet is hersteld." De heer Omtzigt zit niet thuis vanwege de toeslagenaffaire. Ik denk dat de ouders die slachtoffer zijn, hem juist energie hebben gegeven. Door het handelen van het kabinet is hij afgebroken en leeggezogen. Dat wil ik hier als statement zeggen. We moeten niet zeggen dat Pieter Omtzigt ziek is vanwege de affaire.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat hij letterlijk ziek is geworden door de enorme tegenwerking. Wij zitten wat dat betreft op dezelfde lijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil niet nitpicken of zo, maar volgens mij zei u …

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was mijn eerste zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… dat hij thuiszat vanwege de affaire. Daar sloeg ik even op aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u terugkijkt in deze notulen, ziet u dat ik die zin heb uitgesproken.

De voorzitter:

De heer Dassen en dan de heer Klaver.

De heer Dassen (Volt):

Ik vroeg mevrouw Hermans net of ze vanuit de VVD afspraken hebben gemaakt over hoe om te gaan met het kabinet en de fractie en het dualisme. Diezelfde vraag heb ik voor mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de voorbereiding van dit debat?

De heer Dassen (Volt):

Nee, generiek. U bent fractievoorzitter van het CDA. U bent onderdeel van de regering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zou niet willen. Ik zou niet durven. Ik ben geen fractievoorzitter, ik ben woordvoerder.

De heer Dassen (Volt):

In die hoedanigheid, ja. Wellicht is dit een mooie stimulans.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, ik denk het niet.

De heer Dassen (Volt):

De vraag blijft staan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zag ook vragen van de partij van de heer Dassen over de manier waarop deze debatten zijn voorbereid. Dat hebben wij als fractie zelf gedaan. De demissionaire bewindspersonen zijn daarbij niet betrokken geweest. Kijk, wat hier naar boven komt, is dat wij eigenlijk veel te klef met elkaar contact hebben gehad over de samenwerking. Tegelijkertijd is het zo dat het, als je in een coalitie zit, logisch is dat je samenwerkt en afspraken maakt over welke moties je indient, over welke moties je gaat steunen. Je moet immers zoeken naar een meerderheid. Dat is op zich niet iets geks. We zien het ook als het gaat om een akkoord rond de stikstof. Daar is de SP bij betrokken, 50PLUS, de SGP. Met een groep bekijk je vertrouwelijk hoe je tot een voorstel kunt komen. Ik noem het pensioenakkoord. PvdA en GroenLinks zijn betrokken bij het pensioenakkoord: hoe komen we tot gedragen voorstellen? Wij moeten nadenken hoe dit in een nieuwe bestuurscultuur op een goede, dualistische manier gebeurt. Maar het is natuurlijk ook onwerkbaar als je helemaal geen contact meer hebt.

De heer Dassen (Volt):

De vraag kwam op omdat ik zie dat u de vraag over het sensibiliseren doorverwijst naar het kabinet. Ik vroeg mij af: had de CDA-fractie zelf door dat de heer Omtzigt gesensibiliseerd werd?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan moet ik alsnog gaan interpreteren wat het woord "sensibiliseren" betekent. We hebben natuurlijk nauw contact gehad over de toeslagenaffaire en de vragen die daarover bestonden. Er ging bijna geen fractievergadering voorbij waarbij dit onderwerp niet vol op de agenda stond. Natuurlijk gaat dat dan ook richting de ministers: wij zitten erbovenop, zorg dat de vragen goed beantwoord worden. Dat is niet gek, dat is voor ons geen nieuws.

De voorzitter:

Meneer Dassen, tot slot, en daarna mevrouw Pouw-Verweij.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot, voorzitter. Wat heeft de CDA-fractie eraan gedaan om te zorgen dat dit in de toekomst voorkomen kan worden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Vragen blijven stellen en zorgen dat je de antwoorden krijgt die je wilt hebben. Dat is wat de heer Omtzigt heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat de Kamer iedere keer op hetzelfde punt doorvraagt, omdat we willen zien of hier een nieuwe cultuur ontstaat in hoe we omgaan met het kabinet. In die nieuwe cultuur kun je best ook je politiek leider aanpakken, en zeggen "dit soort teksten duld ik niet" zonder dat dat gelijk moet leiden tot een motie van wantrouwen, zonder dat iemand voor de rest van zijn leven af is; op een volwassen manier met elkaar omgaan, de waarheid spreken en er niet eromheen draaien. Ik zou het fijn vinden als dat wellicht in uw bijdrage nog aan de orde kan komen. Maar mijn vraag gaat over een ander punt: wat heeft het kabinet gedaan aan de macht en tegenmacht? Dit kabinet heeft gezorgd voor een verdere uitholling van de sociale advocatuur. Hoe kijkt u daarop terug? Maar nog veel belangrijker: op welke wijze wilt u dat herstellen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het een terecht punt is dat er waarborgen zijn voor mensen als het gaat om rechtsbescherming, maar ook als het gaat om goede informatievoorziening. Mensen raken de weg kwijt omdat het heel ingewikkeld is geworden. Ik noem bijvoorbeeld de loketten, waarbij je fysiek bij een overheid terecht kan als je er niet uitkomt. De heer Klaver heeft het over rechtsbescherming, en dat is ook een belangrijk punt. U kunt teruglezen in de brieven die voor de formatie zijn gestuurd welke punten wij als CDA belangrijk vinden. Mag ik misschien een tip meegeven? De heer Omtzigt heeft een goed boek geschreven waarin hij tien voorstellen doet om te komen tot een nieuw sociaal contract om het echt anders te gaan doen; daarin staan de echte problemen van mensen voorop en niet het beeld hier in deze arena. Het gaat om het oplossen van problemen van mensen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens en daar kunnen wij ook stappen toe zetten. Dit debat kan op twee manieren eindigen. Het kan een grote rommel worden en de politieke crisis nog verder verdiepen, of het levert ons iets op waar het land beter van wordt. Een van de zaken waar ik naar kijk en waar ik me grote zorgen over maak, is de toegang tot het recht. Onder dit kabinet is de toegang tot het recht verslechterd. We weten dat de overheid ontzettend veel zaken voert tegen haar eigen burgers, maar gebruikmaken van de rechtsbijstand is bijna onmogelijk gemaakt. Sociaal advocaten hebben keihard gestreden voor bijna alles wat er naar boven is gekomen. We hebben het vaak terecht over onze collega-Kamerleden: ik kijk naar collega Leijten en collega Azarkan en naar de heer Omtzigt. Maar die advocaten hebben gestreden en kregen soms niet eens betaald voor hun werk. Als het u echt menens is dat we tot oplossingen komen, dat we recht doen aan de strijd van Pieter Omtzigt, de collega's hier en die advocaten, dan regelen we met elkaar dat de financiering van de sociale advocatuur in Nederland goed geregeld is. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vind het heel goed dat we hier voorstellen gaan doen om het anders te gaan doen. Ik zal zelf ook met voorstellen komen, ook waar het gaat om zo'n nieuw sociaal contract. Over een aantal punten die daar onderdeel van zijn zal ik zal in tweede termijn mijn voorstellen in een motie gieten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sommige collega's zeggen dat ze in eerste termijn een motie van wantrouwen indienen, andere zeggen in eerste termijn nog lekker niks: u ziet maar met wat voor motie ik kom. We hebben hier toch met elkaar een debat over de inhoud? Ik doe u een heel concreet voorstel over de sociale advocatuur en ik vraag u: kunnen we daarin samenwerken? Misschien wordt het wel een motie in tweede termijn, wie weet? Misschien wordt het geen motie en weten we op een andere manier overeenstemming te bereiken. Ik vraag u concreet: bent u bereid om met mij te zorgen dat we de problemen die daar zijn ontstaan gaan oplossen? Dan doen we echt iets voor al die mensen die nu nog in de problemen zitten en die nog niet op de radar zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit punt is ook door mijn collega Chris van Dam vaker in debatten naar voren gebracht. Ik zie de voorstellen van de heer Klaver graag tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik doe een heel concreet voorstel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit punt is natuurlijk ook door mijn collega Chris van Dam vaker in debatten naar voren gebracht. Ik zie de voorstellen die de heer Klaver up his sleeve heeft graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoor mevrouw Kuik zeggen dat de heer Omtzigt ziek is geworden door tegenwerking op het dossier van de toeslagenaffaire. Een stevige kwalificatie. Ik wil eigenlijk van haar weten wie zij daarvoor verantwoordelijk houdt. Is dat het hele kabinet? Is dat een specifieke minister of staatssecretaris? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor die tegenwerking?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat ligt natuurlijk bij het hele kabinet en bij de bestuurscultuur die wij samen hebben gecreëerd. Daar zijn wij ook onderdeel van. Niet voor niets is het kabinet afgetreden. Terecht.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij? Nee? De heer Azarkan, tot slot. Nee? Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Voor de CDA-fractie hebben de ouders, die werkelijk alles zijn kwijtgeraakt, altijd op de eerste plek gestaan. De heer Omtzigt stelt al sinds 2017 Kamervragen om mensen te helpen die tussen de wielen van de overheid terecht zijn gekomen. Voor de duidelijkheid: er lagen toen al een vernietigend rapport van de Ombudsman, de uitspraak van de Raad van State en een intern memo-Palmen, dat duidelijk zei dat er gecompenseerd moest worden.

Er zijn logische uitzonderingen op artikel 68, dat ziet op de informatievoorziening, maar dat mag niet verworden tot een muurtje om je achter te verschuilen als het openbaar maken van relevante informatie politiek gezien niet uitkomt. Hoe ziet het kabinet dat nu achteraf? Ik wil weten wat er na de unaniem aangenomen motie over artikel 68 Grondwet in beweging is gezet. Wanneer komt die regeringscommissaris informatiehuishouding nu eigenlijk en hoe ziet die voorgestelde taakopdracht eruit? Want de informatiepuinhoop is echt groot. Waar blijft die staatscommissie?

De problemen van de ouders zijn nog steeds niet opgelost. U kunt dat ook zien in het artikel in Trouw van vandaag. Ik vraag hier direct een brief met uitleg over het drama van de compensatieregeling.

Wij hebben te maken met een politieke cultuur die te veel uitgaat van modelwerkelijkheden en te weinig van de menselijke maat, waarbij het mogelijk blijkt dat mensen vermalen worden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de slachtoffers van de aardbevingsschade in Groningen. We moeten toe naar een nieuw sociaal contract. De tien punten die Omtzigt in zijn boek noemt, zouden eigenlijk allemaal moeten worden overgenomen. Zoals een nieuwe balans tussen macht en tegenmacht, een overheid die er is voor mensen, een cultuur waar het oplossen van concrete problemen weer centraal staat en niet de beeldvorming.

Laat dat ook een les zijn voor ons als Kamer. Want willen we af van die cultuur die gericht is op beeldvorming, dan zullen we ook naar onszelf moeten kijken. Die cultuurverandering gaat over ons. Die gaat over u, die gaat over mij. Want laten we eerlijk zijn: we hebben samen campagne gevoerd met onze oplossingen voor een beter Nederland, maar we hebben het nu al een maand tot diep in de nacht over onszelf. Ik zie dat een hoop mensen zitten te wachten op concrete oplossingen. Die moeten we gaan realiseren. Mijn pleidooi is om dat niet alleen samen te zeggen, maar ook samen te doen.

De voorzitter:

De heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik dacht: ik wacht gewoon tot het einde. Collega Kuik zegt dat de heer Omtzigt ziek thuis zit. Hij is tegengewerkt, en dat al vier jaar. Ik weet inderdaad dat de heer Omtzigt zijn eerste vragen in september 2017 stelde. Op 14 december 2017 hebben we een AO gehad over belastingen en toen trokken we gezamenlijk op. Vanaf toen — en we spreken over ruim vier jaar — is hij tegengewerkt, structureel. De notulen, althans dat deel dat we gekregen hebben, laten zien dat dat georganiseerd was. Men had niet het belang van het Kamerlid of van de ouders en het oplossen van problemen voor ogen, maar de eigen beeldvorming, de problemen waar ze in zouden komen. Het lukte niet om het klein te maken. In de eerste stukken stond 7 miljoen en inmiddels is het 1 miljard. Dat klein houden is niet echt gelukt, zeg ik maar even.

Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: vindt u het geloofwaardig dat de leden die hier zitten, in staat zijn om wat ze vier jaar gedaan hebben — het actief tegenwerken van Kamerleden, sensibiliseren, tot de orde roepen, verstand erin praten — vanaf volgende maand anders te doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar dit natuurlijk over gaat, is hoe er wordt omgegaan met de informatieverstrekking aan de Kamer. Artikel 68 van de Grondwet is zo uitgelegd dat de uitzondering veel breder werd. Er werd veel minder informatie naar de Kamer toegestuurd dan zou moeten. Toen alles uiteindelijk uitkwam in het rapport van Van Dam, heeft het kabinet ook gezegd: het was onvolledig en onjuist; we moeten aftreden. En het is terecht dat dat gebeurd is. Dan kunt u vragen of het geloofwaardig is om daarna weer verder te gaan. Er zijn verkiezingen geweest. Iedereen in Nederland heeft toen zijn stem weer kunnen uitbrengen.

De heer Azarkan (DENK):

Ieder zijn stijl natuurlijk in het debat, maar wat mis ik collega Omtzigt! We hebben in januari gehoord hoe hij sprak over de Ruttedoctrine. Hij zei dat we een bananenmonarchie hadden, omdat we gepiepeld worden en op een manier behandeld worden door het kabinet die gewoon niet in lijn is met onze parlementaire democratie. U zegt terecht dat we in 2001 een soort herziening hebben gezien van artikel 68 van de Grondwet. Sindsdien is het elke keer ingeperkt, waardoor we ons werk in de Kamer steeds minder goed kunnen doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Als dit de afgelopen tien en een half jaar onder leiding van deze premier is gedaan, kunt u dan nog met deze premier samenwerken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk onderdeel van een formatieproces. Dat moeten we gaan zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat nog even over artikel 68 van de Grondwet. Onder anderen de heer Omtzigt heeft heel scherp gesteld dat het kabinet de Grondwet een beetje aan zijn laars lapt. Er loopt nu een procedure — de heer Wilders is er ook al over begonnen — om uit te zoeken of het kabinet een ambtsmisdrijf heeft gepleegd. Ik vroeg mij af of de CDA-fractie het kan steunen dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat wordt al onderzocht. De brief is door de voorzitter naar het kabinet gestuurd. Ik zie het zo dat de uitzondering in artikel 68 uiteindelijk veel te beperkt is uitgelegd. Dat heeft het kabinet ook erkend. Het zei: we moeten dat toch op een andere manier gaan doen. Daar hebben we discussie over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet inderdaad dat het onderzoek wordt gestart. Ik vind het belangrijk om vandaag te weten welke fracties dat onderzoek in principe steunen en welke fracties het niet zo'n goed idee vinden. Met name van de CDA-fractie ben ik natuurlijk daarin geïnteresseerd. Aan de ene kant zien we immers de heer Omtzigt. Aan de andere kant lezen we in de notulen dat de minister van Justitie en Veiligheid zegt: ho jongens, dit is mogelijk tegen artikel 68, laten we even met elkaar vaststellen dat we daartoe besluiten. Vervolgens wordt er wel eventjes meegedacht over een kabinetsreactie die de Kamer op het verkeerde been zet. Het zal mevrouw Kuik niet verbazen dat ik juist van de CDA-fractie even wil weten hoe ze tegenover die discussie over artikel 68 staat. Ik vind het goed om te horen dat de CDA-fractie zegt: het onderzoek wordt gestart, we hebben de brief van de voorzitter gezien; dat vinden we een goed idee.

Mevrouw Kuik (CDA):

De brief ligt er.

De voorzitter:

Misschien is het qua procedure goed om aan te geven dat het verzoek om te reageren nu bij het kabinet ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies.

De voorzitter:

Dat is de fase waar we nu in verkeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Correct. Ik hoor mevrouw Ouwehand het hebben over de heer Grapperhaus. Hij zou gevraagd hebben: klopt het wel als we dit zo doen? Dat kun je op twee manieren uitleggen. Mevrouw Ouwehand legt het uit alsof hij het wil beperken. Hij heeft echter zelf te maken gehad met een case waarin hij alles naar buiten moest brengen, zonder dat de namen van ambtenaren werden genoemd. Dat heeft hij goed gedaan. Misschien heeft hij met die kennis willen bijdragen. Zo kun je het ook lezen. Het is aan het kabinet om daar opheldering over te geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor mevrouw Kuik eigenlijk zeggen: het kabinet moet nog met een reactie komen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat bijvoorbeeld de heer Grapperhaus zal aandringen op een reactie die overeenstemt met de behoefte van de Kamer. We moeten echt onderzoeken of er sprake is geweest van een ambtsmisdrijf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zie dat niet zo. Gezien het verleden, waarin de heer Grapperhaus dat heel goed heeft gedaan, zie ik ook dat er een precedent is dat het wél goed ging. Dus dan geef ik hem op dat punt wel even het voordeel van de twijfel en benader ik deze tekst iets positiever dan mevrouw Ouwehand doet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Wij zijn nu over de helft. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21 voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Om maar eens afwijkend te beginnen: mijn fractie is niet geschokt of onthutst. Niet omdat het geen ernstige zaak is, maar omdat wat we lezen in de vrijgegeven notulen, juist zo herkenbaar is voor het rot in de Haagse politiek. Want zeg nou eerlijk: wie gelooft dat er nog Nederlanders zijn die denken dat het dualisme wel springlevend is, dat coalitie-Kamerleden niet braaf in het gelid hoeven te lopen, en dat kritische Kamerleden die de macht tegenmacht bieden, worden gewaardeerd in plaats van bloedirritant gevonden? Niemand gelooft dat meer. Begrijpelijk. Het was eerder schokkend geweest als er iets anders uit de notulen had gebleken dan we nu weten. En dat is misschien nog wel het ergste.

De cultuur die uit de vrijgegeven notulen opstijgt, is exact de cultuur die doorbroken moet worden. Ministers die "hun" — daar gaat het al mis — Kamerleden denken te moeten sensibiliseren. Ministers die Kamerleden die doen waarvoor ze gekozen zijn, met minachting als een stelletje mediabewuste activisten zien. Die coalitiefracties in vertrouwen briefen en de rest van de Kamer op een vrijwel niet in te halen achterstand zetten. Die de informatievoorziening aan de Kamer tot een absoluut minimum proberen te beperken en samen trucjes en woordspelletjes verzinnen om dat te verhullen. Een bestuurscultuur waarin een regeerakkoord is verworden tot wurgcontract, waarbinnen onafhankelijk opereren wordt gezien als het schenden van voorwaarden. Met in plaats van een boeteclausule, een functie elders als sanctie. Een incestueuze cultuur, waarbinnen kabinet en ambtenarij totaal zijn verweven en het elkaar dekken belangrijker wordt gevonden dan de grondwettelijke, controlerende rol van de Kamer.

Kortom, een bestuurlijke elite die een kabinet en het overeind houden daarvan als een doel op zich ziet in plaats van als middel om Nederland vooruit te helpen. Precies die cultuur maakt dat wij het sinds de verkiezingen op deze paar vierkante meter nog alleen maar over onszelf hebben gehad. Terwijl ondernemers massaal op omvallen staan, steeds meer gewone mensen niet meer weten hoe ze het einde van de maand moeten halen en ernstig zieke patiënten operaties uitgesteld zien worden door afschaling van de ziekenhuiszorg, gaat het hier alleen nog maar over wie wat wanneer heeft gezegd of opgeschreven, wie wie irritant vindt en waarom we dat niet eerder hebben gehoord. Hoe belangrijk het debat van vandaag ook is, tegelijkertijd vragen miljoenen Nederlanders zich af wat wij hier in hemelsnaam met elkaar aan het doen zijn. En dat allemaal omdat het redden van het eigen hachje voor het kabinet belangrijker was dan de burgers hun recht geven.

Er zijn al veel concrete vragen gesteld vandaag. Aanvullend daarop wil ik nog één fundamenteel punt maken. Als een rode draad door de notulen, maar eigenlijk door dit hele dossier, loopt de onwil om de getroffen ouders ruimhartig te compenseren vanwege de mogelijke precedentwerking op andere dossiers. Laat dat even doordringen! Ons kabinet wil mensen die er recht op hebben niet compenseren omdat dan andere mensen, die ook het recht hebben om gecompenseerd te worden, dat dan ook moeten worden. Voor wie zit vak-K hier dan nog? Als iets de cultuur waarover we het vandaag hebben pijnlijk symboliseert, dan is het deze kille, calculerende houding. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De grote vraag voor JA21 blijft of en hoe de betrokkenen, het kabinet en in het bijzonder de heer Rutte, het vertrouwen van de Kamer weer terug kunnen winnen, en of het mogelijk is de cultuur van achterkamertjes, informatie achterhouden en maling hebben aan dualisme, te doorbreken. Kan dat met deze mensen aan het roer? Kan een cultuur doorbroken worden door de mensen die de belichaming van diezelfde cultuur zijn? Geloven wij daar als Kamer in? Dat is de vraag die ik mij als controleur van de macht stel. Op die vraag moet vandaag een antwoord komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Mijn eerste conclusie na het lezen van de stukken is dat de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag haar werk goed heeft gedaan. Hun conclusies worden bevestigd. Ten eerste werden de omvang en de diepte van het toeslagendossier pas laat, te laat, duidelijk. Ten tweede is de eigen informatiehuishouding bij het ministerie van Financiën en de Belastingdienst slecht. Ten derde was de informatievoorziening naar de Tweede Kamer niet op orde. De gevolgen daarvan zijn bekend. Mensenlevens zijn verwoest en de compensatie heeft te lang geduurd. Het kabinet heeft daar terecht de meest vergaande politieke consequentie aan verbonden door voltallig zijn ontslag aan te bieden.

Maar de openbaarmaking van de notulen legt ook iets anders bloot. Enerzijds zie ik een Tweede Kamer die vraagt en terecht doorvraagt, maar soms ook wel heel veel vraagt. Anderzijds zie ik een kabinet dat telkens wordt verrast, en vervolgens recht probeert te doen aan de ontstane situatie, maar daar te vaak onvoldoende in slaagt.

Voorzitter. Je leest tussen de regels door de onmacht en het onvermogen van het kabinet om dat snel en in één keer goed op te lossen. Dat werpt bij mijn fractie de vraag op aan de premier en de minister van Financiën hoe deze worsteling met informatie vanuit hun eigen diensten hun politieke functioneren heeft belemmerd. En wat zouden ze, met de kennis van nu, anders doen?

Voorzitter. Dan ga ik nog in op hetgeen wat het meeste stof heeft doen opwaaien de afgelopen dagen, namelijk het feit dat er in de Trêveszaal gesproken is over Kamerleden. Dat was op zich geen nieuws, want dat viel ook al te lezen in het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie. Maar wat we dankzij de openbaarmaking van de notulen wél weten, is op wat voor toon er werd gesproken. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: dat had niet zo gemoeten. Dat was onnodig, onwenselijk en ongepast. Dat zeg ik ook tegen de bewindspersonen van mijn eigen partij. Alle bewindspersonen hadden hun ogen op de bal moeten houden, en niet op de persoon die hen vragen stelde. Wat was de aanleiding van deze ontstemde reacties? Was het frustratie over de casus, de eigen onmacht, of was het frustratie over de Kamer? Ik vraag het kabinet om daar uitleg over te geven.

Wat dat betreft voel ik mij dan ook meer thuis bij de woorden van Sigrid Kaag in de ministerraad, die stelde dat het een gezond teken is dat er fel wordt gedebatteerd, ook door leden van coalitiefracties. Maar ik vraag aan de minister-president waarom hij zich niet achter haar woorden heeft geschaard en waarom hij het eens was met partijgenoot Van Nieuwenhuizen, die vond dat het in geen geval acceptabel te noemen is dat coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan oppositiefracties. Waarom heeft hij dit gesprek als voorzitter van de ministerraad überhaupt toegestaan en, door de woorden van Van Nieuwenhuizen te beamen, eigenlijk zelfs aangemoedigd?

Voorzitter. Want kritische Kamerleden, of ze nu coalitie- of oppositielid zijn, horen erbij. In dat licht is er ook iets positiefs uit deze notulen te concluderen. Veel kabinetsleden wilden wellicht minder dualisme, maar coalitie-Kamerleden waren daar niet gevoelig voor. Laten we die houding als Kamer ook de komende jaren blijven aannemen.

Ik ben er bijna, voorzitter. Er is een structurele aanpassing van onze politieke cultuur nodig, met meer macht en tegenmacht, met meer oog voor de menselijke maat in beleid, wetgeving en uitvoering, een makkelijke gang naar de rechter als je als burger wordt vermalen in het systeem, geen normvervaging tussen rollen en geen monistische politieke cultuur. Dat was allemaal van een vorige periode, en dat geldt ook voor de beperkte uitleg van artikel 68. De notulen van de ministerraad laten nogmaals zien dat het zeer verstandig is dat de werkwijze van artikel 68 is aangepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerste het woord aan mevrouw Ploumen, en dan aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat wat het meeste stof deed opwaaien de afgelopen dagen, althans in mijn fractie, het feit is dat de gedupeerde ouders nog steeds niet gecompenseerd zijn. Deze week lezen we om de dag berichten dat het wéér langer duurt en wéér een rommeltje is. Maar er worden al lange tijd, sinds 2019, voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die gedupeerde ouders gecompenseerd worden. Ik ga de heer Jetten een paar van die voorstellen voorhouden. Maart 2019. Een motie van collega Azarkan vraagt om alle ouders te benaderen, om hen duidelijkheid en inzicht te geven in hun dossiers en ervoor te zorgen dat er een ruimharige financiële compensatie komt en niet alleen excuses. D66 stemt tegen. November 2019. Collega Van Nispen verzoekt het kabinet per motie: geef nou een redelijke vergoeding aan sociaal advocaten. D66 stemt tegen. Februari 2021. Mevrouw Leijten verzoekt om de gedupeerden een eigen advocaat te laten kiezen, in plaats van iemand die aan hen wordt toegewezen. D66 — u raadt het vast al — stemt tegen. Collega Nijboer, december 2020, verzoekt om binnen één maand aan alle gedupeerde ouders een aanbod te doen om hen te compenseren, omdat het veel te lang duurt. D66 stemt tegen. 27 mei 2020. Wederom collega Azarkan zegt samen met Leijten en Van Raan: "De mensen hebben geen inzicht in hun dossiers. De dossiers zijn niet compleet. Zorg nou dat de bewijslast omgekeerd wordt in het voordeel van de mensen die gedupeerd zijn". D66 stemt tegen. Daar moet u zich nu toch voor schamen?

De heer Jetten (D66):

Laat ik mij allereerst aansluiten bij de eerste opmerking van mevrouw Ploumen. Als je het artikel in Trouw van vanochtend leest, dan wil je eigenlijk meteen weten hoe het precies zit. Er zijn natuurlijk al duizenden ouders gecompenseerd in de afgelopen weken. Ik krijg ook mails van ouders die zeggen blij te zijn dat ze weer vooruit kunnen kijken, omdat ze die compensatie hebben gehad. Maar toevallig heb ik gisteren nog met onze woordvoerder een aantal mails doorgenomen van ouders die nog steeds geen duidelijkheid hebben over of ze wel of niet onder die Catshuisregeling vallen. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Ploumen dat onze aandacht daar vooral naar moet uitgaan.

Dan heeft mevrouw Ploumen een vast niet eens volledige opsomming gemaakt van moties die in de afgelopen jaren door de Kamer zijn ingediend en waar D66 met de coalitiefracties tegen heeft gestemd. Ik heb ook niet voor niets in het debat aan het begin van dit jaar — ik weet even niet meer de exacte datum — waarin we voor het eerst spraken over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie namens mijn fractie excuses aangeboden aan alle gedupeerden van deze affaire. Dat gaat wat mij betreft niet alleen over de afgelopen paar jaar waarin we probeerden scherp te krijgen wat er aan de hand was en probeerden een oplossing te vinden voor die ouders. Ik heb toen ook excuses gemaakt voor de beginfase in 2013, waarin we met de hele Kamer die hardere fraudeaanpak wilden. We hebben daar als D66 ook aan meegedaan. Op meerdere momenten is dat gewoon niet goed gegaan.

Tegelijkertijd denk ik dat de voorbeelden van mevrouw Ploumen heel goed laten zien wat de dynamiek is die ook hier in dit huis thuishoort. Je hebt een kabinet dat wordt gesteund door coalitiefracties en dat probeert om zaken op te lossen en beter te maken in dit land. Daarbij rekent het op de steun van coalitiefracties die bij bewindslieden soms iets meer ruimte geven om tot die oplossing te komen, terwijl oppositiepartijen er meer bovenop zitten en een andere aanvliegroute kiezen. De moties die u noemt, zijn volgens mij allemaal oppositiemoties die destijds door de coalitie werden weggestemd. Als een aantal van die moties eerder was aangenomen, waren we wellicht ook eerder tot een betere oplossing voor die ouders gekomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

"Waren ze eerder aangenomen"? U had daar het verschil in kunnen maken tijdens de stemming in deze zaal, maar misschien nog meer in de verhouding zoals deze is ontstaan op maandagochtend. Elke maandagochtend kwam ik u en de premier tegen op mijn route naar het parlement. U had een koffietje in de hand en u ging gezellig naar het coalitieoverleg. Dáár had u ook nog het verschil kunnen maken. U heeft dat niet gedaan. Dus daarom nog een keer mijn vraag: u moet zich daar toch voor schamen?

De heer Jetten (D66):

Nou, dat coalitieoverleg was niet altijd gezellig. Laat ik dat vooropstellen. Ook ik heb me in de afgelopen jaren vaak opgewonden over de toeslagenaffaire. Dat geldt zeker ook voor de heer Steven van Weyenberg, die namens onze fractie daar in de afgelopen jaren het woord over voerde. Ook wij hebben vaak aan de toenmalige staatssecretaris en de huidige bewindslieden gevraagd of het niet sneller of beter kan of noem het allemaal maar op. Wat de parlementaire ondervragingscommissie heel goed in beeld heeft gebracht met de verhoren — dat wordt door deze notulen denk ik nogmaals bevestigd — is dat we er door die hele slechte informatievoorziening bij de Belastingdienst en het ministerie van Financiën, en daarmee ook de slechte informatievoorziening aan de Kamer, met z'n allen niet in zijn geslaagd om eerder tot een betere oplossing te komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die moties zien er juist op toe, ook al in een redelijk vroeg stadium, om de problemen te onderkennen en oplossingsrichtingen aan te geven. Het is uw minister Koolmees die — we kunnen nu allemaal citeren uit de notulen — zich ontstemd toont over activistische Kamerleden. Het was uw staatssecretaris Snel die €500 wilde compenseren aan de ouders. U bent een onderdeel geweest van dit kabinet. U had het verschil kunnen maken met uw zetels. Vanaf juli 2019 was het duidelijk dat er een probleem was. U houdt vol dat u daar naar eer en geweten naar hebt gekeken, maar niets heeft kunnen doen. Dat is gewoon niet waar. Als je niets kunt doen, dan heb je niets te zoeken in een kabinet. Je bent er voor die mensen. Laten we dat ook nog eens even duidelijk zeggen. Dit gaat niet zozeer over wat u bespreekt met uw coalitiegenoten. Dat is allemaal prima. Dit gaat erom dat een overheid zich tegen haar eigen onschuldige burgers heeft gekeerd. Dit kabinet heeft dat laten voortduren, en úw partij is onderdeel van dit kabinet.

De voorzitter:

De heer Jetten en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Jetten (D66):

Allereerst even over de afgelopen paar jaar. De titel van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie is Ongekend onrecht. Dat is een zeer treffende titel, want er is duizenden ouders ongekend onrecht aangedaan, en een deel van die ouders wacht nog steeds op die compensatie en die oplossing. U noemt heel even die €500 van staatssecretaris Snel. Daar wil ik toch ook even bij stilstaan. Want Menno Snel is hier in deze Kamer afgetreden als staatssecretaris omdat hij voelde dat hij onvoldoende steun in deze Kamer had om effectief tot een oplossing voor die ouders te komen. Ik vind het getuigen van leiderschap dat Menno Snel hier die conclusie durfde te trekken en zijn plek in het kabinet opgaf, zodat iemand anders het beter kon doen. De compensatie die hij voorstelde, was zelfs tegen adviezen in. We hadden onder andere van de commissie-Donner het advies gekregen dat je niet mócht compenseren voor dit soort situaties. Het kabinet heeft zich daar niets van aangetrokken en is door gaan zoeken om dat wel te kunnen doen. Dankzij druk van de Kamer is de reikwijdte van die groep groter geworden. Mevrouw Leijten heeft het op het laatste moment nog voor elkaar gekregen dat daar meer ouders aanspraak op konden maken. Gelukkig is het ook niet bij €500 gebleven, maar is het een fatsoenlijk bedrag geworden om heel veel van die ouders uit de brand te helpen.

En ja, dit kabinet, waar ook D66 in zat, had dit eerder en beter kunnen oplossen, maar dat hadden ook het vorige kabinet en het kabinet daarvoor kunnen doen. We hadden daarstraks al even een fel interruptiedebat en ik was daarin ook een beetje fel omdat de opdracht van de ondervragingscommissie gaat van 2013 tot 2019. Wat die commissie heel goed heeft gedaan, is drie fases onderscheiden. Eén, die continue roep om een hardere fraudeaanpak. Daar waren we allemaal bij, toen zaten we allemaal fout. Twee, …

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter!

De heer Jetten (D66):

Ik ben bijna klaar. Twee, een verkeerd zicht of geen zicht op de uitvoering en geen enkel idee bij het kabinet-Rutte II wat er in die uitvoering allemaal misging. En drie, de laatste fase waar de ondervragingscommissie snoeihard over is, is dat we in Rutte III maar niet de vinger op de zere plek wisten te liggen en maar niet wisten hoe groot de omvang van dit schandaal was. Drie fases dus waar drie kabinetten en drie Kamers het hebben laten liggen en we dankzij een aantal stevig doorpakkende Kamerleden nu gelukkig wel op dit punt zijn aanbeland.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Die fraudewetgeving, daar hebben de SP en de Partij van de Arbeid tegengestemd. Mijn partijleider Lodewijk Asscher is afgetreden, heeft verantwoordelijkheid genomen over zijn rol. En drie, sinds juli 2019 had er in dat kabinet waar D66 in zit, actie ondernomen kunnen worden. Maar wat is er gebeurd? Men heeft zich zorgen gemaakt over beeldvorming, over precedentwerking. Tot de afgelopen drie, vier maanden had de heer Jetten met zijn partij de gelegenheid om te stemmen vóór moties die ingediend werden in deze Kamer, die het lot van de mensen die getroffen zijn, zouden verzachten en die hen zouden helpen. Dat heeft D66 tot die laatste maanden toe niet gedaan.

De heer Jetten (D66):

Dat we niet alle moties van de oppositie hebben gesteund, wil niet zeggen dat mijn eigen fractie of andere fracties uit de coalitie niet ook bezig waren om tot een oplossing te komen in deze toeslagenaffaire. Had het sneller gemoeten? Had het beter gemoeten? Ja. Dat heeft die parlementaire ondervragingscommissie allemaal kraakhelder in kaart gebracht. Laat ik nog één ding zeggen tot slot, voorzitter. Toen ik het rapport las, in december, was voor mij op diezelfde dag duidelijk dat er maar één conclusie aan dat rapport kon worden verbonden, namelijk dat het kabinet-Rutte III zou moeten aftreden. Als ze daar niet zelf toe waren gekomen in het kerstreces, dan had mijn fractie daarover een motie van wantrouwen gesteund omdat wij Ongekend onrecht zulke zware conclusies vonden bevatten dat het kabinet daar ook geen andere conclusie aan kon verbinden dan aftreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas en dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik constateer dat ook hier weer heel erg veel woorden worden gebruikt om antwoord te geven op een vraag van in dit geval mevrouw Ploumen, terwijl eigenlijk maar een paar letters nodig zijn, en dat is gewoon sorry zeggen op haar vragen. "Sorry, inderdaad, dat hebben we niet gedaan." Elton John zong het overigens al: sorry seems to be te hardest word.

De heer Jetten (D66):

Nee hoor, voorzitter. Voorzitter, toch wel even …

De voorzitter:

Wacht even. Eerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is één. Twee: u sprak zojuist de minister-president aan op feiten als "activistische Kamerleden", een fel debat, maar u vergat daarbij volgens mij wat mevrouw Kaag heeft gezegd over dat felle debat. Zij zei: een fel debat is oké, maar we moeten wel kaders aangeven waarbinnen dat debat gevoerd moet worden. Voor een partij als D66, die democratie hoog in het vaandel heeft staan, ben ik daar wel van geschrokken. Want eigenlijk is het zo dat het kabinet dan dus wil bepalen hoe de Kamer moet gaan debatteren. Maar daar hoor ik u niet over. Wat vindt u van de woorden die daarachter stonden?

De heer Jetten (D66):

Allereerst op dat eerste punt. Ik heb hier in het vorige debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie — dat was nog met de vorige Kamer — ruiterlijke excuses gemaakt namens de D66-fractie. Daar sta ik nog steeds achter. Dat geldt niet alleen voor de fractie waar ik zelf leiding aan heb mogen geven de afgelopen jaren, maar ook voor de inzet van D66 in de jaren daarvoor. Ik geef af en toe wat uitgebreider antwoord, omdat dit een van de zwaarste onderwerpen is die we hier de afgelopen jaren met elkaar hebben besproken. We zijn er nog lang niet. We zijn nog niet klaar met de afwikkeling van die affaire. We zijn nog niet klaar met het verbeteren van de politieke cultuur. Ik geef af en toe wat uitgebreider antwoord, omdat ik dit bloedserieus neem.

Dan over die woorden van mevrouw Kaag. Gelukkig heeft zij in de ministerraad gezegd dat felle debatten, ook met coalitie-Kamerleden, er gewoon bij horen en dat ministers daar maar aan moeten wennen. Ze zit nu in vak-K, omdat de Kamer dat wilde aan het begin van het debat. Ik vind dus dat zij zo meteen zelf antwoord moet geven op de vraag wat ze met het woord "kaders" bedoelde. Daarover heeft mevrouw Hermans volgens mij als enige een vraag aan mevrouw Kaag gesteld. We gaan zo meteen het antwoord daarop horen. Maar laat ik het vanuit mezelf beredeneren. Ik ben de afgelopen jaren als fractievoorzitter van een coalitiefractie regelmatig met mijn collega's van de coalitie in gesprek geweest over hoe we met elkaar omgaan. Wij hebben daar nooit elkaar of andermans Kamerleden de mond gesnoerd of kaltgestellt. Wij hebben elkaar aangesproken op omgangsvormen, op de manier waarop je met elkaar debatteert: het mag hard op de inhoud, maar met respect voor de mens. We hebben een regeerakkoord waar we elkaar wel aan proberen te houden, want anders gebeurt er niks meer in dit land. Zo zou ik "kaders" zelf invullen. Maar de vraag wat mevrouw Kaag daarmee heeft bedoeld, moet ze zo meteen zelf beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar het gaat er helemaal niet over of je met Kamerleden afspraken maakt over hoe we met elkaar omgaan. Het gaat erover dat het kabinet de Kamer wil opleggen hoe er gediscussieerd mag worden. Maar zo werkt het niet. De laatste keer dat ik keek, stond het kabinet in dienst van de Tweede Kamer. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen het volk. Wij horen het kabinet te controleren. Op welke manier een debat wordt gevoerd, is helemaal niet aan het kabinet. Dat is niet aan mevrouw Kaag of aan mevrouw Van Nieuwenhuizen. Dat is helemaal niet aan hen. Mijn vraag is dus — ik hoop natuurlijk ook antwoord te krijgen van mevrouw Kaag op die vraag — wat u, als partijgenoot en voormalig fractieleider, ervan vindt dat u door een minister wordt verteld dat u niet mag debatteren zoals u dat misschien wel graag zou willen.

De heer Jetten (D66):

Dan herhaal ik toch wat ik net heb gezegd: dat had niet gemoeten; dat was onnodig, onwenselijk en ongepast. Dat zeg ik ook tegen de bewindslieden van mijn eigen partij. Dat zat net in mijn eigen spreektekst. Dat vind ik ervan. Maar tegelijkertijd, als ik de notulen lees ... Ik wist niet dat ze dat in de ministerraad met elkaar hadden besproken. Wij hebben ons er vervolgens niks van aangetrokken en er ook niks mee gedaan. Want de heer Omtzigt is echt niet minder kritisch en fel geworden op de toeslagenaffaire nadat dit in de ministerraad had plaatsgevonden. Zo heb ik ook weleens geklaag gehoord over Salima Belhaj als het over Hawija ging of over Tjeerd de Groot als het over de hele stikstofaffaire ging. Zo wordt er over elkaar gesproken, maar het fijne is: coalitie-Kamerleden hebben zich daar de afgelopen jaren niets van aangetrokken. Ik hoop dat we dat met alle 150 Kamerleden de komende jaren ook niet zullen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat hoop ik met u, inderdaad.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):

Nou zei de heer Jetten dat hij zelf wel zo'n telefoontje ontvangen had van een van de hoofdrolspelers van vandaag. Hoe ging dat?

De heer Jetten (D66):

Dat is van heel lang geleden, zoals ik al zei. Dat was net in de eerste weken van deze Kamerperiode. Dat was een fel telefoontje.

De heer Azarkan (DENK):

Wat deed dat met u?

De heer Jetten (D66):

Nou, ik was vooral verbaasd, eigenlijk.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft u daar uw gedrag op aangepast?

De heer Jetten (D66):

Nee, en ik hoop ook, zoals ik net al zei in antwoord op mevrouw Van der Plas, dat wij, met 150 Kamerleden, ons realiseren dat wij hier de volksvertegenwoordiging zijn, dat wij de medewetgever maar vooral ook de controlerende macht van het kabinet zijn. Wie en welke partijen er straks ook in een nieuw kabinet plaatsnemen: laten we elkaar steunen om die kritische rol altijd aan te kunnen nemen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het fijn is dat de heer Jetten daar op die manier mee is omgegaan, maar het betekent natuurlijk wel dat deze minister dit al jaren geleden, misschien wel acht, negen jaar geleden, deed bij iemand die net een paar weken Kamerlid was. Het is natuurlijk ook niet geloofwaardig dat het kennelijk wel besproken werd in de ministerraad, maar dat het kennelijk nooit tot de Kamerleden kwam. Heeft u er nooit iets van gemerkt dat uw collega's of uzelf mensen moesten aanspreken?

De heer Jetten (D66):

Nee, kijk, er is mij nooit een verzoek gedaan om mensen ergens op aan te spreken om ze vervolgens minder kritische Kamerleden te laten zijn. Er is veel geschreven de afgelopen dagen, maar er zijn twee stukken in de krant die ik interessant vond en die ik eruit zou willen lichten: een opiniestuk van Eppo Bruins, oud-Kamerlid van de ChristenUnie, en een column van Johan Fretz in Het Parool. Die twee stukken geven volgens mij heel goed weer welke spanning er soms zit rondom coalities. Je kiest er op een gegeven moment voor om, in dit geval met vier coalitiefracties, een regeerakkoord met elkaar af te sluiten en een kabinet te steunen, zodat dat het regeerakkoord kan uitvoeren. Als je dat op een fatsoenlijke en effectieve manier wil doen, dan moet je al af en toe met elkaar overleggen, over de uitvoering van het regeerakkoord, over dingen die coalitiefracties anders willen. Daar moet je dan met die vier fracties wel even overeenstemming over krijgen. In die constellaties heb je weleens dat mensen geïrriteerd zijn over elkaar, dat Kamerleden het vervelend vinden hoe een ander coalitie-Kamerlid optreedt, dat een bewindspersoon het onprettig vindt dat de coalitiefracties in een debat kritischer zijn dan de oppositiefracties. Maar daar mag je elkaar op aanspreken, vind ik. Dat moet je dan ook uitspreken met elkaar, zodat je vervolgens ook goed met elkaar kan blijven samenwerken.

De voorzitter:

De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een ander punt. Ik hoorde de heer Jetten iets zeggen wat de heer Van Weyenberg ook altijd zei en dat is een beetje pijnlijk, met name voor de slachtoffers. Die zeggen: joh, vertel nou het echte verhaal. De heer Jetten zei: ze waren onmachtig, ze hadden niet voldoende zicht op het probleem. Dat is gewoon niet zo. In 2017, in augustus, kwam dat rapport van de Ombudsman. Ik heb dat toen gelezen. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen gemiddeld achttien maanden moesten wachten op de afhandeling van het bezwaarschrift. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen door een machtige overheid het leven onmogelijk werd gemaakt. Daarin staat dat de overheid die mensen moet compenseren. De problemen lagen er toen. Ik weet nog dat ik in december 2017 zelf heb aangegeven dat er waarschijnlijk een factor 100 meer aan slachtoffers was, dus misschien wel 23.000. Nou, het zijn er nu 30.000, de kinderen nog opgeteld.

U moet dus niet doen voorkomen, zeg ik even via de voorzitter ... Dat vind ik een pijnlijk punt, meneer Jetten. De problematiek lag er wel, maar dit kabinet, ook onder leiding van uw staatssecretaris … Hij zat in een tunnel. Ik heb me echt verbaasd toen hij op een gegeven moment zei: ik ben uit die tunnel van ontkenning gekomen. Hij was het aan het ontkennen. De feiten lagen er, de rapporten lagen er. Alles lag er, maar hij wilde het gewoon niet zien. Het is dus geen verkeerde informatievoorziening vanuit de organisatie, de Belastingdienst, en het is geen onmacht. Het is onwil en op enig moment onkunde. Ik denk dat het goed is als u dat gewoon ook even erkent.

De heer Jetten (D66):

Ik probeerde even terug te zoeken in de notulen welke passage daar mij het meeste raakte, maar natuurlijk gaat het ook weer over de ouders. Elk individu dat jarenlang thuiszat en werd vermalen in het systeem vindt het natuurlijk onbegrijpelijk dat wij hier in Den Haag maar niet doorhadden hoe erg het was. En er zijn inderdaad rapporten geweest. Er zijn adviezen geweest die al aantoonden dat er iets mis was bij die toeslagen, dat ouders in de knel kwamen door de overheid en dat ze wellicht ook onterecht als fraudeur werden bestempeld. Wat ik heb gezien bij de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie en in het eindrapport, maar ook nu weer in de notulen is dat de omvang van die problematiek veel te laat duidelijk werd, hoeveel ouders hierdoor werden geraakt en hoe ontzettend gigantisch ze in de knel waren gekomen door deze problematiek. Dat is wat ik heb geconstateerd.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Echt tot slot, want we komen iets dichter bij elkaar in de zin dat de omvang inderdaad later bekend werd. De omvang was vermoedelijk groter dan gedacht. Maar het was helder wat de situatie was van die ouders. Ze kwamen bij een rechter en werden soms uitgelachen. Ze kwamen soms bij iemand van de Belastingdienst of bij het UVW en ze moesten maar achter het raam gaan zitten omdat ze geen geld hadden. Ze smeekten om betalingsregelingen, om opgenomen te worden in de Wsnp, en ze werden gewoon niet toegelaten. Het was dus heel helder. Als je een keer met die ouders was gaan zitten en het dossier had gelezen, had je dat gewoon kunnen weten, al in 2017. Dat is echt niet ingewikkeld.

De heer Jetten (D66):

Velen van ons hebben de afgelopen jaren gesprekken gevoerd met de ouders van die toeslagenaffaire. Ik echt niet zo veel als u, mevrouw Leijten of de heer Omtzigt, maar elk verhaal dat je aanhoort, raakt je enorm. Dat geldt nu nog steeds voor de staatssecretaris, die continu gesprekken met die ouders voert. Daarom stelde ik net ook een vraag aan de premier en de minister van Financiën. Wat het probleem was, is dat door de slechte informatiehuishouding op het departement en bij de dienst door vragen uit de Kamer de omvang het probleem echt niet in één keer helder werd. We hadden allemaal casussen die konden aantonen dat iets ergs aan de hand was, maar de omvang, het aantal getroffen ouders, kwam gewoon niet met één druk op de knop uit de systemen van de Belastingdienst. Dat kwam ook niet in antwoorden op Kamervragen die zijn gesteld, want u en anderen hebben heel vaak die vragen moeten stellen om uiteindelijk de omvang van het totale probleem in beeld te brengen. Dus daarmee bagatelliseer ik absoluut niet de ellende die is aangedaan. Het heeft te lang geduurd voordat de complete omvang daarvan duidelijk was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Jetten net zeggen dat de verbetering van de politieke cultuur nog niet af is. Ik denk dat de vraag is of de verbetering van de politieke cultuur überhaupt ingezet is. Daarom wil ik stilstaan bij wat er gebeurde bij de bijdrage van de VVD-fractie. Dankzij hard werken van Kamerleden kwam de commissie-Van Dam. Die heeft namens ons allemaal conclusies getrokken die er niet om logen. Daar hebben we een debat over gehad. Het kabinet heeft bij monde van de heer Rutte gezegd: "Oké, wij omarmen dat rapport, behalve dit; het was niet om politieke redenen." De Kamer heeft met de motie van de leden Dijkhoff, Omtzigt en Jetten — zijn naam staat erbij — gezegd: wij onderschrijven de bevindingen, alle bevindingen. Het viel mij op dat de heer Jetten niet bij de VVD naar voren kwam en zei: maar wat gebeurt hier nou? Trekt u zich nu terug van deze eensluidende Kamerconclusie, namelijk dat dat rapport gewoon staat en dat het wel degelijk om politieke redenen was? Ik ben benieuwd hoe de D66-fractie daarin staat.

De heer Jetten (D66):

Ikzelf en mijn fractie staan nog steeds volledig achter alle conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie en ook achter de motie-Dijkhoff. Er werd net heel veel geïnterrumpeerd op mevrouw Hermans. Het was mij op een gegeven moment niet meer helemaal duidelijk waar de discussie over ging, dus ik heb toen een andere vraag aan mevrouw Hermans gesteld. Later is ze volgens mij zelf nog naar de interruptiemicrofoon gekomen om daar ook nog wat aan toe te voegen. Dus ik hoop dat we ook met nieuwe partijen in de Kamer aan het einde van dit debat kunnen concluderen dat nu ook weer zeventien partijen die conclusies van de ondervragingscommissie ondersteunen.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik toch heel graag citeren uit dat rapport, want het is denk ik goed als we dat allemaal helder hebben: "De slechte informatievoorziening heeft bij herhaling geleid tot een ernstige belemmering van het politiek functioneren van bewindslieden." Dan staat er een stukje wat er allemaal in de wet geregeld is over de informatievoorziening. En dan staat er een hele belangrijke passage: "Desondanks was de informatievoorziening — zo blijkt uit het onderzoek van de commissie — in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie." Dat is een snoeiharde conclusie van de parlementaire ondervragingscommissie en die staat nog steeds overeind.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn om dat te horen van de D66-fractie. Dan heb ik een vervolgvraag, want er kwam dus een verschil van mening. De minister-president zei: ik omarm het rapport, maar niet deze conclusie. De Kamer zei: wij steunen gewoon die onderzoekscommissie, dus wij denken wél het dat om politieke redenen was. Nu hebben we allemaal de notulen kunnen lezen. Dan kan je twee dingen concluderen: óf de minister-president heeft hier weer glashard gelogen en dat betekent nogal wat voor de politieke cultuur — ik noem maar wat — en het "hier scheiden onze wegen" dat we van de D66-voorvrouw hebben gehoord; of deze minister-president herkent niet het verschil tussen politieke belangen, belangen van zijn eigen kabinet, belangen van zijn eigen partij, en wat in het belang is van Nederland, wat in het belang is van openheid, transparantie en het respecteren van de Grondwet. Allebei lijken ze mij zeer problematisch. Toch zie ik D66 meebewegen met het kleiner maken van deze problemen. Minister Koolmees zei op televisie: ja, maar we hebben al de hoogste prijs betaald en we konden toch niet meer doen dan we hebben gedaan? Ik vind dat zorgwekkend, juist als we op zoek zijn naar wat we echt moeten veranderen …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… voor een gezonde politieke cultuur.

De heer Jetten (D66):

We zijn begonnen met de omwenteling. Daar ben ik wel van overtuigd. Wij hebben hier niet voor niks de afgelopen maanden zo veel over deze onderwerpen gesproken. Ik heb net bij een interruptie ook een aantal van de dingen aangehaald die mevrouw Ploumen en de heer Klaver in dit debat hebben ingebracht, zoals sociale advocatuur, griffierechten en de gang als burger naar een loket waar een mens achter zit die je kan helpen. Dat is één deel van de oplossing, die we de komende jaren moeten vinden. Ik was blij met het antwoord van mevrouw Hermans waarin ze zei dat in het VVD-programma over het bezuinigen op de uitvoering inmiddels ook wat nieuwe inzichten bij die fractie zijn ingedaald.

De andere kant is die politieke cultuur. Die gaat onder andere over de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer. In het debat over het rapport van de ondervragingscommissie heeft de Kamer een andere conclusie getrokken dan het kabinet op dat moment. Nou, dan vind ik de conclusie van de Kamer eigenlijk relevanter. Veel belangrijker is nog wat er dan nu in de praktijk is veranderd. Dan gaat het volgens mij vooral over hoe artikel 68 van de Grondwet wordt toegepast. De commissie heeft vastgesteld dat het beschermen van persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren een legitieme reden kan zijn om stukken niet of slechts deels te openbaren. Maar daarvan hebben we na dat rapport gezegd: die te nauwe uitleg van artikel 68 kan niet meer. Wij willen als Kamer niet alleen maar goede informatie, maar vaker ook de documentatie die daarachter ligt. Daarmee is in januari dus wel degelijk een omwenteling in die politieke cultuur ingezet, maar die is zeker nog niet af.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het in mijn bijdrage al genoemd: de vraag was natuurlijk steeds of het besluit van het kabinet om af te treden intrinsiek gemotiveerd was. Of was dat omdat ze voelden dat het nou echt niet meer anders kon, vanwege de commissie-Van Dam? Meent het kabinet dit nou, en kunnen we er dus op vertrouwen dat het vanuit zichzelf de juiste stappen gaat zetten om recht te doen aan de statuur van de Kamer en om recht te doen aan de Grondwet? Of was het een beetje voor de bühne? Dan verbaast het me dat D66 de afgelopen periode zo veel mist heeft laten ontstaan over welk oordeel zij er nou aan verbinden dat de minister-president iedere keer de Kamer voorliegt, of zegt dat hij het zich niet kan herinneren of zegt het verschil niet te weten tussen politieke belangen en motieven en het landsbelang. Ik sla hierop aan omdat ook de heer Jetten zei: nou, wat goed dat we toch weer een andere invulling van artikel 68 van de Grondwet ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een sigaar uit eigen doos, zegt hoogleraar staatsrecht Wim Voermans ook. Het had nooit gemogen. Dus het kabinet geeft nu iets terug aan de Kamer wat ze nooit had mogen afpakken. Waar is het oordeel van D66 daarover?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Want het was ook zíjn kabinet.

De heer Jetten (D66):

Ik snap dit punt niet. De wijze waarop er uitvoering is gegeven aan artikel 68 geldt al sinds 2002. Er is in die periode 2002-2020 heel vaak door allerlei verschillende partijen en Kamerleden de vraag gesteld of dat niet ruimhartiger moest. Dat hebben we sinds januari eindelijk voor elkaar met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ouwehand, u heeft hele lange interrupties. Nog een hele korte vraag, want dan snapt ook de heer Jetten wat de concrete vraag is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier moet toch even iets worden hersteld. Want het was niet de lijn uit 2002. Dit kabinet heeft met de brief van de heer Knops voor een nóg ruimere invulling van artikel 68 gekozen. Nog ruimer dan de lijn uit 2002. Dat wordt nu teruggedraaid, maar ik vind het te ver gaan om daarvoor applaus uit te delen. Ik vind dat daar het oordeel bij hoort dat men dit niet had mogen doen.

De heer Jetten (D66):

Kom op zeg, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat daar een oordeel bij hoort.

De heer Jetten (D66):

Laten we niet flauw doen. We staan hier allebei niet te applaudisseren, wij nemen dit allebei heel serieus.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, voor haar interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We hadden net al de VVD-fractie, die ineens toch niet alle conclusies van de ondervragingscommissie overneemt, en nu hoor ik bij de heer Jetten ook wat zorgelijke dingen. Ik hoor hem steeds maar herhalen dat het kabinet vanuit onmacht zou hebben gehandeld. Hij wil niet erkennen dat dat vanuit onwil is. Ik bestrijd dat. D66 heeft daar een hoofdrol in gespeeld. De heer Jetten maakte net ook het punt dat niet bekend zou zijn geweest dat het om meer mensen zou gaan, maar hoe verklaart hij dan dat nota bene in augustus 2019 zijn eigen staatssecretaris Snel een stuk had waarin al staat dat het in die zogenaamde CAF-zaak — het zou eerst om 300 mensen gaan — ging om 8.000 tot 10.000 ouders? Het was dus wel degelijk allang bekend, toen al, in ieder geval bij de D66-staatssecretaris, dat het een veel grotere groep betrof.

De heer Jetten (D66):

Hij is uiteindelijk nog groter geworden dan de groep die daarin al is genoemd. Dankzij mevrouw Leijten is ervoor gezorgd dat zo veel mogelijk ouders ook daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op de compensatieregeling van staatssecretaris Van Huffelen. Stap voor stap is het probleem in kaart gebracht. Dat is wat ik heb proberen uit te leggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is wel wezenlijk wat anders dan wat de heer Jetten net zei. Toen zei u: het was niet bekend dat het om veel meer mensen ging. Het was wel degelijk bekend, althans bij staatssecretaris Snel en, zo weten we nu ook, bij het hele kabinet, maar niet bij de Kamerleden op dat moment, dat het sowieso om duizenden, duizenden, duizenden mensen zou gaan.

En nog een vervolg daarop, want het wordt nog erger, voorzitter. Het is niet alleen zo dat op dat moment bekend is dat het om duizenden, duizenden mensen gaat. Nee, we weten nu ook dat op dat moment actief is besloten om bij al die duizenden mensen toch door te blijven gaan met dwangvorderingen en huisuitzettingen, op voorspraak van uw staatssecretaris, omdat men bang was voor imagoschade, de genoemde afbakeningsproblematiek, het risico van precedentwerking en niet te vergeten — hoe wrang kan het zijn? — het mislopen van belastinginkomsten. Dan hebben we het dus over onschuldige mensen die worden opgejaagd door de overheid, willens en wetens. Het is bekend dat het om een grote groep gaat en dan toch zeggen "nee, we gaan er gewoon mee door, want anders lopen we belastinginkomsten mis"?

De heer Jetten (D66):

Mijn fractie heeft niet voor niks — volgens mij was het een motie van de heer Omtzigt, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — een motie gesteund om aan dit deel van de problematiek een einde te maken; die dwangvorderingen. Als Kamer waren we het gewoon niet met het kabinet eens. Wat de voorbeelden die u aanhaalt — de precedentwerking en de belastinginkomsten — betreft: ik ben het helemaal met u eens. Ik vind dat zulke onzinnige argumenten. Op het moment dat er in zo'n toeslagenaffaire wordt gesproken over compenseren, moet je niet zeggen: oei, dan is er misschien een precedentwerking. Nee, dat moet een trigger zijn. Eigenlijk moet je dan de vraag stellen: jongens, is dit ook bij andere uitvoeringsorganisaties aan de hand; zijn we als overheid ook op andere dossiers Nederlandse burgers in de steek aan het laten, aan het vermalen in het systeem? Dat had gebeuren toen die vraag over precedentwerking werd gesteld. Dat had eigenlijk de trigger moeten zijn om in één keer al die uitvoeringsorganisaties beter door te lichten en het op te lossen. Ik deel dus volledig met mevrouw Marijnissen dat je dit soort woorden, dit soort teksten, niet wilt terugzien in de notulen van de ministerraad.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is mooi. Maar dat is wel achteraf en dat is wel te laat voor die ouders. Het was wel de staatssecretaris van D66 die hiertoe besloot. Het grote punt is natuurlijk dat wij dit als Kamer toen niet wisten, want het werd de Kamer toen niet verteld, ondanks dat er continu vragen zijn gesteld: om hoeveel mensen gaat het, is dit niet berekend? De Kamer werd het bos in gestuurd. Omdat wij signalen kregen van ouders zelf — ik noemde dat in mijn inbreng — die alsnog werden geplukt, wisten wij dat het doorging. Daarom wisten wij het en daarom kon de Kamer met die motie komen. Maar het gaat er natuurlijk om dat het kabinet hierover heeft vergaderd en actief besloten heeft "wij weten dat de groep groter is en wij weten dat het voor geen meter deugt, maar wij gaan toch gewoon door, want stel je voor dat wij belastinginkomsten mislopen", over de ruggen van die mensen. Dan vind ik, meneer Jetten, dat je echt niet meer kunt zeggen dat het onmacht was van dit kabinet. Dit was geen onmacht. Dit is willens en wetens gebeurd en het zou echt goed zijn als u dat zou erkennen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb gezegd, en we mogen volgens mij allemaal onze eigen politieke conclusies verbinden aan wat de ondervragingscommissie heeft vastgesteld, dat het onmacht en onvermogen van het kabinet was om dit op te lossen en daar sta ik nog steeds achter. Onmacht en onvermogen, want het lukte gewoon niet.

De frustratie en de verontwaardiging die mevrouw Marijnissen voelt, voelde ik heel erg toen het rapport van de ondervragingscommissie uitkwam in december en wij daar in januari met elkaar over spraken. Dat heb ik net ook geprobeerd duidelijk te maken in mijn inleiding: de omvang en de diepte van het toeslagendossier. De slechte informatiehuishouding van Financiën en de Belastingdienst en de slechte informatievoorziening aan de Tweede Kamer hebben er allemaal toe geleid dat dit zo lang heeft moeten duren. Dat is allemaal niet goed te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, dan aan mevrouw Pouw-Verweij en dan aan de heer Wilders. Ik wil aan de heer Jetten vragen om iets korter en bondiger te zijn. Dat geldt trouwens ook voor een aantal van de interrupties. Dat zeg ik niet tegen mevrouw Van der Plas, want haar interrupties zijn altijd kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kom uit Deventer. Daar woont meneer Ben Strik, die bekend is van de sketch "mand!". Kent u hem nog? Dat even terzijde.

Ik zat me zonet even wat af te vragen. De heer Jetten is natuurlijk bij die coalitieoverleggen geweest. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij daar over Pieter Omtzigt sprak. Wat was zijn inbreng? Was hij blij met Pieter Omtzigt? Verdedigde hij hem? Zei hij tegen hem: stel nog maar meer vragen aan de staatssecretarissen? Ik hoop dat de heer Jetten dat met ons wil delen.

De heer Jetten (D66):

Allereerst misschien het coalitieoverleg. Daarover heb ikzelf — en Sigrid Kaag heeft dat ook gedaan in de campagne — wel vaker gezegd dat het normaal is geworden dat je op elke maandag zo'n uitvoerig coalitieoverleg hebt. Dat past niet bij meer dualisme, laat ik dat nog een keer vooropstellen. We hebben in de coalitieoverleggen de afgelopen jaren over allerlei onderwerpen die speelden, gesproken: van stikstof tot aan de toeslagenaffaire. Daar hebben we elkaar nooit de maat zitten nemen. We hebben ook nooit aan elkaar gevraagd om Kamerleden kalt te stellen. We hebben met elkaar gesproken over of we met elkaar de verantwoordelijkheid voelden om dit op te lossen en hoe we dat zo goed mogelijk konden doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe de heer Jetten over Pieter Omtzigt sprak in de coalitieoverleggen. Hoe stond u daarin?

De heer Jetten (D66):

Ik denk niet of niet vaak. Ik heb ook vaak met Pieter Omtzigt zelf gesproken over dit hele dossier en over wat we als Kamer en als coalitiefracties kunnen doen om daarbij tot oplossingen te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak uit de antwoorden op dat de heer Jetten eigenlijk geen antwoord wil geven op deze vraag.

De heer Jetten (D66):

Ik kan daar niet zo heel veel meer op antwoorden. Tijdens zo'n coalitieoverleg probeer je met elkaar de werking van die vier coalitiefracties een beetje in goede banen te leiden, zodat je elkaar niet continu verrast en je het regeerakkoord kan uitvoeren, maar er ook ruimte is voor fracties om hun eigen inbreng daarin te leveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In mijn beleving is het heel simpel: of je geeft als antwoord op de vraag dat je eigenlijk ook niet zo blij met hem was, of dat je hem heel vaak hebt verdedigd, of dat dit eigenlijk privé is, dat het om besloten overleggen ging en u dat niet wil zeggen.

De heer Jetten (D66):

Het is inderdaad niet aan mij alleen om uit die overleggen te gaan citeren. Dat moet je ook vertrouwelijk kunnen doen, wil je een coalitie goed met elkaar kunnen runnen. Maar om heel eerlijk te zijn: wij hebben de afgelopen jaren in die coalitieoverleggen niet supervaak over individuele Kamerleden gesproken. Ik heb daar dan ook verder niet veel aan toe te voegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Het hoeft niet supervaak te zijn. Met één ding kun je mensen al kapotmaken. Ik wil niet zeggen dat u dat heeft gedaan, maar …

De heer Jetten (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde de heer Jetten net zeggen: wij als Kamer zijn de volksvertegenwoordiging. Daar ben ik het mee eens. Maar de ministerraad, die u steunt, vond … Sorry, die de heer Jetten steunt, zeg ik via de voorzitter. Het blijft wennen soms. Zij vonden dat zij mochten bepalen welke informatie de Tweede Kamer krijgt. Is de heer Jetten het met mij eens dat dit aan de Kamer is, en niet aan het kabinet?

De heer Jetten (D66):

Wij gaan als Kamer zelf over de vraag welke informatie we vragen. Het kabinet moet dan vervolgens beoordelen hoe het de informatie met ons kan delen. Ik denk dat we inmiddels wel hebben vastgesteld dat er de afgelopen jaren een te nauwe uitleg is geweest van artikel 68, waardoor we te vaak niet de documenten kregen die we als Kamer wel wilden hebben.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Hoe geloofwaardig is het dan … D66 heeft het over nieuw leiderschap, een nieuwe bestuurscultuur en transparantie, en over de Kamer die weer de baas is. Toch heeft D66 dit kabinet vier jaar lang gesteund. Het was een D66-staatssecretaris die deze uitspraken deed. Ik hoor graag hoe de heer Jetten dat duidt. Hoe koppelt hij die twee aan elkaar?

