4 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom alle woordvoerders die vandaag aan dit debat deelnemen. Ik geef de heer Dijkhoff namens de VVD als eerste spreker het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Wat we vorige week al wel vreesden, blijkt nodig: harde maatregelen om af te dwingen dat het virus zich niet verder verspreidt of, beter gezegd, dat wijzelf het virus niet verder verspreiden. Want zonder ons komt corona nergens. In een macabere dans met het virus zijn wij het die, zonder kwade opzet, een ander besmetten. We hebben lang kunnen balanceren: aan de ene kant maatregelen nemen om het virus te temmen en aan de andere kant onszelf ruimte gunnen om ook sociaal en economisch leed, zeker bij ondernemers, te beperken. Maar we zien nu dat meer nodig is: stevigere maatregelen om te zorgen dat wij het virus niet zo veel verspreiden dat de zorg overstroomt en dat dus het aantal doden ook enorm stijgt. De signalen uit de zorg en de prognose van het OMT zijn nu een stuk ernstiger geworden. De recente toename van besmettingen zorgt, als we niet ingrijpen, voor grote risico's voor de toegankelijkheid en de veiligheid van de zorg. En dan zijn we weer net zo ver van huis als we in maart waren. Dat kunnen we nog voorkomen, en dat moeten we nu dus ook doen.

Voorzitter. Het is geen virus dat alleen maar ouderen en kwetsbaren velt. Het is juist onze zorg die minder ouderen en minder kwetsbaren kan redden. Vrijwel iedereen die nu op de ic ligt of heeft gelegen met corona, was er zonder die zorg gewoon niet meer geweest. Die had dan niet nu een jaartje kerst moeten overslaan; die had de kerst niet gehaald. Die had niet een of twee jaar van zijn leven in deze pandemie met minder vrijheid moeten leven; die had gewoon nooit meer vrijheid gehad.

Voorzitter. Ook ik had het liefst straks met mijn vrouw, mijn dochters, mijn ouders, mijn broertjes, mijn schoonzusjes, mijn nichtjes en mijn tante op kerstavond aan de hazenpeper gezeten, zoals elk jaar. En ik had anderen ook graag hun oud-en-nieuwfeestje gegund. Maar het zit er dit jaar gewoon niet in. Dan kan je gaan staan joelen bij het Torentje, met een pollepel op een pan gaan slaan of claimen dat je het allemaal wel beter weet, maar je kunt ook kijken wat je zelf kunt doen om zo snel mogelijk uit deze situatie te komen. Dat is je aan de maatregelen houden en straks, als dat kan, een vaccin halen. Laten we dat alsjeblieft doen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Ouwehand staan, maar ik kijk even of u het misschien gewoon even af kunt maken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat kan ook.

Voorzitter. Laten we deze lockdown gebruiken om ons voor te bereiden op de periode daarna, wanneer we hopelijk met massaal testen onze samenleving weer op gang kunnen brengen en kunnen gaan experimenteren met manieren om de horeca veilig open te laten gaan, evenementen weer gecontroleerd te laten plaatsvinden en de leuke dingen van het leven weer te gaan doen. En — maar dat biedt echt niet meteen de oplossing — gericht vaccineren om zo effectief mogelijk mensen te beschermen en verspreiding tegen te gaan.

Voorzitter. Ik herhaal mijn oproep aan het kabinet: schuw daarbij onorthodoxe oplossingen en samenwerkingen niet en laat ons ook gewoon zien dat er dingen gebeuren. Ik las vandaag dat de GGD Zuidoost-Brabant mbo-studenten gaat inzetten om te vaccineren. Zo krijgt de GGD meer capaciteit en kunnen studenten toch hun stage invullen. Dat zijn mooie berichten die de burger moed geven. Ook van de evenementenbranche ligt het aanbod om te helpen en de vraag of ze via een garantstelling met leningen, dus geen giften, zich al kunnen voorbereiden op de zomer. Kan het kabinet aangeven of daar al voortgang in is geboekt?

Voorzitter. De komende weken vragen veel van ons, zeker ook van de ondernemers die vandaag weer hun deur moesten sluiten, sommige al voor de tweede of derde keer. Kan het kabinet nog een keer goed kijken naar de lopende steun voor ondernemers? In grote lijnen is dat een heel goed pakket, maar zijn de losse eindjes al aan elkaar geknoopt? Denk hierbij aan aflopende fiscale regelingen zoals de werkkostenregeling voor reiskosten en gebruikelijk loon. Ik herinner het kabinet graag aan de motie en de toezegging om iets te doen aan de schrijnende situatie waarin starters zitten, de ondernemers die net rond de eerste lockdown gestart zijn en nu buiten de boot vallen.

Voorzitter. We hebben gewoon een rotperiode voor de boeg. Voor heel veel mensen worden het zware weken, omdat ze eenzaam zijn, omdat ze zich zorgen maken over hun baan of bedrijf of, erger, omdat zij of hun geliefden zijn getroffen door corona.

Hoe zwaar de komende weken ook zullen zijn, als er geen dierbare van je op de ic ligt te vechten voor zijn leven, als je eigen baan of je bedrijf niet op de tocht staan, als je inkomen er nog is, als je je niet kapot hoeft te werken in de zorg en als je van je kinderen houdt ook al schreeuwen ze door je thuiswerkvergadering heen, dan zijn het nog steeds zware tijden, maar dan heb je ook heel veel zegeningen te tellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In de sfeer van de kerstdagen die komen en de presentjes die je dan aan elkaar geeft, kan ik de heer Dijkhoff beloven dat hij een vegetarisch kookboek krijgt ter vervanging van het hazenruggetje waar hij naar uitkijkt. De heer Dijkhoff benoemt terecht dat de mensen die op de ic terechtkomen, niet alleen oude mensen zijn. Het kan iedereen treffen. Wij hoorden vorige week dat een kwart van de mensen die op de ic terechtkomen, te maken heeft met een resistente schimmel. Daar zijn we voor gewaarschuwd. Het gifgebruik, het gebruik van schimmelbestrijders, in de landbouw zorgt voor resistentie. Ik vroeg me af of de VVD van positie verandert in het aanpakken van die gevaarlijke stoffen in de landbouw, want we zien nu dat het op de ic een probleem is voor mensen die daar met corona terechtkomen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De manier waarop wij ons voedsel produceren, kent vele facetten. Ik ga er nu niet één uitlichten en de effecten daarvan aflopen. Als je dat soort middelen niet gebruikt, haal je wellicht niet genoeg productie om de monden te voeden. Dan moet je wel een alternatief hebben. Ik weet niet genoeg over de mate waarin de correlatie ook een causaal verband is om daar nu een hele beleidswijziging van een partij op af te stemmen. En alvast dank voor het kookboek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Komt eraan! Ik begrijp dat de heer Dijkhoff niet landbouwwoordvoerder is en dat deze vraag ook een beetje expertise vraagt, maar dit zijn wel de feiten die in deze coronacrisis op tafel komen. Een kwart van de mensen die op de ic belanden, heeft die resistente schimmel en de helft van de mensen overlijdt. Dat betekent dat we veel breder moeten kijken waar wij de volksgezondheid tegen moeten beschermen. De VVD is altijd de tegenstinker geweest van dat soort oproepen. Nu wij dit weten, is dat voor de VVD reden om anders te kijken naar andere dingen die de volksgezondheid ook in gevaar brengen en om de volksgezondheid wat beter te beschermen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is een reden voor ons om te blijven kijken naar alle effecten van bepaalde middelen, ook van het niet gebruiken en alternatieven. Ik was eigenlijk — dat zal ik dus ook meteen weer intrekken — best trots op mijzelf dat ik mij deze zomer had verdiept in het hele fenomeen zoönosen, maar ik merk nu alweer dat ik huiswerk heb voor het volgende reces. Ik weet gewoon niet genoeg over deze precieze werking om nu het beleid te wijzigen.

De voorzitter:

De heer Asscher en dan de heer Azarkan en dan de heer Klaver.

De heer Asscher (PvdA):

Ik deel met de heer Dijkhoff het balen van het feit dat wij op dit punt zijn gekomen met deze extreem beperkende maatregelen. Hij verwijst daarvoor naar het gedrag. Dat is natuurlijk ook zo, maar mijn vraag aan hem is de volgende. Ziet hij ook dat het kabinet door eigenlijk sinds augustus steeds te laat in te grijpen, weifelend in te grijpen, te hopen dat het mee zou vallen, ook zelf een rol heeft in het ontstaan van het punt waar we nu zijn?

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker heeft het kabinet daar ook een rol in. Ik deel alleen niet de kwalificatie die de heer Asscher eraan geeft. Als je balanceert, dan probeer je natuurlijk ook ... Kijk, je kunt altijd eerder zwaardere maatregelen nemen, maar de ironie is dat wij hier staan te betreuren dat wij nu deze maatregelen moeten nemen en daar tegenoverstellen dat we ze eerder hadden kunnen nemen. Je probeert de hele tijd de maatregelen te nemen die nodig zijn, die net genoeg werken, maar ook niet te veel waardoor ze anderen schade berokkenen. Zo heb ik in ieder geval vanuit mijn fractie steeds bekeken wat het beste is. In die zin zijn we nu niet te laat, maar is nu het moment dat wij het echt moeten doen, omdat het anders wel een probleem wordt. Met terugwerkende kracht, met hindsight, kun je altijd nog een beter moment aanwijzen om het te doen, maar ik denk niet dat de heer Asscher zal zeggen dat we vorige week de scholen al hadden moeten sluiten, om een voorbeeld te geven. Het blijft balanceren. Er is vast een moment geweest dat je een bepaalde maatregel eerder had kunnen treffen. Dat ontken ik niet. Alleen is voor mij dan de vraag of ik dat toen ook al vond of dat ik nu makkelijk ga zeggen dat dat nodig was.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb het kabinet daar sinds augustus regelmatig over bevraagd en heb daar ook voorstellen voor gedaan. Ik denk dat we gewoon de conclusie moeten trekken dat het aantal besmettingen veel te ver is opgelopen en dat we nu, met waar we nu staan, geen andere mogelijkheden meer hebben. Mijn vraag was er niet op gericht om de schuldvraag te beantwoorden, maar om ervan te leren. Anders krijg je nog een derde of een drieënhalfde golf als er straks, na januari, niet wordt ingedamd als de besmettingen weer stijgen. Daar ging het over. Dan vind ik het dus onvoldoende om te zeggen: ja, achteraf ... Nee, we moeten juist vooruitkijken en constateren dat het kabinet steeds te laat en te weinig heeft ingegrepen.

Mijn tweede vraag gaat over de scholen, want ik denk dat we daar ook buikpijn van hebben. Kiezen we nu ... Hebben we onze prioriteiten goed? Vindt de heer Dijkhoff het grondrecht om naar de kerk te gaan op dit moment belangrijker dan het grondrecht om naar school te gaan?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Asscher geeft een samenvatting van de wisseling die we eerst hadden en zegt: we moeten constateren dat hij die constatering doet, maar dat ik die niet deel. Nou ja, als je het zo stelt ... Ik vind dat de kerken niet maximaal gebruik moeten maken van het feit dat het vanuit de overheid moeilijker is om hen te beperken en daarin in te grijpen. Ik vind niet dat kerken nu moeten zeggen: wij hebben bepaalde rechten en u kunt hier toch niet binnenkomen, dus we gaan onverkort open. Ik vind dat zij zich ook moeten matigen, net als de scholen. Ik kan mij voorstellen dat je dit principiële dilemma schetst, maar praktisch gezien denk ik niet dat we de scholen open kunnen houden door alle toegangswegen tot de kerken te blokkeren, want dat zou je natuurlijk wel kunnen doen. Ik ga er bijna van uit ... Ik zou de kerken hier willen oproepen: snap je situatie en koester je rechten, maar snap ook dat er momenten zijn waarop je die niet ten volle moet benutten, maar waarop je moet laten zien dat je die rechten met verantwoordelijkheid kunt dragen.

De heer Asscher (PvdA):

Die oproep steun ik zeer. Ik heb nog een laatste vraag. Als dit werkt — daar moeten we van uitgaan — is de heer Dijkhoff het dan met mij eens dat juist de basisscholen, waar relatief weinig aan de besmettingen wordt bijgedragen en waar de schade heel groot is, zoals we vanuit de eerste golf weten, na oud en nieuw weer als eerste in aanmerking zouden moeten komen voor een nieuwe weging, zodat ze misschien wel weer open kunnen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Omdat de heer Asscher dit ook al in de pers heeft gezegd, werd die vraag mij door een journalist gesteld. Ik heb gezegd dat ik die neiging snap, maar dat ik zelf op geen enkele manier de verwachting wil wekken dat de scholen eerder open kunnen dan nu voorzien is. Ik vind het prima om ernaar te kijken en om het OMT ernaar te laten kijken, maar ik zou zeggen: laten we allemaal wennen aan het idee dat het pakket is wat het is en duurt voor zolang het is aangekondigd. Als het veel sneller gaat, dan zouden we daarnaar kunnen kijken, maar ik wil die verwachting op geen enkele manier bij mensen wekken. Ik wil niet dat we nu al, voordat het pakket goed en wel is ingegaan, gaan nadenken over hoe we er eerder uit kunnen dan nu voorspeld en voorzien is.

De voorzitter:

Tot slot, want dat zei u net.

De heer Asscher (PvdA):

Daar moeten we wel over nadenken, want dat zat net in uw eigen betoog. We moeten gaan nadenken over hoe we hier weer uitkomen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Hierna. Dus na dat pakket. Als ik uw vraag goed begrijp, dan vraagt u niet of het na de 17de kan voor scholen. Uw vraag is: laten we kijken of de week die er nu aan vastgeplakt is ... U zegt: laten we kijken of de scholen misschien een week eerder open kunnen dan het kabinet nu voorziet, als de cijfers en het OMT-advies positief zijn. Zo vatte ik de vraag op. Dan is het dus binnen dit pakket. Ik ben daar niet tegen, maar ik zou hier nu niet de indruk willen wekken bij mensen dat we, een dag nadat we het pakket te horen hebben gekregen, vooral bezig zijn om te kijken of het pakket niet minder of korter kan.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, dat begrijp ik.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zou fantastisch zijn, maar ik ben daar terughoudend in.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Het ging er ook niet om om daarmee een verwachting te wekken, maar wel om als Kamer onze prioriteiten uit te spreken. We moeten zeker geen irreële verwachtingen wekken, maar als het kan — daar moet het OMT inderdaad naar kijken na oud en nieuw — dan kun je zeggen: op basisscholen zitten kwetsbare kinderen en dus moeten die als eerste weer open. U bent er niet op tegen om die vraag te stellen en dat vind ik winst.

De voorzitter:

Dan de heer Azarkan, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde vragen aan de heer Dijkhoff wat hij vindt van de vraag van het kabinet na het 91ste OMT-advies om de verkoop van alcohol te versoepelen van 20.00 uur naar 22.00 uur. Dat was op 10 december en op 14 december kwam het antwoord. Terwijl het land in de fik staat, vraagt dit kabinet aan het OMT: rekent u eens door wat dat betekent; is dat verantwoord? Hoe kijkt de heer Dijkhoff daartegen aan?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als je dat zou willen, dan is het verstandig dat je vraagt wat de effecten zijn. Het zou onverstandig zijn als je zegt: ik hoef van het OMT eigenlijk niet te weten wat dat voor het virus doet, want ik wil het gewoon. Dat soort vragen lijken me legitiem. Ik zie het probleem er niet van in.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik uitleggen. Het antwoord van het OMT was eigenlijk: dit zijn erg gedetailleerde vragen en de effecten zijn niet apart te kwantificeren. Dat leest voor mij als: wilt u ons alstublieft vragen stellen waar wij als OMT iets mee kunnen? Want de vraag is of je in een tijd waarin het land in de fik staat en waarin horecaondernemers kapotgaan, het voorstel moet doen om te bekijken hoe je de alcoholverkoop kunt versoepelen van 20.00 uur naar 22.00 uur. Is dat nou verstandig beleid?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is geen beleid, dus kan het ook niet verstandig of onverstandig zijn. Ik vind het antwoord van het OMT des te mooier. Dus je kunt prima dit soort vragen stellen, want als het OMT zegt "daar hebben we even geen tijd voor", dan schrijven ze dat meteen op en dan besteden ze daar ook geen aandacht aan. Kennelijk maakt het OMT een eigenstandige afweging en als zij een vraag zien waarvan ze denken "dat gaan we niet redden", dan geven ze dat ook keurig aan het kabinet terug. Ik vind dat dan eigenlijk wel goed werken.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe kijkt de heer Dijkhoff aan tegen wat nu het perspectief is voor die grote horecaondernemers? Eigenlijk ook voor de kleine ondernemers, maar ik bedoel: voor die grote groep. De horecaondernemers horen ergens in oktober dat ze binnen een dag moeten sluiten. Het idee was dat dat een aantal weken zou duren. Dat heb ik De Jonge horen zeggen op tv. Vervolgens wacht je daar drie, vier weken op en dan gaat het nog zo slecht dat het nog langer dicht blijft. Vervolgens is het idee om misschien half december iets te kunnen doen, en nou komt nog die klap van in ieder geval vijf weken dicht. Wat is het perspectief voor de horeca op dit moment?

De heer Dijkhoff (VVD):

De horeca heeft op dit moment, vrees ik, geen datum als perspectief om zich op te richten. Je kunt wel perspectief zien in de fieldlabs, en ik hoop dat die in de tussentijd ook benut worden om het allemaal op orde te krijgen. Verder ligt het perspectief voor de horeca maar ook de rest van de samenleving in een daling van het aantal besmettingen, en straks in het sneller erbij zijn met testen en het beginnen van vaccineren van mensen. Dat is een lastig perspectief, omdat daar geen datum en richtpunt aan zit waaraan je je kunt vastklampen. Dat is gewoon extreem vervelend. Gisteren heeft voor de horeca natuurlijk ook geen lichtpuntje gebracht; hooguit het gevoel dat je er minder alleen voor staat en dat nu ook andere mensen meer bijdragen aan het onszelf beperken; dat het wat meer samen is en je minder eenzaam bent in je ellende. Maar de ellende is natuurlijk niet kleiner geworden, hoewel ik daar graag iets van zou willen wegnemen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag is dan of de heer Dijkhoff bereid is mee te denken over hoe we de horeca en een aantal andere beroepen kunnen helpen, die het echt heel zwaar hebben en waarvan het vet op de botten en de spaarcentjes al redelijk op zijn. De vraag is wat we nou nog meer voor die groepen kunnen doen, die het al maanden moeilijk hebben en waarvan de vraag niet is of het omvalt maar, als we zo doorgaan, wanneer het omvalt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als zich nog nieuwe zaken voordoen, dan kijk ik daar altijd serieus naar. Ik heb zelf meer het idee dat dat iets is waar we ons vorige week heel hard voor hebben ingezet door de steunpakketten uit te breiden en te benadrukken dat je ook moet kijken hoe zaken weer gecontroleerd open kunnen. Die steun is ook uitgebreid en geldt ook voor sectoren die misschien vorige week nog niet dachten dat ze eronder vielen. Vanaf vandaag helaas wel, dus het is goed dat die steun er is. Als daar nog gaten in zitten, dan kijk ik daar serieus naar; ik heb zelf een paar punten genoemd waar ik nog ruimte voor verbetering zie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag gaat over hoe verder na 19 januari en hoe de heer Dijkhoff dat ziet. Want de maatregelen die nu zijn aangekondigd, zijn superheftig voor de hele samenleving, maar ze zouden nog veel heftiger en ingrijpender zijn als ze niet na 19 januari het gewenste resultaat hebben. Daar bedoel ik natuurlijk mee: zijn we dan wel in staat om het virus te beteugelen? Heeft de heer Dijkhoff nu scherp waar het kabinet precies op stuurt? Daar bedoel ik mee: is voor hem duidelijk hoever het aantal besmettingen gedaald zou moeten zijn vooraleer we op 19 januari zouden kunnen versoepelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb maanden geleden, toen een groot deel van de Kamer steeds vroeg om dit soort harde targets, gezegd waarom ik daar niks in zie. Op verzoek van velen in de Kamer zijn er daar meer van gekomen, maar dat betekent niet dat ik daar nu in meega door die mij eigen te maken en over te nemen. Ik blijf erbij, zeker bij het beheersen van een pandemie met een virus dat niet bekend is, dat het extreem moeilijk is om al twee weken vooruit te kijken. Iets kan nu een hele logische harde target lijken, maar dat kan bij een andere ontwikkeling weer anders zijn. Stel dat het vaccin aanslaat en stel dat je eind januari toch meer hebt losgekregen en het gelukt is om een beschermende ring rond de kwetsbaren te creëren door het personeel in verpleeghuizen te vaccineren. Stel dat dit groot effect heeft en we er nog een andere groep bij kunnen vaccineren, dan kan hetzelfde besmettingscijfer een hele andere impact hebben op de belasting van de zorg. Ik weet alleen nog niet of dat gebeurt en welke impact dat dan is. Ik ben er dus zelf geen voorstander van om nu getallen te noemen voor over drie weken, waar we op moeten sturen. We hebben voorspellingen en ramingen voor hoeveel dit zou kunnen helpen, maar zodra de maatregelen ingaan die nu zijn ingegaan, bepalen de winkeliers en wij allemaal hoe het gaat. Zoeken we de randjes op of zoeken we de randjes niet op? Gaan we stiekem toch meer mensen zien? Dat bepaalt het effect van de maatregelen in de praktijk, en niet de ramingen. Dus om nu uitspraken te doen over het eind van het pakket in getallen … Daar is wat voor te zeggen, alleen doe ik dat nooit en ga ik daar ook niet in mee, omdat ik er niet in geloof.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kijk, niemand pretendeert hier, althans ik totaal niet, dat het ook maar enigszins eenvoudig zou zijn om deze crisis onder controle te krijgen, laat staan het virus. Dat wil ik daar helemaal niet mee zeggen. Wat ik wel wil zeggen, is dat we toch hopen dat er geleerd wordt van de afgelopen tijd. We zitten intussen al flink wat maanden in deze crisis, hè. Dat varen in de mist was toch vooral iets van het begin van de crisis. Ik merk wel dat daar nu wat minder begrip voor is, nu we al een aantal maanden op weg zijn. Daarom vraag ik de heer Dijkhoff of hij het ermee eens is dat we wel moeten leren van de fouten of de inschattingen, of welke kwalificatie je er dan ook aan wilt geven, die eerder zijn gemaakt. En als ik de heer Dijkhoff dan nu toch weer hoor zeggen "ja, maar het aantal besmettingen is misschien niet zo relevant, want wellicht kan de zorg het dan wél aan", dan maak ik mij daar zorgen over. De analyse is wat ons betreft dat juist het sturen op de ziekenhuisopnames in plaats van op de besmettingen ervoor zorgt dat we hier nu weer met z'n allen staan en we toch de conclusie moeten trekken dat we te laat zijn. En dan is er maar één ding nodig, namelijk keihard aan de noodrem trekken. Is hij dat met mij eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, op meerdere punten niet. Er zit niet zo heel veel tussen wat we hadden en wat we nu doen. Ik snap het gevoel wel van "hadden we dan niet eerder meer kunnen doen?" maar wat hadden we dan nog als tussenvariant kunnen doen? Ik heb dus niet het idee dat we drie weken geleden een soort niet zo erge opplussing van het maatregelenpakket hadden kunnen hebben, waarmee we dit hadden kunnen voorkomen. Daarnaast moet je natuurlijk leren van het verleden, maar moet je niet denken dat het verleden zich herhaalt. Je kunt nu weten wat het effect is van bepaalde maatregelen in maart. Als je in maart zei "werk thuis", kun je nu meten wat daar het effect van was. En als je dezelfde oproep nu doet, is het effect anders. Je moet dus wel leren van het verleden, maar niet net doen alsof dat een-op-een hetzelfde is. En dan het varen in de mist. Dat we door die mist een stuk verder zijn gevaren en een paar ijsbergen hebben omzeild, betekent niet dat de rest van de route weer precies hetzelfde is. Het probleem is dat er ook steeds nieuwe factoren bij komen. Gelukkig is er straks een vaccin. Dat verandert een hele hoop. Gelukkig is er ook meer testcapaciteit. Dat verandert een hoop. Hopelijk komen er meer sneltesten die je ook makkelijk zelf kunt afnemen, maar het maakt heel veel uit of zo'n sneltest er op 1 maart of op 1 februari is. En al die dingen die hulp kunnen bieden, zijn ook weer nieuwe onbekende factoren, die je niet kunt voorspellen en waar je mee moet leren omgaan. Ik wil hier dus niets vergoelijken en er komt ongetwijfeld ooit een evaluatie waarin we lezen wat er mis is gegaan. Ik wil ook niet bagatelliseren dat er fouten worden gemaakt. Ik heb ook kritiek genoeg geleverd. Ik wil alleen niet de indruk wekken naar de mensen die dit debat volgen dat we de toekomst kunnen voorspellen door beter terug te kijken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nee, maar als iets zo veel effect heeft voor zo veel mensen in de samenleving, moeten we het maximale doen om daarvan te leren. En die zorg hebben wij dus wel. Wij zijn bang dat er nog steeds te laat wordt ingegrepen als je stuurt op het aantal ziekenhuisopnames in plaats van op het aantal besmettingen.

