4 Mestbeleid

Aan de orde is het VAO Mestbeleid (AO d.d. 04/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Mestbeleid. Hartelijk welkom aan de minister en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's. We gaan snel beginnen, want we lopen alweer een halfuur achter op schema. Sommige dingen blijven dus gewoon hetzelfde.

Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit VAO is aangevraagd door mijn gewaardeerde voorganger, mevrouw Lodders. Ik ben zeer dankbaar dat ik deze portefeuille van haar mag overnemen. Want als mij één ding opvalt bij dat mestbeleid, dan is het toch echt de enorme complexiteit die erbij komt kijken. De VVD-fractie vindt het daarom goed dat de minister gaat toewerken naar een eenvoudiger beleid. Daartoe hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een mestbeleid wil neerzetten waarin boeren binnen gestelde kaders hun eigen keuzes kunnen maken en gestimuleerd worden tot innovatie met toetsbare vereenvoudiging en vermindering van regels;

van mening dat het essentieel is dat we bij het komen tot een nieuw mestbeleid meetbaar kunnen toetsen of recht gedaan wordt aan de verscheidenheid aan agrarische bedrijven en de innovatiekracht die de agrarische sector kenmerkt;

van mening dat bij totstandkoming van beleid het vakmanschap van de sector leidend is;

verzoekt de regering vooruitlopend op de verdere uitwerking van een nieuw mestbeleid een nulmeting uit te werken van de huidige situatie, en de Kamer bij het eerstvolgende informatiemoment te informeren over de concrete invulling daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Bisschop, Edgar Mulder en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 384 (33037).

Dank u wel. De kop is eraf! Dit was uw eerste plenaire optreden.

De heer Van Campen (VVD):

Zeker! Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Verstaat de spreker daaronder ook de nulmeting op het gebied van de fraude ten aanzien van mest, het onlangs uitgebrachte rapport-Van Aartsen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik lees in de brief van het kabinet dat er toegewerkt moet worden naar een heel nieuwe vorm van dat mestbeleid: grondgebonden, niet-grondgebonden. Daarover geeft de minister aan dat ze de contouren daarvoor schetst, maar dat er nog heel veel stappen gezet zullen gaan worden. Zo zal er tien jaar de tijd worden genomen voor de implementatie daarvan. Ik hoop dat de heer De Groot mij vergeeft dat ik daarbij de fijnmazigheden van de mestfraude nog niet helemaal scherp op het netvlies heb, maar daar ga ik in een volgend commissiedebat graag met hem over in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot, D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat we dit debat hadden. Ik heb geen moties, maar nog wel een vraag, over iets wat al langer loopt: een experiment met bietenblad. Bijna drie jaar geleden hadden we een hoorzitting waarin de bestuursvoorzitter van Cosun zei: als we het blad van bieten mogen gaan voeren aan dieren in plaats van het onder te werken waardoor er allerlei vervuiling ontstaat, dan besparen we enorm veel en kunnen we een bijdrage leveren aan kringlooplandbouw. Iedereen vond dat een goed idee. Het ministerie vond het ook een goed idee. We zijn nu drie jaar verder en ik moet er helaas vanaf deze plek nog een keer aandacht voor vragen. Komt dat nou ook een keer van de grond? Daarvoor moet je namelijk een beetje afwijken van de huidige mestwetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan u het woord, mevrouw Bromet, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie van GroenLinks, samen met de PvdA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er miljoenen subsidie zijn gestopt in mestverwerking;

constaterende dat blijkt dat het aandeel mest in mestvergistingsinstallaties heel klein is en het overgrote deel van de mest nog in het restproduct van mestvergistingsinstallaties overblijft;

constaterende dat mestvergistingsinstallaties dus geen oplossing bieden voor het mestoverschot;

overwegende dat er veel gerommeld wordt met illegaal afval in mestvergisters en hierdoor mogelijk giftige stoffen op het land en daarmee in onze voedselketen terechtkomen;

verzoekt de regering geen subsidies meer te verlenen voor alle vormen van mestvergisting en het gebruik van comestvergisting af te bouwen en comestvergisting in uiterlijk 2025 te verbieden;

verzoekt de regering tevens te bezien hoe boeren geholpen kunnen worden bij deze afbouw van het gebruik van mestvergisting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 385 (33037).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mulder van de PVV.