De heer Jetten (D66):

Volgens mij moet die staatssecretaris zich zoals elke bewindspersoon houden aan de afspraken die in de ministerraad worden gemaakt over informatiedeling. Daar moeten we volgens mij het voltallige kabinet op aanspreken.

De heer Wilders (PVV):

Ik had dezelfde vraag als mevrouw Van der Plas net. Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n ontwijkend antwoord heb gehoord van de heer Jetten. Dus nu gewoon even op de man af: u was drie jaar lang, of tweeënhalf jaar, van 2018 tot de verkiezingen van 2021 zeg ik uit mijn hoofd, fractievoorzitter van D66. U zat bij al die coalitieoverleggen, net in een tijd waarin het culmineerde, waarin het met de toeslagen en de vragen van de heer Omtzigt tot een hoogtepunt kwam. Als je ziet hoe vaak het in de ministerraad is besproken, maakt u mij niet wijs dat het niet ook, vaker dan u nu doet voorkomen, in het coalitieoverleg is besproken. Dat maakt u mij niet wijs. Ik geloof dat niet. Dus ik vraag aan u: hoe vaak is dat daar besproken? Niet precies, maar hoe vaak? Maar ik vraag vooral dit aan u. Het is ook de vraag van mevrouw Van der Plas. U geeft daar geen antwoord op. Die vraag is: stond u toen dat aan de orde kwam aan de kant van staatssecretaris Snel, die fel werd bekritiseerd door de heer Omtzigt, of stond u als medeparlementariër aan de kant van de heer Omtzigt, door te zeggen: "Het kan wel zo zijn, maar een fel debat moet er zijn. Ik steun de heer Omtzigt en wat betreft de heer Snel: jammer, maar dat hoort er nou eenmaal bij"? Aan welke kant stond u toen het besproken werd in het coalitieoverleg, waar u aanwezig was als fractievoorzitter? U kunt erom lachen, maar de heer Omtzigt zit nu wel thuis door alle ellende. Ik hoop dat u er serieus op ingaat.

De heer Jetten (D66):

Zeker. Ik heb hem laatst ook namens mijn fractie veel beterschap en sterkte gewenst. Ik werp gewoon de suggestie verre van me dat wij de afgelopen jaren in die coalitieoverleggen heel vaak en heel uitvoerig over die toeslagenaffaire of individuele Kamerleden hebben gesproken. Dat hebben we gewoon niet gedaan. Als coalitiefractievoorzitters — dit staat even los van een coalitieoverleg waar ook allemaal bewindspersonen bij zijn — spraken we regelmatig met elkaar over: hoe gaat de samenwerking, welke thema's spelen er, zit er spanning tussen coalitie-Kamerleden en kunnen wij als coalitiefractievoorzitters helpen om die spanningen weg te nemen, zodat Kamerleden goed hun werk kunnen doen? Ik heb nooit voor de keuze gestaan of ik Menno Snel of Pieter Omtzigt steunde. Ik heb altijd gezegd: "De D66-fractie wil dat de toeslagenaffaire wordt opgelost. Hoe jullie het doen, maakt me niet uit; fix het."

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het woord "coalitiefractievoorzittersoverleg" helemaal niet in de mond genomen. Ik heb het natuurlijk over het coalitieoverleg, waar u bij zat. Dat was niet alleen tussen de drie of vier fractievoorzitters. Dat was met de leden van de coalitie en een aantal van de kabinetsleden erbij. Die zijn daar geweest. U ging er ook iedere week naartoe. U maakt mij niet wijs dat het daar zelden is besproken. Maar zelfs als dat zo is, vraag ik u het volgende. Toen het werd besproken, toen ook de kritiek op de heer Snel werd besproken, koos u, Rob Jetten, destijds fractievoorzitter van D66, toen de kant van de heer Snel, verdedigde u de heer Snel en kapittelde u misschien de heer Omtzigt, of koos u de kant van de heer Omtzigt? Voorzitter, we staan hier allemaal niet onder ede, maar ik hoop wel dat we een eerlijk antwoord kunnen krijgen. Als u niet de heer Omtzigt heeft gesteund en de heer Snel heeft verdedigd, zeg dat dan gewoon.

De heer Jetten (D66):

Ik heb die keuze nooit hoeven maken, want die vraag heeft nooit voorgelegen. Ik begon over het overleg dat wij met de coalitiefractievoorzitters hebben, omdat als leden van het kabinet het in het coalitieoverleg op maandag gingen hebben over individuele Kamerleden, wij als vier coalitiefractievoorzitters zeiden "daar gaat u niet over; dat regelen we zelf wel aan de kant van de Kamer".

De heer Wilders (PVV):

Dan concludeer ik dat de heer Jetten zegt dat het in het coalitieoverleg nooit over de heer Omtzigt als persoon is gegaan en dat als het er wel over ging, hij zich daar nooit over heeft uitgelaten. Dat is belangrijk, want er komt nog een parlementaire enquête. Dan kunnen er ook mensen onder ede worden gehoord. De heer Jetten zegt dus: "Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb er nooit over gesproken. Als het aan de orde kwam, heb ik gezegd: nee, ik ga niet over de heer Omtzigt praten; dat doen wij als fracties." Is dat een goede samenvatting? Ik vind dat erg belangrijk, want u leest iedereen de les hier. U heeft, zo zegt u zelf, kritiek op uw bewindslieden. Dus het is ook relevant wat u zelf heeft gedaan. Nogmaals, ik weet niet wat de waarheid is, maar ik wil de waarheid wel te weten komen.

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, wij hebben als coalitiefractievoorzitters ook altijd bewaakt wat je in zo'n coalitieoverleg bespreekt met bewindslieden erbij en wat je bespreekt als fracties onderling. Er zijn de afgelopen jaren allerlei onderwerpen en daarmee ook namen van bewindslieden en namen van Kamerleden aan de orde gekomen, maar we hebben daar nooit Kamerleden gerecenseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, tot slot.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De heer Jetten zei net tegen mij dat we naar het kabinet als geheel moeten kijken. Ik heb er even over nagedacht en ik ben dat met hem eens, maar in zijn bijdrage haalt hij de woorden van mevrouw Kaag op positieve wijze aan. Dat is prima; dat staat hem vrij. Ik wil hem toch graag twee citaten voorleggen van D66-ministers. "Minister Ollongren kan zich vinden in de bijdrage van voorgaande sprekers, in het bijzonder de constatering dat het behulpzaam zou zijn als enkele leden van de Tweede Kamer zich terughoudender op zouden stellen." En van mevrouw Kaag: "Wel dient dit debat binnen bepaalde kaders plaats te vinden. Spreekster stelt voor dat het kabinet in overleg met de voorzitters van de coalitiefracties bespreekt welke kaders hierbij werkbaar zijn en deze ook kenbaar te maken aan eenieder." Ik zou graag van u specifiek daarop een reflectie willen.

De heer Jetten (D66):

Dan voel ik mij persoonlijk het meest thuis bij het andere citaat van mevrouw Kaag, namelijk dat het felle debat gewoon gevoerd moet kunnen worden. Al het andere is eigenlijk irrelevant om in de ministerraad met elkaar te bespreken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Tot slot. Dat is mooi, maar dat is een beetje cherrypicking. Dan wil ik toch graag horen bij een nieuwe coalitievorming hoe D66 duidelijk kan maken dat ze niet a zeggen tijdens de campagne, maar vervolgens b doen als ze in het kabinet zitten.

De heer Jetten (D66):

Wij hebben in de gesprekken met de verkenners en de informateur de inbreng en de inzet van D66 kenbaar gemaakt. De brief van mevrouw Kaag is ook gepubliceerd. We doen een aantal voorstellen, zoals een regeerakkoord meer op hoofdlijnen, zodat er meer ruimte is voor debat in de Kamer. We willen niet meer op maandag dat coalitieoverleg met fractievoorzitters en bewindslieden, precies vanwege het interruptiedebatje dat ik net met de heer Wilders had. Dat soort voorstellen hoop ik de komende tijd graag terug te zien. Het is natuurlijk straks aan de formerende partijen om daarover afspraken te maken, maar we kunnen zelf al heel veel doen om weer bij te dragen aan het verbeteren van de politieke bestuurscultuur.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik naar de Heer Van Haga van Forum voor Democratie, voor zijn eerste termijn.

De heer Van Haga (FVD):

Voorzitter. Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Een spoeddebat over een paar reeds bekende opmerkingen in de ministerraad. Principieel staatsrechtelijk interessant, maar het land staat in brand en onze debatclub hier maakt overuren. Zoals Monty Python het ooit cynisch stelde: this crisis calls for an immediate discussion. De Tweede Kamer is hijgeriger dan ooit: mondelinge vragen, spoeddebatten, dertigledendebatten, het houdt niet op. En tegelijkertijd is de Kamer oppervlakkiger en zwakker dan ooit. Kamerleden stemmen niet meer zonder last, de oppositie wordt vier jaar lang genegeerd en Kamerleden van de coalitie zijn verworden tot pantoffeldiertjes die gedwee hun hand omhoogsteken bij de stemmingen. Macht en tegenmacht bestaan niet meer in dit parlement. We zijn van een dualistische droom terechtgekomen in een monistische nachtmerrie. Er is maar één echte schuldige, en dat is de Tweede Kamer zelf.

Natuurlijk kan ik ook Mark Rutte een verwijt maken. Waar is de man gebleven die naar ik meen in 2007 op een partijcongres zei dat de VVD staat voor vrijheid en verantwoordelijkheid? Er werden kiezers gezocht bij standpunten, maar nu standpunten bij zo veel mogelijk kiezers. Nu hebben we te maken met een premier met geheugenverlies, met strategisch lekken, met structurele discriminatie, de Ruttedoctrine die regelrecht in strijd is met artikel 68 van de Grondwet, en een premier die gemakshalve voor de verkiezingen alle kiezers van de PVV en Forum voor Democratie uit tactische overwegingen uitsluit. Kom op, Mark! Dit is echt beneden jouw waardigheid.

Ook Wopke Hoekstra treft een verwijt. Hoe is het mogelijk dat het CDA zo moeilijk doet over Pieter Omtzigt? Het Kamerlid dat met grote afstand het beste Kamerlid onder ons is, wordt door zijn eigen partij geschoffeerd omdat hij zijn taak te goed uitoefent. Praeses collegium bij Minerva, partner bij McKinsey en dan zo meegaan in dit politieke gekonkel. Kom op, Wopke, noblesse oblige!

En ook Sigrid Kaag heeft steken laten vallen. Drie jaar geleden heb ik je gezegd dat ik dacht dat je de eerste vrouwelijke premier van Nederland zou worden. Slim, ervaren, kundig en met grote ervaring in het buitenland, en dan toch in de val trappen van politieke spelletjes. Uitspraken als "die mensen die op Forum stemmen, wat zijn dat voor mensen?" En binnenkamers stellen dat kritiek wel mag, maar dan binnen de kaders. Maar — en dat moet gezegd worden — je was de enige die het opnam voor kritische Kamerleden. Bravo daarvoor. Dus kom op, Sigrid, stap in de voetsporen van de grote vernieuwers zoals Hans van Mierlo, Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en Thierry Baudet, en zorg dat het systeem verandert. Zorg voor een correctief referendum zodat de macht weer bij het volk komt te liggen en weggerukt wordt uit de achterkamertjes van dit uit de hand gelopen kabinet.

En ook Gert-Jan Segers gaat niet vrijuit. Een christelijke partij die op Goede Vrijdag de premier een dolk in de rug steekt, terwijl diezelfde partij al vier jaar lang medeverantwoordelijk is voor deze verrotte bestuurderscultuur. Dus kom op, Gert-Jan, kijk rechts van je en neem een voorbeeld aan de heren van de SGP, die zich nooit zouden verlagen tot dit soort spelletjes.

Voorzitter. Ook de journalisten hebben schuld. Op een enkeling na — ik noem bijvoorbeeld Ton F. van Dijk — zijn de meeste journalisten verworden tot frustraten die politiek bedrijven via hun krant of omroep. Maar staatspropaganda is geen journalistiek, en het is belangrijk dat de waarheid het wint van de leugens. Dus kom op, als jullie politiek willen bedrijven, wees dan zo dapper om lid te worden van een partij. Ga op een lijst staan en doe mee, want een beetje vuilspuiten aan de zijlijn voegt echt niets toe.

Voorzitter. Ook ambtenaren spelen een rol in deze discussie. Het afschermen van ambtenaren is een gevolg van de oekaze-Kok, en dat dient te stoppen. Contact met Kamerleden moet mogelijk zijn en ambtenaren moeten ook ter verantwoording kunnen worden geroepen. Is de premier dat met mij eens?

Voorzitter. Er staan inderdaad zaken in de notulen die staatsrechtelijk niet de schoonheidsprijs verdienen, zaken waarvan we weten dat die ook in elke organisatie voorkomen. Maar het land moet wel bestuurd worden. Er moeten 20.000 vermorzelde gezinnen gecompenseerd worden, er worden miljarden verkwist aan foute klimaatsubsidies en de woningnood is enorm. Immigranten overspoelen ons land en de EU degradeert ons tot een nietszeggende provincie. En de aanpak van de coronacrisis faalt compleet. Het is onbestaanbaar dat op dat moment 80% van de gesprekken in de ministerraad gaat over de media en lastige Kamerleden. Dus onze boodschap zou zijn: stop daarmee. Stop met dit politieke gekonkel en ga in godsnaam aan het werk!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Iedereen krijgt een tik om de oren, iedereen moet aan de slag en het land moet bestuurd worden want we zitten in een crisis. Tegelijkertijd dient de heer Van Haga wel in eerste termijn een motie van wantrouwen in tegen het hele kabinet. Als die motie wordt aangenomen, staat het hele kabinet onmiddellijk met de koffers gepakt buiten. Hoe kan het land bestuurd worden als deze motie van wantrouwen wordt aangenomen?

De heer Van Haga (FVD):

Dat is wel grappig. De heer Segers doet het wel vaker: de morele hoogvlakte claimen. Dat heeft hij een keer eerder gedaan toen hij mij ondervroeg over Theo Hiddema. Dat is een beetje een valse interruptie. En laatst over de coronavaccinatie deed hij het ook. Toen begreep hij het niet helemaal. En nu gebeurt dat weer. We zijn het er allemaal over eens dat het kabinet grote fouten heeft gemaakt. Het is dus logisch dat het een motie van wantrouwen om de oren kreeg. Als er dan een nieuwe motie van wantrouwen wordt ingediend, steun ik die natuurlijk, want ik heb die al heel vaak gesteund. Ik heb zelfs een motie van wantrouwen ingediend. Als die motie er komt, is het dus wel heel raar als ik er niet voor stem.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Haga doet heel geïrriteerd. Hij is heel erg geraakt, maar het is een hele rustige, feitelijke vraag. Het is geen aantijging, gewoon een puur feitelijke vraag. Hoe kan het land bestuurd worden? Hij zegt dat de crisis moet worden aangepakt, dat die 20.000, 30.000 ouders moeten worden gecompenseerd. We moeten echt aan de slag. Hoe kan het kabinet aan de slag als het vanavond ontslagen wordt? Wat is uw scenario precies? Dat is een hele rustige, feitelijke vraag.

De heer Van Haga (FVD):

De irritatie zit, denk ik, niet zozeer bij mij, maar bij u. Daarom komt u naar voren en dat is uw goed recht. Het grappige is dat we u niet naar huis kunnen sturen. Dat is het probleem. U bent verantwoordelijk geweest voor deze bestuurscultuur. U hebt die gedoogd. U hebt mede zitting genomen in het kabinet. Zo heeft dit kunnen gebeuren. Maar niet alleen dit, ook de hele coronacrisis. Zo zijn er zo veel dingen: klimaatsubsidies, de hele EU-problematiek, de immigratie. U bent daar allemaal verantwoordelijk voor. Misschien ga ik een klein beetje buiten mijn boekje, maar het is toch een beetje een GroenLinksverhaal dat een beetje gemaskeerd wordt met een religieus sausje. Natuurlijk moet dit land bestuurd worden. Dat is precies de oproep die ik heb gedaan. Ik begrijp verder niet wat u van mij wilt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geloof dat vandaag vasthoudende Kamerleden gewaardeerd worden. Ik ben vasthoudend. Ik ga mijn vraag weer herhalen.

De heer Van Haga (FVD):

Goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

U kunt dus iedereen erbij halen en mij van alles aanwrijven. Dat mag allemaal. De feitelijke vraag, de rustige vraag aan u is: hoe kan dit kabinet aan de slag? U zegt: het moet aan de slag, het moet ouders compenseren, de crisis moet bestreden worden. Hoe kan een kabinet aan de slag dat vanavond ontslagen wordt, direct met de tas buiten staat en niks meer kan? Hoe kunnen we aan de slag?

De heer Van Haga (FVD):

Meneer Segers, ze zijn al een keer ontslagen. Ze zijn al demissionair en ze zijn nog steeds in functie. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk een nieuw kabinet vormen, hoogstwaarschijnlijk zonder u, maar met een andere partij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste voorzitter en beste burgers van Nederland. Er liggen grote problemen voor de maatschappij, die natuurlijk zo snel mogelijk moeten worden opgepakt door een nieuw kabinet. Dat is geen reden om de huidige cultuur in kabinet en Tweede Kamer in stand te houden. Nee, het is juist de reden om nu schoon schip te maken. Op een akker vol met distels ga je niet zaaien, want je weet dat er weinig van de oogst terecht zal komen. Alle dagen lopen schoffelen is geen optie. Je zult drastische maatregelen moeten treffen.

Voorzitter, wij hebben maandagavond de, overigens niet volledige, notulen ontvangen. Ik heb even geteld: 119 keer het woord Belastingdienst, 93 keer Tweede Kamer, 58 keer kabinet, 40 keer adviescommissie. En dan 33 keer het woord ouder, 25 keer het woord mensen en 0 keer het woord slachtoffers. De ministerraad praat vooral over het beteugelen van de volksvertegenwoordigers en over hoe alles op de pers over zal komen. Slachtoffers, ouders, mensen, gezinnen stonden ook hier op het tweede plan, weggemoffeld. En een van de mensen die dit schandaal uit de beerput trok, zit al maanden ziek thuis, leeggezogen.

Welke Tweede Kamerleden van de nog steeds actieve coalitie gaan het vandaag aandurven om te stemmen met hun hart, te stemmen zonder last, zoals de Grondwet stelt, te stemmen namens de mensen voor wie wij hier allemaal als volksvertegenwoordiger zitten? Niet kijken naar partijbelangen, maar naar het belang van de Nederlandse burger. Als de democratie nu niet wordt veiliggesteld en hersteld, wordt het ook straks kwaad kersen eten met dit kabinet.

De ministerraad besloot zeer bewust om geen feitenrelaas te verstrekken, hoewel daar meerdere keren door de Kamer om werd gevraagd. Dat gaat in tegen artikel 68 van de Grondwet. Het is alsof je als werkgever een opdracht geeft aan een werknemer om een taak uit te voeren en die werknemer zegt: dat doe ik niet, bekijk het maar. In het echte leven kun je dan als werknemer gewoon ophoepelen. Let wel, zonder riante wachtgeldregeling.

Het lijkt wel of het kabinet stilaan de baas is geworden in plaats van de Tweede Kamer. Zo werkt onze democratie echter niet. Ik zit hier misschien nog niet zo lang, maar ik kom ook niet net uit een ei gekropen. Het kabinet werkt voor de Kamer, niet andersom. De democratie moet bewaakt worden en geborgd zijn, juist om schandalen als de toeslagenaffaire te voorkomen. En we moeten dit land weer gaan besturen. Dit kan alleen met een in beton gegoten democratisch bestel, waar kritische Kamerleden niet de mond gesnoerd worden, niet op een zijspoor worden gezet en niet in het strafbankje worden geplaatst. Waar niet het kabinet bepaalt welke kaders gelden voor een debat, maar waar de Kamer — dat is dus het Nederlandse volk dat wij als Kamerleden vertegenwoordigen — vrijuit kan spreken en het kabinet kan controleren zonder last. Alleen dan kunnen we bezig gaan met de inhoud waar ons land, en ikzelf trouwens ook, zo naar snakt.

Laten we voor de goede orde eens even kijken naar de coalitiediscipline. De Grondwet kent geen partijen of partijbelang. De Grondwet kent wel volksvertegenwoordigers. Die staan in dienst van het volk, niet van het kabinet, van welke partij je ook bent. Wat ministers van Kamerleden vinden, hoort niet in stoomafblaassessies in de ministerraad. Dat bespreken ze maar bij de vrijdagmiddagborrel thuis met hun partner of tijdens de zondagochtendkoffie met een Zeeuwse bolus.

Intussen lezen we vanochtend in Trouw dat er bij de Belastingdienst een grote crisis is. Duizenden gezinnen zitten nog steeds in grote onzekerheid en hebben geen eerherstel gekregen. Ik heb één vraag aan het kabinet. Hoe vindt u zelf dat het gaat?

Alle harde woorden van een aantal partijen ten spijt: deze woorden zijn niets waard als we vandaag geen recht doen aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire en aan Pieter Omtzigt. BBB heeft daarom een hoofdelijke stemming aangevraagd. Vandaag zullen we zien of de leden van deze Kamer kunnen en zullen stemmen zonder last. Om oprecht te zijn, hoef je maar één ding te doen en dat is oprecht zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Fijn dat u gisteren al heeft gemeld dat er mogelijk een hoofdelijke stemming zou zijn. Bij dezen de bevestiging. Dat is heel fijn, want dan kunnen de fracties zich daar, in deze coronatijd, op voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Het is haar maidenspeech, dus dat is een bijzonder moment. We hebben altijd de regel dat er niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik weet niet of dat voor mevrouw Simons een probleem zou zijn geweest, maar het is een soort informele afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn een moment hebben om u te feliciteren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het is mijn maidenspeech, dus staat u mij toe om een persoonlijke noot toe te voegen.

Voor u staat een trotse vrouw, een vrouw die al heel veel overwon in het leven. Geboren in de kolonie, waar de oma van mijn moeder nog als slavin tewerkgesteld werd. En dan de grote oversteek, als dreumes, naar een moederland, waar ik er, ondanks mijn bij geboorte gegeven Nederlandse paspoort, toch nooit helemaal bij schijn te horen. Ik ben in mijn leven al officieel buitenlander, medelander, nieuwe Nederlander en allochtoon geweest. Of, ook heel populair was: exotisch. Een generationele buitensluiting, die zelfs mijn prachtige kleinkind nog op haar schouders zal dragen. Haar grootmoeder is tenslotte niet in Nederland geboren.

Als geen ander zie ik, weet ik, voel ik en heb ik ervaren hoe zwaar het kan zijn om zulke uitsluiting te overwinnen. Het lukte mij met vallen en opstaan. Maar wat nu als ik daarbij hulp nodig had gehad van de overheid? Wat als ik op mijn 21ste als alleenstaande moeder aanspraak had moeten maken op kinderopvangtoeslag? Dan stonden mijn kinderen en ik, net als de vele gedupeerde gezinnen, nu te kijken naar de brokstukken van ons leven. Dan stonden we ons wanhopig af te vragen: hoe nu verder? In de afgelopen dagen sprak ik enkele van die ouders. Met hun hartverscheurende verhalen bevestigden zij de noodzaak die ik vijf jaar geleden voelde om de politiek in te gaan. Dit land staat aan de rand van een ravijn, waar burgers stelselmatig zo diep mogelijk in worden geduwd. Ik walg van het gebrek aan menselijkheid, het gebrek aan redelijkheid en het gebrek aan verantwoordelijkheid bij dit kabinet.

De notulen van de ministerraad hebben aangetoond dat de gebeurtenissen rond het toeslagenschandaal geen ongelukjes waren. Integendeel, het was de bedoeling dat ouders schuldig waren tot het tegendeel was bewezen. Het was de bedoeling dat zij tegen hun eigen weten in als fraudeur werden bestempeld en dat er goddeloos hard werd ingegrepen op die vermeende fraude. Het was de bedoeling dat etniciteit en nationaliteit daarin een rol zouden spelen. Het was beleid met de intentie om alles en iedereen voor dit doel onder de bus te gooien, om gezinnen kapot te maken.

Het zijn niet enkel de ouders van het toeslagenschandaal over wie het gaat vandaag. Het zijn de gedupeerden van de aardbevingen in Groningen, het is eenieder die slachtoffer werd van institutioneel racisme bij de politie, de IND, het UWV — eigenlijk zo'n beetje elke uitvoeringsinstantie die wij in Nederland kennen. Het is de verdubbeling van het aantal daklozen sinds het aantreden van Mark Rutte. Het zijn de jongeren die de jeugdzorg kapot zagen gaan, de ouderen die al tien jaar wachten op een eerlijk pensioen, al die mensen die omkomen in de zorgkosten. Het zijn de mensen die verder in het nauw zijn geduwd door de falende Participatiewet. Het zijn de werknemers die nog steeds strijden voor eerlijke lonen sinds de crisis van 2008. Het zijn de nabestaanden van hen die letterlijk doodziek werden van dit beleid en de nabestaanden van hen die het eigen leven namen, omdat ze het licht aan het eind van de tunnel niet meer konden zien.

De oplossing is geen nieuw leiderschap dat ernstig stinkt naar mottenballen. De keuze voor een andere bestuurscultuur is geen apolitieke boodschap. De keuze voor democratisch bestuur betekent juist dat we onszelf moeten vragen om deze ideologie te veroordelen en ermee te breken. De tijd van vragen — ach, hoe kan dat nou?; waarom?; legt u het nog eens uit — is wat mijn partij betreft voor eens en voor altijd voorbij, althans hier in de Kamer. Het lijken mij vragen voor de rechter en op z'n minst voor de parlementaire onderzoekscommissie.

Deze Kamer is de getroffen ouders, hun kinderen en nabestaanden drie dingen schuldig: Ten eerste. Volledige rehabilitatie. Dat gaat verder dan compensatie. Ten tweede. Kamer, alstublieft, grijp de macht terug. Ten derde. herstel de rechtsstaat. Dat is de opdracht waar wij nu voor staan.

Voorzitter, omdat het mijn maidenspeech is, hoop ik dat u mij toestaat om even kort met de Kamer een oproep te delen die ik zojuist ontving van een van de gedupeerde ouders. De gedupeerde ouders vragen ons het volgende:

Sla de handen nu ineen. Steun de motie van wantrouwen en de aangifte. Wij hebben jullie nodig. Please, laat dit stoppen, het is onuithoudbaar. Wij zijn gebroken en willen rust. Het gaat niet om de poppetjes in vak-K, de beleidsvoerders, dat zij kunnen blijven. Want zij zullen niet veranderen. Het is de aard van het beestje. Het gaat over ons, de ouders, en nog belangrijker: over onze kinderen, onze toekomst. Voorkom alstublieft dat zij nog meer ellende meemaken dan zij al kennen. Zij staan 4-0 achter. En door wie?

Gehoor geven aan deze oproep is de opdracht waar wij nu voor staan. Die opdracht betekent dat dit kabinet vandaag nog naar huis moet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Felicitaties voor uw maidenspeech. Het is toch een heel bijzonder moment en een heel mooi, persoonlijk verhaal. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Simons voor haar maidenspeech. Het was niet haar eerste speech, maar wel haar maidenspeech. Ondertussen belemmert mevrouw Ploumen mij het zicht op degene die net haar maidenspeech heeft gehouden, sterker, degene die de maidenspeech heeft gehouden, heeft waarschijnlijk niets gehoord van wat ik net heb gezegd. Mevrouw Simons, een hartelijke felicitatie!

Mevrouw de voorzitter. De vrijgegeven notulen van de ministerraad lezen als een ramp in slow motion. Een ramp voor de duizenden getroffen gezinnen, die soms jarenlang vermalen zijn door de overheid, met grote gevolgen voor hun gezondheid, hun gezin en hun leven. Het onderstreept de juistheid van het aftreden van het kabinet in januari. De notulen die ik heb gelezen, hebben wij soms verbaasd. Maar er was één ding dat mij echt raakte. In de ministerraad van 10 mei 2019 noemt staatssecretaris Snel het handelen van de Belastingdienst hardvochtig. Op 7 juni meldt hij dat de Belastingdienst meer dan zes jaar is doorgedenderd op basis van verdachtmakingen. Waarom is daarna, bij die kwalificaties, de rodestopknop niet ingedrukt? Waarom zijn de invorderingen toen gewoon doorgegaan? Ik kan dat echt moeilijk begrijpen. Misschien kan de premier daar nog eens op reflecteren?

Mevrouw de voorzitter. Als dit drama nog ergens goed voor is, is het om van gemaakte fouten te leren. Dit drama en deze notulen leggen namelijk iets bloot van een politieke cultuur met soms verkeerde reflexen en verkeerde prioriteiten. Dat moet anders. Zelf trek ik zes lessen en doe ik zes voorstellen ter verbetering van onszelf.

Een. Het draait in Den Haag te veel om het managen van bestuurlijke problemen en te weinig om mensen die recht hebben op een beschermende en dienstbare overheid. De hoogste ambtenaren zijn inwisselbare managers geworden die van plek naar plek hoppen, zonder praktijkkennis. Daarom vraag ik de minister-president of het niet goed zou zijn als de ambtelijke top niet alleen bestaat uit leden van de roulerende kaste van de Algemene Bestuursdienst, maar ook uit ambtenaren vanuit de diensten en ministeries zelf, mét praktijkkennis.

Twee. Er is te veel politiek met een kleine p en te weinig focus op de burgers voor wie wij hier zitten. Daarom: investeren in uitvoering, in fysieke loketten. Spreek af dat de burger de maat der uitvoering is en dat er geen verkeerde loketten zijn. We moeten niet precedentwerking voorkomen, maar recht doen aan mensen. En weten we zeker dat er zich nu niet een vergelijkbaar drama voltrekt bij een andere uitvoeringsorganisatie? Drukken we dan wel op de rodestopknop?

Drie. Er is te veel nadruk geweest op beeldvorming en te weinig op dienstbaarheid. Er zijn te veel woordvoerders en te weinig uitvoerders. Snoei in het aantal communicatiemedewerkers, dat in deze periode is gegroeid van 633 fte naar ruim 800 fte, met nog heel veel externe inhuur ook. Gebruik dat geld voor versterking van de uitvoering.

Vier. Er was een kabinet met te veel angst om informatie te delen en er was te weinig ruimte voor een ruimhartige uitleg van artikel 68 van de Grondwet. Kom je hiermee weg, luidde de vraag aan staatssecretaris Snel. Het is daarom goed dat het kabinet een nieuwe keuze heeft gemaakt en memo's en beleidsopties deelt. Er is ook een suggestie van de Raad van State, zeg ik in de richting van minister Ollogren van Binnenlandse Zaken, om het contact tussen ambtenaren en politici te versoepelen. Er zou een pilot komen. Hoe staat het daarmee? Worden die verhoudingen inderdaad genormaliseerd?

Vijf. Te veel monisme, te weinig dualisme. Dat zeg ik ook over ons eigen aandeel in de coalitie van de afgelopen jaren. Leg de Kamer daarom opties voor. Deel dilemma's. Deel scenario's. Voer daar een open debat over. Leer van de oppositie en maak dan je politieke keuze. Dat scheelt veel bladzijden regeerakkoord en coalitieoverleg.

Zes. Er is te veel vertrouwen op de eigen macht en te weinig ruimte voor tegenmacht. Rechters hielpen burgers wel bij het verkrijgen van hun recht, daar waar de uitvoering en de politiek faalden. Daarom moet de rechtsstaat worden versterkt. Ik denk aan rechtsbescherming, rechtsbijstand, constitutionele toetsing. Kijk ook kritisch naar de marginale toetsing in het bestuursrecht. Die weegt onvoldoende het inhoudelijke belang van burgers tegenover een machtige overheid.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het evangelie is een bron van wijsheid, ook als je er niet in gelooft. In dat evangelie laat Jezus iedere keer zien dat het hem om die ene gaat en dat hij soms een enorme omweg moet maken om juist die ene te helpen. In de toeslagenaffaire gaat het duizenden keren om die ene. In de uitvoering van de overheid gaat het miljoenen keren om die ene. Als dit drama en al deze debatten nog ergens goed voor kunnen zijn, dan is het wel een intense aanmoediging voor ons, als overheid, als Kamer, als wetgever, als uitvoerende macht, als lokale overheid, als individuele politicus, om alles te doen wat we kunnen om dienstbaar te zijn aan die ene. Want voor hen zitten we hier.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij om de heer Segers te horen spreken over dingen als verkeerde reflexen, wat volgens mij een net iets bredere verantwoordelijkheid is dan het kabinet heeft laten zien, omdat je ook reflecteert op de vraag: hoe komt het nou dat we de Kamer niet goed hebben geïnformeerd? Daar gaat mijn vraag over. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff, die iedereen heeft ondertekend en ondersteund, en het rapport van de commissie-Van Dam geconcludeerd dat er politieke motieven ten grondslag lagen aan het niet-informeren van de Kamer. We zagen dat de VVD tot nu toe eigenlijk de enige partij is geweest die zegt: we krabbelen daar toch een beetje van terug. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUniefractie daarin staat.

De heer Segers (ChristenUnie):

U heeft een vrij kritische recensie van de reactie van collega Hermans daarop. Ik heb het anders gehoord. Want zij heeft iets gezegd, en ik snap dat; ik kan dat plaatsen in de context. Zij zei dat op dat moment — en de Raad van State heeft daar ook over geschreven — het niet vrijgeven van persoonlijke beleidsopvatting van ambtenaren een legitieme interpretatie was van artikel 68 van de Grondwet, dus een legitieme interpretatie. Ik vind dat niet terecht. En het kabinet heeft nu, bij nader inzien, gezegd: wij vinden het ook niet terecht; wij moeten veel ruimhartiger zijn. Dat is massaal onderschreven door de Kamer, ook door de VVD-fractie. En ik denk dat dat de enige juiste interpretatie is: artikel 68 wordt begrensd door het belang van de Staat. En je kunt echt niet volhouden dat het vrijgeven van memo's van ambtenaren, waarbij je hun namen weglakt, het belang van de Staat zou schaden. Dus ik ben blij met de ruimhartige interpretatie van artikel 68, en ik hoef niet namens de VVD-fractie te spreken — mevrouw Hermans staat zelf al klaar — maar ik denk echt dat wij als hele Kamer blij mee zijn.

De voorzitter:

Maakt u eerst even deze interruptie af, mevrouw Ouwehand. Daarna kom ik bij u, mevrouw Hermans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, voorzitter, dank. De ChristenUnie zegt dus eigenlijk: wij staan achter het oordeel van de Kamer toen. Wij staan achter het hele rapport van de commissie-Van Dam, inclusief de constatering dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen. Daar staan ze dus achter, ook al heeft de minister-president gezegd "daar ben ik het niet mee eens". En waar alle andere fracties hebben gezegd "we hebben de notulen gelezen, en we lezen eigenlijk alleen een bevestiging van Van Dam", heeft de VVD-fractie gezegd: wij hebben de notulen gelezen, en wij kunnen niet concluderen dat er politieke motieven waren. Ik ben blij dat de ChristenUnie aan deze kant blijft staan. En als mevrouw Hermans denkt "ik moet nog wat gaan zeggen", zeg ik: de verwarring die zij heeft veroorzaakt, heeft ze toch echt aan zichzelf te danken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat het neerkomt op de interpretatie van het woord "politiek", "politieke motieven". Dat kun je plat en lelijk interpreteren, namelijk: we gaan de Kamer voor het lapje houden. Of je kunt het lezen zoals ik de overweging heb gelezen in de notulen — nogmaals, ik ben het er niet mee eens, maar zo heb ik het gelezen — namelijk: staatssecretaris Snel wilde op een ander niveau het debat met de Kamer voeren, en dat is als volgt. "Het zijn structurele problemen. Ik wil niet in de casuïstiek belanden, maar ik wil structureel praten over wat er mis is bij de Belastingdienst. Op dat niveau wil ik het debat voeren en op dat niveau ga ik antwoorden." Nogmaals, ik vind het niet terecht. Ik denk dat je gewoon die informatie moet delen. Vervolgens kun je in je eigen reactie aangeven hoe je het wil oplossen, maar deel gewoon die informatie met de Kamer. Dus nogmaals, ik ben blij met die zelfcorrectie van het kabinet. Ik ben het niet eens met de afweging die toen is gemaakt, maar het was niet een lelijk-politieke afweging. Het was een politieke afweging in de zin van: ik wil op een ander niveau het debat voeren met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nu wordt het toch ingewikkeld. Want dat er politieke afwegingen hebben meegespeeld, is sowieso lelijk. Je kan de Kamer niet hebben geïnformeerd door fouten waar je zelf niet zo veel aan hebt kunnen doen. Dat is een beetje hoe het kabinet het probeert te presenteren, en ik zie andere fracties dat ook doen: "Nou ja, we hebben ons best gedaan, het was een puinhoop, de informatievoorziening is daar niet op orde. We hebben ons best gedaan; het is niet gelukt, maar we nemen de ministeriële verantwoordelijkheid. Kijk ons eens even groot zijn." Maar de commissie-Van Dam zei: het zijn politieke redenen. En dat is altijd lelijk, als deze belangen van deze mensen op het spel staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, ik wil dit punt even …

De voorzitter:

Ja, maar probeert u het kort en bondig te houden, alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik doe mijn best, en als het niet lukt, dan zeg ik sorry. Maar we hebben dus de notulen kunnen lezen. De heer Segers had het er net zelf over. Er werd gememoreerd; iemand stak zijn vinger op en zei: "Dit is niet conform de Grondwet, maar we gaan het toch doen. Kun je ermee wegkomen?" Vervolgens is besloten om de Kamer niet te vertellen: luister, die motie-Omtzigt is aangenomen, maar we voeren deze niet uit. Nee, er is besloten om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Hoe lelijk wil je het hebben? Hoeveel meer politieke motieven wil je hebben? Dus dan wil ik de ChristenUnie toch oproepen om niet mee te gaan in het proberen deze hele discussie diffuus te maken. Dit was gewoon lelijk, en dit hoort bij de commissie-Van Dam.

De voorzitter:

Uw punt is helder, tot slot komt de heer Segers aan het woord, en dan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het kabinet heeft destijds een legitieme interpretatie van artikel 68 gehad. Ik vind dat een verkeerde interpretatie, zeg ik voor de helderheid, maar het is een legitieme interpretatie geweest. Lees de woorden van de Raad van State, die zegt: zo zou je het kunnen opvatten. Als je het niet zo had geïnterpreteerd, maar het ruimhartig had geïnterpreteerd, zoals het kabinet nu doet en zoals ik destijds al vond dat het had gemoeten, dan waren er eerder memo's naar de Kamer gekomen en was bijvoorbeeld de veelbesproken memo-Palmen eerder gedeeld. Dan was veel eerder duidelijk geweest dat er waarschuwingen waren, die zeiden: dit is niet goed; dit is onrechtmatig. Dan was de omvang van het probleem veel eerder helder geworden, waardoor we veel eerder hadden kunnen ingrijpen. Dus die ruimhartige interpretatie had ons geholpen in deze crisis. Dat maakt het zo wrang voor die duizenden gezinnen die nu in de ellende zijn gekomen.

Inhoudelijk zijn we het dus met elkaar eens, namelijk dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt. Uw oordeel is dat dit lelijke politiek is geweest, maar daar oordeel ik ietsje milder over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb nog een persoonlijk feit van mijn kant. Dit is de tweede keer dat mevrouw Ouwehand mij via een interruptie bij een andere spreker woorden in de mond probeert te leggen. Ik herhaal het nog één keer. De VVD-fractie onderschrijft de conclusies van de commissie-Van Dam volledig. Het enige waar ik vandaag een nuance bij heb geplaatst, is de afweging die is gemaakt rondom het feitenrelaas en de interpretatie van artikel 68. Ik oordeel dan niet dat daar verkeerde politieke intenties onder lagen. Ik oordeel dat daar politieke intenties onder lagen, legitieme redenen onder lagen, die op dat moment begrijpelijk en ook zo uitlegbaar waren. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Segers, namelijk dat we die afweging nu sowieso anders zouden moeten maken en dat we die op dat moment ook anders hadden moeten maken. Dat hebben we toen niet gedaan. Dat was niet niet-legitiem. Dat wil ik echt nog een keer gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u. Dat is genoteerd. Ik geeft het woord aan de heer Dassen van Volt. Ik dank de heer Segers.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Simons voor haar prachtige maidenspeech.

Voorzitter. Dit debat gaat over twee vormen van onrecht: het toeslagenschandaal zelf en de schendingen van de democratische rechtsstaat die plaatsvonden om deze affaire te verdoezelen. Het gaat hier natuurlijk allereerst om de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat jullie nog steeds tegen muren aanlopen, is echt verschrikkelijk. Daarom wil ik graag van het kabinet weten wat nu wordt gedaan om te voorkomen dat de ouders op 1 mei, wanneer de periode van uitstel tot betaling afloopt, geconfronteerd worden met deurwaarders en alle daarbij behorende stress en pijn.

Voorzitter. Tonen de notulen ons iets wat we echt niet wisten? Niet echt. Hooguit weten we zaken nu beter. Niet alleen onze premier, maar ook de ministerraad blijkt geoefend in het traineren en het onvolledig informeren. We lezen hoe onder meer de ministers Hoekstra en Grapperhaus besloten dat ze de uiteindelijk opgestapte staatssecretaris Snel gingen helpen. Ze wilden een precedentwerking voorkomen, terwijl het precedent had moeten zijn: dit nooit meer. Want er zijn nog zo veel andere uitvoeringsinstanties waar misstanden aan het licht kunnen komen en waarschijnlijk gaan komen.

De Tweede Kamer wordt vaak incidentenpolitiek verweten. Die kritiek is deels terecht. Zoals de commissie-Van Dam aangeeft, is het tijd dat de Kamer daarover reflecteert. Incidentenpolitiek wordt ook in de hand gewerkt door het gebrek aan informatie, want het kabinet moet de Kamer wel in staat stellen om haar rol goed te kunnen vervullen. Informatie is daarbij de zuurstof van onze democratie. Hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans sprak bij Op1 klare taal: het kabinet heeft tegengrondwettelijk gehandeld, en iedereen zat erbij en keer ernaar. Diezelfde Voermans onderzocht hoe vaak de Kamer in de afgelopen twintig jaar niet, onvolledig of onjuist is geïnformeerd. Dat was 69 keer. Onder Rutte was dit een toename van 65%. Dat brengt ons bij de Ruttedoctrine. Dat is een patroon.

Een gezonde democratische rechtsstaat kan niet zonder het recht op informatie of de inlichtingenplicht die daarbij hoort volgens artikel 68 van de Grondwet. Heeft ons kabinet hier nog wel oog voor? Hebben de Kamerleden die hier altijd braaf meestemmen met de bewindspersonen als zij dat van hen vragen, door hoe dit de essentie van ons ambt aantast?

Voorzitter. Onze premier wordt vaak geroemd om zijn teflontalent. Ik betreur dit, want politiek is niet allereerst een spel. Alleen al omdat elk spel naast een winnaar, ook vooral veel verliezers kent. Kijk maar. De getroffen ouders verloren gezondheid, liefde en geluk. De Kamer verloor haar recht op informatie en daarmee de controlerende macht. De politiek verliest het vertrouwen van burgers, en burgers verloren het vertrouwen van de politiek.

Voorzitter. Niet alles draait om de poppetjes, maar onze bewindspersonen zijn wel poppetjes met invloed. Jullie gedrag doet ertoe. Zodoende reflecteert jullie moraal op ons allemaal, want leiderschap is ook weten wanneer het voor het vertrouwen van de mensen in wat wij hier doen, beter is om te vertrekken.

Voorzitter, ik rond af. Onze parlementaire democratie heeft naast zelfreflectie ook doorbraken nodig, zowel bij de bewindspersonen als bij de Kamer. Om die vicieuze cirkel te doorbreken, stelt Volt het volgende voor.

• Dat er een constitutioneel hof wordt opgericht, zodat de Grondwet, die blijkbaar sluipenderwijs aan erosie onderhevig is, levendig onderdeel wordt van onze democratische rechtsstaat.

• Dat de toegang tot het recht voor mensen die met de overheid in conflict zijn — we hoorden vandaag het hoge percentage van rechtszaken — hersteld wordt. Wij willen vandaag nog een toezegging van het kabinet dat de sociale advocatuur na tien jaar bezuinigingen gerepareerd gaat worden.

• Dat de motie-Omtzigt betreffende de Venetiëcommissie ten uitvoer wordt gebracht. Ik vraag daarom een brief over de concrete stappen die hierin zijn genomen en op welke manier de Kamer hierbij betrokken wordt.

• Als laatste: de Kamer kan ook zelf het initiatief nemen tot het interpreteren van artikel 68 van de Grondwet, zodat de Kamer — wij dus — bepalen wat die informatieplicht ook daadwerkelijk betekent. Dan kunnen we weer aan de slag voor de mensen voor wie we hier uiteindelijk zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan schors ik de vergadering voor een kort moment voor de felicitaties aan mevrouw Simons voor haar maidenspeech. Ik wil heel graag de heer Azarkan vragen om even naar mij toe te komen om even iets af te stemmen over zijn motie. Dan gaan we zo even kijken wat we doen met de stemmingen over die ene motie. Maar ik schors dus de vergadering voor een enkel moment voor de felicitaties aan mevrouw Simons. U kunt hier staan, mevrouw Simons, dan kan iedereen u gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Azarkan. Even stilte van de leden.

De heer Azarkan (DENK):

Lilianne Ploumen maakte een grap en ik wou graag meelachen!

Voorzitter. Ik wilde even het volgende doorgeven. Ik heb natuurlijk een motie ingediend in de eerste termijn. Ik had aangegeven na de eerste termijn van de zijde van de Kamer daarover te willen stemmen. Nu zijn de regels net even iets minder flexibel, dus ik stel voor om aan het einde van het debat te stemmen en dat hoofdelijk te doen. Volgens mij had collega Van der Plas ook al een hoofdelijke stemming aangevraagd over een motie die zij nog gaat indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Het kabinet heeft aangegeven dat het drie kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor de eerste termijn. Ik heb met de minister-president afgesproken dat hij aangeeft hoe hij de vragen gaat verdelen en wat de behandeling is. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. Ik wil zo op drie punten ingaan. Overigens hebben wij geconstateerd dat er per saldo niet zo heel veel vragen aan het kabinet zijn gesteld, maar we hebben toch geprobeerd het zo goed mogelijk te verdelen. Ik zal zelf ingaan op een drietal thema's plus een restgroepje. Het eerste thema is: is er in het kabinet ook gesproken over de situatie of alleen over de bestuurlijke afwikkeling? Het tweede stapeltje gaat over het in de ministerraad praten over Kamerleden. Het derde setje gaat over de informatievoorziening rondom het feitenrelaas dat gevraagd was in november 2019. Dan heb ik daarachteraan nog een paar vragen die ik ook zal beantwoorden, maar die zich niet laten indelen.

Dan zou mijn suggestie zijn dat daarna Kajsa Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken, praat over artikel 68 van de Grondwet. Dat is een verbijzondering van waar ik dan al iets over gezegd heb, namelijk de informatievoorziening, maar zij gaat dan verder in op de details. Dan zou mijn suggestie zijn dat daarna Wopke Hoekstra, minister van Financiën, ingaat op een aantal vragen die gesteld zijn over de uitvoering binnen de Belastingdienst in, laten we zeggen, vooral 2019 en begin 2020. Dan komt daarna de staatssecretaris van Financiën, Alexandra van Huffelen, over hoe het er nu voor staat en over de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het Trouwartikel van vanochtend. Dan zou de gedachte zijn dat wij allen ... Excuus. Dus eerst Wopke Hoekstra, dan Wouter Koolmees ... Sorry, ik zeg het verkeerd. Na Kajsa Ollongren komt Wopke Hoekstra. Dan komt Wouter Koolmees over precedentwerking en breder over een paar vragen die zijn gesteld over de uitvoering. Dan komt Alexandra van Huffelen over de huidige stand van de uitvoering. Dan komt Sigrid Kaag nog over een enkele vraag over wat zij zelf in de ministerraad heeft gezegd. Wij zullen natuurlijk allemaal zelf in onze bijdrage, naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn, ook reflecteren op wat we daar zelf gezegd hebben. Volgens mij hebben we alles dan redelijk gedekt. Maar dat kunnen we altijd aan het einde weer vaststellen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, misschien is het meer een opmerking. De minister gaat natuurlijk over zijn eigen onderwerpen. Dit zijn allemaal inhoudelijke onderwerpen. Daar is ook niks mis mee, want dit is een inhoudelijk debat, maar het is ook een politiek debat. Staat u mij toe dat ik begin met een politieke vraag. Ik stond hier namelijk op deze zelfde plek op — wat was het? — 1 april. De motie van wantrouwen had het net niet gehaald. De hele oppositie stemde voor. De motie van afkeuring haalde het. Ik stond toen hier en ik vroeg toen aan de minister-president: wat gaat u doen met het feit dat de ene motie bijna is aangenomen en de ander is aangenomen? Toen zei de minister-president: nou, ik ga mijn stinkende best doen, mijn stinkende best, om ervoor te zorgen dat ik het vertrouwen ga herstellen. Mijn eerste vraag aan de minister-president op dat punt zou zijn: hoe vindt u, bijna een maand later, nou zelf dat het tot nu toe gaat met het herstellen van het vertrouwen, met die notulen in de hand?

De voorzitter:

Dat was trouwens ook een vraag van mevrouw Van der Plas, kan ik me herinneren, dus misschien kan de minister-president even kijken of hij dit in zijn inleiding meeneemt of in een van de blokjes. Het is een vraag die ook gesteld is.

Rutte:

Dat is eigenlijk blokje twee en drie. Ik zou dat daar willen doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een politieke vraag …

Rutte:

Ja, maar die ga ik beantwoorden bij blokje twee en drie. Ik zou daar echt aan willen vasthouden. Ja, ik kan hem nu beantwoorden, maar dan wordt het een zootje. Dan gaan alle antwoorden die ik zo goed heb voorbereid door elkaar lopen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is weer een truc van de minister-president. Hij draait er weer omheen. Mijn vraag is: wat heeft u geleerd? U stond hier. Ga er nou niet weer omheen draaien met "blokje twee". Ik heb een vraag en daar wil ik gewoon een antwoord op hebben. Ik stond hier bij u. U kwam toen naar voren en u zei: ik heb in zoverre iets geleerd van die moties dat ik mijn stinkende best ga doen om het vertrouwen te herstellen. Dat is in geen enkel blokje te vangen. Dat is gewoon een politieke vraag. Hoe vindt u zelf dat het nu gaat?

Rutte:

Nou goed, als u hem zo stelt, kan ik hem nu beantwoorden, maar u koppelde hem, dacht ik, aan de notulen uit 2019, waar ik overigens ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer inderdaad niets onoorbaars aan vind. Dat zal ik dadelijk toelichten in blokje twee, zoals ik dat net heb geschetst; dat is blokje drie, sorry. Maar ik kan eerst die vraag beantwoorden.

Het was een heel heftig debat op 1 april. Ik heb toen benoemd: ik heb niet gelogen dat ik niet wist dat ik het over Pieter Omtzigt had gehad. Toen ik het verslag zag, schrok ik er ook van dat het er wel over was gegaan; overigens niet in de zin van "functie elders", maar echoënd wat ik eerder had besproken met Hoekstra, namelijk dat er wat betreft de VVD geen bezwaar was tegen Pieter Omtzigt als minister. Maar niettemin was ik dus abuis dat het er wel over gegaan was. Dat was een heel heftig debat die dag. Ik heb daar lang over nagedacht. Ik heb met de media en ook met de informateur gedeeld dat dat mij dwingt om na te denken over niet alleen onze bestuurscultuur in algemene zin, maar ook over mijn rol daarbinnen. Ik ben van plan de komende weken met Nederland en ook in debatten hier naar aanleiding van het verslag van Herman Tjeenk Willink daarover te spreken. Dus ik kom daarop terug. Ik vind dit niet het moment, omdat ik hier sta als premier en niet als fractievoorzitter van de VVD. Ik vind dat ik het vanuit die positie moet doen — daar, als Kamerlid — en niet als minister-president.

Maar ik kan u verzekeren, mijnheer Wilders, dat ik daar heel veel over heb nagedacht. Ik heb daar diep over nagedacht, ook over mijn eigen rol daarbinnen. Zonder mijzelf honderd procent verantwoordelijk te maken voor alles wat er in Nederland bestuurlijk niet goed gaat, heb ik daar natuurlijk als minister-president een grote verantwoordelijkheid in. Die reflecties zal ik met Nederland en zeker ook met de Kamer delen. Maar dat doe ik als Kamerlid en dat doe ik niet in dit debat, want dat vind ik niet passend als premier.

De heer Wilders (PVV):

Het interesseert mij werkelijk helemaal niets in welk blokje iets zit of welke pet de minister-president opheeft. Hij heeft gezegd dat hij zijn stinkende best zou doen om het vertrouwen te herwinnen. Ik heb hem gevraagd daarop te reflecteren en hij komt weer niet met een antwoord, behalve dat hij dat zal doen in het rapport van de informateur. Ik zal u het antwoord geven, voor zover ik denk hoe het ligt. U heeft uw stinkende best gedaan, maar u heeft het alleen maar erger gemaakt. U heeft het vertrouwen alleen maar verder beschaamd en dat zult u dadelijk in al uw blokjes ongetwijfeld gaan behandelen. U heeft zelf en met uw team Kamerleden gebruuskeerd. U heeft de Kamer informatie onthouden. U heeft gelogen tegen de Kamer, wat u zelf ook heeft toegegeven. U heeft het niet beter gemaakt, maar slechter gemaakt.

Wat ik nou zou willen in plaats van dat u dadelijk al die blokjes langsloopt — nogmaals, dat moet u vooral doen — is dat u zich begint te realiseren dat u niet een onderdeel bent van een probleem, maar dat u zelf het probleem bent, dat wij in Nederland niet naar een nieuwe bestuurscultuur toe kunnen gaan als u daar onderdeel van uitmaakt. Wanneer gaat u inzien dat zolang u, Mark Rutte, met welke pet dan ook op en welk blokje u ook behandelt, daar zit, er niets zal veranderen in Nederland, dat u Nederland kaapt, dat u Nederland gijzelt, en dat als u wilt dat Nederland weer een open land wordt met een open cultuur en bestuur, en dat we weer de waarheid vertellen, artikel 68 Grondwet, waar u het dadelijk allemaal over gaat hebben, dat niet kan met u, dat u onderdeel bent van het probleem? Daar wil ik liever een beschouwing over horen dan dat u al die blokjes na gaat lopen.

Rutte:

Ik was zo naïef te veronderstellen dat de heer Wilders mij een open vraag stelde over hoe ik had gereflecteerd op het debat van 1 april. Ik heb daar een oprecht antwoord op gegeven, maar het blijkt dat de heer Wilders maar één antwoord wilde horen, namelijk dat wat hij net geeft. Het is ook bekend dat hij niet overloopt van vertrouwen dat het nog goed gaat komen tussen mij en de heer Wilders of tussen mij en de Tweede Kamer. Ik heb dat te accepteren, ik heb daarmee te leven. Niettemin was dat debat op 1 april een zeer heftig debat. Er zijn heel zware woorden gesproken die mij noodzaken om ook na te denken over mijn eigen rol in hoe wij in dit mooie land ons bestuur inrichten en hoe wij nadenken over de verhouding tussen de Tweede Kamer en het kabinet en de ministerraad, en ook over het vele overleg dat plaatsvindt op dit moment, ook onder mijn leiding — dat is alleen maar erger geworden de afgelopen jaren — tussen Kamer en kabinetten, al die overleggen tussen fracties et cetera. Ik kan niet zeggen dat het mogelijk is om het helemaal zonder te doen, maar het zou veel minder kunnen en misschien kan het wel bijna helemaal weg.

Dat zijn allemaal zaken waar ik over nagedacht heb. Belangrijker nog, ik heb niet alleen nagedacht over wat je in de toekomst zou moeten veranderen, maar ook over wat voor lessen ik zelf trek over mijn gedrag, mijn manier van werken, niet alleen naar de toekomst, maar ook over de afgelopen tien jaar. En dat is fundamenteel en dat is ook hoogstpersoonlijk. Ik vind het van belang om dat te delen met fracties hier. Dat vind ik ook passend. Misschien dat anderen dat ook doen vanuit hun perspectief, hoe zij naar dingen kijken, maar ik wil dat in ieder geval doen. Ik ga het alleen niet in dit debat doen. En waarom doe ik dat niet? Omdat ik hier als premier sta van het kabinet en niet als voorman van mijn partij.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Het is totaal ongeloofwaardig. Tien jaar lang heeft u, meneer Rutte, zich niets gelegen laten liggen aan alles waar wij het nu over hebben. Het ophalen van de waarheid, het opkomen voor de mensen met problemen in Nederland, artikel 68 van de Grondwet en het respect voor het parlementaire stelsel, we hebben u er nooit over gehoord. En op 1 april zit u zelf in de problemen, op 1 april hangt uw politieke loopbaan aan een zijden draadje, en in één keer zegt u: het is iets persoonlijks, ik heb daar zeer wilde ideeën over. Allemaal onoprecht, omdat u daar niet in die tien jaar mee bent gekomen, maar u zich pas nadat u zelf aan de rand van de politieke afgrond staat realiseert dat u daarmee moet komen uw politieke hachje te redden.

En dat is wat we ook zien in al die notulen van de ministerraad. U bent collectief — niet alleen u als minister-president, maar het hele collectief — bezig uw eigen hachje te redden. De mensen in Nederland interesseren u niks. De vrijheid van meningsuiting en artikel 68 van de Grondwet, de informatieplicht, interesseren u niks. Kamerleden moeten in de pas lopen, voor de rest interesseert het u niks. U bent alleen maar bezig met uzelf.

Ik zal het allemaal in die uiterst interessante blokjes wel horen, maar ik wil u voorhouden, meneer de minister-president, dat het niet tussen mij en u gaat. Het gaat om het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in u en in het parlementaire stelsel. Zolang u hier zit, zolang Mark Rutte minister-president is … Ik zeg tegen de hele Kamer dat er helemaal niets verandert zolang u er zit, zolang we u iedere keer laten wegkomen met de boel voor de gek te houden, liegen, bedriegen, beloftes niet nakomen, Kamerleden intimideren en informatie niet naar de Kamer sturen. Zolang wij dat allemaal pikken en u blijft zitten, verandert er niks. Als u de reflectie niet heeft om op te stappen, dan hoop ik dat mijn collega's die in ieder geval wel hebben.

Rutte:

Ik geef eerst een staatsrechtelijk antwoord en dan ook een meer inhoudelijk antwoord. Eerst staatsrechtelijk. De heer Wilders bepaalt, mede via de omgekeerde vertrouwensregel, wie de volgende premier is. Ik hoop dat ik dat mag zijn. Dat zou dan de uitkomst moeten zijn van de formatie en dat is absoluut geen zekerheid. Dus het kan ook zijn dat ik de komende jaren hier functioneer als leider van de oppositie. Dat kan. Dat zal ik dan ook met passie en met overgave doen. De heer Wilders gaat er niet over wie leider van de VVD-fractie is en wie lijstrekker van de VVD-fractie is. Dus hij gaat via de omgekeerde vertrouwensregel wél over het kabinet en over de vraag of daar vertrouwen in is, maar níét over de vraag wie de leider van de VVD-fractie of de lijsttrekker van de VVD is. Dus als hij daar opvattingen over heeft, dan had hij die partij niet moeten verlaten. Dat zou ik tegen hem willen zeggen. Dat is het over het staatsrechtelijke punt.

Inhoudelijk ben ik er trots op wat de kabinetten, in het begin dat met Wilders in de ondersteunende rol, daarna ook dat met de Partij van de Arbeid en nu dit kabinet van vier partijen, hebben gedaan om een aantal hele grote crises in Nederland het hoofd te bieden: de financiële crisis, de vluchtelingencrisis, heel recentelijk de stikstofcrisis en thans ook de coronacrisis. Tegelijkertijd hebben we een aantal hele grote problemen moeten aanpakken, zoals de verschrikkelijke gebeurtenissen met het neerhalen van vlucht MH17.

Tegelijkertijd spelen er — niet alleen in het debat van 1 april, want deze discussie loopt al veel langer — belangrijke vraagstukken: het vraagstuk van monisme en dualisme, het vraagstuk van macht en tegenmacht en het vraagstuk of het primaat weer terug kan naar de ministerraad op vrijdag, en daarmee spiegelbeeldig ook naar de Tweede Kamer op dinsdag, woensdag en donderdag. Dus de vraag is of het weer mogelijk is om die werelden meer te scheiden dan op dit moment het geval is. Die grote tussenwereld is gegroeid in overleg tussen coalities en in coalitieoverleggen. Ik denk dat het een zeer fundamenteel debat is naar de toekomst om die sterk te verminderen, zo niet grotendeels te beëindigen.

Maar dat alleen zou voor mij te makkelijk zijn. Dit zei ik inderdaad tegen RTL en NOS op die zaterdagavond over mijn radicale ideeën naar de toekomst, maar voordat ik daarover praat, vind ik dat de Kamer er, na het debat van 1 april, recht op heeft dat ik eerst nog reflecteer op mijn eigen rol in die afgelopen tien jaar. Dat is persoonlijk en dat is voor mij ook fundamenteel. Of ik daarmee de heer Wilders wel of niet overtuig, zal ik moeten afwachten, maar dat ga ik dus niet nu hier doen. Dat vind ik niet passend, omdat ik hier niet sta als fractievoorzitter van de VVD, maar als minister-president van een coalitiekabinet.

De heer Wilders (PVV):

Het dringt dus daadwerkelijk niet tot de minister-president door dat ook hij het probleem kan zijn van de vertrouwenscrisis in de politiek en dat tien jaar Rutte ook tien jaar te veel kan zijn. Ik zou hem toch willen voorhouden — dat heb ik al eens eerder geprobeerd — dat er behalve uw persoonlijke belang en het partijbelang van uw partij, de VVD, ook nog zoiets is als het landsbelang. Nogmaals, ik ontken niet dat u de verkiezingen heeft gewonnen. Mijn punt is nu juist dat het goed zou zijn — misschien niet goed voor u en misschien ook niet voor uw partij, maar wel voor het land — als u zou zeggen: een ander moet dit doen. We hebben allemaal de vergelijking gehoord van de brand en de pyromaan. Ik zal het niet allemaal herhalen. Als we een frisse start willen maken, als we willen beginnen met hernieuwd vertrouwen in de politiek, als we willen zorgen dat de Kamer weer serieus wordt genomen en we de geschiedenis achter ons kunnen laten, dan zou u kunnen zeggen: "Misschien ben ik het er niet helemaal mee eens, misschien heb ik niet persoonlijk het besef dat het ook aan mij ligt, maar het landsbelang gaat Mark Rutte voor het partijbelang en het eigenbelang. Ik zie, ik voel en ik merk — dat is misschien pijnlijk en vind ik niet leuk, en ik had toch die verkiezingen gewonnen — dat het nu tijd is om te gaan. Iemand anders moet de kar trekken, want dat is in het belang van Nederland en de Nederlandse politiek". Dat zou u hebben kunnen zeggen. Ik kan het niet afdwingen, maar ik wil het u wel voorhouden.

Rutte:

Ik vind dat een zeer terechte vraag van de heer Wilders. Want ik heb mij sinds 2002, toen Gerrit Zalm mij vroeg staatssecretaris van Sociale Zaken te worden in het eerste kabinet van Jan Peter Balkenende, altijd thuisgevoeld bij het leerstuk, ook in mijn partij, van mensen als Henk Kamp en Johan Remkes, dat het landsbelang altijd boven het partijbelang gaat. Het partijbelang gaat altijd boven het persoonlijke belang. Die afweging heb je altijd met elkaar te maken op momenten dat je je wel of niet weer verkiesbaar stelt voor de Tweede Kamer. Dat kan zijn als lijsttrekker, in mijn geval de laatste keer, waarbij je uit de verkiezingen komend bereid zou zijn om, mocht dat de uitkomst zijn van een coalitieonderhandeling, lijn te geven aan een nieuw kabinet dan wel leiding te mogen geven aan de oppositie. Wij zijn de grootste partij. Dus zouden wij in de oppositie komen, dan leiden wij de oppositie. Dat is ook mogelijk, dus ik vind dat een zeer terechte vraag.

Ik kom daarbij tot een andere conclusie dan Geert Wilders, maar dat neemt niet weg dat ik het mijn verplichting vind om het als volgt te doen na het debat op 1 april en overigens ook op grond van een langere trend in Nederland, waarbij een gevoel is ontstaan dat tussen Kamer en kabinet het overleg te veel is toegenomen en er te veel wordt besproken, waardoor in de Kamer zelf het debat minder vrij kan plaatsvinden. Over alle overwegingen daarbij, ook met de samenleving, is nog veel meer te zeggen. Dat wil ik graag delen, ook met de Kamer, maar dat wil ik doen in debatten over de formatie en niet in deze rol. Daar kom ik zeker op terug. Dat zeg ik toe.

Voorzitter. Het eerste punt waarover ik iets wil zeggen, is het punt van het kabinet. Toen in juni 2019 de volle omvang van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire zichtbaar begon te worden — daarna is dat alleen nog maar groter geworden: in de loop van 2019 en zelfs nog in de loop van 2020 zijn de aantallen alleen maar enorm toegenomen — en Menno Snel zich meldde bij de ministerraad op 7 juni, zeg ik uit mijn hoofd, in ieder geval begin juni en ons vertelde hoe heftig het was — ik heb het vaker hier in de Kamer gezegd — waren wij daar allemaal stil van. Mensen realiseerden zich — toen leek het nog te gaan om eerder honderden dan duizenden ouders en inmiddels weten we dat het om tienduizenden mensen gaat — dat dit voor eenieder die het betreft enorme effecten heeft in zijn persoonlijk leven. Het is later nog veel duidelijker geworden wat het betekent voor kinderen, wat het betekent voor huwelijken en wat het betekent voor mensen die een bedrijf hadden en die dat zijn kwijtgeraakt. Ik heb zelf de afgelopen weken en maanden met Alexandra van Huffelen en Wopke Hoekstra gesprekken mogen voeren met ouders en ik kan alleen maar zeggen dat dat enorm indrukwekkend is. Dat heeft het kabinet ook voor ogen gestaan.