Mijn laatste vraag gaat over de enorme effecten die het heeft voor al die mensen die bijvoorbeeld een eigen zaak hebben en nu van de ene op de andere dag van de overheid te horen krijgen dat ze dicht moeten, nota bene met de kerst voor de deur, dus in een tijd waarin ze juist gedacht hadden wat extra te kunnen verkopen. Zij zien dat de komende weken helemaal in rook opgaan. Vindt de heer Dijkhoff ook niet dat we meer zouden moeten doen om juist die zelfstandigen, die winkeliers, te compenseren? Zouden we eigenlijk niet gewoon moeten zeggen, in ieder geval de komende weken, tijdens de echte lockdown, dat we als overheid de schade voor 100% gaan vergoeden die deze deze winkeliers op dit moment lijden omdat ze van overheidswege dicht moeten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Heel eerlijk, bij de horeca hebben we ook niet gezegd: 100%. Daar hebben we ook regelingen voor. Ik vind het heel goed dat de regelingen vorige week verruimd zijn en ook dat we toen niet een beperking hebben opgelegd aan sectoren. Wat mij betreft ligt er dus een stevige basis voor de steunpakketten. Mochten we nou ergens zien dat het in de praktijk misloopt, want de praktijk botst altijd op de theorie en dan kom je de echte problemen tegen, dan zullen we er zeker voor openstaan om die op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Oh, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben het met collega Dijkhoff eens, ondanks het feit dat we in de penarie zitten omdat het kabinet ook wat steken heeft laten vallen, dat het heel belangrijk is dat de zorg toegankelijk blijft, zeker voor de mensen met corona, maar ook voor de zogenaamde overige zorg of de planbare zorg, mensen met kanker of andere ziektes. Daarvoor moet er wat gebeuren. We kunnen over veel van mening verschillen, maar dat zijn we wel met elkaar eens. Ik ben het niet eens met het kabinet, en ik hoop toch de VVD-fractie te kunnen verleiden om dat anders te doen, over het sluiten van de winkels. Ik vind dat zo'n oneerlijke en overbodige maatregel! Hoeveel ondernemers zijn er niet in al die winkelstraten van Nederland die voor de kerst een miljardenomzet voor zich zien, waar heel veel mensen werken en die zich altijd keurig aan de regels hebben gehouden? Je moet in de rij staan om binnen te komen. Je moet verplicht je handen desinfecteren. Dan moet je afstand houden. Je moet een mondkapje op. Uitzonderingen daargelaten, houdt het gros zich keurig aan de regels. Dat gaat dus niet fout. Dat leidt ook niet tot extreem extra bewegingen of besmettingen. Dat blijkt allemaal niet zo te zijn. Zou u niet met mij mee kunnen gaan om te zeggen: nou ja, we moeten maatregelen nemen, oké, maar laten we net als bij de horeca de detailhandel niet de pineut laten zijn, laten we die nou openhouden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als de besmettingen alleen maar zouden voortkomen uit mensen die zich bewust niet aan de regels houden, dan hadden we dit probleem niet gehad. Het is niet zo dat we elkaar alleen maar besmetten als we denken dat het virus onzin is of als we expres iemand een knuffel of een hand geven of als we expres regels overtreden. We hebben bij winkels ook het volgende gezien. Ik denk niet dat iemand in de auto stapt en denkt: ik ga eens effe een lekker drukke plek opzoeken, terwijl het advies is om drukte te vermijden. Maar we hebben toch allemaal een reden gehad om even de stad in te gaan, niet allemaal, maar veel mensen. Natuurlijk kan die winkelier er niks aan doen dat hij populair is en dat er een rij staat. Dat is op zich een goed teken. Die mensen die met z'n allen in een groot warenhuis bij elkaar stonden en die dachten: misschien is het hier een beetje te druk en moet ik na het afrekenen maar naar huis gaan, hebben niet expres gekozen om dat virus te verspreiden, maar dat zijn wel de plekken waar het gebeurt, waar het verspreid wordt. Ik denk niet dat we dat moeten verwarren, dat we tegen iemand die nu heel veel nadeel heeft van de maatregel, zouden zeggen dat hij de schuldige is van de verspreiding. Het zijn allemaal hele kleine druppeltjes bij elkaar. Je kunt er niet één druppel uithalen en zeggen dat die de emmer doet overlopen, maar het zijn wel al die druppels bij elkaar. Ook naar je werk gaan als het niet hoeft, op kantoor. Al die factoren dragen bij. We zien wel dat er te veel contacten en bewegingen zijn. Dan moet je drastischer maatregelen nemen. Per maatregel is dan te analyseren waarom die misschien niet hoeft, maar we moeten het optellen en daar hoort dit helaas bij.

De heer Wilders (PVV):

Mijn stelling is nu juist dat deze maatregel buitenproportoneel of disproportioneel is. Hij is onnodig, net als bij de horeca. We hebben gezien, toen de horeca sloot, dat het aantal besmettingen zich verplaatste naar de thuissituatie. Voordat de horeca sloot was ongeveer 9% van de besmettingen in de thuissituatie en nadat de horeca een paar weken dicht was, inmiddels, is het in de thuissituatie over de 20%. Het is dus verplaatst van de horeca naar de mensen thuis. Ik voorspel u dat dat nu ook weer gaat gebeuren. Als mensen niet naar een restaurant of naar de kroeg kunnen en elkaar dan vaak gaan opzoeken, heel normaal, heel menselijk, en als ze dan ook niet mogen gaan winkelen, dan gaat dat in nog heviger mate gebeuren.

Mijn tweede punt is dat je ook ziet dat die drukke winkelstraten niet het algemene beeld zijn. Natuurlijk, dat is een keer voorgekomen. We kennen allemaal Black Friday en andere dagen. Het is ook goed dat burgemeesters ingrijpen als dat nog een keer gebeurt. Maar Google heeft gekeken hoe het eruitziet met die bewegingen in die detailhandel en in die winkelstraten, en ook het RIVM gebruikt die cijfers. Dan zie je dat het vergeleken met januari, toen we nog geen corona hadden in Nederland, of althans, dat niet wisten, en in augustus/september 32% minder is geworden en dat dat nog steeds zo is. Dus die daling van 32% van januari naar september/oktober heeft zich doorgezet naar nu. Ook nu nog is het gemiddeld 32% minder vol in de detailhandel en de winkelstraten. Het beeld dat het allemaal druk is en tot extra bewegingen leidt, klopt dus niet. Nogmaals, als het fout gaat moet een burgemeester ingrijpen, maar dat is niet altijd zo. Het aantal besmettingen verplaatst zich van de winkel en de straat naar de mensen thuis. Dus we spannen het paard achter de wagen. Laat die horeca nou gewoon open, net als die winkels. U zult zien dat dat per saldo een beter effect heeft dan nu allemaal die zaken dicht te gooien, terwijl heel veel ondernemers nu naar de knoppen gaan; u kunt ze wel hulp geven, maar ze gaan naar de knoppen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat met die percentages is handig geredeneerd maar zo werkt het natuurlijk niet helemaal. Ik bedoel: als je alle VVD'ers uit de Kamer haalt en niet vervangt, dan is het percentage PVV'ers groter, maar is er geen extra PVV'er bijgekomen. Je haalt er iets uit en dan valt dat hele blok eruit en wordt de rest percentagegewijs groter. De heer Wilders zegt: we hebben iets gesloten, daarna is het gestegen, dus het werkt niet. Dat is een beetje als dat je met een kleine paraplu door de regen loopt en je nog steeds nat wordt en zegt: ik wil geen paraplu meer. Ik zou zeggen: pak dan een grotere paraplu. En dat is wat we nu doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn allemaal leuke beeldspraakjes hoor, maar …

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar is niks leuks aan.

De heer Wilders (PVV):

Nee, volgens mij was ik aan het woord. Het zijn leuk bedoelde maar kinderachtige beeldspraakjes. Ik stond hier de vorige keer over die horecaondernemer te knokken tegen de parlementaire baas van de VVD, de partij die pretendeert voor ondernemers op te komen. Nogmaals, ik zeg niet dat u slechte bedoelingen heeft met de zorg en het terugdringen van het virus. Dat zou allemaal flauw zijn, dat ga ik niet doen en dat bedoel ik ook niet. Maar die mensen mogen wel van ons verwachten dat als we besluiten nemen, ze ook ergens op gestoeld zijn. En dat is hier onnodig. Nogmaals, het is niet altijd iedere dag druk in de straten van Nederland en als dat wel gebeurt, kan een burgemeester ingrijpen, wat ik dan ook steun. En het verplaatst zich van de horecalocaties en straks ook de winkels naar de mensen thuis. Want mensen gaan niet in hun eentje thuis blijven zitten als ze niet naar een restaurant of de winkel mogen. Ze gaan elkaar alleen maar meer opzoeken. U ziet ook in de cijfers terug dat er meer besmettingen komen. Bovendien komen die bedrijven in grote problemen. Ze hebben het eind bijna in zicht. Het is dadelijk januari/februari/maart en de eerste vaccins komen er aan. Dan vlak voor de finish, waarbij ze zich keurig aan de regels hebben gehouden, komt het kabinet en zegt dan: allemaal dicht. Oké, wat zei de minister van Volksgezondheid gister op televisie ook alweer? Die gereedschapskist, ik weet niet of het allemaal werkt, ik pleur die helemaal leeg en ga het allemaal gebruiken. Ik chargeer het nu een beetje in mijn eigen woorden. Maar die ondernemer is de klos. Laat dat niet gebeuren. Laat ze opengaan. Laten we andere manieren zoeken om te zorgen, wat ik met u deel, dat die ziekenhuizen hun zorg goed kunnen doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik gebruik geen leuke beeldspraakjes. Kinderachtig vind ik het als we denken dat we zelf met een beetje rekenen en het schuiven met percentages het beter weten dan het OMT. Dan vind ik het een kinderachtig debat worden. Er is niks leuks aan deze maatregel. Het is bittere noodzaak. En we hebben niet de tijd om te kijken of het op een andere manier ook kan, want er zijn geen andere manieren. Wat wil je dan sluiten? Wil je dan mensen in hun huis opsluiten? Ja, dat hebben ze in sommige Aziatische landen gedaan, waarbij als je daar buiten liep er grote speakers riepen: ga terug naar uw huis. Dat lijkt mij ook niet een oplossing. Daar waren trouwens de winkels ook dicht. Sowieso, als je je huis niet uit mag, hoeft de winkel ook niet open te zijn. Ik zie in de woorden van de heer Wilders een poging om weer een groep het gevoel te geven dat zij niet de pineut hadden hoeven zijn, maar ik denk dat de meeste mensen ook wel snappen dat dit niet werkt. Dan zou wat betreft de heer Wilders nu de horeca en de retail al open zijn en dan sluiten we uiteindelijk alleen de scholen. Daar gaan we het niet mee redden. Daar krijgen we het virus niet mee onder controle.

De heer Van Haga (FvD):

Volgens mij is de vraag die in de vorige interruptie beantwoord had moeten worden door de heer Dijkhoff: vindt u deze maatregelen nu echt proportioneel?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

De heer Van Haga (FvD):

Maar dat is toch een beetje vreemd, want als we kijken naar de cijfers zijn er onder de 65 jaar slechts 500 mensen overleden van de 9.000 mensen die door corona zijn overleden. In diezelfde tijd zijn er 45.000 mensen aan kanker overleden en 30.000 mensen aan hart- en vaatziekten. Op dit moment gaan door deze maatregelen, die echt de druppel zijn voor veel ondernemers, het hele mkb en de horeca op de fles. De heer Dijkhoff is van de partij die vroeger voor het mkb opkwam. Vindt u nog steeds dat deze maatregelen dan op dit moment proportioneel zijn?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Ik vind ook niet dat je voor groepen op kunt komen als je gaat goochelen met cijfers. De heer Van Haga noemt nu een getal, een sterftecijfer onder een bepaalde leeftijd, en vergelijkt dat dan met een totaal sterftecijfer over alle leeftijden heen, bij andere aandoeningen. Weet je, zo ga je weer de indruk wekken — zonder dat u zegt dat u dat bedoelt hoor, want zo slim bent u dan wel — alsof het te bagatelliseren valt, alsof het maar een klein aantal doden is. Je gaat ook het succes dat er wel is, namelijk dat we tot nu toe iedereen die het nodig heeft gehad de zorg hebben kunnen bieden om te voorkomen dat hij aan corona overlijdt, gebruiken als een argument tégen die maatregelen. Je gaat het feit dat de zorg het nu nog aankan, gebruiken als een soort redenering dat die zorg niet nodig is. Dat vind ik buiten alle proporties. Ik vind dat wij veel vragen van ondernemers. We bieden ook steun. Het is inderdaad nooit zoveel als je had gehad als je open was geweest, maar niemand in deze samenleving heeft precies hetzelfde en niemand maakt geen offers ten opzichte van wanneer dat hele virus er niet was geweest. Ik vind dit dus proportioneel.

De heer Van Haga (FvD):

Dit lijkt wel een soort debatwedstrijdje te worden, maar dit soort trucjes vind ik echt vervelend. Ik heb gezegd: 9.000 mensen zijn aan corona overleden. Dat is een hard getal. Daarvan zijn er 500 mensen onder de 65 overleden: 250 in het cohort 60 tot 65 en onder de 60 maar 250 mensen. Ik heb die 9.000 mensen vergeleken met al die andere mensen die aan kanker en hart- en vaatziekten overleden. Dat is gewoon een normale vergelijking, dus u kunt daar een trucje op loslaten, maar dat houdt geen stand. Ik stel nogmaals mijn vraag. Zowel economisch als medisch is de nevenschade gigantisch. Vindt u deze maatregelen dan nog steeds proportioneel?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja.

Kijk, het woord "debattruken" gebruik je meestal als je eigen truc net niet gelukt is, dus dat neem ik dan voor kennisgeving aan.

Maar het is geen vergelijk. Je vergelijkt het aantal mensen dat overleden is, met alle maatregelen van dien. Dan zou je dus, als je echt over proportionaliteit gaat praten, niet het aantal moeten nemen dat nu overleden is met die maatregelen. Dan zou je eerlijk moeten zijn en een aantal moeten noemen dat overleden zou zijn zonder die maatregelen, als er geen ic-plekken voor die mensen waren geweest. Als het zo buitenproportioneel is, moet je dat wel in proportie brengen om dat te vergelijken en om af te zetten tegen het veel prettigere beeld dat die ondernemers geen problemen hebben. Daar moet je dan ook eerlijk over zijn. Ik vind dit dus inderdaad proportioneel. Ik vind dit bitter, ik vind dit zuur, ik vind dit verschrikkelijk en ik hoop dat we hier allemaal zo snel mogelijk uit komen, maar ik vind het van weinig inzicht getuigen, ook gezien wat de zorg gedaan heeft in levensreddende situaties en gezien wat het beteugelen van het virus heeft betekend voor het aantal mensen dat zorg kon krijgen dat anders zou zijn overleden, hoe de heer Van Haga het tegen elkaar afzet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Tot slot. Dan raad ik de heer Dijkhoff aan om het rapport van Michaéla Schippers te lezen, de hoogleraar die de medische nevenschade in beeld heeft gebracht en die heeft afgezet tegen de opbrengst van de coronamaatregelen. Dat was nog vóór deze dystopische maatregelen van deze totale lockdown, dus er is wel degelijk sprake van totale disproportionaliteit wat mij betreft. Maar het is allemaal opgeschreven, en ik raad u aan dat te lezen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij delen met de VVD dat deze stap een noodzakelijk kwaad is. Alleen, het is af en toe best moeilijk om de logica te vinden als je als Primera wel de pakjes mag ontvangen maar de Staatsloten eigenlijk niet mag verkopen. Dat zijn toch wel dingen die schuren. Deelt de VVD dat?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat schuurt zeker. En als je dat oplost, heb je weer nieuwe grenzen en die schuren ook weer, want waarom zou je dan wel loten en tijdschriften mogen kopen bij iemand die ook een postpakketpunt is en niet bij iemand die precies hetzelfde is behalve dat postpakketpunt? Dat is een probleem in onze mooie samenleving — ik ben er een groot voorstander van als liberaal — van de economische blurring en van mensen die alle activiteiten combineren. Maar dan is het nadeel wel dat je in een situatie als deze niet heel makkelijk kunt zeggen: u bent deze winkel, u bent die winkel en u bent zo'n winkel. Of: u bent een postkantoor en u bent een loten- en tijdschriftenverkoper en een tabakszaak. Ik ben het dus met mevrouw Van Brenk eens dat je, iedere keer als je naar de grens kijkt, denkt: kan deze er dan niet bij, of zou die er dan niet af moeten? Dat laatste doen we trouwens niet zo vaak. Dan verleg je de grens. Maar er is nooit een volstrekt logische grens, behalve alles open of alles dicht. Ik ben het dus wel met u eens, maar ik zie daar geen aanleiding in om aanpassingen aan het pakket te doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff. Ik wacht heel even. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet is de greep op het virus volledig kwijtgeraakt. Het aantal positief geteste mensen groeit weer flink en ook de ziekenhuiszorg komt steeds verder onder druk te staan. Wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan, heeft dus duidelijk niet gewerkt. En nu, in een soort blinde paniek, komen ze kort voor kerst met een complete lockdown om het virus alsnog te beteugelen.

Maar hoe zijn we eigenlijk in deze situatie terechtgekomen? Dat is toch de eerste vraag die je moet stellen voor je een oordeel geeft over het pakket dat nu op tafel ligt, een pakket dat op grond van die vreselijke coronawet overigens al van kracht is zonder dat de Kamer er vooraf mee heeft ingestemd. We zitten vandaag in een situatie van oplopende besmettingen en toenemende druk op de ziekenhuizen mede doordat het kabinetsbeleid chaotisch, inconsistent en voor veel mensen nauwelijks te volgen was. Mensen zagen daardoor de urgentie van de maatregelen steeds minder vaak in, en dat is niet zo gek. Zo heeft het kabinet tot op de dag van vandaag niet duidelijk kunnen maken welke maatregelen nou precies welk effect hebben gehad. Mondkapjes hadden eerst nauwelijks toegevoegde waarde, maar werden daarna toch verplicht. De scholen hoefden niet dicht, moesten toen wel dicht, gingen toen weer open en moeten nu weer dicht. Mensen mochten wel met 200 man naar de kerk, maar niet met één vriend naar de kroeg. Winkelen mocht wel, maar aansluitend een kopje koffie drinken in de horeca werd streng verboden. Willekeur, volstrekte willekeur en chaos.

Dat geldt ook voor de zorg. Het grote probleem in de zorg is nog steeds dat er veel te weinig zorgmedewerkers zijn. En ook dat is aan het kabinet te wijten. Ze hebben ziekenhuizen gesloten en er zijn veel te weinig zorgmedewerkers bij gekomen door hun zorgvrekkigheid, waardoor de werkdruk echt veel te hoog is. Er kwam geen structurele extra salarisverhoging, ondanks een aangenomen motie, en de toegezegde bonus is ook nog steeds maar ten dele uitbetaald.

Voorzitter. Ook als het gaat om de manier waarop het virus zich verspreidt, heeft het kabinet steken laten vallen. Zo is de belangrijke vorm van overdracht van het virus via de adem door kleine druppels, de zogenaamde aerogene transmissie, tot op de dag van vandaag onderschat, net zoals het enorme belang van goede ventilatie in binnenruimtes. Een blunder, met vergaande gevolgen, ook voor de huidige lockdown in deze wintermaanden, als mensen massaal thuis moeten zitten met een slechte ventilatie. En dan heb ik het nog niet eens over het falende testbeleid, het haperende bron- en contactonderzoek en al het geruzie in het kabinet. Het heeft het terugdringen van het virus, en dan zeg ik het nog netjes, niet geholpen; integendeel.

Voorzitter. Begrijp me niet verkeerd. Het beheersbaar houden van de zorg en het kunnen blijven geven van zorg aan mensen met corona en andere ziektes, zoals kanker, rug- en knieklachten of hartklachten, is voor de PVV van het aller-, allergrootste belang, ondanks het geblunder van het kabinet. Het opnieuw afschalen van de reguliere zorg is dan ook onaanvaardbaar. Iedere week, in ieder debat hier in de Tweede Kamer, heb ik daarvoor namens de PVV geknokt het afgelopen jaar. Als het nodig is om maatregelen te nemen om de druk op de zorg te verminderen, zodat zieke mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben in onze ziekenhuizen, dan moeten die maatregelen worden genomen, en dan ondersteunen wij ze ook, mits ze zinvol en proportioneel zijn. Maar het beeld dat mensen en bedrijven in Nederland er massaal een puinhoop van hebben gemaakt, moet echt van tafel, want dat is echt niet zo.

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptiedebatje met collega Dijkhoff: het sluiten van alle zogenaamde niet-essentiële winkels voor vijf weken is een zeer vergaande maatregel met gigantische economische gevolgen zo vlak voor de kerst, een tijd waarin normaal miljardenomzetten worden gemaakt. Kan de minister-president mij eens uitleggen waarom een sector die zich net als de horeca keurig heeft gehouden aan alle maatregelen, toch moet sluiten, terwijl we weten dat de meeste besmettingen niet in winkels of in de horeca plaatsvinden, maar in de thuissituatie? Sterker nog — ook dat heb ik al gezegd in een interruptie — door het sluiten van de horeca is het aantal thuisbesmettingen bijna verdriedubbeld. En ik zweer u dat de kans groot is dat dat ook gaat gebeuren als u de winkels sluit. Waarom heeft u gekozen voor een periode van vijf weken? Waarom niet twee, drie of vier weken? Wat is de onderbouwing van de keuze voor vijf weken?

Voorzitter. Het zal helder zijn: de PVV wil geen sluiting van de winkels en ook niet van de horeca. Maar als het kabinet daarin toch persisteert, dan moet er wat ons betreft wel echt 100% compensatie komen voor de getroffen bedrijven in de detailhandel en de horeca als het gaat om een vastelastenregeling, de TVL, en een tegemoetkoming in de loonkosten voor hun werknemers op grond van de NOW-regeling. De Kamer stemt, ik meen aanstaande donderdag, over mijn motie om in de horeca op z'n minst een vergoeding van 100% te geven als u ze niet open wilt houden. En voor deze sector zal ik, als u ze niet open wilt houden, in tweede termijn een soortgelijke motie indienen.

Voorzitter. Als het kabinet de winkels en de horeca niet openhoudt en ook niet de schade met 100% vergoedt, dan is de schade voor deze bedrijven en voor de miljoenen werknemers die daar werken, niet te overzien. Dus vergoed die kosten, maximaal! En kom niet aan met de smoes dat dat te duur is. Want het kan toch niet zo zijn dat u afgelopen vrijdag tijdens de Europese top wel groen licht gaf voor tientallen miljarden euro's Nederlands belastinggeld aan coronahulp voor Zuid-Europa maar dat u onze eigen bedrijven, onze eigen werknemers in die bedrijven, in de kou laat staan. Graag een keiharde toezegging.

De heer Azarkan (DENK):

Als je zo luistert naar de heer Geert Wilders, zou je denken dat hij goede adviezen geeft. Nou was zijn advies op 18 maart om het land vier weken in lockdown te laten gaan. Dat was het voorstel, gesteund door Baudet. Eigenlijk zei iedereen op de partij van de heer Wilders en FvD na: dat lijkt ons geen goed idee. Eigenlijk krijgt de heer Wilders wat hij gevraagd heeft, namelijk een lockdown. Weliswaar wat later. Op basis waarvan wilde de heer Wilders het land in maart vier weken dichtgooien?

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik toen uitgelegd. Maar ik zal het verschil aangeven, want dat is natuurlijk interessant. Waarom was het toen anders dan nu? We zaten toen in een situatie …

Voorzitter, ik hoor de heren Rutte en Azarkan er nu doorheen praten. Misschien moeten we even schorsen, zodat beide heren elkaar politiek kunnen bevruchten. Ik weet het niet, maar er ontstaat iets moois tussen hen twee. Ik was met mijn antwoord bezig. Dat luidt als volgt. Het verschil tussen toen en nu is dat wij op dat moment, in maart, niets wisten van het virus. We wisten helemaal niets. Er was nog niet het begin van een testbeleid. Er was geen begin van een bron- en contactonderzoek. Er was geen begin van een medicatie, die er nu gelukkig wel is, waardoor mensen minder lang op de ic liggen of in ieder geval geholpen kunnen worden. Er was helemaal niets op dat moment. En op dat moment, om het virus beter te leren kennen, was dat een geweldig voorstel om dat kort te doen.

Nu is kabinet bezig met het puinruimen van de eigen problemen die ze hebben veroorzaakt. Ze hebben van het bron- en contactonderzoek een grote puinhoop gemaakt. Ze hebben van het testbeleid een grote puinhoop gemaakt. Ze hebben onderling ruziegemaakt over het beleid. De ene keer moesten mensen wel een mondkapje om, de andere keer had het geen effect, toen weer wel. Het was één grote janboel! Dus waar het in het begin van het jaar inderdaad verstandig was om dat tijdelijk te doen, is het nu eigenlijk gewoon een teken van hun eigen onmacht, hoewel wij uiteindelijk, als het gaat om het resultaat, namelijk het beheersbaar houden van de zorg om ervoor te zorgen dat mensen nog wel hun zorg kunnen krijgen, ook niet anders kunnen dan een groot deel van die maatregelen, op een aantal na die ik al heb genoemd, te steunen.