Ik zie u vragend kijken. We hebben een nieuw Reglement van Orde; de vraag of de indiening van een motie voldoende ondersteund wordt, wordt niet meer gesteld. Dat riedeltje gaat u van mij dus niet meer horen. Dat leidt tot enige ontgoocheling bij sommige sprekers, merk ik. Zij zijn er helemaal aan gewend dat die vraag wordt gesteld, maar dat doen we niet meer. Die stilte moet u dus zelf opvullen als u een motie indient.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké.

Het was een goed AO in november 2020. Er werden hele zinnige dingen gezegd, ook door de minister. De eerste motie van de PVV is mede geïnspireerd door haar uitspraken over mest en kunstmest. De minister liet de Kamer namelijk in november weten dat het belangrijk is om het gebruik van kunstmest te verminderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de laagste fosfaatgebruiksnorm van 40 kilogram per hectare in veel gevallen leidt tot een slechte gewasopbrengst;

overwegende dat het toestaan van een hogere fosfaatgebruiksnorm zal leiden tot een stijging van het gebruik van dierlijke mest en daardoor automatisch tot een lagere behoefte aan kunstmest;

verzoekt de regering de laagste fosfaatgebruiksnorm te verhogen naar 55 kilogram per hectare,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 386 (33037).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan nog een motie om het huidige wat hardvochtige beleid op het gebied van fosfaatrechten enigszins te verzachten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal fosfaatrechten van de melkveehouderij gedaald is tot onder het fosfaatproductieplafond van de melkveehouderij;

verzoekt de regering geen hoger afromingspercentage te hanteren dan 10% bij transacties in fosfaatrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 387 (33037).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, afsluitend. Op 16 december heeft mijn collega, de heer Madlener, vragen ingediend over het besluit op een Wob-verzoek over het melkquotum en fosfaatrechtenstelsel. Dat was op 16 december. Kan de minister een indicatie geven van wanneer deze vragen worden beantwoord?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens leven er op zo'n klein oppervlak meer dieren dan hier. Voor de import van het veevoer worden regenwouden verwoest en in eigen land zitten we met een mestoverschot. Tussen de oplossingsrichtingen van de minister voor het mestprobleem mis ik één ding, en dat is veel minder dieren houden. Want minder dieren produceren minder mest en minder mest geeft minder problemen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mestproductie in de melkveehouderij in 2020 door het wettelijk vastgestelde stikstofplafond is gegaan;

constaterende dat het verkrijgen van een nieuwe derogatie op de Nitraatrichtlijn vanaf 2022 volgens de minister "zeker geen vanzelfsprekendheid" is;

overwegende dat een acuut einde van de derogatieverlening kan leiden tot gedwongen vroegtijdige slacht van melkkoeien, vergelijkbaar met het fosfaatdrama in 2017, waarbij er 160.000 te veel gefokte dieren zijn afgevoerd naar de slacht;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk fokbeperkingen voor melkvee in te stellen zodat een verlies van de derogatie niet leidt tot de gedwongen slacht van duizenden gezonde dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 388 (33037).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landbouw voor 46% bijdraagt aan de stikstofcrisis, voornamelijk vanwege de mestproductie en mestaanwending;

overwegende dat zelfs wanneer de melkvee-, varkens- en pluimveehouderij onder de sectorale stikstofexcretieplafonds blijven, de landelijke stikstofuitstoot vele malen hoger is dan de meeste natuurgebieden kunnen verdragen;

verzoekt de regering de sectorale stikstofplafonds stapsgewijs te verlagen, zodat de uitstoot door de veehouderij in lijn wordt gebracht met de draagkracht van de natuur en Nederland uit de stikstofcrisis kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 389 (33037).

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt de moties hier bij de griffier inleveren. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer, in het bijzonder omdat ik, als ik het mij goed herinner, op 4 november niet heb deelgenomen aan dit overleg. Toen heeft het CDA namens ons het woord gevoerd. Ik ben het CDA daar tot op de dag van vandaag erkentelijk voor. En ik ben u en de collega's erkentelijk dat ik toch de gelegenheid krijg om in dit VAO een motie in te dienen. Deze motie betreft niet-grondgebonden bedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voornemen om niet-grondgebonden bedrijven te verplichten alle mest af te voeren en te laten verwerken, betekent dat ook mest afgevoerd moet worden die op eigen grond uitgereden kan worden, wat in strijd is met de kringloopgedachte, en dat de vraag naar onbewerkte mest wordt doorkruist;

verzoekt de regering het voornemen om niet-grondgebonden bedrijven te verplichten alle mest af te voeren en te laten verwerken te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 390 (33037).