Het is wel zo, en dat heeft te maken met hoe een kabinet functioneert, dat als we met elkaar zeggen "dit moet worden aangepakt", zoals het geval was toen we die constatering deden in juni 2019, het vervolgens natuurlijk in de eerste plaats aan de vakministers is om daarmee aan de slag te gaan. Het werkt niet als je dat met 25 mensen iedere vrijdag gezamenlijk doet. Dat doen de vakmensen dus. Die komen dan met voorstellen naar de ministerraad en doen al het voorwerk. Als de voorstellen goed zijn, stemmen we daarmee in. Soms lijkt het op basis van de notulen alsof er over heel ingrijpende voorstellen maar heel kort is ingesproken. Dat komt simpelweg doordat iedereen dan zegt "ja, het is logisch". Vaak is het dan zo goed voorbereid, ambtelijk en politiek, dat daar op vrijdag in de ministerraad geen lang debat meer plaatsvindt. Dan zeggen we: het is goed dat we dit zo doen.

Is alles dan goed gegaan? Integendeel. We zijn niet voor niks half januari afgetreden naar aanleiding van het werk van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Er is heel veel fout gegaan en dat is ook bekend. Maar ik wil hier wel zeggen, ook ter verdediging van mijn collega's, dat wij niet zoals misschien hier en daar uit de notulen zou kunnen blijken — ik kom zo op wat in de notulen staat over Kamerleden — in algemene zin hier koud en niet-betrokken naar zouden hebben gekeken. Het heeft ons aangegrepen, het heeft mij persoonlijk ook aangegrepen, wat hier gebeurd is, omdat dit mensen raakt. Niemand in het kabinet en ook niemand in de Tweede Kamer zit in de politiek om mensen dit aan te doen, helemaal niemand. Het is het laatste wat je wilt. Als dingen zo enorm fout gaan, is het een heilige plicht om het op te lossen.

Tegen die achtergrond, voorzitter, kan ik iets zeggen over de discussie over Kamerleden in de ministerraad.

De voorzitter:

Dit is het einde van het eerste blokje hè? Ja. Mevrouw Ouwehand, mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president heeft gezegd: die notulen worden openbaar en tussen wat daarin te lezen zal zijn, zit niets onoorbaars of vreemds. Ik vind dat niet per se getuigen van een diep besef dat er wel degelijk hele belangrijk dingen erger dan niet goed zijn gegaan, en dan met opzet. Dat is mijn eerste vraag al. De vraag is steeds geweest: heeft het kabinet besloten tot aftreden omdat het intrinsiek gemotiveerd was tot boetedoening, of was het onontkoombaar geworden en doe je het nou eenmaal omdat het zo hoort? Waarom heeft de minister-president gezegd "niks onoorbaars en niks vreemds"?

Rutte:

Het antwoord is overigens het eerste, namelijk het intrinsieke besef. Gegeven het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie en de conclusies in Ongekend onrecht, die we lang hebben besproken — we hebben er drie lange vergaderingen aan gewijd — zijn we uiteindelijk gezamenlijk tot het oordeel gekomen dat dit de enige juiste conclusie was.

Wat vandaag onder andere voorligt, en daar ging mijn uitspraak over oorbaar of onoorbaar over, heeft te maken met het feitenrelaas dat gevraagd was door de Kamer in november 2019. Ik meen, en ik houd hier staande, dat daar niets onoorbaars is gebeurd. Het kabinet heeft de Kamer gemeld dat bij de uitvoering van de motie van Pieter Omtzigt twee afwegingen een rol zouden spelen: in de eerste plaats de politieke verantwoordelijkheid van het kabinet voor het handelen van individuele ambtenaren en in de tweede plaats de reeds lang geldende procedure — ook al ver voor dit kabinet, al vanaf de jaren tachtig — om documenten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad niet te verstrekken. Dat hebben we ook aan de Kamer gemeld in allerlei brieven en er zijn debatten over geweest. Er is ook nog een apart debat geweest over artikel 68 Grondwet. Mevrouw Ollongren kan daar later nog verder op ingaan. Maar ik meen dat daar niets onoorbaars is gebeurd. We hebben de Kamer gemeld: wij voeren de motie uit die door de Kamer is aangenomen, maar wel met deze twee afwegingen, die een belangrijke rol spelen. Daarover ging mijn uitspraak dat er niets onoorbaars was gezegd. Dat ging niet over het praten over Kamerleden, want daar past meer toelichting en nuancering. Die zal ik zo meteen geven. Maar dat "onoorbaar" ging hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan schrik ik ervan … Of, nou ja, het verbaast me eigenlijk niet. De minister-president laat dus niet zien dat hij ook wel ontdaan is dat het kabinet artikel 68 van de Grondwet vanuit eigenbelang veel te ruim heeft ingevuld. Je zou denken dat je daarvan dan zegt: "We zaten er echt goed naast. We moeten ook reflecteren op waarom we dat hebben gedaan." Want uit de notulen blijkt wel dat in de ministerraad wel degelijk eventjes het signaal opkwam: ho, jongens, hoe verhoudt dit zich tot artikel 68 van de Grondwet? Maar daarna was het: de vraag is of we ermee wegkomen. Er was geen schrik: "We gaan hier een grens over die we niet over mogen gaan; is het wel gepast om deze grens überhaupt op te zoeken?" Dat was allemaal niet het geval.

De minister-president vindt het nu ook nog steeds niet vreemd en niet onoorbaar dat de ministerraad die reactie niet had, maar wel de reactie: "Hoe komen we ermee weg? Hoe gaan we de Kamer zo informeren dat zij de indruk krijgt dat de motie wel is uitgevoerd, terwijl wij weten dat we de motie niet uitvoeren en dat we daarmee in elk geval de grens van artikel 68 opzoeken?" Dat hebben we gelezen in de notulen. Dat noemt de minister-president nog steeds "niks vreemds en niks onoorbaars". Dan is de vraag: waar zit het staatsrechtelijke besef van de minister-president en waar zit zijn schrikreactie?

Rutte:

Ik houd dit echt staande. Het is ook een belangrijk punt voor het debat. Over het praten over de Kamerleden is veel meer te zeggen; daar komen we zo meteen op. Maar bij wat in november gebeurd is, dat we hebben gezegd dat we dat feitenrelaas en die motie zo goed mogelijk gaan uitvoeren, spelen twee belangrijke afwegingen een rol. De eerste was: we gaan geen namen van ambtenaren noemen. Er was bovendien een onderzoek van de Auditdienst Rijk, die zou kijken wie ervan af wist wat hier gebeurd was, op zowel het hoogambtelijke als het politieke niveau. Er lag ook het rapport van Piet Hein Donner, die tot de conclusie was gekomen dat de problematiek niet wordt veroorzaakt door individuen met kwaad in de zin, maar dat die structurele oorzaken kent. Dat hebben we ook allemaal aan de Kamer gemeld.

De tweede had te maken met de systematiek. Dat raakt aan artikel 68 in het bijzonder. De systematiek gold al heel lang. Die hebben we inmiddels herzien bij de reactie op de parlementaire ondervragingscommissie, maar die gold op dat moment nog, namelijk dat we documenten die waren opgesteld ten behoeve van intern beraad niet verstrekten, maar dat we daar wel in geobjectiveerde vorm inlichtingen over gaven. Dat hebben we de Kamer ook allemaal gemeld. Daarmee proberen we dus niet om de Kamer bewust informatie te onthouden om zaken te verdoezelen en omdat dat ons politiek zou uitkomen. Dat noem ik de Kamer met open vizier melden hoe wij deze motie zouden uitvoeren binnen de staatsrechtelijke kaders.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, afsluitend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, afsluitend, op dit punt dan. Ik constateer dat de minister-president en zijn hele kabinet … Want we hebben die brief gezien van staatssecretaris Knops: wij zullen wel even aan de Kamer vertellen hoe artikel 68 van de Grondwet gelezen moet worden. Dat was een stap verder dan de geldende lijn sinds 2002. Het kabinet besloot nog meer weg te halen van de positie van de Kamer. Inmiddels komt het kabinet daarop terug, maar zoals hoogleraar staatsrecht Wim Voermans ook zegt: dat is een sigaar uit eigen doos. Je hebt het gewoon even geprobeerd, je kijkt of je ermee wegkomt en als dat niet meer lukt, zeg je: dan draaien we het terug. Maar er is geen enkel besef — dat zou je toch mogen verwachten van de minister-president en de regering, waar we blind op zouden moeten kunnen vertrouwen — dat je het niet eens in je hoofd moet halen om die grenzen van de Grondwet op te zoeken. Als je dan wordt teruggefloten, zou je je moeten schamen, zou je moeten reflecteren en zou je moeten zeggen: "Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik heb trouw gezworen aan de Grondwet. Dit is heel ernstig." Niks van dat alles! Níks van dat alles.

Rutte:

Omdat, met alle respect — en dat mag natuurlijk in een debat — mevrouw Ouwehand en ik het niet eens zijn. We hebben gehandeld binnen artikel 68 van de Grondwet. Mevrouw Ollongren zal dadelijk ook laten zien dat er een rechtstreekse lijn is van de brief van Klaas de Vries uit 2002 naar de brief van Ronald Plasterk uit 2016 en de brief van staatssecretaris Raymond Knops in november 2019, bij afwezigheid van Kajsa Ollongren. Daar is ook een debat over geweest met de Kamer. Dat is hier in alle openheid besproken. De Kamer heeft toen contra-expertise gevraagd aan deskundigen. Dat debat heeft hier plaatsgevonden, in volle openheid, in het zicht van de democratie, in het licht van de democratie. Zo hoort het ook.

Wij zijn tot de conclusie gekomen — dat is niet terug naar 2002, maar terug naar voor midden jaren tachtig — dat het verstrekken van persoonlijke beleidsopvattingen in het licht van de combinatie van artikel 11 van de Wet openbaarheid van bestuur, dadelijk de Woo, of thans al de Woo, en artikel 68 Grondwet … Mevrouw Ollongren zal dadelijk ook ingaan op de vraag vanaf wanneer we dat gaan doen. Dat vraagt ook dat we er heel precies voor zorgen dat ambtenaren niet beschadigd raken. Dat kunnen we allemaal oplossen, denken we. We hebben daar dus een andere koers in gekozen bij de reactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Maar op dat moment gold er een volstrekt grondwettelijke, rechtstreekse lijn, binnen artikel 68 Grondwet, die in alle openheid hier in de Kamer is besproken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat dit precies het probleem markeert, namelijk dat wanneer de notulen worden opgevraagd, de minister-president, zodra die notulen vrijgegeven worden, erbij zegt: "Er is niks geks aan. U kunt er nog van alles van vinden als Kamer, maar ik bepaal hier even dat er niks geks aan is. U mag er nog over debatteren en u kunt mij er allemaal vragen over stellen, maar er staan geen dingen in die raar zijn." Staatsrechtgeleerden vinden er iets anders van. We hebben hier een paar weken geleden een pijnlijk debat gehad, waarin het met name ging over een liegende premier. Bij de eerstvolgende mogelijkheid — als we het dan over die reflectie van de heer Wilders hebben, die hem daar net op bevroeg — denkt hij niet bij zichzelf: zou ik nou eens een keertje mezelf even inhouden en niet meteen vertellen wat ik ervan vind? Maar hij zegt meteen: "Er is niks raars aan die notulen. U kunt ze wel krijgen, maar er zit niks geks in." Als dat dan al zo is, waarom hebben we de memo-Palmen dan niet bij het feitenrelaas gekregen? De eigen staatssecretaris kon daarop het antwoord niet geven. Die zei: ik weet het niet.

Rutte:

Het korte antwoord op de vraag "waarom is dat memo-Palmen niet verstrekt in november 2019?" is dat we het memo toen zowel politiek als hoogambtelijk niet in bezit hadden. Dat is het antwoord op de vraag over het memo-Palmen.

Dan ten aanzien van uw andere opmerking. Toen dit speelde en toen wij besloten om die notulen naar buiten te brengen, heb ik gemeend daarbij de appreciatie te geven van het kabinet dat het onze overtuiging is dat op het punt over hoe er omgegaan is met de motie uit november 2019, die vraagt om een feitenrelaas, niets — en ik onderstreep "niets" en houd dat ook staande —onoorbaars is gebeurd. Dat is een opvatting van het kabinet. Het is niet zo dat de heer Azarkan dan gedwongen is die opvatting ook te hebben. Wij hebben daar het debat over. Maar het kabinet heeft volgens mij het volste recht om op zo'n moment wel die appreciatie te geven. Ik zie ook niet wat daar fout aan is.

De heer Azarkan (DENK):

Nou concludeert een commissie waarin een voltallige Kamer vertegenwoordigd is dat er wel degelijk informatie is onthouden en dat dat op basis van politieke motivaties en om politieke redenen is gebeurd. En dan staat hier de minister-president, die wil werken aan verbinding, die wil werken aan het vertrouwen en die nog door wil als premier, die als antwoord geeft: "Dat is gewoon niet zo. Ik weet het beter."

Dan heb ik nog een vraag, niet alleen over het memo-Palmen. We hebben hier vanaf 2017 staan vragen om werkinstructies. Die instructies zijn van belang, omdat we wilden weten: waarom doen ambtenaren dit? Waarom gaan ambtenaren op deze manier met deze groepen mensen om? We hebben die nooit gekregen. Er zijn werkinstructies verschenen waarin staat dat dossiers die je aanlevert bij de rechtbank niet compleet hoeven te zijn. Waarom hebben we die niet eerder gekregen?

Rutte:

Op die specifieke vragen zal de heer Hoekstra of mevrouw Van Huffelen later ingaan. Ik wil wel iets zeggen over de opmerking over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Want dat rapport is volstrekt helder. Het kabinet onderschrijft van a tot z en volledig dat rapport. In dat rapport staat dat het soms ook om politieke redenen is gebeurd. Het enige wat wij hebben gezegd, is: ook dat onderschrijven we, alleen de vraag is wel wat "met politieke redenen" is. Als met "politieke redenen" bedoeld zou zijn dat bewust informatie is achtergehouden, omdat het politiek beter uit zou komen, dan zeg ik: dat hebben wij niet gedaan. De casus die vandaag aan de orde is, namelijk het verzoek uit november 2019, is daar een verbijzondering binnen. Daar gaat het nu vandaag over. Overigens heeft dit kabinet nooit om politieke redenen gezegd: wij gaan informatie achterhouden. Dus wij onderschrijven volledig de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie, maar we zeggen er wel bij, zonder daar iets aan af te doen, dat wij niet bewust informatie hebben achtergehouden.

Bij de casus die we vandaag bespreken, hebben we het over de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet — dat is in volle openheid met de Kamer bediscussieerd, ook aan de hand van een brief van staatssecretaris Knops — maar ook over de verantwoordelijkheid voor het handelen van individuele ambtenaren. Dat waren de twee overwegingen die voor het kabinet speelden bij het uitvoeren van die motie. Daarover zijn wij volledig open geweest. Ik ben het overigens eens met mevrouw Hermans: de brief die wij erover hebben gestuurd, had concludenter kunnen zijn. Toen ik die las, dacht ik: die had scherper gesteld kunnen zijn. Maar wat daar ten principale staat, is precies wat ik hier zeg, namelijk: voor individuele ambtenaren zijn de politici verantwoordelijk en persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren worden niet verstrekt. Daar zijn we volstrekt open over geweest.

De voorzitter:

De heer Azarkan, afsluitend.

De heer Azarkan (DENK):

Ja voorzitter, afsluitend. Dit is precies de Ruttedoctrine, net zoals: "Ik heb gelogen, maar ik heb dat naar eer en geweten gedaan." Dat kan helemaal niet. Je kunt niet zeggen: "Ik omarm dat rapport en onderschrijf de conclusies, maar ik ben het er niet mee eens, want op dat punt hebben wij een uitzondering, namelijk: als wij dat melden om politieke redenen, zijn dat relevante en valide politieke redenen." Dat is niet wat er in het rapport staat. Er staat in dat rapport, gebaseerd op notulen die ingezien zijn, dat de heer Snel in de problemen komt als er informatie openbaar wordt gemaakt. Dat heeft toch niets te maken met de uitzonderingsgrond van artikel 68?

Rutte:

Voor het kabinet golden op dat moment de twee overwegingen die ik net genoemd heb. Een. Niet ambtenaren met name noemen, maar als bewindslieden de verantwoordelijkheid nemen voor het functioneren van die ambtenaren. Twee. Documenten opgesteld voor intern beraad niet verstrekken. Dat was voor het kabinet op dat moment de afweging bij de uitvoering van de motie-Omtzigt. Hier, maar ook elders, zo menen wij oprecht, hebben wij nergens bewust informatie achtergehouden omdat ons dat politiek beter zou uitkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, echt tot slot, maar dit is echt klinkklare onzin. U had die informatie aan de Kamer moeten verstrekken en u had gewoon de namen van de ambtenaren zwart kunnen maken. Dat had u gewoon kunnen doen. De informatie was relevant. Misschien nog niet eens wie het opgeschreven had. Het advies van mevrouw Palmen was cruciaal, maar dat is lang achtergehouden. Dat had u ook zwart kunnen maken. Dat had ook gekund met de werkinstructies.

Rutte:

Het memo-Palmen, zeg ik tegen de heer Azarkan, is niet verstrekt in november 2019, omdat het memo toen, zowel politiek als hoogambtelijk, niet in ons bezit was. Dat is de reden waarom het memo-Palmen niet is verstrekt. Dat is ernstig genoeg, en het hele dossier zit vol met dit soort vreselijke gebeurtenissen. Het zit ook vol met momenten waarop de informatievoorziening rammelt, omdat die gewoon niet goed op orde is. Waar het hier om gaat, is: heeft het kabinet geprobeerd dingen te verdoezelen omdat het politiek beter uit zou komen? Ik houd hier staande: nee, dat is niet waar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen, dan aan de heer Van Haga en dan aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even kort op dit punt. In de notulen van november 2019 gaat het over de vraag hoe de motie wordt uitgevoerd. Dan zegt minister Grapperhaus: de vraag is, of de staatssecretaris hiermee wegkomt. Die formulering suggereert nou niet dat er binnen de kaders van de Grondwet geïnformeerd gaat worden. Die formulering suggereert dat we iets gaan doen wat eigenlijk niet klopt, maar we gaan wel een manier vinden — en ik ga helpen, zei minister Grapperhaus tegen minister Hoekstra — om dat te fiksen. Ik vraag nogmaals aan de minister-president: dit zijn toch politieke motieven?

Rutte:

Nee. Collega Ferd Grapperhaus heeft daar gisteren ook een reactie op gegeven in de media. Hij heeft ook daar benoemd dat hij er juist op heeft gewezen dat volledige informatievoorziening aan de Tweede Kamer van groot belang is, zodat de Kamer haar controlerende taak goed kan uitoefenen. Hij wees er ook op — dat ziet u in de notulen — dat er een motie ligt die vraagt om die informatie. Hij zegt ook dat we alle feiten in één keer moeten kunnen laten zien, maar dan zonder de namen van de ambtenaren te noemen. Hij heeft in dat kader aangeboden mee te denken over hoe je dat kunt doen. Dat is hoe hij dat in de ministerraad bedoeld heeft, en niet anders.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kan uit de notulen echt niet anders concluderen dan dat er gezocht is naar een manier om die motie niet uit te voeren op de wijze waarop de Kamer die bedoeld heeft. Ik ontleen dat niet alleen aan de uitspraak van minister Grapperhaus. Ik ontleen dat ook aan de volgende alinea waarin staatssecretaris Snel collega Grapperhaus voor het aanbod bedankt en dat hij laat weten dat hij er gebruik van gaat maken. En wat betreft het feitenrelaas laat spreker Snel weten hier niet op toe te geven.

Rutte:

Klopt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat klinkt niet als "ik ga de onderste steen boven halen". Niet alleen omdat de Kamer het wil en vraagt, maar ook omdat ik het zelf wil weten. Dit klinkt als "zij willen iets, ik wil het niet, ik zoek een manier om dat niet te doen." Dat klinkt toch echt naar een politieke motivatie, vraag ik nogmaals aan de minister-president.

Rutte:

Dit is een essentieel deel in het debat. Het zou nogal wat zijn als een ministerraad met zestien ministers met elkaar in flagrante delicto zit te delibereren met vier partijen: hoe gaan wij proberen de Kamer niet goed te informeren? Dat is dus ook niet gebeurd. Dat is hier niet gebeurd, het verzoek is uitgevoerd. We zijn volstrekt transparant geweest dat bij de uitvoering van het verzoek twee belangrijke overwegingen een rol speelden. Die heb ik genoemd. Ten eerste het punt van de ambtenaren niet voor de bus te gooien door de namen zomaar openbaar te maken. Donner had er al iets over gezegd dat het meer zat in een structurele oorzaak en individuele ambtenaren, en het AWR-onderzoek was gaande. En twee, de allang bestaande procedure uit 2002, weer beschreven in 2016, door Raymond Knops in november 2019 opnieuw beschreven, namelijk dat wij niet documenten opgesteld ten behoeve van intern beraad verstrekken. Dat laatste is overigens anders sinds onze reactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Dat is dus een essentieel punt.

We komen dadelijk te praten over individuele Kamerleden, en daar is met veel meer nuance over te praten. Er zijn wel degelijk opmerkingen te maken ter verdediging, maar ook dingen te zeggen over wat daar niet goed gaat. Maar op dit punt hecht het kabinet eraan om echt volstrekt helder te zijn. We hebben hier niet informatie achtergehouden omdat ons dat politiek zou uitkomen, en we zijn volstrekt transparant geweest welke twee overwegingen een rol speelden bij het omgaan met de motie die was ingediend.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, afsluitend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Afsluitend, voorzitter. Als ik die notulen lees en de gedachtegang volg zoals die in de notulen is weergegeven, kan ik niet anders concluderen dan dat het gesprek uit een andere grondhouding is gevoerd dan "wij gaan de onderste steen boven halen voor het uitvoeren van die motie." Dan waren er wellicht alternatieven bedacht, zoals het weglakken van de namen van ambtenaren, of misschien delen ter beschikking stellen. Wat minister Grapperhaus en staatssecretaris Snel en minister Hoekstra hier wisselen, klinkt echt als politieke motieven.

Rutte:

En dat is het dus niet. Dat heeft Grapperhaus gisteren nog in een openbare reactie benoemd en dat herken ik ook zo. Dat is één. Twee is dat op dat moment de accountantsdienst Rijk al bezig was om in kaart te brengen wie in de ambtelijke en politieke leiding hiervan wisten. Wie wist wat wanneer? Die hele vraag werd op dat moment al uitgezocht, ook door de accountantsdienst Rijk. Ook daar is er geen sprake van dat we iets niet wilden delen wat we hadden kunnen delen. We hebben niet met zestien ministers bedacht hoe we de Kamer gaan omzeilen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u, voorzitter. Misschien een wat meer algemene vraag. Het is wel interessant om die notulen eens een keer te lezen. Er rijst toch iets raars uit op. Als je ze leest, zie je dat jullie 80% van de tijd bezig zijn met de media, met politieke spelletjes. Ik vraag me af of u, als u dit nu zo achteraf ziet en moet verdedigen hier, mede in het licht van dat nare debat dat we de afgelopen keer hebben gehad, die verhouding niet volstrekt verkeerd vindt.

Rutte:

Ik heb daar net iets over gezegd naar aanleiding van de vraag of het kabinet intrinsiek gemotiveerd was om af te treden en de vraag of in het kabinet ook is gesproken over de slachtoffers. Dat waren zeer indringende vragen in de eerste termijn van de Kamer. Ik ben daarmee begonnen na het interruptiedebat van Wilders over mijzelf. Toen Menno Snel in juni 2019 kwam met de feiten zoals ze inmiddels hem geworden waren en toen de omvang duidelijk begon te worden, heeft ons dat allemaal zeer geraakt. Nogmaals, we weten inmiddels dat het daarna enorm veel groter is geworden, maar toen bleek voor het eerst dat het veel groter was qua omvang en wat het betekende voor mensen.

Vervolgens is het dan wel zo dat de vakministers ermee aan de slag gaan, maar dat niet het kabinet collectief hiermee aan de slag gaat. Dat doet de vakminister. Hij komt met zijn voorstellen naar het kabinet en dan zie je vaak dat die voorstellen snel worden geaccordeerd, omdat er grote mate van overeenstemming was in het kabinet over de aanpak van deze verschrikkelijke crisis en deze verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire. Er was grote mate van overeenstemming over en daarom zie je relatief weinig discussie meer over wat hij aan het doen is om het aan te pakken. Vanaf juni is hij, en vanaf december Wopke Hoekstra enige maanden en daarna Alexandra van Huffelen, praktisch onafgebroken — het is overdreven om te zeggen 24/7 — met een grote groep goede ambtenaren bezig geweest om dat in goede banen te leiden.

De heer Van Haga (FVD):

Maar dat bedoel ik niet. We vinden natuurlijk allemaal dat die toeslagaffaire dramatisch is. Dat vindt u ook en daarom is het hele kabinet afgetreden. Het gaat mij er meer om dat uit die notulen blijkt dat jullie voor 80% bezig zijn met de media en met politieke spelletjes. U heeft bij Unilever gewerkt, ik heb bij Shell gewerkt. Als je dat daar deed op deze manier, werd je gewoon ontslagen. Dan ging je er horizontaal uit. Ik vraag me af of u die verhouding niet verkeerd vindt. Moet het niet gewoon om het resultaat gaan en niet over het proces? Er komt allemaal commentaar. Vindt u niet dat het om het resultaat moet gaan en niet om het proces en de spelletjes?

Rutte:

U ziet natuurlijk die stukken van de verslagen die gingen over de kinderopvangtoeslagaffaire, een kwestie waarover in het kabinet een grote mate van eensgezindheid was. Wij probeerden op het kompas van Menno Snel, aangemoedigd uiteraard vanuit de Kamer, dat zo snel mogelijk boven tafel en onder controle te krijgen via de commissie-Donner, via het ADR-onderzoek, via alle initiatieven die waren genomen om dat in goede banen te leiden. In zo'n ministerraad praten wij op vrijdag enige uren — meestal zo'n kleine drie uur — met elkaar over buitenlands beleid, over zaken die in Europa spelen, over de grote maatschappelijke onderwerpen die op dat moment aan de orde zijn. Die ziet u natuurlijk niet terug in deze notulen, omdat we alleen het stuk hierover verstrekt hebben. Dit is een onderwerp waarbij over de beleidsmatige richting op basis van de keuzes die waren voorgelegd door de bewindslieden van Financiën een grote mate van overeenstemming bestond.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (FVD):

Dus ik kan ervan uitgaan dat als we de notulen van bijvoorbeeld volgende maand opvragen en die toevallig in handen krijgen — of als die gelekt worden, je weet het nooit — we dan een andere verhouding zien, dat we ministers 80% bezig zien met het resultaat en met het leiden van dit land in plaats van dat het gaat om politieke spelletjes en de media.

Rutte:

Ik laat de kwalificaties van wat de heer Van Haga meent te lezen in de notulen toch maar even aan hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen en daarna de heer Klaver.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als ik de minister-president goed heb beluisterd, zegt hij dat zijn opmerking dat er niks onoorbaars uit de notulen zou komen, zou slaan op het stuk informatievoorziening naar de Tweede Kamer.

Rutte:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar gaat mijn vraag dan ook over. Vindt de minister-president dat een besluit dat genomen wordt door een staatssecretaris, valt onder intern beraad? Is het een beleidsopvatting van een ambtenaar of vindt hij dat, als een staatssecretaris een besluit neemt, dit met de Tweede Kamer gedeeld zou moeten worden?

Rutte:

Ik kan alleen maar zeggen dat op dat moment de zeef waarmee we dat verzoek hebben bekeken, was dat je persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren niet verstrekt, ook niet als ze zijn gedeeld met de bewindspersoon. Het andere deel van het verzoek van de motie die was ingediend, was hoe je omgaat met de vraag wie dit hebben gedaan, welke ambtenaren hier verantwoordelijk voor zijn. Als mevrouw Marijnissen een bepaald stuk wil benoemen, dan wil ik daarnaar kijken. Maar zo'n algemene vraag is niet te beantwoorden. Als zij een concreet memo of een notitie heeft, waarvan ze wil weten waarom we die niet hebben verstrekt, dan wil ik daar graag naar kijken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Dat gaat over het stuk van 5 september 2019, waarin een aantal dingen staat. Daarin staat dat de groep 8.000 tot 10.000 mensen betreft. Dat was toen in de Tweede Kamer nog niet bekend. Wij dachten dat het om slechts een paar honderd mensen ging. Daarin staat dat de Belastingdienst zelf grote twijfels uit of het niet allemaal wat te hardvochtig is wat er gebeurt. Er staat ook in dat het afpakken van de mensen gewoon doorgaat, dus het loonbeslag, huisuitzettingen, noem het allemaal maar op. Dat is dus het besluit dat genomen wordt door staatssecretaris Snel, onderdeel van het kabinet van deze minister-president. Ik herhaal daarom nogmaals mijn vraag. Vindt de minister-president nog steeds dat zo'n besluit van de staatssecretaris valt onder intern beraad? Het is namelijk niet met de Tweede Kamer gedeeld. Of heeft hij daar nu toch misschien een andere mening over?

Rutte:

Dan wil ik echt het stuk even zien. Misschien kan zij het doorsturen aan de heer Hoekstra, dan kan hij het betrekken bij zijn deel van de beantwoording. Ik ga niet op basis van deze informatie reageren, want ik heb het stuk nu niet onder ogen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat verrast mij, voorzitter, want precies over dit stuk is het in eerste termijn zeer uitgebreid gegaan.

Rutte:

Zeker, maar ik heb het stuk hier niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

U kent het niet?

Rutte:

Ik heb het hier niet paraat. Ik zou het eerst willen bestuderen. Nogmaals, Wopke Hoekstra gaat zo meteen nader in op meer specifieke vragen over wat er met de Kamer is gedeeld in die periode. Misschien is het goed dat u het aan hem doorstuurt. Dan kan hij er namens het kabinet op ingaan.

De voorzitter:

Dan kunt u daar ook uw vragen over stellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het toch een beetje een vreemde gang van zaken. Ik wil met alle liefde een stuk doorsturen. Het punt was juist dat het vanuit het kabinet niet op tijd was toegestuurd aan de Tweede Kamer. Dat stuk maakte geen onderdeel uit van het feitenrelaas. Maar er staan wel degelijk besluiten in, die genomen zijn door staatssecretaris Snel en die gevolgen hebben gehad voor heel veel mensen. Daarom verrast het mij dat de minister-president zegt dat hij het stuk niet kent. Het is een cruciaal stuk. Daardoor heeft de ellende voor zo veel duizenden ouders zo veel langer geduurd. En dan zegt de minister-president dat hij het stuk niet kent?

Rutte:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat ik het stuk hier nu niet paraat heb. Mevrouw Marijnissen vraagt mij om een appreciatie van een discussie uit november 2019. Dan zeg ik dat ik het stuk eerst wil zien en dat ik even ambtelijk advies wil over wat er toen mee gebeurd is. Ik ga er niet zomaar à l'improviste op reageren. Om de Kamer maximaal te bedienen, is mijn suggestie dat Wopke Hoekstra, die later in het proces nog aan het woord komt en vragen kan beantwoorden die wat meer in detail ingaan op specifieke stukken en tijdlijnen, het stuk betrekt bij zijn beantwoording.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vraag dit aan de minister-president, omdat dit wat ons betreft het cruciale punt is van het debat. Het blijkt namelijk dat de ellende voor die ouders veel langer heeft voortbestaan dan noodzakelijk was. De minister-president zegt zelf dat er niets onoorbaars is gebeurd als het gaat om de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer …

Rutte:

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"Nee" roept hij nu weer. Wel dus, voorzitter! Of vindt hij — ik herhaal mijn vraag — in zijn algemeenheid dat een besluit van de staatssecretaris onder het kopje "intern beraad" valt en dus niet met de Tweede Kamer gedeeld hoeft te worden? Vindt hij dat? Het is een van beide, toch?

Rutte:

Ik snap de vraag. Mevrouw Marijnissen refereert aan een specifiek stuk. Daar wil ik even ambtelijk advies over hebben om te horen wat daarover eerder met de Kamer gedeeld is. Nogmaals, om haar maximaal te bedienen is mijn suggestie dat zij de details doorgeeft aan Hoekstra. Dan kan hij er zo in zijn termijn op ingaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar dit zijn dus geen details. Nogmaals, ik zal dadelijk het stuk overhandigen, geen enkel probleem. Dit zijn echter geen details; dit is de kern. Hier stond in dat het 8.000 tot 10.000 mensen betrof. Dat was toen al bekend, maar is niet gedeeld met de Kamer. Daarin stond dat de Belastingdienst grote twijfels had of dit wel oké was. Het besluit is genomen: we gaan gewoon door met dingen afpakken van die mensen. Daardoor heeft de ellende zo veel langer voortbestaan. Mijn vraag aan de minister-president is nog een keer: vindt hij in zijn algemeenheid dat het met de Tweede Kamer gedeeld moet worden als de staatssecretaris een besluit neemt?

Rutte:

Dat vraagt mevrouw Marijnissen naar aanleiding van een specifiek stuk dat zij heeft. Ik vermoed alleen in algemene zin wat daarin staat. Ik wil daar meer details over weten en ik wil ook ambtelijk erover geadviseerd krijgen wat er toen precies in de informatieverstrekking aan de Kamer mee gebeurd is. Dat vind ik correct. Ik kan het nu niet precies overzien. Om haar meteen maximaal te bedienen, is mijn suggestie dat Wopke Hoekstra het straks betrekt bij zijn beantwoording.

De voorzitter:

Volgens mij, mevrouw Marijnissen … Ik zie het over en weer.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar er komt geen antwoord op de vraag. Ik vind het prima. Ik zal het stuk geven. Maar los van het stuk vraag ik het in zijn algemeenheid. We hebben een hele discussie over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Het is de minister-president die nog steeds staande houdt dat er niets onoorbaars uit die notulen is gekomen. Dus vraag ik hem: is hij de mening toegedaan dat als een staatssecretaris in zijn algemeenheid een besluit neemt, dat besluit dan naar de Tweede Kamer moet? Of vindt hij dat dit valt onder intern beraad?

Rutte:

Ik wil dan eerst dat stuk bestuderen, om te bekijken of ik het eens ben met het oordeel van mevrouw Marijnissen over het karakter van het stuk, wat ermee gebeurd is, hoe het is verstrekt — of niet, en wat daarvan dan de reden is. Dat kan ik nu niet overzien.

De voorzitter:

Ik snap de vraag van mevrouw Marijnissen. Het is een belangrijk document. De minister-president geeft aan dat de heer Hoekstra er straks op terugkomt. En u krijgt natuurlijk ook nog de gelegenheid om eventueel vragen daarover te stellen aan de minister-president in tweede termijn. Dat kan natuurlijk ook.

Rutte:

Absoluut. Wij hebben nog de hele avond.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat snap ik, voorzitter, maar dit gaat niet over het specifieke stuk. Ik stel een algemene vraag aan de minister-president over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Hij zegt dat er niets onoorbaars is gebeurd, dus ik vraag gewoon een algemene uitspraak van hem. Vindt hij in principe dat als een staatssecretaris een besluit neemt, dat dan gedeeld moet worden met de Tweede Kamer, ja of nee?

Rutte:

Dat vraagt mevrouw Marijnissen in de context van het stuk dat zij nu in de hand heeft. Ik vind het correct om eerst dat stuk te bestuderen. Ik zal later — ook de heer Hoekstra kan dat doen — de algemene vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Marijnissen, ik snap uw vraag, alleen wordt dit een herhaling van zetten. De minister-president gaat natuurlijk over zijn eigen antwoord. Hij kan daar in tweede termijn eventueel nog op reflecteren en daarop terugkomen, als u dat goedvindt ...

Rutte:

Absoluut. Zeker.

De voorzitter:

… want anders blijven we pingpongen met elkaar en komen wij er niet uit.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan constateer ik dat de minister-president hier staande wil houden dat er niets onoorbaars is gebeurd, maar dat hij weigert antwoord te geven op de simpele vraag: als een staatssecretaris een besluit neemt, moet dat besluit dan wel of niet met de Tweede Kamer gedeeld worden? Dat geeft toch te denken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president vraagt ons te geloven als hij zegt dat de ministerraad, die zestien ministers, niet hebben geprobeerd om iets achter te houden voor de Tweede Kamer. Dat klopt toch?

Rutte:

Zo is het.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het omgekeerde is ook waar. Als de minister-president zegt dat de Kamer dit moet geloven, zou je ook kunnen zeggen: de ministerraad heeft er niet alles aan gedaan om alle informatie met de Tweede Kamer te delen. Is de minister-president dat met mij eens?

Rutte:

Dan zou ik willen weten waar de heer Klaver op doelt. Misschien op het stuk dat mevrouw Marijnissen net noemde, maar dat gaan wij verder uitzoeken. Ik kan alleen zeggen dat het kabinet heeft geprobeerd om de motie goed uit te voeren en de Kamer ook gemeld heeft, in een aantal brieven, hoe wij dat zouden doen, en dat daarbij de net door mij genoemde afwegingen een rol speelden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik heb het al vaker gezegd vandaag: hoe komen wij met elkaar uit dit debat? De minister-president zegt: vertrouw ons daar nu op. Ik ben best wel geneigd om dat te doen. Maar dan vraag ik hem ook om goed naar ons te luisteren. Het gevoel bij de Kamer is dat het misschien niet allemaal kwade opzet was dat u niet heeft geprobeerd ons te infomeren. Maar het andere is dan volgens mij wél waar: u heeft niet alles gedaan om ons maximaal te informeren. U zegt dat u een terechte reden had om informatie niet te willen delen. Collega Azarkan had het daarover. U wilde niet ambtenaren met naam en toenaam hier in de Kamer noemen. Daar is mijn fractie ook nooit voor geweest. Dat snap ik. Maar u hebt nooit een probleem gehad met het zwart lakken van zaken in documenten. In dit geval wel. Dus u had de Kamer op meerdere momenten — dat is waar wij op wijzen — beter kunnen informeren. Dat heeft u, dat heeft de ministerraad waarover wij nu spreken, niet gedaan. Dus kunt u het met mij eens zijn als ik zeg: ik wil u best geloven dat u het niet expres heeft gedaan en dat u niet hebt geprobeerd om informatie achter te houden, maar bent u het dan met mij eens dat u er niet alles aan heeft gedaan om de Kamer maximaal te informeren?

Rutte:

Wat we hadden kunnen doen, is de motie helemaal uitvoeren, door wel de namen te geven van ambtenaren. Dat was lastig, want op dat moment was de ADR ermee bezig en werkten wij onder de aanname van de adviescommissie over de toeslagen, die zei: het zijn structurele oorzaken en het is niet veroorzaakt door individuen met kwaad in de zin. Dat was één deel. Maar het kabinet heeft zich op het standpunt gesteld: wij zijn verantwoordelijk voor ambtenaren. Dat hebben wij ook met de Kamer gedeeld.

Het tweede dat bij de uitvoering van de motie een rol speelde, was dat het ging om documenten die waren opgesteld ten behoeve van intern beraad. Daar wilden wij wel in geobjectiveerde vorm inlichtingen over verstrekken, maar niet die documenten zelf. Natuurlijk hadden wij er ook voor kunnen kiezen om die wel te verstrekken, maar dan hadden wij dus afgeweken van een al tientallen jaren geldende beleidsregel.

Er is nog een ander punt — de heer Koolmees wijst mij daar nu op. Ik zei dat net al in de richting van een van de andere vragenstellers. Het is natuurlijk duidelijk, zoals je ook ziet in het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, dat de algemene informatiehuishouding van de overheid op dit specifieke onderwerp allesbehalve goed was.] Ik neem alles voor mijn rekening en ook dat deel van het POK-rapport neem ik zeker voor mijn rekening. Het was ook waar dat er grote problemen waren met de informatiehuishouding.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarom vind ik dit zo'n belangrijk punt in het debat? Dat is omdat het soms hier in Den Haag wel lijkt of je alleen maar absoluut goed en absoluut fout hebt. Maar vaak zit het er iets tussenin. Ik ben geneigd om daarin mee te gaan. Maar dan vind ik het wel belangrijk dat de minister-president hier ook durft toe te geven dat het kabinet helemaal niet het maximale heeft gedaan om de Tweede Kamer te informeren. Ik ben er blij mee dat hij tot het inzicht is gekomen dat er dingen moeten veranderen, maar ik denk dat het belangrijk is om dat toe te geven. Want als je je fout niet durft toe te geven, dan kun je ook niet echt intrinsiek veranderen. Ik snap niet waarom de minister-president er moeite mee heeft om dit toe te geven.

Rutte:

Ik ga proberen om te kijken of ik het eens ben met Klaver of niet. Als we het niet eens zijn, zijn we het niet eens. Misschien zijn we het wel eens. Het niet-noemen van ambtenaren is voor mij persoonlijk echt een zwaar punt. Ik vind dat ministers verantwoordelijk zijn voor het functioneren van de ambtelijke organisatie en dat we ambtenaren niet zomaar mogen "exposen". Bovendien deed de ADR daar onderzoek naar.

Wat betreft het tweede punt, artikel 68, de weigeringsgrond om niet documenten, opgesteld ten behoeve van intern beraad, te verstrekken, is mijn denken en dat van het kabinet sinds november 2019 behoorlijk veranderd. U ziet dat ook terug in de reactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Mevrouw Ollengren zal erop ingaan hoe we proberen vanaf 1 juli dat nieuwe systeem helemaal ingeregeld te hebben en de stukken wel te verstrekken. Upon reflection, zoals de Britten zeggen, vind ik dat de Nederlandse politiek — en dus ook ik, want de afgelopen tien jaar heb ik daar de verantwoordelijkheid voor gehad, maar het speelt al langer — veel te strak heeft gekeken en daar veel ontspannener mee moet omgaan. We doen dat nu ook met de stukken van het Catshuis, die slide decks. Toen Lodewijk Asscher daarom vroeg, dacht ik wel even: ja, maar dan zie je allerlei bouwstenen van besluiten. Maar wat maakt het nou eigenlijk uit dat je die bouwstenen van besluiten ziet? Uiteindelijk neemt het kabinet een besluit. Maar dat is toch helemaal niet erg? Dat doen we nu ook allemaal. Is dat wat Klaver bedoelt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat zou je in zekere zin wel kunnen zeggen. Maar het gaat erom of je probeert jezelf vrij te pleiten en te zeggen: we hebben dit echt niet verkeerd gedaan en we hebben echt de Kamer niet verkeerd willen informeren. Of zoek je de fout bij jezelf en zeg je: ja, we hadden meer kunnen doen om de Tweede Kamer toen te informeren, maar dat hebben we niet gedaan en dat was verkeerd?

Rutte:

Daar zou ik het intern in ons groepje nog even over willen hebben en er in tweede termijn op willen terugkomen. We hebben het er net in de pauze ook nog over gehad en je zag het bij Koolmees bij Op1 maandag: de emotie zit bij ons niet in het feit dat er kritiek is op dat praten over Kamerleden, want daar ís kritiek op te leveren. Ik kom daar zo op. De emotie zit 'm op dit stuk, november 2019, en dat wij oprecht menen niet met een verkeerde intentie die twee gronden te hebben toegepast. Een van die twee gronden hebben we inmiddels losgelaten. Ons denken, in ieder geval mijn denken, daarover is veranderd. Maar Klaver zegt: had je toen niet, met inachtneming van die grond, meer kunnen verstrekken? Dat zou dan veronderstellen dat wij op dat moment de intentie hadden om minder te verstrekken dan we zouden willen. Dat is gewoon niet ons gevoel. Ik vind het dan ook ingewikkeld om Klaver daarin tegemoet te komen. Maar ik ben het wel met hem eens dat, waar het de persoonlijke beleidsopvatting betreft, we inmiddels een andere mening hebben.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als dat niet het gevoel is van de minister-president, dan moet hij mij daar geen gelijk in geven. Maar dat vind ik wel precies het probleem. Het gevoel dat ik, met de collega's, overhoud aan dit debat en wat er voortdurend is, is dat u probeert te zeggen: we hebben toen niks mis gedaan. Volgens mij kan je dat niet volhouden. Je mag van de Tweede Kamer vragen dat wij niet alleen maar denken in absoluut goed en absoluut fout.

Rutte:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar hier doen alsof dat niet is misgegaan … Het is wel degelijk misgegaan. De Kamer is namelijk niet goed geïnformeerd. Als u van ons vraagt u daarin te geloven, dan zou het onze fractie helpen als u hier helder zegt: ja, wij hadden meer moeten doen. Punt. Geen mitsen, geen maren. Dat ronduit toegeven, helpt om verder te komen.

Rutte:

Koolmees zegt: dat is de conclusie van de POK en die nemen we voor onze rekening. Eens. Maar we moeten ook eerlijk zijn naar Klaver. Hij vraagt nu van mij of wij in dit dossier niet meer hadden moeten doen. Ik noem de twee afwegingen waarom we vinden dat we het netjes hebben gedaan en waarom we vinden dat we geen informatie hebben achtergehouden om de zaak te verdoezelen omdat dat politiek zou uitkomen. Eens. Die documenten over intern beraad doen we inmiddels; daar denken we nu anders over. Maar hij vraagt zelfs "met inachtneming van wat toen vigerend was, had je toen niet meer moeten doen, was de intentie toen …?" Ik vind het eerlijk gezegd wel ingewikkeld om daar nu ja op te zeggen. Want wij voelen dat niet zo, toch? Dat vraag ik nu aan mijn collega's. Wij hebben het daar natuurlijk intern veel over gehad de afgelopen dagen. Dus ik kan daar niet namens het kabinet iets over zeggen. Ik voel dat zelf ook niet. Wij hebben volgens mij echt geprobeerd dat gewetensvol te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit debat hebben we. Je kan vragen: waar gaat dit nou precies over, in welke woorden? Maar als je probeert iets te veranderen in de manier waarop je werkt, vind ik dit echt een cruciaal punt. Je probeert namelijk óf jezelf vrij te pleiten, óf je zoekt het bij jezelf en kijkt naar wat je beter had kunnen doen. En dan spreek je daar wat mij betreft ronduit over. Ik ga daarover niet opnieuw in herhaling vervallen. Ik begrijp dat dat niet is hoe het kabinet en de minister-president dat ervaart. Maar ik vind dat jammer, omdat ik denk dat het bij het herstel van vertrouwen ook hoort om gewoon ronduit te zeggen: Tweede Kamer, we hebben dit echt niet bewust achter proberen te houden, maar we hadden meer kunnen doen, en dat was verkeerd. Punt. Zo simpel is het.

Rutte:

Er zijn ieder geval twee dingen die we nog meer hadden kunnen doen. Later hebben we natuurlijk gezegd: met die tweede grond gaan we anders om. En het tweede is wat Sophie Hermans in de eerste termijn zei over de brief zelf. Ook in die brief zijn we niet concludent. Toen ik 'm teruglas, dacht ik: we hadden duidelijker kunnen zijn over wat ons precies bewoog. Maar ik moet wel iets eerlijk zeggen. We hebben daar ook intern over gesproken en u heeft het kabinet daarover gehoord. Dus ik kan daar niet nu ineens in meegaan. Maar luister, we gaan daar nog eens even met elkaar over praten.

De voorzitter:

Wellicht kan dat in de tweede termijn. Mevrouw Simons en dan de heer Segers. Dit gaat allemaal nog over blokje 1, zeg ik erbij.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil even reflecteren op het woord "intentie", dat is een paar keer gevallen. Het was niet de "intentie" van dit kabinet om de Kamer niet volledig dan wel niet te informeren. Dat kan, en dat kan ik ook best geloven. Nou kan het zo zijn dat je iets doet, niet per se met de intentie om een ander te schaden, maar dat je uiteindelijk toch die ander schaadt. Als ik me niet vergis, zegt u eigenlijk ook: "Dat klopt; dat hebben wij ook gedaan. We hebben de consequenties getrokken en het kabinet is afgetreden." Ik zou nog iets verder willen gaan. Ik zou eigenlijk aan de minister-president willen vragen of het mogelijk is om uit zijn mond te horen dat de Kamer, ondanks het feit dat het niet de intentie was om de Kamer op het verkeerde been te zetten, toch op het verkeerde been is gezet. Dat is één. Dat is de vraag.

Rutte:

Nog één keer. Ik probeer het even precies te digesten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het was niet uw intentie om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Kunt u zich vinden in de gedachtegang dat het desalniettemin gebeurd is?

Rutte:

In het dossier als zodanig wel. We hebben het nu natuurlijk heel specifiek over die motie uit november 2019. Wat die betreft menen we niet dat dat gebeurd is. Maar als je naar het hele onderzoek kijkt, en je ziet die informatiehuishouding bij de overheid en alle andere dingen, dan is het antwoord ja. Op allerlei momenten is er natuurlijk niet de informatie naar boven gekomen die je op een bepaald moment wilde. Neem het memo-Palmen; die was in november 2019 politiek noch hoogambtelijk bekend. Dus daar is het antwoord natuurlijk ja op.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan heb ik een volgende vraag. De heer Klaver vraagt eigenlijk om moreel besef. Ik hoor u zeggen: er was geen politieke motivatie. Eigenlijk kan ik de vraag die ik aan mevrouw Hermans gesteld heb, ook aan u stellen. Politieke motivatie of niet, was het besluit om de Kamer niet op de manier te informeren zoals zij verzocht had, juist?

Rutte:

Wij menen van wel, omdat we de twee redenen die we hadden, voor hoe we met het verzoek omgingen, ook uitvoerig aan de Kamer beschreven hebben. Daarom menen wij dat het antwoord daarop ja is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Meent de minister-president dat nog steeds?

Rutte:

Ja. Maar ik zeg ook, als de heer Klaver mij zo indringend aankijkt, gaan wij daar opnieuw, ook als team — wij zitten hier met z'n zessen — met elkaar over doorpraten. Maar op dit moment is dat antwoord ja. Ja, inderdaad.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben zo ontzettend benieuwd wat ervoor nodig zou zijn. Want niet alleen de Kamer heeft daar behoefte aan, niet alleen de heer Klaver heeft daar behoefte aan en niet alleen ik heb daar behoefte aan, maar nogmaals, er zitten thuis mensen te kijken die persoonlijk getroffen zijn. Ik geloof de minister-president als hij zegt dat het hem persoonlijk raakt. En wat deze mensen nodig hebben is eigenlijk niets anders dan een oprecht mea culpa …

Rutte:

Eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):

… en dat lijkt er van u niet te komen.

Rutte:

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb in het debat in januari namens het kabinet excuses aangeboden aan de slachtoffers van deze verschrikkelijke affaire. Daarbij zijn mensen totaal tussen de wielen van het systeem terechtgekomen. Gezinnen zijn uit elkaar gescheurd. Moeders zijn van kinderen gescheiden. Bedrijven zijn kapotgegaan. Huwelijken zijn kapotgegaan. Mensen die te goeder naam en faam bekendstonden, kregen van hun directe omgeving te horen: ja maar, als de Belastingdienst je daarvan beschuldigt, dan zal je het wel gedaan hebben. Terwijl ze het niet gedaan hadden. Dit is zó verschrikkelijk. In juni 2019 begon het in zijn hevigheid zichtbaar te worden. Ik zei het net: niemand in het kabinet noch in de Kamer gaat de politiek in om dit te doen. Het vervult ons allemaal met diepe schaamte.

De vraag die hier nu speelt, is heel specifiek. Hoe ging het kabinet in november 2019 om met de motie van de Kamer? Hebben we toen geprobeerd om informatie achter te houden, omdat ons dat politiek beter zou uitkomen? Ik meen oprecht van niet. De heer Klaver zegt: reflecteer er nog eens een keer op. Als de heer Klaver mij zo'n vraag stelt, dan doen wij dat.

De voorzitter:

Mevrouw Simons tot slot. Nee?

Rutte:

Ik wil mevrouw Simons overigens feliciteren met haar maidenspeech. Daar had ik net mee willen beginnen. Het was een prachtig verhaal.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Segers, mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij en de heer Dassen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch op dit punt. Als de minister-president zegt "vertrouw ons nou op onze intenties", dan snap ik dat. Het was de geraaktheid van minister Koolmees, die zei: wij zaten daar te goeder trouw. Dat wil ik echt geloven. Zoals ik deze mensen ken, geloof ik dat ook. Maar dat betekent nog niet altijd dat je de juiste afweging hebt gemaakt. De parlementaire ondervragingscommissie zegt: "De informatievoorziening aan de Kamer was ontijdig, onvolledig en bij tijde onjuist. Bij het beantwoorden van Kamervragen waren transparantie en openheid niet de leidende beginselen." Dat zegt toch heel veel over wat er daadwerkelijk is gebeurd? Het gaat niet over intenties. Ik zie allemaal mensen die oprecht de bedoeling hebben om het land een beetje beter te maken, maar ondertussen is het wel een snoeihard oordeel geweest van deze parlementaire ondervragingscommissie. Het kabinet heeft daar zelf van gezegd: we onderschrijven het van a tot z.

Rutte:

Ja, dat doen we ook. Ik ben het eens met de heer Segers: het is verschrikkelijk. Op allerlei momenten zijn er signalen ontvangen over dit onderwerp. Het genoemde rapport van de Ombudsman is in 2017 uitgekomen. Een paar weken geleden heb ik nog bezoek gehad van Reinier van Zutphen. We hebben daar toen over gesproken. Maar ook daarvoor waren er al signalen. Er zijn in 2009 Kamervragen gesteld, volgens mij uit de hoek van de SP, PVV en anderen. Ik probeer het hele dossier nu weer in mijn hoofd te activeren. Ik meen ook in 2015. Maar pas in juni 2019 komt het voor het eerst op tafel in het kabinet. Dit is verschrikkelijk. Dus al die signalen zijn nooit gezien of op waarde geschat. Informatie rammelde. In december en januari heeft het kabinet er drie heel lange vergaderingen aan gewijd. Ik vond dat heel indrukwekkende kabinetsvergaderingen. Na aarzeling en intensieve discussie is het kabinet unaniem en collectief tot de conclusie gekomen dat hier maar één reactie past, en dat is aftreden.

De heer Segers (ChristenUnie):

De reactie is nu heel defensief. De minister-president zegt: we hebben het altijd goed proberen te doen. Nogmaals, dat geloof ik. De parlementaire ondervragingscommissie oordeelt daar hard over. Er klinkt hier een heel defensieve reactie op de vraag of het altijd goed is gegaan, terwijl ik denk dat we nu echt in de reflectie moeten. Dat heb ik zelf in januari ook gedaan. Ik dacht toen: dat rapport van de Ombudsman heeft in de zomer van 2017 ergens bij mij op een bureau gelegen ...

Rutte:

Exact. Bij mij ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

... en had ik moeten kunnen zien. Dat heb ik niet gezien. De volle omvang werd ook voor mij pas duidelijk in de zomer van 2019. In mei en juni van 2019 zegt de staatssecretaris: "Het gaat helemaal mis. De Belastingdienst dendert maar door en er is nergens een knop ingedrukt om de invordering te stoppen." En als de parlementaire ondervragingscommissie dit zegt en zo hard oordeelt, dan zijn er gewoon dingen evident gruwelijk misgegaan.

Rutte:

Absoluut. Er zijn dingen verschrikkelijk fout gegaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik beluister collega Klaver, zo van: reflecteer erop; het is ook misgegaan. Het klonk een beetje defensief in mijn oren. Het klonk ook een beetje misplaatst in mijn oren.

Rutte:

Maar dat was ook het debat in januari. Ik wil daar geen seconde defensief over zijn. Het kabinet trad af, omdat hier tienduizenden mensen ongekend onrecht is aangedaan. Het is echt verschrikkelijk. Het is écht verschrikkelijk. Alexandra van Huffelen heeft heel veel gesprekken met ouders. We hebben samen met Wopke Hoekstra gesprekken gevoerd in februari en maart. Onlangs hebben we samen een vrijdagavond van 17.00 uur tot 20.00 uur doorgebracht met het ouderpanel. Het waren ontzettend fantastische mensen uit heel Nederland, die zelf heel zwaar geraakt zijn en zich inzetten om te proberen te helpen de zaak in goede banen te leiden. Zij doen dit onder leiding van Arre Zuurmond, de Ombudsman van Amsterdam. Ook die vergadering zijn we begonnen met de vraag aan iedereen "vertel eens wat over je leven". Daar zit iemand bij die uit het buitenland naar Nederland is gekomen en het gevoel heeft dat ze ook racistisch is behandeld. Een vrouw van wie de familie hier al generaties woont, wier heel normale gezin compleet gesloopt is door ons, de Staat. Het is echt verschrikkelijk. Ik kan het niet anders zeggen. Het is zo aangrijpend, daarvan kunnen we volgens mij alleen maar met elkaar zeggen, of laat ik het bij mezelf houden: diepe schaamte. Excuses zijn gemaakt. Ik wil ze herhalen, maar we moeten nu vooral het probleem helpen oplossen.

Wat nu speelt — en misschien klinkt daarin het defensieve door — is heel specifiek die motie en hoe we met die motie zijn omgegaan. Daar zit bij ons de emotie onder dat wij oprecht menen dat wij daar niet om politieke redenen geprobeerd hebben om iets achter te houden. Daar zit het op. Dan zegt Klaver: bespreek dat nog eens met elkaar. Dat gaan we ook doen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik wil ook niet hier op dat specifieke … Maar dat is dat specifieke onderwerp november 2019. Dat gaat niet over het hele dossier natuurlijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Dank voor deze reflectie, want de politieke reflex was: hoe kunnen we dit inderdaad in goede banen leiden? En dat leidde niet onmiddellijk tot het stopzetten van invorderingen en tot het onmiddellijk oplossen van het probleem. Daar gingen nog maanden overheen. Dat vraagt een grotere en diepere reflectie dan we hier nu stante pede kunnen geven, maar dat is wel een politieke reflex die we moeten zien te onderdrukken. We moeten in die uitvoering echt weer die burger in de ogen kijken die die aangrijpende verhalen vertelt. Voor hen doen we het, en niet primair voor onze onderlinge verhoudingen of voor wie lastig is. We doen het echt voor die burger, en dat moet weer voorop komen te staan.

Rutte:

Eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand en dan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het blijft toch echt een fundamenteel probleem dat een onderzoekscommissie die door de Kamer is gevraagd om ondervragingen te doen onder ede, tot de conclusie kwam dat er redenen aan ten grondslag lagen ten aanzien van gewenste juridische en politieke uitkomsten, dat de hele Tweede Kamer dat op dat moment ook heeft omarmd, maar dat het kabinet blijft zeggen: nee hoor, dat was niet het geval. De minister-president doet twee dingen. Aan de ene kant probeert hij te doen geloven — en dat geloof ik ook — dat het kabinet geschrokken was. "We waren er stil van." Maar vervolgens zegt hij "er ís veel fout gegaan", alsof dat gewoon een natuurverschijnsel was dat zomaar gebeurde, waar zij toevallig verantwoordelijk voor waren, want zij waren dan "het kabinet". Wat hij ook steeds doet, is de indruk wekken dat die conclusie over die politieke redenen meteen betekent dat het kabinet bestaat uit mensen die zich lekker hadden voorgenomen om mensen in de verdrukking te helpen. Dan zegt hij: niemand gaat het kabinet in om mensen dit aan te doen. Nee, er is ook niemand die dat suggereert. De vraag gaat over dat tussengebied. Je bent minister, je bent minister-president, je bent verantwoordelijk. En dan komt de informatie op. Wat doe je dan? Is dan je reflex "het is wel heel lastig voor ons, dus hoe gaan we daarmee om?" Of is je reflex "we gaan deze mensen helpen"?

Rutte:

Dat laatste. Dat laatste. Ik zei net: niemand in Kamer en kabinet zit hier om mensen in de vernieling te helpen. Dat heeft niet te maken met specifiek de casus november 2019. Dat heeft ook niet te maken met het feit dat het kabinet zelf ook grote fouten heeft gemaakt, door inderdaad niet aan te slaan — het vorige kabinet en dit kabinet — op signalen van de Ombudsman tot en met wat daarna allemaal gebeurd is. Daarom zijn we ook afgetreden. In alle duidelijkheid: het is inderdaad en clusterfuck, of wat zei Dijkhoff iets chiquer: een cluster…?

De voorzitter:

Een catastrofe.

Rutte:

Een catastrofe van ongekende omvang. Dat is volstrekt helder. Daar doe ik helemaal niets aan af, echt helemaal niets. En ik doe ook helemaal niets af aan de conclusies die we van a tot z onderschrijven. Nou goed. Dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar laten we het even helder hebben. Niemand beweert dat er mensen in het kabinet zitten die doelbewust mensen in de vernieling helpen.

Rutte:

Nee, dat weet ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat doet niemand. En niemand ontkent ook dat het probleem uit veel verschillende onderdelen bestaat, waaronder inderdaad die uitvoeringsdiensten, waaronder inderdaad die totaal gemankeerde informatiehuishouding. Dat zijn allemaal dingen waarvan je dan kan zeggen: er zijn dingen fout gegaan. Dat klopt. Maar waar het over gaat, is dat er ook politieke redenen aan ten grondslag hebben gelegen. Dat zorgt ervoor dat, als het kabinet dat blijft volhouden, en ik ben heel benieuwd of iedereen daar dan achter staat, we niet op het kabinet kunnen vertrouwen. We hebben namelijk in de notulen kunnen lezen en controleren dat de commissie haar werk echt goed heeft gedaan en dat de conclusie die de Kamer trok een juiste conclusie was. Er waren politieke redenen die daar voor een deel aan ten grondslag hebben gelegen, voor een deel. Het is zeer problematisch voor het vertrouwen dat het kabinet dat blijft ontkennen. Ik druk me heel voorzichtig uit.

Rutte:

Maar is het dan ook niet een beetje een kwestie van wat precies politieke redenen zijn? Het kabinet besloot om ambtenaren niet bij naam te noemen — dat vroeg de motie feitelijk, leek ons — en wilde ook de stukken voor intern beraad niet verstrekken, omdat we dat al lang niet deden. Je kunt zeggen: dat zijn politieke redenen. Maar het zijn geen politieke redenen in de zin van dat wij dachten: daarmee houden wij bewust stukken achter, omdat het ons beter uitkomt. Dat is het niet. Ik kan er heel goed mee leven om te zeggen dat dat natuurlijk politieke overwegingen zijn. Het zijn politieke overwegingen om te zeggen — daar kan ik heel goed mee leven — dat we niet de namen van ambtenaren verstrekken en dat we geen persoonlijke beleidsopvattingen verstrekken. Alleen, waar het mij om gaat en waar onze emotie zit, is niet of we het eens zijn over de definitie van politieke redenen. Misschien kunnen we het er op die manier over eens zijn. De emotie bij ons zit erop dat nu de indruk zou bestaan dat we bij het omgaan met dat verzoek uit 2019 dingen probeerden te verdoezelen. Wij menen oprecht dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Het is eigenlijk dus heel erg dat we dit het kabinet aan het verstand moeten peuteren. Maar het gaat natuurlijk verder dan alleen maar de uitvoering van de met algemene stemmen aangenomen motie-Omtzigt. Het gaat ook over wat we hebben kunnen zien in de notulen van de ministerraad van 4 juli, waarin staatssecretaris Snel waarschuwt dat "de Tweede Kamer zal trachten de discussie steeds breder te trekken, bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, ook niet-CAF-gerelateerde zaken, waarbij burgers door de Belastingdienst onterecht zijn benadeeld". Stel je voor dat de Tweede Kamer een discussie wil over mensen die onterecht door de Belastingdienst zijn benadeeld! Daar heeft het kabinet het over gehad. Daarover heeft het kabinet geconcludeerd — minister Schouten had daar nog een mooi voorstel voor — "laten we de Kamer wel informeren, maar niet onnodig aandacht vestigen op andere gevoelige zaken". Stel je voor dat de Kamer het over die mensen gaat hebben!

Rutte:

Dit punt en wat erover gezegd wordt, heeft ook te maken met precedentwerking. De vraag van de SP in de eerste termijn was ook waar dit nog meer speelt, hoeveel mensen in de knel zitten en waar. Minister Koolmees gaat zo meteen nader in op de vragen, ook die over precedentwerking. Ik zou willen vragen: wacht heel even op dat antwoord. Misschien interrumpeert u hem. Ik denk dat dat antwoord behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:

Het voorstel is dat de minister van Sociale Zaken de vraag gaat beantwoorden. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van der Staaij en dan de heer Dassen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het staat buiten kijf dat er te laat en onjuiste informatie over deze hele affaire richting de Kamer is gekomen. Sterker nog, dat staat eigenlijk al in de besluitenlijst van de ministerraad van juni 2019. Daar wordt dat al met zo veel woorden door staatssecretaris Snel gezegd. De vraag is: hoe komt dat nu precies? We hebben het gehad over de reikwijdte van artikel 68 en gediscussieerd over wat er naar de Kamer komt. We hebben een tweede, feitelijke, kwestie van wat eigenlijk bekend was, dus de kwestie van tekortschietende informatiehuishouding. Op beide punten zien we ook acties van het demissionaire kabinet, dat zegt: we gaan artikel 68 anders uitleggen en we gaan aan de slag om dat informatiebeheer ook beter te krijgen. Maar het valt mij op dat in de meer brede analyses — de Raad van State zei dat bijvoorbeeld ook in het ongevraagde advies over ministeriële verantwoordelijkheid uit de zomer van 2020 — er soms nog een derde reden aan de orde is. Die is dat bewindslieden te weinig ontvankelijkheid tonen voor bepaalde signalen dat er iets mis is, dat er een houding is dat er overal weleens iets misgaat en dat te laat wordt beseft: er is meer aan de hand dan een paar incidenten. Mijn vraag is: is dat lek nu boven water met alle acties die worden uitgezet?

Rutte:

Heel specifiek: op de vraag of het lek boven water is, gaat Koolmees zo nader in. Dat is een vraag die ook gesteld is in de eerste termijn: waar speelt het nog meer? Hoeveel mensen zitten in de knel en waar? Daar zijn wij mee bezig, ook als follow-up van het rapport.