De heer Azarkan (DENK):

Het is echt opmerkelijk. Op 18 maart wisten we niks. De heer Wilders zegt althans: ik wist niks. We wisten helemaal niets. We wisten niet hoe dit zou uitpakken. En toch pakt hij dan een paardenmiddel, namelijk het meest verregaande middel, door te zeggen "gooi het land dicht", met alle gevolgen voor ondernemers, burgers, scholen, et cetera. Je zou zeggen dat we daar mensen voor hebben die meer verstand hebben van dit soort zaken dan wij. Dat zijn mensen in het OMT, deskundigen, die anders adviseren. Waarom gaat de heer Wilders nou elke keer tegen dat advies in? Daarmee wil hij ook het gezag van dit soort instituten onderuithalen. Als u niets wist — zeg ik via u, voorzitter — wat maakt dan dat u het nu wel beter weet?

De heer Wilders (PVV):

Het antwoord heb ik net gegeven. Ik kan het nog een keer herhalen. Dat wil ik graag doen; het is wel de laatste keer. Het verschil tussen de situatie in maart en nu is dat we toen helemaal niets wisten. We hadden geen medicijn. We hadden geen testbeleid. We hadden helemaal niets. Er was een gebrek aan capaciteit. We wisten helemaal niets, dus het was zeer verstandig om even pas op de plaats te maken. Nu zijn we — wat is het? — negen maanden verder en had het kabinet zijn zaakjes op orde moeten hebben. Ze hadden moeten zorgen dat er voldoende, in ieder geval meer, zorgpersoneel zou zijn. We weten inmiddels dat er nu een medicatie bestaat. Het is allemaal nog niet voldoende, maar er bestaat medicatie. Het kabinet heeft daarin gefaald en heeft het testbeleid niet op orde gekregen. Er was nog geen sprake van een testbeleid in maart. Ik verzeker u dat we nu in een betere en andere situatie hadden gezeten als dat op orde was geweest. Met andere woorden: dit nu afroepen is een teken van onmacht, meer dan in het begin, waar het een teken van kort en verstandig was. Niettemin zullen wij — ook dat heb ik net gezegd — gelet op de enorme gevolgen voor de zorg als dit niet gebeurt, op een aantal maatregelen na er wel steun aan verlenen.

De voorzitter:

De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Er is nog één onderdeel in deze discussie. Dat gaat erom dat de heer Wilders bepleit dat heel veel besmettingen thuis plaatsvinden.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent dus dat als we zijn advies hadden opgevolgd op 18 maart, we er heel veel besmettingen bij hadden gehad. Realiseert de heer Wilders zich dat?

De heer Wilders (PVV):

Nee, want ook dat was toen niet bekend en niet het geval. Het probleem is nu dat mensen wel naar de horeca gingen en dat ze, als we die zouden sluiten, in één keer van de horeca naar de thuissituatie zouden gaan. Dat is een totaal onvergelijkbare situatie. Nogmaals: als het kabinet zijn zaakjes op orde had gehad, als het kabinet ervoor had gezorgd dat het testbeleid in orde was, als het kabinet het bron- en contactonderzoek op orde had gehad, als het kabinet had gezorgd dat ze de zorg niet hadden afgebroken, maar dat ze de zorg hadden opgebouwd, als ze hadden gezorgd dat mensen in de zorg nu vrijwillig, voor een beter salaris, meer dan parttime waren gaan werken … Als het gaat om de bureaucratie kunnen we 50% van de medewerkers winnen door al die gekke regeltjes af te schaffen, door te zorgen dat mensen die in het management werken op de werkvloer kunnen gaan werken. Dat had het kabinet allemaal kunnen doen. Hoe vaak heb ik hier niet gestaan om daarvoor te pleiten? Het is allemaal niet gebeurd. Dit dan nu in één keer doen is een zwaktebod, maar ik vrees dat we het voor het goede doel, namelijk de zorg bereikbaar houden, ook niet helemaal kunnen afschieten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Terwijl gisteren 8,5 miljoen Nederlanders luisterden naar een premier die het verdrietige nieuws van een zware lockdown bracht, waren op de achtergrond de potten en pannen en de striemende fluittonen te horen van een honderdtal demonstranten. Ik denk dat dit tekenend is voor de situatie waarin we ons bevinden. Want als we ons allemaal in acht nemen, hebben we met z'n allen ook de grootste kans op iets meer vrijheid en iets meer nabijheid. Ik denk dat de woede die ontstond door de fluittonen van deze demonstranten begrijpelijk en logisch is. We moeten oppassen met de beelden dat het de schuld is van heel veel mensen, want heel veel Nederlanders hebben het gevoel hun best te hebben gedaan. Het valt ze zwaar dat dan de boodschap binnenkomt: maar het is toch nog niet goed genoeg. Dat is een harde realiteit die juist boosheid oproept als je geconfronteerd wordt met een kleine groep die lak heeft aan gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen en die zegt: wij doen niet mee.

De simpele waarheid is dat deze lockdown nodig is. Zie namelijk hoe de cijfers de afgelopen weken zijn opgelopen en kijk naar de risico's voor de komende weken en de kerstperiode. Maar het valt velen heel zwaar. Zeker het sluiten van basisscholen roept op allerlei plekken heel veel vragen en zorgen op. Mijn vraag aan het kabinet is: wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat de noodopvang er direct goed staat en dat de kinderen in kwetsbare posities met onveilige thuissituaties daar direct terechtkunnen en die plek niet verliezen? En wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat mensen voldoende ruimte hebben om thuis te werken en het voor elkaar kunnen boksen? Stichting Voor Werkende Ouders heeft daar vandaag voorstellen voor gedaan en bepleit de verruiming van calamiteitenverlof. Is dat iets wat zou kunnen helpen?

Een punt van zorg, waar de afgelopen maanden door diverse partijen overigens op verschillende momenten aandacht voor is gevraagd, is het risico van onderwijsachterstanden. Die treft juist kwetsbare kinderen meer dan de kinderen die toch wel goed mee konden komen. Wat doet het kabinet, wat doet de minister voor Onderwijs, om ervoor te zorgen dat de onderwijsachterstanden in de situatie die we nu hebben niet nog verder oplopen?

Het contrast tussen enerzijds de zorgen over de scholen en anderzijds de beelden van Schiphol en de transferterminals is groot. Het gevoel dat dat oproept — denk ook aan de demonstranten, Black Friday, de volle winkels en de horeca, waar we het vorige week over hadden — is lastig te verkroppen. Er worden zware offers gevraagd en tegelijkertijd zien we volle transferterminals. Dat staat nog los van de verspreiding van het virus, die daar ook plaatsvindt.

Ik zie in de brief van gisteren dat er dringend wordt geadviseerd om geen reizen te boeken vóór de periode tot medio maart. De term "dringend advies" is al verschillende keren langsgekomen in diverse debatten. Het lijkt er niet op alsof een dringend advies tot gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen aan iedereen evenwel besteed is. Wat doet het kabinet als de komende dagen en weken blijkt dat er wel een hausse gaat ontstaan aan mensen die denken "niks lockdown, ik boek toch dat ticket naar de zon" en je ziet dat de aantallen op gaan lopen? Wat wordt er dan gedaan om dat tegen te gaan? Zijn er dan maatregelen die je alsnog kunt nemen? Want we zitten met z'n allen niet te wachten om elke dag in de hele kerstperiode beelden te zien van te volle vertrekhallen en transferterminals. Vinden daar gesprekken over plaats? Kunnen daar afspraken over worden gemaakt? Ik zag de minister van Volksgezondheid gisteren op televisie zeggen dat je in ultimo een vliegverbod op kunt leggen, maar dat je dat eigenlijk wilt voorkomen. Kennelijk wordt daar wel over nagedacht. Wat gaat het kabinet doen om deze scheefheid, die gaat ontstaan door een groep — het is lang niet iedereen, maar je hebt een vertrekhal snel vol als een bepaald percentage zich er niet aan houdt — aan te pakken?

De detailhandel krijgt het zwaar de komende weken. Wat gaat het kabinet doen, bijvoorbeeld met gemeenten, om lokale ondernemers te ondersteunen, zodat die niet weg worden gespeeld door de Amazons van deze wereld? Grote supermarkten moeten niet aan broodroof gaan doen voor de lokale middenstand. Ik wil een oproep doen aan de XL-supermarkten — die hebben namelijk al een fantastisch jaar gedraaid; zij hebben omzetten gedraaid waar elke andere ondernemer van kan dromen — om juist de kleine ondernemer, de kleine middenstand, de kans te bieden en niet weg te concurreren. Ik vraag het kabinet wat het daaraan kan bijdragen.

Dan de sneltesten en de voorbereiding op de uitrol van het vaccin. Zijn er al stappen gezet wat betreft de aanmeldlijsten voor het zorgpersoneel zodra het Pfizer-vaccin begin volgend jaar uitgerold kan worden, waar we het vorige week over hadden? Welke rol krijgt Defensie daar uiteindelijk bij? Kan de expertise van Defensie daar niet heel goed bij worden ingezet?

Gedurende dit debat komen er bij mij allerlei pushberichten binnen dat het Pfizer-vaccin mogelijk eerder toegelaten zal gaan worden en dat het besluit een week eerder genomen gaat worden. Ik heb nog geen bericht gezien dat het niet zo zou kunnen zijn. Toch vraag ik het kabinet wat er van deze berichten klopt. Heeft dat mogelijk het effect dat er toch eerder begonnen kan worden met de uitrol?

Voorzitter, ik rond af. Het wordt een zware kerst voor heel veel mensen, want eenzaamheid ligt op de loer. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen maanden heel veel mooie initiatieven gezien — denk bijvoorbeeld aan de kerken en de vlam van het Oranjefonds — om ervoor te zorgen dat er een beetje extra aandacht voor elkaar is en dat er om wordt gezien naar mensen die mogelijk eenzaam worden. Met grote én kleine gebaren kunnen we er met elkaar toch voor zorgen dat mensen niet vergeten raken in de donkere dagen voor kerst. Alleen samen krijgen we corona eronder, maar ook alleen samen kunnen we ervoor zorgen dat niemand eenzaam is deze kerstdagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Alle signalen staan op rood. Het aantal besmette personen nam de afgelopen dagen hard toe onder alle leeftijdsgroepen. Het vorige pakket aan maatregelen bleek onvoldoende en de druk op de zorg, zeker ook in de komende maanden, vraagt om stevig ingrijpen. We zullen daarom de komende vijf weken een moeilijke periode tegemoetzien en de feestdagen helaas in kleine kring moeten vieren. Dat is zwaar, maar het is nodig. Daarom steunt mijn fractie de lijn van het kabinet.

Maar het vraagt ook om perspectief hoe we ons na de lockdown kunnen bevrijden uit deze knellende positie. Het kabinet moet de komende vijf weken daarvoor gebruiken. Het verstandig heropenen van de samenleving na deze lockdown begint met testen. De informatie die we daarmee verkrijgen over de verspreiding van het virus is nuttig om gericht in te kunnen grijpen. Daarom moeten we in 2021 veel meer testen, om zo een volgende lockdown te voorkomen. Vorige week nog vroeg ik met collega Klaver om voor het einde van januari sneltestlocaties op te zetten op het mbo, hbo en wo. Ik hoor graag hoe de minister die motie kan uitvoeren. Veelvuldig testen moet straks een onderdeel van het dagelijks leven worden, ook bij bedrijven en evenementen. De richtlijnen daarvoor liggen klaar, maar hoe kunnen bedrijven en evenementen met die sneltesten aan de slag?

Voorzitter. De premier zei gisteren dat met het vaccin 2021 een jaar wordt van hoop en van licht aan het einde van de tunnel. Maar het is nog onduidelijk hoelang we in die tunnel moeten zitten. Maak het concreet, zou ik de premier willen vragen. Er zijn aankomende zomer vaccins voor zo'n 12 miljoen Nederlanders en we hebben 5 miljoen tot 6 miljoen mensen die prioriteit krijgen. Wanneer bereiken we dan het moment waarop we voldoende mensen hebben gevaccineerd om de maatregelen te kunnen versoepelen?

Tijdens het debat vorige week heb ik gehamerd op perspectief, weg van de zwart-witbenadering waarin óf alles open óf alles dicht is, maar kijk met proeftuinen wat wél veilig en gefaseerd weer open kan. Gelukkig zet het kabinet die experimenten ondanks de lockdown door. Zo kunnen we in de komende weken ontdekken wat een slimme weg uit deze lockdown is.

Voorzitter. De aangekondigde maatregelen raken veel ondernemers. De horeca en de cultuursector hebben het al zwaar, maar ook andere bedrijven komen daar nu bij. De steunpakketten van de overheid zijn fors, maar nu wellicht niet voldoende. Wanneer horen we hier meer over van het kabinet?

Voorzitter. Dit brengt me bij het onderwijs. Minister De Jonge zei gisteren dat geen fysiek onderwijs bijdraagt aan het opvolgen door ouders van het thuiswerkadvies. Dat voelt toch een beetje alsof kinderen de levende enkelband van hun ouders zijn. "Dat zijn ze ook", hoor ik nu een paar jonge ouders roepen, maar dat heeft niets met corona te maken. Kinderen kunnen soms een blok aan het been zijn, zeg ik tegen die collega's, maar om ze echt als levende enkelband in te zetten om zo thuiswerken af te dwingen, gaat mijn fractie toch wat ver. Dus ik vraag de minister of hij zich realiseert hoe die uitspraak gisteren in veel huiskamers binnenkwam. Want daar zaten ouders die tijdens de eerste coronagolf met de handen in het haar zaten. Zij moesten halsoverkop een oplossing vinden voor een situatie waarin ze hun kinderen moesten helpen met schoolwerk maar ook zelf moesten thuiswerken en tegelijkertijd de rest van het huishouden moesten regelen. En voor kinderen betekent geen fysiek onderwijs ook geen normale lessituatie, geen vriendjes waarmee je kan spelen op een speelplein, minder ontwikkeling op sociaal vlak en een groeiende ongelijkheid tussen zij die wel en zij die niet opgroeien in een thuisomgeving waarin onderwijs wordt gestimuleerd. Dat is een van de redenen waarom ook bij een lockdown het basisonderwijs open zou blijven, aldus de routekaart. Want voor kinderen geldt: iedere week telt. Is het kabinet daarom bereid om begin januari samen met het OMT en de scholen te kijken of het basisonderwijs en de kinderopvang vanaf maandag 11 januari weer fysiek open kunnen in plaats van vanaf 18 januari?

Voorzitter. Afgelopen zomer zijn er veel scholen aan de slag gegaan om de leerachterstanden uit de eerste lockdown weg te werken. Maar door de maatregelen van nu dreigen er nieuwe problemen voor kinderen, bijvoorbeeld leerlingen uit groep 8 en eindexamenleerlingen. Laten we daarom naast investeren in het bedrijfsleven ook kijken hoe we kunnen investeren in het menselijk kapitaal, onze toekomst, onze kinderen. Ik vraag daarom aan het kabinet hoe het staat met de extra inspanningen om leerachterstanden te voorkomen. Hoe kan het kabinet gemeenten en het onderwijsveld daar maximaal bij ondersteunen in de komende weken, zodat we in de tweede helft van dit schooljaar veel van die opgelopen achterstanden kunnen inhalen?

Voorzitter, tot slot twee korte vragen. De lockdown betekent ook dat de groepsgrootte buiten naar maximaal twee personen gaat, terwijl veel mensen juist proberen om buiten af te spreken in plaats van binnen, omdat we weten dat in die thuissituatie veel besmettingen voorkomen. Waarom is er gekozen voor die maximale groepsgrootte van twee buiten? En in aanvulling op de heer Heerma: de beelden van dat overvolle Schiphol en andere vliegvelden over de hele wereld doen bij veel mensen de wenkbrauwen fronsen. Er is nu een negatief reisadvies voor de komende maanden, maar waarom kiest het kabinet er niet voor om voor alle inreizende reizigers een negatieve test te vragen? Als mensen er dan zelf toe besluiten dat ze toch in het vliegtuig stappen, dragen ze ook de verantwoordelijkheid om niet met het virus Nederland binnen te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik was aan het begin vergeten te vermelden dat dit debat wordt gelivestreamd en dat een gebarentolk dit debat ook voor doven en slechthorenden toegankelijk maakt. Dat is wel iets heel bijzonders.

Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wie heeft er niet gevloekt gisteren en de dagen daarvoor? Wie heeft er niet gevloekt toen we ... De heer Segers en de heer Van der Staaij? Dat zeggen ze nu wel, maar toch geloof ik er niks van. Ik heb het wel gedaan. Waarom zijn we hier beland? Het is heel aantrekkelijk om je bijdrage nu te beginnen met erop te wijzen welke kansen we hebben gemist, wanneer we eerder hadden kunnen ingrijpen en het testbeleid ... Dat ga ik nu niet doen. Daar hebben we het genoeg debatten over gehad. Want hoe je het ook wendt of keert en hoe we hier ook zijn gekomen, we zitten samen in dit schuitje. We moeten hier samen uitkomen. Samen als één land, als oppositie en coalitie, als kabinet en Kamer. We moeten samen vooruit.

Maar we hebben met elkaar een afspraak gemaakt, althans zo voelt het voor mij: wat de aanpak van deze coronacrisis ook is, welke maatregelen we ook kiezen, we kiezen ervoor om de meest kwetsbaren te beschermen. Heel vaak hebben we het over die meest kwetsbaren. Over mensen met een zwakke gezondheid. Over mensen die 70-plus zijn. Maar ik wil het eigenlijk over een hele andere groep hebben, die misschien inmiddels wel het hardst wordt geraakt door corona, door de afgelopen negen maanden waar we in hebben gezeten. Ik denk aan alle jongeren, die beperkt onderwijs hebben kunnen volgen en die nu weer niet naar school kunnen. Aan de jongeren die werken in flexbaantjes. De detailhandel gaat dicht. Dat is verschrikkelijk voor de ondernemers, maar ook daar zijn het vooral jongeren met flexcontracten die weer de pineut zijn. En ik denk aan al die mensen met mentale problemen, die al te maken hadden met enorme wachtlijsten bij de ggz, maar die de problemen nu nog steeds groter zien worden. Want als je mentale problemen hebt en alleen thuiszit, dan wordt het niet beter. En thuisblijven is mooi als je een dak boven je hoofd hebt, maar wat doen we met al die daklozen?

Voorzitter. Het punt dat ik wil maken, is het volgende. Als wij zeggen dat we opkomen voor de meest kwetsbaren en hen willen beschermen, dan is er een stap extra nodig, voor de ggz, voor daklozen, voor jonge mensen in dit land, om perspectief te geven voor de komende weken.

Voorzitter. Mijn fractie steunt dit kabinet in de aanpak van deze coronacrisis, maar op één punt wil ik echt het kabinet vragen om terug te komen op het besluit. Ik heb er lang over nagedacht of ik het zo stevig wil zeggen, maar toch doe ik het. Dat is het besluit om het p.o., het basisonderwijs, te sluiten. Volgens mij hebben we met elkaar ... Ik stond voorop dit voorjaar om te zeggen: het onderwijs moet toch dicht. En als we terugkijken en zien welke onderzoeken er zijn geweest naar wat het effect is geweest van het sluiten van het basisonderwijs, dan zijn we volgens mij allemaal geschrokken en hebben we gedacht: dit nooit meer, wat er ook gebeurt. En ja, we kunnen niks uitsluiten. Misschien komt er een moment waarop het basisonderwijs dicht moet. Maar ik zie dat er nog steeds niet wordt ingegrepen op Schiphol en dat er, ook al ben ik een grote voetbalfan, nog steeds in de eredivisie gevoetbald kan worden. Je geloof belijden is heel belangrijk, maar ik zie dat je ook nog steeds naar de kerk mag en dat er veel minder wordt ingegrepen dan dit voorjaar. Daarom vind ik het niet uit te leggen dat we nu de stap zetten om wel het basisonderwijs te sluiten, zeker niet als ik de uitleg hoor van het kabinet. Het is eigenlijk de bedoeling dat wij ouders daarmee dwingen om thuis te werken. Als te weinig mensen, te weinig ouders, thuis werken, dan moeten we daar iets anders op verzinnen. Het maakt me eigenlijk niet zo veel uit wat of hoe vergaand het is, maar alles is beter dan het basisonderwijs sluiten.

De kansenongelijkheid loopt enorm op. Er wordt gezegd: er moet ruimte zijn om kwetsbare kinderen toch op school op te vangen. Hoe maak je die keuze? Wie is kwetsbaar? Weten wij van al die kinderen of ze kwetsbaar zijn? School is een plek voor kinderen om even te ontsnappen aan een thuissituatie waarvan wij zelf niet eens weten of het daar prettig of niet prettig is. Ik vraag het kabinet: alsjeblieft, kom hierop terug. De prijs die de volgende generatie moet betalen en daarmee ook wij, de mensen die over 30 jaar in deze zaal en vak-K zitten, is te groot. Als ouders thuis moeten werken en dat niet doen omdat hun kinderen blijkbaar op school zitten, dan is dat het probleem. Dan pakken we de ouders aan en doen we dat niet via de kinderen.

Voorzitter. Ik snap dat we nu in lockdown gaan, maar de vraag is hoe we hieruit komen. Hoe zorgen wij ervoor dat dit straks niet nog een derde keer nodig is? Ik heb echt hele grote zorgen daarbij. Het testbeleid was niet op orde. Nu wordt gezegd: kijk eens hoe goed het is! Wij gaan straks naar 175.000 tests per dag. Daar gaan wij naartoe. Daar wordt heel trots over gedaan. Het is niet genoeg! Je hebt misschien wel een miljoen tests per dag nodig om onze samenleving echt veilig te kunnen houden. Wij hadden vorige week een debat over het vaccin. Er werd gezegd dat wij een heel fijnmazig netwerk hebben dat heel anders is dan alle andere landen, en dat wij daar gebruik van maken. Mensen worden nog niet extra opgeleid. Ik maak mij zorgen of wij er klaar voor zijn om het vaccin echt op grote schaal te kunnen toedienen komend jaar. Ik kreeg ook berichten dat het vaccin al vanaf 21 december goedgekeurd zou worden. Mijn vraag aan de minister is: stel je voor dat dat het geval is, dat de goedkeuring per 21 december binnenkomt, per wanneer gaan we dan in Nederland inenten?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Het is belangrijk dat we hier samen doorheen komen. Volle steun voor de moeilijke maatregelen die worden genomen, maar ik vraag het kabinet echt om op twee punten verder te kijken. Wees bereid om harder in te grijpen in het vliegverkeer. Kijk naar de landenadviezen die er zijn. Zet voor mijn part voor de komende weken alles op rood. Kijk of een vliegverbod mogelijk is. Maar zorg ervoor dat wij het aantal verplaatsingen daar terugbrengen. En alsjeblieft, komt terug op het besluit om het basisonderwijs te sluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over dat laatste punt heb ik een vraag. Ik voel ook de buikpijn. Ik voel ook de pijn als het gaat om de sluiting van het primair onderwijs, overigens ook van het middelbaar en voortgezet onderwijs. Maar toch zei de heer Klaver: ik kan mij voorstellen dat er een situatie ontstaat dat de scholen wel dicht moeten. Wanneer is voor hem die situatie daar? Wanneer is het wel gerechtvaardigd om de scholen in het primair onderwijs te sluiten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Om heel eerlijk te zijn zeg ik dat omdat ik vind dat je mentaal altijd de ruimte moeten laten dat dat punt er zou kunnen komen. Ik kan me voorstellen dat dat zo is als ronduit zou vaststaan dat daar grote clusters van besmettingen zijn, als je het daar niet meer onder controle hebt, of als er een mutatie van een virus blijkt te zijn waardoor het heel gevaarlijk is voor kinderen. Maar eigenlijk vind ik dat we in alle gevallen sluiting van het p.o., van het basisonderwijs, moeten voorkomen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is natuurlijk een hele moeilijke afweging. Het is natuurlijk heel zwaar om te zien dat sluiting van een school onmiddellijk leidt tot achterstanden bij de meest kwetsbare kinderen. Tegelijkertijd gaat het over dertien schooldagen. Onderzoek van de Britse overheid heeft aangetoond dat, zodra je scholen sluit, de R-factor uiteindelijk met 0,35 naar beneden kan gaan, dus dat je in ons geval dik onder de 1 terecht zou komen. Kan er ergens een evenwicht ontstaan in die zin dat je zegt: dat zijn dertien dagen en daar hebben we nou buikpijn van, maar tegelijkertijd is de potentiële winst zo groot, kijkend naar de zorg, kijkend naar kwetsbare mensen, kijkend naar de economische schade, dat er ook voor de heer Klaver toch ergens een nieuw moment, een nieuwe afweging, kan komen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht. Ik heb ook gekeken naar wat het OMT daarover heeft geschreven, niet alleen in algemene bewoordingen in het laatste advies maar ook eerder. Daarom heb ik het ook over het basisonderwijs. Ik vind dat ik geen verhaal heb om nu te zeggen: je zou niet moeten ingrijpen bij de middelbare scholen. Want we zien dat daar toch grote clusters besmettingen zijn. Ik denk dat dat dus in grote mate zou bijdragen aan het terugdringen van het virus. Maar als we kijken naar alle adviezen die zijn gegeven over het basisonderwijs, waarin staat dat dat eigenlijk niet de plek is waar de besmettingen plaatsvinden, dan vind ik de prijs die we daarvoor betalen te groot. Als daar andere informatie over zou zijn, dan zou ik mijn mening misschien moeten bijstellen. Daarom sta ik hier ook en laat ik die ruimte. Zeg nooit nooit. Maar als ik alle informatie weeg die nu aanwezig is, dan kom ik op een punt waarop ik zeg: doe het alsjeblieft niet. Die afweging moeten wij met elkaar maken. Ik zeg dat tegen het kabinet en tegen alle collega's. Dit is geen makkelijk besluit, maar ik voel aan alles dat dit niet de juiste weg is om op te gaan. Die jonge kinderen ... Je kan zeggen dat het maar dertien dagen zijn, maar die komen na twee weken kerstvakantie. Dat is een belangrijke periode voor heel veel klassen. Doe het alsjeblieft niet. Ik denk dat we andere opties hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is waar dat het een heel zwaar besluit is, maar tegelijkertijd klonk de heer Klaver wel heel categorisch in zijn nee. Ik ben er ook ingedoken en heb gekeken naar onderzoeken. Vooral Brits onderzoek, maar ook internationaal vergelijkend onderzoek en adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie zeggen: het sluiten van scholen leidt onmiddellijk tot een verlaging van de R. Er kan in die weging een moment zijn waarop je zegt: jongens, het is pijnlijk, maar er zijn geen makkelijke oplossingen. Er is geen makkelijk besluit. Het sluiten van winkels is natuurlijk een ramp. Dat is verschrikkelijk. Het feit dat we zo belemmerd zijn in sociaal opzicht is ook een ramp. Het is altijd waardeloos. Tegelijkertijd kan er in die afweging een moment ontstaan waarop je zegt: de prijs om het niet te doen is te hoog en dat wat het oplevert als we het wel doen, is zo groot dat we daar toch overheen moeten. Ik zou in dat opzicht openheid willen bepleiten. Ik vraag de heer Klaver om daarvoor open te blijven staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar blijf ik voor open staan, maar nu liggen de feiten voor en dan maak je een afweging. Ik vind het ook verschrikkelijk dat de winkels moeten sluiten, maar daar heeft u mij niet over gehoord. Ik heb gezegd: hoe moeilijk dat besluit ook is, dat steun ik. Dat geldt ook voor alle andere maatregelen waarover wordt gesproken. Die zijn ook verschrikkelijk. Overal maak je een weging: wat doe je wel en wat doe je niet? Maar als ik naar het hele pakket kijk en zie ... We hebben voortdurend gezegd: laten we ons baseren op wat het OMT adviseert. Dat is toch de basis voor alles wat we met elkaar doen? Dat wordt ons voortdurend voorgehouden. Ga eens terug. We hebben nu 91 of 92 adviezen gekregen. Lees eens terug wat daar voortdurend in staat. Er wordt expliciet gesproken over het vo, maar er wordt ook gezegd dat het basisonderwijs niet de plek is waar de besmettingen plaatsvinden. Als je dat combineert met een kabinet en een minister die zeggen dat zij ervoor willen zorgen dat ouders gaan thuiswerken, dan zijn daar andere manieren voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ons land zit in een diepe crisis en dat betekent heel veel voor heel veel mensen. Stel dat je een eigen zaak hebt en van de een op de andere dag hoort dat je dicht moet. Of denk aan al die mensen met een oproepcontract, die waarschijnlijk in de komende weken niet meer opgeroepen zullen worden en dus mogelijk geen werk en inkomsten meer hebben. Denk ook aan de kinderen. Het ging er net al even over. Denk aan kinderen die misschien niet zo'n fijne thuissituatie hebben en die in de komende weken niet naar school kunnen. Het kabinet heeft op dit moment maar één optie gezien: trekken aan de noodrem. Wij denken dat we het zo moeten zien.