De heer Bisschop (SGP):

Dat was het. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal de dank doorgeven aan mijn voorganger.

Voorzitter. De druk op de schaarse ruimte neemt toe. De komende jaren zullen er keuzes moeten worden gemaakt, waarbij we bijvoorbeeld woningbouw- en energietransitieruimte zullen vragen. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van een hele grote transitie in de landbouw. Het is hoog tijd dat wij jonge boeren perspectief bieden, dat we hen helpen bij de uitdagingen waar wij met z'n allen voor staan. Maar als wij in de tijd in de strijd om de ruimte te weinig oog hebben voor de landbouw, zal de versnippering van het gebied het perspectief van de transitie, die we allemaal belangrijk vinden, uiteindelijk in de weg staan. Daarom pleit het CDA ervoor dat we hoogwaardige landbouwgronden beschermen, net zoals we dat met natuurgebieden doen. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landbouwgronden in Nederland onder druk staan door verschillende ruimtelijke ontwikkelingen;

constaterende dat natuur hiertegen wordt beschermd, maar hoogwaardige landbouwgronden niet;

overwegende dat we naast de ruimte voor landbouw ook ruimteclaims zien voor woningbouw en energietransitie;

overwegende dat te veel versnippering van de landbouwgronden de benodigde transities in de weg zal staan;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe met oog voor de ruimteclaims voor onder andere woningbouw en energie, hoogwaardige landbouwgronden in Nederland beschermd kunnen worden, en de Kamer hierover voor de zomer van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bisschop, Grinwis, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 391 (33037).

Mevrouw Bromet heeft een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

O, kijk!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat wordt bedoeld met hoogwaardige landbouwgronden. Gaat deze motie dan over alle landbouwgronden of over een deel van de landbouwgronden? Mag de minister dat zelf bepalen of heeft het CDA daar een idee over?

De heer Boswijk (CDA):

Uiteraard hebben we daar een idee over. Het zou natuurlijk makkelijk zijn om als CDA te zeggen dat we alle landbouwgronden die we vandaag hebben, gaan beschermen. Nee, wij zeggen hoogwaardige landbouwgronden. Wij zien echt wel dat er wordt gekeken in het licht van alle andere ruimteclaims. Wij willen ervoor waken dat we niet gaan versnipperen. Het is niet zo dat we dan meteen denken "we willen heel graag bijvoorbeeld die transitie maken naar kringlooplandbouw" — ik noem maar wat — en dat we die businesscase niet rondmaken, omdat we te veel gefocust hebben op bijvoorbeeld de woningbouw. Daar willen wij echt voor waken. Maar het is niet zo dat we zeggen: alles moet bij het oude blijven. Wij zien echt wel dat er stappen moeten worden gezet. Maar wij zijn gewoon bang dat de landbouw zo meteen het kind van de rekening gaat worden.

Verder, voorzitter. Mijn illustere voorganger, in wiens voetsporen ik mag treden, Jaco Geurts, was landbouwwoordvoerder van het jaar vorig jaar. Dus de lat ligt erg hoog voor mij. Hij heeft eerder al geconstateerd dat het veld buiten niet zwart of wit is, maar dat er gemengde bedrijven bestaan die niet binnen het tweesporenbeleid passen. Daarom dienen wij nog een motie in voor een derde spoor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister twee richtingen in haar mestbeleid voorstelt: grondgebonden sectoren en intensieve sectoren met verplichte afvoer van alle mest;

constaterende dat hiermee gemengde bedrijven in de problemen komen;

overwegende dat het voor deze bedrijven mogelijk moet blijven om de mest deels af te zetten op eigen grond en deels te verwerken op basis van vraaggestuurde mestbewerking;

verzoekt de regering in de verdere uitwerking van het nieuwe mestbeleid een derde, privaat spoor op te nemen waarin deels afzet op eigen grond en deels verwerking op basis van vraaggestuurde mestbewerking mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Geurts, Bisschop, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 392 (33037).

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Goedemorgen, voorzitter, en goedemorgen, leden van deze Kamer. Wat een vreugdevol moment, want dit is de eerste keer dat ik met de nieuwe commissie een overleg mag voeren. Ik wil iedereen van harte welkom heten die hier nieuw is in deze commissie. Ik zie al een aantal meer leden, maar ik noem even de heer Van Campen, de heer Mulder, mevrouw Vestering, de heer Thijssen, de heer Boswijk, mevrouw Van der Plas en ik zie zelfs ook mevrouw Beckerman.