Maar daarvoor zit nog een vraag van de heer Van der Staaij. Die vraag is vrij fundamenteel. Die is dat als op een gegeven moment signalen zichtbaar worden … Ik heb daar met Lodewijk Asscher over gesproken. Die had het in zijn verhoor en ook later, toen hij aftrad als leider van de Partij van de Arbeid, over de ene brief die hij had gehad. Hij zei daarvan: ik had met die brief het departement in moeten lopen. Mijn eerste reactie was: ja, wacht even. Ik was ooit staatssecretaris van Sociale Zaken. Je krijgt vijf tot tien brieven per dag van mensen uit het land; die heten "burgerbrieven", een vreselijke term. De antwoorden worden voorbereid door beleidsdirecties. Dan krijg je de brief en het antwoord, en dan kijk je of jij ook vindt dat die twee synchroon lopen. Dat zijn er echt heel veel, althans, in mijn tijd waren het heel veel brieven; misschien zijn het er inmiddels nog meer. Mijn eerste reactie naar hem was: maak je het jezelf nu niet te ingewikkeld? Want als je zo'n brief krijgt, is de standaardreactie: we gaan niet over individuele gevallen; we spelen dit door naar het ministerie van Financiën, want we mogen ons niet bemoeien met individuele gevallen. We hebben samen dat gesprek gehad over hoe ingewikkeld het is. Binnen Algemene Zaken, waar wij natuurlijk niet zo heel veel, maar toch ook wel burgerbrieven krijgen, heb ik gezegd: hoe kunnen we nou trends ontdekken in brieven? Dat is een voorbeeld, hè. Er komt natuurlijk zo veel op een minister af. Die tassen zitten vol, et cetera et cetera. Eigenlijk is het een kwestie van hoe je het organiseert. Dat zie je ook terug in onze reactie op de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Hoe organiseer je dat je, als je de breipen door al die signalen steekt en trends ziet, op tijd op die trends kunt reageren? Dat is een van de grote vraagstukken die nu voorliggen: hoe krijg je veel meer intimiteit tussen beleidsvorming en de uitvoering? Het lijkt allemaal zo voor de hand liggend, maar de Belastingdienst is niet eens een zbo. De Belastingdienst is een onderdeel van het ministerie van Financiën, dus het zijn van zbo is ook niet het argument: o, die staan op grote afstand. Nee, de Belastingdienst is formeel helemaal onderdeel van het ministerie. Dit is zo'n ontzettend lastige.

Ik sluit ook niet uit de Van der Staaij gelijk heeft. Als er zo veel op je bord komt en je ziet dan even een signaal waarvan je denkt "oei, dat is stevig", dan denk je "het is één signaal en daar is de Belastingdienst mee bezig". Vandaar dat ik toen wel tegen Lodewijk Asscher zei "maak het jezelf nou niet te moeilijk" en tegelijkertijd dacht "maar dit is wel wat we moeten doen." Als we echt denken dat er iets fout gaat, moeten we natuurlijk ook proberen om daar opvolging aan te geven. Het is ook een organisatiekwestie. Het is bijna bovenmenselijk om dat altijd te zien, als je weet hoeveel papierstromen, stukkenstromen, voorstellen, brieven er op een minister afkomen. Dat is niet erg. We mopperen niet. We krijgen er goed voor betaald en het zijn prachtige banen. Maar om in dat geheel trends te blijven zien en ook ambtelijk scherp te blijven als dat soort trends er zijn ….

Mijn grootste angst — dat is precies wat ik zei tegen de toeslagouders bij het laatste Ouderpanel — is dat er op dit moment — nogmaals, daar gaat Koolmees zo nader op in — een, twee of drie andere plekken bij de rijksoverheid zijn waarvan we het nu niet weten en dat we hier over twee of drie jaar zijn en dan daarover zeggen: maar eigenlijk hadden we daar een daar een signaal gehad, daar was een eerste iets wat begon op te komen, de Ombudsman had er ook iets over gezegd. Dat je dan over twee jaar zegt: dit was een enorm probleem dat we niet op tijd onder schot hebben gekregen. Als dat zou gebeuren, zou dat zo verschrikkelijk zijn. Hoe organiseer je het zo dat dat voor jullie, voor ons zichtbaar is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij is dat inderdaad een belangrijk punt. Hoe voorkom je dat je denkt dat het een paar incidenten zijn, terwijl je, als je daar actief bovenop zit, ontdekt dat er eigenlijk een patroon aan de orde is? Dat is juist ook zo frustrerend voor de Kamerleden die bij deze affaire betrokken waren. Zij voelden aan, wisten dat het breder speelde en kregen vaak te horen "het zijn eigenlijk toch incidenten", "het valt wel mee", et cetera. Mijn vraag blijft toch hangen, naar de toekomst, hoe we daar ook een verandering in houding kunnen bewerkstelligen.

Rutte:

Iedereen is zo geschokt hierdoor dat ik toch hoop dat dat qua houding werkt. Maar of het dan ook gebeurt? Ik kan die 100% garantie natuurlijk niet geven. Dat weet je pas achteraf, als iets niet fout is gegaan. Volgens mij hebben wij hier met elkaar, Kamer en kabinet, van geleerd en zou dat niet meer mogen gebeuren.

De voorzitter:

De heer Dassen en dan de heer Klaver.

De heer Dassen (Volt):

Ik sprak eerder over het belang van informatie, ook als zuurstof voor ons werk, om dat goed te kunnen doen, het controleren van de zittende macht. Nu hebben we het over incidenten en over trends. Ik hoor de minister-president verschillende redenen aandragen waarom de Kamer onvolledig is geïnformeerd in deze zaak, maar ik zou het graag wat breder willen trekken. Uit onderzoek van Wim Voermans is ook gebleken dat onder de leiding van de heer Rutte de Kamer veel vaker niet, onjuist of onvolledig is geïnformeerd. Er is zelfs een stijging van 65%. Ik vroeg me af of de minister-president die trend ook heeft zien aankomen en hoe hij die verklaart.

Rutte:

Nee, die heb ik niet zien aankomen. Ik ben wel blij dat we naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie hebben besloten om die wijze van kijken naar, de omgang met, artikel 68 te veranderen waar het betreft documenten voor intern beraad. Ik denk dat dat een heel belangrijke aanpassing is. Er was ook de frustratie van journalisten, ook vanuit de Wob zoals die er was, over het eindeloos achter stukken moeten aanjagen. Ik weet van journalisten dat dat in de loop van de jaren tot enorm irritaties heeft geleid. Ik ben dus blij dat we dat hebben gedaan. Nogmaals, ik reflecteer ook op mijn eigen rol na 1 april. Ik heb niet precies scherp nu waarom dat in de afgelopen tien jaar zo zou zijn toegenomen. Dan zou ik dat stuk van Voermans nog eens moeten lezen.

De heer Dassen (Volt):

Dan zorgen we dat de heer Rutte dat krijgt. Het lijkt me belangrijk dat hij ook meer toe gaat zien op wat dit nu betekent voor de toekomst. Hoe komt het nou dat die stijging zo immens is geweest? Heeft dat alleen maar met een ruimere of eigenlijk engere interpretatie van artikel 68 te maken of heeft dat ook een andere verklaring? Daar zou ik wel benieuwd naar zijn.

De voorzitter:

Prima. Eerst de heer Klaver, dan mevrouw Ploumen en ik stel voor dat we dan naar blokje twee gaan.

Rutte:

Al naar blokje drie zelfs.

De voorzitter:

Blokje drie. Nou, kijk aan.

Rutte:

Van de vier.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag die goed aansluit op wat de heer Dassen zei. Is het in de ministerraad ook gegaan over de gezinnen met naam en toenaam?

Rutte:

Daar heb ik eerder op gereageerd. Ik heb na mijn interruptiedebat met Wilders, waarin we terugkeken op 1 april, geschetst dat we in juni 2019 een intensief moment beleefden toen Menno Snels ons berichtte hoe groot — inmiddels weten we dat het nog veel groter is — zaken toen al waren en hoeveel ernstiger ook naar inhoud. Daar zat ook de realisatie bij dat dit mensen raakt. Toen wij vervolgens in december 2020 zijn gaan praten over het rapport van de onderzoekscommissie, heeft mevrouw Alexandra van Huffelen een hele indrukwekkende video laten maken, waarin mensen, kinderen en ouders, aan het woord komen om ons opnieuw — te sensibiliseren, zou ik bijna willen zeggen — bewust te maken van de heftigheid van wat hier aan de orde is.

Ik heb er net alleen ook bij gezegd, in de eerdere beantwoording al, dat wij, nadat we dat moment hadden in juni 2019 … In het kabinet werkt het zo dat daarna natuurlijk de staatssecretaris aan de slag gaat met het oplossen van alle problemen die daarbij achterweg kwamen, en het kabinet daar dan weer over spreekt. Eigenlijk waren er toen geen grote discussies over wat hij aan het doen was. Wij waren het meestal eens met zijn voorstellen. De eerstvolgende keer dat ik zelf weer heftig te maken kreeg en geconfronteerd werd met mensen die dit betrof, was in Rijswijk in De Broodfabriek bij de bijeenkomst in januari 2020, toen de minister van Financiën, Wopke Hoekstra, en ik daar gesprekken hadden met toeslagouders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigenlijk zegt de minister-president met heel veel woorden: nee, daar is het in de ministerraad niet over gegaan, anders dan met de video in december 2020.

Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat Snel in juni 2019 op zijn ministerie de volle omvang had gezien. Dat heeft hij naar het kabinet gebracht op vrijdag. We hebben niet gepraat over het gezin Jansen of de case X, Y, of Z, zo gedetailleerd niet, maar we hebben toen wel met elkaar gesproken over hoe ernstig het is wat hier is fout gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat snap ik. Dat wist ik ook, maar ik stel de vraag expres. U zei net terecht iets over het gesprek dat u met Lodewijk Asscher heeft gehad. Dat is mooi. U geeft daar heel eerlijk toe: jeetje, hoe doe je dat? Er komt zo veel op je af als minister en toch is dat de kern, waarbij niet alleen de volksvertegenwoordiging het contact met burgers moet houden, zoals we dat hier allemaal doen en hier verwijzen naar de e-mails die we krijgen en de gesprekken die we hebben, maar ook de bewindspersonen. Daarom is mijn vraag: is het in de ministerraad niet alleen over de omvang gegaan? Over de 8.000 of 10.000 gevallen? Uiteindelijk blijft dat veel.

Rutte:

Niet in juni. Toen is het er wel over gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar gaat het ook over de individuen? Is het gegaan over gezinnen? Is het wel gegaan over mevrouw Jansen, waar u aan refereerde?

Rutte:

Nee, maar wel over wat dit betekent voor mensen. Daar hebben we het toen over gehad. Het ging over mensen die met zo'n heftige terugbetaling te maken krijgen en met een overheid die ze niet vertrouwt maar wantrouwt, terwijl ze niet gefraudeerd hebben. Daar ging het over. Maar ik geef toe dat we niet hebben gesproken over ... Nee, dat niet. Dat is inderdaad in december 2020 geweest.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een gemiste kans. Ik vraag me af of de minister-president daarvan heeft geleerd, ook voor het vervolg, hoe belangrijk het is. Hij zegt: ik weet nu niet wat er speelt. Ik weet het ook niet. Laten we hopen dat het niet zo is, maar ergens binnen de grote overheid zitten mensen nu in de knel. Is het niet van het grootste belang dat in de ministerraad, die hij voorzit, dit soort casussen ook naar boven komen? Dat er wordt gezegd: wij constateren hier iets wat volgens mij niet goed zit in het systeem; dit is hoe mensen in de knel komen. Dat verandert namelijk het perspectief als je het hebt over precedentwerking. Het is makkelijker om erover te spreken in de trant van "pas op, wat betekent dit?" als je er geen gezicht bij hebt. Dan is het makkelijk besturen, zal ik maar zeggen, want dan gaat het over grote systemen, terwijl de overheid, juist ministers, het individu, die mens, moeten blijven zien. Jullie hebben zo'n ongelofelijke macht daar in die ministerraad. Als je dan niet die individuen voor ogen hebt, kan het nog steeds niet je intentie zijn om mensen te raken, maar toch gebeurt het dan.

Rutte:

Wat de heer Klaver zegt, raakt me. Ik ben dat met hem eens. Ik vind ook dat we dat moeten doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar is ook elke dag de kans voor, en zeker op een dag als vandaag. Sla dagblad Trouw maar open. Op de voorpagina is een noodkreet verpakt in een artikel, waarin wordt gezegd: bij de dienst die moet zorgen dat ouders de €30.000 krijgen, is het — ik parafraseer — een chaos. Terwijl ik hier zit, zegt een mevrouw op Twitter: ik zie dat u op uw telefoon kijkt, mevrouw Ploumen; alstublieft, neem het voor me op; vanaf 2019 zijn we al aan het bellen, en we zouden voor 1 mei iets horen en het is wéér een zootje. Dus mijn vraag is: u heeft vanochtend ook Trouw gelezen in dat mediaoverzicht? Wat dacht u toen? En belangrijker nog: wat deed u toen?

Rutte:

Behalve een heel kort contact met Alexandra van Huffelen heb ik mij daar nog niet in kunnen verdiepen. Om 11.00 uur werden wij namelijk in de Kamer verwacht. Ik weet wel dat Alexandra van Huffelen zich helemaal heeft voorbereid op deze vragen. Ik heb daar ook iets van gezien, want ik heb een kopie gezien van de annotaties die zij heeft om daarop te reageren. Ik denk dat er een hele hoop over te zeggen is. Het is ontzettend belangrijk dat we proberen ook van dit debat gebruik te maken om precies te kunnen zeggen waar het bericht niet klopt en waar dingen nog niet goed gaan. Volgens mij is dat precies de bedoeling van wat Van Huffelen zo meteen gaat doen. Maar ik had vanmorgen niet de gelegenheid daartoe, want ik moest ook nog kort iets rondom corona doen en we hebben natuurlijk ook dit debat nog even met elkaar voorbereid. Ik wist dat Van Huffelen ermee bezig was. Ik verwachtte eerlijk gezegd ook dat er een kans was dat u zou vragen "kom erbij" en als dat niet het geval was geweest, dan zou Wopke Hoekstra daarop in zijn gegaan. Maar ik heb wel de annotatie gezien en volgens mij is het een genuanceerd beeld. Ik kan wel zeggen dat als ik er zo naar kijk, er ongelofelijk hard wordt gewerkt bij de Belastingdienst om die €30.000 uit te keren. Maar het is inderdaad een hele grote operatie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is inderdaad maar verstandig dat we hebben gevraagd of de staatssecretaris erbij kon zijn, want zij heeft de dagelijkse leiding hierover. Ik zal haar ook bevragen. Ik begrijp heus dat de minister-president ook andere dossiers heeft, maar mijn punt is juist dat er, met wat er allemaal gebeurd is en met het voornemen om het beter te doen, elke dag een kans is om het voor die ouders beter te doen. Het gaat gewoon niet goed. Ze krijgen brieven met afwijzingen die niet kloppen. In die brieven staat: u kunt eigenlijk geen bezwaar of beroep aantekenen. Die gedupeerde mensen voelen zich ondanks alle mooie woorden van vandaag en gisteren weer in de kou gezet. Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: u moet zich daar meer toe verhouden dan een kort ogenblik naar aanleiding van een voorpagina. U moet daar mede de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat hoeft niet in de dagelijkse leiding, maar het moet wel gebeuren want het is bijna 1 mei en ze hebben nog steeds die €30.000 niet. Wij staan hier weer de hele dag over te spreken. Ik zou zeggen: als u wilt leren, en dat heeft u net gezegd, doe het dan in ieder geval vandaag.

Rutte:

Even om te laten zien dat ik dat volgens mij ook doe. Nogmaals, dit was vanmorgen het nieuws in Trouw. Ik heb een aantal annotaties van de staatssecretaris gezien en ik denk dat het echt een genuanceerder beeld is, maar ik laat haar zo meteen even op de inhoud reageren. Even het belang laten zien wat ik eraan hecht. Hier ziet u mijn weekschemaatje. Daar staan drie dingen op, plus dat ik nog sorry moet zeggen tegen Caroline van der Plas voor het misrepresenteren van de naam van haar partij in een vorig debat; dat heb ik bij dezen rechtgezet. Er staan drie dingen op: formatie — nou, die kost niet heel veel tijd op dit moment — corona en "KOT". "KOT" betekent: kinderopvangtoeslag. Dit zijn de drie dingen. Dan staat er nog tussen haken "BAR", en dat staat voor de Brexit Adjustment Reservediscussie in Europa over dat potje geld vanwege het Engelse probleem, maar dat lijkt inmiddels de goede kant op te gaan. Maar drie hoofdpunten: formatie, corona en "KOT". Dat mag u ook van mij verwachten, omdat we hebben afgesproken, toen het kabinet demissionair werd, dat wij mentaal missionair zouden blijven op corona, zowel medisch als economisch, maar ook op de afwikkeling van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan mijn laatste opmerking. De minister-president zegt: het is genuanceerd. Alle dingen zijn genuanceerd als je er maar ver genoeg vanaf staat. Maar als je er middenin zit, als jij het bent die met kerst had gehoopt voor 1 mei €30.000 te krijgen en je het weer niet krijgt, dan denk je: "Wat nou nuance? Mijn werkelijkheid is dat ik in de penarie zit. Ze leven allemaal met mij mee, maar ze regelen het niet." Dus aan de minister-president en ook alvast aan mevrouw Van Huffelen: begin het verhaal nou eens niet met de nuance, begin het verhaal met de oplossing voor vandaag en morgen met €30.000 voor al die mensen.

Rutte:

Ik vraag één ding aan mevrouw Ploumen: geef nou ook even Van Huffelen zo meteen de kans. Ik bedoel met "nuance" niet dat we zeggen "het valt wel mee" of "mensen moeten niet zeuren". Dat helemaal niet. Ik snap dat dit heel heftig kan zijn voor mensen. Maar wat ik ervan zie — de annotatie en wat ik de afgelopen weken gevolgd heb, waar Algemene Zaken ambtelijk ook goed op aangesloten is — is dat er dag en nacht door vele honderden mensen wordt gewerkt — mevrouw Van Huffelen zelf volgens mij inmiddels ook dag en nacht — om het in goede banen te leiden. Laten we haar zo meteen even de kans geven het Trouwartikel van commentaar te voorzien. En dan gebruik ik niet de term "nuanceren", maar gewoon even de stand van zaken schetsen: wat er wel en niet van klopt in haar ogen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president zijn beide blokjes afrondt. Dan kijken we of er nog vragen zijn en die doen we dan eventueel aan het einde.

Rutte:

Ja, wauw. Even kijken, waar zit ik? De Kamerleden. Het komt me eigenlijk wel goed uit als ik daar ter inleiding kort iets over mag zeggen voordat er interrupties komen. Dat zou fijn zijn. Hier, als het gaat over het bespreken van Kamerleden in het kabinet, wil ik wel het woord "nuance" gebruiken. Dat kan eigenlijk langs vier lijnen gebeuren. De eerste is dat de Kamer opdrachtgever is van het kabinet. De Kamer, althans de coalitiepartijen, zijn natuurlijk eigenaar van het regeerakkoord. Zij zijn in die zin de eigenaren van het regeerprogramma waarvan het kabinet de uitvoering doet. Soms staan we ook op ooghoogte met elkaar in de rol van medewetgever. Jullie zijn dus de baas, en soms staan jullie op hetzelfde niveau, als medewetgevers. Maar wij kunnen nooit op jullie neerkijken. Jullie kunnen alleen op ons neerkijken in de rol van controleur en we staan op Augenhöhe als het gaat om de rol van medewetgever.

Daarbij is een gesprek over Kamerleden in het kabinet soms onvermijdelijk. Ik ga het heel precies schetsen. Dat kan het geval zijn als de Kamer dingen van het kabinet wil en er een spanning zit tussen bijvoorbeeld snelheid en zorgvuldigheid. Dan kan het noodzakelijk zijn om nader overleg te hebben met Kamerleden over de goede balans.

De tweede reden waarom ik het verdedigbaar vind dat er in het kabinet gesproken kan worden over Kamerleden, is omdat er bijvoorbeeld een situatie kan zijn waarin er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Het vorige kabinet, of het afgetreden kabinet had nog maar 75 coalitieleden in deze Kamer. Zeker als het onderwerpen betreft die verkiezingenoverstijgend zijn, zoals een pensioenakkoord, een klimaatakkoord of de stikstofaanpak, waarbij je zoekt naar breder draagvlak omdat je wilt dat het ook over verkiezingen heen bestendig is, is het soms onvermijdelijk dat je in het kabinet praat over de politieke situatie. Dan kan het ook gaan over Kamerleden.

Een laatste reden dat het in het kabinet kan gaan over Kamerleden, is omdat we daar ook vooruitblikken en terugblikken op Kamerdebatten. Dat ziet u ook in de inmiddels gepubliceerde agenda. Het is een team. Soms wordt er ook even stoom afgeblazen als iemand een heel heftig Kamerdebat heeft gehad. Dat gebeurt soms. Die emotie kan dan ook terugkomen in de ministerraad. Maar dat is wel de gevoeligste reden.

Ik zeg maar heel eerlijk dat ik ook niet trots ben op alles wat ik teruglees in die notulen, en al helemaal niet op de uitspraak van mezelf, waarin ik de uitspraak van iemand anders echo dat je als lid van de coalitie toch wel wat constructiever zou mogen zijn dan als lid van de oppositie. Ik vind het eerlijk gezegd ongepast van mezelf om wat daar gezegd is te echoën. Het is dus genuanceerd. Het is niet te vermijden dat het er soms over gaat.

Ik denk zelf eerlijk gezegd dat het ongetwijfeld zal leiden tot minder noodzaak om überhaupt om een van deze vier redenen met het kabinet te praten over individuele Kamerleden als er in de toekomst in de politiek meer consensus zou ontstaan over de wenselijkheid dat het primaat weer teruggaat naar de ministerraad op vrijdag in plaats van dat dat ligt bij het coalitieoverleg op maandag — en het primaat daarmee spiegelbeeldig ook teruggaat naar de Tweede Kamer als controleur — en we dus van meer monisme naar dualisme gaan en we de tussenwereld tussen kabinet en Kamer verminderen, en misschien wel helemaal weghalen.

Twee dingen ter afsluiting op dit punt, voorzitter. Ten eerste. Als in het kabinet wordt gesproken over Kamerleden, mag, kan en zal dit uiteraard, staatsrechtelijk en vanuit de relatie kabinet-Kamer, nooit het vrije mandaat van Kamerleden beperken. Het is ook nooit de bedoeling geweest om Kamerleden de mond te snoeren. Ik meen dat dit oprecht niet bedoeld is, maar ik ben ook niet trots op alles wat ik teruglees, zeker niet op die opmerking van mezelf, zoals ik net al zei, over het verschil tussen coalitie en oppositie.

Voorzitter. Dan zijn er nog een paar losse vragen. Zullen we eerst hier een rondje over doen?

De voorzitter:

Misschien is dat wel … Hoeveel vragen heeft u ongeveer nog?

Rutte:

Een stuk of vijf. Dat zijn losse vragen, die niet bij een van blokjes horen.

De voorzitter:

Dan wordt het inderdaad onhandig om te interrumperen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over dit punt, dat Kamerleden worden genoemd. Op zich is het te begrijpen dat je het daar af en toe over hebt. Maar wat wij in die notulen zien — dat is in ieder geval het beeld dat bij mijn fractie leeft — is dat de regering zegt: goh, wat worden er toch veel vragen gesteld; dat belemmert ons eigenlijk in het komen tot een oplossing. Mijn punt is: doordat die vragen zijn gesteld, door mijn collega Pieter Omtzigt, door Renske Leijten, is het probleem op de agenda gekomen. Zonder die vragen was het nog veel trager op gang gekomen. Daar zit onze verbazing. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nou dat dat beeld zo ontstaat?

Rutte:

Dat snap ik. Ik meen … Hier komt geen perfect antwoord, maar ik denk dat er wel een verschil is tussen de situatie voor juni 2019 en na juni 2019. Als Leijten, Omtzigt en anderen, van DENK en de VVD, zoals Neppérus en Azarkan, en journalisten, voor juni 2019 niet aan de boom hadden staan schudden, weet ik niet zeker of we in juni 2019 al in volle omvang hadden gezien hoe erg het was. Door dat druk, druk, druk zetten is dat gelukt. Wat ik me herinner, is dat in de emotie in het kabinet … Ik praat het niet goed. Maar in die emotie, in de zin van "het is zo'n groot vraagstuk; we moeten proberen voor die golf te komen en nu het goede te doen om het op te lossen voor die ouders" … We zagen natuurlijk dat het steeds groter werd. Er kwamen natuurlijk ook vragen vanuit de Kamer. Je ziet het ook terug in die motie van november 2019, waarin werd gevraagd: wie wist wat wanneer? Toen zeiden we: ja, dat moet ook allemaal gebeuren, maar we moeten nu ook proberen het probleem op te lossen. Ik praat dat niet goed, maar dat was wel onderdeel van de sfeer in de ministerraad, namelijk: even op adem komen. Niet omdat wij zielig waren, helemaal niet, maar omdat wij op adem wilden komen zodat we voor de golf konden komen, zodat we een probleem konden oplossen. Dat speelde ook in die zaak. Dus ik maak een onderscheid. Er is het luiden van de bel. Daarmee praat ik dat niet goed. Nogmaals, ik kijk ook niet met heel veel trots naar alles wat ik daar lees, maar dat is denk ik wel een deel van de eerlijke verklaring.

Mevrouw Kuik (CDA):

En wat als de minister-president dan achteraf terugkijkt? Niet voor niets werden die vragen gesteld. De informatie was onvolledig, dat constateert de commissie-Van Dam ook. Hoe kijkt hij dan terug op wat er allemaal gezegd is, op het beeld van en misschien ook wel de houding richting de Kamerleden die ook aanvoelden: we hebben onvolledige informatie en we zitten met ouders die echt zwaar onder druk staan en in de shit zitten? Hoe kijkt de minister-president daar nou op terug? Want ook die Kamerleden hebben er keihard voor gevochten en voelden dus ook constant tegenstand.

Rutte:

Het verschilt op dat moment in het kabinet wel per interventie. Nogmaals, die opmerking van mezelf beoordeel ik dan als zeer negatief, waar ik iets echo wat iemand anders zegt. Sommige andere dingen vind ik begrijpelijk. Want op dat moment was de bel geluid. We waren bezig met proberen het op te lossen. Veel vragen leken op dat moment in onze ogen — nogmaals, ik praat niet goed hoe wij daarnaar keken — te gaan over "whodunit". Dat moest ook gebeuren; daar is geen twijfel over. Maar we moesten, zo vonden we, op dat moment ook proberen het probleem op te lossen en voor die golf te komen. Het is wel verschillend per interventie wat daar gezegd is. Ik snap natuurlijk wat mevrouw Kuik daar zegt, maar ik denk dat dat nog wel verschillend gewogen kan worden. Dan zouden we al die uitspraken die je in die notulen terugziet moeten langslopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen, mevrouw Marijnissen en de heer Azarkan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, over "wegen" en "weging" gesproken. In het openbaar verhoor van de POK in december, meen ik, nee, eerder, in oktober …

Rutte:

November.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

November, ja. Toen heeft de minister-president een kwalificatie gegeven aan de wijze waarop er over Kamerleden in de ministerraad is gesproken. Die kwalificatie was dat het "achtergrondmuziek" zou zijn. Als ik zelf nu die notulen lees, dan vraag ik me af wat je moet doen om een hoofdpunt te worden in zo'n ministerraad. Als ik de minister-president nu hoor als hij dit nu weer leest, dan klopt "achtergrondmuziek" toch gewoon niet?

Rutte:

Nee, eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het verhoor was geloof ik wel onder ede.

Rutte:

Ja, maar het was niet een feitelijke opmerking, maar een appreciatie. Ik begrijp dat die appreciatie tot vraagtekens heeft geleid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Maar u kende die notulen wel toen u daar zat. Dus u heeft zich misschien in de voorbereiding op het verhoor …

Rutte:

Ja. Ik heb de notulen gelezen, absoluut. Maar ik keek toen vooral naar: opzet, grove schuld, hardheid stelsel, wanneer hebben wij wat gezien en gedaan tot en met november 2019, en ook de doorkijk daarna. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het verhoor ook wat werd overvallen door dit deel. Het is niet dat ik het niet gezien had, maar het was bij mij niet op het netvlies geëtst. Dus die opmerking, die kwalificatie van "achtergrondmuziek", zou ik zo inderdaad niet herhalen, eens.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, en dan de heer Azarkan en de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor dat de minister-president terugkomt op zijn eigen opmerking over een echo, zoals alleen Mark Rutte dat kan verwoorden. Maar hij komt niet terug op wat we ook in de notulen lezen, namelijk dat het juist toch ook de minister-president was die "weinig begrip toont voor woordvoerders van coalitiefracties die zich in de media trachten te profileren." Dat staat er letterlijk en het gaat in dit geval over partijgenoot mevrouw Lodders ...

Rutte:

Hm!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die juist samen met Omtzigt, Leijten en Azarkan continu gestreden heeft om die informatie boven tafel te krijgen. Daar komt de minister-president niet op terug. Ik begrijp daaruit dat die opmerking gewoon wel prima is.

Rutte:

Ik had het ook niet erg gevonden als ik die opmerking niet had gemaakt, eerlijk gezegd. Nee, daar ben ik ook niet trots op, maar ik kwam op het punt van het onderscheid tussen coalitie- en oppositie-Kamerleden terug omdat mevrouw Hermans daar specifiek naar vroeg.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, oké. Maar aangezien de minister-president dit niet noemde, ontstaat op zijn minst de indruk dat dit kennelijk wél een opmerking is die door de beugel kan. Ik hoop voor mevrouw Lodders dat de minister-president inmiddels de telefoon heeft gepakt en zijn excuses heeft aangeboden. Maar goed, dat is verder aan hem.

Wat dit hele verhaal zo ongeloofwaardig maakt, is dat het spreken over Kamerleden ... We zijn allemaal maar mensen, dus als het een keer stoom afblazen is, dan denkt volgens mij iedereen: ja, boeien, ga je gang. Maar het gebeurt in combinatie met het achterhouden van informatie. En niet alleen met het achterhouden van informatie, maar ook nog eens in combinatie met het je druk maken over de verkeerde dingen. Want de minister-president zei aan het begin van zijn verhaal dat in de ministerraad helemaal niet lichtzinnig zou zijn gereageerd toen beetje bij beetje duidelijk werd wat er aan de hand was. Die notulen laten dus een heel ander beeld zien. De notulen laten juist zien dat op 7 juni vooral over de precedentwerking wordt gesproken. We hebben Snel, die zegt: er moet gepoogd worden om de precedentwerking richting andere dossiers zo veel mogelijk te beperken. We hebben Koolmees, die zegt: eventuele precedentwerking kan breder zijn dan alleen Belastingdienst en UWV, en dient zo veel mogelijk te worden voorkomen. Dus het gaat niet alleen om het klagen over kritische Kamerleden, maar ook om de combinatie met je alleen maar druk maken over "er zijn nog meer mensen in de problemen; dat mag vooral niet naar buiten komen." Dat, vermenigvuldigd met "niet de informatie aan de Kamer geven", maakt het zo kwalijk. Daarom zijn mensen hier zo boos over.

Rutte:

Daarop wil ik dan toch twee wat meer verdedigende reacties geven. De eerste gaat terug naar het vorige punt. Het kabinet heeft naar mijn overtuiging niet geprobeerd om politieke redenen zaken te verdoezelen. We hebben het er daarnet over gehad in het kader van de motie uit november 2019, maar dat geldt breder. En die precedentwerking zit echt anders. Maar daarvan hebben we afgesproken dat de minister van Sociale Zaken dat zo beantwoordt. Het zit echt anders. Er was oprecht iets bedoeld wat heel goed uitlegbaar is, maar dat gaat hij straks doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zo schuift de minister-president alles weg. Wel willens en wetens niet de juiste informatie delen …

Rutte:

Dat is niet juist.

Mevrouw Marijnissen (SP):

... daarvoor stond ik net hier. Toen had ik een heel gesprek met de minister-president waarin hij weigerde antwoord te geven op de principiële vraag of hij vindt dat wat een van zijn staatssecretarissen besluit, gedeeld moet worden met de Kamer. Dat is in dit geval het geval geweest. Daar wil hij geen antwoord op geven. Over het andere punt, van de precedentwerking, wil hij ook geen antwoord geven en verwijst hij naar Koolmees. Het is juist die combinatie der dingen, zeg ik tegen de minister-president, wat het zo ontzettend fout maakt wat hier is gebeurd.

Rutte:

De precedentwerking is een heel groot punt geworden, maar het is paradoxaal precies iets anders. De compensatieregeling zit in Nederland zo in elkaar dat je alleen gecompenseerd kunt worden voor iets wat de overheid fout heeft gedaan in de vijf voorafgaande jaren. Wij wilden ervoor zorgen dat alle gedupeerde ouders konden worden gecompenseerd, ook de ouders die voor 2014 in de problemen waren gekomen. Daarmee hangt de kwestie van de precedentwerking samen. Daar probeerden we oprecht iets goeds te doen, maar ik wil Wouter Koolmees vragen om dat zo toe te lichten; hij zit veel meer in die techniek. Het is dus niet bedoeld om daarmee schade voor de overheid te beperken, maar juist ook ervoor te zorgen dat we de groep van voor 2014 konden bereiken. Dat zit echt anders. Het dreigt een misverstand te worden. We hebben in het team een rolverdeling gemaakt voor vandaag, en Wouter Koolmees is daarin afgestudeerd. U kunt hem daar verder over bevragen, maar de kern daarvan is dat we ook de mensen van voor 2014 daarbij wilden betrekken.

De voorzitter:

Ik wil eerlijk gezegd dat de minister-president gaat afronden, we hebben nog vijf bewindspersonen. Dus een heel korte vraag nog, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga zeker mijn best doen. Mijn vraag aan de minister-president is: waar komt die vijandige houding ten aanzien van de Kamerleden die hier strijden voor de ouders vandaan?

Rutte:

Die heb ik in het kabinet oprecht niet gevoeld. Wel weten we dat er een probleem is, en we moeten dat proberen op te lossen. Er kwamen ook vragen uit de Kamer die meer gingen over hoe het in het verleden zo is gelopen. Ik zeg niet dat dat per se een goede emotie was, maar die kwam voort uit de gedachte dat we eerst moeten proberen de compensatie goed voor elkaar te krijgen. Er was niet basaal een vijandige houding, wel een moment van stoom afblazen na heftige debatten. Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij gaat het veel verder, want ik lees in de notulen dat een drietal Kamerleden, Omtzigt, Lodders en mevrouw Leijten, gezien worden alsof ze een strijd voeren tegen de heer Snel. Zo staat het er. Ze voeren een strijd tegen hem. Maar nogmaals over het vijanddenken, worden zij dan gezien als de vijanden van Snel? Waarom zouden zij een strijd voeren tegen de heer Snel?

Rutte:

Dat is een quote van Koolmees, die is hier en ik vind het netjes dat hij dat zelf even kan toelichten. Anders kan ik beter aan alle vijf vragen om naar huis te gaan, dan doe ik het verder maar helemaal alleen.

De heer Azarkan (DENK):

U heeft inderdaad niet zo heel veel tijd nodig voor de formatie, dus u kunt deze vraag rustig beantwoorden. Maar voorzitter, de minister-president knikt op alles, en is het er mee eens en onderschrijft dat ook. Ik wil het van hem weten. Hij zou ook kunnen zeggen: beste Koolmees, jij bent wat minder lang minister dan ik en het is misschien niet zo goed om op deze manier te praten. Misschien had de minister-president als een soort coach, als primus inter pares kunnen zeggen dat die Kamerleden misschien wel wat fel zijn, dat ze hun best doen, maar dat ze niet per se bezig zijn om de heer Snel te bestrijden. Maar dat staat er wel, dat staat er gewoon. Ze worden gezien als een soort vijand.

Rutte:

Daar zit een context bij waarvan ik het fatsoenlijk vind dat Wouter Koolmees die gaat toelichten. Hij is hier, en in onze rolverdeling nemen we inhoudelijk allerlei onderdeeltjes voor onze rekening, maar we willen ook graag zo veel mogelijk zelf reageren op de vragen over onze eigen quotes.

De heer Azarkan (DENK):

Dan nog een andere kwestie, voorzitter. Dat gaat over november 2019. Op een gegeven moment vragen collega Leijten, Omtzigt en ik aan de ambtelijke ondersteuning om een analyse te maken van ambtsmisdrijven. Nog niet eens om te komen tot vervolging. Op 19 mei, een jaar later, wordt door de eigen Belastingdienst overigens aangifte gedaan van ambtsmisdrijven, dus het zou helemaal niet zo gek zijn geweest. Nou werden wij, de collega's, in dat weekend een beetje teruggefloten. Wij werden gebeld door de Voorzitter van de Kamer maar ook door de commissievoorzitter. Collega Omtzigt zat toen best wel in de rats. Hij maakte onderdeel uit van de coalitie en hij werd daar meer op aangesproken. Ik zie collega Leijten knikken. Ik had zoiets van: moeten we nou Pieter een beetje helpen door iets terug te bewegen? Is dat iets wat in de ministerraad of iets dat u …

Rutte:

Dat heb ik niet voorbereid. U heeft de vraag niet gesteld in eerste termijn. Ik heb dat dus niet voor me liggen. Dat zou ik even moeten nakijken.

De voorzitter:

Wellicht kan de minister-president daar in tweede termijn op terugkomen.

Rutte:

Ja, in tweede termijn kan ik daarop ingaan. Dat is het punt van de ambtsmisdrijven.

De heer Jetten (D66):

Het is goed dat de premier hier aangeeft dat hij zijn eigen woorden uit de notulen liever niet had teruggelezen en dat hij de woorden van minister Van Nieuwenhuizen misschien niet had moeten echoën. Kortom, wat daar staat, verdient geen schoonheidsprijs. Ik denk dat de hele Kamer die mening deelt. Maar de premier heeft als voorzitter van de ministerraad natuurlijk ook een bijzondere rol, namelijk niet alleen zijn eigen woorden en inbreng daar, maar ook het leiden van de vergadering en het aanspreken van collega-ministers als daar dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Mijn vraag is: wat leert hij dan van deze notulen en van dit debat als het gaat om de rol van de voorzitter van de ministerraad?

Rutte:

Die had op punten zeker scherper gekund, waarbij ik wel staande houd dat niet alles wat daar over Kamerleden wordt gezegd, niet door de beugel zou kunnen. Een aantal opmerkingen die daar gemaakt worden — en die komen misschien verder in het debat nog aan de orde bij collega's van mij in het kabinet — kon wel door de beugel, omdat zij samenhangen met precies het punt dat ik net maakte. De Kamer als controleur vraagt ons dingen te doen en dan moet je het gesprek hebben over hoe snel of hoe grondig dat moet, snelheid versus zorgvuldigheid, maar ook over het zoeken naar meerderheden. Er is natuurlijk veel contact. Ik heb Pieter Omtzigt — maar dan niet over dit onderwerp — over Europa en over corona regelmatig ten burele gehad. Dat zijn altijd hele plezierige gesprekken, soms op mijn initiatief en soms op zijn initiatief. Dat geldt voor heel veel Kamerleden. Er is heel veel contact tussen Kamerleden en ministers.

Waar dat het karakter krijgt van te veel afstemmen van tevoren om daarmee het parlementaire debat minder effectief te maken — ik noem dat maar even de tussenwereld tussen een autonoom kabinet en een autonome Kamer — zouden we de komende tijd moeten proberen om die tussenwereld een beetje weg te krijgen. Dat heeft ook te maken met hoe we de formatie gaan doen. Ik hoop daar ooit een rol te mogen spelen. Of niet, we zien het wel. Ik hoop dat in ieder geval dat degenen die daar een rol in gaan spelen, daarnaar gaan kijken.

De heer Jetten (D66):

Mag ik het dan zo samenvatten? Natuurlijk heeft de minister van Algemene Zaken een rol om te helpen het draagvlak in de Kamer te bevorderen, bruggen te bouwen tussen coalitie en oppositie of als het nodig is in deze of een andere Kamer een meerderheid voor elkaar te krijgen. Maar de minister van Algemene Zaken, dus de premier, heeft ook de verantwoordelijkheid om bewindspersonen die diep in hun eigen dossiers zitten, er af en toe op aan te spreken als zij de rol van de Kamer te klein maken of de Kamer minder uitvoerig willen informeren dan eigenlijk zou moeten vanuit de interpretatie die nu aan artikel 68 wordt gegeven. Is dat ook een les die de heer Rutte voor zichzelf trekt en voor eventuele toekomstige voorzitters van de ministerraad?

Rutte:

Dan moet ik langs drie lijnen heel precies antwoorden. Als het om artikel 68 gaat, vind ik dat natuurlijk. Ik meen alleen niet dat wij in dit dossier bewust hebben geprobeerd om niet te informeren. Case in point is natuurlijk november 2019. Dat laat onverlet het punt van reflectie. Twee is dat ik niet vind dat alles wat in de notulen te zien is over Kamerleden, verkeerd is. Ik vind wel degelijk dat er allerlei opmerkingen gemaakt zijn die zeer verdedigbaar in zo'n kabinet worden besproken. Ten derde ben ik het eens met de heer Jetten dat er natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid bij de voorzitter ligt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Toch iets preciezer, want de minister-president formuleert wel heel voorzichtig. Als de minister van IenW het heeft over twee Kamerleden van de coalitie die hun boekje te buiten gaan en de minister-president die woorden ondersteunt en nu zegt dat het wat ongelukkig was gekozen …

Rutte:

Niet ongelukkig gekozen, het was fout, vind ik van mezelf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, maar dat mag nog wel iets meer. Dat was fout, maar dit staat wel in het licht van het hele debat dat we met elkaar hebben. Dat hoort gewoon absoluut niet. Daar bent u uw boekje ver te buiten gegaan.

Rutte:

Ja, dat vind ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

... en ook de minister. U kunt het over uzelf hebben. Hoe heeft u, als leider van deze ploeg, die minister daarop aangesproken?

Rutte:

Het is nu anderhalf jaar later. Ik spreek haar nu niet aan op een uitspraak van anderhalf jaar geleden. Op dat moment had ik moeten zeggen dat ik het niet juist vond, in plaats van die uitspraak van haar te echoën, want waarom zou je een onderscheid maken tussen coalitie en oppositie?

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarom niet anderhalf jaar later, zou ik zeggen. Als je nu tot het inzicht komt dat zoiets niet kan? Het hoeft geen reprimande te zijn. Je kunt iemand stevig erop aanspreken en zeggen: dit is niet hoe het hier gaat in het parlement; ik had er zelf ook scherper op moeten zijn, maar dit kan zo niet. Dit is toch onacceptabele praat? Het gaat er wel over dat iedere minister die in de ministerraad zit, dat begrijpt. Als dit nu duidelijk wordt, moet je iemand daar toch nog steeds op aanspreken? Het is toch niet verjaard, of zo? Ach, het is al anderhalf jaar geleden, dus dan kom ik er niet meer op terug!

Rutte:

Dat moet natuurlijk ook in die context gezien worden. Dat vind ik niet reëel.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen … Er zijn nog een paar …

De heer Klaver (GroenLinks):

Afrondend op dit punt, voorzitter. Dit is wel een houding die de minister-president de hele tijd in dit debat aanneemt. Hij beweegt een hele tijd mee, maar als het puntje bij paaltje komt, pakt hij niet echt door en komt hij de Kamer eigenlijk niet tegemoet. Ik vraag niet of u de minister ergens op een plein aan een schandpaal wilt nagelen. Ik vraag of u uw verantwoordelijkheid wilt nemen als voorzitter van de ministerraad. Ook al is het anderhalf jaar geleden, als een minister zich op deze manier uitlaat over coalitie-Kamerleden … Mevrouw Hermans was er veel duidelijker over: onacceptabel. Ik wil ook dat de minister-president dat overbrengt. Ik wil dat iedereen in deze ministersploeg weet wat er wel en wat er niet kan. Niet omdat iemand dit debat volgt, maar omdat de leider van de ploeg normerend optreedt. Daar gaat het over: treedt u normerend op als men over de schreef gaat.

Rutte:

Op het moment dat ikzelf die uitspraak echo, heb ik niet helemaal de autoriteit om op die specifieke uitspraak degene te zijn die een grote broek aantrekt, geloof ik. Ik ben het eens met Klaver dat het ongepast is, maar ik vraag ook aandacht voor het feit dat je dit anderhalf jaar later moet blijven bezien in een context. Daarmee is die uitspraak nog steeds niet goed, maar ik ga dat niet anderhalf jaar later doen. Ik zeg dat eerlijk. Ik vind niet dat ik een leuterverhaal tegen Klaver moet houden. Ik ben het met veel punten die hij vandaag maakt, eens. Dat blijkt ook. Op dit punt ben ik het ermee eens dat die uitspraak niet gepast was, maar met het nu nog aanspreken van een collega ben ik het niet eens. Dat mag ook, toch?

De heer Klaver (GroenLinks):

Alles mag. Als u het niet met mij eens bent, bent u het niet met mij eens.

Rutte:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik vind het wel problematisch.

Rutte:

Dat is dan jammer. Sorry.

De voorzitter:

Ik wil …

De heer Klaver (GroenLinks):

Wacht even, want ik was nog niet klaar. Hij valt me in de rede. De minister-president zegt: dat is dan jammer.

Rutte:

Dat we het niet eens zijn, vind ik jammer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is dan jammer?

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar voorzitter, dit gaat helemaal niet over mij of over Mark Rutte. Dit gaat over de cultuur hier. Dit gaat over ouders die nu zitten te kijken en denken: de Kamerleden die voor mij zijn opgekomen, zijn in de ministerraad weggezet. Over hen gaat het. Dit gaat niet over u. Dit gaat niet over mij. En dan is het doodnormaal om in welk team dan ook te zeggen: dit kon niet. Dan heb je er een goed gesprek over met elkaar. Om dan te zeggen: dat is niet aan mij anderhalf jaar later. Sorry, dat zijn smoesjes! Je kan nog steeds iemand daarop aanspreken!

Rutte:

Het is géén smoesje en ik zal uitleggen waarom ik het niet doe. Ik vind dat we na anderhalf jaar nog steeds die context moeten meewegen. De context is een kabinet dat met minimale meerderheden moet proberen om beleid te voeren. Ik vind de uitspraak niet gepast, dat ben ik eens met Klaver. Maar ik plaats hem wel in de context van wat daar speelt, namelijk dat we in een uiterst complexe situatie moeten proberen om tot meerderheden te komen. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik ga Cora van Nieuwenhuizen daar nu niet meer op corrigeren. Dat is mijn eerlijke antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is dit voor raar woordenspel? Het is ongepast, maar in de context van toen was het prima?

Rutte:

Maar je moet ook de context meewegen als je iemand er anderhalf jaar later op gaat reprimanderen. Daar zijn we het niet over eens. Ik ben het wel met u eens dat de uitspraak niet gepast was.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens.

Rutte:

Maar dat laat ik bij mezelf. Dat hou ik voor mezelf. Ik ga er niet iemand anders over reprimanderen.

De voorzitter:

Meneer Klaver, u komt er op dit punt even niet uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is wel vrij exemplarisch voor wat hier gebeurt. Dat is waarom ik hier op aanga. Het is niet raar om iemand hierop aan te spreken. En het zou goed zijn, ook voor het vertrouwen in het parlement, om zo'n stap te zetten. Ik heb vandaag al vier of vijf pogingen gedaan om te kijken of we elkaar kunnen naderen. Daarom gaat de toonhoogte ook iets omhoog. Ik snap dat het niet absoluut goed of absoluut fout is. Tot nu toe gaat de minister-president op al die punten heel ver mee, maar net als ik denk dat we tot elkaar komen, neemt hij een afslag waarvan ik denk: waar gaan we heen? Ik probeer een grond te vinden, waarmee je met elkaar, als parlement en als regering weer verder kunt. Ik vind het jammer dat de minister-president daar niet in meegaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Rutte:

Mag ik hier heel precies zeggen waarom ik dat niet doe? Omdat ik niet in een plenair Kamerdebat ga spreken over wat ik wel en niet tegen een collega ga zeggen. Ik vind dat gewoon niet integer. Dat doet een chef niet. Ik ga niet in een Kamerdebat daarover spreken. Als dat al nodig is, gesteld dat ik het met de heer Klaver eens zou zijn, dan doe ik dat onder vier ogen. Maar dan ga ik daar niet in een Kamerdebat over spreken. Ik vind dat gewoon niet gepast. Dat is mijn integriteit. Sorry, dat doe ik niet.

De voorzitter:

Ik wil nog twee vragen toestaan, van mevrouw Hermans en van mevrouw Van der Plas. Daarna wil ik de vergadering schorsen. Ik denk dat de minister-president al heel veel vragen heeft beantwoord.

Rutte:

Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over, dan komen die op een later moment. Er zijn nog vijf bewindspersonen die ook moeten antwoorden, dus ik wil het echt gaan afronden. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u, voorzitter. Toch nog even op dit punt. Ik kan best nog meegaan met de minister-president als hij zegt: een reprimande anderhalf jaar later, over iets wat ik ook beaamd heb, vind ik niet passend, dat ga ik niet doen. Maar ik kan mij wel voorstellen — dat hebben wij overigens ook in de notulen gelezen — dat in de ministerraad altijd wordt teruggeblikt op debatten die in die week gevoerd zijn. Ik kan mij voorstellen dat komende vrijdag — dat is morgen — ook dit debat aan de orde komt.

Rutte:

Zeker.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan zou ik het op prijs stellen, ook indachtig mijn eigen inbreng in eerste termijn, dat in reflecterende zin nog eens wordt besproken dat het niet zo kan zijn dat coalitiefracties een minder scherp standpunt moeten innemen dan oppositiefracties, en dat alle fracties, of ze nu tot de oppositie of tot de coalitie behoren, zelf bepalen hoe ze een debat ingaan en hoe scherp zij dat willen voeren. In die vorm zou de VVD-fractie dat enorm waarderen.

Rutte:

Ja, ik kan dat ook steunen. Ik begrijp ook wel wat de heer Klaver zegt, maar ik vind het gewoon ingewikkeld. Het is een collega van mij in het kabinet. Ik heb die uitspraak geëchood. Ik vind die uitspraak niet verstandig. Ik vind het herhalen van die uitspraak niet verstandig. Maar wat ik ingewikkeld vind, is om in een plenair Kamerdebat een collega-minister een klap om de oren te geven. Dat ga ik gewoon niet doen. Dat vind ik niet integer. Ik ben het eens met mevrouw Hermans dat je dat in het kabinet in reflecterende zin kunt doen. Maar de heer Klaver ging verder en dat wil ik gewoon niet doen. Ik vind dat niet correct. Dat is een kwestie van omgangsvormen. Sorry. Dus ik ben het inhoudelijk met hem eens, maar met die vorm ben ik het niet eens. Met de woorden van mevrouw Hermans kan ik leven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil daar toch ook wel even op reageren. Ik zal het kort houden. Het siert de minister-president dat hij collega's in bescherming neemt, maar ondertussen zijn er wel tienduizenden ouders die niet in bescherming zijn genomen door dit kabinet. Persoonlijk, denk ik dan, vind ik het dan minder erg om daar tegen een collega iets over te zeggen, want dan doe je in ieder geval, naar mijn gevoel, nog een beetje recht aan die mensen die thuis zitten. Ik wil een citaat voorlezen van Roger Derikx uit de krant van vandaag: "Het kabinet wist al jaren dat wij werden vernietigd en het deed niks." Dat is waar het hier om gaat. Dat is wat erg is. Als dat er dan toe leidt dat je daar tegen een minister en plein public toch even iets van moet zeggen, dan denk ik: waar hebben we het eigenlijk over?

Rutte:

Ik vind dat mevrouw Van der Plas een terecht punt maakt. Dat is natuurlijk de ongelofelijke tragiek van dit hele onderwerp waarover wij vandaag debatteren en waar wij in januari met de oude Kamer over gesproken hebben. Dat is dat tienduizenden mensen iets verschrikkelijks is aangegaan. Toen het kabinet daar in volle omvang achter kwam, hebben wij pogingen gedaan om dat in goede banen te leiden. Dat is uitermate complex. Wij zien tot op de dag van vandaag hoe complex het is. Wij doen er alles aan, met heel veel ongelofelijk fijne mensen op Financiën en andere ministeries die daarbij helpen, maar het is ongelofelijk omvangrijk en groot. Tienduizenden mensen hebben het stickertje "fraudeur" gekregen, wat ze niet zijn. Dat vinden heel veel mensen misschien nog wel het allerergste, terwijl ze dat in 98% van de gevallen niet zijn. Dat ben ik eens met mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wil ik de minister-president tot slot vragen: als we dan toch gaan schorsen en een hapje gaan eten, al dan niet met een kopje koffie of een glaasje fris, of misschien wil iemand wel een glaasje wijn …

Rutte:

Oooh.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet wat hier de mores is.

Rutte:

Tot acht uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, prima. Hoe dan ook, ik wil de minister-president graag even meegeven: denkt u er dan nog eventjes over na, zo meteen tijdens de schorsing. Heb het erover met de betrokken personen, die hier ook in de zaal aanwezig zijn. Wellicht kan u daar dan na de schorsing wel iets over zeggen.

Rutte:

Nee, over die specifieke zaak heb ik het nu gezegd. Ik was het eens met Hermans dat dit zich leent voor de reflectie in het kabinet. Ik ben het ook inhoudelijk eens met Klaver. Ik ga alleen niet zover om hier nu iets te zeggen over wat ik wel of niet ga zeggen tegen een collega-minister, omdat ik dat niet passend vind. Maar verder zijn we het er inhoudelijk over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. Misschien is het goed om die laatste vragen te verdelen onder de rest van het team. Ik denk dat dat handig is, ook gezien de tijd. Het is bijna 19.30 uur. Er komen nog vijf bewindspersonen. Als er nog vragen over zijn, hebben we daar misschien in tweede termijn nog tijd voor, of een van de andere bewindspersonen.

Rutte:

Het lag niet aan mij!

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb met de minister-president afgesproken dat hij de paar vragen die er nog waren, gaat beantwoorden in de tweede termijn.

Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over artikel 68 van de Grondwet. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Precies over dat punt, artikel 68, is het vandaag, zoals de minister-president net ook aangekondigde, veel gegaan. Onder anderen mevrouw Kuik vroeg een reflectie op dat punt. Dat wil ik graag doen.

De informatievoorziening aan het parlement is geregeld in artikel 68 van de Grondwet: de inlichtingenplicht. De ministers en staatssecretarissen geven de Kamer mondeling of schriftelijk de door een of meer leden gevraagde inlichting, tenzij de verstrekking in strijd is met het belang van de Staat. Vaak is dat een van de pijlers genoemd onder het parlementair democratisch stelsel. Dit grondwetsartikel heeft in de discussie over de kinderopvangtoeslag de afgelopen jaren — en ook in de debatten in dit huis daarover — echt volop de aandacht gehad en in de schijnwerpers gestaan.

Ik wil beginnen met te zeggen dat dat ook echt gevolgen heeft gehad. Er zijn veranderingen doorgevoerd in de werkwijze ten aanzien van artikel 68. Het kabinet heeft bijvoorbeeld in de reactie op het ongevraagde advies van de Raad van State, afgelopen zomer — 2020 dus — aangekondigd om voortaan een gericht verzoek om specifieke documenten te honoreren, tenzij het in strijd is met het belang van de Staat, ook als dat verzoek afkomstig is van een individueel Kamerlid. Iets waarover daarvoor wel discussie was. We hebben dat dus aangepast.

In de kabinetsreactie na het verschijnen van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie hebben we daar een schep bovenop gedaan. We gaan er namelijk voor zorgen — we zijn bezig dat nu in te regelen en ik kom zo nog terug op dingen die meer in de toekomst liggen — dat we een start maken met het actief openbaar maken van onderliggende departementale nota's bij stukken. Die worden aan het parlement gestuurd en die zijn dus gebruikt bij de besluitvorming door bewindslieden. Ook nieuw is de beleidslijn dat we persoonlijke beleidsopvattingen niet meer willen hanteren als een weigeringsgrond, te weten het verschoningsrecht "in strijd met het belang van de Staat". Dit geldt zowel voor de actief openbaar te maken onderliggende nota's, als voor specifieke stukken die worden opgevraagd door de Kamer of een Kamerlid. Tot slot in deze rij is sinds kort ook de besluitenlijst van de ministerraad openbaar. We gaan ook werken met de annotaties van het besprokene bij de ministerraad. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dat de praktijk is en dat die dus is gewijzigd ten opzichte van de praktijk die er was.

Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen die vooral zagen op de wijzigingen, maar ik wil even teruggaan naar de voorgeschiedenis van artikel 68, waar het ook veel over is gegaan. De discussie over artikel 68 is eigenlijk helemaal niet nieuw. Maar misschien wil de heer Wilders eerst interrumperen?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een feitelijke en niet zozeer een politieke vraag. De minister zegt terecht — zo staat het ook in artikel 68 — dat de Kamer eigenlijk alle informatie moet krijgen, tenzij het in strijd is met het belang van de Staat. Nu verwijst professor Voermans in een interview in de krant naar wat minister De Vries in 2002 zei, namelijk dat onder die uitzonderingsgrond eigenlijk alleen militaire geheimen, koersgevoelige informatie en echt iets wat niet anders kan, vallen. Wat ik graag wil weten, is wat de criteria zijn voor de uitzonderingsgrond "in strijd met het belang van de Staat". We gaan het verruimen, dat klinkt wel heel mooi, maar wat is het waard als die beperking blijft en we allemaal niet weten wat er onder die beperking valt?

Minister Ollongren:

We hebben dat uitvoerig toegelicht in de brief die het kabinet heeft gestuurd als reactie op het rapport van de POK. Dat is een limitatieve lijst van uitzonderingsgronden die vooral zien op bijvoorbeeld bedrijfsvertrouwelijke, koersgevoelige informatie, veiligheidsaspecten — bijvoorbeeld de veiligheid van Nederland in internationaal verband — en internationale onderhandelingen. Maar het ziet dus niet meer op de grond "persoonlijke beleidsopvattingen". Dat is natuurlijk een groot verschil ten opzichte van wat het was. Dus er is een mogelijkheid om een beroep te doen op het belang van de Staat. De opsomming daarvan kunt u terugvinden in de brief van januari. En die grond is dus beperkter dan deze was.

Voorzitter. Ik wilde toch even wat dieper teruggaan in de geschiedenis. Want dat er debat is over artikel 68, is eigenlijk van alle tijden, zou ik bijna zeggen. We danken artikel 68 aan Thorbecke. Die inlichtingenplicht is gewoon ingevoerd met de Grondwet van Thorbecke in 1848. Het bijzondere is dat we dus Kamerlid Thorbecke danken voor dit artikel, en dat het tegelijkertijd minister Thorbecke was die voor het eerst met de Kamer in conflict raakte over de interpretatie ervan, in 1848. Dus dat geeft maar aan dat je er dus over kunt discussiëren. Ik licht het heel kort toe; ik zie in ieder geval Van der Staaij geïnteresseerd kijken bij dit onderwerp, en de minister-president ook. Thorbecke stelde zich op het standpunt dat het toch echt niet de bedoeling was dat de Kamer inlichtingen kon vragen over zijn redenen om bepaalde burgemeesters niet voor herbenoeming voor te dragen. Dus hij had die inlichtingenplicht geïntroduceerd, en tegelijkertijd, toen de Kamer hem om bepaalde inlichtingen vroeg, was hij niet van mening dat het artikel daarop sloeg. Dus toen was er al discussie over.

Het enige wat ik daar eigenlijk mee wil zeggen, is dat een grondwet meeleeft met wat de Kamer, het kabinet en de Raad van State voor interpretatie geven aan hetgeen wat er in de Grondwet staat. Dus de Grondwet moet worden toegepast door de organen die daarbij betrokken zijn. Deze moet worden uitgelegd en worden bezien in de staatsrechtelijke praktijk die er ontstaat, in het samenspel dat er is. Dus welke interpretatie geef je aan wat er staat? De actoren die ik net noemde, dus de Staten-Generaal, het kabinet en de Raad van State, zijn daarbij heel relevant. Onze omgang met die inlichtingenplicht en de reflecties die er worden gegeven in debatten en vooral ook in dit huis zijn ongelofelijk belangrijk.

In dat licht heeft de regering in 2002 een poging gedaan om met een heel doorwrochte, lange tekst de staatsrechtelijke praktijk, zoals die zich toen al 150 jaar had ontwikkeld, te vatten in één brief, een overzichtsbrief. Die gaf ook praktische handvaten, zo van: hoe ga je daar nou mee om? De brief zat bijvoorbeeld ook vol met voorbeelden, om maar aan te geven dat je ieder geval weer op zich moet wegen. Daaropvolgende ministers van BZK hebben in nieuwe brieven steeds terugverwezen naar die brief uit 2002. Dus er was een brief van 2016, van mijn voorganger Plasterk, en er was een brief van dit kabinet uit 2019, toen Raymond Knops mij verving als minister van Binnenlandse Zaken. In die twee brieven is steeds gezegd dat de interpretatie uit 2002 rondom de toepassing van dat artikel werd gevolgd, dus zowel in 2016 als in 2019. Het is dus toen, in november 2019, totaal niet de intentie geweest van het kabinet om die interpretatie van Klaas de Vries, het kabinet in 2002, te verlaten. Het was niet de intentie van het kabinet om die restrictiever uit te leggen. Er is wel een heel debat over gekomen, maar dat was niet de intentie van die brief.

Wat wel zo was, en dat is een beetje de rode lijn van 2002 naar 2016 naar 2019, is dat stukken die zien op intern beraad geen onderdeel moesten worden van het openbare debat. Er staat ook in dat documenten weliswaar kunnen worden verstrekt, maar dat dan vertrouwelijk zou kunnen gebeuren, of dat ze bijvoorbeeld gedeeltelijk gelakt zouden kunnen worden verstrekt. Dat is eigenlijk wat je dus ook ziet in 2002 en in 2016: persoonlijke beleidsopvattingen worden in beginsel niet openbaar gemaakt en interne documenten worden niet in het openbaar aan de Kamer gezonden. Dus dat zie je terug in die drie brieven. In 2019 wordt specifiek ingegaan op de vraag of interne ambtelijke stukken aan de Kamer zouden moeten worden verstrekt. In die brief is, anders dan in de brief van 2002 en eigenlijk ook anders dan in die van 2016, wat minder aandacht, wat minder woorden, wat minder tekst besteed aan de uitleg van artikel 68 van de Grondwet.

Ik denk dat een deel van de discussie die daarna is ontstaan, voortkomt uit het wat minder geven van context in die brief. Er wordt bijvoorbeeld in voetnoten verwezen naar de voorgaande brieven. Dat had ook explicieter in de brief gekund. Dat had misschien gewoon wat beter kunnen worden uitgelegd en van wat meer context kunnen worden voorzien. Die brief ging eigenlijk alleen nog maar in op die uitzonderingsgrond. Daarmee zou je de indruk kunnen wekken dat het kabinet het alleen daarom te doen was, maar dat is niet zo. De brief van 2002 stond op dat moment onverkort overeind voor wat betreft het kabinet.

Wij hebben die interpretatie dus gevolgd. Dat was een interpretatie waarvan het kabinet kon veronderstellen dat die gemeenschappelijk was, maar dat bleek eigenlijk niet zo te zijn. Er is discussie over gekomen. Dat mag denk ik ook. Je mag daar best een verschil van inzicht over hebben. Er is toen aan vier hoogleraren gevraagd om hun visie daarop te geven. Hun opvatting was dat die op dat punt afweek. Er was een voor de Kamer gemaakte stafnotitie. Die deelde weer de analyse die het kabinet had gemaakt, namelijk dat de lijn van 2019 in lijn was met de eerdere brieven.

Als zo'n verschil van inzicht ontstaat, is het in ons parlementair stelsel natuurlijk ook zaak dat je probeert om daaruit te komen. Ik denk dat dit ook precies is wat er is gebeurd, want er kwam een AO en een VAO en er kwamen moties. Er kwam ook een advies van de Raad van State. Dat was een zogenaamd ongevraagd advies. Naar aanleiding van dit alles — daar begon ik eigenlijk ook mee — heeft het kabinet de werkwijze aangepast.

Met die manier van werken proberen het parlement en het kabinet elkaar te naderen. Ik denk dat de nieuwe lijnen, zoals ik ze in het begin schetste, dan ook beter passen bij wat de Kamer vraagt. Misschien passen ze ook beter in de discussie die nu wordt gevoerd over de bestuurscultuur, over macht en tegenmacht. Dat is goed, want zo hoort een parlementaire democratie ook te werken. Het zijn dus aanpassingen van de werkwijze, waarmee ik hoop dat we ook vanuit het kabinet hebben laten zien dat wij ons kunnen aanpassen en dat wij ook luisteren naar hoe de Kamer daarin zit.

Voorzitter. Dat was een reactie op mevrouw Kuik, maar het was denk ik ook wat breder, omdat het vandaag onderdeel uitmaakte van het debat over artikel 68 en de ontwikkelingen daaromtrent.

Dan waren er ook nog wat vragen die zagen op de aangekondigde verruimingen die we aan het uitvoeren zijn. Onder andere de heer Van der Staaij vroeg daarnaar. Segers had daar een paar opmerkingen over. Ik noemde er al een paar, maar het zijn er eigenlijk nog meer. Ik loop ze heel even langs. Over de agenda en de besluitenlijst van de ministerraad heb ik gezegd dat al met de nieuwe manier wordt gewerkt. Specifieke documenten op verzoek van een enkel Kamerlid, dat is ook de beleidslijn sinds september vorig jaar.

Een paar leden maakten een opmerking over de zogenaamde oekaze-Kok. Ik ben blij met die vragen en opmerkingen, want dan kan ik ook een misverstand uit de weg ruimen. De zogenaamde oekaze-Kok bestond uit aanwijzingen, die al een hele tijd bestonden, inzake externe contacten van ambtenaren. Als u daar nu op googelt, dan zult u zien: "Vervallen. December 2020." Dus die oekaze-Kok, voor zover het nog de oorspronkelijke was, bestaat niet meer. Die is vervangen. Dat is onder andere gebeurd omdat de Kamer er aandacht voor had, maar ook omdat ook wij vonden dat dit moest gebeuren. Die is vervangen door een veel modernere manier van omgaan met contacten tussen Kamerleden en ambtenaren. Ambtenaren hebben hierdoor veel meer ruimte om contacten te hebben met Kamerleden. Dit gebeurt binnen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid, dat wel. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Dit alles zorgt ervoor dat de informatievoorziening aan de Kamer beter en gemakkelijker is. Er is dus nog steeds een aanwijzing, want ambtenaren moeten wel veilig hun werk doen. Ze moeten weten binnen welke grenzen ze dat kunnen doen, maar er is veel meer ruimte dan voorheen. En de oekaze-Kok, die bestaat niet meer.