We vinden het belangrijk om even stil te staan bij hoe we hier zijn gekomen voordat we het hebben over hoe we wat ons betreft na 19 januari verder zouden moeten. Het is hier vaak in deze Kamer gegaan over het aantal oplopende besmettingen, vorige week nog om precies te zijn. De SP heeft vorige week aan het kabinet gevraagd: tot welk niveau moet het aantal besmettingen verder stijgen vooraleer jullie overwegen om extra in te grijpen? Daar kwam toen mijns inziens geen duidelijk antwoord op. We zien waar we nu staan. Dit betekent heel veel voor veel mensen. Dit gaat heel ingrijpend zijn in het leven van heel veel mensen. Wat wij absoluut koste wat het kost willen voorkomen, is dat we deze hele heftige maatregelen moeten nemen zonder dat we een begin van een garantie hebben dat we hier na 19 januari goed uitkomen en we het virus goed onder controle kunnen houden. Dat betekent natuurlijk: een goed testbeleid. Kunnen we dan voldoende testen en kunnen we preventief testen? Dat betekent ook: een goed bron- en contactonderzoek. Zijn we na 19 januari in staat om het bron- en contactonderzoek vol te blijven houden, ook als het aantal besmettingen met de versoepelingen misschien weer wat gaat oplopen? Zijn we dan in staat om goed bron- en contactonderzoek te blijven doen in plaats van dat risicogestuurd te gaan doen, waarmee we weer het zicht op het virus zullen verliezen?

In dat licht vraag ik het kabinet naar het stuk, het memo, van een toch wel behoorlijke delegatie van dit kabinet, namelijk de drie ministers Koolmees, Hoekstra en Wiebes. In dat memo stellen zij dat een lockdown een heel slecht idee zou zijn, niet alleen omdat het de economie heel hard zou raken — dat is natuurlijk ook hun kant van de zaak — maar ook omdat hun collega-minister De Jonge zijn zaakjes niet op orde zou hebben. In dat memo staat namelijk te lezen: we kunnen wel een lockdown doen, maar daarna, als het weer opengaat, zal het virus gewoon weer oplieren, want het testbeleid is niet "geëquipeerd genoeg". Dat zijn mooie woorden, maar het is toch wel hele harde taal voor: de basis is niet op orde. Dus ik zou graag van het kabinet het volgende willen horen. Was dat nou een totaal verkeerde inschatting van deze drie ministers in het kabinet of zit daar toch een kern van waarheid in? En is het nu verbeterd of is de situatie nog steeds zoals deze drie ministers schetsten? En wat betekent dat dan voor 19 januari en daarna?

Voorzitter. Dan onze zorgverleners. We vragen echt bovenmenselijk veel van deze mensen, en ook al een hele lange tijd. Afgelopen week mocht ik even op bezoek in het Erasmus MC. Als je dan hoort hoe het ziekteverzuim toeneemt en hoe de druk op zorgverleners toeneemt, dan heeft dat alles te maken met uitputting in combinatie met weinig perspectief zien, waardoor mensen door hun hoeven zakken. Daar maken we ons heel veel zorgen om. We willen daarom graag van het kabinet weten wat het nog bereid is extra te doen om zorgverleners te kunnen ondersteunen. Het moge bekend zijn dat we vinden dat zij een eerlijke beloning verdienen. We vinden ook dat we het ons niet kunnen permitteren om die niet te bieden, omdat we echt veel meer collega's in de zorg nodig hebben. We moeten dus alles uit de kast trekken om dat werk aantrekkelijker te maken. Naast natuurlijk meer zeggenschap en het aanpakken van de bureaucratie moeten ze ook een fatsoenlijke beloning krijgen. Maar we zouden ook concreet van het kabinet willen weten of we zorgverleners nou vragen waar zij echt mee geholpen zijn. Is het bijvoorbeeld een idee om vrijwilligers van het Rode Kruis of misschien wel medewerkers van Defensie te vragen om bij te springen? Niet om zorgtaken over te nemen — want daarvoor moet je opgeleid zijn in de zorg — maar misschien wel om te ondersteunen bij het boodschappen doen, schoonmaken of het helpen met omkleden. Ik weet het niet — het is een concrete vraag — maar ik ben benieuwd waar het kabinet aan denkt.

Voorzitter. De minister-president sprak gisteren in de toespraak mooie woorden dat we dit als samenleving samen moeten doen, als één gemeenschap. Ik denk dat dat waar is. Hij deed daar in zekere zin ook een oproep tot solidariteit. Dat kunnen wij van harte onderschrijven; die steun krijgt hij van ons. Maar waar wij toch moeite mee hebben: als de minister-president die oproep tot solidariteit doet, hebben wij wel in ons achterhoofd dat het juist die solidariteit is geweest die de afgelopen tien jaar onder deze minister-president behoorlijk op losse schroeven is gezet. Neem bijvoorbeeld de bezuinigingen in de zorg, maar ook het verder vergroten van de onzekerheid van werkende mensen in Nederland. Of neem de rol van de eigen overheid, om maar eens wat te noemen. Ik denk dat de minister-president wel moet beseffen dat het juist die solidariteit is die hij zo onder druk heeft gezet, die we nu van de samenleving vragen.

Voorzitter, tot slot. Daar begon ik mijn verhaal al mee: voor heel veel mensen betekent dit heel veel. Veel mensen zullen onzeker zijn over hun toekomst, en heel concreet nu over hun inkomen. In een interruptie ging het daar net ook al even over. Ik zou het kabinet willen vragen om meer te doen voor al die mensen die nu van de ene op de andere dag hun zaak moeten sluiten en hun inkomsten helemaal zien verdampen, terwijl ze juist gehoopt hadden om in de komende weken, met de kerstperiode in het vooruitzicht, toch nog een beetje omzet te kunnen maken, om een toch al moeilijk jaar goed te maken. Moeten we niet gewoon met elkaar het volgende zeggen? Dit is een vreselijke periode, maar als het kabinet dan zegt "dit gaan we samen doen", dan moeten we toch ook vandaag kunnen afspreken dat er niemand in onzekerheid de kerstperiode in hoeft en niemand in onzekerheid over zijn inkomen het nieuwe jaar in moet? Zou dat dan niet gewoon moeten betekenen dat we zeggen: van al die mensen die nu hun inkomsten kwijtraken, al die ondernemers die van overheidswege moeten sluiten, gaan we hun onkosten vergoeden en die gaan we voor 100% steunen? Ik vind eigenlijk dat het kabinet vandaag die garantie zou moeten geven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is er behoefte aan een korte schorsing, van twee tot drie minuten. Nee? Dan gaan we door! Ze durven het niet te zeggen, omdat ik het hardop zeg. Zullen we toch maar schorsen? Voor twee minuten dan. Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik zou gisteren eigenlijk naar De Vier Windstreken gaan, een school in Amsterdam-Noord. Dat is de school waar de documentaire Klassen is gemaakt. Hebben jullie die documentaire al gezien? Het is echt een aanrader. Deze documentaire laat op een heel ontroerende manier zien, aan de hand van de levens van de kinderen van die school, dat eigenlijk alle kinderen dezelfde dromen hebben voor later, maar dat de kans om je dromen ook waar te maken gigantisch verschilt. Het zijn juist die kinderen en alle andere kinderen die hun school verschrikkelijk hard nodig hebben, die nu gaan betalen voor Black Friday, die nu de koopjesjacht moeten gaan goedmaken. De vis wordt duur betaald en de koopjes ook. Dat is pijnlijk, schrijnend, zoals het ook pijnlijk is voor mensen die vanuit hun dichte café of winkel de beelden zien van de vakantievluchten op Schiphol, waar mensen zich toch lijken te verdringen voor niet echt noodzakelijke reizen.

Hier staan we dan, aan het begin van een botte lockdown, op een punt dat wij wilden voorkomen en dat het kabinet wilde voorkomen. Hoe zijn we hier nou beland? Dat komt doordat het een rotvirus is, dat niemand heeft gewild. Het komt doordat heel veel mensen hun best doen, maar sommigen het niet zo nauw nemen met de regels. Maar het komt ook door het zwalkende beleid van dit kabinet, door hoop maandenlang de vader van de gedachten te laten zijn, door een strategie die rommelig is en niet duidelijk, en door niet in te dammen, maar te koersen op de zorgcapaciteit. Er is zo vaak gezegd dat je, als je er dan maar even naast zit, een gigantisch probleem hebt. En dat hebben we nu. De zorgcapaciteit dreigt overspoeld te worden. De zorgmedewerkers kunnen het al niet meer aan. Het ziekteverzuim is groot. Te veel mensen worden ziek.

Nu we hier staan, is het onvermijdelijk dat er wordt ingegrepen. Dat is ook zo, dus ik steun dat ook. Maar dat betekent wel dat we er iets van moeten leren. Het mag niet voor niets zijn. Het mag niet zo zijn dat na deze ellendige periode het kabinet opnieuw zegt: we weten heel precies wat we doen, we mikken op dat … Nee, het aantal besmettingen moet laag blijven en er moet een plan komen waardoor we er weer uitkomen, een plan waar de vaccinaties een rol in spelen, waar sneltesten bij hoort, waardoor we niet opnieuw in deze situatie terechtkomen. Dat mogen we aan dit kabinet vragen na alles wat er gebeurd is en na negen maanden in deze crisis.

Ten tweede. Heeft het kabinet de prioriteiten eigenlijk op orde binnen de maatregelen die nu worden genomen? Is dan het grondrecht om naar de kerk te gaan belangrijker voor ons allemaal dan het grondrecht om naar school te gaan? Weten we zeker dat alles is gedaan? Er zou al vanaf de zomer worden getest op Schiphol, om te voorkomen dat op die manier nieuwe besmettingen ontstaan. Hoe onderbouwt het kabinet de sluiting van de basisscholen? Is dat omdat het een levende enkelband is, een mooi beeld van Rob Jetten, vond ik, of zit er meer achter? Dat is natuurlijk niet voldoende. Dan moet het kabinet ook aangeven wat er nog meer bedacht is om bijvoorbeeld werkgevers harder aan te spreken, om te zorgen dat mensen thuis kunnen werken.

Mijn vraag aan het kabinet is om het hier niet bij te laten en om met een steunpakket voor de kinderen te komen. We hebben grote steunpakketten gezien voor de bedrijven, maar kom met een steunpakket voor de kinderen, waarin extra onderwijsmogelijkheden zitten, extra activiteiten, begeleiding, steun, hulp voor kwetsbaren. Kijk niet alleen naar de eindexamenleerlingen, maar ook naar de groep 8-leerlingen, van wie de toekomst in gevaar komt, doordat zij vlak na de kerstvakantie aan de Cito zouden beginnen. Maak een steunpakket voor die kinderen en laat zien dat we deze coronageneratie nu niet in de steek laten.

Twee: kijk na oud en nieuw en vraag het OMT of er kansen zijn om het basisonderwijs en de kinderdagverblijven wel weer te openen. Je kunt zeggen dat het maar dertien dagen zijn, maar voor die kinderen telt iedere dag. Die verplichting moeten wij ons aantrekken. Ik hoorde Dijkhoff al zeggen dat hij daar niet tegen is. Dat is voor nu voldoende. Laten we nu afspreken dat we die kinderen niet in de steek laten.

Als je het hebt over de steun aan de bedrijven en de werknemers, dan zijn we ook in een andere situatie gekomen dan vorige week. Vorige week zei minister Wiebes op de persconferentie dat ondernemers die het niet redden met de steun die er is, en daarbij ging het om horecaondernemers, aan bedrijven verderop in de keten moeten vragen om ze te helpen. Maar intussen wordt de hele economie stilgezet, dus het is niet meer reëel om tegen de ene ondernemer te zeggen: vraag hulp aan de andere. Je zult nu ruimhartiger moeten zijn in de tegemoetkoming vaste lasten, in de loonsteun, in de steun voor gederfde omzet, om hierdoorheen te komen, want iedere dag dat dit voortduurt kost ongelofelijk veel banen en ongelofelijk veel inkomen. Dit is ook een moment om het opnieuw te wegen.

Mijn verzoek aan het kabinet zou dus zijn: kijk wat er kan verbeteren in het steunpakket, met de kennis van nu. Ja, dat is kort na de vorige beoordeling van het steunpakket. Maar waarom is dat nodig? Omdat we hier zes dagen geleden stonden en het kabinet zei dat het niet nodig was om nieuwe maatregelen te nemen of om een nieuw advies te vragen aan het OMT. En zes dagen later is de gehele gereedschapskist van Hugo de Jonge ondersteboven gekieperd, dus van schijnprecisie en twijfelen zijn we nu naar alles op rood.

Voorzitter, tot slot. Dat gaat even niet over wat wij hier doen maar over het feit dat we nu feestdagen ingaan waarbij voor heel veel mensen voor het eerst niet iedereen aan tafel zit, niet omdat de neefjes van Dijkhoff er niet zijn, maar omdat er mensen zijn overleden. Het is een ongelofelijk rotjaar geweest voor heel veel mensen, met heel veel verdriet. Ik spreek de hoop uit dat we er met elkaar voor kunnen zorgen dat het komende jaar een jaar wordt met betere vooruitzichten, voor de gezondheid, voor de economie, voor de manier waarop we hier uitkomen, voor de manier waarop we deze crisis kunnen overwinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dit is het laatste coronadebat van dit bewogen jaar en het is ook op een heel bewogen moment, aan het begin van de lockdown. Het is goed om dan te reflecteren en terug te blikken. We moeten concluderen dat we dit voorjaar niet voorbereid waren op een pandemie. We moeten constateren dat de zorg is overbelast, dat hulpmiddelen waren verplaatst naar verre landen. We zien hoeveel dit vraagt van een overheid, van een kabinet, van ondernemers en van ons als samenleving. Hadden we niet meer moeten doen? Hadden we niet eerder maatregelen moeten nemen? Collega's stellen die vraag en vragen zich dat hardop af. Dat is een legitieme vraag en tegelijkertijd suggereert dat een soort maakbaarheid die er niet is in deze wereld, in dit leven. Want in andere landen met andere maatregelen en op andere momenten gaat het ook slecht, gaat het ook de verkeerde kant op.

Wat ik mij ook afvraag is: hoe kan het toch dat het vertrouwen bij sommigen, tussen delen van de samenleving en de overheid zo laag is en dat maatregelen zo slecht worden opgevolgd? Wat dat betreft was het achtergrondgeluid bij de toespraak van de minister-president veelzeggend. En dat zijn geluiden uit delen van de samenleving waar dat vertrouwen zo laag is. Het wijst erop dat het van groot belang is om de hearts and minds van de Nederlandse bevolking te winnen voor deze maatregelen, maar ook voor vaccinatie straks. Worden bijvoorbeeld alle socialmediakanalen ingezet om heel diverse doelgroepen te bereiken? Onderstreept het ook niet alleen het belang dat we moeten voorlichten — dat komt van één kant en is alleen maar vertellen wat andere mensen moeten doen — maar vooral ook het belang van communicatie? Dat gaat twee kanten op: dialoog, gesprek, er moeten mensen overtuigd worden.

De maatregelen die nu zijn voorgesteld zijn helaas onvermijdelijk, gezien de cijfers, de R-factor, de dreigende oploop en de overbelasting van de zorg. Mijn fractie steunt die maatregelen. Wel is de vraag: kan het kabinet onderbouwen waarom is gekozen voor vijf weken? Waarom nu en waarom vijf weken?

Goed dat het kabinet oog heeft voor kwetsbare groepen, dat de dagbesteding openblijft en dat het bezoek aan psycholoog en psychiater fysiek mogelijk blijft, maar ook mijn fractie heeft vragen over de omgang met vliegverkeer. Het blijft toch wel heel bitter om te zien hoeveel mensen er in een rij staan op Schiphol. Er wordt getest en er wordt om testresultaten gevraagd, maar dat is wel buiten Schengen en dat zijn wel internationale reizen. Is het niet mogelijk om dat ook binnen Schengen te vragen? Wordt de 1,5 meter ook gehandhaafd op Schiphol? Dat zou toch mogelijk moeten zijn? Als dat elders mogelijk is, moet dat zeker ook daar mogelijk zijn.

En een belangrijke vraag: waar willen we staan medio januari? Dat is ook de vraag die ik aan het kabinet stel, want laten we alsjeblieft deze periode aangrijpen om alles op orde te krijgen zodat als we medio januari weer opengaan, duidelijk is welke piketpalen het kabinet geslagen heeft. Hoe zorgen we ervoor dat we dan echt kunnen gaan indammen? We moeten de GGD ondersteunen om klaar te staan voor goed bron- en contactonderzoek. Verder noem ik een goede testinfrastructuur en vaccinatie. Hoe gaat het kabinet dat doen? Hoe zorgen we ervoor dat de routekaart niet alleen bruikbaar is bij het opschalen, maar ook bij het afschalen? We hebben ook een regionale aanpak nodig, wat bleek in het najaar. Lastig, ingewikkeld, niet doenlijk. Dat moet straks wel doenlijk zijn. Hoe zorgen we daarvoor?

Dan de scholen. Dat is een moeilijk te verteren punt. Ik zei net tegen collega Klaver in een interruptiedebat: dat is een graat in de keel. Maar de situatie overziend, is het uiteindelijk voor mijn fractie wel aanvaardbaar. Moeilijk, maar aanvaardbaar. Want het sluiten van scholen draagt bij aan verlaging van de R. Ik doel dan op dat Britse onderzoek. De overheid heeft ernaar gekeken en die zei dat de R-factor met 0,35 omlaaggaat als we scholen sluiten. Dat is een internationaal onderzoek dat 41 landen vergelijkt en dat komt bij sommige landen wel tot 50% daling van die R-factor. Dus als dat zo significant en zo duidelijk is, dan kan dat te rechtvaardigen zijn. Maar dan is het wel van heel groot belang dat er net als in maart ruimte is om kinderen wel naar school te laten gaan, dat kinderen in een kwetsbare situatie wel een veilige plek op school kunnen vinden. Mooi dat het kabinet daar de ruimte voor biedt, maar moedig scholen daartoe aan en moedig gemeenten aan om daar ruimhartig mee om te gaan. Zorg ervoor dat, misschien met sociale wijkteams, die kinderen worden gevonden en dat ze een veilige plek op school krijgen. Hoe zit het met gratis software en het aanbieden van devices aan arme gezinnen en gezinnen met veel kinderen? Daar is in het voorjaar ook werk van gemaakt, laten we daar nu ook werk van maken. Is het eventueel een optie — dit is mijn laatste vraag op dit punt, voordat de heer Klaver mij een striemende vraag gaat stellen — om bij een sterk gedaald cijfer eventueel eerder dan die vijf weken weer te kunnen openen?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Segers vroeg mij terecht of er voor mij een moment is waarop ik vind dat die scholen wél gesloten moeten worden. Hij verwijst naar het Britse onderzoek. In dat onderzoek wordt ook een onderscheid gemaakt naar leeftijdscategorieën waar de grootste risico's op besmetting zitten. Maar dan het allerbelangrijkste. Wij sturen op de adviezen van het OMT. Het OMT heeft op geen enkele manier, ook niet tijdens het laatste OMT-beraad — ik heb het laatste OMT-advies hier in mijn handen — geadviseerd om de basisscholen te sluiten. Ik ben best bereid om volledig mijn steun daarvoor uit te spreken, als blijkt dat dat een enorme bijdrage gaat leveren aan het terugdringen van het virus. Is de heer Segers misschien bereid om met mij aan het kabinet te vragen om nog staande dit debat het OMT te vragen om in te gaan op het sluiten van het vo en het p.o.? In dit advies wordt daar namelijk niet op ingegaan. Ik zoek echt naar een onderbouwing voor waarom je dat zou doen. Dat staat hier niet. Wellicht kunnen we daar aanvullende gegevens voor krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb ook breder gekeken, bijvoorbeeld inderdaad naar dat Britse onderzoek en naar de Wereldgezondheidsorganisatie. Dan zie je wel cijfers die echt een significante daling laten zien van die R-factor. Tegelijkertijd was de argumentatie van het kabinet inderdaad: ja, maar daarmee houden we ouders ook thuis. Dat klonk heel erg als een paardenmiddel. Misschien is het een paardenmiddel dat werkt, maar het klonk wel als een ingewikkeld argument. Je kunt namelijk ook een beroep doen op ouders om thuis te blijven. Alleen, ik denk dat er veel onderzoek klaarligt dat aantoont dat het echt impact heeft en direct gevolgen heeft voor het reproductiegetal. Uiteindelijk kijk ik naar die uitkomsten. Als blijkt dat het inderdaad leidt tot een daling van het aantal besmettingen en de besmettelijkheid, dan is het een hele pijnlijke prijs maar uiteindelijk wel een prijs die ik bereid ben om te betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst wordt er in de onderzoeken, ook in dat van de Wereldgezondheidsorganisatie waarnaar de heer Segers verwijst, ook gewezen op de negatieve gevolgen voor de ontwikkeling van kinderen. Er wordt op gewezen dat eigenlijk bij iedereen onder de 10 jaar de besmettingscijfers zo laag zijn dat er wordt gezegd: de bijdrage die zij leveren aan de verspreiding van het virus is heel erg miniem. Dat is ook een zaak die daarin wordt aangegeven. Daarnaast zijn er, naar aanleiding van de sluiting van scholen dit voorjaar, drie onderzoeken geweest, van het Cito, Oxford en de gemeente Amsterdam, waaruit blijkt hoe negatief de gevolgen zijn voor deze kinderen. Kijk, de heer Segers sprak mij terecht aan: is er de mogelijkheid dat u wél zou kunnen steunen dat we de scholen sluiten? Ik zeg: op basis van het OMT-advies dat er ligt, zie ik geen aanleiding waarom je dit nu zou moeten doen. Is de heer Segers het met mij eens dat we, zodat we dat nog tijdens dit debat met elkaar kunnen bespreken ...

De voorzitter:

Het is eigenlijk dezelfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die stel ik nog een keer, want er is geen antwoord op gekomen. De vraag is eigenlijk: bent u met mij bereid om samen het kabinet te vragen om daar staande dit debat aanvullende informatie van het OMT over te vragen? Want ik zie nergens waar wordt aanbevolen om de basisscholen te sluiten, en het OMT is de basis voor ieder besluit dat we hier nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Klaver trekt terecht de grens bij 10 jaar, maar dat betekent dat het ook voor een deel primair onderwijs is. Allereerst is het onder de 10 jaar qua besmettelijkheid en overdracht van het virus inderdaad van een andere orde dan boven de 10 jaar, maar dat is voor een deel dus wel primair onderwijs.