Wat een feest om hier met z'n allen gelijk te beginnen met een van de grootste onderwerpen op het landbouwterrein, maar ook een van de meest complexe onderwerpen: mest. Ik vind het dan ook al heel knap dat u zich in ongeveer anderhalve week hebt ingelezen in dit dossier en dat u daar ook nog allerlei moties uit weet te halen. Die ga ik dan ook maar snel behandelen. Ik doe tussendoor ook gelijk de vragen die de leden hebben gesteld, op volgorde van spreker.

Ten eerste de motie van de heer Van Campen op stuk nr. 384 met de vraag om een nulmeting. De heer Van Campen haalde al even zijn illustere voorganger mevrouw Lodders aan, die destijds heeft gevraagd om een impactanalyse, ook op de herziening van het mestbeleid. Daar ben ik nu naar aan het kijken. Die impactanalyse heb ik toegezegd. Ik kan daarbinnen in beeld brengen welke ruimte het huidige mestbeleid biedt voor bedrijfsspecifiek, welke opgaven de verschillende typen bedrijven ook bijvoorbeeld richting grondgebondenheid zullen hebben en tot welke veranderingen en lasten dat zal leiden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in die impactanalyse het effect van het toekomstig mestbeleid op die verschillende bedrijfstypen meeneem, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dus als het heel erg nauw luistert, aan het woord "nulmeting" zal ik misschien net niet helemaal voldoen, maar ik kan in de impactanalyse juist wel kijken naar het verschil tussen hoe het was en hoe het mogelijk wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, kunt u met deze uitleg leven?

De heer Van Campen (VVD):

Het belangrijkste voor ons is eigenlijk dat we een foto maken: dat we scenario's uitwerken van de huidige situatie en dat we ook weten waar we naartoe gaan werken. Komen we daarmee inderdaad tegemoet aan de uitgangspunten die we hanteren, zoals die vereenvoudiging? Het moet daadwerkelijk gemakkelijker worden voor de boer. Dus met de uitleg van de minister kunnen we akkoord gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij wachten allemaal al heel lang op het nieuwe mestbeleid. Ik wil eigenlijk alleen aan de minister vragen of dit leidt tot vertraging van het proces.

Minister Schouten:

Nee, want ik had die impactanalyse al toegezegd. Het zal misschien wel een extra werkje zijn om het even goed in beeld te brengen: waar staan we nu versus waar gaan we naartoe en wat betekent dat voor die twee? Dus het zal iets meer werk opleveren, maar ik denk dat het wel mogelijk moet zijn binnen datgene wat we al hebben opgestart.

Dan de vraag van de heer De Groot over het bietenblad. Wat is de stand van zaken precies? De heer De Groot geeft zelf al aan dat het binnen de huidige kaders van de wet niet kan, dus wij zoeken naar een plek waar we dat kunnen inbrengen, zodat het wel kan. Wij voeren goede gesprekken met Cosun over het opnemen van een pilot in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, zodat we het daarin zouden kunnen borgen. Die stappen worden dus gezet en we hebben een haakje nodig om dat goed te borgen. Dat zou daar dus kunnen.

Dan de motie van mevrouw Bromet en de heer Thijssen over het stoppen van de subsidies voor mestverwerking. In de motie lopen twee woorden door elkaar. Ik zeg dat niet om heel puriteins te zijn, maar het is wel van belang om te weten. Het ene is mestverwerking. Dat is mest verwerken om deze ook als mest aan te wenden; laat ik het zo zeggen. Bij mestvergisting gaat het erom ervoor te zorgen dat je er ook energie uit krijgt. Dat zijn twee verschillende doelen. Voor de helderheid en om de motie te kunnen lezen, is dat wel belangrijk. Mestverwerking past binnen de kringlooplandbouw. Van regionaal beschikbare nutriënten worden dan hoogwaardige producten gemaakt. De vergisting kan daar een voorstap in zijn. De subsidies voor de mestvergisting lopen via de SDE+-regeling. Dat zit bij de collega van EZK. Deze subsidieregeling streeft de productie van duurzame energie na. Op die manier kun je bijvoorbeeld de uitstoot van methaan vermijden. Ik denk dat dit in alle gevallen gunstig kan zijn. Het kabinet is niet voornemens deze regeling te wijzigen. Dat staat los van de kwestie van fraude. Fraude is in geen geval acceptabel. In de Versterkte Handhavingsstrategie Mest werken we aan meer gericht toezicht daarop, ook op het gebruik van de cosubstraten. Wij zijn niet voornemens om een verbod op covergisting op te nemen en ook niet om de SDE+-middelen die daarvoor nu worden aangewend te stoppen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de heer Mulder. Hij zegt: stel nou de fosfaatgebruiksnormen hoger vast. Het stelsel van fosfaatgebruiksnormen is onder andere gebaseerd op de onttrekking door het gewas. Wat je in een gewas stopt, moet je er ook weer uit krijgen, zodat je de balans goed houdt. Op die manier kom je tot evenwichtsbemesting. Ik vraag altijd advies van deskundigen over wat daarvoor nodig is. Zij hebben daar het beste zicht op. Ik zie geen aanleiding om de hoogte van die normen nu eenzijdig aan te passen, los van het advies over waar dat evenwicht gevonden gaat worden. Ik ontraad dus de motie hierover op stuk nr. 386.