We hebben bijvoorbeeld ook gesproken over hoe je technische briefings invult, maar daar moeten we het denk ik nog verder over hebben. Bij het aantreden van deze Kamer en het vormgeven van de nieuwe commissies is ook door de verschillende departementen, door de sg's dat aanbod gedaan. Er zijn suggesties gedaan voor welke technische briefings zouden kunnen worden verzorgd door ambtenaren, proactief vanuit de departementen. Het is uiteraard aan de Kamer om zelf te beslissen hoe zij daar gebruik van wil maken.

We zijn nu bezig met de actieve openbaarmaking van achterliggende nota's. Deze vormen de grondslag voor de besluitvorming. U moet zich voorstellen dat dit voor de departementen een heel andere en nieuwe manier van werken is. Maar we hebben het aangekondigd. We willen er ook een start mee maken per 1 juli. Dat geldt dus voor de achterliggende stukken en voor het niet meer niet willen verstrekken van de persoonlijke beleidsopvattingen.

Ik denk, maar dat geldt voor mij én voor mijn collega's in het kabinet, dat het heel belangrijk is dat ambtenaren zich nog steeds veilig weten in het doen van hun werk, want zij moeten ons natuurlijk wel heel kritisch willen blijven adviseren. Maar er is vanuit de ambtelijke leiding veel aandacht voor om te zorgen dat dat kan. Wij willen daarover ook heel graag met uw Kamer het gesprek voeren, zodat dat soepel loopt. Dat is een flinke klus, maar wij zijn er volop mee bezig. En ik wil uw Kamer natuurlijk ook zo snel mogelijk informeren over de manier waarop we dat na 1 juli kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Die oekaze-Kok is natuurlijk een belangrijke. Ik ben erg blij met dit antwoord, want dat was natuurlijk een van de redenen waarom besloten werd om die informatie niet te verstrekken. Die oekaze-Kok is dus in december 2020 veranderd. Ik lees dat het minder strikt is geworden. Het is natuurlijk belangrijk dat er íets geregeld wordt, maar hoeveel minder strikt is het nu en bent u daar blij mee? Vindt u niet dat het eigenlijk helemaal niet strikt zou moeten zijn en dat er gewoon contact moet kunnen zijn tussen Kamerleden en ambtenaren? Toen ik woordvoerder Buitenlandse Handel werd, was ik ontzettend blij met mevrouw Kaag, want die heeft toen een paar dagen georganiseerd waarbij ik met die ambtenaren kon praten. Dat is ontzettend nuttig. Ik hoop dus dat het standaardprocedure wordt dat wij ongelimiteerd met ambtenaren kunnen praten.

Minister Ollongren:

Misschien moet ik even een misverstand wegnemen. Het is niet zo dat de informatie die niet werd verstrekt vanwege "persoonlijke beleidsopvattingen" te maken had met de oekaze-Kok. Het niet-verstrekken daarvan had te maken met de interpretatie van artikel 68. De oekaze-Kok, die er inderdaad niet meer is, heeft een zekere verkramping tot gevolg gehad, denk ik. Bij uw Kamer bestond het beeld dat er helemaal geen contact mocht zijn met ambtenaren. Dat was niet zo, want technische, feitelijke informatie kan natuurlijk altijd verstrekt worden. En bij de ambtenaren hetzelfde. Het leek alsof ambtenaren eigenlijk nooit in contact zouden mogen staan met Kamerleden, en dat is niet goed. Daarom denk ik: de enige manier om te zeggen dat het anders moet, is om dan ook te zeggen dat die oekaze gewoon niet meer bestaat. Maar het helemaal vrijlaten is, denk ik, ook onverstandig. Ik denk namelijk dat het voor ambtenaren nodig is dat ze een kader hebben waarbinnen ze hun werk kunnen doen, zodat ze weten dat wat ze doen, binnen de ministeriële verantwoordelijkheid valt, en dat — mocht daar ooit een vraag over komen — de betreffende bewindspersoon zegt "dat is prima en daar sta ik voor in de Kamer". Ambtenaren kunnen zich immers uiteindelijk niet verdedigen; dat moeten de bewindslieden voor hen doen. Dat is waar de nieuwe aanwijzingen op zien. Dat laat heel veel ruimte en dat laat zeker de ruimte die de heer Van Haga nu schetst, die mevrouw Kaag blijkbaar in het verleden al heeft verschaft.

De heer Van Haga (FVD):

Ja, ik proef toch een bepaalde weerstand … Of nou, het is geen weerstand, maar terughoudendheid om de ambtenaren ongelimiteerd met Kamerleden te laten praten. De Kamerleden moeten toch ongelimiteerd toegang krijgen? Natuurlijk snap ik dat uiteindelijk de minister verantwoordelijk is, maar als dat in goed overleg gaat en het is bekend en er gebeuren geen rare dingen, dan is daarin toch geen terughoudendheid gepast?

Minister Ollongren:

Nee, maar de heer Van Haga moet bij mij ook geen terughoudendheid proeven. Het enige waar ik op aansla, is het woord "ongelimiteerd". Ik denk namelijk dat dat een onduidelijkheid de andere kant op creëert. De bewindspersoon kan de ministeriële verantwoordelijkheid geen invulling geven als er helemaal geen zicht is op wat voor contacten er zijn tussen ambtenaren en Kamerleden. Maar nogmaals, de boodschap aan de ambtenaren is juist: voel je vrij om binnen die ministeriële verantwoordelijkheid heel ruim in contact te staan met Kamerleden, om feitelijke en technische informatie te verstrekken en ervoor te zorgen dat Kamerleden gewoon de informatie krijgen die ze nodig hebben. Dat is dus echt een heel andere benadering en daar past geen terughoudendheid bij, maar daar past, denk ik, wel een goed kader bij. Nogmaals: ter bescherming ook van ambtenaren. En het gaat uiteindelijk natuurlijk over het delen van informatie en niet over het bedrijven van politiek, want dat doen wij hier, in deze Kamer, tussen kabinet en Kamer.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, dat is een mooi antwoord. Ik heb nog een laatste vraag, en wel over de verantwoordelijkheid van met name topambtenaren. Ik snap dat niet iedere ambtenaar ter verantwoording kan worden geroepen maar ik vind het toch een beetje vreemd dat een topambtenaar, die toch echt heel nauw betrokken is bij het politieke werk, op geen enkele manier verantwoordelijk is. Bent u het met mij eens dat daarnaar gekeken zou moeten worden? Ik vind het persoonlijk gewoon vreemd dat een ambtenaar rare dingen kan doen of dingen kan doen waar hij later spijt van heeft en dat vervolgens een minister daar alle klappen voor moet gaan opvangen. Uiteindelijk zou je ook kunnen zeggen: hier zijn echt hele grove, soms zelfs misdadige, fouten gemaakt of dingen gedaan die echt ernstig verwijtbaar zijn. Dan moet het toch mogelijk zijn om die ambtenaar daar iets meer verantwoordelijkheid voor te geven?

Minister Ollongren:

Als ambtenaren dat soort ernstige fouten maken, dan heeft dat natuurlijk ook gevolgen. Alleen gebeurt dat in het departement onder verantwoordelijkheid van de bewindspersoon en de ambtelijke leiding. Dat kunnen ook hoge ambtenaren zijn. Natuurlijk heeft dat dus wel gevolgen. Alleen, in deze Kamer zijn wij verantwoordelijk. De leden van het kabinet dragen de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat betekent niet dat er geen gevolgen zijn voor ambtenaren. Het betekent alleen dat dat moet gebeuren in de beslotenheid van het departement, omdat ambtenaren zich hier niet kunnen verdedigen.

De heer Van Haga (FVD):

Ja, dat snap ik. De ministeriële verantwoordelijkheid is mij duidelijk. Maar het is toch raar dat bepaalde informatie niet naar de Kamer wordt gestuurd om ambtenaren, topambtenaren misschien, uit de wind te houden? Ik denk dat het op dat punt misschien wel verstandig zou zijn om dat iets te verruimen, zodat wij meer informatie krijgen en de ministeriële verantwoordelijkheid nog steeds wordt gehandhaafd, maar zodat het systeem opeens gaat werken, terwijl dat nu niet heeft gewerkt.

Minister Ollongren:

Ik heb het idee dat de heer Van Haga nu wat specifiek inzoomt op de casus die heeft gespeeld bij de toeslagenaffaire. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen, hoor, maar ik denk dat de redenering toen eigenlijk een andere was. De redenering was toen dat we natuurlijk ook heel graag wilden weten hoe dat gegaan is. De ADR was ook gevraagd — de minister-president heeft dat eigenlijk net toegelicht, dus ik praat hem alleen even na — om op dat punt heel specifiek onderzoek te doen. Dat had daarna natuurlijk gevolgen kunnen hebben, ook voor ambtenaren. Alleen wilden de bewindspersonen dat goed uitzoeken. Dat hoort, denk ik, ook bij de zorgvuldigheid die je als bewindspersoon wil betrachten. Desalniettemin, maar dan veralgemeniseer ik het weer, moet de Kamer erop kunnen rekenen en kan de Kamer er ook op rekenen dat zij van het kabinet de informatie krijgt die ze nodig heeft om oordelen te kunnen vellen over ieder beleidsterrein en iedere dienst die onder onze verantwoordelijkheid valt. Dat zit elkaar volgens mij niet in de weg.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (FVD):

Nee hoor. Dank u wel. Dat is mooi.

De voorzitter:

Mooi. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan en dan de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):

In de notulen staat een aantal keer dat er binnen het kabinet nagedacht wordt over de reikwijdte van informatie. Ik lees in een deel ook of dat nou wel of niet te scharen valt onder een interne beleidsopvatting. Er wordt zelfs gezegd: het is de vraag of dat standhoudt. Er wordt dus ook gewogen en een beetje gekeken van: kunnen we ermee wegkomen? Er wordt ook een aantal keren gezegd: als we dat zo afstemmen met elkaar, dan stemmen we even af met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Mijn vraag aan mevrouw Ollongren is: ontstaat er dan niet een soort ongelijkheid tussen de informatiepositie van de oppositiepartijen en die van de coalitiepartijen? Worden die anders geïnformeerd?

Minister Ollongren:

Ik vind het overigens een heel belangrijk punt dat als één Kamerlid om informatie vraagt, je de informatie dan aan alle Kamerleden geeft. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor alle bewindslieden, denk ik. Op het moment dat je nog in de fase bent van het voorbereiden van bepaalde besluiten, bijvoorbeeld ter uitvoering van een coalitieakkoord, een regeerakkoord, kan het natuurlijk zijn dat er overleg is met de woordvoerders van de betreffende partijen. Dat kan te maken hebben ... Dat heeft in deze periode zeker ook gespeeld. De minister-president noemde ook een aantal voorbeelden daarvan. Bij bijvoorbeeld het Klimaatakkoord is er natuurlijk veelvuldig overleg geweest met de coalitiewoordvoerders. Sterker nog, ik heb zelf ook weleens overleggen gehad met niet alleen coalitiewoordvoerders, maar ook een aantal oppositiewoordvoerders, teneinde draagvlak en steun te vergaren voor bijvoorbeeld het onderwerp wonen en een volkshuisvestingsfonds. Dat soort overleg is er, maar het kan niet zo zijn dat bepaalde informatie die de hele Kamer behoort te hebben, alleen wordt verstrekt aan een beperkt deel van de Kamer. Op dat punt ben ik het met de heer Azarkan eens: 1 Kamerlid betekent 150 Kamerleden.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe weet de minister dan dat dat niet zo is? Oftewel, kan de minister uitsluiten dat er een soort ongelijkheid is opgetreden? Op het moment dat je namelijk in gesprek gaat met de fractievoorzitters of de woordvoerders van de coalitie en niet met die van de oppositie, dan wordt er informatie uitgewisseld. Ik had geen idee. Ik had wel de indruk dat de heer Omtzigt af en toe meer informatie had, of dat hij gewoon slimmere vragen stelde; het kan ook allebei. Hoe zorgen we er nou voor dat we geen ongelijkheid creëren? Zouden we niet moeten stoppen met dat bekonkelen en bekokstoven en van tevoren in de week leggen en meenemen?

Minister Ollongren:

Volgens mij is dat onderdeel van het hele debat en moet je nadenken over hoe je dat in de toekomst misschien anders en beter zou moeten doen. Volgens mij heeft de minister-president daar zonet ook wat over gezegd. In deze afgelopen kabinetsperiode, met vier nogal verschillende partijen en een regeerakkoord dat uitgevoerd moest worden, was het inderdaad heel gebruikelijk om zo nu en dan te toetsen of de woordvoerders uit de fracties ook nog het beeld hadden dat dat datgene wat je deed, inderdaad precies was wat zij ook hadden beoogd met het regeerakkoord. Dat kun je natuurlijk ook op een andere manier organiseren, maar de grens is wel steeds geweest — ik kan dat in ieder geval zeggen voor mijn eigen portefeuille, maar zo hebben de collega's er volgens mij ook altijd in gestaan — dat je wel kunt overleggen en kunt zoeken naar draagvlak, maar dat het informeren van de Kamer dan wel gelijktijdig voor iedereen moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk niet dat de minister kan uitsluiten dat dat gewoon gebeurt, in de zin van dat collega's van de coalitiefracties, fractievoorzitters natuurlijk, te horen krijgen "je kunt wel vragen gaan stellen, maar over een week kom ik met een rapport" of "er is informatie onderweg, dus dit komt nog" en dat dat niet met alle leden op die manier gedeeld wordt.

Minister Ollongren:

Ik kan het algemene uitgangspunt schetsen en dat is dat we de Kamer moeten beschouwen als één geheel en dat het niet de bedoeling is dat bepaalde Kamerleden een informatievoorsprong hebben op andere.

De voorzitter:

De heer Segers en dan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het was in veel opzichten interessant om de notulen van de ministerraad te lezen, ook in politiek opzicht. Er was één politieke reflex bij de minister van Binnenlandse Zaken waar ik toch een vraag over wil stellen. Dat ging over incidenten bij de uitvoeringsorganisaties, waarbij de minister van Binnenlandse Zaken zei: daar hebben we last van, want uiteindelijk word je toch op allerlei incidenten bevraagd en dan is het maar beter om ze op grotere afstand van het kabinet te zetten, op grotere afstand van de politiek. Dat vond ik eigenlijk een opmerkelijke, verbazingwekkende reflex. Want je zou zeggen dat als er problemen zijn bij de uitvoering — we hebben gezien hoe mensen vermalen kunnen worden — je het eerder dichter naar je toe moet halen en ervoor moet zorgen dat het wordt opgelost. Waar kwam die reflex vandaan om het op grotere afstand te plaatsen, te willen plaatsen?

Minister Ollongren:

Volgens mij was dat niet een reflectie van: dat zouden we moeten doen. Ik denk dat mijn verzuchting ging over dat je eigenlijk niet van incident naar incident wilt hobbelen. Dat is frustrerend en het lost niks op. Mijn verzuchting ging erover dat je zou willen dat je het structureel beter oplost. Uitvoering is ingewikkeld. Het gaat vaak over grote organisaties met veel mensen en met grote verantwoordelijkheden voor weer andere mensen. Toen heb ik inderdaad zoiets gezegd als dat je misschien eens zou moeten kijken naar andere landen, waar ze dat meer op afstand hebben geplaatst met een duidelijke opdracht en een duidelijk mandaat. Het leek mij de moeite waard om dat te bekijken. Misschien zou je het beter kunnen organiseren, waardoor je dat door incidenten gedreven beleid zou kunnen voorkomen. Ik geloof overigens niet dat er met die suggestie veel is gedaan, maar dat is wat ik daar heb gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet ook niet of het een verstandige suggestie is. Eerst dacht het kabinet dat het om 300 gevallen zou gaan bij de Belastingdienst. Het gaat nu om 30.000 gevallen en er zijn nu zelfs 35.000 aanvragen voor compensatie. Het was dus een topje van de ijsberg. Het was veel groter. Dan is het toch een rare reflex om te zeggen "dan doe ik wel mijn ogen dicht" of "ik zorg dat ik het niet zie of dat het op grotere afstand komt, want dan heb ik er minder last van"? Als we zelfs nu niet weten of het bij UWV misschien vreselijk misgaat, bij DUO of op andere plekken, dan is het toch juist zaak om te zeggen dat we er veel dichter op moeten gaan zitten, dat we veel beter moeten weten dat we echt doen waar die burgers recht op hebben en dat we ze echt dienen met goede uitvoering?

Minister Ollongren:

Mijn opmerking zag niet per se alleen of enkel en alleen op de toeslagen of op de Belastingdienst. We hadden toen een discussie die wat breder ging, over uitvoering in het algemeen. Er is natuurlijk veel meer uitvoering. Daar zijn ook verschillende keuzes in. Het kan een uitvoerende dienst van een departement zijn of een zbo. Daar zijn ook in Nederland natuurlijk verschillende varianten voor. Mijn enige punt was: kunnen we leren van hoe ze het in andere landen hebben georganiseerd? Koolmees fluistert mij net toe dat er inderdaad met die opmerking niets is gedaan, dus wat dat betreft kan de heer Segers gerust zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou zeggen: hopelijk omgekeerd, dus dat we beter zicht krijgen op wat er gebeurt en ons eerder verantwoordelijk voelen voor wat er misgaat bij welke uitvoeringsorganisatie dan ook.

Minister Ollongren:

Ja, dat begrijp ik heel erg goed. De heer Koolmees gaat daar zo op in. Maar nogmaals, het ging mij er niet om dat als je het op afstand hebt, je het maar laat gebeuren dat het minder goed gaat. Nee, ik wilde juist graag dat het beter ging en ik was er niet van overtuigd dat van incident naar incident gaan leidde tot een oplossing. Dat was mijn verzuchting.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zat nog even na te denken over het interruptiedebatje dat de minister net had met de heer Wilders over het belang van de Staat en hoe je die weigeringsgrond toepast. De minister had het over een lijst van gronden, maar ik lees ook in de brief die het kabinet stuurde in reactie op het onderzoeksrapport: "Het kabinet wil graag in samenspraak met de Kamer bezien op welke wijze advisering van de Kamer over dit soort situaties bij een commissie of onafhankelijke instantie zou kunnen worden belegd." Hoe moet ik die lijst en dit specifieke punt uit de brief in verhouding tot elkaar zien?

Minister Ollongren:

Ik heb verwezen naar de opsomming die in de brief staat. Overigens staat daar volgens mij ook bij dat die niet limitatief is. Ook dit moet zich weer zetten en nader ingevuld worden. Ik wil straks nog even ingaan op die regeringscommissaris. Dat gaat ook heel erg over de vraag hoe we die informatiehuishouding weer op orde krijgen, want dat is eigenlijk de basis van alles. De Kamer kan natuurlijk pas goed geïnformeerd worden als wijzelf goed geïnformeerd zijn doordat de informatiehuishouding op orde is. Er is in het verleden ook weleens, en dat is ook een debat geweest, gevraagd of er dan een soort van onafhankelijke instantie zou kunnen zijn die ook toetst of datgene wat het kabinet aan de Kamer beschikbaar stelt, voldoet aan de criteria. Dat is ingewikkeld in ons parlementaire bestel, waar uiteindelijk de Kamer degene is die daar zelf in alle onafhankelijkheid over moet kunnen oordelen. Dus daar kun je eigenlijk niet een derde instantie voor aanwijzen. We kunnen dus wel een regeringscommissaris aanwijzen die toezicht houdt op het op orde krijgen, hebben en houden van de informatiehuishouding.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel. Dit verheldert het zeker. Dan heb ik misschien in het licht van die informatievoorziening nog één aanvullende vraag. In diezelfde brief staat ook dat de secretarissen-generaal daarvoor met een plan van aanpak komen. Hangen dat plan van aanpak, die rol van die regeringscommissaris en hoe je dan uiteindelijk die toetsing op een goede manier organiseert, ook allemaal met elkaar samen?

Minister Ollongren:

Jazeker. Ik wilde daar ook nog een paar dingen over zeggen, want daar zijn nog meer vragen over gesteld. Maar dat heeft er helemaal mee te maken.

Voorzitter. Ik zei al dat er nu dus heel hard wordt gewerkt om in ieder geval die eerste stap per 1 juli te kunnen zetten, zoals de Kamer van ons mag verwachten. Dat hebben we namelijk aangekondigd. Tegelijkertijd vinden we het natuurlijk ook belangrijk om te weten of datgene wat wij voorstellen te gaan doen, ook voldoet aan de verwachtingen die de Kamer daarvan heeft. Dus ik kan me voorstellen dat de Kamer daar ook nog met het demissionaire kabinet over wil spreken. Maar daar zijn we dus nu volop mee bezig onder leiding van de sg's, die daar op een hele goede manier in samenwerken.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Segers die zag op de ambtelijke top, namelijk dat die niet alleen zou moeten bestaan uit dezelfde mensen, uit dezelfde kweekvijver, als ik zijn woorden even wat vrij mag interpreteren. Ik vind dat wel een heel belangrijk punt, omdat wij eigenlijk op allerlei manieren proberen de diversiteit aan de top te verbeteren. Dat gaat ook over diversiteit in kennis en ervaring. Dan kan het dus heel relevant zijn of mensen inderdaad ook ervaring in de uitvoering hebben, dus of ze bij een uitvoerende dienst hebben gewerkt. Het kan ook gaan om kennis van grote ICT-projecten. Dat kan ook heel belangrijk zijn bij de overheid. Ik vind het zelf ook belangrijk dat we bij de rijksoverheid ook eens kijken naar de gemeenten en de provincies, dus naar mensen die ervaring hebben bij de medeoverheden. Je kijkt bij bepaalde functies natuurlijk wel naar wat voor kwaliteiten, kennis en ervaring je nodig hebt van een persoon. Je kijkt ook naar het team dat er zit. Zit er al iemand die heel ruimschoots uitvoeringservaring heeft, dan heb je misschien behoefte aan iemand met andere ervaring. Maar ik ben het helemaal met de heer Segers eens dat we in die breedte naar mensen moeten kijken en dus niet steeds uit dezelfde vijver moeten vissen. Het beleid van de ABD is dat we er dus in toekomstige werving en selectie echt scherper op proberen te letten. Er zijn ook al voorbeelden in de top van de rijksdienst waarbij dat is gebeurd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even op dit punt. Dit zou echt een breuk zijn met in ieder geval het recente verleden, omdat de ABD inderdaad een — zo heb ik het genoemd — roulerende kaste is geweest, van mensen die van ministerie naar ministerie gaan, van dienst naar dienst, terwijl je vroeger op het ministerie van onderwijs mensen had die echt uit het onderwijs kwamen en op VWS mensen die veel verstand hadden van volksgezondheid. Nu zijn het meer — hoe moet ik dat netjes zeggen? — managers geworden. Die moet je ook hebben, maar je hebt ook echt kennis van zaken nodig. Zeker nu, ten tijde van de pandemie hebben we gezien dat het cruciaal is dat ook aan de top van VWS echt volksgezondheidskennis is. Daar kwam mijn verzuchting vandaan over mensen die echt weten wat de praktijk betekent. Maar betekent dit echt een breuk met dat wat in ieder geval tot nu toe gangbaar was?

Minister Ollongren:

Nou ja, een "breuk". Ik zou het meer een ontwikkeling willen noemen. De heer Segers stelt het wel heel scherp. Ik ben het niet helemaal met zijn analyse eens. Ik denk dat bij de departementen in de hoogste leidinggevende functies, de sg's en de dg's, over het algemeen mensen zitten die zeker niet alleen manager zijn. Ik denk dat wij allemaal kunnen beamen dat je daar niks aan hebt als bewindspersoon, en daar heeft het departement ook niks aan. Natuurlijk moet er ook gemanaged worden, maar een departement gaat over inhoud, over beleid, over uitvoering. Daar zijn zeker ook managementkwaliteiten voor nodig, maar veel meer dan dat.

Wat ik dus zei, is dat we vooral moeten kijken naar die mix. Als je een departement hebt met heel veel uitvoering, met grote uitvoeringsorganisaties, en het hele management zou bestaan uit mensen die nog nooit iets in de uitvoering hebben gedaan, dan vind ik dat die mix niet op orde is. Dat is eigenlijk de opdracht die de ABD nu heeft. We hebben op instigatie van de Kamer ook een groot onderzoek laten doen naar de ABD. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Ik zou het wel een koerswijziging willen noemen; dus niet een breuk maar wel een koerswijziging. De les van het verleden is dat we hier dus heel erg op zijn gaan letten. Er zijn ook al voorbeelden bij departementen, bijvoorbeeld bij het ministerie van Financiën, en het staat dus wel degelijk ook open voor mensen van buiten. Dat moet ook wel, als je deze beleidslijn aanhangt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Kunnen we op de een of andere manier een update krijgen, een stand van zaken na dat onderzoek en hoe die koerswijziging nu gestalte krijgt en hoe dat heel concreet in ministeries wordt ingevuld? Want ik ben het ermee eens dat we die diversiteit nodig hebben, dus ook generalisten, maar daarnaast hebben we ook echt mensen met kennis van zaken nodig. Als we daar een stand van zaken van kunnen krijgen, zou dat heel fijn zijn.

Minister Ollongren:

Ik stel voor dat ik even kijk wat de laatste stand van zaken is die ik naar de Kamer heb gestuurd en dat ik een update stuur naar aanleiding van dit debat.

De voorzitter:

Heel fijn. Er is een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog heel even terugkomen op het verschil in informatiepositie tussen de coalitie en de oppositie. Ik begrijp het heel goed: je zit in de coalitie en je hebt afspraken; dat is een heel dun lijntje. Ik wil een concreet voorbeeld aanhalen om aan te geven waar het weleens misgaat. Naar aanleiding van het Belastingplan is er in de coalitie gesproken over de BIK. Die BIK is op het allerlaatste moment naar de Tweede Kamer gekomen. Er was een enorme informatieachterstand voor de oppositie op dat moment. Dat was een vrij controversiële belasting. Er zijn allerlei vragen te stellen over nut en noodzaak. Zelf vind ik dat nou een voorbeeld waarvan ik denk dat er echt sprake was van ongelijkheid in informatiepositie. Die was ook niet meer in te halen door de oppositie. In een heel lang traject van een wetsbehandeling maakt het niet zoveel uit, dan komt die technische briefing later wel een keer. Maar dit soort lastminutezaken ... Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Ollongren:

Dan heeft u het denk ik over de introductie van de BIK en niet over het besluit wat naderhand is genomen. Dat begrijp ik eigenlijk wel. Ik denk dat de heer Klaver ook wel begrijpt hoe zoiets op zo'n moment gegaan is. Je zit in lastige begrotingsgesprekken. In coalitieverband wil je er dan natuurlijk toch uitkomen met elkaar en dan kan dit zo'n uitkomst zijn. Dat is hoe er gewerkt is. Daar gaat ook de discussie over: hoe ga je dat in de toekomst doen als je een wat dualistischer stelsel wilt hebben? Dan heb je nog steeds dat soort discussies, maar mogelijkerwijs alleen in de boezem van het kabinet en niet ook in contact staande met fracties. Maar dat is wel de manier waarop er de afgelopen jaren gewerkt is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoe een volgend kabinet dat doet, zullen de partijen die aan een volgend kabinet deelnemen met elkaar moeten bespreken. Het is wel relevant met het oog op de toegang tot ambtelijke informatie. Ik denk dat dit niet moet afhangen van deelname aan een coalitie, maar in een breder kader gegoten moet worden. Op zo'n korte termijn zal ook de oppositie die informatie moeten hebben. Wij hebben een achterstand als oppositie als het erom gaat onze controlerende taak op een goede manier te kunnen uitvoeren. Ik zou dan ook willen meegeven dat hiervoor meer nodig is dan alleen afspraken in een coalitie. Dit gaat echt over de toegang tot de informatie die op de departementen aanwezig is. Daar ontstaat wel degelijk een ongelijkheid en het is niet voldoende om af te spreken of je dit alleen in de boezem van het kabinet doet, met coalitiepartijen of ook iets breder. Dit gaat echt over de informatieachterstand. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken.

Minister Ollongren:

Natuurlijk. Daar ben ik altijd toe bereid. Je zou dan moeten kijken waar de Kamer zich in zo'n situatie belemmerd voelt in het uitvoeren van de controlerende taak. Ik neem aan dat de informatie gewoon volledig is geweest, voor iedereen. Maar in de beleving van de heer Klaver kwam die voor sommigen op een later moment dan voor anderen. Maar de controlerende taak werd natuurlijk nadien uitgeoefend in het debat over de begroting en in de aanloop daar naartoe. Als de informatievoorziening tekort heeft geschoten, moeten we daar naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je weet dat informatie in dit vak alles is. Als je een informatievoorsprong hebt, zeker in een kort tijdsbestek, heb je daar gewoon voordeel bij. Soms is het tijdsbestek waarbinnen je als Kamer moet reageren zo kort, dat je je achterstand niet meer inhaalt. Bij heel veel wetsvoorstellen maakt het niet uit, omdat je daar twee jaar over doet. Dan bereik je echt wel een keer de juiste informatiepositie. Bij zaken waarbij sprake is van spoed gaat het klemmen, want dan is er meestal gedonder in de coalitie. De coalitie komt dan dichter bij elkaar. Daar komt iets uit en vervolgens staat de oppositie op achterstand. Daardoor ontstaan volgens mij regelmatig inhoudelijke ongelukken — ik zie een minister lachen — omdat het misgaat in de uitvoering, omdat er niet meer geluisterd wordt naar de Kamer. Precies op dit punt moet het beter georganiseerd worden. We moeten het niet overlaten aan politici die zeggen "we gaan het echt anders doen", want als er eenmaal druk op komt te staan, zijn we met z'n allen vaak toch veel zwakker dan we zouden willen toegeven. Ik zou dit op de een of andere manier willen vormgeven. Iedereen moet ruim de tijd hebben om dergelijke informatie tot zich te kunnen nemen.

Minister Ollongren:

Dat kan ik mij ook heel goed voorstellen, hoor. Dan zou je inderdaad moeten nadenken over de vraag welke vorm dat zou moeten krijgen. Deels is dat ook aan de Kamer zelf, maar een kabinet kan daar zeker ook een bijdrage aan leveren.

Voorzitter. Nog een paar vragen; niet heel veel meer. Mevrouw Kuik en mevrouw Hermans vroegen naar de regeringscommissaris voor de informatiehuishouding. Die is belangrijk. Er is al een kwartiermaker begonnen. Dat is dus nog niet de definitieve vorm. Maar dat is iemand die zorgt dat er een taakafbakening komt en dat er rekening wordt gehouden met de komst van een nieuw adviescollege, het adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding, en met een aantal reguliere verantwoordelijkheden van de CIO Rijk, de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed en de nationale algemene archivaris.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over de staatscommissie rechtsstaat. Heel toevallig zou ik vandaag eigenlijk een gesprek hebben met collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, om te spreken over de voorbereidingen van de staatscommissie. We hebben dat uitgesteld, maar we zullen dat op korte termijn inhalen. We zijn uiteraard demissionair, maar we willen proberen om alle voorbereidingen te doen en ervoor te zorgen dat die staatscommissie na de zomer zo snel mogelijk van start zou kunnen gaan als de Kamer dat ook wil.

Dan de versterking van de rechtsstaat. De heer Segers noemde daarbij nog de constitutionele toetsing. Hij noemde ook de marginale toets in het bestuursrecht. Dat zijn natuurlijk allemaal belangrijke punten. Het versterken van de rechtsstaat kwam ook voort uit het POK-rapport. Ik noemde al de staatscommissie die met een aantal van die punten aan de slag gaat, bijvoorbeeld met die marginale toetsing. We hebben hier al eerder een debat over de constitutionele toetsing gehad, want dat was een van de aanbevelingen van de commissie-Remkes. Dat is dus een onderwerp dat met enige regelmaat terugkomt. Het is er nu niet, maar we hebben de partijprogramma's op dat punt gezien, denk ik, dus wie weet.

Voorzitter. Dan nog twee heel korte vragen van de heer Dassen. Hij vroeg naar de stand van zaken van de Venetië-Commissie, maar dat is een vraag die de heer Dassen aan de Voorzitter moet stellen. Op 25 februari heeft de vorige Voorzitter daarover namelijk contact gezocht met de Venetië-Commissie, maar het was een oproep aan de Kamer.

En tot slot … Nee, voorzitter, daarmee heb ik alle vragen op mijn terrein denk ik beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, maar we gaan eerst even heel kort schoonmaken. Mag ik aan de minister vragen om zo te antwoorden via haar andere microfoon? Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Dat is niet uw schuld. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuses daarvoor. Ik lette even niet goed op. Ik heb aan het voltallige kabinet slechts één vraag gesteld. Dat was: hoe vindt u zelf dat het gaat? Dat was geen grapje. Daar ben ik gewoon echt oprecht benieuwd naar. Ik zou willen vragen of alle bewindslieden die vraag ook willen meenemen in hun beantwoording, want ik vind het wel relevant hoe ze zelf tegen deze hele situatie aankijken en hoe het überhaupt verdergaat. Die vraag zou ik dus graag nog beantwoord willen hebben door mevrouw Ollongren. In de stroom van woorden van de heer Rutte heb ik ook niet meegekregen of de heer Rutte de vraag heeft beantwoord. Maar dat hoeft niet nu, dat mag ook nog straks.

De voorzitter:

U heeft een tweede termijn. Fijn. Dank u wel, mevrouw Van der Plas, u had dat inderdaad gezegd. Het woord is kort aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Het is best een lastige vraag om even zo te beantwoorden. Mevrouw Van der Plas heeft het gevraagd en ik heb het ook gehoord. Ik wil me aansluiten bij de minister-president als het gaat over alles wat te maken heeft met de toeslagenaffaire, want ik denk dat mevrouw Van der Plas vooral daarop doelde. Meer in het algemeen heb ik net geprobeerd te zeggen dat we gaandeweg ook in staat zijn om te leren en te zoeken naar de manieren waarop je wel met elkaar kunt samenwerken. Ik ben blij dat we een aantal aanpassingen hebben kunnen doen aan de informatievoorziening van de Kamer. Ik denk dat die een verbetering zijn, maar de tijd zal leren of dat ook zo is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ging niet alleen over de toeslagenaffaire, maar ook over het geheel. Ik heb het in mijn betoog ook over het democratische bestel gehad en over het willen beperken van de Kamer in hoe een debat gevoerd moet worden. Dus de vraag is in het algemeen: hoe vindt dit kabinet zelf dat het gaat? Ik weet niet precies hoe laat ik die vraag heb gesteld, maar volgens mij was dat een paar uur geleden. Het is niet zo dat ik die net ineens heb neergelegd.

De voorzitter:

Het is in brede zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is in brede zin. Je kunt zeggen dat het slecht gaat, of goed gaat, of dat het geen schoonheidsprijs verdient; wat dan ook. Maar het lijkt me een vrij simpele vraag, waar je een vrij simpel antwoord op zou kunnen geven.

Minister Ollongren:

Dan zou mijn antwoord zijn dat het verleden geen schoonheidsprijs verdient en dat het kabinet om die reden ook is afgetreden, maar dat het wel heel belangrijk is om te blijven werken aan verbeteringen. Dat blijf ik heel graag doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Financiën voor zijn eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er waren een aantal vragen aan mijn adres. Ik sluit me aan bij wat minister Ollongren net zei in de richting van mevrouw Van der Plas, maar misschien mag ik beginnen met een paar inleidende opmerkingen die ook, denk ik, in ieder geval een deel van het antwoord geven op de vraag die zij aan ons allemaal, ook aan mij, heeft gesteld. Er is terecht door velen verwezen naar de ernst van de onderliggende affaire. Bij de ondervragingscommissie en ook in uw Kamer heb ik eerder gezegd, en ik wil dat graag herhalen, dat dit evident het onderwerp is waarop in deze kabinetsperiode — dat geldt in het bijzonder overigens ook voor mijn ministerschap — het meest is misgegaan, met rampzalige gevolgen voor alle betrokken ouders. Ik vond en vind het volslagen terecht dat het kabinet, en ook ik persoonlijk, politiek de meest vergaande conclusie hebben getrokken en dat we daarom gezamenlijk zijn afgetreden. Ik zal zo meteen nog een paar andere dingen zeggen. Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog om een bredere reflectie, maar ik zou ook willen aansluiten bij wat de minister van Binnenlandse Zaken net in het kader van de meer staatsrechtelijke kant zei over "hoe nu verder?" en over macht en tegenmacht.

Voorzitter. De heer Jetten vroeg mij specifiek naar de worsteling met de informatievoorziening en naar hoe dat nou het functioneren heeft belemmerd. Hij vroeg daarbij ook om reflectie. Ik denk dat dat zeer terecht is. Het rapport van de POK heeft heel treffend laten zien dat de informatiehuishouding en de informatievoorziening gebrekkig waren en dat dat het probleem niet heeft veroorzaakt, maar wel heel veel erger heeft gemaakt. Dat heeft het kabinet erkend, dat heb ik erkend en dat heeft natuurlijk in het bijzonder bij mij op het ministerie gespeeld. Ik heb dat ook aangegeven richting de ondervragingscommissie en ik meen ook in het debat hier in de Kamer in januari. Ik heb toen ook wel eens gesproken — de heer Jetten kan zich dat wellicht herinneren — over in het bijzonder mijn eigen ervaring, om niet te zeggen "de frustratie", met die informatiehuishouding, toen ik de staatssecretaris een keer verving. Dat was volgens mij in april of mei 2019, bij mondelinge vragen van mevrouw Leijten. Toen heb ik dat zelf nog weer ondervonden en toen heb ik me nog een keer extra gerealiseerd hoe dat dus met regelmaat ingewikkeld was voor de staatssecretaris.

Voorzitter. Misschien een laatste stuk van het antwoord richting de heer Jetten, ten aanzien van de reflectie. Want hoe is dat nou eerder gelopen? In de ministerraadnotulen van 21 juni geef ik ook aan dat de staatssecretaris een paar keer door de Belastingdienst op het verkeerde been is gezet, dat nieuw aangeleverde informatie niet altijd consistent bleek te zijn en dat het tijd en moeite kost en lastig is om de boel te veranderen bij zo'n grote organisatie als de Belastingdienst, waar 30.000 mensen werken. Die werken overigens echt vrijwel allemaal — zeg 99% van de mensen — met grote toewijding voor de publieke zaak.

Voorzitter. Mevrouw Hermans vroeg naar een stuk dat volgens mij voor een belangrijk deel door de minister-president is beantwoord. O, mevrouw Hermans is uit de zaal verdwenen. Mevrouw Ollongren heeft er nog wat over gezegd. Dat ging over november 2019 en wat er al dan niet explicieter in de brief van 22 november had gemoeten. Ik ben het met haar eens dat je de twee specifieke afwegingen waar de minister-president net op inging achteraf gezien — zoals je natuurlijk heel veel achteraf anders had gewild — in die brief explicieter had moeten noemen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het punt van het sensibiliseren. Er is net ook al door de anderen gezegd dat het op zichzelf begrijpelijk is dat er ook in het kabinet wordt gesproken over Kamerleden. Ik denk dat dat in ons stelsel onvermijdelijk is. De Kamer is aan de ene kant controleur, maar aan de andere kant ook medewetgever. Het is bovendien zo dat de Kamerfracties ook eigenaar zijn van het coalitieakkoord en actief betrokken willen zijn bij allerlei dingen die met beleid te maken hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even wat u precies ...

Minister Hoekstra:

Ik zag de heer Wilders aanstalten maken ... Het gaat over het sensibiliseren, zegt hij. Daar was ik nog niet mee klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat u dit punt afmaakt. Volgens mij was de heer Azarkan net iets eerder dan de heer Wilders. Daarna komt mevrouw Simons en dan mevrouw Marijnissen. Maar maakt u eerst uw verhaal af, minister.

Minister Hoekstra:

Het is wel belangrijk om te markeren dat ik in dat citaat reageer op het punt dat minister Koolmees eerder specifiek maakte over de uitvoering. Dat is ook terug te lezen in de notulen. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat het in het tweede kwartaal van 2019 in het kabinet vaak ging over de uitvoering: over de grote problemen bij de Belastingdienst, over UWV, over DUO en zo verder. Mijn commentaar in de ministerraad gaat ook precies daarover: over het sensibel maken, over het bewust maken van de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden, in de uitvoering. "Snelheid versus zorgvuldigheid": dat staat er overigens niet, maar dat is wel steeds de dialoog. Ik noem ook de grote problemen met de informatievoorziening. Ik gaf dat ook net richting de heer Jetten aan. In mijn herinnering was staatssecretaris Snel, zeker in juni en juli, echt ervan doordrongen dat er iets fundamenteel mis was. Hij was doordrongen van de ernst van de situatie, maar zat ten aanzien van de uitvoering en ten aanzien van de informatiehuishouding wel echt met de handen in het haar.

Overigens is het belangrijk om te markeren — dat heeft de minister-president net gedaan, maar dat zou ik willen herhalen — dat dit maar een klein deel van de discussie is die er geweest is over alles wat er zich afspeelde. Dit gaat over het stuk dat in de ministerraad speelt, maar er is natuurlijk veel breder gesproken over alles wat er aan de hand was: met bewindspersonen, op het ministerie, door de staatssecretaris en door mij. Het is een luik op een stuk van de discussie, maar het is bepaald niet de volledige discussie.

Wat ik er ook nog aan zou willen toevoegen, is dat ik in veel van die gesprekken overigens het tegenovergestelde heb gedaan. Ik heb ook geprobeerd anderen bewust te maken, sensibel te maken zo u wilt, van het inhoudelijk zeer terechte punt van de heer Omtzigt. Dat heb ik gedaan op het ministerie. Dat heb ik overigens ook gedaan in het kabinet. Dat ging over de toeslagenaffaire, maar ook breder over de problemen bij de Belastingdienst. Daar heb ik ook met collega's in het kabinet regelmatig over gesproken.

Voorzitter. Misschien even tot zover.

De voorzitter:

De heer Azarkan en dan de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is natuurlijk een wat technocratische uitleg. Als ik het goed lees, zeggen eigenlijk de twee ministers Hugo de Jonge en de heer Hoekstra tegen elkaar "we moeten gewoon eens even gaan praten met Omtzigt: sensibiliseren." Op welk punt was hij niet sensibel genoeg?

Minister Hoekstra:

Even een paar dingen uit elkaar trekken. Ik heb hier vaker gezegd, maar wil dat graag herhalen, dat het aan de vasthoudendheid van een paar Kamerleden, de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, te danken is geweest dat deze hele affaire aan het rollen is gegaan en dat wij nu staan waar wij staan. Dat is niet aan het kabinet te danken; integendeel. Dat spijt ons zeer, het is zeer ongelukkig. Waar je in deze discussie een inkijk in krijgt, is dat minister Koolmees een en ander zegt over de uitvoering. We hadden het daar in het kabinet vaker over. En dat staatssecretaris Snel inmiddels doordrongen was van de ernst van de situatie en met zijn handen in zijn haar zat. Het gaat over de informatievoorziening — er waren soms ook documenten waar Kamerleden naar vroegen die hij niet op zijn bureau had — en het gaat om die uitvoering.

Je krijg dat niet van het ene op het andere moment veranderd. Dat je daar een gesprek over hebt en dat je daar anderen ook bewust van wilt maken, dat vind ik eerlijk gezegd echt verdedigbaar. Andersom — ik vind het wel belangrijk om dat te markeren — heb ik met de staatssecretaris ook gesproken over het inhoudelijke punt van de heer Omtzigt. Ik heb het ministerie uitvoerig en heel vaak gezegd dat er vermoedelijk iets grondig mis zat. Dat heeft Snel overigens zelf ook gedaan; zeker vanaf juni juli. Dat kan je ook vatten onder bewustmaken. Ik denk dat dat terecht is.

De heer Azarkan (DENK):

Dat er met de Belastingdienst heel veel mis was, hebben we hier gemerkt. We hebben dat gezien het met de schenk- en erfbelasting en met de uitvoering van de toeslagen. We kregen bijna elke maand weer een lijk uit de kast. We waren hier een keer in debat met de minister van Financiën en toen kregen we de melding die hij twee dagen daarvoor had gekregen en die de Kamer op de achterste benen zette. Er was een hoop mis. Dat had ook te maken met de voorganger van de heer Snel, want de heer Wiebes had het niet in een beste toestand achtergelaten om het maar zo te zeggen. Maar toch even terug naar de heer Omtzigt. Ik hoor de heer Hoekstra eigenlijk zeggen: de heer Omtzigt stelde te veel vragen, vroeg te veel informatie, gaf te weinig tijd en vroeg documenten die misschien niet gedeeld zouden moeten worden. Dus op een drietal terreinen vroeg hij zaken waarvan de minister de behoefte had toch eens met hem te gaan praten en het verstand erin krijgen: doe even rustig aan, geef ons even de tijd, vraag nou niet te veel en doseer het een beetje. Zeg ik dat goed zo?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik zou echt willen vasthouden aan mijn eigen woorden net. Dit gaat over het bewustmaken van wat op dat moment het probleem van de staatssecretaris was. De staatssecretaris heeft vanaf mei, maar zeker vanaf juni — hij heeft dat zelf in het debat zijn kantelmoment genoemd — door dat er iets enorm mis was. Vervolgens probeert hij zo goed en zo kwaad als dat gaat in zo'n grote organisatie met alles wat er fout gaat in de uitvoering, en met een informatiehuishouding die niet op orde is, het schip te rechten. Ik vind het vanuit mijn eindverantwoordelijkheid van het departement logisch dat ik aan de ene kant met de staatssecretaris in gesprek ga en zeg: ik denk dat Omtzigt wel degelijk een zeer valide punt heeft. Ik herhaal het graag: het is echt aan de heer Omtzigt en mevrouw Leijten en aan de heer Azarkan zelf en aan twee journalisten te danken dat dit allemaal boven water is gekomen. Maar ik vind het andersom ook niet gek dat je, op het moment dat Snel zo veel problemen heeft met de uitvoering, daar ook aandacht en begrip voor vraagt. Dat vind ik eerlijk gezegd echt verdedigbaar.

De heer Azarkan (DENK):

Dus wij hebben hier te maken met een 24-karaats Kamerlid, een van de beste Kamerleden. Wij hebben hier te maken met een zeer ervaren Kamerlid die al lang in de Kamer zit. Desondanks was het nodig om hem op dat punt en op die onderdelen door zowel Hugo de Jonge als de heer Hoekstra nog even wat verstand en wat andere inzichten mee te delen. Vat ik dat goed samen?

Minister Hoekstra:

De heer Azarkan mag het samenvatten zoals hij wil, maar ik vind het belangrijk om bij mijn eigen woorden te blijven en ik denk dat ik daarbij op begrip van zijn kant kan rekenen. Ik vind het logisch dat ik, op het moment dat dat speelt in het kabinet, de eindverantwoordelijk als minister van Financiën neem als ik zie hoe mijn staatssecretaris daarmee worstelt. Ook indachtig de gesprekken die ik met de staatssecretaris heb gehad: ga nou het gesprek aan met de heer Omtzigt, juist vanwege het inhoudelijk valide punt. Andersom, op het moment dat je ziet dat de worsteling met de uitvoering, met de informatiehuishouding aan de gang is, moet je dat ook bespreken. Ik heb omgekeerd aan anderen in het kabinet meegegeven wat in mijn optiek aan de hand is op het toeslagendossier, maar ook veel breder binnen de Belastingdienst. Ik heb ook met dezen en genen die nu hier aanwezig zijn, maar ook met anderen in het kabinet besproken dat dat geen kleinigheid was.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot. Maar het resultaat was beperkt. Wat was het resultaat waar u niet tevreden mee was? Wat was nou dat beperkte resultaat?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het is een luik, het is een deel van de discussie dat je daar terugziet. Er is een veel bredere discussie aan de hand. In de notulen staat dat wij ook daarvoor aandacht hebben geprobeerd te vragen. Maar ik wil wel markeren — en ik denk dat ik dat ook namens De Jonge kan zeggen — dat er op geen enkele manier druk is uitgeoefend, niet door mij, niet door De Jonge en niet door anderen, om het allemaal rustig aan te doen. Dat is belangrijk om te markeren, want die suggestie is ook wel gewekt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik vroeg wat het resultaat was. Er staat "met gering resultaat".

Minister Hoekstra:

En vervolgens staat er ook nog iets over de ambtenaren van het ministerie. Ik vind het logisch dat ik voor hen sta, want ik ben de minister van Financiën. Het gaat over de ambtenaren op het ministerie en van de uitvoeringsorganisatie die hoort bij het ministerie. En ja, er zijn een aantal dingen enorm misgegaan. En ja, er hebben ambtenaren fouten gemaakt. Maar het gros van de ambtenaren doet naar eer en geweten elke dag zijn stinkende best voor de publieke zaak. Dus dat ik ook voor die ambtenaren ga staan in de ministerraad … Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Azarkan bozer zou zijn als ik dat niet gedaan had.

De heer Wilders (PVV):

Wat een rare partij is het CDA toch. Eerst stond mevrouw Kuik hier met een technisch antwoord en nu de minister met een totaal gebrek aan empathie. De heer Omtzigt is lid van uw fractie. Dat is er een van uw partij. Niet van mijn partij maar van uw partij en van uw fractie, mevrouw Kuik. Wat ik niet begrijp, is dat de minister zijn termijn niet is begonnen met excuses aan meneer Omtzigt. Dan kunt u daarna nog met allerlei mitsen en maren komen. Waarom bent u uw inbreng hier in de Tweede Kamer niet begonnen met excuses aan de heer Omtzigt?

Minister Hoekstra:

Ik ben begonnen met het herhalen van de excuses aan de ouders. Ik heb gezegd dat het kabinet daarom terecht is afgetreden. Ik heb geprobeerd de context te schetsen van wat ik gezegd heb en wat daar de beweegredenen van waren. Ik heb ook benoemd dat ik wat de heer Omtzigt op dit dossier gedaan heeft, fenomenaal vind, in de eerste plaats richting de ouders, maar ook breder voor de democratie. Tegelijkertijd vind ik het verdedigbaar dat je, juist als je het hebt over wie welke rol heeft, als minister van Financiën, met een staatssecretaris die worstelt met dat dossier, aan beide kanten uitlegt en vraagt om bewustzijn voor de posities van de ander.

De heer Wilders (PVV):

Totaal geen antwoord op mijn vraag. Nog een keer. Waarom bent u niet begonnen — als tweede onderwerp dan — met excuses aan de heer Omtzigt? Anders geformuleerd: komt u nog met excuses voor de heer Omtzigt?

Minister Hoekstra:

Ik heb juist willen weergeven wat ik gezegd heb en waarom. Ik heb geprobeerd toe te lichten waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd, elk van die specifieke stukjes uit de notulen. Dat gaat over de uitvoering. Ik vind het terecht dat ik daar aandacht voor vraag. Dat heb ik geprobeerd te doen bij de heer Omtzigt. Dat heb ik overigens ook bij anderen geprobeerd te doen. Vice versa heb ik geprobeerd aandacht te vragen voor de bredere problematiek bij de Belastingdienst bij diegenen die zeiden: het zal allemaal wel meevallen met die toeslagen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is ongelofelijk. Dit is een ingestudeerde riedel, wat ik ook vraag. Ik vraag voor de vierde keer: komt u nog met excuses voor de heer Omtzigt? Dan komt u waarschijnlijk weer met hetzelfde ingestudeerde antwoord. Volgens mij ben ik nog aan het woord.

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben nog aan het woord. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt thuis zit te kijken. Hij denkt: hoe gaat het nou met mijn eigen partij? Wat doen ze nou? Krijg ik nou excuses of krijg ik geen excuses? Dat zou zomaar kunnen. Als u hem wat meer had gesteund, als u wat meer empathie voor hem had gehad, als u wat meer had gedacht "nou, die Omtzigt heeft misschien een punt", als u het wat meer voor hem had opgenomen, was het misschien beter met hem geweest dan nu. En wat heeft u gedaan? Even de feiten, ondanks al uw mooie woorden. De heer Koolmees zegt, zo blijkt uit de p-notulen van 12 juli, dat de woordvoerders van de fracties, de heer Omtzigt en mevrouw Lodders, met mevrouw Leijten een gezamenlijke strijd voeren tegen staatssecretaris Snel en dat hij daar zeer ontstemd over is. Dan gaat het nog even over de heer Wiersma en dan zegt de minister-president nog wat. En dan zegt u dat u zich daarbij aansluit. U sluit zich aan bij de woorden van de heer Koolmees. Punt. Daarna heeft u het nog een keer over sensibiliseren. U bent niet eerlijk geweest tegen mij. Ik heb in het debat op 1 april via een interruptie letterlijk aan u gevraagd of u in die vergadering iets gezegd heeft over "temperen", maar dat het ook een ander woord geweest kon zijn. U stond toen op die plek als woordvoerder en u heeft geantwoord: ik herken het woord "temperen" niet. Nu blijkt dat het gewoon een flauwe truc is geweest, want u heeft niet "temperen" gezegd, maar u heeft "sensibiliseren" gezegd. Dat is precies hetzelfde. Dus die Pieter Omtzigt, die u een 24-karaats Kamerlid vond en waarvan u zegt "onze Pieter, enorme waardering voor Pieter voor al zijn harde werk en inzet", heeft u in werkelijkheid gewoon een mes in de rug gestoken. U heeft zich aangesloten bij Koolmees, die zei dat hij zeer ontstemd was over wat Omtzigt samen met Leijten en Lodders deed. U was het met hem eens. U heeft gewoon gezegd: ik ben het daarmee eens. En daarna heeft u het nog over sensibiliseren gehad.

Ik vraag het nog een keer. Ik hoef die excuses niet. Nogmaals, Omtzigt is niet van mijn partij, maar ik waardeer hem wel als iemand die daar staat, net als mevrouw Leijten, ook niet van mijn partij, en mevrouw Lodders, al helemaal niet van mijn partij. Ik vraag het nog één keer aan u. Bent u bereid om aan de heer Omtzigt thuis excuses aan te bieden voor wat ik net heb gezegd? Of zegt u: Pieter, bekijk het maar, het interesseert me helemaal niets wat ik over je heb gezegd?

Minister Hoekstra:

De heer Wilders maakt een heleboel verwijten en gooit ze allemaal op één hoop. Dat is zijn goed recht. Ik aanvaard het dat hij het niet eens is met de uitleg en de toelichting die ik net geprobeerd heb te geven. Maar dat is wel de toelichting. En ja, ik heb buitengewoon grote waardering voor Pieter Omtzigt. Dat heb ik hier met regelmaat verkondigd, dat heb ik daar met regelmaat verkondigd. Dat heb ik ook met hemzelf besproken. Ook in het kabinet, ook toen daar discussie over was — heel veel van die overleggen vinden niet plaats in de ministerraad, dat weet de heer Wilders ook — heb ik het voor hem opgenomen. Ik ben het gewoon niet eens met de lezing van de heer Wilders. Het gaat over de uitvoering.

De heer Wilders (PVV):

Biedt u nog excuses aan aan de heer Omtzigt?

Minister Hoekstra:

We kunnen vijf of zes keer dezelfde vraag stellen, maar dan ga ik verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Oké, dan kan ik concluderen dat de heer Hoekstra, leider van de CDA-fractie, weigert om excuses te maken aan de heer Omtzigt, een belangrijke figuur in zijn partij die bijna net zo veel stemmen heeft gekregen als de heer Hoekstra. Iemand die gewaardeerd wordt in het land voor wat hij samen met de collega's die ik al eerder noemde, heeft gedaan om de rotzooi boven water te krijgen van die toeslagenaffaire. Dat waren mensen à la meneer Omtzigt en mevrouw Leijten. Die hebben dat gedaan. Die zijn gekapitteld en die zijn niet door hun eigen partij beschermd. Dat is toch het minste wat je kan verwachten? Dat iemand van D66 die onder vuur ligt — dat is ook niet goed — zich daartegen verweert, is verwerpelijk, maar begrijpelijk. Maar u bent de leider van zijn partij! Dat was u toen nog niet, maar u was in ieder geval een belangrijke CDA-politicus in het kabinet. Ik lees nergens dat de heer Hoekstra zegt: ik neem het voor de heer Omtzigt op; hou op met hem te bekritiseren. Hij zegt niet: Misschien heeft de heer Omtzigt wel gelijk; jullie moeten dat niet doen. U praat met Koolmees mee en daarna gaat u zelf tekeer tegen hem. U bent niet eens mans genoeg om daar excuses voor aan te bieden. U bent niet eens mans genoeg om tegen de heer Omtzigt te zeggen dat u dat niet had moeten doen. "Foutje, ik had het niet moeten doen; ik had het voor je moeten opnemen, ik had achter je moeten gaan staan." En niet met een verhaal komen dat je tussen de ambtenaren moet … Het was uw politicus, van uw partij! En u heeft hem laten vallen. Ik vraag u zes keer of u excuses kunt aanbieden en u verdomt het gewoon. Nou, het zegt genoeg. Het zegt meer over u dan over de heer Omtzigt.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, omdat ik het belangrijk vind om onderscheid te maken tussen aan de ene kant wat er in brede zin speelt op het dossier. Ik heb, ook binnen het kabinet, richting de staatssecretaris en richting een aantal betrokkenen die hier zitten, wel degelijk gevraagd om aandacht te hebben voor het punt van de heer Omtzigt. Ik heb ook bij herhaling gezegd dat het in de eerste plaats aan hem te danken is dat het hele dossier aan het rollen is gekomen. Maar aan de andere kant vind ik ook dat ik er aandacht voor mag vragen als een staatssecretaris op mijn ministerie worstelt met de uitvoering. Daar gaat het hier om. Die twee dingen kunnen wel degelijk hand in hand gaan. Het zou ook merkwaardig zijn als ik daar uitsluitend zou zitten om de belangen van het CDA te behartigen, want daarvoor zit ik daar niet. Ik zit daar als dienaar van de Kroon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons en daarna aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik sloeg even aan op iets wat de heer Hoekstra zei, omdat dat al eerder gezegd was door mevrouw Ollongren. Dat was de uitspraak: wij werden ook niet altijd goed geïnformeerd. Dat begrijp ik. Dat kan gebeuren. Mijn vraag is dan toch: wat voor consequenties heeft dat gehad? U heeft veel gesproken over het beschermen van ambtenaren. Wat voor consequenties heeft dat gehad, in eerste instantie voor de processen? Is daar toen op ingegrepen?

Minister Hoekstra:

Dat betekent eigenlijk dat we het POK-dossier gaan openen. Er is natuurlijk heel veel besproken over wat er gebeurd is vanaf het moment dat de Raad van State omgaat — eind april 2019, zeg ik uit het hoofd. Alles komt vervolgens voor de staatssecretaris in een stroomversnelling in juni-juli. Vervolgens worden door hem heel veel stappen gezet, waaronder het instellen van de commissie-Donner en het vragen aan de ADR om onderzoek te doen. Dan zie je dat er wel degelijk steeds beweging is vanuit het kabinet. Achteraf had je natuurlijk heel graag gewild dat wij heel veel van wat wij in dat laatste jaar gedaan hebben, meteen hadden gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Die processen worden uitgevoerd door mensen. Heeft het concluderen van het feit dat u zelf ook niet goed geïnformeerd werd, ook invloed gehad op de ambtenaren? Er wordt heel veel gesproken over het beschermen van ambtenaren, maar ik hoor eigenlijk niets over de consequenties van alles wat er gebeurd is voor deze mensen, die uiteindelijk degenen zijn die daadwerkelijk gehandeld hebben.

Minister Hoekstra:

Zeker. Daar is op het ministerie zeer indringend over gesproken door de staatssecretaris en door mij, bij herhaling. Er is ook allerlei in gang gezet door de vorige staatssecretaris op het gebied van cultuur. Wij hebben eindeloze debatten gevoerd over onderzoek, een zeer gevoelig punt, en of er binnen gekeken zou moeten worden door de recherche naar zaken als racisme en etnisch profileren. Daar is zeer serieus naar gekeken en daar is ook zeer serieus over gesproken met ambtenaren van allerlei niveaus — met de top van het ministerie, maar ook met de toeslagenafdeling. Maar het is misschien ingewikkeld om dat nu allemaal uit te serveren, want dat is ook uitgebreid bij de verhoren ter sprake gekomen. Dat staat ook in het rapport van de POK.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u. U hoeft van mij helemaal niet uitgebreid zaken uit te serveren, maar ik zou wel graag willen weten, ook namens de ouders: zijn er mensen ontslagen?

Minister Hoekstra:

Ik vind het ingewikkeld om dat hier nu te bespreken. Dan zou ik de laatste stand eerst willen doornemen met de staatssecretaris. Ik vind het goed gebruik, zoals ik dat de afgelopen jaren heb gedaan, dat de dialoog tussen de Kamer en de bewindspersonen gaat over het functioneren van de bewindspersonen en de ministeries. Maar wat er wel of niet in detail besproken wordt en met welke ambtenaren, en welke eventuele personele consequenties dingen hebben, dat is aan de bewindspersoon. Want anders hebben wij zo meteen een functioneringsgesprek van deze of gene ambtenaar hier in de Kamer. Dat is volgens mij een figuur die wij echt niet moeten hebben.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Het was een ja/nee-vraag. Ik heb in mijn leven vaak vragen mogen stellen, en ik weet heel goed het verschil tussen een open en een gesloten vraag. Zijn er mensen ontslagen? Ik hoef hun naam niet te weten, ik hoef hun adres niet te weten, maar het zou voor de ouders die de notulen hebben gelezen, waarin de ambtenaren helemaal niet aan de orde komen en waarin ook geen enkele signaal is van repercussies — misschien is een ander woord beter, maar ik kom even niet op een beter woord — toch fijn zijn om te weten dat er mensen verantwoordelijk worden gehouden. Sommige van deze ouders zijn stelselmatig geïntimideerd, sommigen zijn ook seksueel geïntimideerd. Als ik die ouders was, zou ik best willen weten, aangezien hier weinig beweging lijkt te zijn, of ten minste een aantal mensen verantwoordelijk wordt gehouden — het blijkt niet uit de notulen van de ministerraad — voor hetgeen zij nog steeds meemaken.

Minister Hoekstra:

Mischien mag ik het als volgt doen met de vraag van mevrouw Simons. Ik gaf net al aan dat er strafrechteljk onderzoek is gedaan. Wat ik misschien nog moet toevoegen, is dat er ook mensen van bepaalde functies zijn afgehaald. Maar ik wil echt even ruggenspraak houden met de staatssecretaris en dan kan ik of de staatssecretaris die vraag beantwoorden. Dan zullen wij ook moeten meewegen wat prudent is, gegeven de relatie die wij als werkgever hebben. Ik kom daar eventueel in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, dan aan mevrouw Ouwehand en dan aan de heer Klaver.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb aan de heer Hoekstra dezelfde vraag als ik ook aan de heer Rutte heb gesteld, maar die de heer Rutte niet wilde beantwoorden. Ik hoop dat de heer Hoekstra dat wel wil doen. Vindt hij dat als een staatssecretaris, in dit geval een staatssecretaris van zijn departement, een besluit neemt, dat besluit dan aan de Kamer gemeld moet worden? Of valt dat, zoals ik van de heer Rutte begrijp, onder het intern beraad?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft mevrouw Marijnissen die vraag net gesteld toen het ging over die dwanginvordering. Met haar goedvinden zou ik daar een aantal dingen over willen zeggen. Ik ga nu een wat langere aanloop nemen, want ik heb een heel pak papier gekregen toen de minister-president mij dit onderwerp net cadeau deed.

Waar gaat het hier over? Het gaat over de dwanginvordering. De heer Snel heeft daar in zijn verhoor ook een aantal dingen over gezegd. Daarin staat overigens ook een uitgebreide analyse over dwanginvordering en o/gs, opzet/grove schuld. In het kort — zoals ik het begrijp, want ik heb destijds als minister die stukken niet gekregen, want die zijn uitsluitend naar de staatssecretaris gegaan — is het zo dat staatssecretaris Snel op 11 juni 2019 de dwanginvordering en de verrekening met lopende toeslagen in CAF 11 heeft opgeschort, om te voorkomen dat deze ouders verder in de problemen zouden komen. Dat is het eerste stuk, zoals ik het begrijp. Bij de andere CAF-zaken deed de ADR op dat moment onderzoek naar de vergelijkbaarheid.

Mevrouw Marijnissen verwees naar een notitie. Volgens mij is de eerste notitie van 4 september 2019. Daarin worden aantallen ouders genoemd die op dat moment in beeld zijn in overige CAF-zaken. De ernst en de aantallen van ouders die dwanginvorderingen hadden, waren toen niet helder. Op basis van die notitie besluit de staatssecretaris om de lopende invorderingsmaatregelen niet op te schorten. Vervolgens rolt het balletje verder. Hij wil namelijk wachten op de ADR die onderzoek doet. Hij besluit op dat moment wel om, in afwachting van de adviezen van Donner en de ADR, in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te nemen en geen nieuwe beslagmaatregelen te laten nemen. Vervolgens ontvangt hij na aandringen van de Kamer, ik meen in het bijzonder van mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, op 28 oktober een nieuwe notitie van de Belastingdienst over o/gs. Hij vindt die notitie te technisch en stelt verduidelijkende vragen. Hij schrijft er ook dingen bij als "de rillingen lopen over mijn rug". Volgens mij heeft hij dat ook in het verhoor gezegd. Vervolgens zegt hij op 4 november 2019 in het wetgevingsoverleg onder meer toe om de lopende loonbeslagen in andere CAF-zaken te pauzeren. Op 15 november kondigt hij in de Kamer aan het beleid te willen heroverwegen. In dat kader stuurt hij op 22 november ook de werkinstructie naar de Tweede Kamer.

Laat ik helder zijn: elke dag dat ouders te lang hiermee te maken hebben gehad, is een dag te veel. Het is verschrikkelijk dat zo veel ouders daar te lang door geraakt zijn. Het laatste stuk kan staatssecretaris Van Huffelen, voor zover dat relevant is voor mevrouw Marijnissen, wellicht nog verder toelichten. De o/gs-casus wordt nog verbreed in 2020. Ik meen, maar dat moet ik echt even aan haar laten, dat er dan ook wordt gesproken over compensatie. Dat is, zoals ik nu begrijp, hoe het gegaan is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is een heel lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn redelijk overzichtelijke vraag. Vindt de heer Hoekstra dat het aan de Kamer gemeld moet worden als zijn staatssecretaris een besluit neemt?