Ten tweede is er natuurlijk ook iets gezegd over kwetsbare kinderen. De impact is namelijk inderdaad enorm. Voor kwetsbare kinderen moet de school een open plek blijven. We moeten die kinderen kunnen uitnodigen om gewoon naar school te komen en onderwijs te krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor groep 8 en voor eindexamenleerlingen. Dat maatwerk is dus mogelijk. Denk ook aan praktijkonderwijs. Daar wordt ook een uitzondering voor gemaakt.

Ten derde is er een verschil tussen de dertien schooldagen nu en ... Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik noem het toch even om te laten zien dat het van een andere orde is dan in het voorjaar. In het voorjaar ging het om maanden. Nu gaat het om dertien schooldagen. Dat is een verschil.

Als de heer Klaver mij vraagt of er bij mij openheid is om het nog eens een keer te vragen — het OMT kan gevraagd en ongevraagd advies bieden, dus die ruimte hebben ze — en om nog eens heel goed naar die onderbouwing te kijken, dan zeg ik: natuurlijk. Dat was namelijk mijn vraag aan de heer Klaver en dat is een terechte vraag aan mij. Die openheid is er. Hier in het debat moeten de cijfers op tafel liggen. Hier moeten we de afweging maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Veel dank voor dat antwoord, want ik denk dat dat echt heel belangrijk is, voor het draagvlak in de samenleving voor de maatregelen die worden genomen. Ik hoop dan ook dat het kabinet het OMT zal vragen om een stevige onderbouwing van het besluit om de basisscholen te sluiten, zodat we dat in dit debat alsnog met elkaar kunnen wegen. Dat doen we allebei met open vizier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In deze crisis hebben we zaken lang op de tast gedaan. Het gebeurde dus ook dat het kabinet er goed in zat en de Kamer niet. De Partij voor de Dieren heeft aan het begin aangedrongen op de sluiting van scholen. Het kabinet wilde dat niet. Nu denk ik: we hebben ervan geleerd; die prijs is te hoog. Dat is dus één punt voor het kabinet. Maar nu heb ik wel een vraag aan de ChristenUnie. Ik begrijp dat de ChristenUniefractie het ook een hele zware beslissing vindt. Ik vind dat je die niet los kan zien van de context van de dingen die we nog wel toestaan. Gelukkig begon de ChristenUnie ook over luchtvaart. Maar waarom mogen, in de context van zo'n hele zware beslissing om de basisscholen te sluiten, de slachthuizen bijvoorbeeld nog volop doordraaien, terwijl dat toch bewezen brandhaarden zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat ook om de arbeidsmigranten die daar werken: om werkomstandigheden en woonomstandigheden. Dat is primair een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Die zijn daar al op aangesproken. Er zijn een aantal hele kwalijke situaties aan het licht gekomen; daar is ingegrepen. Los van de vraag of de slachthuizen nou dichtgaan of niet, die arbeidsmigranten wonen daar. Zij wonen soms zo dicht op elkaar dat dat leidt tot allerlei besmettingen. Dat is hoe dan ook primair een verantwoordelijkheid van de werkgever. Als die faalt, als er sprake is van misstanden, moet hij daarvoor boeten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit is te makkelijk. Want als je niet kijkt, als je niet test, als je er niet bovenop zit, zie je niet hoe deze kwetsbare mensen worden gedwongen om te werken in de slachthuizen, waar de 1,5 meter niet kan worden nageleefd. Je kan natuurlijk makkelijk zeggen: we horen niks. Ja, dat is omdat je je oor daar niet te luisteren legt, omdat je er niet bovenop zit, omdat je het aan de werkgevers zelf overlaat, terwijl het een aantoonbare brandhaard is; dat weten we. Ik vind het onverantwoord om verschillende redenen, maar juist ook in de context van het zware besluit dat de ChristenUnie hier verdedigt, namelijk dat de basisscholen toch dicht moeten. Ik denk: doe eerst al het andere. Dan kan je nog steeds tot de conclusie komen dat het niet anders kan — wij zouden de scholen open willen houden — maar ik zie dus niet dat dit kabinet met de ChristenUnie al het andere doet wat je kan doen om de besmettingsdruk naar beneden te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar toch zal er per keer een afweging moeten worden gemaakt. Het is evident dat de Partij voor de Dieren niet blij is met de slachthuizen, maar die leveren wel voedsel waarvan een heel groot deel van de bevolking zegt: dat is voor ons belangrijk voedsel. Als wij zeggen dat voedsel gewoon beschikbaar moet blijven, geldt dat ook voor legitiem voedsel zoals vlees. Dan is het een beetje een gelegenheidsargument om te zeggen: nou grijp ik deze crisis aan om het doel dat ik überhaupt heb, eens even extra onder de aandacht te brengen en daar eens even werk van te maken. Het is voedsel dat behoort tot de opties. We leven in een vrij land, en dat blijft zo.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Segers gaat in op een betoog dat ik niet gehouden heb. Dat is hartstikke leuk, maar dat was mijn vraag niet. Ik vind het eigenlijk ook wel kwalijk dat de heer Segers hier zegt: voedsel moet je beschikbaar houden. Het kabinet heeft gewerkt aan het opnieuw openen van de markten in China voor ons varkensvlees. Om heel veel redenen zouden we nu moeten afschalen in de slachthuizen: om de arbeidsmigranten te beschermen, om het risico op zoönosen kleiner te maken. Het kabinet is precies de andere kant opgegaan. Niet omdat we hier omkomen van de honger, maar gewoon om te kunnen exporteren naar China. Dat is het eerlijke verhaal. Vertel dat dan alsjeblieft, zeg gewoon dat je toch kiest voor de economische belangen en dat je het makkelijker vindt om de scholen dicht te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is nog steeds een legitieme economische activiteit. Dat is één. Twee: waar er misstanden zijn, wil ik vooraan staan om daartegen te strijden. Wij hebben samen met de SP-fractie, met collega Marijnissen, een initiatiefnota ingediend tegen misstanden bij arbeidsmigratie. Dat is een heel belangrijk punt. Wat ik zag bij slachterijen, bij de huisvesting van arbeidsmigranten, vond ik buitengewoon kwalijk. Wat daar gaande was, was zulk onverantwoordelijk gedrag van werkgevers dat je daar in moet grijpen. Daar wil ik bovenop zitten. Maar dat betekent niet dat je dan een hele sector terzijde kunt schuiven. Ik denk dat onze wegen daar uiteengaan, maar misschien kunnen we het eerste stukje nog wel samen opwandelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Segers vroeg het kabinet hoe het komt dat een deel van de bevolking geen vertrouwen heeft. Dan wil ik met de ChristenUnie toch iets verkennen: moeten wij niet zelf het goede voorbeeld geven? Het trof mij dan ook dat we op de televisie zagen dat toen aan collega's werd gevraagd of zij zich zouden laten inenten, in ieder geval niemand die daar getoond werd, zei: dat zal ik laten doen. Hoe moeten we dat dan straks aan de bevolking vragen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag is aan mij gesteld, en ik heb toen gezegd: ja, ik zou me laten inenten. Ik geloof dat er allerlei plekken zijn waar mensen er nog eens een keer met camera's bovenop gaan staan. Dat lijkt me een beetje overdreven. Maar als het vaccin keurig de weg heeft bewandeld die het normaal gesproken moet bewandelen en helemaal is goedgekeurd, dan heb ik vertrouwen in die instituties en wetenschappers die zeggen: dit beschermt ons. En dan is het een daad die ik niet primair voor mezelf doe, maar die ik dan vooral voor anderen doe.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat we dit in ieder geval laten zien, omdat degenen die daar in beeld kwamen, juist allemaal negatief antwoordden. Ik ben dus blij om dit te horen van de ChristenUnie. Ik denk dat mensen in Nederland erop mogen vertrouwen en ook op kunnen vertrouwen dat het vaccin dat straks hier beschikbaar is, echt aan alle wettelijke normen voldoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, ik stel voor dat de heer Segers verdergaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik er nog een autobiografisch element in mag gooien? Het waren mijn ouders die de eerste generatie waren in hun kerkelijke gemeenschap die hun kinderen lieten inenten. Mijn beide opa's waren bollenboer. Die bollen werden ingeënt tegen allerlei ziektes. Toen zei mijn vader: jullie zorgen beter voor de bollen dan voor kinderen. Dat was de reden om te zeggen: jongens, ik vind het onhoudbaar, ik neem de voorzorgsmaatregelen die er zijn. En dat was een reden om ons te laten inenten. En dat was in ieder geval in onze familie het einde van het verzet tegen vaccinatie. Dus tegen die achtergrond ben ik geneigd om inderdaad dat vertrouwen uit te spreken en te zeggen: dit is een goede zaak; als dat ons door de wetenschap wordt aangedragen, dan aanvaard ik dat in grote dankbaarheid.

Voorzitter. Dan de ondernemers. Het is goed dat de steun wordt verlengd. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd is het ook wel pijnlijk om te zien dat bij een aantal bedrijven, een aantal webzaken, de omzet door het dak gaat, terwijl het bij andere bedrijven buitengewoon pijnlijk is en het soms het einde van een familiebedrijf betekent. Ik geloof dat de heer Heerma daar ook op doelde. Als ik er een wilde gedachte in mag gooien, een suggestie. We hebben weleens een crisisheffing gehad en we hebben al een keer een solidariteitsheffing gehad. Het is zo scheef dat sommige bedrijven enorm profiteren van deze tijd terwijl het voor andere bedrijven de nekslag is. Kunnen we niet vormen van solidariteit tussen bedrijven organiseren?

Dan helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Dit is een zware tijd. Dit is een donkere tijd, de donkere dagen voor kerst. U weet het: in de christelijke traditie vieren we met kerst de komst van het licht, juist in een hele donkere tijd. Ik hoop dat dat ons moed geeft. Zeker met de komst van het kerstkind is er oneindig veel hoop gekomen. Laten we daar alsjeblieft moed uit putten. Het licht aan het eind van de tunnel is zichtbaar. Het vaccin komt eraan. We hebben het zwaarste achter de rug, maar die laatste loodjes wegen heel zwaar. Maar toch, we zijn er bijna. En ik weet het zeker: het gaat kerst worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dat we dit ellendige jaar moeten eindigen met een harde lockdown, heeft niemand hier gewild. Ik dank het kabinet voor alle inspanningen, ook al zijn we het op verschillende punten zeer oneens. We zien allemaal de cijfers, dus niemand kan ontkennen dat het nodig is om alsnog hele harde maatregelen te nemen, maar zuur is het natuurlijk wel. We hebben dikke rijen gezien bij de grote multinationals, die toch wel een stootje kunnen hebben, terwijl juist kleine ondernemers in wat de minister-president de "droge horeca" noemt, die het gewoon goed voor elkaar hadden, nu al weken dicht zijn. Lokale, zelfstandige ondernemers moeten nu de deuren sluiten terwijl de grote multinationals wekenlang hebben kunnen cashen.

Voorzitter. Dan de maatregelen zelf. De heer Klaver begon er gelukkig ook al over. Dat de scholen dicht moeten, is wel een heel erg ingrijpend besluit. Ik geef het kabinet graag toe dat de Partij voor de Dieren er in het begin van de crisis naast zat. Wij drongen toen aan op sluiting van de scholen, en het kabinet wilde niet. Het kabinet had gelijk. We hebben er allemaal van geleerd dat de prijs heel hoog is. Te hoog. Kwetsbare kinderen moeten naar school kunnen. Alle kinderen hebben het recht om naar school te gaan. In die context bevreemden de andere keuzes. Het kan nodig zijn. Het kan nodig zijn dat de scholen uiteindelijk dicht moeten, maar niet als je niet eerst al het andere dat veel minder ingrijpend is, hebt geprobeerd om de besmettingen terug te dringen. Dan verbaast het dat de luchtvaart nog steeds met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Dan verbaast het zeer dat de slachthuizen niet dichtgaan. Ik snap dat mensen graag naar de kerk gaan. Ik gun het iedereen, maar tegenover het sluiten van de scholen, waar de kinderrechten op het spel staan, vind ik het nogal wat: het een wel en het ander niet. De Partij voor de Dieren sluit zich dus aan bij het pleidooi van GroenLinks. De prijs voor het sluiten van de basisscholen is te hoog. We roepen het kabinet op om al het andere te doen dat nog kan en dat ze nu laten liggen, en om de scholen open te laten.

Voorzitter. We hebben de minister-president de afgelopen maanden — het was in september, meen ik — horen spreken over de intrinsieke motivatie die we met elkaar moeten hebben om te zorgen dat we deze crisis te boven komen, om te zorgen dat we elkaar niet in gevaar brengen. Ik ben het daar heel erg mee eens, maar de Partij voor de Dieren heeft gedurende deze crisis meermaals erop gewezen dat die intrinsieke motivatie van de overheid om de volksgezondheid in den brede te beschermen ontbreekt. Dan denk ik: ja, slecht voorbeeld doet slecht volgen. Het kabinet heeft in de coronacrisis laten zien dat het, als het heel acuut is, maatregelen neemt om de gezondheid te beschermen, maar als het ietsje verder weg is, als het ietsje verder in de toekomst ligt, dan buigt het kabinet altijd voor economische kortetermijnbelangen. Daarvan zien we nu de gevolgen, bijvoorbeeld op de ic's: er zijn resistente schimmels bij een kwart van de mensen die op de ic's terechtkomt. De helft van die mensen overlijdt. We worden daar al tien jaar lang voor gewaarschuwd. Een belangrijke oorzaak is het strooien met schimmelbestrijders in de landbouw, bij de bloembollen waar de heer Segers het net over had. Het kabinet houdt zich tien jaar lang doof voor de waarschuwingen van wetenschappers en komt zelfs nu niet tot een verandering door te zeggen: dat moeten we anders gaan doen. Want de volksgezondheid komt in gevaar door het gebruik van landbouwgif, door slechte luchtkwaliteit, door een ongezonde voedselomgeving en noem alles maar op. Waar blijft de intrinsieke motivatie van het kabinet om te zorgen voor een betere basisgezondheid in Nederland?

Voorzitter. Een vraag aan de minister van VWS. Wij hebben erop gewezen dat corona geen zwarte zwaan is. Het is een zoönose. Die zijn ontwrichtend, maar ze komen niet zomaar aanvliegen. We worden daarvoor gewaarschuwd en we kunnen ze dus zien aankomen. Er zijn risico's in de Nederlandse veehouderij. Er zijn risico's in het Nederlandse handelsbeleid, dat direct bijdraagt aan ontbossing. De motie is gelukkig aangenomen. De minister van VWS heeft gezegd: ik kom voor het eind van het jaar met een reactie. Hoe staat het daarmee? Want we kunnen het ons niet veroorloven dat er een nieuwe pandemie ontstaat door de manier waarop we omgaan met dieren en de natuur.

Voorzitter. We gaan de kerstdagen in. Ik gun dat iedereen, en zeker ook de mensen in het kabinet die een heel zwaar jaar achter de rug hebben omdat ze het hoofd moesten bieden aan deze crisis. Dus rust een beetje uit, maar bezin jezelf ook. Een zoönose als corona is ontwrichtend. Het is niet de enige ontwrichting die dreigt, dus we zullen toekomstige pandemieën moeten voorkomen. Maar we weten ook dat de klimaatcrisis nog veel ontwrichtender gaat zijn als we die niet oplossen. We stellen voor dat het kabinet na het kerstreces een voorstel doet om ook over het aanpakken van de klimaatcrisis minstens één keer per maand een persconferentie te organiseren, want als we ontwrichting zien aankomen en we handelen nu niet, dan heb je geen recht van spreken om van mensen moeilijke opgaven te vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In deze donkere dagen voor kerst zijn er heel wat mensen die slecht slapen en wakker liggen. Dat geldt misschien wel voor werkers uit de zorg. Zo appte een verpleegkundige ons gisteren: "Jullie steunen dit toch zeker wel? Laat duidelijk zijn dat de zorg de maatregelen toejuicht." Het viel mij op dat veel zorgwerkers bezorgd zijn dat zij niet de zorg kunnen leveren die ze de mensen zo graag willen geven. Ze zijn benauwd dat zij door de grote aantallen uiteindelijk nee moeten verkopen. Daar koppel ik gelijk een vraag aan de regering aan: hoe staat het met de uitvoering van de motie die ik samen met de heer Veldman van de VVD heb ingediend en die is aangenomen door de Kamer, waarin de regering wordt verzocht om met spoed de zorgcapaciteit ook buiten het ziekenhuis te vergroten en om coronazorg te concentreren in een aantal ziekenhuizen? Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter. De SGP zegt tegen die verpleegkundige en de andere mensen in ons land: ja, het is helaas nodig dat er aangescherpte maatregelen komen. De besmettingscijfers lopen te snel op. De rek in de zorg raakt eruit. Aanscherpingen zijn nodig, maar hoever gaan we? Nederland gaat vijf weken lang op slot. De lockdown hakt er enorm in. Dat doet pijn. Waar de kerstvakantie normaal gesproken synoniem is voor gezellige drukte, zijn straten en winkels leeg. Mensen hebben vannacht ook wakker gelegen van de maatregelen die gisteren zijn aangekondigd. Ik denk aan een jonge ondernemer over wie ik gisterenavond laat hoorde. Hij had net fors geïnvesteerd in zijn bedrijf. 2020 zou een topjaar moeten worden. Iedereen zei: jouw plannen zijn perfect. Nu zit hij met zijn gezin in grote problemen. Overheidssteun krijgt hij niet; het referentiejaar was vorig jaar. De bank zegt: ja, we kunnen niet bezig blijven; je zal je leningen wel een keer moeten aflossen. Dat is nu nog maar één voorbeeld. Mijn vraag aan het kabinet is: heeft u oog voor de schrijnende gevallen, voor de kleine ondernemers die buiten de boot van de regelingen vallen en die van de banken "nee" krijgen? Kan er nog heel goed gekeken worden naar de gaten daarbij?

Voorzitter. Wie vannacht ongetwijfeld ook slecht sliepen, zijn alle winkeliers. Die hebben keihard gewerkt om hun zaak coronaproof te maken en nu, vlak voor de feestdagen, moeten ze toch de boel sluiten. Ik heb een vraag daarover. We zien dat voor een aantal bouwmarkten en horecagelegenheden afhaalservices en bestelservices nodig zijn en mogelijk gemaakt worden, maar zou het niet voor alle winkels mogelijk gemaakt moeten worden om zo'n afhaalservice te bieden? Hoe voorkomen we broodroof doordat levensmiddelenwinkels plotseling gaan stunten met non-foodartikelen? Je loopt gelijk tegen dingen aan. Denk aan bepaalde winkels die wel babyspullen mogen verkopen, terwijl een winkel die gespecialiseerd is in babyspullen dicht moet. Hoe zit dat?

Voorzitter. Dan het onderwijs. Niet voor niets is daar in dit debat veel over gesproken. Het is een lastig dilemma. De harde les uit het voorjaar was dat de schoolsluiting heel problematisch is voor kwetsbare kinderen, door problemen thuis, een leerachterstand of beperkingen. In plaats van maatwerk kiest het kabinet toch weer voor een algehele schoolsluiting, ook van het basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Dat maakt veel emoties los. We kregen net een brief van MIND, een platform voor psychische gezondheid. Die zegt: doe dit niet; het leidt echt tot mentale problemen. Wilt u daar nog eens op reflecteren? Zou het niet goed zijn dat, als deze maatregel door wordt gezet, het speciaal onderwijs en de basisscholen meteen na de kerstvakantie weer open kunnen?

Voorzitter. Veel oudere mensen hebben vannacht ook wakker gelegen. Ze zien op tegen de komende donkere periode; de nood van de eenzaamheid is zo groot. Gelukkig blijven verpleeghuizen nog wel open voor bezoek. Maar hebben de gemeenten de problematiek die speelt onder thuiswonende ouderen voldoende in het vizier? Welke rol kunnen vrijwilligersorganisaties en diaconale initiatieven hierin spelen?

Voorzitter. Ruim 2.000 jaar geleden was het ook nacht. Wie toen niet sliepen, waren herders, die de wacht hielden over hun kudde. Ze werden verrast door een engel die zei dat ze niet hoefden te vrezen, want Jezus was geboren. Zijn komst en nabijheid geven vreugde en rust, ook — misschien wel juist — midden in een lockdown. Die innerlijke rust en vrede wensen we van harte iedereen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Met de gedeeltelijke lockdown hebben we een grote hamer uit de kast gehaald, zei de premier een aantal weken geleden. Het is niet genoeg. Het idee was dat we vanaf de zomer met het virus zouden dansen en af en toe de hamer zouden gebruiken. Op dit moment hebben we het grootst mogelijke ingezet. Maar die huidige situatie is zwaar voor heel veel Nederlanders. Voor die miljoen Nederlanders die te maken hebben met uitgestelde behandelingen en wachten op zorg. Voor ondernemers die uitzichtloos moeten toezien hoe hun bedrijf kapotgaat. Voor mensen die hun baan verliezen.

Het is goed om te leren uit het verleden. De wrange boodschap is dat een deel van het leed had kunnen worden voorkomen. Het kabinet heeft namelijk in een aantal opzichten te laat gehandeld. OMT-adviezen werden deels opgevolgd. Onduidelijke communicatie, daarover is in elk debat gesproken. En ook vage adviezen. Het polderen tussen alle stakeholders. Het testen was niet op orde. Het bron- en contactonderzoek was ook niet op orde. Het is ook willekeur: Black Friday, volle koopgoten, lange rijen op Schiphol en massabijeenkomsten bij IKEA, terwijl anderen in het land moeten toezien hoe ze moeten lijden en zich moeten isoleren. Het zwalkend beleid van Rutte pakt slecht uit. Hij heeft ons onvoldoende kunnen beschermen tegen dat virus. Ik waardeer zijn inzet, maar het resultaat is niet goed genoeg.

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptiedebat met collega Dijkhoff: ik vraag me af of het kabinet zich richt op de juiste dingen. Want ik zag tot mijn verbijstering dat het kabinet de afgelopen dagen advies vroeg aan het OMT over een tweetal zaken: het verruimen van de alcoholverkoop en het langer openhouden van winkels. Terwijl het land in de fik staat, houdt dit kabinet zich bezig met hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen langer bier en alcohol kunnen kopen.

En let op: het idee was dat we onze kwetsbaren zouden beschermen. Dat was de belangrijkste doelstelling. Daar slagen we niet in, want op dit moment zien we dat er een enorme besmetting ontstaat in de verpleeghuizen, 600 in totaal. Behalve de zichtbare kwetsbaren, zijn er ook kwetsbaren die onzichtbaar zijn. Denk aan de mensen met een flexibele baan, daklozen en zzp'ers. Er was zelfs het verhaal van een docente die mij vertelde dat ze leerlingen mist omdat die dakloos zijn en nu vanuit de auto les moeten gaan volgen. Die hebben geen computer. Die kunnen niet aansluiten. Er zijn ook veel leerlingen kwijt.

Voorzitter. De steunpakketten worden verruimd. Dat is hartstikke goed, maar de vraag is of dat voldoende is om vele ondernemers van het faillissement te redden. Al die mensen met een restaurant, een winkel, een sportschool of een taxi verdienen echt meer hulp. Ik sprak een ondernemer op de markt die geen steun krijgt. Het enige wat hij verkocht, waren dingen voor de vakantie, namelijk trollies. Hij zei: er is niemand die aan mij denkt, ik kan nergens terecht, er is niemand die nog trollies koopt voor op vakantie, want er gaat bijna niemand op vakantie.

Voorzitter. Specifieke aandacht voor de schoonmakers. Ik heb een brief ontvangen daarover, ik denk de collega's ook. Een deel van de schoonmakers is niet in vaste dienst en dan ontstaat de situatie dat in hetzelfde team de ene collega in vaste dienst is en de andere niet, de ene wel een zorgbonus krijgt en de andere niet. Wat kan de regering doen voor deze groep mensen?

Vanuit het kabinet krijgen we vaak dringende adviezen, maar die zijn naar mijn oordeel te breed interpreteerbaar. We lezen weer over gesprekken met werkgevers om thuiswerken te bevorderen. Maar elke keer die gesprekken: dat lezen we al maanden en de vraag is of dat wel werkt. Er zijn ook oplossingen aangereikt door het OMT die niet worden opgevolgd, want we zien op dit moment geen sterke afname van mobiliteit. We zien dat het niet gebeurt dat meer mensen thuis gaan werken. Wordt er niet te positief gedacht over het gedrag van mensen? Ik heb daar een paar keer aandacht voor gevraagd. Wordt er rekening mee gehouden dat mensen niet het gedrag laten zien dat we van ze vragen? Uiteindelijk is het een mens die het virus overdraagt en niet dat virus zelf. Nou begrijp ik dat er gedragswetenschappers worden geconsulteerd, maar zitten die ook in het OMT?

Gisteren bij de persconferentie gaf de minister-president eigenlijk niets aan over het vaccin. De heer De Jonge tweette daarover dat het vaccin onze "ticket naar de vrijheid" zal zijn. Ik denk echt dat dat de verkeerde verwachtingen zijn. In mijn gesprekken met wetenschappers wordt aangegeven dat ook als we een vaccin hebben, de coronapandemie niet opgelost is. De WHO waarschuwt dat het testbeleid en de surveillance gewoon strak moeten doorgaan. Het vaccin zal dan hopelijk de druk op de ic en op de zorg doen afnemen, maar besmettingen zullen blijven plaatsvinden. Ik vraag de minister wat dit betekent voor het kabinet, voor hoe we met het virus volgend jaar omgaan.