Dan de motie van de heer Mulder over het omlaag brengen van het afromingspercentage. Die motie ontraad ik ook. Zoals ik schreef in de brief: het aantal fosfaatrechten is nog aan verandering onderhevig. Ik heb ook gezegd dat er nog een aantal juridische procedures lopen waardoor het aantal fosfaatrechten weer kan gaan toenemen. Als je die afromingspercentages nu weer omlaag gaat brengen, krijg je met een heel erg jojobeleid te maken. Misschien kom je daarna weer in de knel. Vanwege die onzekerheid vind ik het niet verstandig om het afromingspercentage nu te verlagen naar 10%. Ik ontraad dus deze motie. Ik zorg er wel voor, zoals ik heb gezegd, dat de afgeroomde rechten niet langer worden doorgehaald, maar dat die in de fosfaatbank worden geplaatst. Dus ze blijven wel behouden.

Dan nog de vraag over het Wob-verzoek. Dat komt zeer binnenkort. Ik heb het net gecheckt: zeer binnenkort is zeer binnenkort. Ik hoop het eind deze week naar uw Kamer te kunnen sturen.

De Partij voor de Dieren, mevrouw Vestering, heeft de motie op stuk nr. 388 ingediend en vraagt om een fokbeperking in te stellen met het oog op het verlies van de derogatie. Wij zijn nog bezig met het traject met de Commissie om te kijken wat ervoor nodig is om weer tot een derogatie te komen en welke eisen men daaraan stelt. Ik heb inderdaad gezegd dat dat geen vanzelfsprekendheid is, maar deze motie loopt daar al op vooruit en ik ontraad die motie daarom.

Dan de motie over de sectorale …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Vestering daar een reactie op of een vraag over.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat het verstandig is om, erop anticiperend dat we mogelijk geen derogatie krijgen in 2022, vooruit te kijken. We moeten niet opnieuw in een situatie komen zoals die van 2017, waarin 160.000 dieren naar de slacht worden gebracht, waaronder zelfs drachtige dieren. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat we die situatie moeten voorkomen en dat we nu alvast stappen moeten zetten om eventuele fokbeperkingen op tijd te kunnen instellen? Want de dracht van die dieren duurt natuurlijk wel negen maanden.

Minister Schouten:

Ik weet dat de Partij voor de Dieren in het algemeen, want mevrouw Vestering spreek ik voor het eerst, al heel lang pleit voor een fokbeperking, in wat voor sector dan ook. Dat gaat verder dan de melkveehouderij en geldt vaak ook voor andere sectoren. Ik kan mij voorstellen dat dat ook te maken heeft met de politieke opvatting van die partij. Ik ben het eens dat we eerst goed moeten kijken en goed moeten onderbouwen dat de derogatie juist ook leidt tot … Onder derogatiebedrijven is de waterkwaliteit doorgaans beter. Dat moeten we dus ook laten zien in gesprek met de Commissie. Wij hadden het net al even over de afromingspercentages, waarin net over de fosfaatrechten werd gesproken. Ik voer dus al op alle terreinen dat voorzichtige beleid, maar de fokbeperking waar mevrouw Vestering om vraagt, vind ik nu echt prematuur.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 389, ook van mevrouw Vestering.

Minister Schouten:

Ja. Die vraagt om de sectorale stikstofplafonds stapsgewijs te verlagen. We hebben inmiddels een stikstofwet. Daarin zijn doelen rondom stikstof vastgelegd. Daarbij wordt ook gewerkt aan maatregelen om die stikstof te beperken, ook in de landbouwsector, om die doelen te gaan halen. Er zijn verschillende wegen daarnaartoe geschetst. Die gaan we ook allemaal volgen. Een verlaging van het stikstofplafond ligt daar nu niet op tafel. Ik ga daar nu ook niks aan veranderen. Ik vind het overigens aan een volgend kabinet om daarmee om te gaan. Wij richten ons met name op de verlaging van de stikstof in de praktijk, want daar gaat het om. Ik ontraad dus die motie.

Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 390.

De voorzitter:

De heer Van Dijk … Nee, de heer Mulder heeft een vraag. Excuus.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben een beetje traag. Het gaat over het vorige onderwerp. Ik moet even voorkomen dat de PVV genoemd wordt als voorstander van het afromen. Ik had een motie ingediend om het afromen te verlagen en eigenlijk zijn we voor 0%, dus tégen het afromen. Even voor de geschiedenis.

Minister Schouten:

Ja, dat kan, alleen staat het wel in de wet en die is hier wel aangenomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Niet dat de voorstellen van de PVV op één lijn komen met het fokverbod en dergelijke. Wij zijn juist tegen het afromen.

De voorzitter:

En dat wordt mooi opgenomen in de Handelingen. Ik zie mevrouw Van der Plas met een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terugkomen op de motie van mevrouw Vestering, als dat mag.

De voorzitter:

Welk nummer? Haar eerste of haar tweede?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Haar tweede, de motie op stuk nr. 389. Volgens mij worden daarin twee dingen door elkaar gehaald, namelijk stikstofuitstoot en stikstofdepositie in natuurgebieden. Hier wordt gezegd dat, als de melkvee-, varkens- en pluimveehouderij onder de sectorale stikstofexcretieplafonds blijven, de landelijke stikstofuitstoot vele malen hoger is dan de meeste natuurgebieden kunnen verdragen. Maar volgens mij is het algemeen bekend dat, zelfs als je alles uit Nederland weghaalt, zowel auto's als industrie als mensen, en we teruggaan naar, laten we zeggen, de Bataafse Republiek, de stikstofdepositie in een aantal natuurgebieden in Nederland nog steeds te hoog blijft. Ik snap dus eigenlijk de motie niet. Ik zou aan de minister willen vragen om hier wel goed naar te kijken in de overweging van wel of niet de motie ontraden, want volgens mij klopt de motie niet helemaal.

De voorzitter:

Kan de minister hier kort op reageren?

Minister Schouten:

De verleiding is groot om nu een hele stikstofdiscussie te openen, voorzitter. Dat gaan we ongetwijfeld nog een keertje doen. Maar ik heb de motie volgens mij ontraden. Ik ben op het laatste verzoek ingegaan dat in de motie staat. Ik deel niet geheel de mening van mevrouw Van der Plas dat als we heel Nederland leeg zouden halen, er nog steeds allerlei problemen zouden zijn. Ik heb alleen niet de intentie om heel Nederland leeg te halen, want ik denk dat we hier ook gewoon een prachtig land hebben waar we met elkaar moeten wonen, werken, leven, en ik denk dat we dat in balans moeten proberen te doen. Daar zullen ook keuzes voor moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een laatste reactie, voorzitter. Het gaat mij erom dat als er een motie wordt ingediend, die motie ook wel moet kloppen. Als er wordt gesproken over uitstoot en als er gesproken wordt over depositie, dan hebben we het gewoon over twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Misschien moet u daar dan ook even met mevrouw Vestering over spreken, de indiener van de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ga ik zeker doen. Ja. Tot slot: ik wil Nederland ook niet leeghalen, hoor.

Minister Schouten:

Oké, heel goed. Dan zijn we dat gelukkig met elkaar eens.

Ik moet mijn administratie even bijwerken, voorzitter.

De voorzitter:

Wij waren volgens mij bij de motie op stuk nr. 390, van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Ja. Wij hebben inderdaad een debat gevoerd over de contouren van het mestbeleid. Een van de belangrijkste zaken van het mestbeleid is vereenvoudiging. Ik heb weleens verteld dat de eerste keer dat ik op het ministerie kwam en men mij de mestwetgeving ging uitleggen, het voor mij een grote wirwar was. U bent, denk ik, ongeveer in datzelfde stadium aangeland. De mestwetgeving is ongelofelijk complex. Onder andere vereenvoudiging is het doel geweest van de herziening van de mestwetgeving. De heer Bisschop vraagt nu in zijn motie eigenlijk om toch weer naar een gemengde vorm van het mestbeleid toe te gaan. Want hij vraagt dat boeren de mest die ze zelf produceren, ook weer kunnen afzetten op het eigen bedrijf als die niet vanuit de melkveehouderij is. Ik vind juist dat dat nu eigenlijk weer teruggaat naar waar we vandaan kwamen. Op die manier kun je nooit de stap zetten naar een echt overzichtelijker, eenvoudiger, beter handhaafbaar en voor de boer ook beter te volgen mestbeleid. Dus ik zou vanuit dat perspectief deze motie echt willen ontraden. We gaan de komende tijd ook nog gewoon benutten om die herziening echt nog beter in te vullen. Dat doen we uiteraard ook samen met uw Kamer, maar ook met sectororganisaties. Dus het zijn contouren. Maar ik wil niet nu al zeggen: met deze weg is het nu gelijk klaar. Als je dat zou doen, ga je volgens mij nu al keuzes maken, terwijl we nog heel veel uit te werken hebben met elkaar. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat hier om contouren van het mestbeleid. Dan is het toch vreemd als de optie die kan leiden naar of kan bijdragen aan het ontstaan van kringlooplandbouw, op grond van een administratief of bureaucratisch argument niet valide wordt bevonden? Over kringlooplandbouw bestaat de nodige vaagheid; dat ben ik met iedereen eens die dat roept. Maar het is ook wel een waardevolle gedachte om kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Dan is een administratief of bureaucratisch argument toch niet valide? Je moet toch redeneren vanuit inhoud? Wat wil je met je landbouwbeleid? En welk mestbeleid heb je daarbij nodig? Je hebt daarbij geen beleid nodig waarbij een bedrijf al zijn mest moet afvoeren als de mest van het bedrijf niet volledig in het bedrijf zelf kan worden weggezet. Inhoudelijk gezien is dat een buitengewoon contraproductief idee als je toe wilt naar die stip op de horizon, namelijk: meer kringlooplandbouw. Ik wil daarom de minister vragen om naar de motie te kijken, en om vooral die optie nadrukkelijk op tafel te houden en te heroverwegen. Laat haar ervoor zorgen dat we daar aandacht voor houden.

Minister Schouten:

Ja. Ik ga niet het hele debat overdoen, voorzitter, maar ik wil het even terugleggen. Het is best lastig als een Kamer mij aan de ene kant telkens vraagt: maak het eenvoudiger. En ik ben het daarmee eens. De Kamer zegt: ga hier nu keuzes maken zodat we ook echt naar een eenvoudiger, beter handhaafbaar, maar zeker ook uitvoerbaar stelsel voor mest kunnen gaan. En aan de andere kant zegt de Kamer zodra ik dat doe: nou, doe het toch maar niet. Dan komen we hier niet zo heel veel verder mee. Ik denk dat dan ook de Kamer uiteindelijk moet zeggen: we zijn er niet verder uitgekomen, we blijven met heel veel subregeltjes zitten waar iedereen eigenlijk heel graag vanaf wil. Volgens mij wil iedereen dat diep in het hart. Die regeltjes heb ik echter wel nodig om heel veel zaken te waarborgen, omdat ik dan de meststromen in beeld moet hebben, omdat we goed moeten weten of het allemaal op de juiste plek wordt afgezet. En we moeten het ook weten omdat de Kamer hier vraagt om een grondgebonden melkveehouderij. Dat zijn we met elkaar eens. We gaan nog een hele discussie voeren over de definitie van grondgebondenheid. Maar realiseert u zich ook — dat is een beetje in lijn met de motie op stuk nr. 391 van het CDA waar ik zo meteen nog op kom — dat je daar ook grond voor nodig hebt. In het nieuwe mestbeleid zitten bijvoorbeeld ook contracten die je met elkaar kunt afsluiten, waardoor de melkveehouderij haar mest kan afzetten bij akkerbouwers, maar bijvoorbeeld ook bij boeren die de grond niet zelf gebruiken om hun mest op af te zetten. Alles hangt dus met elkaar samen. Als je hier nu van één element zegt "we gaan toch maar weer die hele optie op tafel leggen", dan denk ik dat we niet zo heel veel verder komen in de discussie over het mestbeleid, en dat zou ik wel heel graag willen nu.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik ga even streng zijn voor u, want u was niet bij het debat. We gaan het debat hier nu niet opnieuw voeren. U heeft een motie kunnen indienen en een uitvoerig antwoord gekregen op uw vraag. Dus u geeft nog een korte reactie, en dan zou ik graag verdergaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben u zeer erkentelijk, dank u. Ik pleit niet voor onverkorte handhaving van het huidige systeem. Laat er geen misverstand over bestaan dat je dat kritisch tegen het licht moeten houden en moet kijken wat er kan en wat er moet veranderen. Ik zeg alleen wel: schuif niet op voorhand deze optie van tafel met het argument "dan wordt het toch nog wel weer ingewikkeld", maar kijk vooral naar de doelstelling. Je wil toe naar kringloop. Kringloop is een werkwoord. Daar zul je stappen in moeten zetten. Dat kost tijd. Maar dan heb je dit nodig.