Minister Hoekstra:

Welk besluit bedoelt mevrouw Marijnissen dan?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het wel bijzonder dat de ministers niet in staat zijn om op zo'n toch redelijk duidelijke en overzichtelijke algemene vraag een algemeen antwoord te geven. Specifiek heb ik het over het stuk van 5 september, dat inmiddels ook is rondgedeeld, waarin door de heer Snel een aantal dingen besloten worden. In augustus ligt er inmiddels al een stuk waarin de heer Snel is bijgepraat over het feit dat het tussen de 8.000 en 10.000 ouders zou betreffen. De Kamer hoorde dat pas ongeveer een jaar later, terwijl Leijten en Omtzigt hier keer op keer op keer hebben gestaan en zij keer op keer op keer die vraag hebben gesteld. Die informatie was al lang en breed bij de heer Snel bekend, maar die is niet met de Kamer gedeeld. Er stond ook in dat de Belastingdienst zelf grote twijfels had over de uitvoering, en dat het allemaal wel heel hardvochtig was. Maar er stond ook in: we gaan toch door. Niet met die beperkte groep, met CAF 11, maar wel met al die andere duizenden ouders, die al die tijd de vernieling in zijn geholpen. Mijn vraag is dus: vindt de minister dat als zijn staatssecretaris een besluit neemt, bijvoorbeeld dit besluit maar ook in zijn algemeenheid, dat aan de Kamer gemeld zou moeten worden?

Minister Hoekstra:

In z'n algemeenheid vind ik dat niet. Als ik kijk naar het aantal besluiten dat bewindspersonen op een dag nemen op allerlei dossiers, dan vind ik in zijn algemeenheid dat niet ieder besluit met de Kamer gedeeld moet worden. Als mevrouw Marijnissen die vraag dus in zijn algemeenheid stelt, dan vind ik dat dat niet moet. Zijn er dan allerlei besluiten die je wel moet delen of zou moeten willen delen met de Kamer? Ja, die zijn er vanzelfsprekend ook, want heel vaak gaat een besluit vooraf aan een Kamerbrief. Er zijn allerlei dossiers waarbij we ons dat ook kunnen voorstellen. Op de notitie die mevrouw Marijnissen heeft rondgedeeld, staat volgens mij de datum 5 november 2019. Ik denk dat dit de datum is waarop de notitie is verstrekt. Ik meen dat de notitie die zij heeft rondgedeeld van 4 september 2019 is. Zoals ik het begrijp, heeft de staatssecretaris op dat moment besloten om voort te zetten, om door te gaan, en om in afwachting van Donner en de ADR geen onomkeerbare stappen te nemen en geen nieuwe beslagmaatregelen af te vaardigen. Op 28 oktober en vervolgens in november hakt hij de knoop door. Hij zegt: dit moet anders.

Als ik mevrouw Marijnissen goed begrijp, dan vraagt zij aan mij: vind ik achteraf dat het eerste besluit met de Kamer had moeten worden gedeeld? Dit gaat om het besluit van voorlopig doorgaan op de ingeslagen weg in afwachting van de ADR en Donner. Die overwegingen kan ik niet allemaal terughalen. Ik kan alleen in zijn algemeenheid zeggen dat het natuurlijk verschrikkelijk is dat zo veel zaken zo lang hebben geduurd en dat je heel graag had gewild dat je heel veel van die eerste informatie het liefst al twee jaar geleden zou hebben gehad.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister doet nu net of de staatssecretaris een keer een besluit heeft genomen, zo van: ja, we kunnen er toch niet aan beginnen om alle besluiten te delen met de Kamer? Maar het is natuurlijk omgekeerd. De Kamer heeft hier juist actief elke keer opnieuw naar gevraagd. Zelfs toen kwam het antwoord niet. Sterker nog, de SP heeft precies in die zomerperiode een meldpunt gestart, omdat steeds maar niet duidelijk werd hoeveel mensen het betrof. Nu ligt er dus een stuk dat in augustus al op het bureau van Snel lag, waarin gewoon stond: "Denk in ieder geval maar aan 8.000 tot 10.000 mensen, en zo mogelijk nog veel meer. Weet je wat? We gaan bij die hele grote groep gewoon door. We gaan gewoon door met mensen kapotmaken, met huisuitzettingen, met loonbeslagen, met auto's afpakken. Daar gaan we gewoon mee door." Dát besluit is genomen. Het is dus niet zomaar een besluit, zo van: er worden elke dag zo veel besluiten genomen op een ministerie, en dit is toevallig niet gemeld. Nee, er is keer op keer naar gevraagd.

Dit besluit is zó ingrijpend voor zó ontzettend veel mensen. Het kan toch niet anders dan dat dit bewust niet is gemeld, omdat dit heel grote consequenties zou hebben? Dat wist de heer Snel natuurlijk ook op dat moment. Meneer Hoekstra, u wist het misschien ook wel, dus daarom vraag ik het aan u.

Minister Hoekstra:

Toch even. In zijn algemeenheid heb ik willen zeggen dat ik niet vind dat elk besluit dat elk bewindspersoon neemt, altijd met de Kamer zou moeten worden gedeeld. Ik zou hopen dat mevrouw Marijnissen en ik dat met elkaar eens kunnen zijn, omdat heel veel besluiten zich daar ook niet per se voor lenen. Er zijn ook een heleboel besluiten die altijd bij de Kamer komen, omdat er gewoon een Kamerbrief op volgt. Op mijn terrein zijn dit bijvoorbeeld besluiten die gaan over investeringen of over allerlei zaken die te maken hebben met staatsdeelnemingen of overheidsfinanciën.

Als mevrouw Marijnissen aan mij had gevraagd of het niet gelukkiger zou zijn geweest als de Kamer dit eerder had geweten, omdat er dan ook eerder op geacteerd had kunnen worden, dan ben ik het graag met haar eens. Alleen, ik kan niet reconstrueren wat de overwegingen van de heer Snel zijn geweest om dat toen niet te doen. Ik ben er echt van overtuigd dat hij dat in alle integriteit heeft willen doen. Dat zie je ook in de notitie: "De rillingen lopen over mijn rug." Hij geeft aan dat onmiddellijk moet worden ingegrepen. Dat doet hij dan ook. Alleen, dan zijn we helaas weer een aantal weken verder.

Dan de vraag: wist ik ervan? Nee, dit zijn geen stukken die de minister krijgt, ook niet als cc. Ik wist dat dus niet.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dat zelf enigszins ongeloofwaardig. Je hebt dus een staatssecretaris die er kennelijk achter komt dat er niet een groep is van ongeveer 300 ouders, maar een notitie op zijn bureau vindt, waarin staat: beste Snel, let op, dit gaat in ieder geval over tussen de 8.000 en 10.000 ouders, en mogelijk meer. Dat wordt dan niet gedeeld ofzo. Dat wordt dan voor kennisgeving aangenomen en dat blijft dan alleen bij Snel. Persoonlijk vind ik dat zeer ongeloofwaardig. Als de heer Hoekstra zegt dat hij dat niet heeft geweten, dan moet ik dat van hem aannemen.

De heer Hoekstra zegt verder: ik heb geen idee wat de overwegingen van de heer Snel waren om daarmee door te gaan. Ik heb daar wel een idee over, want die overwegingen staan namelijk gewoon in dat stuk. Daar wordt hem namelijk aangeraden om niet te stoppen met het opjagen en het afpakken van die mensen, vanwege het risico op precedentwerking, het mislopen van belastinginkomsten, echt waar, het mislopen van belastinginkomsten, en de arbeidsintensiviteit bij de uitvoering ervan. Dat is wat er staat. Dat waren de redenen om al die mensen, in de wetenschap dat het er dus duizenden waren ... Dit is niet gedeeld met de Kamer. Leijten, Omtzigt en Azarkan stonden hier keer op keer naar te vragen. "Nee, we weten het niet". We wisten het wél, en we gingen ook gewoon door met die mensen kapotmaken.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd is. Dit is ook weer een voorbeeld van zaken waarvan je had gewild dat die veel eerder op een heel andere manier zouden zijn gegaan. Wat ik mij meen te herinneren van het verhoor van de heer Snel bij de POK, was dat hij daar heeft aangegeven dat die zaak … Dat staat natuurlijk uitermate lomp en verkeerd in die notitie, als zou belastinginning een rol gespeeld hebben. Ik meen oprecht dat dat bij hem geen rol heeft gespeeld bij het besluit dat hij begin september heeft genomen om voorlopig door te gaan, om geen nieuwe beslagmaatregelen te nemen en om ook te wachten op de ADR en op Donner. Vergeet niet: de verwachting was dat Donner kort na de zomer zou komen. Dat werd uitgesteld, uitgesteld en opnieuw uitgesteld. Dan denk je begin september: ik ga nog even wachten, maar vervolgens duurt het inderdaad onplezierig lang. Dat is natuurlijk buitengewoon ongelukkig. Wat daar allemaal gebeurd is, is verschrikkelijk, daar kan ik alleen nog een keer een streep onder zetten. Maar mijn indruk is dat Snel dit wel echt naar eer en geweten heeft gedaan. Op het moment dat hij dat ziet — eind oktober, begin november — en het in zo'n notitie helemaal beschrijft, met die bewoordingen "de koude rillingen lopen me over de rug" of woorden van gelijke strekking, zet hij het ook op zeer korte termijn stil.

Wat betreft het eerste punt: mevrouw Marijnissen zegt "ik vind het zeer ongeloofwaardig, maar ik moet de heer Hoekstra dan maar geloven". Voorzitter. Ik kan niet anders zeggen — dat staat ook in die notitie — dat is gewoon een notitie die wordt gestuurd aan de staatssecretaris. Ik heb die informatie niet gezien. Als mevrouw Marijnissen dat niet gelooft, dan houdt het op. Daar kan ik ook niets aan doen. Ik heb het gewoon niet gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand en dan de heer Klaver. Mevrouw Marijnissen nog heel kort?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Er valt heel veel op te reageren, maar één ding wil ik hier nog wel naar voren brengen, en wel dat de heer Hoekstra zegt: ik kan me niet voorstellen dat het de afweging van de heer Snel zou zijn dat het met die belastinginkomsten te maken zou hebben. Het was natuurlijk gewoon bekend — bij de Belastingdienst en ook op het ministerie — dat je de zogenaamde HOTHOR-groep had, dat betekent: hoge toekenning, hoog risico. Dat betekent dat mensen met een laag inkomen, dus de mensen die het minste verdienen, navenant de meeste toeslag krijgen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dus als je die groep aanpakt, dan kun je daar het snelste het meeste mee verdienen. Daar kun je het snelste je target halen, want er waren targets om te halen. Als je de meest kwetsbare groep, de mensen met de laagste inkomens, het hardst aanpakt, dan haal je het snelst je target. Dát was het beleid van de Belastingdienst! Ik vind het dus eerlijk gezegd helemaal niet zo geloofwaardig dat dit niet bekend zou zijn, want dit was gewoon staand beleid. Als je op die manier überhaupt al naar mensen kunt kijken, als je zulke praktijken gewoon laat bestaan … De meest kwetsbare mensen die de toeslag het hardst nodig hadden, het hardst aanpakken: dat is wat er is gebeurd.

Minister Hoekstra:

Daar heeft mevrouw Marijnissen natuurlijk volstrekt gelijk in. Dat heeft de heer Snel hier ook bij herhaling gezegd. Dat is natuurlijk ook het drama dat zich voor onze ogen ontvouwt, wat dan helaas al veel langer aan de gang is, maar wat zich ontvouwt vanaf juni, juli. Daarna wordt het eigenlijk elke keer alleen maar erger. Mijn overtuiging, maar dat is reflecterend op wat ik heb gezien bij de staatssecretaris, zeker vanaf juni, juli, is dat hij er dan echt terdege van doordrongen is dat er iets faliekant mis is met het systeem zoals we het hebben. Wellicht daarvoor te weinig, en dat geldt overigens zeker ook voor mijzelf.

Wij hebben natuurlijk heel lang, en dat is het verschrikkelijke ... In heel 2018 is er op dit dossier eigenlijk heel weinig gebeurd. Het gaat er nauwelijks over. Op het ministerie ook niet. In de zomer van 2019 is hij er dan echt van doordrongen en gaat hij aan de gang met een speciaal team op het ministerie. Dan wordt de heer Donner gevraagd, ik geloof in mei of in juni. De ADR is aan de gang. Dat duurt en dat duurt; dat duurt te lang, en daardoor duurt de ellende ook nog langer. Dat is verschrikkelijk. Dat heeft grote gevolgen gehad, en dat heeft er natuurlijk ook mede toe geleid dat het kabinet hierom is afgetreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vervolgens zei meneer Omtzigt, samen met mevrouw Leijten en mevrouw Lodders: er moet gewoon een feitenrelaas komen. Een met algemene stemmen aangenomen motie. Mijn vraag gaat over de notulen daarover, want we hebben dus gezien dat staatssecretaris Snel zegt: nee, aan die vraag naar een feitenrelaas ga ik niet toegeven, en dat minister Grapperhaus heeft gezegd: "Ik weet niet zeker of je daarmee wegkomt, want het is in strijd met de Grondwet. Maar ik wil samen met minister Hoekstra meedenken over een manier waarop in de kabinetsreactie aan de Kamer kan worden gesteld dat daar ook een feitenrelaas in zit." Mijn vraag is: was het aanbod dat de heer Grapperhaus op 15 november deed van tevoren afgestemd met de heer Hoekstra?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik meen ook dat hetgeen de heer Grapperhaus daar zegt — hij heeft dat volgens mij gisteren zelf geprobeerd te duiden — anders is dan mevrouw Ouwehand nu aangeeft. Maar nee, dat is niet iets wat hij en ik van tevoren hadden afgestemd, totaal niet. We hebben er daarna ook geen contact over gehad. Volgens mij heeft hij zelf geduid en geprobeerd aan te geven wat hij wel en niet bedoeld heeft. Dat was volgens mij gisteren op televisie of radio.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Gaat het in de ministerraad dan vaker zo dat iemand zegt "ik doe een voorstel en hij gaat mij helpen", zonder dat je daarmee hebt ingestemd of dat van tevoren is gevraagd: zullen wij samen even meedenken? Ik vond het namelijk een beetje vreemd dat je dan ...

Minister Hoekstra:

Nee, maar volgens mij ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... minister Grapperhaus hoort zeggen "ik bied wel aan om te helpen met Hoekstra" en dat niet eerst even aan Hoekstra is gevraagd of Hoekstra dat ook wel wil.

Minister Hoekstra:

Nee, wat Grapperhaus daar zegt en waar hij ook mee begint, is juist goed verdedigbaar. Hij heeft er juist op gewezen dat volledige informatievoorziening aan de Kamer van groot belang is, zodat de Kamer haar controlerende functie naar behoren kan uitoefenen. Hij wees er bovendien op dat er een motie lag waarin om die informatie is gevraagd. Maar tegelijkertijd — ik denk dat dat ook in het verslag terug te lezen is — moet je wel alle feiten in één keer kunnen laten zien zonder namen van ambtenaren te noemen. Zoals ik zijn commentaar begrijp, heeft hij daarom aangeboden om mee te denken over hoe je specifiek dat kan doen, maar dan ga ik parafraseren wat hij gisteren in een interview heeft gezegd en wat ik meen dat hij bedoeld heeft. Ik heb dat interview niet gezien, dus dat wordt dan wel schaatsen op buitengewoon glad ijs. Dat doe ik niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat lijkt me een goed idee! Ik weet ook niet of het ooit nog gaat vriezen, gelet op de klimaatcrisis. We kunnen hier niet aan de heer Grapperhaus vragen of hij wil toelichten wat we hier in de notulen lezen, maar we lezen gewoon wel dat hij, na zijn eerdere opmerkingen, zijn zorgen uit over het niet-verstrekken van een feitenrelaas: kom je daarmee weg? Dan zegt hij: we kunnen meedenken met de staatssecretaris, en minister Hoekstra gaat me daarbij helpen — dat was blijkbaar ongevraagd — over een manier waarop kan worden gesteld dat de kabinetsreactie tevens een feitenrelaas bevat. In gewoon Nederlands is dit: we laten de Kamer geloven dat dit het feitenrelaas is dat ze hebben gevraagd. Aan minister Hoekstra is niet van tevoren door Grapperhaus gevraagd: vind je het een goed voorstel dat wij samen met Snel gaan nadenken over hoe we dit kunnen doen? Maar heeft de Hoekstra daar vervolgens wel gevolg aan gegeven?

Minister Hoekstra:

Nee. Dat gaf ik net ook aan. Grapperhaus opperde dit, meen ik — dat heb ik niet helemaal tot in detail nagekeken — relatief aan het einde van de ministerraad. We mogen verder niet uit de school klappen over die ministerraad, maar de voorzitter heeft ook weleens enige haast. Er wordt dus niet op elke opmerking nog eens uren gereflecteerd door iedereen. Hij zegt dat dus en nogmaals, dat is niet afgestemd. Ik meen ook dat wat hij daar bedoelt echt integer is en dat hij juist wil meedenken over hoe je het op een fatsoenlijke manier kan doen, zodat ambtenaren daar niet met naam en toenaam worden genoemd. Ik weet niet of hij daar opvolging aan heeft gegeven, maar ik in ieder geval niet, dus niet hij en ik samen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijkend naar de tijd, wil ik eigenlijk vragen aan de minister om nu zijn betoog te vervolgen, als u dat goedvindt. We hebben nog een aantal bewindspersonen. Het gaat van algemeen tot heel gedetailleerd. Dat snap ik. Het is een belangrijk debat, maar dat wil niet altijd zeggen dat alles dan heel lang hoeft te zijn. Ik wil dus, als u dat goedvindt, vragen aan de minister om zijn betoog te vervolgen. Als er daarna nog urgente vragen zijn, dan geef ik u even ruimte.

Minister Hoekstra:

Over het laatste grote blok dat ik had, heb ik net antwoord gegeven richting mevrouw Marijnissen. Volgens mij heb ik alleen nog de staart liggen van wat mevrouw Van der Plas vroeg. Ik denk dat zij terecht vraagt naar reflectie, maar ook naar zelfreflectie van het kabinet en de leden van het kabinet. Nogmaals, het kabinet en ook ik hebben meerdere keren excuses aangeboden voor deze rampzalige affaire. Het is voor het hele kabinet, maar voor mij in het bijzonder, de grootste smet op het blazoen van deze kabinetsperiode.

Verder is er, zoals we net hebben besproken, ten aanzien van de informatievoorziening een heleboel bij te leren. Mevrouw Hermans heeft terecht verwezen naar hetgeen onvolledig stond in de brief waar zij naar vroeg. Ik vermoed dat er een heleboel is te zeggen over hoe je in de toekomst niet meer met een coalitieoverleg zou willen omgaan en over hoe je dingen anders wil doen op het gebied van macht en tegenmacht. Er zijn nog een heleboel ideeën en gedachten, die voor een deel zijn verwoord in het antwoord van het kabinet op de POK, in het stuk dat in januari, meen ik, naar de Kamer is gegaan. Daarnaast zijn er in mijn partij nog allerlei verstandige ideeën, vaak onder de noemer "een nieuw sociaal contract", die gaan over de rol burger-overheid, maar ook over de bestuurscultuur. Alleen moet ik die, gegeven het feit dat ik hier sta als lid van het demissionair kabinet, volgens mij niet allemaal nu benoemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij even schoonmaken en daarna geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Er zijn drie punten waar ik op wil ingaan. Het eerste punt betreft mijn uitspraken in de notulen van 12 juli 2019. Een aantal mensen heeft daarnaar gevraagd. Het tweede betreft een aantal aspecten van de uitvoering. Vooral de heer Segers, mevrouw Ploumen en mevrouw Marijnissen hebben daarnaar gevraagd. Ten slotte de discussie over de precedentwerking, waar ook naar gevraagd is.

Het eerste punt gaat dus over de notulen van 19 juli 2019. Ik wil een paar dingen vooropstellen, voordat ik daartoe kom. De Tweede Kamer heeft een belangrijke rol gespeeld bij het signaleren van de problemen van veel ouders met de kinderopvangtoeslag. Terecht heeft uw Kamer het kabinet dicht op de huid gezeten en tot actie gemaand. Het is inderdaad als gevolg van deze vragen aan het kabinet naar boven gekomen, geadresseerd en opgepakt. Dat is de verdienste van uw Kamer. Er is heel veel nadruk op de rol van de Kamer als controleur van het kabinet en terecht. Dat is ook de rol die hier belangrijk is geweest bij het naar boven brengen van deze grote schande die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden voor deze ouders, die hiermee in grote problemen zijn gekomen.

Ik zeg ook, net als de minister-president en minister Hoekstra, dat de Kamer ook medewetgever en opdrachtgever is. De Tweede Kamer en het kabinet verkeren dus zo als macht en tegenmacht in een soort permanente wisselwerking. Dat is ook een onderdeel van ons werk. In mijn rol als minister heb ik steeds gezocht naar zo breed mogelijke steun voor mijn beleid. Vaak heb ik inderdaad gesproken met de fracties de coalitie vormen, maar ook heel vaak met fracties buiten de coalitie, bijvoorbeeld bij het pensioenakkoord of bij de steunpakketten voor corona. Dan maak je inderdaad afspraken met elkaar om zo van tevoren steun te krijgen. Met de heer De Jong niet altijd, maar die is vaak wat kritischer naar mijn beleid en dat mag. Ik probeer daarmee steun te krijgen in uw Kamer voor maatregelen die ik wil nemen, voor beleid.

De heer Jetten vroeg mij: waarom heeft u de dingen gezegd die u heeft gezegd in die ministerraad van 12 juli? Was het onmacht, was het frustratie, was het de bedoeling om mensen de mond te snoeren? Daar wil ik wel iets over zeggen. Uit die notulen blijkt inderdaad dat ik op dat moment een frustratie had. Dat heeft te maken met het debat van 4 juli 2019. Ik dacht dat mevrouw Marijnissen daar ook naar verwees. Ik had toen het gevoel, na dat debat van 4 juli, waarin inderdaad de staatssecretaris excuses had aangeboden, een aantal compensatieregelingen was aangekondigd en een aantal beleidswijzigingen over professioneel invorderen was aangekondigd, dat we eindelijk konden werken aan oplossingen, oplossingen voor die ouders. Dat was na een maand, die ik heel intensief heb meegemaakt met de staatssecretaris, waarin echt is gezocht hoe tot zo'n compensatie gekomen zou kunnen komen.

Vlak na dat debat van 4 juli, in de week na dat debat, kwam er plotseling opnieuw slecht nieuws over de toeslagenaffaire naar buiten. Dat was een nieuwe onthulling bij RTL Nieuws over een ander CAF-zaak, CAF 16. Mijn vrees, maar ook de teleurstelling was dat door die nieuwe onthulling en ook de reactie van Kamerleden daarop de oplossingen weer uit het zicht zouden raken, dat het inderdaad een soort strijd zou worden. U ziet ook in de notulen dat ik eigenlijk zeg: ik ben bang dat daarmee de oplossing verder weg komt te liggen. Dat is dus echt een frustratie van mij persoonlijk op dat moment en ik had behoefte om in de ministerraad met mijn collega's daarover stoom af te blazen. Ik vind ook dat dat moet kunnen. Want je bent met elkaar, in vertrouwen. Dan zeg je: dit vind ik. Dat was mijn emotie op dat moment en dat lees je ook goed in de notulen. Dat ziet er helemaal niet mooi uit — dat geef ik ook onmiddellijk toe richting de heer Jetten — maar dat is wel de emotie die ik op dat moment heb.

En die emotie is iets breder. Dat leest u ook in die notulen. Ik heb namelijk die week ook een debat gehad met uw Kamer over problemen bij het UWV. Daar zijn inderdaad ook een heleboel problemen uit de jaren 2014 en 2015, als gevolg van bezuinigingen en als gevolg van een heel grote organisatie. Dat ging over de export van WW-uitkeringen. Daarover heb ik ook een pittig debat met uw Kamer gehad. Eigenlijk was ik ook wel gefrustreerd die maanden over dat er zo veel problemen bij de uitvoering naar boven kwamen. Daar hadden we al een aantal keren over gesproken in het kabinet, over dat we daar echt iets mee moesten als kabinet. Daar moeten we echt in investeren en daar moeten we echt mee aan de slag, want anders blijven we hier problemen creëren voor burgers, maar ook continu achter incidenten aanlopen. Dat was mijn frustratie. Dat was mijn toelichting.

Ik heb ook gezegd — in die notulen kunt u dat lezen — dat het niet over personen gaat: het gaat niet over mevrouw Leijten, het gaat niet over de heer Omtzigt, het gaat niet over mevrouw Lodders en het gaat niet over de heer Wiersma. Ik heb ook gezegd: ik herken het ook bij Kamerleden van andere coalitiepartijen, dat je een soort reactie op reactie ziet. En daar zat mijn frustratie. Het was, en dat wil ik benadrukken, op geen enkele manier mijn doel om Kamerleden tegen te werken. Het was ook op geen enkele manier mijn doel om Kamerleden te beperken in het stellen van kritische vragen. Absoluut niet. Ik ben ook zevenenhalf jaar lid geweest van uw Kamer. Ik hecht ook zeer aan de rol dat je als Kamerlid alle vragen aan het kabinet kunt stellen die je wilt stellen en dat je ook een antwoord krijgt.

Waar ging het mij wel om? Het ging mij erom dat we als kabinet en Kamer als medewetgever en als uitvoerder en opdrachtgever van het beleid samen konden werken aan oplossingen. Mijn gevoel op dat moment was dat dat niet het geval was. Nogmaals, ziet dat er mooi uit? Nee. Zijn dat opmerkingen van frustratie? Ja. Maar ze waren wel, voor mijn verdediging, bedoeld voor een kleine groep mensen met wie ik heel intensief heb samengewerkt en die elke vrijdag bij elkaar komen in die kamer hier op het Binnenhof.

Zoals gezegd vond dit plaats in een breder kader. Het ging inderdaad over de uitvoering. In het voorjaar van 2019 stond die uitvoering onder grote druk. We hadden inderdaad problemen bij de Belastingdienst, bij het UWV, bij het CBR en bijvoorbeeld ook bij DUO. Bij een heleboel verschillende uitvoeringsorganisaties van de overheid waren er grote achterstanden in de ICT en in de dienstverlening aan mensen. Daar maakte ik mij zorgen over. Ook in de notulen van 14 juni kunt u lezen dat ik mij daar zorgen over maak. U kunt lezen dat ik eigenlijk in het kabinet een soort deltaplanaanpak wil om hiermee aan de slag te gaan, omdat ik bang ben dat er dan meer van dit soort zaken naar boven komen, waarbij mensen inderdaad tussen wal en schip dreigen te vallen als gevolg van problemen in de uitvoering. Daarom zijn we in juni 2019 ook gestart met het traject Werk aan Uitvoering. Daar is inmiddels heel veel gebeurd. Zo is er een aanpak, wordt er meer maatwerk mogelijk gemaakt, bijvoorbeeld voor professionals in de uitvoering, zodat ze ook maatwerk kunnen leveren aan klanten en aan burgers, en wordt de uitvoering meer betrokken bij het maken van beleid, zodat we eerder kunnen bijsturen als het in de uitvoering fout gaat.

Daar zijn ook een paar vragen over gesteld. De heer Klaver vroeg: als er fouten worden gemaakt in de uitvoering, kan de regering daar dan eerlijk over zijn? Dat ben ik zeer met de heer Klaver eens. Wat ik bijvoorbeeld zelf probeer bij twee grote uitvoeringsorganisaties die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, UWV en SVB, is om twee keer per jaar uw Kamer te informeren over de stand van de uitvoering. Dan vraag ik aan UWV en SVB om knelpunten op te leveren die naar boven zijn gekomen in de uitvoering. Ik vraag dan ook naar signalen die bij de helpdesk binnenkomen, dus signalen die in de uitvoering naar boven komen waar mensen inderdaad in de knel komen. Op die manier kan ik die ook naar uw Kamer doorsturen, zodat we ook samen kunnen werken om die dingen op te lossen. We hebben ook in de kabinetsreactie op de POK-KOT een aantal van dit soort initiatieven aangekondigd, zoals burgerpanels en de Garage, van het voorbeeld van de SVB, juist ook om sneller van burgers te horen waar ze tegenaan lopen in de uitvoering.

Mevrouw Marijnissen, maar ook mevrouw Ploumen en de heer Segers vroegen waar dit nog meer speelt. Zijn er nog meer voorbeelden in de uitvoering waar mensen tegen aanlopen? Dat is helaas zo. Er zijn mogelijk hardvochtige aspecten in de wet- en regelgeving waar we eigenlijk vanaf willen met zijn allen. Op 12 februari van dit jaar hebben we de Tweede Kamer per brief geïnformeerd over de opvolging van de motie-Omtzigt, die is ingediend bij het debat over de POK-KOT, over een onderzoek naar de hardvochtige effecten in de wet- en regelgeving van de Participatiewet, bij het UWV en de werknemersverzekeringen en ook bij het persoonsgebonden budget.

Daarnaast kijk ik op dit moment, samen met de gemeenten, naar hardheden in de Participatiewet. We hebben een aantal rondetafels gehad. Daarbij gaat het inderdaad om dat voorbeeld van de heer Segers dat iemand boodschappen doet voor iemand met een bijstandsuitkering die daarvoor een boete krijgt. Is dat nou wat we met elkaar willen? Dat is een zo'n voorbeeld. Maar ook de fraudewet is hier heel vaak aan de orde gekomen. Hoe pakt die nou uit? Dat betreft het onderscheid tussen een moedwillige fraudeactie en een foutje dat je hebt gemaakt maar dat wel grote consequenties kan hebben voor bijvoorbeeld die uitkering. Dat soort zaken zijn we in kaart aan het brengen. Voor het zomerreces willen wij uw Kamer informeren over de voortgang daarvan. We willen in kaart brengen waar die hardheden, die hardvochtigheden in de uitvoering op dit moment zitten op basis van de signalen van UWV, gemeenten, SVB, DUO en dat soort grote overheidsorganisaties. Dit is ook een vervolg op de motie-Ploumen/Jetten, die bij de POK-KOT is ingediend.

Mevrouw de voorzitter. Het derde punt is dat van de precedentwerking. Mevrouw Marijnissen vroeg daarnaar. Dat ziet u ook in de notulen van de ministerraad van, ik meen, 7 juni 2019, waar ik daar inderdaad het woord over voer, mede namens de staatssecretaris Van Ark, die op dat moment niet in de ministerraad is. Ik moet daar een paar dingen over zeggen. De staatssecretaris van Financiën gaf in die ministerraad aan te zoeken naar mogelijkheden om de getroffen ouders in de CAF 11 tegemoet te komen. Het was toen echt een zoektocht van de staatssecretaris van Financiën om heel snel tot compensatie over te kunnen gaan. Maar dat was ontzettend ingewikkeld qua wet- en regelgeving, qua afbakening van allerlei ingewikkelde juridische definities, die ook niet binnen de wetgeving konden. Dat kon je later ook zien in de commissie-Donner, maar dat speelde toen ook al.

Waarover onduidelijkheden waren, was bijvoorbeeld het volgende; de minister-president zei het ook al in zijn eerste termijn. Standaard kun je vijf jaar terug in de tijd voor compensatie. Verder terug kan niet, want de wet- en regelgeving is gebaseerd op maximaal vijf jaar terug. Dat heeft ook te maken met de rechtszekerheid. Je moet ervan uit kunnen gaan dat op een gegeven moment dingen vaststaan. Als je dan geconfronteerd wordt met ouders die gedupeerd zijn in de periode 2012-2014/2015, betekent dat dat je een groep niet bereikt. Dat vonden wij op dat moment onverteerbaar. We waren op zoek, vooral de staatssecretaris van Financiën, naar een manier om die compensatie vorm te geven. Een belangrijk punt is dat we niet alle consequenties konden overzien. Consequenties als: wat betekent het voor de uitvoering; om hoeveel mensen gaat het eigenlijk; hoever gaan we dan terug; wat betekent het voor andere toeslagen, bijvoorbeeld voor de huurtoeslag en voor de zorgtoeslag? Kunnen we dat overzien en kunnen we dat ook uitvoeren? We kunnen wel iets aankondigen, maar als we het niet kunnen uitvoeren, dan beloven we een dooie mus. Dat waren allemaal legitieme vragen.

Een specifiek punt dat in dat weekend — het weekend na die ministerraad van 7 juni was het pinksterweekend — heeft gespeeld, was een manier om toch binnen de wet- en regelgeving de ouders te kunnen compenseren via een vaststellingsovereenkomst. Daar was heel veel kritiek op, ook later. Het was een manier om te kijken of we toch iets van compensatie konden geven. Maar bij een vaststellingsovereenkomst is het risico dat je geen bezwaar en beroep hebt. Ook dat is zo'n dilemma. Het is misschien wel mogelijk voor compensatie en je kunt dan ook heel snel compenseren, maar je hebt wel allerlei dilemma's in bezwaar en beroep, waardoor mensen juist gedupeerd kunnen worden. Er zijn niet alleen maar materiële effecten, er is niet alleen maar materiële schade van deze affaire, maar er is ook immateriële schade. Later, bij de commissie-Donner, is daar invulling aan gegeven en weer later heeft staatssecretaris Van Huffelen daar verdere invulling aan gegeven. Maar dat waren allemaal dilemma's dat weekend of eigenlijk die maand. Begin juni kwam staatssecretaris Snel naar eigen zeggen uit de tunnel. We hebben echt een maand lang gezocht naar een oplossing voor de compensatie.

Dat wilde ik even zeggen, als duiding aan mijn opmerking over precedentwerking. Mevrouw Marijnissen verwees net naar precedentwerking in de o/gs-memo, dus de memo over opzet/grove schuld. Mijn opmerking gaat alleen maar over 7 juni in de ministerraad. Dat ging over het weekend waarin werd gezocht naar een snelle compensatieregeling voor de ouders uit de CAF 11-zaak.

Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Het is het kabinet terecht aangerekend dat er te weinig en te laat is gehandeld in de kinderopvangtoeslagaffaire. De ernst is te laat ingezien en — laat ik het hard zeggen — het kabinet is ook gewoon tekortgeschoten. Dat reken ik ook mezelf aan, omdat ik als minister van Sociale Zaken zelf ook een verantwoordelijkheid heb in de kinderopvangtoeslag om dit punt sneller naar boven te halen. Ik heb in reactie op uw vraag mijn inzet en mijn betrokkenheid proberen te schetsen, ook in die periode, en mijn afwegingen die daarbij een rol hebben gespeeld. Ik heb ook een beetje mijn frustratie proberen te schetsen die op dat moment ook speelde, omdat we allemaal op zoek waren naar een oplossing en het gevoel hadden dat we steeds achter de feiten aan liepen. Op 4 juni dachten we "we komen voor de golf; we gaan eindelijk werken aan een oplossing" en een paar dagen later werd dat beeld helemaal kapotgemaakt. Toen dacht ik ... Nou, ik ga het niet zeggen, want dat is heel slecht. Maar in de notulen staat wat ik er dat moment van dacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Kuik en dan aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De minister geeft aan dat er wordt gekeken naar de misstanden, ook bij het UWV en de IND. Wordt dat onderzoek ook echt door een onafhankelijke partij gedaan? Want dat is wel belangrijk voor ons.

Minister Koolmees:

Ja. Sterker nog ... Ik weet dat de heer Omtzigt daarover nog contact met mij heeft gezocht. Het is een extern onderzoek naar hardvochtige effecten. Bij de uitvoering van het onderzoek worden ook partijen als de Nationale ombudsman, de belangenverenigingen en de Landelijke Cliëntenraad betrokken, juist ook om de signalen uit de praktijk goed te kunnen ophalen en het niet zelf uit te voeren. Dat klopt dus.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het echt een heel erg slecht verhaal van de heer Koolmees. Hij staat hier eigenlijk te betogen dat de Kamer dat hele precedent toch echt anders moet uitleggen. Als ik de heer Koolmees goed beluister, was het vooral vanuit goede bedoelingen en wilde het kabinet het vooral goed doen voor de mensen. Dat blijkt nergens uit de daden, want juist in die periode ging het kabinet heel hardvochtig door met al die mensen hun leven afpakken, maar het blijkt natuurlijk ook totaal niet uit de notulen. Ik heb alle uitspraken die in de notulen zijn gedaan over het beperken van de precedentwerking op een rijtje gezet. Het heeft drie A4'tjes aan quotes en citaten van verschillende bewindspersonen opgeleverd, waaronder minister Koolmees, die zich er vooral heel erg druk over maken dat toch niet naar buiten mag komen dat nog meer mensen in de problemen zitten. Ik vind dat dus echt totaal niet geloofwaardig.

Minister Koolmees:

Dat vind ik oprecht heel erg jammer. Ik weet namelijk nog heel goed dat staatssecretaris Snel begin juni naar eigen zeggen "uit de tunnel" was. In die periode hebben we inderdaad heel hard gezocht naar een manier om te compenseren. Bij ons hebben budgettaire overwegingen nooit een rol gespeeld. We hebben nooit gezegd: dit moet beperkt zijn tot zoveel ouders. Dat heeft in onze discussies nooit een rol gespeeld. Wat wel altijd een rol heeft gespeeld, is wat het betekent voor de uitvoering, voor "de vijf jaar terug" en voor de uitspraken van bijvoorbeeld het College van Beroep, waar ook dit soort uitspraken worden gedaan.

Ik kan alleen maar vertellen wat ik heb meegemaakt, wat mijn intentie is geweest en hoe ik in deze discussie heb gezeten. Mijn opmerking in de notulen over de precedentwerking op 7 juni gingen dus over het punt dat ik net heb toegelicht, namelijk over een kortetermijnoplossing die ook allerlei risico's met zich meebracht, zowel voor de uitvoering als voor de mogelijkheden voor bezwaar en beroep, en dat we daarover na moesten denken. Dat vind ik ook mijn verantwoordelijkheid. Ik wil er ook over nadenken dat ik ook echt kán compenseren als ik dat wil, en dat ik geen dode mussen beloof. Ik vind het jammer dat mevrouw Marijnissen mij daarin niet gelooft. Maar dat is wel mijn intentie geweest, mijn zoektocht om dit te laten slagen, samen met de staatssecretaris.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Misschien geloof ik dat niet, omdat het kabinet dat in niks heeft laten zien. Had u maar actief aan de Kamer gemeld: wij zijn ervan op de hoogte dat deze problemen nog op heel veel meer plekken spelen en wij zijn er heel bezorgd over of we dat in de uitvoering wel goed kunnen regelen. Dat is nooit aan de Kamer gemeld. Wij moeten nu in deze notulen lezen dat u zich heel erg druk maakt, dat het om meerdere dossiers gaat en dat Snel erop wijst dat de Tweede Kamer zal trachten om de discussie steeds breder te trekken, bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, zoals de huurtoeslag die erbij wordt gehaald. Kennelijk spelen die problemen op zo veel meer plekken, maar dat is nooit op die manier aan de Tweede Kamer gemeld. Had u dat dan maar gedaan, zou ik willen zeggen. Als u zich daar zo druk over maakte, dan had u dat toch aan de Tweede Kamer kunnen laten weten?

Minister Koolmees:

Daar begon ik mijn betoog ook mee. Als je het verslag van het algemeen overleg van 4 juli 2019 terugleest— dat heb ik dit weekend toevallig gedaan — dan zie je ook inderdaad dat de staatssecretaris zijn excuses heeft aangeboden, dat hij op zoek is naar een oplossing en dat de commissie-Donner aan het werk is gegaan met een compensatieregeling. Het ging natuurlijk vooral nog om de 300 ouders van CAF 11. Aan de ADR werd bijvoorbeeld ook gevraagd waar dit nog meer speelde en of er nog meer voorbeelden en signalen waren. Er waren wel veel signalen, maar de vraag was of die net zo erg waren als de CAF 11-kwestie. De minister-president heeft eerder in het debat natuurlijk gezegd dat gaandeweg steeds duidelijker is geworden hoe groot de problematiek was en dat die inderdaad nog veel breder was. Dat had te maken met de slechte informatiehuishouding, waar de staatssecretaris nu nog steeds mee te maken heeft. Het enige wat ik kan zeggen over die discussie en over mijn opmerking in de ministerraad over precedentwerking, is dat het nooit een budgettaire kwestie is geweest. Er is nooit een discussie geweest over hoe we ervoor gaan zorgen dat de schade budgettair gezien zo klein mogelijk is. Dat is nooit een overweging geweest, ook niet voor onze collega's in het kabinet, ook niet daarna.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Alles in de notulen wijst er natuurlijk wel op dat het kabinet ontzettend bang was dat het er gewoon politiek last van zou krijgen. Zo veel bewindspersonen hebben zo vaak opgemerkt: "Alles leuk en wel, maar let op, we moeten dit onder het tapijt vegen. Er mag geen precedent zijn. Het mag niet breder worden." Ik zou daar ook nog een vraag aan de heer Koolmees …

Minister Koolmees:

Ik wil hier toch wel even op reageren.

De voorzitter:

Laat mevrouw Marijnissen heel even haar zin afmaken.

Minister Koolmees:

Ja, oké.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mag het?

Minister Koolmees:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Koolmees doet voorkomen alsof het allemaal uit goede bedoelingen gebeurde, of dat het precedent iets positiefs zou zijn, dat het kabinet er ook voor wilde zorgen dat ouders die langduriger gedupeerd waren, ook geholpen konden worden. Maar laten we dan kijken naar de voorbereiding die er lag, de spreeklijn zoals die in het jargon heette, voor de ministerraad in oktober 2019. Daar staat heel duidelijk in: "Voor Financiën is het echter geen reële optie om alle oude zaken te herzien. Het aantasten van de rechtszekerheid zal rijksbreed uitstraling kunnen hebben." En even verderop: "Ik wil de deur dus dichthouden voor oude zaken, maar dat gaat me mogelijk wel politieke druk opleveren, dus daar moet commitment van komen in de ministerraad." Aldus Snel. Dat heeft toch niks te maken met je zorgen maken over of je het ook nog kunt regelen voor ouders verder terug? "De deur dichthouden." "Geen oude zaken." Hoe durft de minister dit dan hier te verkopen, terwijl de notulen bomvol staan met "we moeten de precedentwerking beperken" en de ministerraad er nooit iets over heeft gemeld aan de Tweede Kamer, terwijl er keer op keer naar gevraagd is? Bovendien hebben we ook dit: de deur moest dicht blijven.

Minister Koolmees:

Dat zijn eigenlijk drie verwijten over het onder het tapijt vegen van dit probleem. Naar mijn beleving was dat echt niet het geval. Het is waar dat we hier veel te laat achter kwamen. Het is waar dat het probleem door vragen van mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en de heer Azarkan naar boven is gekomen en dat we te laat hebben geacteerd. Dat klopt. Dat is ook de reden waarom we in het desbetreffende debat hebben gezegd: dat heeft deze consequenties. Dat is het eerste. Maar daar is nooit moedwillig gezegd: laten we dit onder het tapijt schuiven, want dit willen we niet zien. Dat is gewoon absoluut niet het geval. Daar neem ik ook afstand van. Dat wil ik ook helder markeren.

Ten tweede zijn er wel degelijk discussies geweest over bijvoorbeeld de vraag: hoever gaan we terug? Stel nou dat je de toeslagen zou willen herzien tot bijvoorbeeld 2010. Hebben we dan de data daarvoor? Zijn al die gegevens nog bewaard? Wat betekent dat voor andere huishoudsituaties? Er zijn zo veel uitvoeringsvragen, complexiteitsvragen, maar ook theoretische consequenties voor andere regelingen, omdat we bij de hele rijksoverheid een standaardtermijn hebben van vijf jaar. Dan moet je dus kunnen betogen waarom je dat doet voor deze regeling, langer dan vijf jaar. Dat zijn allemaal praktische en juridische afwegingen, die ook met rechtszekerheid te maken hebben, die je wel moet doordenken en waarbij je wel even goed bij stil moet staan of het kan, maar ook of je het kunt uitvoeren. Ik vind dat legitieme vragen.

Maar nogmaals, en dat is mijn derde punt, budgettaire overwegingen hebben nooit een rol gespeeld. Als ouders gecompenseerd moesten worden, omdat zij waren overreden door de Belastingdienst, dan is het uitgangspunt voor de discussies in het kabinet altijd geweest om dat gewoon te doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Koolmees zegt steeds hetzelfde, namelijk: er waren geen budgettaire redenen. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg: er waren politieke redenen. Dat staat hier ook op papier: "Ik wil de deur dichthouden voor oude zaken, maar het gaat me mogelijk wel politieke druk opleveren." Dat was de realiteit.

Minister Koolmees:

Ja, maar dat herken ik ook wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit gaat over mensen in de knel. Dit gaat over mensen van wie jullie wisten dat ze in de knel zaten, zonder dat ze er zelf wat aan konden doen. Dan is de kwalificatie "onder het tapijt vegen" zeer terecht, want als je dat had geweten, dan had je het aangekaart, dan had je de Kamer geïnformeerd, dan had je er wat aan gedaan. Maar hier staat: de deur dichthouden. Dat is wat het kabinet heeft gedaan.

Minister Koolmees:

Ik weet dit niet helemaal zeker, dus dan moet ik even gaan improviseren, want zo diep zit er ook niet in, maar de CAF 11 ging uit mijn hoofd over de periode 2012 tot 2014. Ja, ik hoor hier dat het klopt. Dat is nog overzichtelijk, laat ik maar zeggen. Maar er was inderdaad wel sprake van vragen als "is dit vaker gebeurd?" en "zijn er meer gevallen?" en "tot wanneer gaat het dan terug?" Dat zijn allemaal consequenties waarbij je wel moet bedenken: hoever ga je dan terug? Ik ga mezelf herhalen, voorzitter. Naar mijn herinnering en naar mijn beeld van de discussie die we daar hebben gevoerd, is het belangrijkste punt dat we altijd op zoek zijn geweest naar een oplossing. Dat heeft te lang geduurd en nogmaals, daar schamen wij ons voor en daarom zijn we afgetreden. Maar dat is wel altijd de intentie geweest bij dit dossier.

De heer Wilders (PVV):

Minister Koolmees zegt — dat blijkt ook wel een beetje uit de notulen — dat hij heeft gereageerd zoals hij heeft gereageerd, omdat hij dacht in kleine kring te spreken en omdat hij een beetje stoom af moest blazen, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Of we daar nou begrip voor hebben of niet: het is meer geweest dan dat. In de raad van 14 juni zegt u, zo blijkt uit de notulen, dat u niet alleen maar vindt dat coalitiefracties medeverantwoordelijk moeten zijn, maar ook dat die overkoepelende aanpak een aanleiding moet kunnen zijn om een gesprek te voeren met de coalitiefracties. In de raad van 12 juli zegt u, zo blijkt uit de p-notulen, niet alleen dat u ontstemd was — zoals u net eerlijk toegaf, en het staat ook in de notulen — maar dat u ook ertoe oproept dat "de leden van de raad de betreffende woordvoerders van gelijke politieke huize hierop aanspreken". Dat gaat wel net wat verder dan wat u net eerlijk zei, namelijk: "boos", "stoom afblazen". Wat je er ook van vindt. Dit is toch ook twee keer zeggen: zeg vrienden, spreek je Kamerleden van jouw politieke kleur aan. Daar heb ik nog niets over gehoord, maar ik vind dat wel van een andere orde dan stoom afblazen.

Minister Koolmees:

Ik wil eerlijk zeggen dat ik dat ook gezegd heb, inderdaad, vanuit hetzelfde punt dat ik net noemde: het samenwerken. Ik vind dat de Kamer, als medewetgever en als eigenaar van het regeerakkoord, waarin je met het kabinet gezamenlijk afspraken maakt over wet- en regelgeving en beleid, een verantwoordelijkheid heeft om samen te werken. Dat klopt. In die periode vond ik dat er te veel gedoe was. Dat had ook te maken met het feit dat het vlak voor het zomerreces was, en met mijn eigen vermoeidheid denk ik, want ik had rond die tijd ook de pensioenonderhandelingen en andere zaken. Ik vond dat er te veel "kippendrift" was in de debatten binnen de coalitie, op verschillende onderwerpen, die bijna allemaal gingen over uitvoeringsvraagstukken. Ikzelf had problemen met UWV, staatssecretaris Snel met de Belastingdienst, mevrouw Van Nieuwenhuizen met het CBR en mevrouw Van Engelshoven met DUO. Dat vind ik anders dan een politieke discussie. Dat wordt volgens mij later in de notulen door de minister-president gezegd. Je hebt een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de uitvoering goed is geregeld. Die oproep doe ik eigenlijk: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we samenwerken om dit soort uitvoeringskwesties op een goede manier, productief en oplossingsgericht vooruit te brengen? Inderdaad, daar doe ik een oproep toe.

De heer Wilders (PVV):

U roept echt op tot iets anders. Dan moet u het nog maar eens nalezen. Het enige wat ik van u wil horen, is of u ook vindt dat dit niet kan. Nogmaals, we zijn allemaal wel een keer vermoeid. Ik snap de emoties, maar hier staat echt letterlijk: het is wenselijk dat de leden van de raad betreffende woordvoerders van gelijke politieke huize hierop aanspreken. Dat is toch iets corrigerends. Als je zegt "spreek je collega daarop aan", dan is dat niet: we moeten gezamenlijk iets. Dan betekent dat dat er iets vervelends is geweest en dat u heeft gezegd: zeg tegen hem dat hij dat niet meer moet doen. Dat gaat te ver. Je kunt als kabinetslid stoom afblazen en je mag erover praten, maar je kunt niet zeggen dat je een Kamerlid op zijn gedrag moet aanspreken, want dat moet hij dan aanpassen. Dat is mijn enige punt.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met u eens. Dat geef ik u direct. Ik vind wel dat je moet aanspreken op de gezamenlijke verantwoordelijkheid om gezamenlijk deze problemen op te lossen. Maar niet op het gedrag en op de vrijheid, het vrije mandaat van een Kamerlid om vragen te stellen en een standpunt te bepalen, daar heeft de heer Wilders gelijk in.

De heer Wilders (PVV):

Dan het laatste punt. Mijn collega Leon de Jong was zeer verdrietig toen u zei dat u hem nooit heeft benaderd. Misschien wilt u dat nog een keer goedmaken?

Minister Koolmees:

Een leuke overweging, meneer Wilders.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu weer even schoonmaken, en dan gaan we … De reflectie?

Minister Koolmees:

Sorry. Mijn slotwoorden waren eigenlijk bedoeld om ook een soort reflectie te geven, ook voor mevrouw Van der Plas, over hoe ik kijk naar deze discussie — ik ben nu even naar woorden aan het zoeken — dat het inderdaad een groot probleem en een schande is voor deze periode waar heel veel mensen de dupe van zijn geworden. Ik vind dat ik persoonlijk tekort ben geschoten. Dat heb ik net gezegd. Het kabinet is tekortgeschoten, maar ik ook persoonlijk. Daar kijk ik verdrietig op terug, laat ik het zo formuleren. Ik hoop wel dat ik heb kunnen schetsen hoe ik mijzelf heb ingezet in deze discussie om toch te proberen het de goede kant op te krijgen.

Hoe gaat het breder? Het is een heel brede vraag om daar concreet antwoord op te geven.

De voorzitter:

Ik kan het me voorstellen, het is ook lastig. De minister heeft net gereflecteerd naar aanleiding van deze zaak, maar de vraag van mevrouw Van der Plas is eigenlijk: hoe gaat het in bredere zin. Ik weet niet of de minister daar nog op wil ingaan?

Minister Koolmees:

Kunt u het misschien één specifiek punt noemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil best een voorbeeld geven. Het is nu 29 april. Ik zit koud een maand in de Kamer en als Kamerlid van een nieuwe partij heb ik behoorlijk wat meegemaakt. Niet in de zin van dat ik nu zielig ben, in het totaal niet. In die zin denk ik: hoe vindt u zelf dat het gaat? Er zijn nogal wat dingen aan de hand. Ik heb de heer Hoekstra net een toch wel goede reflectie horen geven. Hij zei letterlijk: ik zie het als een smet op mijn blazoen. Dat is wat ik bedoel. Voor mij gaat het heel veel in algemeenheden. Ik wil niemand hier op de knieën dwingen en boete laten doen of zo. Maar u kunt wel tegen deze Kamer en zeker tegen de heer Omtzigt of tegen de mensen die thuis zitten zeggen: sorry, we hebben het helemaal verkeerd aangepakt en we weten nu ook nog niet of we het helemaal goed doen. Daar zoek ik een beetje naar.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik dat gezegd. Ik heb gezegd dat het kabinet tekort is geschoten. Dat reken ik ook mezelf aan. Dat heb ik gezegd. Wij zijn nog steeds bezig en samen met mevrouw Van Huffelen hebben wij regelmatig overleg om de hersteloperatie vlot te houden en te krijgen. Hoe gaat het met openstaande schulden, want dagelijks zijn daar nog nieuwe problemen. Maar ik reken het mijzelf zeker aan. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, één laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was met de minister-president in discussie over of er politieke redenen aan ten grondslag hebben gelegen. Hij heeft mij toen naar minister Koolmees doorverwezen.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het ging bijvoorbeeld over dit deel in de notulen waarin staatssecretaris Snel waarschuwt dat de Tweede Kamer zal trachten de discussie steeds breder te trekken, bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, ook niet-CAF gerelateerde zaken waarbij burgers door de Belastingdienst onterecht zijn benadeeld. Dat leest als "stel je voor zeg, dat de Kamer het ook wil hebben over andere mensen die onterecht door de Belastingdienst zijn benadeeld."

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik daar net al antwoord op had gegeven in reactie op de vraag van mevrouw Marijnissen. Het was hetzelfde punt over precedentwerking en over de afbakening en over wat de intenties van het kabinet daar waren. Ik heb mijn beeld van die periode net in mijn termijn geschetst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Dus wij lezen dit in de notulen. Mevrouw Marijnissen had ook een mooi voorbeeld, over de deur dichthouden. De heer Koolmees zegt, net als de heer Rutte: ik hou vol dat er geen politieke redenen ten grondslag hebben gelegen aan een deel van onze handelingen, dus dat deel van de conclusie van de commissie-Van Dam, waar de hele Kamer zich achter heeft geschaard, wijzen wij af.

Minister Koolmees:

Daar heeft de minister-president uitgebreid op geantwoord. Ik ben het volmondig met hem eens. Dat heb ik afgelopen maandag ook op televisie gezegd. Bij al deze handelingen, ook in november 2019 bij het besluit over het feitenrelaas, maar ook in juli 2019 bij de discussie over de compensatie, zijn we altijd bezig geweest om te proberen een oplossing te vinden. Er zijn geen initiatieven, ideeën of activiteiten geweest om dingen onder het tapijt te schuiven of niet te melden uit angst voor politieke consequenties of een lastig debat in uw Kamer.

De voorzitter:

Helder. Ik zou dit onderdeel willen afronden. U wilt nog een conclusie daaraan verbinden. Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ik vond het al wereldvreemd toen de commissie-Van Dam kwam met zijn rapport en het kabinet zei: we omarmen dat, behalve de conclusie dat er ook politieke redenen zijn geweest. Nu we de notulen lezen en het kabinet dat blijft volhouden, is dat niet te verklaren, zo wereldvreemd.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Ouwehand …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het staat hier gewoon: "Spreker waarschuwt dat de Tweede Kamer zal proberen het te hebben over mensen die ten onrechte benadeeld zijn door de Belastingdienst".

De voorzitter:

Laten we niet weer de discussie opnieuw doen. We schorsen voor een kort moment. Dan kan er even worden schoongemaakt. De staatssecretaris van Financiën gaat haar inbreng leveren. In de tussentijd kan ik aangeven dat er verschillende activiteiten zijn van de commissie Financiën. Er is op 10 mei een rondetafelgesprek met de gedupeerde ouders, op 11 mei is er een inbreng feitelijke vragen, er komt een voortgangsrapportage en op 27 mei is er een commissiedebat. Waarom zeg ik dit? Om u te behoeden om te veel gedetailleerde uitvoerende vragen te stellen. Volgens mij zijn er vragen gesteld aan de staatssecretaris over de stand van zaken, ook naar aanleiding van het Trouw-artikel. Daartoe zou ik het willen beperken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben velen van u gesproken over de ouders, over het belang van het compenseren van de ouders en gezegd dat we er alles aan moeten doen om enigszins goed te maken wat de ouders is aangedaan. Alles wat ik doe en wat de mensen bij Toeslagen-herstel doen, doen we voor deze ouders. We werken keihard door om hun recht te doen en om hun zo veel mogelijk vertrouwen te geven in de overheid. De lat ligt daarbij hoog, want uw Kamer verwacht veel van ons en ook de ouders verwachten veel van ons. In het afgelopen jaar heb ik zo'n 340 gesprekken gevoerd, een-op-een, met de ouders. Ik besef heel goed — want die gesprekken waren heel indringend — dat er heel veel is dat we kunnen herstellen door de uitvoering van de hersteloperatie, maar dat er ook veel is dat we niet meer goed kunnen maken. Vijftien jaar lang zijn ouders in de problemen gekomen door het toeslagenstelsel en door de uitvoering daarvan.

Het is dus ongelofelijk belangrijk om te markeren dat we de afgelopen tijd heel hard gewerkt hebben om de ouders te compenseren. Dat hebben we vanaf december gedaan op basis van de zogenaamde Catshuisregeling: het feit dat we alle ouders die in aanmerking komen voor een compensatie, voor 1 mei op zijn minst €30.000 willen overmaken, om daarmee erkenning en compensatie te geven. We hebben daar later nog van alles aan toegevoegd, bijvoorbeeld rondom schulden.

Vanavond kan ik u zeggen — en dat zeg ik vooruitlopend op de dag van morgen, want morgen werken we ook nog heel hard door — dat wij iedereen die zich voor 15 februari bij ons heeft gemeld, een lichte toets hebben gegeven. Het gaat dan om ruim 14.000 ouders die recht hebben op die €30.000. Morgen maken wij aan een laatste groep ouders geld over, waarmee het totale aantal uitbetalingen voor 1 mei komt op 11.000 ouders. Iedereen die recht heeft op meer, krijgt natuurlijk in de komende tijd nog meer.

Er zijn ook mensen die later betaald krijgen. Voor een deel heeft dat te maken met de fout die wij vorige week gemaakt hebben en waarover wij een brief hebben gestuurd naar uw Kamer. Wij hebben de ouders daar ook over geïnformeerd en uiteraard onze diepe excuses aangeboden. Die ouders worden op dit moment nog getoetst. Een groot deel van hen komt in aanmerking voor compensatie en voor zover zij in aanmerking komen, zullen we die zo snel mogelijk uitbetalen. Dat zal op 12 mei zijn. Ook zij krijgen van ons, uiterlijk morgen, een brief toegestuurd, waarin staat dat ze in aanmerking komen voor compensatie. Een deel van hen hebben we vandaag, gisteren en in de afgelopen dagen ook nog gebeld.

Er is ook een grote groep ouders die zich heeft aangemeld, maar waarvoor wij op dit moment geen aanwijzing zien om hen €30.000 uit te betalen. Dat gaat bijvoorbeeld om ouders die geen ouders blijken te zijn, omdat zij geen kinderen hebben. Dat wil niet zeggen dat zij niet gedupeerd kunnen zijn, want we weten dat er ook mensen gedupeerd zijn door de huur- of zorgtoeslag. In de Kamer hebben we al eerder gesproken over dat onderwerp, over de compensatieregeling die we voor hen willen maken en waarvan ik heb aangegeven dat ik die voor deze zomer aan de Kamer wil toesturen.

Het kan ook gaan om mensen die geen kinderopvangtoeslag hebben aangevraagd, bijvoorbeeld omdat hun partner dat heeft gedaan. Daardoor hebben sommige mensen zich dubbel bij ons gemeld. Het kunnen ook mensen zijn die niet in aanmerking komen voor compensatie, omdat ze weliswaar ooit geld hebben moeten terugbetalen, maar dit rechtmatig was. Als zij toch meer inkomsten hadden dan zij vooraf inschatten, of als zij minder uren kinderopvang hebben afgenomen, moeten ze aan het einde van het jaar terugbetalen. Dat is natuurlijk heel vervelend, want voor sommige ouders ging dat best om een groot bedrag, maar het is geen reden voor compensatie voor wat er misging met de kinderopvangtoeslag.

Iedereen krijgt dus van ons een brief en bericht. We blijven natuurlijk doorwerken, ook na 1 mei. We blijven mensen bellen, want niet iedereen hebben we al kunnen bereiken, ondanks het feit dat we vele ouders vaker gebeld hebben, sms'jes gestuurd hebben, en natuurlijk ook die brieven. We blijven daarmee doorgaan, niet in de laatste plaats voor ouders die zich na 15 februari hebben gemeld. We hebben inmiddels al zo'n 10.000 ouders die zich vanaf 15 februari bij ons gemeld hebben als gedupeerden.

Voor de gedupeerden zijn de publieke schulden kwijtgescholden. We werken ook aan een oplossing voor hun private schulden. Voor de ouders in de schuldsanering, in een Wsnp- of een Msnp-traject hebben we al een oplossing gevonden. Ik heb u daar ook al een brief over gestuurd. Wij betalen al hun schulden af. Daardoor kunnen deze ouders ook voor 1 mei hun bedrag krijgen. Bovendien zijn ze van hun schulden af. Ze hebben dus niet alleen een compensatiebedrag, maar ze zijn ook daadwerkelijk uit de schulden. Zij hoeven niet meer van een klein bedrag per week te leven.

Ondertussen zijn ook gemeenten en de VNG heel hard aan het werk om ouders op allerlei andere fronten te helpen. Ze bellen en benaderen de ouders om te vragen of ze op andere vlakken hulp nodig hebben. Dat kan zijn op het gebied van wonen of werken, op het gebied van schulden, of op het gebied van zorg. Gelukkig maken ouders daar ook gebruik van. Ongeveer een derde van de ouders die de gemeenten tot nu toe benaderd hebben, willen die hulp graag hebben. Die wordt dan ook geboden. Verder kunnen ouders gebruikmaken van de inmiddels door ons ingestelde gratis juridische hulp. Overigens gaat het daarbij niet om advocaten die wij voor hen uitzoeken, maar die ze zelf kunnen kiezen.

We werken nog aan een regeling voor kinderen, ex-partners en gedupeerden van de andere toeslagen. Ik noemde het net al. Daar komen we nog over te spreken. Vandaag de dag werken mensen bij Toeslagen nog heel hard door om naast de €30.000-regeling ook de integrale beoordeling door te zetten. Die hebben we de afgelopen tijd ook kunnen doorzetten, zodat we ouders integraal een totale compensatie hebben kunnen leveren. Morgen zijn de laatste cijfers bekend en ga ik u een brief sturen met alle details over waar we staan in deze operatie. Ik vind het belangrijk om dan ook alle details aan te geven: hoeveel mensen we geld hebben kunnen betalen, wie er in aanmerking komen, hoe we verder gaan, enzovoorts.

Ik wilde graag ingaan op de vragen die gesteld zijn. Ik begin met de vragen van mevrouw De Haan van 50PLUS. Hoe gaan we ervoor zorgen dat gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen? Daar hebben we vorig jaar een wet voor aangenomen. Die wet is nog aangepast en aangescherpt. Omdat we vonden dat de hersteloperatie niet snel genoeg ging, hebben we in december vorig jaar de regeling voor versnelling eraan toegevoegd, de €30.000-regeling. We zorgen ervoor dat de mensen zo snel mogelijk daarvoor in aanmerking komen. De mensen die zich voor 15 februari bij ons gemeld hebben, krijgen ook die €30.000 als zij daarvoor in aanmerking komen.

Wij hebben een Commissie Werkelijke Schade en een schuldenregeling. Er zijn allerlei vormen van ondersteuning. Daarmee proberen wij de ouders zo goed mogelijk te helpen. Maar dat is echt wel een ongelofelijke klus, ook omdat wat de ouders overkomen is, vaak niet zo heel snel en makkelijk te herstellen is. Dat gaat over meer en dat gaat verder dan alleen het geld dat wij aan hen moeten terugbetalen. Vaak is het alleen al een hele uitzoekerij om goed te bepalen wat in 2007 of 2006 te veel aan ons is terugbetaald, hoe dat in elkaar zit en welke verrekeningen hebben plaatsgevonden. De ouders vinden het terecht ook belangrijk om precies te weten hoe dat in elkaar zit, omdat zij graag deze hele zaak willen afsluiten. Wij werken natuurlijk ook aan die extra hulp. Het is goed om te zien dat we daarbij veel steun hebben van de VNG.

U vroeg ook of het niet goed is om coaches te regelen om ouders te helpen. In feite is dat de rol van twee instanties, namelijk de persoonlijk zaakbehandelaar — dat zijn de mensen die vanuit ons helpen, die eventueel ook juridische hulp kunnen inzetten — en de gemeenten. Ook Slachtofferhulp Nederland speelt daarin een rol. Wij hebben met Slachtofferhulp Nederland afspraken gemaakt om te zorgen dat ouders die dat nodig hebben, door hen verder worden geholpen. De behoeften op dit punt zijn ongelofelijk verschillend. Er zijn heel veel ouders die heel veel hulp nodig hebben om hun leven weer enigszins op de rit te krijgen, maar er zijn ook heel veel ouders die inmiddels zeggen: ik kan het zelf. Uiteraard kan dat natuurlijk ook. Maar die hulp is er.