Voorzitter. De burgers moeten massaal thuisblijven. Volgens de cijfers vindt 52% van de besmettingen plaats in de thuissetting. Ik heb op 14 oktober een motie ingediend om een toolkit en een informatiecampagne te vragen voor het voorkomen van coronatransmissie thuis. Hoever staat het daarmee? Hoe weten mensen wat ze moeten doen om thuisbesmetting te voorkomen?

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat veel Nederlandse moslims gehoor hebben gegeven aan de oproep om het Offerfeest niet met anderen te vieren. Het valt mij op dat we nu het risico gaan lopen, met de versoepeling rondom de kerstdagen, dat de kerstvakantie op zich zal leiden tot extra ic-opnames en ziekenhuisopnames. Als ik dat goed begrijp van het OMT, dan betekent dat 120 meer ic-opnames en 700 ziekenhuisopnames als gevolg van dat thuisbezoek. De vraag is: is het dat ons ook waard?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. Nee, meneer Azarkan, niet praten met de minister. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Gisteravond kregen wij een e-mail van een mevrouw van 83 uit Amersfoort die met tranen in haar ogen naar premier Rutte had gekeken. Ze schreef dat ze zo blij was dat na de eerste lockdown weer licht aan de horizon scheen. En ja, uit voorzorg houdt ze afstand tot haar kinderen en kleinkinderen. Maar ze is verdrietig en angstig voor wat er komen gaat. Ze vreest het isolement. De donkere dagen waren in haar 83 jaren zelden zo donker. De klap van deze nieuwe lockdown werkt vele malen harder door dan de eerste, omdat deze mensen weten wat het inhoudt. Laten wij ze alstublieft niet vergeten de komende weken.

De cijfers liegen er niet om. Bijna 10.000 besmettingen per dag. Als je weet dat 1% daarvan naar het ziekenhuis moet en 0,35% op de intensive care belandt en dat de coronapatiënten gemiddeld 16 dagen op die ic verblijven, dan begrijpt iedereen dat de cijfers dramatisch zijn, zeker voor de zorg en de doorstroming. Zitten we nu op de blaren van Black Friday? Want hoe verklaart deze minister die gigantische toename? Hoe kan het dat hij daardoor zo is verrast?

Voorzitter. Gisteren lagen er in totaal 1.026 mensen op de intensive care. Ongeveer de helft daarvan zijn coronapatiënten. Vanaf 1 januari zouden er 1.700 ic-bedden moeten zijn. Die bedden zijn er wel, maar het ontbreekt aan personeel. Hoeveel bedden kunnen we werkelijk opschalen als we daarmee rekening houden? Hebben we wel genoeg bedden de komende weken? Zo niet, wat dan?

We hebben allemaal de beelden gezien van de mensenmassa's op Schiphol; het is hier al eerder gezegd. Reizen wordt dringend afgeraden, maar verder wordt niemand een strobreed in de weg gelegd. Dat kan wat ons betreft niet langer zo.

Datzelfde geldt voor thuiswerken. Het OMT adviseert om striktere afspraken te maken over thuiswerken. De minister gaat in gesprek hierover met werkgeversorganisaties om het dringende advies om thuis te werken te blijven herhalen. Maar waar denkt hij nou aan? Het blijven herhalen van een dringend advies om "thuis te werken tenzij" werkt niet. Dat is veel te vrijblijvend. Die vrijblijvendheid moet eraf. Het is toch niet werkelijk waar dat scholieren thuis moeten blijven om hun ouders maar thuis te laten werken? Dat kan toch niet de waarheid zijn?

Voorzitter. Ik heb nog niemand erover gehoord, maar ik zou toch graag willen weten hoe het nou gaat met oud en nieuw. Geen samenscholing, maximaal twee mensen; hoe gaan we dat handhaven? Zadelen we onze politieagenten niet op met een onmogelijke opdracht? Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

50PLUS bedankt het kabinet dat er geleerd is van de eerste lockdown. Nu gaan de verpleeghuizen niet massaal op slot en blijft de dagbesteding open om de mantelzorgers te ondersteunen, maar — het werd net al genoemd — het aantal besmettingen in verpleeghuizen loopt wel op. Zijn er nog aanvullende maatregelen te nemen om die oplopende besmettingen tegen te gaan? Wij begrijpen dat mensen opsluiten in hun kamer waardoor ze alleen moeten eten, een drama is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat wij onder veilige omstandigheden voor deze mensen toch een fijne kerstviering kunnen organiseren?

Voorzitter. Niet alleen het virus maar ook de aangekondigde harde lockdown gaat mensen, bedrijven, werknemers en zelfstandigen keihard raken. Hoe krijgt het kabinet het vorige week gepresenteerde aanvullende steun- en herstelpakket snel operationeel? Dat is nu keihard nodig, zeker omdat een nog grotere groep ondernemers en hun gezinnen direct in hun bestaanszekerheid getroffen worden. In de periode rond de feestdagen halen veel ondernemers een groot deel van de jaaromzet. Hoe gaan we dat compenseren? Hoe worden ondernemers geholpen om deze zware klap op te vangen?

Voorzitter. Ik vroeg het net al even in een interruptiedebatje met de heer Dijkhoff: wat is nou essentieel? Blijft de delicatessenwinkel open en mijn favoriete chocoladewinkel? Voor mij is dat essentieel, maar ik kan mij voorstellen dat anderen daar anders over denken. Als wij nou toch pakketjes wegbrengen, mogen wij dan ook nog kaarten, kerstzegels en een Staatslot kopen? Kan het kabinet daar wat uitgebreider op ingaan? Hoe maak je nou de scheiding? Wat is essentieel?

Voorzitter. Is er op dit moment ook weer een regime voor daklozen, waardoor ze niet overdag de straat op gestuurd worden? Zijn er extra plekken?

Dan de schoolsluiting. Tijdens de eerste golf waren veel leerlingen helemaal buiten zicht. Kunnen we dat nu voorkomen?

Als laatste, voorzitter. Er zijn collega's die het ook genoemd hebben: de kerstdagen komen eraan. Kan het kabinet nog iets doen richting de kerstdagen voor eenzame ouderen? Een oproep aan ouderenbonden, aan vrijwilligers en buren: kijk naar elkaar om. Zorg dat het voor iedereen een mooie kerst wordt en dat niemand wordt vergeten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FvD):

Voorzitter. Gisteren is de vrijheid van de mensen in Nederland op ongekende wijze ingeperkt. Het machtsmisbruik is stuitend. De rekening wordt niet betaald door politici, ministers of andere bestuurders, maar door mensen die hun hele leven keihard gewerkt hebben en nu alles kwijtraken, voor niets. De sociale, culturele, economische en medische crisis is verder verdiept door een kabinet dat weigert te kijken naar de feiten. En wat zijn de feiten? De IFR is 23% wereldwijd en 0,7% in Nederland, vergelijkbaar met een stevige griep. De genormaliseerde oversterfte is niet hoger dan in voorgaande jaren. En er liggen 500 mensen met een positieve PCR-test op de ic. Er zijn in deze zogenaamde coronapandemie in totaal 9.000 mensen in Nederland overleden met corona. Daarvan waren er slechts 500 jonger dan 65 jaar.

Dit kabinet stuurt op positieve PCR-testen en doet geen aanvullend klinisch onderzoek. Alle parameters van het coronadashboard zijn daarmee discutabel. Het aantal mensen met een positieve PCR-test, wat ten onrechte een besmetting wordt genoemd, correleert met het aantal afgenomen testen en geeft geen enkele reden tot drastische maatregelen. Percentages en absolute getallen worden lukraak door elkaar gebruikt.

Er sterven 130 mensen per dag aan kanker en 100 mensen per dag aan hart- en vaatziekten. De premier zei gisteren dat er 60 mensen per dag aan corona overlijden, maar dat is gewoon niet waar. Op het coronadashboard wordt een getal van 35 genoemd en zelfs dat getal is twijfelachtig. Vervolgens neemt dit kabinet maatregelen die aantoonbaar fout zijn, maatregelen die de samenleving kapotmaken. Over ongezonde mondkapjes, asymptomatische PCR-testen, de anderhalvemeteronzin en de nutteloze sluiting van de horeca en de winkels hebben we het al gehad. Over het gebrek aan voorbereiding ook. De totale apathie bij het opschalen van het aantal ic-bedden is onverklaarbaar en in relatie tot de nevenschade inmiddels zeer verwijtbaar te noemen. En over de schoolsluiting is vandaag ook al genoeg gezegd. Onbegrijpelijk en ontzettend slecht.

Voorzitter. Het meest stuitend is de onwil om te kijken naar oplossingen die de samenleving niet kapotmaken. De enige oplossing waar het kabinet in gelooft, is een vaccin, terwijl er talloze oplossingen voorhanden zijn. Maar dit kabinet weigert te kijken naar gerichte bescherming van ouderen en kwetsbaren, naar goede ventilatie in gebouwen, naar potentiële geneesmiddelen, zoals ivermectine, die door de overheid worden geboycot of naar misschien nog wel de meest realistische oplossing, namelijk accepteren dat de dood bij het leven hoort.

Voorzitter. De premier en zijn kabinet merken niets van de gevolgen van de grensoverschrijdende maatregelen. Ze hebben geen bedrijf dat failliet gaat. Ze hebben geen medewerkers die ze moeten ontslaan. Ze hebben geen pensioen dat ze kwijtraken, geen huis dat geveild moet worden door de bank of kinderen die naar een andere school moeten. Ze hebben gewoon van hun studententijd kunnen genieten met fysiek onderwijs en humaan contact met anderen. Ze hebben een enorm salaris en gloriëren in hun machtsmoment, waarbij ze bepalen dat 2 miljoen ondernemers alles verliezen en dat Nederlanders hun vrijheid kwijtraken. Niet omdat het nodig is, maar omdat het kan.

Voorzitter. Ik ben zelf ook ondernemer, een van de weinige in deze Kamer. Ik wil bij dezen mijn schande uitspreken over het handelen van dit kabinet. Het sluiten van de horeca, terwijl daar nauwelijks besmettingen plaatsvinden. Het om zeep helpen van de kermissen, die nooit meer terug zullen komen. De entertainmentbranche wordt door dit kabinet opgeheven, terwijl er prima buiten een festival kan worden georganiseerd. De detailhandel en de retail worden vermoord en het kabinet pretendeert dat met wat steunkruimels de boel gered wordt.

Voorzitter. Veel winkels halen tijdens de kerstperiode de helft van hun omzet. Het tijdstip van deze lockdown is daarom ronduit weerzinwekkend. Seizoensbedrijven vallen nog steeds buiten de boot doordat de referentieperiodes nog steeds niet representatief zijn. De vuurwerkbranche heeft legaal vuurwerk ingekocht, maar blijft nu met een enorme strop zitten. Sportcentra en sociale ondernemingen met aanpalende horeca krijgen geen steun omdat het voor de Haagse bureaucraten te moeilijk is om een paar SBI-codes te koppelen. Kerstbomenverkopers gaven gisteren huilend gratis hun kerstbomen weg om er maar van af te komen. En waarom zou er in winkels niet ook een bestel- en afhaalservice kunnen worden toegestaan, zoals in de horeca? En waarom kunnen kappers niet gewoon gereguleerd open? Waarom zijn de regels volstrekt onlogisch? Ik mag wel mijn schoonmoeder thuis uitnodigen bij mijn gezin van zes personen, maar ik mag niet met datzelfde gezin op bezoek bij mijn schoonmoeder. En waarom mag je in een hotel wel slapen, maar mag er geen roomservice geleverd worden? Dat is volstrekt coronaproof te organiseren. Essentiële winkels mogen naar hartenlust niet-essentiële artikelen verkopen. Is dat niet een beetje oneerlijk voor winkels die dit soort artikelen normaal gesproken verkopen?

Voorzitter. De euthanasie op het mkb is een feit. Wat Forum voor Democratie betreft heeft het kabinet een kritische grens overschreden. Zonder goed naar de feiten en de cijfers te kijken worden disproportionele maatregelen genomen die catastrofaal zijn voor grote groepen in de samenleving, voor ondernemers, kinderen, jongeren en studenten. Zij betalen allemaal een enorme prijs voor het falen van dit kabinet. Het contrast tussen de ernst van het coronavirus en de dystopische kabinetsmaatregelen is inmiddels zo groot dat dit kabinet zijn geloofwaardigheid volledig heeft verloren. Tel daar de angstzaaierij bij op die uitmondt in de illusie van bescherming door de overheid. Bescherming waartegen? Tegen het coronavirus of tegen deze overheid? Als we dat combineren met de leugens over groepsimmuniteit en het aantal coronadoden, dan kan er nog maar één conclusie zijn: Nederland wordt moedwillig naar de filistijnen geholpen door een kabinet dat weigert om een fatsoenlijke belangenafweging te maken en dat de economische en medische nevenschade van de maatregelen negeert. Dit kabinet moet zo snel mogelijk naar huis worden gestuurd en daarom zal ik namens Forum voor Democratie in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen tegen dit kabinet. Nederland verdient beter, en ik ga er dan ook van uit dat Nederlanders op 17 maart in groten getale hun vrijheid weer terug zullen stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Mevrouw de voorzitter. The Lancet publiceerde onlangs een wetenschappelijk rapport waarin werd aangetoond dat het sterftecijfer nauwelijks zou worden beïnvloed door het instellen van een lockdown. De winst van minder COVID-19-doden zou volgens The Lancet niet opwegen tegen de aantallen die sterven ten gevolge van eenzaamheid, drugs en drankconsumptie en ga zo maar door. Ook dr. Matthias an der Heiden van het Duitse Robert Koch- Institut waarschuwt voor dergelijke negatieve gevolgen van een lockdown. Daar bestaat volgens hem te weinig aandacht voor. Internationale studies waarin de keerzijde van de coronamaatregelen worden beschreven, zouden er minimaal voor moeten zorgen dat het kabinet een visie heeft op hoe deze gevolgen tot een minimum kunnen worden beperkt. Daar hoor ik graag meer over.

Uit onderzoek van het RIVM blijkt dat er 50.000 gezonde levensjaren zijn misgelopen door uitstel van behandelingen. De minister reageerde daar als volgt op. Ze stelt dat de gezondheidsschade van de uitgestelde zorg zo klein mogelijk gehouden wordt en dat het daarom belangrijk is om met z'n allen het coronavirus en de infecties onder controle te krijgen. Maar dit lijkt toch op een tunnelvisie? We willen juist weten wat gaat gebeuren om die uitgestelde zorg te beperken.

Mevrouw de voorzitter. Horecaondernemers, kappers, het mkb: ze willen toegevoegde waarde leveren aan hun klanten. Dat kunnen ze nu niet meer. Bedrijven en levens gaan kapot ondanks de steun. Wat is de economische schade van al deze maatregelen? Minister Hoekstra sprak zojuist al van een daverende klap. Kan daar al iets meer over worden gezegd? Houdt de minister-president voldoende rekening met het algemeen belang? De maatregelen zijn in het voordeel van grote bedrijven. Kan de minister-president een oproep doen, bijvoorbeeld aan de Nederlandse bevolking, om boodschappen en andere essentiële zaken zo veel mogelijk te bestellen bij kleine ondernemers behorend bij het midden- en kleinbedrijf?

In een vorig debat zei de minister-president gelukkig dat hij zelf ook vitamine D slikt. Wij hebben begrepen dat dat erg belangrijk is. Kan hij in de voorlichting ervoor zorgen dat risicogroepen er bewust van worden gemaakt dat een mogelijk vitamine D-tekort ook nadelige gevolgen heeft, juist voor corona?

Dan ben ik erg nieuwsgierig naar de corona-app. Daar hebben we de laatste tijd weinig van gehoord. Hoe zijn de resultaten?

Dan de onduidelijkheid waar enkele collega's het ook al over hadden. Bij de Primera-winkel mag je wel een pakket ophalen, maar geen tijdschriften. En bij warenhuizen kun je wel worst gaan kopen, maar geen winterwanten. Maaltijden kun je wel laten bezorgen door een restaurant, maar in een hotelkamer mag de roomservice niet. Dat zorgt voor veel onbegrip.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Over de communicatie van dit kabinet is al vanaf het begin van de coronacrisis veel kritiek. Ook in de aanloop van deze harde lockdown schieten het beleid en de communicatie alle kanten op. Waarom lieten individuele bewindslieden met of zonder medeweten van de minister-president de harde lockdown maandagochtend naar de pers lekken, zodat veel mensen in paniek nog even snel kerstinkopen gingen doen en het Black Monday leek en dat terwijl het oplopen van het aantal besmettingen mede terug te voeren is op overvolle winkelstraten op Black Friday een aantal weken geleden? Hoe is het mogelijk? Wie binnen het kabinet ondermijnt toch de hele tijd het kabinetsbeleid? Of was dit een ingecalculeerde ongelofelijk domme zet? Gaan we over twee weken in de coronacijfers het resultaat zien van het lekken van het kabinet? Gaat het kabinet een intern onderzoek instellen? Waarom dweilt het kabinet met de kraan open en houdt het Nederland in de mist? En kan de minister-president uitleggen waarop met deze lockdown gestuurd wordt? Niemand heeft een glazen bol, maar wat is het perspectief? Mensen hebben het recht om dat te weten.

Voorzitter. Ik ga nog even door op het winkelen voor de kerst. De NOW-regeling voor ondernemers kan langer aangevraagd worden. Het kabinet heeft daarmee de deur op een kier gezet, maar de komende weken had het moeten gebeuren qua omzet. Kan er daarom dus toch een seizoensregeling worden toegevoegd aan de regeling, zodat de winkels de kerst halen en overleven en de werknemers hun baan behouden?

Voorzitter. Nog steeds worden mensen door hun werkgever gevraagd om naar het werk te komen. Ze hebben geen recht op kinderopvang en de kinderen zijn thuis. Ik sprak vanmorgen een werkende moeder die door haar werkgever gevraagd werd om dan maar vakantiedagen op te nemen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Wat kunnen deze werknemers hiertegen doen? Ik sluit mij aan bij de vragen over het sluiten van de basisscholen en de gevolgen daarvan voor kwetsbare kinderen.

Voorzitter. Dan vaccineren. Huisartsen maken zich zorgen over de gevolgen van de harde lockdown en de vaccinatiecampagne. De minister had het over 4 januari. Dat is het al bijna, en de voorbereidingen moeten nu worden getroffen. Wat zijn de consequenties daarvan voor de vaccinatiecampagne?

Dan heb ik nog een paar vragen over de dak- en thuislozen. In de lockdown wordt er extra geld uitgetrokken voor opvang, maar is nu in beeld hoeveel dak- en thuislozen opvang nodig hebben en is dat strak geregeld? Heeft iedereen een dak boven het hoofd en is iedereen veilig? Is het een idee om in navolging van andere Europese landen een aanvullend vouchersysteem voor daklozen in te voeren, met vouchers die zij kunnen inleveren bij de opvang? En kunnen er bij de voedselbanken voor minima van overheidswege dinervouchers voor de kerst worden uitgedeeld, zodat minima toch van een kerstdiner kunnen genieten en de lokale horeca eveneens gesteund wordt?

Voorzitter, tot slot. Ik blijf ernaar vragen. Hoeveel zorgmedewerkers hebben voor de kerst de hard verdiende zorgbonus op hun rekening gekregen? Hoeveel mensen wachten er nog? En is er al meer bekend over de aanvraag van de zorgbonus voor zorgverleners die werken vanuit een persoonsgebonden budget?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer drie kwartier, dus ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, zou het een suggestie kunnen zijn om daaraan meteen de dinerpauze te koppelen? Dan hoeven we niet twee keer te schorsen maar kunnen we het in één keer doen.

De voorzitter:

Zullen we dan tot 18.00 uur schorsen? Of is dat te lang? Tot 17.45 uur, hoor ik. Oké, ik schors de vergadering tot 17.45 uur en dan moet iedereen gegeten hebben.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 18.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister-president het woord geef: ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik behoud mij het recht voor om in te grijpen als het uit de hand loopt. Ik zeg alvast dat de heer Azarkan de meeste vragen heeft gesteld in de eerste termijn, dan weet u dat alvast, voordat u straks zegt: waarom ik niet en de rest wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. De bedoeling is dat na mij — als het aan ons zou liggen, maar u gaat erover — de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport praat over testen, vaccineren en kwetsbare groepen en de minister voor Medische Zorg over de zorg zelf, de arbeidsmarkt en zoönosen. Ik praat dan zelf over de overige onderwerpen.

Het lijkt mij goed om te beginnen met het vraagstuk "wat hierna". En dan beantwoord ik ook de vraag waarom tot 19 januari, waarom een periode van vijf weken? Het hele punt is dat we op 12 januari de heroverweging moeten gaan maken. Dan zitten we ruim een week na oud en nieuw. We hopen natuurlijk dat iedereen zich in de kersttijd, en ook in de oud-en-nieuwfase, houdt aan alle regels. Maar als dat niet zo is en het aantal besmettingen zou toenemen, dan zal dat zo rond 12 januari inzichtelijk zijn. Daarom hebben we gezegd dat we op 12 januari gaan kijken hoe het staat. Dat moet dan leiden tot het nemen van afschalingsmaatregelen per 19 januari en voor het onderwijs op 18 januari.

Daarbij geldt eigenlijk hetzelfde als wat wij hoopten te gaan doen in de maand december, zou het beter zijn gegaan dan wij dachten. We willen uiteindelijk terug naar 3 ic-opnames per dag, bij de bekende 1.200 besmettingen per dag. Dat zijn er 35 per week of 7 per 100.000. Maar we weten dat als we in een dalend been zitten en die 3 naderen, je daar bij ongeveer 10 ic-opnames naar kunt gaan kijken. De verwachting is, als het allemaal meezit en goed gaat, dat je daar rond 12 januari tegenaan zit, maar dan moet wel alles meewerken. Dat wat betreft de komende tijd.

Kijk, het langeretermijnperspectief — we hebben het er vaker over gehad — is uiteindelijk toch een combinatie van testen en vooral ook vaccineren. Op beide zal de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zo meteen nader ingaan. Dat is het langeretermijnperspectief en daarnaast is er het exitperspectief hieruit en wat je op 12 januari zou willen zien. Vervolgens zul je heel goed moeten kijken en zorgvuldig met het OMT in gesprek moeten gaan over de vraag wat je dan doet. Je kunt niet zeggen dat je dan alles loslaat. Dan zul je heel precies moeten kijken wat er wel en niet kan en hoe je ervoor zorgt dat je niet de fout herhaalt van deze zomer. Tegen die achtergrond kom ik later ook te spreken over het onderwijs, want ik heb natuurlijk vragen gehoord over het primair onderwijs, maar dat is nog niet zo gemakkelijk. Dit in antwoord op de vragen over wat ons te doen staat per 12 januari en waarom.

De voorzitter:

Was dit een korte inleiding?

Minister Rutte:

Nee, ik had geen inleiding. Dit was de eerste vraag. Hierna kom ik dan bij de steunpakketten, bij het onderwijs, bij de winkelsluitingen en nog wat overige zaken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Over die ic-opnames, over 10 of 3 of die 1.200 besmettingen per dag. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen: we gaan dit volhouden tot 19 januari en dan? Maar vooral: waar is dat dan van afhankelijk? Begrijp ik het goed dat de minister-president zegt te wachten met versoepelen tot we op 3 ic-opnames per dag zitten of is het toch die 10 of is het iets ertussenin? Kan de minister-president daar meer duidelijkheid over geven? Waar moeten wij staan op 19 januari, vooraleer de minister-president zegt dat het de goede kant opgaat en dat we kunnen versoepelen? Waar mikt u op?

Minister Rutte:

Nee, dat kan ik niet zeggen. Daar geldt echt het antwoord dat Dijkhoff ook gaf en dat ik zelf ook vele malen heb gegeven. Het is altijd een mix van cijfers. Een belangrijk gegeven in die mix is hoe het staat met het aantal besmettingen, met het aantal ic-opnames en met de situatie in de gezondheidszorg. Je kijkt naar al die cijfers. Het is een heel breed palet en uiteindelijk ook de combinatie daartussen. Je kijkt op dat moment natuurlijk ook wat er mogelijk is in termen van het weer uitstampen van nieuwe besmettingshaarden, dus dat je op een niveau zit dat je weer effectief opkomende besmettingshaarden echt kunt uitstampen. Dus je kijkt naar al dat soort zaken. Een van de getallen waar je naar kijkt en die ik er nu uitpik — dat is niet het enige getal, want je kijkt naar een samenhang, een mix — betreft de situatie op de intensive care. Je wilt uiteindelijk naar dat niveau waakzaam. Dan zit je op ongeveer 3 ic-opnames. Dat zijn die 35 per 100.000 per week en 7 per dag. 7 per dag is 49 per week maar uiteindelijk probeer je op weekbasis op zo'n 35 te sturen, maximaal 7 per dag. Maar daar hoef je niet op te zijn. Zolang je in die daling zit en het de goede kant op gaat, dan kun je, als je de trend goed hebt — dat was ook ook eigenlijk ons doel half december — bij 10 ic-opnames in combinatie met al die andere gegevens kijken wat er mogelijk is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het baart ons wat zorgen omdat het antwoord niet duidelijk is. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat het makkelijk zou zijn om een antwoord te geven op hoe je dit virus even onder controle krijgt, maar ik vind wel dat het kabinet meer duidelijkheid zou moeten geven over waarop getoetst wordt op 19 januari of we wel of niet gaan versoepelen. We weten dat er ook waarschuwingen liggen, bijvoorbeeld van economen die zeggen: let nou op, misschien even nu toch de korte pijn pakken, ook al is die heel intens, maar dan hebben we er voor de langere termijn meer aan. Die waarschuwen en zeggen misschien zelfs wel: let op dat je niet te snel gaat versoepelen. Dus ik vraag de minister-president toch of hij er iets meer duidelijkheid over kan geven. Het is al zo vaak hier in de Kamer aan de orde geweest dat het gaat om ontzettend zware maatregelen voor heel veel mensen. Maar als er dan zo weinig perspectief is, wordt dat natuurlijk nog lastiger.

