3 Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Aan de orde is het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield. Dat leidt in ieder geval tot twee reacties: mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee punten van orde. Het eerste is een verzoek. Ik zie dat mevrouw Kaag nog niet aanwezig is als woordvoerder van D66. Zij gaan er vanzelfsprekend zelf over wie hun woordvoerder is, maar ik zou wel heel graag in de gelegenheid gesteld worden door mijn collega's om ook wat vragen te stellen aan mevrouw Kaag. Zij was natuurlijk ook bij het vorige grote debat hierover betrokken. Ze speelt ook een rol in de notulen waar dit debat over gaat. Dus dat is mijn eerste verzoek eigenlijk. Ik heb in haar publieke agenda gekeken. Ze is vandaag niet in Niger, dus ze zou in de gelegenheid moeten zijn om hierbij aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Mag ik eerst dit verzoek van u even doen en dan straks het tweede verzoek? Natuurlijk gaat het kabinet over de eigen afvaardiging, maar ik kijk even naar de minister-president. Is het een probleem dat mevrouw Kaag, de minister van Buitenlandse Handel, aanschuift? Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter, dat is geen bezwaar.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik ervan uit dat mevrouw Kaag zo snel mogelijk aanschuift. Dat is het eerste punt van orde. Uw tweede punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank daarvoor. Het tweede punt van orde gaat over de andere notulen van het kabinet, die wel gaan over de kinderopvangtoeslagaffaire, maar die niet naar ons zijn toegezonden. Ik heb daar gisteren middels een zogeheten e-mailprocedure — maar die is voor de rest van Nederland natuurlijk niet zichtbaar — een verzoek gedaan aan de collega-Kamerleden om een verzoek te doen aan het kabinet om ook die andere notulen vrij te geven. In antwoord op de Kamervragen die de heer Wilders had gesteld, is er een hele trits aan data gegeven waarin ook over het kinderopvangtoeslagschandaal is gesproken. Nou kwam er vanochtend nog weer een mailtje: sorry, we hebben ons vergist, ook op andere data is er nog in het kabinet gesproken over het kinderopvangtoeslagschandaal. Wij denken echt dat het goed is dat we vandaag een goed, feitelijk debat kunnen voeren, maar dan is het ook belangrijk dat al die feiten op tafel liggen. Ik doe daarom het verzoek om ook de notulen aan de Kamer te verstrekken, anders dan die wij hebben ontvangen, waarin door het kabinet gesproken is over het kinderopvangtoeslagschandaal.

De voorzitter:

Ik wil over dit punt van orde voorstellen dat we wel starten met het debat en dat we gedurende het debat een schriftelijke reactie krijgen op dit verzoek. Dat lijkt mij het meest makkelijk. Als u dat goed vindt, mevrouw Marijnissen? Ja? Prima. De heer Azarkan en dan de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):

Als aanvulling op collega Marijnissen: ik zou daar graag een reactie op willen hebben van de minister-president. Zo niet, dan kunnen we altijd nog een motie indienen voor het debat om in ieder geval de Kamer daar een uitspraak over te laten doen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij gaat niet de regering, maar de Kamer erover. Wij moeten alle stukken hebben. Als dit dossier ons iets heeft geleerd, is het dat we door moeten bijten om alle stukken op tafel te krijgen. Dat betekent, zoals ik ook in mijn Kamervragen aan het kabinet heb gesteld, dat ik van iedere ministerraadvergadering waarin over de kinderopvangtoeslag is gesproken, van 1 januari 2018 tot vandaag, bij wijze van spreken, de stukken die we nog niet hebben gekregen wil hebben. Ik vraag u ook, als punt van orde, om stemmingen. Ik wil erover stemmen. Het moet gebeuren. Ik wil niet wachten op een briefje. Ik wil er nu over stemmen.

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Allereerst nog even over de eerste opmerking van mevrouw Marijnissen, want die vond ik toch een tikje flauw. Ik voer hier namens D66 het woord in dit debat, omdat mevrouw Kaag natuurlijk medeverantwoordelijk is voor de kabinetsbrief die afgelopen vrijdag is gekomen. Het zou raar zijn als zij vanuit de Kamer het woord zou voeren voor D66. Daarom doe ik dat vandaag. Verder heb ik er geen bezwaar tegen als er mensen zijn die verbreding willen in vak-K, maar voor mij is het belangrijk dat de meest betrokken bewindspersonen bij de toeslagenaffaire en de informatievoorziening er zijn. Die zie ik alle vier zitten, dus wat mij betreft kunnen we beginnen.

Dan het tweede verzoek, over de openbaarmaking van de verdere notulen. Het is natuurlijk heel bijzonder dat het kabinet afgelopen maandag heeft besloten om een deel van de notulen openbaar te maken en met ons te delen, want de vertrouwelijkheid van de ministerraad is ook belangrijk om dit land nog te kunnen besturen. Ik vind dat we met de notulen die nu met ons zijn gedeeld, alle informatie hebben die we nodig hebben om vandaag dat debat te voeren. Het verzoek dat mevrouw Marijnissen doet, vind ik meer passend bij de parlementaire enquête die binnenkort gaat starten. Ik geef dus geen steun aan het ordevoorstel om nog meer notulen met ons te delen. Ik zou willen voorstellen om nu met het debat aan te vangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand met een reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik steun zeker wel het verzoek om alle stukken gewoon hier vandaag op tafel te krijgen. We zitten in een hele diepe politieke crisis en we moeten dit tot de bodem met elkaar willen bespreken, zeg ik ook in de richting van het kabinet. Ik wil er zeker van zijn, gezien de manier waarop het kabinet is omgegaan met de Grondwet, dat bij de stukken die openbaar worden, ook de notulen zijn van de bespreking van de brief van de heer Knops over de veel te vrije invulling die het kabinet heeft gegeven aan artikel 68 van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had uiteraard gereageerd op het schriftelijke verzoek van mevrouw Marijnissen en mijn steun uitgesproken voor haar verzoek, dus dat doe ik nu ook hier mondeling.