Mevrouw Den Haan vraagt ook aan mij: wat heeft u van de Kamer nodig om de ouders te kunnen helpen? Ik ben ontzettend blij met die vraag. Want het is complex. Het werk is ingewikkeld en mijn collega's en ik werken daar ontzettend hard aan. Er zijn twee dingen die ik daarover zou willen zeggen. Wat wij aan de ene kant nodig hebben — dat kwam ook al eerder in het debat aan de orde — is een zekere mate van rust, reinheid en regelmaat in de uitvoering. Als wij het tempo in de uitvoering willen houden, als wij ouders goed willen helpen en als wij willen voorkomen dat er fouten gemaakt worden — fouten kunnen wij natuurlijk nooit helemaal voorkomen; er zullen fouten worden gemaakt en er zijn ook fouten gemaakt, waar ik net ook al iets over heb gezegd — dan hebben wij zo veel mogelijk rust nodig. Natuurlijk helpt het ons ook als u ons kritisch blijft volgen en dat u, als mensen zich bij u melden en zeggen dat het niet goed gaat, dat dan aan ons doorgeeft, zodat wij daar verder mee aan het werk kunnen. Dat is belangrijk voor ons, maar dat is natuurlijk in de eerste plaats belangrijk voor de ouders die het aangaat. Want wij willen hen nog steeds zo snel en zo goed mogelijk helpen, ondanks het feit dat het een ingewikkelde en grote klus is.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Ploumen en mevrouw Hermans over het artikel in Trouw. In dat artikel wordt gezegd dat er een enorme werkdruk is bij onze medewerkers, dat er kans is dat er onterecht geld wordt uitbetaald en dat de deadline van 1 mei waarschijnlijk niet gehaald zal worden. Over het laatste heb ik u al iets gezegd. De kans op onterechte betalingen is aanwezig, omdat wij een lichte toets doen. Dat hebben wij ook met u zo besproken. Het kan best zijn dat mensen geld krijgen die daar achteraf misschien geen recht op hebben. Het kan ook zijn dat wij andere fouten maken. Die willen wij altijd zo snel mogelijk herstellen. Daarom hebben we ook een nazorgteam.

Het is juist dat er bij onze medewerkers een hoge werkdruk is. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Daar ben ik heel blij mee en trots op. Wij hebben immers de ouders de belofte gedaan dat wij hen voor 1 mei iets zouden laten weten en dat wij ook die €30.000 zouden uitbetalen als dit maar enigszins mogelijk was — en dat is gelukkig in heel veel gevallen ook mogelijk. Die belofte voelden wij ook steeds al een heel belangrijke plicht. In het laatste AO is daar ook nog over gesproken, onder anderen door mevrouw Lodders en de heer Omtzigt.

Dus ja, er wordt hard gewerkt. Dat wordt ook aangegeven in het artikel; een aantal van onze medewerkers zegt daarin dat het heel zwaar werk is. En dat is ook zo, want het is best zwaar om de verhalen van ouders te horen. Ik moet u zeggen dat ik dit iedere week doe. Ik spreek iedere week tussen de acht en tien ouders, een-op-een, en dat valt nooit mee. Het is echt stevig om te horen wat mensen hebben meegemaakt, wat het voor hen betekent heeft, hoe het is om het gevoel te hebben dat de overheid volstrekt niet meer naar je luistert, om in armoede te moeten opgroeien, en om niet voor je kinderen te kunnen doen wat je graag zou willen doen. Dat is iets wat onze werknemers enorm treft. Dat stimuleert en motiveert hen om aan het werk te gaan, maar het maakt ook dat het werk zwaar is. Sommige medewerkers die dit nu een jaar hebben gedaan, hebben dan ook gezegd weer eens wat anders te gaan doen, een andere klus te gaan doen. Zij laten een ander het werk voortzetten. Gelukkig hebben we ook heel veel nieuwe mensen die dat willen doen.

Trouw heeft ook aangegeven dat het werk, die integrale beoordelingen, de afgelopen tijd heeft stilgelegen. Dat is niet zo; we zijn ermee doorgegaan. In de laatste voortgangsrapportage hebben we laten zien dat we meer dan 800 integrale beoordelingen hebben kunnen uitvoeren. Daar gaan we ondertussen ook mee door. Los van de €30.000-regeling hebben we dus ook gewerkt aan de integrale beoordelingen.

Dan ga ik door naar de vragen van mevrouw Kuik van het CDA. Zij vroeg of ik een brief kan sturen met de stand van zaken. Ja, die krijgt u morgen van mij. Ik ga ervoor zorgen dat er een update is. Ze heeft ook gevraagd om de stand van zaken te melden vlak voordat we het debat hebben op 27 mei. Dat doen we uiteraard en dan zorgen we weer voor een laatste update.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Hermans over de pauzeknop en de compensatie die we niet halen voor 1 mei. We halen wel degelijk de toetsing van ouders voor 1 mei, maar er is inderdaad een groep ouders waarvan we op dit moment nog geen aanwijzing hebben om €30.000 aan over te maken. Voor hen vervalt inderdaad de pauzeknop. Die pauzeknop is ontstaan op basis van een amendement van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg van uw Kamer. We hebben afgesproken dat alle overheidspartijen die hebben toegezegd dat zij alle schulden van de gedupeerde ouders ook daadwerkelijk zullen doorstrepen en kwijtschelden, niet zullen starten met invordering totdat die ouders een integrale beoordeling hebben gekregen. Voor private partijen geldt dat, conform de wet zoals die nu is, niet. Die private partijen kunnen wel degelijk van de ouders waarvan wij nu niet hebben gezien dat zij gedupeerd zijn, de schulden opeisen. De gedachte achter dat moratorium was dat het moeilijk zou zijn om dit tegen te houden vanwege het feit dat er schuldeisers zijn die rechtvaardige claims hebben bij ouders. Ouders die hierdoor in de problemen komen, zou ik wel heel graag willen helpen. Ik weet nog niet precies hoe ik dat kan doen, maar als dat tot problemen leidt, dan wil ik daar graag naar kijken. Dat kan doordat zij bijvoorbeeld worden geholpen door gemeenten bij hun schuldenproblematiek. Dat zou kunnen door, wanneer er grote problemen zijn, de integrale beoordeling eerder te doen. We willen natuurlijk niet dat mensen die uiteindelijk wel recht blijken te hebben, hierdoor extra in de problemen komen.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Ploumen over de stand van zaken van etnisch profileren. We hebben over dat onderwerp veel gesproken. Eigenlijk moet ik hier heel helder in zijn. Het onderzoek dat de Autoriteit Persoonsgegevens hiernaar heeft gedaan, laat heel duidelijk zien dat er in dit dossier niet zozeer sprake is geweest van etnisch profileren, maar wel dat er sprake was van discriminatie in de manier waarop de Belastingdienst het werk heeft gedaan. Dat zit vooral in de verwerking van de tweede nationaliteit van mensen en de nationaliteit van mensen in de selecties die er gedaan zijn. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat mensen met een tweede nationaliteit eerder de kans hadden om eruit gepikt te worden voor extra controles. Dat klinkt heel naar, dat is ook heel naar en het is totaal niet oké. Laat ik daar vooral heel helder over zijn, want discriminatie kan niet en mag niet. Later hebben we gezien dat die extra controles vaak ook heel onrechtvaardig konden zijn. Je zou nog kunnen zeggen: het is een extra kans. Nee, de kans was dan ook vervolgens heel groot dat het daarna ernstig misging. Dat kan niet, dat mag niet en dat moet niet. Daarom hebben we er al heel veel aan gedaan. Daar hebben we in de Kamer veel over gewisseld. We hebben ervoor gezorgd dat die tweede nationaliteit uit de systemen is verdwenen en dat we deze niet meer gebruiken. Ook hebben we ervoor gezorgd dat we in het kader van deze hele hersteloperatie samenwerken — we willen ouders daar ook bij helpen — met het College voor de Rechten van de Mens. We kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat ouders niet alleen maar worden erkend als dit aan de orde is geweest, maar op de een of andere manier ook zo veel mogelijk erkenning vinden die voor hen zegt wat er is gebeurd. Dat proberen we steeds te doen. We doen dit niet alleen maar omdat we heel graag willen kijken naar wat er in die dossiers zit en naar hoe het met de selectie zit, maar ook om dat boven water te halen. Wat komt er bijvoorbeeld voor in de dossiers die we zijn tegengekomen?

Ik denk dat dit de belangrijkste punten waren die over dit onderwerp zijn gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit ook een belangrijk onderdeel is, zeker voor de ouders die kijken. Ik geef hier dus ook iets meer ruimte om de vragen te kunnen stellen. Eerst mevrouw Marijnissen, dan mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Exact, voorzitter. Ik denk dat u dat zeer terecht zegt. Dit is het belangrijkste onderdeel van vanavond. Het gaat over hoe we het eindelijk voor de ouders gaan oplossen. Ik stond al heel snel op aan het begin van het betoog van mevrouw Van Huffelen, omdat ze zei dat er morgen een briefje komt, waarin de precieze cijfers staan van hoeveel mensen hun uitbetaling hebben gekregen. Even voor de helderheid: dit gaat dus over het eigen geld van mensen. Dat geld is afgepakt en dat krijgen ze terug. Dit gaat dus nog niet eens over het aangedane leed, huisuitzettingen, kinderen die zijn afgepakt en de compensatie die daarvoor moet komen. Dit gaat simpelweg over jouw geld, dat onrechtmatig is afgepakt en dat je terug moet krijgen. Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat ik mevrouw Van Huffelen vanavond hoor zeggen dat het niet gaat lukken om dat voor 1 mei te regelen voor de groep van 30.000 tot 35.000 ouders die in beeld is. Dat heeft dit kabinet rond de kerstdagen wel aan deze ouders beloofd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan moet ik misschien iets duidelijker zijn. Wij hebben gezegd dat de mensen die zich voor 15 februari van dit jaar bij ons hebben gemeld — sommige mensen hebben dat al veel eerder gedaan — en die recht hebben op €30.000, dat ook van ons krijgen. Een heel groot deel van de mensen die dat recht hebben gekregen, namelijk 11.000 mensen, krijgen uiterlijk morgen die betaling.

Een deel hebben we niet kunnen bereiken, of er is sprake geweest van het feit dat wij vorige week een fout hebben gemaakt in de brieven die deze mensen hebben gekregen. Dat is een fout waar ik ... Ik wilde zeggen dat ik er enorm veel spijt van heb, maar het had gewoon niet moeten gebeuren. Die mensen worden alsnog betaald, op 12 mei aanstaande. Ze weten allemaal dat ze op 12 mei worden betaald. Uiterlijk morgen gaan de brieven bij ons de deur uit, waarin staat dat zij daarvoor in aanmerking komen. Een deel van die brieven is al verzonden.

Dat vaststellen hebben we zeer zorgvuldig gedaan. We hebben steeds gekeken of we er aanleiding voor vonden. We hebben niet alleen maar één keer gecheckt, maar we hebben twee keer gecheckt. We hebben mensen ook nog gebeld als we dachten dat dit nodig was om extra informatie te krijgen. Dus alle mensen waarvan wij het recht ook maar enigszins hebben kunnen vaststellen, krijgen het geld ook.

Maar er is inderdaad ook een groep waarvoor wij nu niet die aanwijzingen vinden, bijvoorbeeld omdat zij in de groep zitten waar ik het net over had. Het zijn mensen die geen kinderen hebben of geen KOT hadden aangevraagd. Of het zijn mensen waarbij wel sprake is van terugbetalingen, maar op basis van het feit dat bijvoorbeeld hun inkomen in een bepaald jaar hoger was dan ze in eerste instantie hadden opgegeven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even voor de helderheid. Dat idee van die €30.000 komt natuurlijk van het kabinet. Opeens werd uit het Catshuis gestapt, zo van: o, er komt €30.000 voor de gedupeerde ouders. Het idee van de SP was altijd anders, namelijk: nodig mensen uit met al hun mappen, ga bij hen zitten en zorg ervoor dat ze, als ze aan het eind van de dag de deur uitlopen, weten waar ze recht op hebben, en regel het. Dat was altijd ons voorstel. Dat is terzijde geschoven. Iedereen kreeg €30.000. Ik vind het echt ongelofelijk als er nu toch weer wordt gezegd ... Het kabinet heeft vier maanden de tijd gehad, vier maanden. Er is voor miljoenen en miljoenen aan consultancybureaus op het ministerie naar binnengereden. Er zijn talloze ambtenaren mee bezig geweest. Er was dus tijd, er was capaciteit en er is geld tegenaan gegooid. Dan is het toch niet meer normaal dat wij nu als Kamer vragen: u heeft nog één dag; zorg dat het geregeld is? Zorg dat die mensen eindelijk krijgen waar ze recht op hebben! En dat betekent: hun eigen geld terug en een compensatie voor al het leed wat ze is aangedaan. Ik constateer gewoon dat u dus nu zegt dat dit weer niet gaat lukken en dat dit weer een klap in het gezicht van die ouders zal zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om een paar dingen te zeggen. We zijn vorig jaar begonnen ouders te compenseren op basis van een wet die in deze Kamer ook met algemene stemmen is aangenomen. We kwamen erachter dat het ongelofelijk veel tijd kostte om ouders één voor één, dossier voor dossier te helpen. We vonden dat het nodig was om te versnellen. Daar komt die regeling uit het Catshuis vandaan. Datgene wat wij beloofd hebben in december van dat jaar, namelijk dat de ouders die zich bij ons voor 15 februari zouden melden en die gedupeerd zijn, €30.000 zouden krijgen, dat hebben we ook uitgevoerd.

Als u vraagt of wij alle ouders al integraal hebben beoordeeld: nee, want wij hebben ook aangegeven dat dat niet kon. Wij kunnen die totale integrale beoordeling niet doen in het tempo dat wij heel graag met elkaar zouden willen. Sterker nog, ik had het liefst gewild dat we al twee jaar geleden klaar waren geweest. Maar de kern van de zaak is dat het ongelofelijk veel werk is en de belofte die we gedaan hebben aan ouders, om als zij in aanmerking komen voor €30.000, dat ook uit te keren voor 1 mei, die halen we, op de ouders na waar het fout is gegaan afgelopen week, want die krijgen hun geld niet op 1 mei uitgekeerd, maar op 12 mei. Dat is wat we aan het doen zijn.

Daarnaast blijven we doorgaan met heel hard te werken en ook met het voorstel dat door uw partij inderdaad is gedaan, want u heeft gevraagd of het niet sneller kan, of we die behandeling niet in een dag kunnen doen. We hebben toegezegd daar een pilot voor te doen. Dat gaan we ook doen. Daar praten we in het eerstvolgende AO ongetwijfeld verder over. Ook wel belangrijk daarbij is dat wij met ouders — onder andere de ouders die zeer gelieerd zijn aan uw partij, mevrouw Marijnissen — spraken over wat zij nu precies willen van die behandeling. Daarop hebben ouders steeds gezegd: "ik wil eerst gewoon met mijn zaakbehandelaar zitten om eerst met hem te wisselen wat er precies gebeurd is. Daarna vind ik dat de beoordeling en alles wat er dan nog nodig is, in één dag zou moeten gebeuren en het liefst op locatie en het liefst wil ik dan ook nog spreken met de gemeente."

Dat is precies de pilot die we de komende tijd willen gaan uitvoeren. We gaan dat dus wel degelijk doen, want alles wat we kunnen doen om het voor de ouders te versnellen, daar ben ik zeer voor, maar ik ben me er ook van bewust — en dat heb ik in de afgelopen tijd nog meer geleerd — dat snel compenseren en geld uitkeren één ding is, maar dat het proces van heling voor een ouder verder gaat dan dat, en dat er dus ook nog meer nodig is. Meer hulp van gemeenten, er is erkenning nodig van het feit dat mensen geen fraudeur zijn, en dat ze verder ook nog wel een aantal andere dingen nodig hebben, en die willen we in de komende tijd ook aan ouders gaan bieden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De staatssecretaris doet nu net of het de ouders zijn die veel vragen, want die zouden een gesprek willen en die zouden willen weten waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, me dunkt! Dat lijkt me ook helemaal niet te veel gevraagd. Daar heeft u ook gewoon ruimschoots vier maanden de tijd voor gehad. Daar heeft u een heel ambtenarenapparaat voor ter beschikking. Nogmaals, u heeft voor miljoenen aan consultancybureaus ingehuurd de afgelopen tijd. Dus er was tijd, ruimte en geld om het op te lossen voor die ouders. Maar ik constateer dat er weer verkeerde brieven zijn gestuurd. Er was beloofd "u krijgt niet meer zo'n" — sorry, ik wou een lelijk woord gebruiken — "rotbrief in de brievenbus, zo'n geanonimiseerde brief waarin je wordt afgewezen, waarbij je geen bezwaar kan maken." Precies dat wat er elke keer fout is gegaan, gaat opnieuw fout. Het is dieptriest om te constateren dat we nog één dag hebben. Ik denk dat ik namens iedereen spreek dat we morgen allemaal beschikbaar zouden zijn om te helpen om het op te lossen. Maar het is toch onze morele plicht aan die mensen om ervoor te zorgen dat het voor 1 mei is opgelost?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies.

Mevrouw Marijnissen (SP):

En dan bedoel ik ook compleet. Dus niet alleen hun eigen geld teruggeven dat is afgepakt, maar ook ervoor zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Dat het leed dat ze is aangedaan, gecompenseerd wordt. Als je nu de verhalen hoort van mensen die naar die zogenaamde Commissie Werkelijke Schade moeten, hoe ingewikkeld het ze wordt gemaakt! Wat ze allemaal weer op moeten rakelen. Mensen gaan daaraan kapot, als ze dat niet al zijn! En dan zouden wij hier vanavond de deur uit lopen en zeggen: ja, het is wel beloofd voor de kerst. Dat was een mooie kerstgedachte: op 1 mei iedereen z'n recht, maar helaas, het gaat toch niet lukken. Dat moeten we toch met elkaar vanavond niet accepteren? Gewoon een keer níét?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar mevrouw Marijnissen, ik weet niet helemaal waar u naar op zoek bent, maar we hebben steeds aangegeven dat het onmogelijk is om voor 1 mei — of sterker nog: voor de zomer — die totale integrale beoordeling van alle ouders te doen. Dat konden we niet doen en daarom hebben we in het Catshuis besloten, en natuurlijk hebben we dat ook uitgebreid besproken, om dan iets anders voor ouders te doen, namelijk alle ouders die gedupeerd zijn, €30.000 te geven. Ik leg u net uit dat ons dat gaat lukken, voor het allergrootste deel per 1 mei en voor een kleiner deel per 12 mei. U zegt dat de totale, integrale beoordeling van alle ouders, het helpen van het totaal, was beloofd per 1 mei. Nee, dat klopt niet. Dat hebben we niet beloofd en dat zou ik ook nooit hebben beloofd, want dat zou ik ongelofelijk niet waar kunnen maken. Dat zou ik wel willen, maar dat zouden we niet kunnen. We zijn aan het doen wat we hebben beloofd en toegezegd. Daarnaast blijven we doorgaan om ouders te helpen. Het is een heel grote groep, maar ik ben er ook blij mee: na 15 februari heeft zich opnieuw een groep ouders gemeld die heeft gezegd dat ze gedupeerd zijn. Uw Kamer heeft ook steeds gevraagd: doe er nou alles aan om te zorgen dat iedereen gevonden kan worden. Gelukkig hebben zich weer veel ouders gemeld. Die gaan we ook helpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat mij zo opvalt, is het enorme contrast als we in deze zaal praten over crisisregelingen als Tozo en NOW, die iedereen zeer van harte gegund zijn en die heel nodig zijn en waarbij er geen enkele ruimte of tijd is voor specifieke toetsingen, met datgene wat deze ouders nu al een aantal jaren moeten doormaken. Dat heeft ermee te maken dat ze de dupe zijn geworden — dat is een beleefd woord daarvoor — van een heel ingewikkeld systeem. Nu moeten ze nog een keer door datzelfde ingewikkelde systeem heen om hun recht te halen. Daar gaat natuurlijk heel veel fout. Er worden foute brieven gestuurd. Ik lees in het stuk van Trouw dat het niet mogelijk is om beroep aan te tekenen tegen een besluit over die €30.000, dus daarover wil ik ook graag een vraag aan de staatssecretaris stellen. Maar als we met elkaar hebben geconstateerd dat dit ongekend onrecht is, dan moet het toch mogelijk zijn dat we die mensen niet weer door dezelfde krochten van het hele systeem halen waar we met elkaar vanaf willen, althans wij en volgens mij u ook? Dat moet toch anders kunnen? Dit is een wat algemenere reflectie, maar daar komt natuurlijk bij: hoe pakt dat dan uit voor deze regeling, die juist snel en voor een relatief brede groep mensen een oplossing zou kunnen bieden op de korte termijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies wat het gaat doen en wat het voor heel veel ouders al heeft gedaan, want we hebben inmiddels aan een grote groep ouders €30.000 betaald. We kwamen er natuurlijk ook al snel achter dat sommige ouders die €30.000 helemaal niet konden ontvangen, omdat ze in een schuldsaneringstraject zaten. Als we dat bedrag zo zouden overmaken, dan zou dat in de boedel verdwijnen. We hebben inmiddels geregeld dat dat niet gebeurt.

Dit is dus de manier waarop we het proberen te doen. Het punt is dat wij met onze zaakbehandelaars, die heel intensief met ouders praten, vaak wel door alles heen moeten. Dat is niet omdat we de ouders alles willen laten opzoeken of alles willen oprakelen. We proberen juist steeds zo veel mogelijk te werken vanuit het verhaal dat zij vertellen. Maar dat is omdat heel veel ouders het heel erg belangrijk vinden — dat merk ik ook in de gesprekken die ik met hen voer — om precies te weten wat er fout is gegaan en wat zij eventueel fout hebben gedaan, wat vaak niet zo is, of wat wij fout hebben gedaan en wat wij hun hebben aangedaan. Heel veel ouders hebben het dan in hun gesprek met mij over het jaar 2007: ja, en toen kwam de Belastingdienst met een terugvordering. Dat blijkt dan over 2005 of 2006 te gaan, of eerder. Ze willen dat heel erg graag weten. Bij dat proces wil ik ze heel graag helpen. Daar heeft mevrouw Marijnissen gelijk in: dat moeten we ook doen. Maar we proberen het wel zo makkelijk mogelijk voor ze te maken, in eerste instantie door die €30.000-regeling en door te zorgen dat ze iemand naast zich hebben.

Gelukkig worden de persoonlijk zaakbehandelaars door ouders goed gewaardeerd. We doen veel onderzoek daarnaar. Gemiddeld krijgen ze van ouders een 8,1, geloof ik, dus dat is heel fijn. Maar het is een groot proces en het is inderdaad niet zomaar opgelost. Veel ouders bellen ook heel vaak met hun zaakbehandelaren. Er zijn ouders die inmiddels al lang integraal gecompenseerd zijn, dus die het hele bedrag en de schadevergoeding enzovoort enzovoort hebben teruggekregen, en die nog steeds met hun zaakbehandelaar bellen om beter te begrijpen wat er aan de hand is. Dat is ook goed, want daar zijn ze voor.

Dan even over het thema van het bezwaar. We hebben brieven gestuurd aan mensen bij wie we geen aanwijzing hebben gevonden. In die brieven hebben we aangegeven: ondanks al het werk dat we hebben gedaan om te kijken of er een aanwijzing was dat u in aanmerking komt voor deze €30.000-regeling, hebben we die aanwijzing niet gevonden. Daarmee zeggen we niet "u komt niet in aanmerking voor compensatie", maar: "We kunnen het nu nog niet vinden. Daarom gaan we op dit moment niet over tot uitbetalen van €30.000." Dat is natuurlijk geen leuke brief, want mensen hebben zich gemeld en gingen ervan uit dat ze hiervoor in aanmerking kwamen. Waar we konden, hebben we die mensen allemaal gebeld. Dat is niet in alle gevallen gelukt, omdat niet iedereen zomaar beschikbaar of bereikbaar is. Maar daar waar we konden, hebben we ze gebeld daarover. En we hebben een brief gestuurd. Ik heb al iets verteld over de soorten van redenen waarom we geen aanwijzingen zagen.

Dan is de vraag of je daartegen bezwaar kunt indienen. Ja, dat kan. Mensen kunnen een bezwaar indienen tegen deze brief. Het is wel een beetje een juridisch ingewikkeld verhaal, want de beslissing die we nemen, is niet: u komt niet in aanmerking voor compensatie. We zeggen alleen: op dit moment nog niet. Daar kunnen mensen bezwaar tegen maken en zeggen: jullie moeten nog een keer kijken. Ze krijgen sowieso allemaal die integrale beoordeling. Het liefst wil ik niet dat mensen weer in bezwaar moeten. Dat vraagt een actie van ouders. Ik wil dus heel graag — dat is ook onze bedoeling — dat we zo snel mogelijk naar hun integrale casus kijken en kijken of er wel degelijk reden is om ze geld te geven. Zo ja, dan gaan we dat zo snel mogelijk doen. Dus ja, ze kunnen gewoon in bezwaar. Dat kan. Ik hoop dat het niet nodig is, omdat we zo snel mogelijk de integrale beoordeling willen doen.

Ik heb ook gezegd dat ouders die zo'n brief hebben gekregen en die denken "dit kan totaal niet waar zijn, dit ben ik niet en hier gaat het niet om" contact met ons kunnen opnemen. Ons nazorgteam kan ze dan ook helpen. Die telefoontjes zijn trouwens ook de reden dat we die fout van vorige week hebben ontdekt, die we nu zo snel mogelijk hersteld hebben. Bezwaar maken kan dus. Het hoeft niet, want we gaan al die ouders nog heel goed en integraal bekijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Ik denk dat wat de staatssecretaris nu zegt over dat bezwaar maken belangrijk is, want de indruk die ik krijg uit de reacties van ouders, en overigens ook van juristen, is dat die brief geen aanleiding geeft om te denken: ik kan bezwaar maken. Ik zou de staatssecretaris dus toch een oproep willen doen. Er zijn talloze brieven verzonden naar de betrokken ouders en het is te vaak een zoekplaatje. Dat blijkt ook nu weer. Ik zou haar dus toch willen oproepen om ervoor te zorgen dat die brieven een zekere precisie hebben, waardoor mensen niet weer moeten denken: wat moet ik hier nou weer mee? Want dat gebeurt keer op keer op keer. Ondanks de wens om hen recht te doen, voelt dat dan gewoon niet zo. Dan ploft er weer een brief op de deurmat waarvan je denkt: maar nou vinden ze weer niet dat ik hier recht op heb.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan heel naar zijn, maar het kan ook wel gerechtvaardigd zijn. Het kan zijn dat iemand wel degelijk in de problemen zit, maar toch niet in aanmerking voor deze regeling. Daar moeten we natuurlijk ook naar kijken en dan moeten we aan bijvoorbeeld gemeenten vragen om hen te helpen.

Dan even over die brieven. Er zijn eigenlijk twee dingen die we doen in onze hersteloperatie. We hebben een Ouderpanel en alle brieven die wij naar ouders sturen — ik bedoel niet de een-op-eenbrieven, maar alle brieven die naar meerdere ouders gaan — worden door hen beoordeeld. Ze worden ook beoordeeld door de Stichting Lezen en Schrijven, omdat we het zo belangrijk vinden dat die brieven zo begrijpelijk mogelijk zijn. Dan kan het nog steeds zijn dat het voor een ouder of voor een groep ouders niet helder is. Daarom is er altijd ons telefoonnummer. Vlak voor 1 mei is het natuurlijk een totaal gekkenhuis in ons callcenter. Dat snap ik ook, want ouders maken zich enorm veel zorgen of zij nou wel aan de beurt zijn of niet. Ik hoop echt dat iedereen inmiddels een antwoord van ons heeft gekregen en anders komt dat dus in de komende dagen. Wij zijn er wel heel erg op gericht om die brieven inderdaad zo leesbaar mogelijk te maken door ons Ouderpanel ernaar te laten kijken. Dat kijkt vooral naar: hoe zou ik dat nou zelf zien als ik ouder was? Ook de Stichting Lezen en Schrijven kijkt ernaar. We werken met icoontjes. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk informatie te geven op onze website, en in allerlei andere vormen. Maar u heeft gelijk: ouders moeten idealiter een brief krijgen die ze echt begrijpen en die niet weer opnieuw tot vragen leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot. En dan is er nog een reflectievraag van mevrouw Van der Plas, tot slot. Maar allereerst de heer Azarkan. En de heer Klaver nog en mevrouw Simons.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik vond het net een beetje onduidelijk in het interruptiedebat met collega Ploumen. Het is natuurlijk van wezenlijk belang of mensen tegen een lichtetoetsafwijzing in bezwaar en beroep kunnen. Ik weet dat daar intern over is gesteggeld. Juristen zeiden: wees daar nou helder in en schrijf dat goed op. Nu moeten de ouders zelf bepalen, aan de hand van vijf of zes criteria, waarom ze niet in aanmerking komen. Ik krijg daar veel berichten over. Mensen zeggen: dat is voor mij onduidelijk. En als ze beginnen te bellen, met name in de laatste anderhalve week, is de beschikbaarheid echt mager. Dat is weleens anders geweest. Het is op dit moment voor ouders gewoon heel moeilijk om erdoor te komen. Dus even heel concreet. Volgens juristen is het een brief met rechtsgevolgen. Dan zou het volgens de Algemene wet bestuursrecht in aanmerking komen voor bezwaar en beroep, maar dat is niet helder. Dat staat ook niet in die brief. Dus ik vind het een beetje half als de staatssecretaris zegt "het kan" maar het er niet in staat. Wat is het nu?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het kan. Er staat ook een verwijzing in de brieven die we hebben gestuurd dat je in bezwaar kan. Maar ik probeerde dat net ook uit te leggen. "In bezwaar gaan" is weer een stap van een ouder; een ouder die dan aan het werk moet, die een brief moet schrijven en moet aangeven: volgens mij klopt het niet enzovoort, enzovoort. Die ouder gaat dan in principe in bezwaar vanwege het feit: ik wil dat er nog een keer naar gekeken wordt of ik nou wel of niet voor die €30.000-regeling in aanmerking kom. Veel prettiger en fijner voor ouders is het als we de zaak van zo'n ouder integraal bekijken, want dan kunnen we het namelijk in één keer bekijken. Dat is ook precies wat we gaan doen. Dus we hebben gezegd: "We wijzen u niet af; we zeggen alleen dat we op dit moment geen aanwijzingen zien en we gaan u integraal beoordelen". Maar als een ouder zegt "dat duurt dan misschien nog een tijdje; ik ben het er niet mee eens, ik wil me melden", dan zou ik vooral het volgende zeggen. Belt u ons op als u het echt niet begrijpt en u meer informatie wilt hebben. U kunt ook in bezwaar. De jurist, die u gratis van ons kan krijgen, kan u daar ook bij helpen, maar wij gaan het liefst zo snel mogelijk met u die integrale behandeling in.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat mevrouw Van Huffelen, ik en een heleboel mensen die zelf niet in die omstandigheden zitten, dat goed begrijpen. Het is dus een lichte toets. Het is geen directe afwijzing. Daarna volgt nog de integrale beoordeling. Alleen, voor die mensen is dat heel erg ingewikkeld. Het is een soort strohalm. Ze zijn bang dat ze ertussenuit vallen, dat ze niet meer in aanmerking komen, dat het hun ontglipt. Dus proberen ze echt overal, via Kamerleden maar ook via anderen, er aandacht voor te vragen. Ze zijn namelijk zo bang dat ze er niet voor in aanmerking komen. Dus ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat dat een soort formele ... Het is niet eens een formele tussenstap, maar hij is toch ook wel formeel. Daarom is de communicatie daaromtrent echt belangrijk. Ook op dat punt zou ik daar gewoon meer aandacht voor willen vragen. Dus probeer nog een slag te maken om die ouders nog een keer te bereiken en om dat heel goed uit te leggen, zodat ze de rust hebben. Dat is in ieder geval mijn aansporing. Ik begrijp dat het ingewikkeld is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil dat heel graag doen. Hoe we dat precies gaan doen, weet ik nog niet, maar we gaan ons best doen. Het laatste wat ik inderdaad wil, is ouders nog meer onrust aandoen. Tegelijkertijd is er ook een groep ouders waarbij we die aanwijzingen op dit moment inderdaad niet hebben gevonden, bijvoorbeeld omdat wij hen niet als aanvrager van de KOT hebben gezien.

De heer Azarkan (DENK):

Stelt u zich voor dat die 1.750 ouders, die via u zijn ontdekt en die ten onrechte waren afgewezen, niet in bezwaar hadden gekund, dan hadden we dus weer een soort kleine affaire gehad. Want dan hadden we hetzelfde gehad als pak 'm beet in 2011, 2012 waar die mensen ... Ik geef alleen de aansporing mee dat we moeten voorkomen dat mensen afgewezen worden op basis van de niet-juiste zaken en dat we ervoor moeten zorgen dat ze op een goede manier hun recht kunnen halen, doordat ze bezwaar daartegen kunnen aantekenen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn laatste vraag gaat over de FSV. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, maar u staat er nu en het valt wel onder belastingen. Ik geef ook even mee dat veel ouders zich nu melden en in paniek zeggen: ik heb een brief gekregen. Die paniek leidt ertoe dat ze zeggen: "Ik heb dus kennelijk op een lijst gestaan, op een fraudelijst, de Fraude Signalering Voorziening, en dat heeft allerlei gevolgen; ik snap nu waarom mijn gemeente zo moeilijk deed of waarom ik bij die ene instantie iets niet voor elkaar kreeg". Mijn verzoek ook op dat punt is: zorg voor een goede informatievoorziening en dat mensen echt ergens terechtkunnen, zodat ze uitleg krijgen. De brief alleen is onvoldoende.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zeker de bedoeling. Die brief is uitgestuurd. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van mijn collega, de heer Vijlbrief. Dat was ook een van de vragen die uw Kamer heeft gesteld: stuur mensen die op die lijst stonden, een bericht daarover. In die brief staat ook precies wat ze kunnen doen. Als dat niet voldoende helder is, dan zal ik zeker aan de heer Vijlbrief vragen om nog even verdere informatie daarover te geven. Want mensen kunnen zich dus ook bij ons melden, kunnen aangeven dat ze meer informatie willen hebben waarom ze op die lijst voorkwamen en hoe ze op die lijst terechtkwamen enzovoort. Dat is heel belangrijk, want mensen kunnen inderdaad als gevolg van het feit dat ze op die lijst stonden, echt hele nare gevolgen hebben ondervonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Klaver, dan aan mevrouw Simons en dan aan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag en als het op een later moment in de debatten aan de orde komt, is dat ook goed, maar ik vind het wel belangrijk om het ook vanavond te behandelen. Er zijn ouders die menen recht te hebben op deze €30.000, maar de Belastingdienst heeft dat niet kunnen vaststellen. De paniek bestaat dat de stopknop eraf gaat en dat private schuldeisers weer hun gang kunnen gaan. Heeft de staatssecretaris al gekeken of het toch mogelijk is om de wetgeving versneld aan te passen, zodat er een moratorium geldt voor private schuldeisers zolang dit traject loopt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we de wet waarin dat moratorium is geregeld, willen aanpassen, dan vergt dat een wetswijziging. Die kan volgens mij op twee manieren worden geregeld: door u of door het kabinet. Of en hoe we dat zouden moeten willen? Ik begrijp dat er een motie rondgaat in deze Kamer die deze vraag stelt. Ik wil daar straks nog iets meer over zeggen, omdat ik vind dat ik dit eerst goed met de wetgevingstechniekmensen moet bekijken. De kern is dat dit nu niet geregeld is in de wet. Als we dat zouden moeten regelen, dan moeten we dat aanpassen. Of dat zomaar kan, weet ik niet. Vervolgens is de vraag wie van ons dat doet. Is er een amendement, een nota van wijziging of weet ik veel wat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel fijn. Dit moet wetstechnisch gewoon goed geregeld zijn, dat snap ik. Ik zou wel willen aangeven, en ik denk dat dit voor een groot deel van de Kamer geldt, dat als er meer tijd nodig is, om welke reden dan ook, en ook voor de private schuldeisers het moratorium moet worden opgerekt, we alles uit de kast trekken om die wetswijziging mogelijk te maken. In deze coronaperiode is er van alles misgegaan, maar één ding gaat volgens mij iedere keer heel goed: als wetgeving met spoed behandeld moet worden in deze Kamer, dan lukt dat altijd buitengewoon snel. Ik denk dat dat ook voor deze wetgeving zal gelden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is overigens wel van belang om te weten dat dit moratorium wel degelijk geldt voor de gedupeerde ouders. Voor ouders die in aanmerking zijn gekomen voor die €30.000 geldt dat moratorium. Sterker nog, we hebben gezegd dat we voor een deel van deze ouders niet alleen de publieke, maar ook de private schulden zullen kwijtschelden. U heeft het dus specifiek over mensen voor wie we nu niet een aanwijzing zien dat ze in aanmerking komen, maar die wel schulden hebben. Voor hen vervalt het moratorium inderdaad. Nogmaals, ik wil daar graag naar kijken, maar ik kan daar nu niet direct iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons en dan de heer Segers.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik stelde net een aantal vragen aan de heer Hoekstra met betrekking tot het vervolg: of er ook intern, in de bedrijfsvoering gevolgen zijn geweest voor mensen die er werken. Ik dacht dat ik voor deze vraag werd doorverwezen naar mevrouw Van Huffelen. Ik wil dus dezelfde vraag stellen. Op welke manier zouden de ouders genoegdoening kunnen vinden in het gegeven dat er intern voor de mensen die de processen moeten uitvoeren en die hun het leven zo zuur hebben gemaakt wel degelijk repercussies zijn geweest?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat een ontzettend moeilijke vraag om te beantwoorden. In de gesprekken die ik met ouders heb — ik heb inmiddels 340 ouders een-op-een gesproken, vertelde ik al — gaat het vaak over de vraag hoe dit allemaal zo is gekomen. Wat is er misgegaan? Zijn er mensen bij de Belastingdienst die fouten hebben gemaakt? Maar bijvoorbeeld ook: "ik heb een rechter tegenover me gehad die mij geen enkele kans gaf." Of andere dingen. De vraag die u stelt, gaat over medewerkers van de Belastingdienst. In lijn met wat de heer Hoekstra hierover zei, denk ik dat het niet aan mij is om hier in de Kamer aan te geven wat precies de repercussies zijn voor mensen bij de Belastingdienst of welke maatregelen we hebben genomen ten aanzien van individuele personen over dit onderwerp. Maar we hebben natuurlijk wel intern een heel uitgebreid debat — dat loopt nog steeds — over de vraag hoe dit zover heeft kunnen komen. Wat speelt er? Wat moeten we doen om dit te voorkomen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit soort fouten niet meer worden gemaakt binnen de Belastingdienst en dat mensen op een manier worden behandeld waar wij voor staan, namelijk op een betrouwbare, rechtsstatelijke, open en dienstverlenende manier?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben helemaal niet op zoek naar individuele verhalen, namen of informatie over deze mensen; absoluut niet. Als ik een van de gedupeerde ouders was, zou ik willen weten — dat hoor ik ook van gedupeerde ouders — dat ergens iemand verantwoordelijkheid neemt voor de terreur die zij hebben ervaren. Dat schijnt niet in het kabinet te gebeuren. Of dat Jantje, Pietje of Klaasje uit Hoofddorp of Rotterdam is, maakt mij niet uit, maar ik vind het wel moeilijk te accepteren dat de ouders en de Kamer er op geen enkele manier op kunnen vertrouwen dat er gevolgen zijn voor dit gedrag. Begrijpt u dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik er even helder over zijn: op vele manieren is er verantwoordelijkheid genomen, door dit kabinet, door collectief af te treden, en door individuele bewindspersonen in het verleden, de heer Snel, de heer Wiebes, enzovoorts. Als u zegt dat het over één, twee of drie mensen gaat in de interne dienst, gaat u uit van het idee dat er één, twee of drie mensen in de dienst waren die het fout hebben gedaan en dat het daaraan lag dat het fout is gegaan. Er is heel veel fout gegaan in dit dossier. Daarbij is niet één persoon aan te wijzen, of één rechter, of één situatie. Daarom kun je ook niet tegen een ouder zeggen: we hebben afscheid genomen van meneer Jansen of mevrouw Pietersen en daarmee is het voorbij. Zo is het niet. De consequenties die wij als kabinet hieraan hebben verbonden, zijn de consequenties die wij eraan horen te verbinden, denk ik, namelijk dat wij ervoor verantwoordelijk zijn — ik ook — om aan ouders te laten zien dat wij het zeer serieus nemen en dat wij er alles aan doen om hen te helpen. Dat hebben wij gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Inderdaad tot slot, voorzitter. Nogmaals, ik ben niet op zoek naar wie er is ontslagen en waarom. Ik weet dat mensen ernstig gedupeerd zijn, ook door persoonlijk handelen. Ik heb het niet over rechters of over andere instanties. Ik heb het over mensen die bij de Belastingdienst werken. U heeft 340 ouders gesproken. Ik weet niet of zij zich vrij hebben gevoeld om met de staatssecretaris te delen dat sommigen van hen echt geïntimideerd zijn, seksueel geïntimideerd zijn. Het kan toch niet zo zijn dat u dan hier staat en tegen mij zegt: tja, ik weet eigenlijk niet of we dat soort mensen aanpakken? Want ook vandaag heeft elke Nederlander met de Belastingdienst te maken. Het zou voor elke Nederlander fijn zijn als die weet dat er geen mensen werken van wie zij dit te vrezen hebben, hoe scheef de instructie, het proces of de mores ook zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies wat we moeten willen, namelijk dat er bij de Belastingdienst mensen werken — die werken er gelukkig ook — die met volle overtuiging en oprechtheid, vanuit rechtsstatelijkheid en dienstverlening, hun werk doen. Dat is wat ik wil, opdat we dat zijn wat we willen zijn en wat de medewerkers van de Belastingdienst willen zijn. Die willen niet mensen benadelen of op een nare manier behandelen. Dat dat in het verleden is gebeurd, hebben veel ouders mij verteld. Zij voelen zich er gelukkig zeer open in om dat aan mij te vertellen. Wat ik dan kan zeggen, is dat ik wil staan voor een Belastingdienst waar dat niet gebeurt. Ik wil hieraan werken met alle mensen die bij de Belastingdienst, het ministerie en overigens ook bij andere uitvoeringsorganisaties werken, waarbij dit niet de norm is. De norm is datgene wat goed is voor de mensen voor wie we dit werk doen. Dienstbaar werk doen, vanuit een cultuur van rechtsstatelijkheid: dat is wat ik graag wil bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei net toe dat het moratorium wordt opgerekt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat zei ik niet. Er is gevraagd of dat zou kunnen. Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is in ieder geval hoopgevend. De deur staat op een kier. Minstens vier van de tien ouders die een verzoek hebben ingediend om compensatie, worden afgewezen. Die gaan uiteindelijk naar een integrale beoordeling toe. Daar geldt: first in, first out. Dat betekent ook dat anderen die wel de toezegging hebben gekregen, ook integraal worden beoordeeld. Er zijn nu ook mensen onterecht afgewezen. Is het dan niet raadzaam om degenen die zijn afgewezen als eerste te behandelen bij die integrale beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even twee dingen. Het woord "afwijzen" moeten we niet gebruiken in dit geval, want dat klinkt alsof mensen geen recht hebben op compensatie. We hebben gezegd dat we op dit moment geen aanwijzingen hebben gevonden. We hebben heel hard gezocht om die te vinden, maar voor een aantal ouders hebben we die dus niet gevonden.

Het tweede is dat we steeds hebben beloofd aan mensen — dat hebben we doorbroken met die €30.000-regeling — dat de eersten die zich gemeld hebben, ook als eerste door ons zullen worden geholpen. Ik merk dat daar ontzettend veel over is gewisseld op Twitter. Ik heb een zeer actief Twitteraccount, in de zin dat heel veel mensen daarop reageren. Ik merk dat zij dat ook ontzettend belangrijk vinden, dat zij vinden dat zij, als zij zich ergens in het najaar van 2019 gemeld hebben, eerder aan de beurt zijn dan iemand die zich vorige week gemeld heeft, of iemand die zich misschien eerder gemeld heeft. Ik vind dat eerlijk gezegd ook heel erg belangrijk, dus ik wil me vooral opnieuw gaan houden aan die afspraak die ik gemaakt heb. Bij de integrale beoordeling werken we op basis van: wie als eerste bij ons gekomen is, helpen we als eerste.

Daarbij gelden twee dingen. Een. We hebben altijd gezegd dat mensen die in acute problemen zijn, altijd door ons met voorrang kunnen worden behandeld. Dan was natuurlijk de vraag "wat is acuut?" We laten het bij de ouder om dat aan te geven. We hopen dat ouders, wanneer ze dat meemaken, zich bij ons melden.

Het tweede is dat ik het heel lastig vind om mensen naar voren te halen bij wie we nu die aanwijzing niet zien. Het zou ook iemand kunnen zijn die zich misschien in januari heeft gemeld. Iemand die zich in 2019 heeft gemeld en die waarschijnlijk recht heeft op veel meer dan €30.000, zouden we dan veel later behandelen. Zulke ouders zijn er. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet zo'n handige, of beter gezegd "faire" manier van werken. Hoewel ik uw vraag heel goed begrijp en wij voortdurend zelf ook nadenken over de vraag wat nou goed en fair is, hebben wij tot nu toe gezegd: wij willen de volgorde aanhouden zoals we die eerder hebben afgesproken: degenen die zich eerst hebben gemeld, worden ook als eersten door ons integraal behandeld. We gaan natuurlijk kijken hoe we daarin kunnen versnellen. Als er ouders in acute problemen zitten, mogen ze zich altijd als eersten weer melden, zodat we hen helpen met een snellere behandeling of anderszins. Dat hebben we ook in het najaar van vorig jaar gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb mijn bijdrage afgesloten met een hartstochtelijk pleidooi om aandacht te hebben voor die ene. Dan denk ik nu aan die ene die nu onterecht niet door die eerste toets komt, maar wel recht blijkt te hebben op ten minste €30.000 compensatie. Misschien gaan de schulden van betrokkene weer tikken. Als het niet lukt om dat moratorium weer op te rekken, staan in ieder geval de schuldeisers weer voor de deur. Over een jaar blijkt betrokkene misschien wel recht te hebben. Dat zou toch een hele onrechtvaardige situatie zijn? Dan kan ik me toch voorstellen dat je prioriteit geeft aan degene die er misschien wel recht op heeft, maar geen compensatie krijgt, boven mensen die al wel compensatie hebben gekregen. Nogmaals, zeker als de schuldeisers weer voor de deur staan, kan de situatie heel penibel worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat geldt voor heel veel ouders. Ook voor die ouder uit 2019, die misschien wel recht heeft op €150.000 compensatie, nu €30.000 heeft gekregen, maar nog steeds niet uit de problemen is, geldt dat hij recht heeft en dat het heel schrijnend zou zijn als hij niet snel wordt geholpen, om daarmee ook dingen te doen voor de kinderen. In feite geldt voor iedereen dat je het zo snel mogelijk wilt. Nogmaals, ik denk dat het verstandig is om de volgorde te hebben op basis van inzet. In de tweede termijn kom ik daar graag op terug om te kijken wat we met het moratorium kunnen doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Het moratorium zou inderdaad al heel veel schelen. Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen om in ieder geval ruimte te bieden aan die schrijnende gevallen. Stel dat de schuldeisers wel voor de deur staan, dat je achteraf wel recht blijkt te hebben op ruimhartige compensatie en dat je in de tussentijds niks krijgt, dan is het echt schrijnend en doen we nog een keer onrecht aan mensen die we al zo veel onrecht hebben aangedaan. Mijn oproep zou zijn: open dan in ieder geval de deuren voor die schrijnende situaties en geef hun dan in ieder geval voorrang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doen we altijd. Dat doen we zeker, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik loop toch maar weer naar voren, want ik heb volgens mij toch weer het antwoord gemist op de vraag naar de reflectie: hoe vindt u zelf dat het gaat? Ik kan me op zich voorstellen dat u het moeilijk vindt om die vraag te beantwoorden, omdat die vrij algemeen is. Het gaat er bijvoorbeeld om: heeft u er nog wel zin in? Of: gaat u straks fijn door met het kabinet dat hier zit? Vertrouwt u de mensen nog die in het kabinet zitten? Vertrouwt u nog op uzelf? Ik geef maar wat schoten voor de boeg, maar u mag ook zelf uw reflectie geven, maar ik ben wel benieuwd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel voor deze vraag. Ik was die nog niet vergeten, hoor. Ik was nog niet helemaal klaar. Het is ruim een jaar geleden dat ik staatssecretaris ben geworden en aan dit dossier ben gaan werken. We hebben vanavond al veel gesproken over wat er gebeurd is in de periode dat ik er nog niet was, maar ook in de periode dat ik er wel was. We hebben gezien dat de problemen nog veel groter en ernstiger bleken te zijn dan we dachten. Denk aan wat de individuele ouders is overkomen met de problemen die er de gevolgen van zijn geweest enzovoort enzovoort. Het is een ongelooflijk grote klus om dat te doen. Dat is aan de ene kant een prachtige en eervolle opdracht om aan te werken, maar het is tegelijkertijd ook af toe hard werken; niet alleen hard werken, maar ook best zwaar. Het is om die reden dat het team waarvoor ik werk en ikzelf er ongelooflijk veel eer in stellen om het allemaal goed voor elkaar te krijgen. Wat de ouders is overkomen, is zo ongelooflijk onvoorstelbaar.

Ik raad iedereen aan om met hen in gesprek te gaan of om mee te gaan op de gesprekken die ik voer met ouders. Het is indrukwekkend wat er gebeurt. Mijn enige reflectie is dat er niks anders op zit dan keihard door te werken en voortdurend na te denken over de vraag welke problemen we hebben gemist, waar we nog een oplossing voor moeten vinden en voor welke dingen die ouders is overkomen we dat nog niet gedaan hebben.

Aan de andere kant denk ik ook dat het belangrijk is — dat zie ik ook om me heen in het debat dat hier plaatsvindt — om toch het thema van rust, reinheid en regelmaat te behouden. Het is het allerergste voor ouders als er steeds weer nieuwe dingen opkomen. Ik merk aan de gesprekken die ik voer en ik zie op mijn Twitteraccount, waar veel op binnenkomt, dat mensen heel erg in paniek kunnen raken wanneer er onduidelijkheid ontstaat. Het is ook belangrijk dat wij met elkaar heel goed kijken naar wat er beter moet en hoe we dat gaan aanpakken, maar dat moeten we ook in rust doen. We moeten goed kijken hoe we stapje bij beetje zo snel als wij kunnen met alle zorgvuldigheid blijven werken aan het herstel van wat deze ouders is aangedaan. Het is in het rapport gezegd, maar het is ook ongekend en heel ernstig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik laat het hier even bij. Iedereen is vrij in zijn eigen reflectie. Ik kan wel gaan drammen met van alles en nog wat, maar dat ga ik niet doen. Bedankt voor uw antwoord.

De voorzitter:

Daarmee is er volgens mij een einde gekomen aan de eerste termijn van de staatssecretaris, met dank daarvoor. Ik schors kort voor vijf minuten en geef daarna het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar bijdrage. Daarna gaan we meteen door naar de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de laatste bewindspersoon van deze avond, in ieder geval in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Door de Kamer zijn twee vragen aan mij gesteld, een door mevrouw Hermans van de VVD en een door mevrouw Van der Plas. Die laatste is natuurlijk aan alle bewindspersonen gesteld.

Mevrouw Hermans vroeg mij wat ik bedoelde met het begrip "kaders", zoals in de notulen van de ministerraad te lezen was. Ik kan daar kort en ik hoop duidelijk over zijn. In de notulen ziet u als eerste dat ik voor veel meer dualisme pleit. Ik noem een fel debat, ook door leden van de coalitiefracties, een gezond teken van en in de democratie. De kaders waaraan ik dacht, die ik benoemde maar niet heb uitgespeld, waren voor mij in de eerste plaats te allen tijde fatsoenlijk met elkaar omgaan vanuit waarden en normen, vanuit respect voor ieders rol en eigenstandige onafhankelijke verantwoordelijkheid. Er moet natuurlijk ook — dat is ook door collega Koolmees genoemd — een basis zijn van vertrouwen waarop wij een regeerakkoord proberen uit te voeren. Daar hoort overleg bij. Zo dacht ik aan kaders. Het is niet meer en niet minder dan dat.

Bovenal mag het natuurlijk nooit zo ver komen dat individuele Kamerleden worden beperkt of enigszins het gevoel krijgen dat zij hun rol niet onafhankelijk kunnen uitvoeren. U leest in de notulen dat ik daar duidelijk over ben. Logischerwijs eindigde ik mijn citaat met een verwijzing naar mijn eigen beleidsterrein, buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, waar ik vaak samen of parallel werkte met leden van fracties van de coalitie, die het of niet met mij eens waren of alternatieve nota's indienden terwijl ik net een nieuwe nota had ingediend. Het was een situatie — de heer Van Haga was bijvoorbeeld zo'n collega — waarin ik niet per se dacht "o, wat een goed idee", maar het was de realiteit. Dat was gezond en dat probeerde ik daar ook te uiten in dat korte citaat.

Kortom, ik ben altijd al voorstander geweest van meer dualisme, van een meer open debat. Dat had ik ook verwacht bij mijn terugkeer naar Nederland, toen ik voor het eerst toetrad tot de Nederlandse politiek en die rol op mij nam. Ik heb dat op verschillende momenten in de ministerraad uitgedragen en dat zeg ik hier ook.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Reflectie is een diep en zwaar doorleefde opgave. Ik zat in de ministerraad niet bij een groot aantal overleggen, in het bijzonder bij de toeslagenaffaire. Maar als ik in de brede zin kijk, was ik er al heel snel van overtuigd dat het terecht was dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid had genomen voor het ongekende onrecht dat ouders en hun kinderen is aangedaan. Dat is, zoals terecht is benoemd, veel meer dan geld alleen. Het zijn levens die verwoest zijn, tijd die je nooit meer terug kunt krijgen, reputaties, toekomst, hoop en ambities.

De grote opgave voor ons allemaal — en ik hoop echt dat we dat gaan zien in de discussies die we krijgen op basis van de brief van de heer Tjeenk Willink — is dat we de mens weer centraal stellen in alles wat we doen en voor wie we het doen. We hebben in de toeslagenaffaire gezien dat de mens, onbedoeld, vermorzeld is door een systeem, bijna geen schijn van kans leek te hebben. Het is aan ons allen, of we nu vanuit het parlement werken, of ik nu in het parlement ga zitten of ga meedoen aan een toekomstig kabinet, om het met elkaar beter te doen. Dat is een individuele opgave. Het is ook een plicht die we allemaal hebben, want het is ongekend dat in een rijk land als Nederland mensen met zulke situaties geconfronteerd worden en dat bijvoorbeeld kinderen en een miljoen Nederlanders in armoede leven en daarmee te kampen hebben. Er zijn heel veel grote opgaven. Dat zijn de inhoudelijke keuzes en ik hoop dat we daar op een gegeven moment ook aan toe zullen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Azarkan. U hoeft niet te rennen. U heeft gezien dat iedereen de kans krijgt voor een interruptie vanavond. Mevrouw Marijnissen en mevrouw Ouwehand. Ja, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had volgens mij ook een vraag gesteld aan mevrouw Kaag. Als het niet zo is, zou ik hem nu heel graag willen stellen.

Minister Kaag:

Ik had hem niet genoteerd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het zou kunnen. Ik meen dat ik hem al had gesteld, maar anders stel ik hem heel graag nu. Ik maakte de opmerking dat de heer Rutte zei dat hij radicale ideeën zou hebben over openheid. Ik vroeg mij af hoe geloofwaardig dat was, gezien wat er allemaal in de notulen te lezen valt. Mevrouw Kaag heeft in het debat van 1 april natuurlijk stevige woorden gebruikt over leiderschap. Zij zei ook: hier scheiden onze wegen. Ik vroeg mij hardop af wat dat waard is als uit die notulen blijkt dat rondom die hele kinderopvangtoeslagaffaire dat hele pad gezamenlijk is uitgestippeld vanaf de zomer 2019, in het bijzijn van mevrouw Kaag. Dat pad heeft u samen bewandeld. Wat is het waard om in het debat van 1 april in hele stevige bewoording te zeggen "hier scheiden onze wegen", als blijkt dat u dat pad continu samen bewandeld heeft?

Minister Kaag:

U doelt natuurlijk op het hele debat en op de motie van afkeuring die ik heb ingediend, samen met collega Hoekstra, fractievoorzitter van het CDA. Het is een hele andere situatie die we daar benoemd hebben. En ik praat soms misschien in een niet-Binnenhofs Nederlands. Als ik zeg "hier scheiden onze wegen", dan bedoel ik "our ways part here". Hier scheiden de wegen. Dat wil niet zeggen dat ik voor eeuwig afstand neem van alles en iedereen. Ik sta echter op een ander punt van vertrek. Dat is daarmee bedoeld. Ik heb sterke bewoording gebruikt en ik denk dat we in het debat van 5 april op een nieuwe koers inhoudelijk met elkaar zijn verdergegaan. Als u het heeft over de toeslagenaffaire en het hele traject dat nog verder wordt toegelicht door de notulen van het hele jaar 2019, dan kunt u ook zien dat het kabinet vanuit de juiste intenties heeft geprobeerd te handelen, dat het de ouders heeft geprobeerd te helpen, dat er enorme problemen waren bij de uitvoering en dat er steeds weer nieuwe problemen naar boven kwamen in een hele complexe materie. Uiteindelijk heeft het kabinet de ultieme verantwoordelijkheid genomen, ook ik, door af te treden. Zo kijk ik naar deze zaak.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik doe erg mijn best om goed te luisteren naar mevrouw Kaag en haar te begrijpen. Ze zegt dat ze woorden gebruikt die niet des Binnenhofs zijn. Dat vind ik op zich niet erg, helemaal niet zelfs. Dat juich ik zelfs toe met al dat jargon hier. Maar ik zou mevrouw Kaag toch willen vragen om het nader uit te leggen. U zei: hier scheiden onze wegen. Daarmee bedoelde u dan dat u een ander vertrekpunt heeft. Wat zegt u daarmee? Wat bedoelt u precies?

Minister Kaag:

Het debat ging op dat moment over twee zaken. U kunt zich vast nog herinneren dat de heer Rutte heel laat, de avond van tevoren of een paar dagen eerder, bij de NOS had gezegd dat hij niet over de heer Omtzigt had gesproken. Toevalligerwijs zei hij dat ook namens mij. Het verschil was dat later bleek dat de heer Rutte wel over de heer Omtzigt had gesproken. Ik niet. Daar scheidden onze wegen. Dat was op dat moment ook zo bedoeld.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb de motie van afkeuring van de heer Hoekstra en mevrouw Kaag voor me. Dat was een stevige motie, die onder andere zegt: overwegende dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burgers in de overheid. Die tekst is correct, denk ik, maar ik geloof niet dat we nu een stap vooruit hebben gezet, nu die notulen naar buiten zijn gekomen. Daaruit blijkt immers dat breed in het kabinet bekend was dat de groep veel groter was, dat men zich vooral druk maakte dat het geen precedentwerking mocht hebben. Er blijkt ook uit dat in de zomer van 2019 helaas geen enkel iemand in de ministerraad, ook mevrouw Kaag niet, met de vuist op tafel sloeg en zei: nu gaan we het parlement eens een eerlijk antwoord geven op de vragen de gesteld zijn; we gaan het wel oplossen. Dan denk ik toch dat mevrouw Kaag het met mij eens is dat die stevige overweging uit de motie nu meer dan ooit van toepassing is, maar dan misschien wel op het hele kabinet.

Minister Kaag:

Ik zie de context van de motie die is ingediend met collega Hoekstra als een heel andere situatie. Het jarenlange traject rondom de toeslagen en het drama dat ouders en kinderen is overkomen, is natuurlijk ten dele afgerond door de commissie en door het aftreden van het kabinet. Ik zie dat als een ander debat. Wij hebben, wanneer de brief van de heer Tjeenk Willink komt, met z'n allen vanuit het parlement de kans om te bespreken hoe wij die nieuwe bestuursstijl willen invullen, wat de criteria zijn, wat het fundament is om te werken aan het herstel van vertrouwen richting de burger, hoe wij het dualisme weer moeten versterken, wat voor coalitiepraktijk er zou moeten zijn, hoe het parlement versterkt kan worden en hoe wij kunnen investeren in de rechtsstaat. Dat heeft heel veel componenten. Ik zie dat niet als een een-op-een overlap.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Excuus. Heel kort. Het blijft voor mij zo abstract. U heeft het over bestuursstijl en over cultuur. Dat is allemaal ontzettend belangrijk, maar we hebben het hier gewoon heel concreet over duizenden ouders die zijn vermorzeld door de overheid. En u zat daar al die tijd bij. Het was uw staatssecretaris Snel, van D66, die al in de zomer van 2019 wist dat het een veel grotere groep betrof, maar die weigerde om de Kamer daar fatsoenlijk over te informeren. Ook u, mevrouw Kaag, hebt toen niet met de vuist op tafel geslagen, of, als dat niet bij u past, op een andere manier duidelijk gemaakt dat dit gewoon echt niet kan. Ik vraag mij eerlijk gezegd af waarom niet.

De voorzitter:

De minister, en dan de heer Azarkan.

Minister Kaag:

Het kabinet is afgetreden. U zult ook begrijpen dat ik inhoudelijkerwijs als vakminister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking misschien niet alle aspecten helemaal kon volgen, maar ik weet dat collega's daar keihard aan hebben gewerkt. Op de momenten dat er collectieve besluitvorming was, hebben wij standpunten met elkaar gewisseld. Maar uiteindelijk is er eenheid van kabinetsbeleid. Dat steun ik ook. En ik steun ten volle, en al in een heel vroeg stadium, het belang van aftreden om die verantwoordelijkheid te nemen. Daar blijf ik bij.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over het rapport en de conclusies, namelijk dat er informatie is achtergehouden om politieke redenen. Het ziet ernaar uit dat de Kamer, minus de VVD — maar misschien dat de heer Van Wijngaarden, die in de commissie zat en dat wel onderstreepte en onderbouwde, het er wel mee eens is — dus in ieder geval een groot deel van de Kamer zegt, zoals in de motie van de heer Dijkhoff is uitgesproken, dat ze de conclusies omarmt. Daarin staan twee dingen centraal: de Kamer is ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd, en niet om redenen van openheid en transparantie, maar om redenen van politieke belangen. Onderschrijft mevrouw Kaag dat?

Minister Kaag:

Nee. Ik onderschreef de lijn van het kabinet dat het niet juist is dat het kabinet om politieke redenen die informatie niet gaf. Zoals denk ik heel uitvoerig naar voren is gekomen in de vele debatten die u zelf hebt gevoerd en die u samen met collega Leijten al heel vroeg hebt geagendeerd, hadden de collega's in het kabinet, de vakministers en de staatssecretarissen, de stukken vaak zelf ook niet. Dat heeft de POK ook geconcludeerd. Dus de informatievoorziening en de informatiehuishouding waren abominabel. Dat is natuurlijk ook een punt van vertrek. Ik sta dus achter de conclusie van het kabinet dat het niet om politieke redenen is. Ik geloof dat hier al heel lang over is gedebatteerd vanavond, maar het is ook mijn mening. Ik sluit mij helemaal aan bij het kabinet.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit betekent dat de minister zich niet aansluit bij wat D66 vindt.

Minister Kaag:

Ik sluit mij aan bij het kabinet. Dat klopt. Ik ben hier demissionair minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze vraag had ik ook. In het debat zijn opnieuw veel voorbeelden gewisseld, waaruit in elk geval de hele Kamer de conclusie heeft getrokken — al na de commissie-Van Dam, die heel goed werk heeft gedaan — dat in meerdere gevallen van het niet informeren van de Kamer behalve de gebrekkige informatiehuishouding, dat is allemaal al vastgesteld, ook juridisch en politiek gewenste uitkomsten een rol hebben gespeeld. Eigenlijk hoor ik mevrouw Kaag hier zeggen: dat werk van die commissie, daar trek ik mij op dit punt eigenlijk niets van aan. Dat hebben ze maar een beetje verzonnen.

Minister Kaag:

Ik kan alleen nogmaals herhalen dat de collega's uitgebreid hebben toegelicht hoe het kabinet tot keuzes is gekomen. Ook heeft een uitgebreide kabinetsbrief de notulen begeleid. Ik steun de lijn dat het niet juist is dat het kabinet om politieke redenen informatie niet gaf.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe beoordeelt mevrouw Kaag met haar pleidooi voor een nieuwe bestuursstijl, meer openheid en meer transparantie dan dat zij nu een fundamenteel verschil van mening heeft met de voltallige Kamer minus de VVD-fractie inmiddels? En wat ik ook de heer Rutte dan kennelijk moet verwijten, is dat je het niet eens meer herkent dat er politieke redenen zijn. Dat je je eigen hachje ziet als het landsbelang en als het je houden aan de Grondwet.

Minister Kaag:

Ik geloof dat het correct is dat ik vanuit dualistische overweging hier spreek. Ik ben hier als demissionair minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik steun de lijn van het kabinet. Ik weet niet of het een kwestie is van niet zien. Het is een weloverwogen keuze. We hebben het hier ook in alle debatten over die er zijn geweest in andere commissies. Ik zie mevrouw Ouwehand altijd bij debatten over handel en handelsakkoorden en niet bij dit soort debatten, ikzelf althans niet. Maar ik denk dat er uitvoerig over is gewisseld, dus ik heb geen additionele toelichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans en dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een hele korte vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar volgens mij wil mevrouw Hermans reageren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zal het heel kort houden en verwijzen naar mijn twee persoonlijke feiten van vanochtend. Ik had reden om dat nogmaals te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Genoteerd. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat ik de kortste vraag van vandaag heb: heeft minister Kaag vertrouwen in de heer Rutte?

Minister Kaag:

We staan hier voor dit debat. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het rapport van de heer Tjeenk Willink afwachten en dan weer debatteren over de inzet van eenieder. De heer Rutte heeft gezegd dat hij de komende dagen wil reflecteren op zijn persoonlijke invulling van het ambt, op de toekomst en op zijn ambitie en dat hij zijn eigen bijdrage en invulling zal toelichten. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Ik denk dat we daar open naar moeten luisteren, zoals ieder dat altijd verdient.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken. U had een korte vraag en die heb ik toegekend, maar u kunt eigenlijk meteen doorlopen voor uw tweede termijn. Ook voor u ongeveer anderhalve minuut, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is helder: uit de notulen blijkt dat het handelen van de kabinetsleden ernstige schade heeft toegebracht aan de parlementaire democratie en dat de Kamer onjuist, onvolledig en ontijdig is geïnformeerd omwille van politieke redenen. Dat het kabinet dat niet toegeeft, vind ik pijnlijk, maar ik lees dat goed in het rapport en het is goed dat de Kamer dat in de breedte, minus de VVD, omarmd heeft.