Minister Rutte:

Het perspectief is natuurlijk dat we er in slagen het aantal besmettingen per dag terug te brengen. Dat vertaalt zich dan door in de besmettingen per week en in de situatie in de ziekenhuizen, de verpleegafdelingen en de intensivecareafdelingen. Het doel, de strategie ten aanzien van het virus is maximale controle. Daarbij stuur je op wat er gebeurt in de ziekenhuizen en op wat er gebeurt met de mensen met en kwetsbare gezondheid en de ouderen. Je wilt weer helemaal scherp het zicht terug hebben op het virus. Op al die dingen sturen we. Ik probeer er nu een getal uit te halen. Ik zeg er meteen bij dat dat niet het enige cijfer is waar we naar kijken, want we doen het in samenhang met alle andere cijfers. We hebben dat vaker hier gebruikt. Dat is het aantal ic-opnames als een pars pro toto, maar je kijkt ook wel naar de toto en niet alleen naar de pars.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen toch nog.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president zei net wel in zijn antwoord: we mikken er wel op dat we dat virus straks weer onder controle kunnen houden. Ik zou de minister-president toch wel willen uitdagen om er iets meer over te vertellen, want het een hangt natuurlijk wel met het ander samen. Hebben we het testbeleid en het bron- en contactonderzoek dadelijk dusdanig op orde dat als we hopelijk zo snel als mogelijk na 19 januari op dat niveau komen, we dat ook kúnnen?

Minister Rutte:

Ja, dat denken wij wel. Het testbeleid is enorm opgeschaald. Als je kijkt naar het bron- en contactonderzoek zie je dat er volgens de laatste telling 7.700 mensen bij de GGD's werkzaam zijn, waardoor je ook volledige bron- en contactonderzoeken kan doen ver boven het niveau van die 1.200 per dag. Dus daar kun je al meer. Maar heel belangrijk is ook hier toch wel weer de situatie in de ziekenhuizen. Hoe zorg je ervoor dat er in de ziekenhuizen voldoende ruimte blijft voor de overige ingrepen en operaties die moeten gebeuren en dat die niet worden weggedrukt door patiënten met corona? Vandaar dat dat cijfer van 3 en dat tussencijfer van 10 als onderdeel van een mix van cijfers zo relevant is. Want zou je naar die 10 gaan en je verder daalt en je niet meteen door daalt, wat je natuurlijk wel wilt, dan weet je dat als mensen daar zo tussen de 15 en de 25 dagen liggen, je dan zit op ongeveer 200 tot 250 ic-bedden gevuld met mensen met corona. Dat is een enigszins beheersbaar aantal en ruim de helft, 60%, lager dan wat we nu hebben. Dus vandaar dat we dit zeggen ten aanzien van die 10. Dat hebben we ook gezegd in december. Hadden we eerder de cijfers de goede kant op zien gaan, dan had je daar wat kunnen verruimen. Nogmaals, echt in samenhang met de rest. Dat is ook iets waar we met het OMT uitvoerig over zullen spreken. Hoe verhoudt het zich met de rest van de besmettingen? Hoe staat het met het totaalaantal besmettingen? Dat is natuurlijk een uitermate belangrijk cijfer. Dat is heel hoog nu, 90.000, en ik denk inmiddels echt nog wel een stukje hoger. Hoe staat het met het R-getal? Je kijkt naar al die cijfers. Maar nogmaals, een dalend aantal ic-bezettingen, naar die 10 en verder dalend, is een heel belangrijk cijfer daarbinnen.

De heer Wilders (PVV):

Over ic's en ziekenhuizen gesproken, springen er net toch wel weer schokkende berichten van de heer Kuipers op het nieuws. Hij zegt dat de verloven worden ingetrokken, dat hij zich nu al zorgen maakt over komend weekend en dat het helemaal fout gaat. De minister-president heeft gisteren een mooie speech — ongetwijfeld zullen hij en vele anderen dat vinden — gehouden voor de televisie. Daar hebben volgens mij 8 of 9 miljoen mensen naar gekeken, nog meer dan de vorige keer. Complimenten daarvoor.

Maar waarom bent u eigenlijk ... Het is natuurlijk voor een deel in ieder geval te wijten aan uw eigen kabinetsbeleid. Ik vind het dus toch jammer dat u gister niet gewoon een eerlijk verhaal heeft gehouden richting die 8 miljoen Nederlanders. Waarom heeft u ze niet verteld dat we maatregelen moeten nemen en dat die vergaand zijn — nogmaals, voor een groot deel heeft u daarbij zelfs onze steun — maar dat ook u verantwoordelijk bent voor het afbreken van de zorg? De heer Kuipers zegt: we zitten nu flink in de problemen, want we hebben te weinig mensen; ik moet mensen terughalen van verlof, want het gaat helemaal fout in de zorg. Dat komt ook doordat u, althans u als minister-president van de afgelopen tien jaar, de zorg heeft afgebroken. Waarom heeft u dat verhaal er niet gewoon eerlijk bij verteld voor de mensen thuis, want dan hadden ze dat ook kunnen horen?

Minister Rutte:

Nou, de totale uitgaven aan de zorg zijn, ook als percentage van het nationaal inkomen, enorm, enorm gestegen. Dat is veruit de snelst groeiende begrotingspost in de afgelopen tien jaar. Overigens ook voordat ik dit mooie ambt mocht gaan vervullen, was het al een van de snelst groeiende, zo niet de snelst groeiende, begrotingsposten. Dat heeft te maken met het feit dat de zorg natuurlijk innoveert en er nieuwe dingen mogelijk zijn. Die kosten nemen dus enorm toe. Inmiddels zitten we op zo'n 100 miljard per jaar. Dat betekent dat van elke €8 die we in Nederland met elkaar verdienen, er inmiddels €1 naar de gezondheidszorg gaat, waarin inmiddels ook 1,3 miljoen mensen werken. Het is fantastisch dat dat gebeurt. We hebben de beste gezondheidszorg van de wereld. We behoren tot de absolute, absolute top van Europa en van de wereld. Ik herken dus echt niet wat de heer Wilders hier zegt.

Ik vind het overigens ook geen recht doen aan de mensen die in de zorg werken. Ik heb dat vaker gezegd. Ik zie dat u wilt reageren, maar sorry, meneer Wilders, ik ga toch even door, in alle ernst, even heel serieus tussen u en mij. U heeft het vaker over de afbraak in de zorg. Dat doet geen recht, ook niet aan de mensen die daar werken: al die verpleegkundigen en al die artsen die iedere dag, dag in, dag uit, zich het snot voor de ogen werken en een fantastische baan doen. Ook naar hen toe is dat zonder meer beledigend. Zij mogen er trots op zijn dat ze behoren tot en werken voor een sector die tot de beste van de wereld wordt gerekend.

De heer Wilders (PVV):

Maar ze doen dat niet dánkzij de VVD. Ze doen dat óndanks de VVD, want de heer Rutte heeft de zorg helemaal afgebroken. En hij gaat hier nu wel een partijtje staan liegen dat dat allemaal niet zo is, maar dat is gebeurd. En het is ontzettend kwalijk dat hij nu over de rug van die mensen mij verwijt die mensen te beledigen. Ú heeft de mensen beledigd. Ú heeft de zorg beledigd. Wat heeft u gedaan? U heeft de afgelopen jaren vijf ziekenhuizen gesloten. U heeft 19 intensivecare-units gesloten. U heeft 25 spoedeisendehulpposten gesloten. Dát is de zorg van Mark Rutte. Zeg dan niet dat er wat bij komt! Ja, geen wonder dat er wat bij komt. U heeft de afgelopen tien jaar 900.000 mensen in Nederland toegelaten. U heeft de grenzen opengezet. Er zijn bijna een miljoen mensen bij gekomen. Ja, natuurlijk moet er dan extra geld naar de zorg! Maar die dijken, meneer Rutte, heeft u met 10 centimeter verhoogd omdat er meer mensen binnen zijn gekomen, maar daar gaat een golf van een meter overheen. Dat is dus natuurlijk volstrekt onvoldoende. En dan kunt u wel om u heen kijken, maar dat zijn de feiten. U heeft half Europa binnengelaten. Dan zegt u: ja, we hebben wat meer uitgegeven aan de zorg. Me dunkt! Want een miljoen mensen zijn erbij gekomen. U heeft de helft van de zorg gesloten. U jokt daarover naar de kiezer. U doet gewoon alsof we de beste zorg hebben. Dat is niet zo. De problemen in de zorg nu, waar men nu over praat, dat de verloven worden ingetrokken ...

Ook dit was in het nieuws vandaag. Dit heb je toch niet als je een goede zorg hebt? Er zijn namelijk 50.000 mensenjaren, 50.000 levensjaren, verloren, blijkt uit een onderzoek. En nog maar 28% van de mensen die onvoldoende zorg hebben gekregen, is geteld, dus waarschijnlijk zijn er honderdduizenden levensjaren, alleen al dit jaar, honderdduizenden levensjaren, verloren. En als u de zorg op orde had gehad, meneer Rutte, dan was dat niet gebeurd. Dus hou in het vervolg alstublieft een eerlijk praatje voor de televisie. Zeg tegen die mensen wat u wilt — dat is uw eigen vrijheid — maar zeg er ook bij dat uw partij, de VVD, gewoon de zorg heeft gesloopt, omdat u gierig bent en zorgvrekkig bent ten aanzien van die goede zorg.

Minister Rutte:

Het is echt klinkklare nonsens wat de heer Wilders hier zegt over de gezondheidszorg. Ik ben heel trots op onze zorg en dat zou de heer Wilders ook moeten zijn. Maar de heer Wilders moet wel het hele verhaal vertellen. Als hij het hele verhaal zou vertellen, zou hij ook melden dat de hele wereld — Europa, Amerika, Zuid-Amerika, Azië, heel Afrika — geconfronteerd wordt met dit virus, dat geen kortetermijnberoep op de gezondheidszorg doet, maar dat zorgt voor een langetermijnbelasting van verpleegafdelingen en intensivecareafdelingen. Het is een piekbelasting van ongekende omvang, die eindeloos doorgaat. Om die reden doen wij er in onze strategie van het maximaal controleren van het coronavirus alles aan om, naast het beschermen van de mensen met een kwetsbare gezondheid en de ouderen, ervoor te zorgen dat de gezondheidszorg ook voor de mensen die geen corona hebben zo goed mogelijk kan blijven functioneren. Dat is een hels karwei, omdat je hier niet te maken hebt met een korte piek, maar met een zeer lange piek.

De heer Wilders heeft er net voor gepleit om de scholen open te houden, om de winkels open te houden, om de cafés te heropenen. Het zou onverantwoord zijn om dat te doen terwijl we met zo'n hoog reproductiegetal en met zo'n enorme druk op de gezondheidszorg zitten. Je kunt het niet allebei tegelijk doen. Je kunt niet én het betoog houden dat de heer Wilders hier houdt — hij zegt dat hij staat voor de zorg; dat vindt hij zelf, maar ik hou staande dat hij dat niet doet; ik vind dat hij heel lelijk praat over de zorg — én ervoor pleiten om alle maatregelen om de zorg enigszins te ontzien, zodat die zich ook kan richten op anderen, af te wijzen.

De heer Wilders (PVV):

Ik praat niet lelijk over de zorg. Ik praat lelijk over minister-president Rutte. Ik praat lelijk over de VVD, omdat de VVD de zorg in Nederland heeft gesloopt. U heeft er net genoeg geld bij gedaan om die 900.000 buitenlanders die u heeft toegelaten nog enigszins gratis zorg te kunnen geven. Voor de rest heeft u ervoor gezorgd dat er, als er een crisis komt zoals vandaag, honderdduizenden levensjaren verloren gaan. Dit jaar hebben 1 miljoen mensen laat zorg gekregen, uitgestelde zorg. Een aantal mensen heeft die zorg zelfs nog steeds niet gekregen. In de ziekenhuizen liggen mensen die steeds zwaarder ziek zijn, omdat ze uitgestelde zorg hebben gekregen. Uit het rapport van de Nationale Zorgautoriteit van gisteren blijkt dat dit door die uitgestelde zorg komt. U heeft dat gedaan. Ik heb dat niet gedaan. U moet zich doodschamen dat u de zorg in Nederland hebt kapotgemaakt, dat u ziekenhuizen hebt gesloten, dat u spoedeisendehulpposten hebt gesloten, dat u ic's hebt gesloten. Alle Nederlanders die nu kijken, weten dat je die zorginstellingen echt niet sluit als je het goed voorhebt met de zorg.

Tenslotte, voorzitter, verweet de minister-president mij dat je niet beide dingen kunt willen en dat de PVV de scholen en de winkels open wil houden. Ten eerste: ik heb helemaal niet gezegd dat we de scholen open willen houden. Dat is gewoon een grote leugen. Dat heb ik niet gezegd. Toont u anders maar aan waar ik dat heb gezegd, want dat is gewoon niet waar. Ik hoop dat u daar uw excuses voor aanbiedt. Ten tweede de winkels. Ja, meneer Rutte, vandaag bij Nieuwsuur zegt een epidemioloog, de heer Olaf Dekkers: in de wetenschap weten wij niet of het helpt; het sluiten van de winkels heeft een symbolische waarde. Dat is precies wat ik bedoel. U weet totaal niet waar u mee bezig bent. U schiet maar wat. De heer De Jonge stort zijn gereedschapskist uit terwijl hij niet eens kan aangeven tot hoeveel effect de maatregelen leiden. En epidemiologen, niet alleen ik als politicus, zeggen dat het een symbolische waarde heeft. Dus wat doet u? U maakt Nederland failliet, u zet Nederland op slot, de horecaondernemers, de winkeliers en hun medewerkers gaan naar de knoppen door uw beleid, en ondertussen sloopt u de zorg. Ik ben niet boos op de zorg. Ik ben boos op de VVD en op Mark Rutte.

Minister Rutte:

Je kunt niet allebei tegelijk doen. De heer Wilders beweert dat hij opkomt voor de gezondheidszorg. Ik vind dat hij dat niet doet. Ik vind dat hij de zorg geen goede dienst bewijst. Hij praat heel negatief over de zorg, maar hij kiest zijn eigen woorden en ondanks al die negatieve woorden vindt hij zelf toch dat hij voor de zorg opkomt. We zagen dat er vandaag weer 80 mensen zijn bij gekomen op de verpleeg- en ic-afdelingen. Gisteren waren dat er 100, netto; het zijn nettostijgingen, hè? Je ziet het aantal dus weer oplopen en je ziet wat dat doet met de mensen die er werken. Je kunt niet én zeggen dat je opkomt voor de zorg én weigeren akkoord te gaan met moeilijke maatregelen die nodig zijn om de stijging te stoppen en uiteindelijk in een daling om te zetten. Bij dit soort enorme aantallen besmettelijken in Nederland — het zijn er tegen de 100.000 — en bij een R-getal, een reproductiegetal, van 1,24 — dat ziet op de snelheid waarmee het virus zich voortplant — moet je en-en-en doen: dan moet je alles doen. Je moet ervoor zorgen dat door heel Nederland het aantal contacten vermindert. Dat is de belangrijkste oproep van gisteravond, die ik hier vanavond wil herhalen: wij moeten er allemaal voor zorgen dat we het aantal contacten terugbrengen.

Daar hoort ook bij dat je niet meer kunt hebben wat we gisteren weer zagen in de winkelstraten in sommige grote steden: rijen voor de winkels, rijen mensen die wachten om naar binnen te kunnen, drukte ook in de winkels. Dat is dan niet verantwoord. Dan zeg ik niet dat die mensen niet allemaal proberen om zich aan die 1,5 meter te houden, maar dat betekent wel dat in de optelsom het simpelweg te veel is. En dan is het niet verantwoord om ervoor te pleiten zo'n maatregel niet te nemen. Dat zeg ik tegen de heer Wilders als leider van de grootste oppositiepartij, die daar ook een bijzondere verantwoordelijkheid heeft.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal het niet allemaal herhalen, op één ding na. Want daar gaat de minister-president niet op in. Het is goed voor de mensen thuis dat ik het dan nog een keer herhaal. De conclusie is dat ik er geen antwoord op krijg. En het is natuurlijk ook vervelend, want het is waar. Wat heeft u gedaan? Iedere keer reageert u daar niet op. Ik vraag het drie keer. U heeft tijdens uw bewind de afgelopen jaren 5 ziekenhuizen, 19 intensive care units en 25 spoedeisende hulpposten gesloten. Als u dat gedaan heeft, dan kunt u daar niet op de een of andere manier overheen praten. U wilt niet zeggen waarom u dat heeft gedaan. Dikke vette bezuinigingen! Belangrijke ziekenhuizen, van IJsselmeer tot hier in Den Haag, spoedeisende hulpposten waar mensen naartoe gingen omdat ze een hartinfarct of weet ik wat dan ook hadden, intensive cares die we hard nodig hebben. 19 heeft u ervan gesloten. U kunt niet volhouden dat uw partij en uzelf het goed op hebben met de zorg als u niet eens het lef heeft om daar iets over te zeggen en dat dit dus 100% waar is.

Minister Rutte:

In de tijd dat ik minister-president mag zijn, zijn de uitgaven aan de gezondheidszorg met vele, vele, vele miljarden gestegen. Die zijn met vele miljarden gestegen. Er is niet bezuinigd op de gezondheidszorg. Het enige wat we met elkaar moeten proberen, is te voorkomen dat structureel de kosten van de zorg sneller stijgen dan de groei van de economie. Dat moeten we met z'n allen doen. Want als dat structureel het geval is, dan heb je uiteindelijk een probleem. Dan zul je of de belastingen moeten verhogen en/of ervoor moeten zorgen dat je op politie, op defensie, op uitkeringen gaat bezuinigen. Dat wil ook niemand. Dat is een gezamenlijke taak. En die taak heeft ook de heer Wilders. Wij hebben in Nederland fantastische zorg. Die is zo efficiënt mogelijk georganiseerd en van zeer hoge kwaliteit.

De heer Asscher (PvdA):

We zien eigenlijk sinds de zomer een patroon dat het kabinet steeds laat of te licht reageert op oplopende besmettingen. Dat was niet het doel van het kabinet, want het doel was het beschermen van de kwetsbaren, het overeind houden van de gewone zorg en het zicht houden op het virus. Maar die gok heeft niet goed uitgepakt. Je ziet dat in oktober, toen heel bewust werd gekozen om nét genoeg te doen, terwijl er gewaarschuwd werd dat het bij één tegenvaller al mis zou gaan. En je zag het kortgeleden, toen het kabinet Black Friday liet gebeuren. Mijn vraag aan de premier is: als hij ziet waar we nu staan, met wat een botte maatregelen het virus nu gestopt moet worden, welke lessen trekt hij daar dan uit? Met andere woorden: wat zou hij de volgende keer anders doen als we deze periode achter de rug hebben en het aantal besmettingen weer omlaag is gebracht?

Minister Rutte:

Ik ben het niet eens met de heer Asscher. Ik heb eerder gezegd: er was één moment, dat was in september toen we in een regionale aanpak zaten — dat heb ik ook vaak hier in de Kamer herhaald — waarop we steviger hadden moeten ingrijpen op dat regionale niveau. Dat was zo'n beetje half september. Daarna hebben wij steeds de maatregelen genomen waarvan alle deskundigen ook zeiden: die moet je nemen. Je ziet dat heel Europa geconfronteerd wordt toch weer sneller stijgende cijfers dan we met elkaar hadden verwacht op basis van alle berekeningen, op basis van alle deskundige adviezen. Dat gebeurt in België, in Frankrijk, in Italië, in Spanje, in Denemarken, in het Verenigd Koninkrijk, en afgelopen weekend zie je de maatregelen in Duitsland. Dat is ook de ellende met dit coronavirus. Dus de heer Asscher had gelijk — dat heb ik vaker hier gezegd — dat we half september, toen we die regionale pakketten hadden, zwaarder moeten inzetten. We gaan daar ook de routekaart op verzwaren. Alle maatregelen die we daarna hebben genomen, zowel op 13 oktober als op 26 oktober als nu op 14 december, hebben wij steeds genomen op basis van alle deskundige adviezen op basis van de allerlaatste inzichten. Ik heb het ook vorige week hier gezegd: we staan op een T-splitsing; we denken op basis van de allerlaatste informatie die we hebben dat dit net nog zou kunnen. En een aantal dagen later, op basis van de laatste cijfers die er toen waren, werden we ermee geconfronteerd dat het beeld toch verslechterde. Dat kan met dit virus. Dat is nou eenmaal onvermijdelijk. En dan heb je ook als kabinet te handelen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg niet of de premier had gehandeld op basis van adviezen op dat moment. We moeten constateren dat het niet heeft gewerkt. We moeten constateren dat Duitsland nu ingrijpt, maar op het besmettingsniveau zit waarop wij in oktober zaten. Daarmee lopen wij veel grotere risico's. Er werden net berichten genoemd over wat er nu op de intensive care gebeurt. Op dat niveau zit Duitsland niet en wij wel. Ik twijfel niet aan de goede intenties, maar de vraag blijft: welke lessen trekt de premier uit het feit dat het niet gelukt is, dat we er slechter voorstaan? Welke lessen trekt hij uit het feit dat wat betreft de zorgcapaciteit het inzetten op net genoeg iedere keer opnieuw niet voldoende is om dit virus de baas te blijven? Er zit te weinig risicomarge in. Welke lessen trekt hij daaruit? En welke dingen gaat hij anders doen? Hij heeft namelijk moeten constateren dat de adviezen die er waren en de manier waarop het kabinet daarmee is omgegaan niet hebben geholpen.

Minister Rutte:

Ik zou de heer Asscher willen voorhouden dat het gevaarlijk is om de vergelijking met andere landen te maken. Duitsland heeft ruim 4.000 mensen …

De heer Asscher (PvdA):

Dat deed de premier net zelf.

Minister Rutte:

Ik was even aan het antwoorden.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begon niet over die andere landen.

Minister Rutte:

Duitsland heeft op dit moment ruim 4.000 mensen liggen op de intensive care. Dat is het negenvoudige van Nederland. Er zijn allemaal verschillen. Denk bijvoorbeeld aan wanneer je in het ene land op de intensive care komt en wanneer je in het andere land op de intensive care komt. Je zult al die cijfers moeten analyseren. Maar je ziet in heel Europa — in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, overal — dat de cijfers de afgelopen weken zijn opgelopen. Het kabinet heeft steeds op basis van de laatste inzichten van alle deskundigen gezegd: dit zijn de maatregelen die we moeten nemen. Dat heeft het kabinet iedere keer met de Kamer en met Nederland gedeeld. We hadden hier vorige week dinsdag een debat na de persconferentie. Ik heb toen gezegd: "We staan op een T-splitsing. Op basis van de cijfers die we nu hebben, het reproductiegetal van 1 en alle andere cijfers denken wij dat we met het bestaande pakket net door de kerstdagen heen kunnen komen." Dat was de mededeling vorige week. Toen wij vrijdag de berichten kregen van het Outbreak Management Team op basis van de laatste berekeningen dat de R inmiddels een stuk hoger lag en dat het noodzakelijk was de dagen erna moeilijke besluiten te nemen, hebben we dat ook gedaan. We hebben nooit geaarzeld — niet in maart, niet in oktober bij de gedeeltelijke lockdown en ook niet afgelopen zondag en maandag in het kabinet — om de moeilijke maatregelen te nemen. We hebben het te doen. Maar het is onmogelijk met dit virus altijd precies op tijd te zijn. Je zult soms te vroeg zijn en soms te laat. Dat is nou eenmaal het karakter van deze pandemie, die we samen moeten bestrijden.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag de premier welke lessen hij leert uit het feit dat het niet gelukt is om deze botte lockdown te voorkomen. Hij zegt: nee, er zijn geen lessen te leren. Hij verwijst naar Duitsland en een aantal andere landen. Vervolgens zegt hij tegen mij: je moet niet met andere landen vergelijken. Dat gaat zo niet. Ik constateer dat Nederland nu in een botte lockdown komt, dat banen verloren gaan, dat mensen ziek worden en dat er grote misère is. Ik weet dat deze premier dat niet heeft gewild, maar het is niet gelukt. Mijn simpele vraag is: welke lessen trekt hij daaruit? Kijk naar het advies van het OMT. Het OMT waarschuwt: als je reizigers wilt testen vanaf half januari, kan dat weleens lastig worden, want diezelfde mensen moeten helpen met het vaccineren. Dan verwacht ik van deze premier dat hij zegt: "Mijn les is: erbovenop zitten. Mijn les is: niet weer de getallen laten oplopen. Mijn les is: sneller en steviger ingrijpen, want dan hou je het aantal besmettingen lager." Het is de laatste keer dat ik hem deze vraag stel: welke lessen trekt hij uit het feit dat we nu op dit punt zijn gekomen en wat gaat hij doen vanaf 19 januari om te voorkomen dat het straks weer gebeurt?