De voorzitter:

De minister, kort nog.

Minister Schouten:

Er zitten meerdere doelen hierin. Om die kringloop te kunnen sluiten, heb je ook grondgebondenheid in de melkveehouderij nodig. Ik hoop dat de heer Bisschop snapt dat je dan ook moet kijken naar de hoeveelheid grond die je met elkaar hebt en naar hoe je dat met elkaar kunt realiseren, maar ook naar hoe je kunt zorgen dat het stelsel eenvoudiger en daarmee beter handhaafbaar en minder fraudegevoelig wordt. Alle regels die wij nu aan het stellen zijn, komen doorgaans voort uit de fraudegevoeligheid van het stelsel. We hebben een stelsel waarin we regel op regel op regel stapelen, waardoor het steeds ingewikkelder wordt. Het is steeds een reactie op de fraudegevoeligheid. Daar moeten we vanaf. We moeten het voor de boer makkelijker maken en we moeten zorgen dat we de stap naar de grondgebonden melkveehouderij kunnen zetten. Dat zit hier allemaal in. Ik blijf de motie dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 391.

Minister Schouten:

Ja, de motie op stuk nr. 391 van de heer Boswijk. Ik had het net al even over de landbouwgronden. Hij gaf zelf al een nadere toelichting op de vraag van mevrouw Bromet. De druk op grond in het algemeen en op landbouwgrond in het bijzonder herken ik zeer. Dat is overigens ook benoemd in de NOVI van het kabinet. Het is ook een belangrijk thema voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Binnen enkele weken zal ik uw Kamer informeren over de voortgang van het programma en een brief sturen waarin ik inga op het advies van de Studiegroep Ruimtelijke inrichting landelijk gebied. Die loopt namelijk nu. Er lopen een aantal trajecten op dit moment. Dat is een studiegroep die is ingesteld naar aanleiding van, volgens mij, de motie-Harbers/Moorlag. Die deskundigengroep is ook daarnaar aan het kijken. De vraag die in deze motie centraal staat, namelijk "hoe kunnen we de hoogwaardige landbouwgronden in Nederland beschermen?", wordt natuurlijk voorafgegaan door de vraag naar welke functies de grond eigenlijk allemaal moet hebben. Ik denk dat wij met dit rapport in de hand die discussie beter kunnen voeren. Ik wil vragen aan de heer Boswijk of hij deze motie wil aanhouden totdat we de rapporten met mijn advies erbij naar de Kamer hebben gestuurd en we de discussie verder kunnen voeren.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid?

De heer Boswijk (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Boswijk stel ik voor zijn motie (33037, nr. 391) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

En dan de tweede motie van de heer Boswijk.

Minister Schouten:

Ja, eigenlijk is dat dezelfde discussie als die ik net had met de heer Bisschop over, zoals we dat noemden, die richting niet verder uitwerken maar een derde spoor opnemen, waar ook afzet op eigen grond onderdeel van is. Ik verwijs naar de antwoorden die ik net aan de heer Bisschop heb gegeven. Ik heb net tegen de heer Van Campen al gezegd dat we gaan kijken naar de impact op de bedrijven en wat dat verder betekent. Maar hier wordt expliciet gevraagd om een extra spoor in te zetten en dat vind ik voorbarig. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer Boswijk (CDA):

De minister verwijst naar haar eerdere antwoorden. Ik verwijs dan weer naar de inbreng van de heer Bisschop, want een en ander is in lijn. Wij zeggen niet dat het koste wat het kost die optie moet zijn, wij zeggen eerder dat ze niet op voorhand moet worden uitgesloten. Ik denk dat we dat gesprek gewoon moeten voeren en dat die optie er wel moet zijn. Maar goed, daarover hebben we een verschil van mening.

Minister Schouten:

Ik heb net al uitvoerig een reactie gegeven op de motie van de heer Bisschop. Die is daarmee in lijn, dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.