Voorzitter. Ik heb gezien dat premier Rutte een klein beetje boog, maar dat hij voor de rest geen enkele stap heeft gezet in de broodnodige verbinding en in het hervinden van het vertrouwen. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de vrijgegeven notulen van de ministerraad blijkt dat de minister van LNV heeft opgemerkt: "coalitiefracties worden regelmatig in vertrouwen ingelicht en de vraag rijst wat nog vertrouwelijk gedeeld kan worden";

overwegende dat alle 150 Kamerleden recht hebben op dezelfde informatie op hetzelfde moment;

keurt deze werkwijze van het kabinet ten zeerste af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 38 (28362).

De heer Azarkan (DENK):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de uitspraken over het "sensibiliseren" van Kamerlid Omtzigt door de minister van Financiën en de minister van VWS af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 39 (28362).

De heer Azarkan (DENK):

Over beide moties wil ik hoofdelijk laten stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wangedrag van ...

De voorzitter:

Kan het iets stiller in de zaal?

De heer Wilders (PVV):

Het is gezellig in vak-K, hoor ik.

Voorzitter. Het wangedrag van de premier en de rest van het kabinet is om misselijk van te worden. Het raakt het hart van onze parlementaire democratie. De Kamer is voorgelogen. De Kamer is de gevraagde informatie onthouden. Artikel 68 is genegeerd. Dat levert strafbaar, crimineel gedrag op. Kamerleden zijn op een walgelijke manier geïntimideerd om ze de mond te snoeren. Daardoor is de waarheid, de erkenning en de oplossing voor de slachtoffers van de kinderopvangtoeslag verergerd en vertraagd.

De vraag vandaag is of de Kamer lam of leeuw zal zijn. Of de motie van wantrouwen die ik heb, meegetekend of aanvaard wordt. Daardoor laten we zien dat we niet met ons laten sollen en dat we geen nepparlement, maar een echt parlement zijn. Want met Rutte en zijn kompanen verandert er echt helemaal níets. Het is een onbetrouwbare man, op weg naar de macht, die alleen maar de macht wil houden en alles doet om aan de macht te blijven.

En één ding, één ding is nodig om in Nederland het zo gewilde herstel in het vertrouwen in de politiek te krijgen, en dat is een exit van Rutte. Hij is de man die Nederland heeft bedrogen. Hij is de man die deze Kamer voor de gek heeft gehouden. Hij is de man die alle regels van het staatsrecht heeft overtreden. Het volgende is nodig: een exit van Rutte en zijn kabinet, nieuwe verkiezingen en zo snel mogelijk een nieuw politiek elan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus haast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor gedupeerde ouders die voor 1 mei geen compensatie hebben ontvangen, de pauzeknop voor het innen van private schulden verloopt;

voorts constaterende dat via de lichte toets maar iets meer dan de helft van de mensen die gedupeerd zijn, compensatie hebben ontvangen en dat het aantal mensen dat een integrale behandeling nodig heeft, in de vele duizenden loopt;

verzoekt de regering de pauzeknop te laten doorlopen totdat mensen definitief afgewezen zijn voor de compensatie en dit ook met de gedupeerden via een rechtsgeldige beschikking — waarin de gronden van afwijzing zijn opgenomen — te kennen is gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 40 (28362).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die op de zwarte lijst van de Belastingdienst staan, op verzoek van de Kamer geïnformeerd worden over dit verdrietige feit;

constaterende dat de brief die mensen ontvangen niet aangeeft waarom mensen op deze lijst terecht zijn gekomen en dat mensen zelf het initiatief moeten nemen om dit op te vragen bij de Belastingdienst;

verzoekt de regering mensen die te horen hebben gekregen dat zij op de zwarte lijst staan, snel en eerlijk te vertellen wat daarvan de reden is geweest en ook met wie die gegevens zijn gedeeld, teneinde een langslepende onzekerheid te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 55 (28362).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de vrijgegeven notulen van de ministerraad het pijnlijke beeld oproepen dat er vaak werd gesproken over het voorkomen van precedentwerking met betrekking tot een regeling voor gedupeerden in het kinderopvangtoeslagschandaal;

constaterende dat het demissionaire kabinet er nog altijd onvoldoende in slaagt om de hulpverlening voor ouders op te zetten en ze met een snelle procedure te laten weten of ze compensatie krijgen;

verzoekt de regering de gedupeerden van het toeslagenschandaal echt op één te zetten, de problemen in de uitvoering van de compensatie op te lossen en de Kamer hierover eerlijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Van der Staaij, Kuik, Ouwehand, Klaver, Ploumen, Dassen, Azarkan, Wilders, Van der Plas, Pouw-Verweij, Segers, Simons, Den Haan, Van Haga, Hermans en Jetten.

Zij krijgt nr. 42 (28362).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van 50PLUS.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Deze avond heeft voor mij in ieder geval een rode draad opgeleverd en eigenlijk iets wat heel vanzelfsprekend is, namelijk dat elke relatie — ook die tussen overheid en burgers, en Tweede Kamer en parlement — staat of valt met vertrouwen, en dat daarvoor een open, gelijkwaardige communicatie nodig is en transparantie. Daarvoor hebben wij allemaal, ook alle partijen, denk ik, nog heel veel werk te verzetten.

Ik wilde graag nog met mevrouw Van der Plas iets pragmatischs regelen, maar ik begrijp dat er al heel veel geregeld ís, ook op lokaal niveau. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan geruststellen dat er voor alle gedupeerden, ook gezien de decentralisatie en de autonomie van gemeenten, hulp op lokaal niveau is om die mensen te helpen hun leven weer op de rit te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Voor de ouders is de ellende nog lang niet voorbij en dat is zeer schrijnend en dat is zeer triest. Ik heb de motie medeondertekend die mevrouw Marijnissen heeft ingediend dat deze mensen nu echt op één moeten worden gezet.

Verder hebben de notulen uitgewezen dat de commissie goed werk heeft gedaan. Dat wist de Kamer al, maar het kabinet heeft daar twijfel over willen zaaien, namelijk: wij omarmen de conclusies van de commissie wel, maar niet dat er politieke redenen aan ten grondslag hebben gelegen. Dat is heel ernstig. Heel ernstig is ook dat de Kamer het kabinet daar gewoon mee weg laat komen, want wat is het aftreden dan nog waard geweest? En wat zijn de excuses dan waard geweest?

Voorzitter. Daarom is het van groot belang dat we in elk geval als Kamer helderheid scheppen. Er zijn ook nieuwe partijen bij. Daarom dien ik een motie in die u ongetwijfeld bekend voor zal komen, want ze lijkt heel erg op de met algemene stemmen aangenomen motie van de heer Dijkhoff uit januari van dit jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daarvan heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hier opnieuw haar waardering voor uit;

onderschrijft alle bevindingen van de ondervragingscommissie, inclusief de bevinding dat de informatievoorziening aan de Kamer in meerdere gevallen is ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 43 (28362).

Dit is de derde motie waar we hoofdelijk over gaan stemmen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat dat goed is, ja.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik wil nog terugkomen op het punt van het belang van de compensatie voor de ouders, om dat op één te zetten. Wij hebben die motie ook meeondertekend. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is dat wij ook delen.

Voorzitter. Ik heb gemerkt dat er verschillende moties eerder zijn aangenomen en vanavond zijn aangekondigd die ook betrekking hebben op de werkwijze van de Kamer. Bijvoorbeeld een motie van mijn hand is in het vorige debat aangenomen over de versterking van de evaluatie van wetten, dat de Kamer daar zelf ook een rol in speelt. We hebben gehoord van de minister van Binnenlandse Zaken, dat die de aanwijzing over externe contacten met ambtenaren verruimd is, maar dat vraagt ook nog wel om een doorwerking in onze parlementaire praktijk. Ik denk ook aan de aanbevelingen die vanuit de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties TCU zijn gedaan. Die beklemtoonden ook de urgentie van het vormgeven aan die aanbevelingen. Ik wil op dit tijdstip alleen maar vaststellen dat er wat dat betreft heel wat ligt wat ook om uitwerking vanuit onze Kamer vraagt. Ik neem aan dat het ook de aandacht van het Presidium heeft op welke wijze wij hieraan als Kamer vervolg geven. Want zoals ik in mijn eerste termijn ook aangaf: in discussies over meer dualisme en dergelijke kunnen we naar de regering kijken, maar het komt ook heel sterk aan op de manier waarop we ons als Kamer, overstijgend aan partijen, kunnen inzetten voor een betere controle en voor betere wetgeving. Daar wil onze fractie zich ook in de komende periode graag voor inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Wat ik misschien wel het ergste vind van vanavond, is dat onwijs veel ouders waarschijnlijk hebben meegekeken en dat de problemen na vanavond niet kleiner voor ze zijn geworden, dat ouders nog steeds in de problemen zitten en dat ze met angst en beven kijken naar de toekomst. Ik hoop echt dat er zo snel mogelijk een dag aanbreekt waarop dat niet meer het geval is.

Voorzitter. Het gaat heel concreet over het oplossen van de problemen van deze ouders, maar we hebben ook een bredere opgave met elkaar als politiek om ervoor te zorgen dat we die cultuur van geïnstitutionaliseerd wantrouwen van de overheid tegenover burgers oplossen. Dat vraagt veel. Op heel veel terreinen moeten daarvoor aanpassingen komen. Mevrouw Ploumen en ik hebben daar een aantal ideeën bij, die we hebben neergelegd in een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat burgers niet door de overheid met wantrouwen mogen worden behandeld en er altijd oog moet zijn voor het voorkomen van schrijnende individuele effecten van wet- en regelgeving door daar in alle wet- en regelgeving waarborgen voor op te nemen, zoals een hardheidsclausule of een discretionaire bevoegdheid;

spreekt uit dat de rechtspositie van burgers versterkt moet worden, in elk geval door voldoende middelen structureel vrij te maken voor de sociale advocatuur in de geest van het advies van de commissie-Van der Meer;

spreekt uit dat er zo snel mogelijk een einde gemaakt moet worden aan racisme, in elk geval door te stoppen met het gebruik van discriminerende algoritmes;

spreekt uit dat de informatiepositie van de Kamer weer in ere moet worden hersteld in lijn met de aangenomen moties-Omtzigt c.s. (28362, nrs. 25 en 26) en dat de Kamer altijd als eerste moet worden geïnformeerd over kabinetsbesluiten;

spreekt tevens uit dat er voldoende aandacht moet zijn voor de uitvoering en de gevolgen van het beleid, in elk geval voor het doenvermogen van mensen bij elk wetsvoorstel;

spreekt uit dat we de tegenmacht in onze democratie moeten koesteren;

spreekt uit dat we moeten investeren in een sterke positie van uitvoeringsorganisaties, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, de Autoriteit Persoonsgegevens en het Adviescollege toetsing regeldruk;

spreekt uit dat de subsidiëring van maatschappelijke organisaties die een belangwekkende tegenmacht vormen, moet worden beoordeeld op de kwaliteit van hun programma's en het voldoen aan subsidievoorwaarden en nooit op de mate van ondersteuning van het kabinetsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 44 (28362).

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Een korte vraag over een van de spreekt-uitstukjes, over sociale advocatuur. Dat kan ik goed volgen. Eén vraag daarbij is: gaan de investeringen die de heer Klaver en mevrouw Ploumen in de motie beogen er ook over dat de vernieuwingen voor de sociale advocatuur en de rechtsbijstand waarover wordt nagedacht, kunnen doorgaan of dat we die niet op slot zetten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, als u mij toestaat, zou ik nu niet alle vernieuwingen willen doorlopen. Vernieuwing is altijd goed, maar er zijn ook zaken waarvan je denkt: is dit nou per se een verbetering? Volgens mij hoort bij de nieuwe cultuur dat je daar ook kritisch naar kijkt met elkaar. Maar de belangrijkste constatering, en daarom zeggen we ook dat het in de geest van de commissie-Van der Meer moet, is dat er eigenlijk onvoldoende middelen zijn om de sociale advocatuur goed vorm te geven en dat daarmee de toegankelijkheid echt in gevaar komt. Dat is voor ons beiden de kern van wat wij hier voorstellen. Dat is nog iets anders dan bijvoorbeeld ook alle adviezen overnemen die erin staan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als ik het goed begrijp ... Ik snap wat de heer Klaver zegt. We gaan hier niet alle vernieuwingen doorlopen, we gaan nu ook niet ja of nee zeggen tegen een van de vernieuwingen uit het lijstje, maar in het algemeen kunnen we de discussie over vernieuwingen blijven voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij moeten we daar … Als we het hebben over de zaken vernieuwen, moet je altijd openstaan voor vernieuwing, maar de kern is hier echt zorgen voor structureel meer financiering van de sociale advocatuur. Dat is het belangrijkste punt dat wij hier naar voren halen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De notulen geven een onthutsende inkijk door wat er staat, maar ook door wat er niet in staat. Het kabinet-Rutte III heeft grote fouten gemaakt in de kinderopvangtoeslagaffaire. Het moet anders. De overheid moet er weer zijn om burgers te beschermen en niet, zoals gebeurd is, om onschuldige mensen op te jagen. Daarom heeft mijn fractie samen met de fractie van GroenLinks voorstellen daarvoor gedaan. Ik zeg in de richting van mevrouw Hermans even heel scherp en precies: vernieuwing klinkt altijd heel aanlokkelijk, maar het is alleen maar aantrekkelijk in de agenda van deze motie als het ook leidt tot een betere rechtsbescherming van mensen en niet als het daar afbreuk aan doet.

Voorzitter. Het moet beter en anders, ook voor de getroffen ouders. Daarom tekende ik graag de motie die mevrouw Marijnissen heeft ingediend mee, maar ik heb er zelf ook nog een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de toekenning en afwijzing van het recht op compensatie van €30.000 de status van besluit te geven, waartegen bezwaar en beroep mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen.

Zij krijgt nr. 45 (28362).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel. Ik ben de heer Segers nog een antwoord verschuldigd. Ik kan zeggen dat het belangrijk is dat we manieren zoeken om in onze wetgeving meer oog te hebben voor de menselijke maat en de toetsing van die wetgeving door rechters te verbeteren. Daar kan een bredere toetsing door de bestuursrechter een optie zijn, net zoals bijvoorbeeld het werken met een schrijnendheidstoets, een hardheidsclausule, of door het opnemen van een kan-bepaling in de wet. Ik zou er wel voor willen waken om nu één middel als dé oplossing te kiezen, maar het doel van eerlijke en rechtvaardige wetgeving delen wij volledig.

Voorzitter, over de pauzeknop een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenouders recht hebben op zo snel mogelijke compensatie, maar ook op rust en stabiliteit;

overwegende dat de Kamer met het amendement-Lodders/Van Weyenberg een pauzeknop op de private schuld voor de getroffen ouders heeft aangenomen, zodat ouders weer op adem kunnen komen;

constaterende dat de getroffen ouders mogelijk niet op tijd hun compensatie krijgen;

constaterende dat ouders niet de dupe mogen worden van vertraging;

verzoekt de regering voor ouders die onterecht nog geen compensatie hebben gekregen en die door het vervallen van de pauzeknop in de problemen komen, een oplossing te zoeken, bijvoorbeeld door verlenging van de pauzeknop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Jetten.

Zij krijgt nr. 46 (28362).

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, tot slot. Het was een lang debat over het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan en mijn fractie voelt een ongekende verantwoordelijkheid om alles te doen om dat onrecht recht te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dit debat bevestigt voor het CDA de conclusies die we in januari ook al hadden getrokken. Het kabinet is terecht afgetreden en de premier, de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken hebben erkend dat het niet ondanks, maar dankzij de vragen van Pieter Omtzigt, Renske Leijten en anderen was dat het kabinet uiteindelijk in actie is gekomen. Deze ministers hebben uitgelegd waar hun uitspraken over Kamerleden vandaan kwamen en in welke context ze zijn gedaan, zoals frustratie of zorgen over de uitvoering.

Maar ik mis in de notulen nog wel wat en dat steekt. Want we lezen maar één kant, over hoe de inzet en de input van Kamerleden wordt beoordeeld. We hadden graag gezien dat in deze notulen ook de andere kant, over dat de Kamerleden gelijk hadden, had gestaan. Ik heb een heel concrete vraag aan de drie ministers die ik net noemde, als onderdeel van de reflectie. Had het gelijk van Omtzigt, Leijten en anderen in die vergadering niet meer moeten worden benadrukt en had dit niet veel meer leed kunnen voorkomen?

Naast het recht doen aan de ouders, wat prioriteit nummer een, twee en drie is, is het ook van belang dat we niet terug blijven kijken. We moeten ook stappen zetten voor een betere rechtsstaat en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderopvangtoeslagaffaire meerdere weeffouten in het Nederlandse politieke en bestuurlijke systeem heeft blootgelegd;

overwegende dat als gevolg hiervan de rechten en de bescherming van Nederlandse burgers in het gedrang zijn gekomen;

overwegende dat dit heeft geleid tot een breuk van vertrouwen tussen overheid en burger en dat dit vertrouwen tussen overheid en burger hersteld moet worden;

overwegende dat, anders dan in de meeste andere rechtsstaten, Nederlandse rechters wetten die door de Kamer zijn aangenomen niet kunnen toetsen aan de Nederlandse Grondwet, terwijl daarin de belangrijkste fundamentele rechten van de burger zijn vastgelegd;

verzoekt de regering binnen een jaar wetsvoorstellen in te dienen om artikel 120 van de Grondwet te schrappen en om een kaderwet toezicht in te dienen die onafhankelijkheid van toezichthouders borgt;

verzoekt de (nieuwe) regering de uitwerking van grondwettelijke toetsing ter hand te nemen;

verzoekt de nieuwe regering binnen een jaar de concrete voorstellen voor een nieuw sociaal contract aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Dassen, Azarkan, Simons, Segers, Van der Plas, Pouw-Verweij, Klaver, Den Haan, Ouwehand en Jetten.

Zij krijgt nr. 47 (28362).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan ben ik even op zoek naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Ja, ik zie haar. Ik maakte me al zorgen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Uw zorgen zijn gelukkig nergens voor nodig, voorzitter, maar dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet mogelijke precedentwerking als argument meenam in de afwegingen rond het compenseren van gedupeerden van falend overheidsbeleid;

verzoekt de regering mogelijke precedentwerking nooit als argument te gebruiken om mensen die gedupeerd zijn door falend overheidsbeleid, compensatie te onthouden waar ze recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Staaij, Van der Plas, Van Haga en Den Haan.

Zij krijgt nr. 48 (28362).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

En dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat coalitiefracties regelmatig in vertrouwen door het kabinet zijn ingelicht inzake de toeslagenaffaire;

overwegende dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat tussen coalitie en oppositie;

overwegende dat alle Kamerleden hetzelfde grondwettelijke recht op informatie hebben;

verzoekt de regering geen onderscheid te maken tussen coalitie- en oppositiefracties met betrekking tot informatievoorziening, en informatie altijd in gelijke mate en gelijktijdig te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas, Van Haga en Den Haan.

Zij krijgt nr. 49 (28362).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

En omdat ik daarover een vraag had gekregen vanuit twee fracties: daarmee willen wij niet zeggen dat er nooit meer een coalitieoverleg mag plaatsvinden. Maar puur als het om dit soort grote dossiers gaat, mag er geen fundamentele informatieachterstand ontstaan bij de oppositie en dient gewaarborgd te worden dat zowel de coalitie als de oppositie goed geïnformeerd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Veel mensen hebben vanavond dit debat gevolgd, ook veel ouders die gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire. De Kamer heeft vanavond wederom van links tot rechts het belang benadrukt van een snelle oplossing voor al die ouders. De moties van mevrouw Marijnissen en mevrouw Ploumen onderstrepen dat nogmaals, en die zal mijn fractie dan ook steunen.

We hebben vanavond ook allemaal uitvoerig en stevig het demissionaire kabinet aan de tand gevoeld, niet om duidelijk te krijgen waar het is misgegaan — dat wisten we dankzij het uitstekende werk van de parlementaire ondervragingscommissie al — maar vooral ook om duidelijk te krijgen wat de intenties waren van het kabinet. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, voor het motiveren waarom ze bepaalde uitspraken in de ministerraad hebben gedaan en voor de door hen getoonde deemoed. Die was op z'n plaats.

In dit debat werd ook duidelijk dat wij als Kamer beter willen worden geïnformeerd door dit kabinet en we het dualisme in de komende jaren verder willen versterken, maar ook de democratische rechtstaat, zodat burgers niet vermorzeld worden maar worden gesteund door de overheid waar zij op rekenen. Daarom zal mijn fractie vanavond een aantal moties steunen. Ik heb er ook een aantal mede-ingediend, onder andere van Klaver en Ploumen, van mevrouw Hermans en de heer Segers zo meteen, die die democratische rechtsstaat ook verder ondersteunen. Het was de heer Koolmees, die vanavond zeer terecht zei dat we niet alleen bij de Belastingdienst maar mogelijk ook bij andere uitvoeringsorganisaties voor grote opgaven staan. Ik denk daarom ook dat veel mensen die vanavond hebben gekeken, naar Den Haag kijken en zich de vraag stellen: kunnen ze daar aan het werk om al die andere grote opgaven ook aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Voorzitter. We zijn vandaag weinig opgeschoten. De 20.000 vermorzelde gezinnen zijn nog steeds niet gecompenseerd en ook alle andere problemen zijn niet opgelost. Het land zit op slot, het kabinet heeft grote fouten gemaakt en het einde is niet in zicht. Ik hoop maar dat onze oproep om nu eens hard aan het werk te gaan en te stoppen met deze politieke spelletjes, ter harte zal worden genomen.

Voor wat betreft het weghouden van alle ambtenaren vanwege de oekaze-Kok dank ik minister Ollongren natuurlijk voor de antwoorden en de aanpassingen van december op deze oekaze-Kok. Maar ik denk toch dat we op korte termijn nog wel iets zouden kunnen verbeteren en ik hoop dat de minister daar welwillend tegenover staat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de oekaze-Kok ambtenaren een positie hebben gekregen die onwenselijk is;

overwegende dat de oekaze-Kok in december 2020 door minister Ollongren al aanzienlijk is versoepeld;

overwegende dat het van belang is voor Kamerleden, zowel van de oppositie als van de coalitie, om direct contact te kunnen hebben met de ambtenaren;

overwegende dat het ook van belang is dat ambtenaren verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun werk;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de positie van ambtenaren kan worden veranderd zodat er een betere balans ontstaat met betrekking tot bovenstaande overwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 50 (28362).

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Allereerst vond ik het interruptiedebat tussen de heer Van Haga en minister Ollongren heel interessant. Ik denk dat dit nogmaals heel goed blootlegde waarom al die wijzigingen die de minister heeft doorgevoerd, verstandig zijn. Dat werd extra scherp gemaakt door de vragen die de heer Van Haga stelde. Maar met deze motie doet hij toch iets geks, vind ik. Ik hecht er heel erg aan dat ik in deze Kamer ministers of staatssecretarissen ter verantwoording kan roepen omdat zij de verantwoordelijkheid dragen voor alles wat er op hun departement gebeurt. Deze motie lijkt daar toch een beetje afstand van te nemen, omdat we dan ook ambtenaren verantwoordelijk zouden gaan stellen. Maar ik wil die mensen die in vak-K zitten verantwoordelijk kunnen stellen en niet ambtenaren die voor die hele overheid werken. Misschien kan de heer Van Haga toelichten wat hij precies met deze motie bedoelt.

De heer Van Haga (FVD):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat dat in het interruptiedebatje al enigszins duidelijk is geworden. Wat van belang is, is dat er aan de ene kant goed contact kan zijn met de ambtenaren en dat aan de andere kant zeker de topambtenaren ook in enige mate verantwoordelijk gehouden kunnen worden, dus dat er wat minder drang is om die mensen uit de wind te houden. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens dat uiteindelijk primair de mensen in vak-K verantwoordelijk zijn. Daarom roept deze motie ook op om te onderzoeken of en, zo ja, hoe de balans op deze twee punten verbeterd kan worden.

De heer Jetten (D66):

Dank voor dit antwoord van de heer Van Haga. Deze toelichting helpt al. Er zijn natuurlijk duizenden ambtenaren die naar dit debat kijken en zich afvragen: kan ik nog in alle vrijheid mijn werk goed doen? Dat zijn ook al die ambtenaren die elke dag opstaan omdat ze iets willen bijdragen aan Nederland. Veel van de ambtenaren die contact hebben met de Kamer zijn niet per se topambtenaren. Dat zijn mensen die als beleidsadviseur werken of in de uitvoering zitten en dagelijks contact met de Kamer onderhouden. Als ik de heer Van Haga goed begrijp, heeft hij het specifiek over de allerhoogste ambtenaren en niet zozeer over ambtenaren die het reguliere contact met de Kamer onderhouden.

De heer Van Haga (FVD):

Nou ja, het is goed dat u deze verduidelijking aanbrengt. Dat zou dus uit zo'n onderzoekje kunnen komen. Ik ben het helemaal met u eens dat een gewone ambtenaar die gewoon zijn werk doet hier helemaal geen last van moet hebben. Maar als ambtenaren zo dicht op het vuur zitten en zulke grote fouten maken op dit soort beleidsterreinen waardoor hele kabinetten vallen, mag je wel iets meer verantwoordelijkheid dragen en dan mag je ook wel iets meer met je kop in de wind staan. Ik hoop dat dat onderzocht kan worden, dat we daar een advies over krijgen en dat het dan zodanig verbeterd kan worden dat we én meer contact met die ambtenaren kunnen krijgen én we aan de topambtenaren duidelijk kunnen maken: nou, je bent echt wel verantwoordelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil trouwens de mensen die al dat gepoets doen vanavond even bedanken. Die doen dat ook maar omdat wij hier heel lang aan het vergaderen zijn, terwijl ze misschien iets anders hadden willen doen vanavond.

Voorzitter. BBB heeft hoofdelijke stemming aangevraagd over twee moties: de motie van wantrouwen die is ingediend door de heer Azarkan en mede is ondertekend door BBB, mevrouw Simons, de heer Van Haga en de heer Wilders, en een motie die ik zo meteen ga indienen.

Deze motie gaat over het herstellen van het democratisch proces. Deze motie gaat ook de slachtoffers van de toeslagenaffaire aan. Met deze motie wil BBB ervoor zorgen dat er door het kabinet geen adviezen meer kunnen worden gegeven aan de Kamer, en dus aan coalitiepartijen, die kunnen worden opgevat als een stemadvies. Met deze motie kunnen volksvertegenwoordigers gaan stemmen zonder last, maar met hun hart. Voor zover wij hebben kunnen vinden, is het niet de wettelijke plicht van een kabinet om moties al dan niet, wat hier dan wordt genoemd, te appreciëren. In gewoon Nederlands: goedkeuring aan te geven. BBB is van mening dat deze motie een eerste stap kan zijn naar een nieuwe bestuurscultuur die recht doet aan de onafhankelijkheid van de Tweede Kamer, aan de democratie en daarmee aan het Nederlandse volk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met name coalitiepartijen bij het indienen van moties de zogenaamde appreciatie van het kabinet mogelijk kunnen opvatten als een verkapt stemadvies;

overwegende dat de Grondwet geen partijen, partijbelangen of coalitiediscipline kent;

overwegende dat de Grondwet alleen spreekt over volksvertegenwoordigers;

overwegende dat de Staten-Generaal, waaronder de Tweede Kamer, het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt en niet het kabinet;

overwegende dat volksvertegenwoordigers moeten stemmen zonder last;

verzoekt het kabinet om per direct alleen nog adviezen te geven over de inhoud van ingediende moties indien de inhoud in strijd is met de wet of andere moties en daarmee onuitvoerbaar zou kunnen zijn, te beginnen met deze motie,

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 51 (28362).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. De heer Rutte zei eerder in zijn beantwoording iets heel essentieels, dat me even greep. Hij zei: niemand gaat de politiek in om dit mensen aan te doen. Het gaat hier niet om de redenen waarom mensen de politiek in gaan, het gaat om wat ze doen als ze daar eenmaal zijn. Ik hoop dat niemand in de politiek de wil heeft om mensen dit aan te doen, maar de vraag die dan bij mij opkomt, is: wat is er dan nodig om tot de conclusie te komen dat je de politiek beter weer kunt verlaten?

Voorzitter. We gaan straks stemmen over een belangrijke motie, een motie van wantrouwen tegen dit voltallige kabinet. De motie is eigenlijk ook te zien als een soort referendum, een referendum over de vraag: kijken we om naar de ouders of kijken we weg? Staat de Kamer naast de ouders van het toeslagenschandaal, of staat de Kamer tegenover hen en naast de oude mores van ego en imago van dit kabinet? We gaan hoofdelijk stemmen. Ik hoop dat ieder individueel Kamerlid zichzelf straks die vraag stelt tijdens het stemmen.

In de tweede termijn krijgen we anderhalve minuut de tijd om nog een keer ons punt te maken. Eigenlijk weet ik niet hoe ik die tijd nog moet vullen. Hoeveel oproepen moeten we nog doen? Hoeveel verschrikkelijke verhalen van ouders moeten we nog horen? Wat heeft deze Kamer nodig om nieuw leiderschap ook echt nieuw leiderschap te laten zijn?

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en voor de lange zit. Het was een lange zit voor ons allemaal, maar ik hoop wel dat dit debat ons helpt om een bladzijde om te slaan. We krijgen een reflectie van de minister-president op zijn eigen rol. Dat wachten we rustig af.

Het is van belang om te werken aan een andere ambtelijke cultuur. Daar heb ik met de minister van Binnenlandse Zaken over gesproken, ook over de diversiteit in de ambtelijke top. Dank voor die toezegging over communicatie.

We hebben het gehad over de versterking van de rechtsstaat. Ik sta onder de motie van collega Kuik op dat punt. Een gezondere politieke cultuur waarin we veel spreken over macht en tegenmacht hangt van ons allemaal af. Daar zullen we allemaal aan moeten werken.

Tot slot heb ik één motie, mevrouw de voorzitter, over de uitvoering en de menselijke maat in die uitvoering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de menselijke maat in wetgeving en beleid belangrijk is;

constaterende dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur normstellend zijn voor het handelen van de overheid en de omgang met de burger;

constaterende dat uit het onderzoek van de commissie-Van Dam blijkt dat de bestuursrechtspraak jarenlang een wezenlijke bijdrage heeft geleverd aan het in stand houden van de niet dwingend uit de wet volgende, spijkerharde uitvoering van de regelgeving van de kinderopvangtoeslag en de commissie-Bosman heeft geconcludeerd dat er meer aandacht voor de menselijke maat in de uitvoering moet zijn;

overwegende dat de rechtspraak na de toeslagenaffaire duidelijk heeft benoemd dat wetgeving het bestuur enige ruimte moet laten om recht te doen aan de belangen van burgers in het individuele geval;

overwegende dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur klaarblijkelijk bij de afgelopen affaires onvoldoende geldingskracht hadden om de menselijke maat bij deze wetten recht te doen;

overwegende dat de moties-Jetten/Marijnissen (35510, nr. 15), Van Brenk (35510, nr. 37) en Omtzigt c.s. (26448, nr. 643) zijn aangenomen door de Kamer;

verzoekt de regering te waarborgen dat alle uitvoeringsorganisaties voldoende ruimte krijgen — ook in de wetgeving — voor maatwerk en de menselijke maat;

spreekt uit dat na inventarisatie en doorlichting van de wetten en uitvoeringsorganisaties tevens voldoende middelen beschikbaar gesteld moeten worden om de uitvoeringscapaciteit van de uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak dusdanig te vergroten dat deze de geconstateerde opgave daadwerkelijk kunnen realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Kuik, Van der Staaij en Dassen.

Zij krijgt nr. 52 (28362).

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. De slachtoffers van het toeslagenschandaal lopen nog steeds tegen muren op. Dit mag nooit gebeuren. Het allerbelangrijkste is dat zij het geld dat van hen afgepakt is, terugkrijgen en daarvoor gecompenseerd worden. Daarom steunt mijn fractie ook de motie van Marijnissen.

Maar daarnaast moeten we ook actiever aan de slag met de bescherming van onze democratische rechtsstaat. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de informatieplicht zoals vastgelegd in artikel 68 van de Grondwet structureel te beperkt is uitgelegd door opeenvolgende kabinetten;

constaterende dat de voorstellen tot interpretatie van de informatieplicht uitsluitend van het kabinet zijn gekomen;

constaterende dat de Kamer in februari 2020 unaniem twee moties over artikel 68 van de Grondwet heeft aangenomen;

overwegende dat discussie bestaat over de interpretatie ten aanzien van de inhoud die gedeeld moet worden en de omvang van de zinsnede "alle informatie" in artikel 68 van de Grondwet;

overwegende dat het aan de Kamer is om te beoordelen wat gerechtvaardigde redenen zijn om af te wijken van de zinsnede "alle informatie" in artikel 68 van de Grondwet;

verzoekt de Voorzitter van de Kamer om een brede commissie in te stellen om met een voorstel te komen over de manier waarop de Kamer vindt dat artikel 68 van de Grondwet geïnterpreteerd moet worden;

verzoekt deze brede commissie om ook te onderzoeken hoe dat toetsbaar gemaakt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Simons, Kuik en Segers.

Zij krijgt nr. 53 (28362).

De heer Dassen (Volt):

Dan nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhouding tussen kabinet en Kamer, tegenmacht en macht, onder druk staat;

constaterende dat fractiediscipline de norm is geworden en de druk op individuele volksvertegenwoordigers soms enorm wordt opgevoerd om Kamerleden in de pas te laten lopen;

constaterende dat elk Kamerlid desalniettemin zonder last zijn werk moet kunnen doen;

verzoekt het presidium om te onderzoeken met inachtneming van het belang van transparantie of, en zo ja hoe, het Reglement van Orde in overeenstemming met het principe "zonder last" — zoals in de Grondwet verankerd — kan worden aangevuld met de mogelijkheid voor Kamerleden om indien gewenst schriftelijk te kunnen stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Simons.

Zij krijgt nr. 54 (28362).

Er is een interruptie van de heer Jetten; een vraag over een van de moties.

De heer Jetten (D66):

Niet over de eerste motie. Volgens mij vinden mevrouw Ollongren en de heer Dassen elkaar erin dat wij samen artikel 68 beter moeten toepassen, maar ik heb een vraag over de tweede motie. Bedoelt de heer Dassen met schriftelijke stemmen ook anoniem stemmen?

De heer Dassen (Volt):

Wij hebben in de motie gezet "met inachtneming van het belang van transparantie", omdat we juist ook willen bekijken of er een manier is om dat te voorkomen. Uiteindelijk zal die afweging wel heel goed gemaakt moeten worden. Daarom is het ook "of, en zo ja", zoals in de motie staat.

De heer Jetten (D66):

Ik heb een korte vervolgvraag. Volgens mij is onderdeel van transparantie ook dat kiezers ons alle 150 ter verantwoording kunnen roepen voor ons stemgedrag in deze Kamer. Is de heer Dassen het met mij eens dat het altijd voor de kiezer duidelijk moet zijn hoe een individueel Kamerlid uiteindelijk zijn stem heeft uitgebracht?

De heer Dassen (Volt):

Het is inderdaad zeker belangrijk om daar zo transparant mogelijk over te zijn. Ik vind wel dat het belangrijk is dat we de discussie open kunnen voeren, gezien de discussie die we vandaag hebben over die fractiediscipline. Af en toe worden mensen in achterkamertjes gedwongen om te stemmen zoals ze eigenlijk liever niet willen stemmen. Daar zou wel een balans in moeten zijn. Daarom zeggen wij ook dat transparantie onwijs belangrijk is.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen antwoord. Dat is geen helder antwoord. De vraag van de heer Jetten is zeer terecht. Ik begrijp wat u bedoelt met die motie, maar het kan niet zo zijn dat uiteindelijk de kiezer niet kan zien hoe u of ik of wie dan ook heeft gestemd. Dus is uw antwoord nou dat het te allen tijde zichtbaar moet zijn hoe mensen hebben gestemd, of wilt u erover praten, onderhandelen of weet ik wat dan ook? Of is het gewoon helder? U kunt daar toch een helder antwoord op geven?

De heer Dassen (Volt):

Het uitgangspunt moet altijd zijn dat het altijd transparant moet zijn.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen antwoord. "Uitgangspunt" betekent dat u het niet onmogelijk acht dat het weleens niet transparant zou moeten zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dat is dus precies wat wij graag zouden willen onderzoeken, namelijk of er iets van een mogelijkheid is om daarmee om te kunnen gaan.

De heer Wilders (PVV):

Oké, dan is het helder, maar dan vind ik zelf — maar ik spreek natuurlijk alleen voor mijn fractie — de motie onsympathiek. Want dat betekent dat de heer Dassen niet uitsluit dat er anoniem kan worden gestemd en dat mensen niet kunnen zien hoe Kamerleden hebben gestemd. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

De heer Dassen (Volt):

Daarom is het volgens ons belangrijk dat die transparantie dus gewaarborgd wordt. Daarom hebben we dat expliciet hierin gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het kabinet heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben om de appreciatie van de moties en de beantwoording van nog een enkele vraag voor te bereiden. Daarom schors ik de vergadering tot 00.45 uur.

De vergadering wordt van 00.30 uur tot 00.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen in te nemen. We krijgen nu de appreciatie van de minister-president. Ik wil voorstellen dat we daarna 25 minuten schorsen. Er is aangegeven dat de fracties tijd nodig hebben om de moties te bespreken. Ik wil aan de fractievoorzitters vragen om na de appreciatie even bij mij te komen. Ik wil nog even een ander vraagstuk afstemmen en heb nu de kans omdat alle fractievoorzitters aanwezig zijn. Ik geef allereerst het woord aan de minister-president voor zijn appreciatie.

Rutte:

Voorzitter. Er lagen nog een paar vragen. Eén van de heer Klaver. Ik zou nog in ons team hier de vraag stellen over de reflectie op de periode in november. Onze conclusie is dat het tegelijkertijd waar is: ja, wij hebben niet bewust geprobeerd om informatie weg te houden en het is ook waar — dat geldt voor het hele dossier en dat geldt ook voor november — dat we altijd meer hadden kunnen doen om daarmee ook meer informatie boven tafel te krijgen. Ik denk dat het allebei tegelijkertijd waar is en een terechte conclusie.

Dan had de heer Azarkan nog gevraagd of de notitie vervolging ambtsmisdrijven in de ministerraad is besproken. Nee. U weet dat wij op zich geen uitspraken doen over de beraadslagingen, maar ik kan wel zeggen dat het geen onderwerp van bespreking is geweest in de ministerraad van 29 november en in die van 6, 13 en 20 december. De notitie kwam op 29 november in de publiciteit. U heeft kunnen zien dat de notitie niet in de ministerraad van 29 november is besproken. Dat is ook niet logisch omdat die in de middag kwam. Ook is door de voorzitter van de commissie Financiën Anne Mulder al op 2 december gesteld dat er geen enkele intentie bestaat of bestond om ambtenaren of bewindslieden strafrechtelijk te vervolgen. In de ministerraden van 6, 13 en 20 december is de notitie niet aan de orde gekomen.

Dan de moties. De moties op de stukken nrs. 37, 38 en 39 zullen wij niet appreciëren want die zijn niet richting het kabinet. De motie op stuk nr. 40 doet mevrouw Van Huffelen, evenals die op de stukken nrs. 41 en 42. De motie op stuk nr. 43 zullen wij niet appreciëren, want die is niet richting het kabinet. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 44. De motie op stuk nr. 45 doet mevrouw Van Huffelen en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46.

Dan de motie op stuk nr. 47. Deze motie is strikt genomen ook aan de huidige regering, want het woordje "nieuwe" staat één keer tussen haken, maar wij geven geen appreciatie over de motie op stuk nr. 47 omdat die ons toe lijkt voor de formatie. En ook hoogst politiek, uiteraard. Alles wat we doen is hier hoogst politiek, maar deze wil het huidige kabinet niet appreciëren.

De motie op stuk nr. 48 doet de heer Koolmees.

Dan de motie op stuk nr. 49. Gezien de toelichting van mevrouw Pouw-Verweij net bij de indiening, naar aanleiding van vragen van ik weet niet meer wie, is wat ons betreft het oordeel aan de Kamer. Maar dat komt ook door die toelichting.

De motie op stuk nr. 50 zal mevrouw Ollongren appreciëren.

De motie op stuk nr. 51. Geheel in de geest van die motie: geen appreciatie.

De motie op stuk nr. 52 is aan de heer Koolmees, en van de moties op de stukken nrs. 53 en 54 geef ik ook geen appreciatie, want dat zijn weer verzoeken aan Kamer of Presidium.

Mijn suggestie zou zijn om nu een van ons het woord te geven voor verdere antwoorden. Allereerst Kajsa Ollongren, denk ik.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft eerst een verzoek met betrekking tot zijn motie.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou graag de motie op stuk nr. 54 aanhouden omdat er nog onduidelijkheid is over de transparantie. Het is ontzettend belangrijk om dat goed te kunnen waarborgen, dus die houden wij graag aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (28362, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geeft het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank. Ik wil graag ingaan op de motie op stuk nr. 50 van de heer Van Haga over de gewijzigde aanwijzingen voor de omgang tussen ambtenaren en Kamerleden. Ik ben blij dat de heer Van Haga en anderen hebben gezegd dat dit een vooruitgang is. Bij deze meer ontspannen relatie die wij willen creëren tussen ambtenaren en Kamerleden vind ik het wel heel relevant dat wij het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid overeind houden. Dat is de reden dat wij het inkaderen zoals het nu is voorgesteld. De motie van de heer Van Haga hinkt op twee gedachten. Hij vindt dat ambtenaren verantwoordelijk moeten kunnen worden gehouden voor hun werk. Dat is natuurlijk ook zo in de ambtelijke organisatie, waar de minister aan het hoofd staat in politieke zin en de sg aan het hoofd staat voor wat betreft de ambtelijke kant ervan. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat de heer Van Haga daar heel veel bezwaar tegen heeft. Als een ambtenaar ook in politieke zin verantwoording zou kunnen afleggen, is hij eigenlijk ook politiek aanspreekbaar. Dan gaan we naar politieke benoemingen toe en dat verhoudt zich niet goed tot het stelsel dat we hier hebben. Ambtenaren zijn niet onzichtbaar. Ambtenaren worden juist weer zichtbaarder. Maar we moeten wel de rollen goed blijven onderscheiden. U moet dus ons aanspreken op het werk vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid en de ambtenaren het werk laten doen in dienst van diezelfde ministeriële verantwoordelijkheid. Kortom, ik wil de motie ontraden, maar ik wil wel graag met de Kamer kijken hoe we die relatie goed en nog beter kunnen krijgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Dat verbaast me toch een beetje, want de motie vraagt nu precies om te onderzoeken hoe dit probleem, dat toch een beetje is gerezen omdat die ambtenaren uit de wind werden gehouden, kan worden opgelost en of dat kan door de balans iets te gaan verschuiven. Het lijkt me dat we ongeveer overeenstemming hebben. Ik begrijp niet helemaal waarom dit ontraden wordt.

Minister Ollongren:

Omdat het in tegenspraak is met twee uitgangspunten. Het ene is het uitgangspunt van de ministeriële verantwoordelijkheid, die is vastgelegd in de Grondwet, artikel 42 en 44, met de minister aan het hoofd van het departement. Daardoor kan de Kamer altijd de ministers en de staatssecretarissen aanspreken. De andere overweging is dat, juist als je wilt dat er een meer ontspannen relatie ontstaat en de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden gemakkelijker worden, het ook voor de ambtenaren prettig is als ze weten welke kaders daarvoor gelden, omdat dat een veilige omgeving creëert waarin ze hun werk kunnen doen. Als de motie erop ziet dat ambtenaren die iets verkeerds zouden doen daarop worden aangesproken, uiteindelijk zelfs in strafrechtelijke zin, dan gebeurt dat natuurlijk al. Daarvoor hoeft het niet gewijzigd te worden. Ik zie dat het een onderzoeksmotie is, maar ik denk dat dat punt voldoende afgekaderd is. Ik zie niet veel ruimte om daarin te bewegen zonder afbreuk te doen aan de uitgangspunten die ik net heb geschetst.

De heer Van Haga (FVD):

Die ministeriële verantwoordelijkheid snap ik volledig. Alleen bent u al bezig met een versoepeling. De bedoeling is om het soort zaken die we nu hebben gezien, die ertoe leiden dat er minder informatie naar de Kamer gaat, te voorkomen en om dat mee te nemen in die versoepeling. Daar gaat het om.

Minister Ollongren:

Dan zou mijn suggestie aan de heer Van Haga zijn: laten we dan gaan werken met de aanwijzing zoals die nu geldt. We hebben gezegd dat het kabinet het gesprek met de Kamer aan wil om te kijken hoe dat beter kan. De ambtenaren willen dat overigens ook. Dan gaan we van daaruit werken. Maar dat is iets anders dan wat in de motie wordt gevraagd.

De heer Van Haga (FVD):

Mijn suggestie zou zijn: geef de motie oordeel Kamer en ga gewoon hard aan het werk om dit op te lossen.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens.

Minister Ollongren:

Wel met dat laatste, hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik dan het woord geef aan de minister van Sociale Zaken. Die had ook nog één motie. De minister van Financiën eerst.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er was een vraag gesteld aan de minister-president, de heer Koolmees en mijzelf door mevrouw Kuik. Ik wil die namens ons drieën beantwoorden. Haar vraag was: zie ik goed dat er geen gebalanceerd beeld uit die notulen komt? Zeer terecht dat zij daarnaar vraagt. Het antwoord is natuurlijk "nee". Zou je, zo is onze overtuiging, theoretisch in staat zijn geweest om notulen te hebben gehad over alles wat het kabinet aan overleg heeft gehad, dan zou er een veel genuanceerder beeld naar voren komen.

In deze notulen zit een aantal punten niet. Dat vinden wij ongelukkig en ongemakkelijk. Eén: het voortreffelijke werk van de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en anderen om hier de onderste steen boven te krijgen. Twee: hoe er heel veel vaker in kabinetskringen maar ook op het ministerie van Financiën is gepraat over alle aspecten van deze zaak, in het bijzonder het recht doen aan de ouders. Dat zit niet in de notulen, maar is wel heel vaak besproken, ook in overleggen waar ik zelf bij ben geweest, en nog veel vaker door de staatssecretaris. Drie: wat dan ook duidelijk zou zijn, is dat de heer De Jonge, maar ook ikzelf, het juist heel vaak hebben opgenomen voor de punten van Pieter Omtzigt, die gingen over de inhoud. Vier: ik heb dat zelf laatst ook gedaan — dat geldt niet voor De Jonge — als het ging om het bewustmaken van mensen binnen het ministerie, maar ook binnen het kabinet, van de bredere problematiek bij de Belastingdienst. Het is terecht dat mevrouw Kuik ernaar vraagt. Het is natuurlijk theoretisch, maar dit beeld zou dus ook heel anders zijn geweest, als dit allemaal genotuleerd zou zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan maken wij heel even schoon en dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 48 van Pouw-Verweij, Van der Staaij, Van der Plas, Van Haga en Den Haan stelt dat precedentwerking nooit een argument zou mogen zijn. Voor de helderheid: we hebben budgettaire overwegingen nooit leidend laten zijn om ouders niet te compenseren. Precedentwerking is ook niet het argument om ouders niet te compenseren. Precedentwerking is wel een argument om te kijken naar de consequenties voor het beleid of voor de uitvoering. In die zin kun je de motie niet altijd uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 52 van de heren Segers, Jetten, Van der Staaij, Dassen en mevrouw Kuik is een hele sympathieke motie. U weet dat ik recent nog Werken aan Uitvoering aan de Kamer heb gestuurd en ook de kabinetsreactie op de commissie-Bosman, de TCU. Heel recent, vorige week, heb ik nog een brief naar u gestuurd over de financiële consequenties van de Werken aan Uitvoering. Dat is ongeveer 735 miljoen euro. Het heeft dus forse financiële consequenties als je echt de ruimte wilt creëren voor maatwerkloketten in de rijksbrede uitvoering, dus als het gaat over de grote uitvoeringsorganisaties, zoals UWV, de Belastingdienst, DUO, en nog een die ik nu even vergeten ben. Ik sta heel sympathiek tegenover dit traject. Ik heb alle data klaar liggen. Alleen heb ik één probleem. In de motie staat "verzoekt de regering te waarborgen". Dat vereist financiële consequenties. In het dictum daarna staat echter "spreekt uit". Dat is aan de Kamer zelf en daar gaat het over financiële middelen. Mag ik het zo formuleren dat ik het doel heel sympathiek vind, maar dat ik geen geld kan reserveren in demissionaire status, en het dus aan de formatie bindt? Het is een spreek-uitmotie, dus het is aan uw Kamer. Is dat helder?

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. We gaan eerst heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Ik had nog één vraag openstaan. Dat was een vraag van mevrouw Den Haan. Zij vroeg of er voor alle gedupeerden hulp op lokaal niveau is. Dat is inderdaad zo. De afspraak is gemaakt met de VNG dat alle gemeenten zorgen voor steun en hulp in iedere gemeente.

Dan wilde ik graag overgaan tot het appreciëren van de moties. Ik begin met twee moties die allebei zien op het thema van het moratorium. Dat is de motie op stuk nr. 40 en de motie op stuk nr. 46. Uw Kamer heeft aangegeven dat er een wens is voor een oplossing voor de ouders voor wie we nu geen aanwijzingen zien voor het recht op €30.000, maar voor wie dat recht wellicht wel ontstaat, zodra we een integrale beoordeling doen. Voor hen blijft het moratorium doorlopen. Omdat het moratorium per 1 mei vervalt, hebben we in ieder geval een praktische oplossing daarvoor nodig, omdat je voor een moratorium uiteindelijk een wet nodig hebt. Ik zou willen voorstellen dat we in ieder geval aan het werk gaan om ervoor te zorgen dat deze ouders zo snel mogelijk opnieuw door ons worden bekeken, als zij in de problemen komen. Daar waar een acuut geval is, zullen we hun beoordeling naar voren trekken en als er problemen zijn rondom schulden, zullen we hen, samen met gemeenten, helpen. Dat om ervoor te zorgen dat er voor deze ouders geen problemen ontstaan.

Dan is de vervolgvraag of er ook nog een wettelijke bepaling nodig is voor de periode dat we deze ouders nog niet integraal beoordeeld hebben. Het maken van zo'n wet is niet simpel. Ik weet ook niet zeker of wij die op tijd en snel genoeg zouden kunnen regelen.

Dan zijn er die twee moties. In de ene motie, de motie op stuk nr. 40, wordt gezegd: zorg ervoor dat die pauzeknop doorloopt. Daarvoor is de wet dan vrijwel onmiddellijk nodig en die wet hebben wij niet. In de andere motie, de motie op stuk nr. 46, wordt verzocht om te kijken of wij een oplossing voor de ouders kunnen vinden. Wij ontraden de motie op stuk nr. 40, omdat die een onmiddellijke wet vergt die er op dit moment niet is. De andere motie, de motie op stuk nr. 46, zou ik oordeel Kamer willen geven, omdat wij daarmee kunnen zorgen dat wij, te beginnen met een praktische oplossing — daarna wellicht met een andere oplossing — aan het werk gaan om deze ouders te helpen.

De voorzitter:

Voordat u op de volgende motie ingaat, er is nog een vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, over de motie op stuk nr. 40. Die komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. De staatssecretaris zegt dat daar een wetswijziging voor nodig is en dat dit ingewikkeld is. Dat is maar zeer de vraag. Bovendien is door de SP-fractie al drie keer gevraagd om dit te regelen. Dus als u dat had voorbereid, was die wetswijziging er misschien al. Het enige alternatief dat wij zien, is het overnemen van de schulden van die mensen. Maar wat ons betreft kan in ieder geval niet de uitkomst zijn dat mensen die achteraf toch recht blijken te hebben gehad op die €30.000, dadelijk alsnog opnieuw in de ellende komen. Dat dreigt op deze manier wel te gebeuren. Dus ik zou de staatssecretaris toch willen verzoeken om iets meer moeite te doen dan te zeggen dat een wetswijziging niet gaat lukken omdat dat te ingewikkeld is, en vervolgens een andere, veel vrijblijvender motie over te nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om even te zeggen dat uw partij niet voor het originele amendement was waarin dit mortuarium is geregeld. Andere partijen waren daar wel voor en het moratorium is ontstaan. In beide moties wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat mensen niet in de problemen komen. Dat ben ik met u eens en dat wil ik ook graag regelen. Maar ik wil dat graag doen op een manier die zo direct mogelijk gaat werken. Daarvoor heb ik sowieso een praktische oplossing nodig. Ik wilde dus ook gewoon voorstellen dat wij die route ingaan. Wij spreken elkaar weer op 27 mei. Als er meer nodig is, kunnen wij het er dan ook over hebben of wij dat op de een of andere manier in een wet moeten verankeren. Maar ik hoop eigenlijk dat wij met een pragmatische oplossing eerder en sneller ouders kunnen helpen. Vandaar de appreciatie zoals ik die gegeven heb.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 41, die eigenlijk gericht is aan mijn collega Vijlbrief. Wij hebben brieven gestuurd en die zijn wij ook nog aan het versturen, in totaal 270.000, aan mensen die op de FSV-lijst staan. In de motie wordt gevraagd of wij in die brieven meteen kunnen aangeven om welke reden deze mensen op die lijst staan. Dat is voor de Belastingdienst in dit tempo niet uitvoerbaar, ook omdat wij gezegd hebben dat wij dit op korte termijn gaan doen. Die brieven gaan wij dus uitsturen en ons voorstel is — dat kunnen wij ook waarmaken — dat ouders contact met ons kunnen opnemen als zij meer willen weten. Dan wordt ook aangegeven om welke reden zij vermeld worden op de FSV-lijst en op welke wijze zij daarop vermeld staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het probleem is dus dat mensen zonder dat zij het weten op een zwarte lijst staan, vaak terwijl zij niets hebben misdaan. Dan komt er dus een brief waarin wordt meegedeeld dat zij op die zwarte lijst staan en dan moeten zij het zelf maar uitzoeken. Ik sprak gisteren iemand die op zo'n zwarte lijst stond. Die had gebeld en kreeg gewoon te horen: nee hoor, u krijgt daar geen inzage in; u heeft daar geen nadeel van gehad, dus wij gaan u ook niet vertellen waarom u op die zwarte lijst staat. Dat kan toch niet? Het lijkt mij niet meer normaal dat als mensen al op zo'n vervelende manier op die lijst zijn beland, zij daar ook nog eens zo'n vervelende brief over ontvangen. Het is dan toch ook wel netjes om die mensen te melden om welke reden zij überhaupt ooit op die zwarte lijst zijn beland.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil even twee dingen daarover zeggen. Uw Kamer heeft heel duidelijk aangegeven dat ze wil dat het voor de mensen op korte termijn helder wordt of ze wel of niet op die lijst staan. Collega Vijlbrief heeft toegezegd dat te gaan doen en ervoor te gaan zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk een brief krijgen. Dat kan niet als we ook nog per brief moeten aangeven hoe dat dan precies zit, want het gaat over 270.000 mensen. Dat kunnen we niet à la minute doen. We willen mensen natuurlijk wel graag informatie geven en te woord staan. We willen dat, als ze die brief hebben gekregen en daar informatie over willen hebben, ze die informatie ook krijgen en dat ze te horen krijgen op welke manier ze op deze lijst staan. Of, beter gezegd, wat de informatie is die over hen op die lijst staat. Die informatie kunnen ze krijgen.

Wat niet zou moeten kunnen, is wat u zegt, namelijk dat er, als iemand belt, wordt gezegd: we gaan u geen informatie geven. Dat is nu juist de reden waarom we dit telefoonnummer hebben opengesteld en waarom we mensen die brief sturen. Ze kunnen dan daadwerkelijk die vraag stellen en daar ook antwoord op krijgen. Dat is precies wat we kunnen doen. Maar het is helaas niet mogelijk om al die mensen een individuele brief te sturen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 wordt dus ontraden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Azarkan over deze motie. Een korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, een korte vraag. Ik dacht dat wij in de gesprekken met de heer Vijlbrief tot de conclusie zijn gekomen dat er in de kluis een aantal data van 150.000 mensen staan opgeslagen. U zei net 270.000.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik wat verkeerd heb gezegd, dan zou ik daar even naar terug moeten gaan. Vindt u het goed dat ik dat nog even voor u uitzoek? Ik heb daar niet de precieze aantallen staan.

De heer Azarkan (DENK):

Het tweede wat de Kamer in de motie heeft gevraagd, is om de mensen te informeren, maar niet zodanig dat ze alleen maar geïnformeerd worden dat ze op een zwarte lijst staan, waardoor ze vervolgens in paniek raken. De bedoeling is dat ze iets meer info krijgen, zodat ze weten waarom ze erop staan en waar ze aan toe zijn. Dat was het idee.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat snap ik heel goed. We hebben al brieven uitgestuurd en dan zijn er mensen die, nadat ze de brief hebben gekregen, bellen en vragen wat er precies aan de hand is, waarom ze erop stonden, wat de aanleiding was, enzovoorts, enzovoorts. Wat we in de brieven ook hebben aangegeven, is dat ze die vragen aan ons kunnen stellen en dat ze daarover contact met ons kunnen opnemen. Dat is ook wat ouders — sorry, ik zeg ouders, maar het zijn niet alleen ouders; het zijn mensen op de FSV-lijst genoemd — hebben gedaan. We geven ze die informatie dan ook zo goed mogelijk. Maar misschien is het goed als ik mijn collega vraag u daarover schriftelijk te informeren, want ik heb het aantal nu niet scherp. Dan wordt duidelijker hoe het proces precies werkt, over hoeveel mensen het gaat en hoe mensen inzage kunnen krijgen in wat er precies over hen in SFV staat. Sowieso zijn we veel uitgebreider bezig om uit te zoeken wat dan de gevolgen voor mensen kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat is heel fijn, volgens mij.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik het goed begrijp, is het een soort algemeen schrijven dat ze op die lijst staan. Maar de vraag is even: hoe zorg je ervoor dat mensen hun eigen situatie kennen? Er zijn ook mensen die mij een bericht sturen en zeggen: ik heb nooit toeslagen aangevraagd, ik ben niet een van die ouders, hoe kom ik in hemelsnaam op een lijst?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We maken een schriftelijke reactie, zodat helder is hoe we dat met de mensen doen.

De voorzitter:

De heer Jetten en dan mevrouw Hermans.

De heer Jetten (D66):

Als ik de staatssecretaris beluister, deelt zij de wens van de Kamer — zoals ook verwoord door mevrouw Marijnissen — dat uiteindelijk iedereen die op die zwarte lijst staat, het recht heeft om te weten waarom hij op die lijst is gekomen. De staatssecretaris waarschuwt alleen dat het over zo veel gevallen gaat, dat het niet lukt om dat snel — dat ene woordje uit de motie van mevrouw Marijnissen — te doen, omdat we nog maanden aan het uitzoeken zijn waarom mensen in sommige gevallen op die lijsten gekomen zijn. Staatssecretaris Vijlbrief heeft dat ook aangegeven. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat ze de snelheid die mevrouw Marijnissen vraagt, niet meteen in die eerste brief kan bieden. Maar mag ik concluderen dat de staatssecretaris wel zegt dat uiteindelijk elke gedupeerde het inzagerecht heeft om te ontdekken waarom hij of zij op die lijst is gekomen? Misschien kunnen mevrouw Marijnissen en de staatssecretaris elkaar met deze uitleg vinden, namelijk dat de snelheid niet altijd zal lukken, maar dat het kabinet er wel alles aan gaat doen om die inzage uiteindelijk te geven. Ik deel het doel van mevrouw Marijnissen, maar ik wil ook dat het op een zorgvuldige manier gebeurt.

De voorzitter:

De staatssecretaris en dan mevrouw Marijnissen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is zeker onze bedoeling dat mensen niet alleen te horen krijgen dat ze op zo'n lijst terecht zijn gekomen, maar ook met welke informatie, en niet in de laatste plaats, wat de mogelijke gevolgen daarvan kunnen zijn geweest voor hen. Als het specifiek over toeslagen gaat, weten we bijvoorbeeld dat mensen op de FSV stonden. Als gevolg daarvan konden ze niet meedoen aan schuldhulpverlening. Ze werden geweigerd. Ze werden als fraudeur behandeld. Het is onze bedoeling om zo snel mogelijk aan mensen die dat wensen, inhoud te geven aan waarom zij op deze lijst staan, welke informatie er daarvan is en welke gevolgen dit mogelijkerwijs heeft gehad.

U hebt in de beraadslagingen met de heer Vijlbrief aangegeven: we willen dat al die mensen op heel korte termijn zo'n brief krijgen. De combinatie van de aantallen mensen waar we het over hebben met individuele brieven, halen we niet. Het idee is nog steeds dat mensen inderdaad ... Wij kunnen het wel doen, als ik de motie zo mag lezen: wij willen mensen niet alleen zo snel mogelijk laten weten dat ze op de brief staan, maar wij willen ook dat ze, als ze dat wensen, te horen krijgen wat het probleem precies was. "Zo snel" is dan niet in hetzelfde tempo als we de brieven nu kunnen versturen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het gaat er ons inderdaad om dat er niet mee kan worden volstaan dat mensen alleen een brief krijgen waarin staat dat ze op de zwarte lijst staan en verder niets. We begrijpen dat het niet lukt om dat allemaal tegelijk te doen. We zijn ook bereid om het woordje "snel" uit de motie te schrappen, als we maar de waarborg hebben dat mensen niet alleen te horen krijgen dat ze op die brief staan, maar ook actief te horen krijgen waarom ze op die brief staan. Er moet dan niet worden gezegd: ja, als u wat wilt weten, dan belt u maar. Dan krijgen we namelijk hetzelfde systeem, waarbij mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wij begrijpen dat dit niet allemaal in deze week à la minute kan, áls het maar gebeurt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik ook geen antwoord op geven, want daar moet u echt de heer Vijlbrief over consulteren. U zegt dat u het aan al die mensen individueel wil laten weten. Wij gaan ervan uit dat er ook mensen zijn die zeggen ... Dat blijkt ook uit de eerste brieven die we hebben gestuurd. De respons daarop is relatief laag. Er zijn relatief weinig mensen die zeggen: ik wil dat echt weten. Als u zegt dat we dat echt actief aan al die mensen moeten laten weten, dan hebben we een veel grotere taak te doen. Ik weet niet of dat kan worden waargemaakt. Ik denk dat het goed is dat wij aangeven wat wij kunnen doen en hoe wij ons voornemen om dat te doen, en dat u in het volgende debat met de heer Vijlbrief kijkt of er nog aanvullende stappen te zetten zijn. Anders ga ik nu iets toezeggen waarvan ik denk dat het niet zomaar kan worden waargemaakt.

De voorzitter:

Er komt waarschijnlijk ook nog een schriftelijke reactie hierover.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is deze motie. Ik zal ervoor zorgen dat we onze aanpak aangeven. Ik snap heel goed wat de wens van mevrouw Marijnissen is, dus ik zal aan de heer Vijlbrief vragen om vanuit die wens het antwoord te geven.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris misschien al heeft gezegd wat ik wilde voorstellen. Eigenlijk heb ik het volgende verzoek aan mevrouw Marijnissen en mevrouw Van Huffelen. Ik verzoek mevrouw Marijnissen om de motie aan te houden, waarbij de andere staatssecretaris van Financiën voorafgaand aan het debat schriftelijk uitlegt wat wel en niet mogelijk is. Dan kan de Kamer zich alsnog via de motie-Marijnissen uitspreken, als we dat nodig vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen of ze bereid is om de motie aan te houden. Het is de bedoeling dat we vandaag over de moties gaan stemmen, vandaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp het antwoord. Ik waardoor de poging van de heer Jetten zeker. Ik hoop vooral dat er een oplossing komt. Ik vind het wel belangrijk om er vanavond over te stemmen, simpelweg omdat het al een eerdere uitspraak was om mensen volledig te informeren. Je zal maar zo'n brief op je mat krijgen: je staat op een zwarte lijst. Mensen zijn in paniek. Ik vind echt dat je het niet kan maken om mensen wel een brief te sturen, maar er niet bij te vertellen waarom ze op een zwarte lijst staan. Dus ik hecht daar toch wel aan.

De voorzitter:

Helder. Dan gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan blijft op dit moment ...

De voorzitter:

De appreciatie blijft hetzelfde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

... de appreciatie dat we deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 42. Die motie vraagt om alle gedupeerden op nummer één te zetten. Ik ben het daar natuurlijk uitermate mee eens. Ik heb er meer over gezegd in het debat, maar natuurlijk moeten de ouders vooropstaan. Daar ga ik, samen met de uitvoeringsorganisatie, heel hard aan werken. Natuurlijk ga ik ook uw Kamer daar transparant over informeren, bij goed en bij slecht nieuws, bij alles wat er gebeurt in de hele operatie.

De voorzitter:

Oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oordeel Kamer dus.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 45, met de vraag of er bezwaar en beroep mogelijk is, of dat kan worden toegekend op de compensatie van de €30.000. Ik heb aangegeven dat dat kan. Mensen kunnen in bezwaar en beroep als ze dat willen. Het hoeft overigens niet, want we gaan sowieso al die mensen nog integraal beoordelen. Maar als mensen het willen, dan kan dat zeker. Ik heb ook toegezegd dat ik dat zal communiceren aan de betrokken ouders.

De voorzitter:

Oordeel Kamer dus.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oordeel Kamer inderdaad. Sorry, u helpt mij goed.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 46. Daar heb ik net iets over gezegd toen we begonnen met de motie op stuk nr. 40. De motie op stuk nr. 46 zou ik oordeel Kamer willen geven. Er wordt opgeroepen om te kijken hoe we een oplossing kunnen vinden voor ouders die mogelijkerwijs in de problemen zullen komen omdat ze — nu nog niet, maar misschien op een later tijdstip wel — compensatie zullen ontvangen. De motie op stuk nr. 46 krijgt dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dat was het dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan straks eerst per fractie stemmen en daarna gaan we hoofdelijk stemmen.

Er is gevraagd om een schorsing van ongeveer 25 minuten. Ik stel voor dat we om 01.45 uur verdergaan. Het is fijn als tijdens de stemmingen iemand aanwezig is in vak-K. Ik zie straks wel wie er in vak-K gaat zitten.

Ik wil de fractievoorzitters vragen om even bij mij te komen voor een heel ander onderwerp. Ik kijk ook even naar de heer Hoekstra en mevrouw Kaag. Wilt u even bij mij komen, tezamen met de andere fractievoorzitters?

De vergadering wordt van 01.21 uur tot 01.45 uur geschorst.