De heer Azarkan (DENK):

Ook steun. Ik weet mij te herinneren dat ik die vraag ook zo gesteld heb bij de debataanvraag, namelijk alle verslagen, alle notulen van de momenten dat er gesproken is in de ministerraad over de toeslagenaffaire. Er zijn natuurlijk twee hele belangrijk notulen. Dan gaat het in de eerste plaats om de bespreking van het rapport van de commissie-Donner en ten tweede om de bespreking van het rapport Ongekend onrecht. Die twee zijn echt cruciaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden die gesproken zijn door de heer Jetten. Er liggen nu notulen die openbaar zijn gemaakt. Dat is niet gebruikelijk. Dat is staatsgeheim. Daar moeten we nu over gaan spreken. Het gaat er ook om de problemen op te lossen en dan gaat het om de problemen van de ouders. Daar ligt bij ons toch de prioriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Over het verzoek over de afvaardiging heeft de minister-president wat gezegd. Ik kan mij aansluiten bij het verzoek dat mevrouw Marijnissen gedaan heeft. Wat betreft de notulen geen steun. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat mevrouw Kuik en de heer Jetten daarover gezegd hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat om notulen die zijn vrijgegeven richting de commissie-Van Dam. Die zijn nu vrijgegeven aan de Kamer. Die hebben wij kunnen lezen en daar kunnen we over oordelen. Geen steun voor het verzoek. Mochten er andere vragen zijn, dan kunnen we die vandaag stellen, maar er is ook nog een parlementaire enquêtecommissie die daar verder in kan duiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Natuurlijk moet er vertrouwelijkheid kunnen zijn in dit soort vergaderingen, alleen we gaan er nu vandaag wel over debatteren, met onze grote debatclub, dus het lijkt me zinvol om dat in bepaalde gevallen wel openbaar te maken. Ik heb de vorige keer al gezegd dat er in het proces-Wilders ook nog een setje notulen boven de markt hangt en die zou ik meteen ook openbaar gemaakt willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is zeer uitzonderlijk dat ministerraadnotulen openbaar worden. Daar is toe besloten, als een uitzondering op de regel. Als er reden zou zijn om nog meer openbaar te maken, dan vind ik dat dat uit dit debat naar voren zou moeten komen. Als we op voorhand te zeggen "doe nog maar meer", dan is het einde zoek, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga er weinig woorden aan vuilmaken. Ik steun het verzoek van de heer Wilders volmondig.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zal het ook kort houden: steun voor het vrijmaken van alle gevraagde notulen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ook ik steun het verzoek om alle notulen betreffende deze kwestie vandaag nog hier te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen meerderheid voor het verzoek is, maar de heer Wilders heeft expliciet gevraagd om stemming op dit punt. Ik stel voor dat we dat doen en dat we even heel kort schorsen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was niet naar voren gekomen. We zijn met z'n zeventienen en op een gegeven moment is er een meerderheid of geen meerderheid. Misschien kunnen we daar gebruik van maken, dan zijn die ordedebatten de helft sneller. Ik zou nog dit willen meegeven. Ik heb het verzoek gesteund, want als er meer informatie nodig is, is er meer informatie nodig, maar er is wel een kabinetsbesluit voor nodig. Ik zou niet willen dat het debat vandaag wordt vertraagd of dat we niet zouden kunnen debatteren. Het debat moet vandaag gewoon plaatshebben wat mij betreft. Dat zou ik de collega's ook willen meegeven. Als wij die notulen nu nog willen hebben, dan moet er eerst een ministerraad worden gehouden. Daar komt alleen maar uitstel van. Het debat moet gewoon nu plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het debat heel kort schorsen en dat we gaan stemmen over het verzoek van de heer Wilders. Dan kunnen we het debat vrij snel weer vervolgen. Fijn dat er zo veel mensen meedenken. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk mee omdat ik zelf nog een ander ordevoorstel had. Zal ik dat nu doen of doen we dat na de stemming over het verzoek van collega Wilders?

De voorzitter:

Doet u het nu maar. U staat nu bij de microfoon.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb net begrepen dat staatssecretaris Van Huffelen vandaag niet in vak-K aanwezig zal zijn. Ik doe het verzoek om haar er wel bij te laten zijn, juist omdat het gaat over de uitvoering van de problematiek waar de mensen mee te maken hebben gehad. We hebben vanochtend in de krant kunnen lezen dat de €30.000 niet goed uitgekeerd wordt. Mensen zitten nog steeds met de handen in het haar. Daar zou het wat mij betreft vandaag ook over moeten gaan. Dus graag haar aanwezigheid.

De voorzitter:

Dank u wel Ik wil er wel bij zeggen dat het debat gaat over de notulen, maar u bent natuurlijk vrij om het te verbreden. Ik kijk weer naar de minister-president of er een probleem is dat de staatssecretaris erbij aanwezig is.

Rutte:

De afweging waarom zij er niet is, is inderdaad omdat er later in mei nog een heel debat is over de toeslagen en de afwikkeling. Recente ontwikkelingen kunnen daarbij worden betrokken. Maar als er in de Kamer belangstelling bestaat om haar erbij te laten zijn, is daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de andere Kamerleden en ik zie dat er geen bezwaar is. Dan kunnen we van de korte schorsing gebruikmaken om vak-K compleet te maken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we kunnen stemmen over het ordevoorstel van de heer Wilders.