Minister Rutte:

Iedere keer dat je moet vaststellen dat je te vroeg, te laat of op tijd was en te veel of te weinig hebt gedaan, moet je daar lessen uit trekken. Dat is altijd zo. We moeten onszelf dus altijd afvragen, zoals dat nu in heel veel landen gebeurt, hoe het kan dat de cijfers uiteindelijk meer verslechteren dan we een aantal dagen daarvoor hadden aangenomen. Dat is een buitengewoon relevante vraag. Dat is op dit moment overigens niet te zeggen. Er is op dit moment geen harde analyse te maken waarom die cijfers in de afgelopen dagen zo sterk verder zijn verslechterd. Maar het is een relevante vraag. Wat de heer Asscher in zijn betoog zei — althans, zo heb ik het verstaan — is het volgende. Hij weet dat ik altijd bereid ben fouten toe te geven. Ik heb de fout van september en de fouten met de communicatie in augustus en september toegegeven, dus hij zal bij mij altijd aan het juiste adres zijn als ik vind dat hij terechte kritiek heeft en hij terecht ziet dat er fouten zijn gemaakt, want dan zal ik die altijd toegeven. Ik meen oprecht niet dat wij nu te vroeg of te laat ingrijpen. Op basis van alle adviezen was dit wat wij konden weten en doen. Hij heeft een terecht punt als hij zegt: retrospectief moet je je altijd afvragen wat jij en ook de deskundigen misschien wel eerder had kunnen zien, zodat je daar de volgende keer van kan leren. Dat antwoord is nu niet te geven. Dat is het permanente proces van wat in de zomer de "lessons learned" is gaan heten. We zijn altijd bezig om met alle deskundigen te kijken of er lessen uit te trekken zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben blij dat de premier mijn vraag toen ik die in derde instantie stelde, begreep. Ja, we moeten vaststellen dat het niet gelukt is. Dus het is een verplichting om daarvan te leren en te kijken waarom het niet gelukt is. Want je wil voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daar ging mijn vraag over. Als de premier zegt dat nu nog niet te kunnen zeggen, maar er wel bereid toe te zijn, omdat je moet leren en mensen moet beschermen, zou mijn punt zijn: gebruik de periode van de komende weken om ook te formuleren welke dingen we anders gaan doen. Dat gaat namelijk over het vertrouwen dat we hierna, op het moment dat we hopelijk weer kunnen gaan versoepelen, niet opnieuw in deze situatie terechtkomen. De premier zegt daartoe bereid te zijn. Daar wil ik hem dan aan houden. Maar dan verwacht ik ook over een week of drie dat hij formuleert en vraagt. Want hij is gewaarschuwd, niet één keer maar meerdere keren, door experts: het gaat niet goed; u reageert niet op tijd; het aantal besmettingen loopt op. Als hij hier zegt er altijd toe bereid te zijn, verwacht ik ook dat hij dat waarmaakt. En anders — ik zie hem nee schudden …

Minister Rutte:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Anders dreigt het kabinet hardleers te zijn en dat kunnen we ons helemaal niet veroorloven. Het interesseert mij verder niet waar u wel of niet toe bereid ben, maar we kunnen het ons niet veroorloven dat het kabinet niet leert van de situatie waarin we zijn beland.

Minister Rutte:

Altijd bereid om fouten toe te geven, altijd bereid om lessen te trekken. Maar wat niet terecht is … Dat vind ik ook naar Nederland niet terecht. Nederland kijkt ook naar de heer Asscher en naar mij, want het is op dit soort punten geen kwestie van partijpolitiek maar van de vraag waar we allemaal staan. De heer Asscher moet vervolgens in die rolverdeling mij scherp houden. Terecht. Dat zou tenminste mijn opvatting zijn; hij gaat er zelf over. Maar als de indruk wordt gewekt dat dit kabinet ziende blind allemaal signalen heeft gemist en op momenten waarop anderen riepen "je moet nu ingrijpen" dat niet heeft gedaan: dat is simpelweg niet waar. We hebben steeds gehandeld op basis van degenen die wij allemaal hier benoemd hebben als de experts op wier collectieve oordeel wij afgaan, de besten die wij in Nederland hebben.

We zien in alle landen dat die experts proberen om zo gewetensvol mogelijk te adviseren en het achteraf niet altijd precies goed blijken te hebben. Dat kán ook niet bij zo'n pandemie, dat is gewoon een feit. Natuurlijk vraag je altijd aan experts: laten we daar weer lessen uit trekken. Maar het is niet zo dat ik nu de heer Asscher ga toezeggen dat wij de komende weken heel veel tijd gaan verspillen om precies al die lessen te formuleren en aan hem toe te sturen. Dat is een permanent proces dat de virologen en de epidemiologen in het OMT doen. Maar wat hij beweert, dat wij momenten hebben gemist en allemaal adviezen hebben gemist, is simpelweg niet waar. We hebben áltijd gedaan wat de experts zeiden dat we moesten doen. Nadat we ze door elkaar hadden geschud, ondersteboven hadden gehouden en vervolgens nog een keer door hadden gevraagd, hebben wij per saldo altijd de maatregel genomen waarvan de experts zeiden: die moet je nu nemen. En terecht. Want vanaf dag één heb ik staande gehouden dat we samen deze crisis alleen kunnen bestrijden als we dat doen varend op het kompas van de deskundigen, waarna altijd een bestuurlijk en politiek oordeel past, maar waarbij je altijd zo dicht mogelijk blijft bij de wetenschappelijke adviezen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit zich leent voor een oprecht gesprek over wat er beter kan en moet. Volgens mij voldoe ik daar ook aan, net zoals de premier daaraan voldoet. Maar je kunt niet staande houden dat er niet gewaarschuwd is. De keuze van het kabinet om te sturen op de zorgcapaciteit, om in de strategie te mikken op de zorgcapaciteit, is riskant. Ik begrijp wel waar het vandaan komt, maar het is riskant. Ik heb ervoor gewaarschuwd, externe deskundigen hebben ervoor gewaarschuwd. We hebben gezien dat er in het kabinet in oktober — althans als je de reconstructies moet geloven — is gediscussieerd over de vraag of er niet meer moest gebeuren om te voorkomen dat de cijfers zouden oplopen. Dus het is gewoon niet waar dat er geen indicaties waren dat dit riskant was. Ik vind het jammer, ik betreur het, dat we hier nu staan. Dat deel ik met de premier. Want we zitten in een situatie waarin de lockdown zo bot is en de schade zo groot; dat moet je nooit willen.

Mijn vraag was er dus niet op gericht om een werkstuk te maken en dat naar mij te sturen. Dat is de vraag niet. De vraag is welke lessen we hieruit trekken. Hoe voorkom je dat het aantal besmettingen hierna opnieuw oploopt? Welke strategie kies je daarvoor? Durf je te kiezen voor indammen? Durf je te kiezen voor het wél uittrappen? Dan zou de premier zich toch het voorbeeld moeten aantrekken dat ik gaf, waarbij het OMT waarschuwt dat er per 15 januari weer een capaciteitsprobleem aankomt? Want dan weet hij dat als het 15 januari niet op orde is, we opnieuw het zicht op het virus kunnen verliezen, net zoals dat in de zomer is gebeurd. En ja, de premier heeft zich gebaseerd op deskundigen, maar er zijn ook echt serieuze waarschuwingen geweest dat het kabinet hier een riskante koers vaart. Mijn vraag is niet om een werkstuk te maken, maar leer ervan en maak inzichtelijk hoe je voorkomt dat het aantal besmettingen straks weer oploopt. Dat is echt in ons aller belang. Als de premier meent dat hij bereid is om altijd te leren, kan hij dat gewoon doen.

Minister Rutte:

Dit verbaast me, want dit is toch even belangrijk. De heer Asscher zegt nu: het is vreemd dat het kabinet heeft gestuurd op de zorgcapaciteit. Dat doen alle landen in de westerse wereld. Alle landen in de westerse wereld sturen op twee belangrijke indicatoren. Kan de zorg het aan, zodanig dat niet-coronazorg er geen schade van ondervindt? En ten tweede: hoe staat het met de positie van mensen met een zwakke gezondheid en de ouderen? Dat doen alle Europese landen. Dat doen de meeste Aziatische landen. Zelfs het Amerika van Donald Trump doet dat, op papier althans. Dat is de strategie die overal wordt gevolgd. Dat is niet kwetsbaar; dat is een logische strategie. Hij heeft volkomen gelijk — dat is ook onze strategie — dat je naar een niveau terug wilt waarin je weer nieuwe uitbraken, als ze er zijn, kunt indammen en ze kunt controleren. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Daarom wil je ook terug naar dat niveau van waakzaam. Dat is weer het niveau van die 35 besmettingen per 100.000 per week, de 7 per dag, de 1.200 per dag. Natuurlijk wil je daarnaar terug, zodat je het weer zo goed mogelijk kunt indammen en uitstampen. Dat hebben we altijd gezegd. Dat is onderdeel van de strategie. Het is nu te groot om dat op die schaal te kunnen doen. Daarom moeten we nu ook extra maatregelen nemen, eerst een gedeeltelijke lockdown en nu inmiddels deze. Dat is precies hoe het zit.

Ja, in oktober was er discussie in het kabinet, maar dat heeft er niet toe geleid dat wij niet hebben gedaan, per saldo, wat ook toen de deskundigen ons adviseerden. Na weging, na bestuurlijke vragen, na nog eens een keer door elkaar schudden. Ook toen hebben we dat gedaan, op 13 oktober met een gedeeltelijke lockdown en begin november toen we zeiden: we willen die remweg versnellen met een aantal extra maatregelen. Dat daar veel discussie over was in het kabinet, toegegeven, dat klopt. Daar schaam ik mij niet voor. Ik vind dat bij zo'n grote crisis ook niet gek. Dat er ook eens wat van naar buiten komt, vind ik ook geen ramp. Dat hoort erbij. Maar het heeft niet geleid tot het niet nemen van de noodzakelijke besluiten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Zeker, voorzitter. Dat brengt mij bij ... Dat is weer het voordeel van de heer Asscher; ik heb heel veel vragen kunnen beantwoorden. Dan komen we bij de economie. Laat ik daarmee beginnen, voorzitter. Dan ga ik daarna door op een aantal sectoren waar bijzondere zaken spelen.

Eerst de steunpakketten. Ik wijs u erop dat er inmiddels heel veel gebeurd is en dat we daar met elkaar, met steun van de Kamer, als kabinet veel geld in hebben gestoken. Dat was ook nodig om het land door deze crisis te leiden en vooral ook onze mooie bedrijven en de vele mensen die in die bedrijven werken. Dat heeft ook vorige week nog geleid tot een heel aantal uitbreidingen. Die ga ik niet allemaal opsommen, maar ik wil er wel eentje noemen omdat die nu extra relevant is.

Als werkgevers — ik wil dat hier noemen — geen gebruik maken van de NOW 2-regeling, dan kunnen zij ervoor kiezen om de periode van omzetvergelijking, dus om het omzetverlies te bepalen, in te laten gaan op 1 oktober, op 1 november of op 1 december. Dat betekent dat als zij ervoor kiezen om dat per 1 december te doen, de omzet van december 2020 en van januari en februari 2021 vergeleken worden met de omzet over 2019 gedeeld door vier. Kortom, dat zorgt er dus voor — om het maar even samen te vatten — dat de hele periode van de sluiting binnen de omzetvergelijking valt. Dat zat al in de regeling, een beetje verstopt. Die bleek dus ook al zo gedesignd te zijn dat die helaas al rekening hield met dit soort ellende.

Ik wil daar iets aan toevoegen wat echt nieuw is, ook op basis van wat er in de Kamer door velen van u over gezegd is. Wij willen namelijk bovenop de bestaande regelingen nog een forse extra inspanning doen voor de non-fooddetailhandel. Zij worden immers onevenredig hard geraakt — velen van u hebben dat benoemd — als gevolg van de aangekondigde sluiting op 14 december. Ze hebben spullen ingekocht die ze niet meer kunnen verkopen, ook omdat dit vaak in veel van dit soort winkels mode- en seizoensgebonden is. Dat leidt dus tot waardeverlies van hun voorraad die niet vergoed wordt binnen de huidige steunmaatregelen. Om deze ondernemers tegemoet te komen, wil het kabinet een zogenaamde voorraadvergoeding voor de non-fooddetailhandel instellen. Die is eigenlijk vergelijkbaar met wat we in oktober hebben gedaan met de horeca. Die ondernemers hebben toen bovenop de TVL recht gekregen op een eenmalige subsidie voor de voorraad- en aanpassingskosten. Die gaat het kabinet nu ook invoeren voor de non-fooddetailhandel. Dat is nieuw. Daarover zal het kabinet u zo snel mogelijk nader informeren. Wij proberen dat nog deze week te doen met een brief van de ministers van Sociale Zaken, Financiën en Economische Zaken. Die zijn daar het meest bij betrokken, want er zitten natuurlijk ook een aantal technische uitwerkingsvraagstukken achter. Eigenlijk willen we 'm zo veel mogelijk enten op wat we eerder in de horeca hebben gedaan en dus nu voor de non-foodsector, die helaas dicht moet. Die ademt dus ook weer mee, net zoals dat bij de horeca gebeurde, omdat dat een percentage is van de omzetderving. Dat is nieuw en aanvullend op wat we gisteren naar buiten hebben gebracht.

Er waren een paar specifieke vragen over reiskosten, werkkosten en het gebruikelijk loon. Mijn eigen partij, de VVD, maar ook andere partijen hebben in hun bijdrage aandacht gevraagd voor die drie punten. Die regelingen lopen in principe af omdat ze allemaal reden hadden om een keer te stoppen, maar wij gaan de komende tijd heel precies kijken hoe de economie zich ontwikkelt. Je gaat ervan uit dat er na deze lockdown weer een verder herstel komt. Dat is ook voorzien. Maar mocht het in het eerste kwartaal van volgend jaar anders lopen, dan zullen wij bij de Kamer terugkomen met de vraag wat we moeten doen met de reiskostenregeling, de werkkostenregeling en de gebruikelijkeloonaanpak.

Los daarvan wil ik een brief toezeggen over de evenementen. De heer Dijkhoff refereerde daaraan. De evenementensector is bij mij geweest en bij andere leden van het kabinet. Die heeft een voorstel gedaan dat lijkt op het Duitse voorstel. Stel dat je in februari een groot evenement aankondigt met de hoop dat dat in juni weer kan en dat gaat in juni niet door, hoe ga je daar dan mee om? Zij noemden het zelf een soort garantiefonds. Ik zeg niet dat we dat gaan doen. Ik zeg ook niet dat we het niet gaan doen. Anders zou ik dit hier niet vertellen. We zijn dat aan het bestuderen. Er komt zo snel mogelijk een brief over dat garantiefonds, die regeling die in Duitsland loopt.

Over de starters wil ik naar aanleiding van de motie-Dijkhoff zeggen dat de minister van Economische Zaken destijds heeft gezegd die motie als een inspanningsverplichting te zien. Het is ingewikkeld, omdat het tijd nodig heeft om een regeling te ontwikkelen. Die moet ook genotificeerd worden in Brussel. Dus dat duurt echt even, maar daar wordt op dit moment met man en macht aan gewerkt.

Dan was ook de vraag wat wij doen met de gemeenten om de detailhandel te steunen, ook de kleine detailhandel. De heer Heerma refereerde daaraan. Eigenlijk waren er voor corona al grotere veranderingen zichtbaar in de retail, die nu versterkt doorzetten, met ook de onlineverkoop. Tegelijkertijd is het mooi om te zien in alle ellende die we nu hebben, dat de ambachtelijke levensmiddelenwinkels de afgelopen jaren stevig en stabiel zijn gebleken. Ik heb zelf ook een aantal van die zaken bezocht. Niet per se om iets te kopen, maar vanuit mijn baan. We zien gelukkig dat mensen de lokale winkeliers goed weten te vinden en te waarderen. Net als de supermarkten hebben zij hun omzet dit jaar vergroot.

In de Retailagenda werken overheden, gemeentes, provincies en Rijk, samen met de branches, de kennisinstellingen en de vastgoedsector om de sector, maar vooral ook de winkelgebieden als zodanig, economisch gezond en vitaal te houden. Dat hangt ook samen met de transformatie van binnensteden waar dat nodig is. Er is 100 miljoen gereserveerd om met gemeenten en alle partijen te werken aan de noodzakelijke transformatie.

Nu ik toch de gelegenheid heb, wil ik hier ook tegen Nederland nog een keer zeggen dat we prachtige supermarkten hebben in Nederland. Ja, die hebben we, prachtige supermarktketens. Daar zijn we allemaal trots op. Maar wat hebben we fantastische levensmiddelenspeciaalzaken, die er ongelofelijk hard aan werken om het beste aanbod te doen en de concurrentie aan te gaan met de grote supermarktketens! Zonder iets af te doen aan het belang van de grote supermarktketens zeg ik: als u in de buurt een kaasspeciaalzaak heeft, een slagerij, een wijnhandel, een slijterij, noem maar op, waar niet het standaardaanbod is, maar waar bijzondere dingen gebeuren — wij kennen die winkels allemaal; die zie je in alle buurten, van de Marokkaanse slager hier in de Schilderswijk tot en met de wijnspeciaalzaak hier op het Van Hoytemaplein — maak er gebruik van! Daar kun je heerlijk Marokkaanse pannenkoekjes tot en met Italiaanse wijnen kopen. Dus niet alleen naar die grote supermarkten gaan.

Dan was ook nog de vraag: zou je nog een vorm van solidariteit kunnen organiseren tussen bedrijven? We hadden vroeger een crisisheffing. Dat is een sympathieke gedachte, zeg ik tegen de heer Segers, maar eigenlijk hebben we die al. Want ons belastingstelsel, zou mijn standpunt zijn, werkt zo dat de belastingen meeademen met de economie, dat bedrijven die winst maken vennootschapsbelasting over de winst betalen en dat bedrijven die geen winst maken geen vennootschapsbelasting betalen. Dat is dus al een vorm van solidariteitsheffing.

Voorzitter, daarmee meen ik … Nee, nog één vraag, over de schoonmakers. De heer Azarkan stelde die vraag, maar hij is verdwenen, zie ik.

Als schoonmakers werken als zzp'er, kunnen ze in aanmerking komen voor de Tozo als ze onder het sociaal minimum dreigen te raken. En als ze werken op een flexcontract en in de knel komen met hun noodzakelijke lasten, kunnen ze terecht bij de gemeente voor maatwerk via de zogenaamde Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten, de TONK. Er is 130 miljoen voor het komende halfjaar om mensen in knellende situaties te helpen. Dat is niet nieuw, dat is bekend, maar ik wil het hier benoemen naar aanleiding van de vraag van de heer Azarkan.

Dat, voorzitter, zeg ik in antwoord op alle vragen over de economie. En voor het proces: daarna heb ik vragen over het onderwijs en over de sluiting van winkels en een paar restvragen.

De voorzitter:

Ja. Dan heb ik mevrouw Ouwehand, de heer Segers, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De oproep van de minister-president om bij een lokale, zelfstandige ondernemer te kopen is mij uit het hart gegrepen, maar mijn vraag is wel wat de minister-president gaat doen. En dan gaat het vooral over iets wat voor mkb'ers natuurlijk heel zuur is: hun winkel gaat dicht en ze zien na de speech van de minister-president meteen reclames van die zielloze online allesverkopers. Wat kunnen we dus doen om ervoor te zorgen dat mensen als ze nu nog wat kopen, dat bij die zelfstandige winkels gaan doen? Die kunnen misschien ook thuisbezorgen. Moet er niet iets van een heffing komen voor de producten van die hele grote bedrijven die echt alles alleen maar online doen, om de zelfstandige ondernemer nu een beetje te beschermen tegen die oneerlijke concurrentie?

Minister Rutte:

Ik was een tijdje geleden in de buurt van Nijmegen, bij een bedrijf dat van die draagdoeken voor baby's maakt. Dat is een bedrijf met, ik geloof, twee mensen in dienst, dat wereldwijd werkt dankzij het internet en dankzij alle mogelijkheden die de sociale media bieden. Ik ken hier in de Passage ook Akkerman, een van de oudste vulpenspeciaalzaken van Nederland. Die doen echt nog wel wat zaken in de winkel, maar die hebben werkelijk een prachtige website, waar je wereldwijd je prachtige, zeer speciale pennen en vulpennen kan kopen. Ik mag daar reclame voor maken, want dat is zó'n klein bedrijf dat de NOS het mij zal vergeven mochten ze dit uitzenden. En ik heb er geen aandelen in! Dit zijn voorbeelden van heel kleine bedrijven die via het web fantastisch wereldwijd zakendoen. Elke eenpersoonsondernemer kan nu multinational zijn. Natuurlijk is het waar — daar heeft mevrouw Ouwehand een punt — dat er ook hele grote zijn. Het lijkt me niet verstandig om nu te besluiten om die grote hier in Nederland, los van Europa, allerlei extra heffingen op te leggen. Daar geloof ik echt niet in. Wat we moeten doen, is ten eerste de innovatie in het midden- en kleinbedrijf, die al massief is, verder stimuleren. We moeten er, zoals ik net schetste in antwoord op de vraag van de heer Heerma, via de Retailagenda voor zorgen dat alle overheden daarin met elkaar samenwerken met de sector. En natuurlijk moeten we er ook gewoon met warmte over spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zeg niet dat het zomaar makkelijk is, maar je kunt wel iets doen met de combinatie van deze twee criteria. Zijn het bedrijven die echt alles alleen maar online doen, wat dus ten koste gaat van winkels die nu moeten sluiten, en zijn het echt zulke grote jongens dat het niet die draagdoekeninitiatiefnemer is die alles online verkoopt? Het is namelijk gewoon echt heel naar. Ik hou van platenzaken. Ik zie mijn platenzaakje vandaag op social media posten: mensen, bestel alsjeblieft, dan komen we het wel thuis brengen. En op televisie zijn die zielloze reclames te zien — ik noem verder geen namen — en die bedrijven verkopen álles, online. Dat is gewoon oneerlijk.

Minister Rutte:

Ja. En vaak rommel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En vaak rommel. Dus daar ben ik naar op zoek. Zouden we iets kunnen doen? Want volgens mij zijn we het erover eens dat we die zelfstandige ondernemers gewoon een beetje bescherming willen bieden tegen die oneerlijke concurrentie van die gasten die alles al online doen.

Minister Rutte:

Ik zou het dolgraag willen, maar ik denk dat je moet erkennen dat bedrijven die omzetverlies hebben nu gebruik kunnen maken van alle regelingen. Die regelingen ademen mee, en ik heb daar net aan toegevoegd de mededeling over hoe we met die laatste ontwikkelingen omgaan. Maar ik denk niet dat we zo ver moeten gaan dat we extra heffingen gaan opleggen voor de verkoop op internet. Dat lijkt me niet juist.

De voorzitter:

De heer Segers, dan de heer Van der Staaij, dan mevrouw Van Brenk en dan de heer Heerma.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor het antwoord van de minister-president over de crisisheffingen. Het was inderdaad een vrij wilde gedachte, maar …

Minister Rutte:

Ja!

De heer Segers (ChristenUnie):

… de gedachte erachter is dat het schuurt en dat het pijnlijk is om te zien dat een aantal bedrijven ongelofelijk rijk worden en een aantal andere bedrijven nu op omvallen staan als gevolg van overheidsmaatregelen. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als collega Ouwehand. Want inderdaad, een beetje van die zielloze bedrijven kunnen online helemaal losgaan en bedrijven met kwaliteit, middenstanders, hebben het heel moeilijk. Zou het kabinet nog eens kunnen kijken naar mogelijkheden voor bestellen en afhalen bij dat soort winkels? Als daar wat meer mogelijk is, als zij daar wat meer kunnen mee ademen, is ook dat laatste restje ... Want de steun is niet afdoende. Die helpt maar tot op zekere hoogte. Zou het kabinet nog een stapje extra kunnen zetten zodat zij alsnog in deze periode, waarin het er zo op aankomt, het hoofd boven water kunnen houden?

Minister Rutte:

Ik vrees niet meer dan we gisteren hebben gezegd. Winkels kunnen natuurlijk wel leveren aan huis. Je wilt niet dat iedereen nu naar de winkel gaat om het daar te gaan ophalen, want dan heb je alsnog die hele drukte in de winkelstraat. Dat gaat helaas niet. Maar ze kunnen wel thuis leveren. Je kunt ook rechtstreeks bellen of bestellingen doen via het internet en die thuis laten bezorgen. Ik denk dat we daar echt heel veel aan doen. Het feit dat wij daar met z'n allen met warmte over spreken, is ook gewoon heel belangrijk. Onderschat dat niet. Onderschat Nederland zelf ook niet. Nederland is slim, hè. Daar hoef ik de heer Segers niet van te overtuigen. Ik zeg meer tegen ons allemaal, ook tegen mezelf, dat Nederlanders slim zijn. Ze hebben echt wel de kwaliteit, de warmte en het vakmanschap door dat je bij speciaalzaken krijgt. Ik wil hier overigens ook niet de internetbedrijven die wat massaler werken, allemaal wegzetten alsof dat allemaal maar prullaria is. Dat is natuurlijk ook niet zo. Daar zitten ook mensen achter die proberen hun best te doen. En als zij winsten maken, betalen zij die natuurlijk ook terug in de vorm van vennootschapsbelasting over die winst. Het is dus niet zo dat die geen bijdrage leveren aan de samenleving.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar toch, mevrouw de voorzitter. We zien nu de verschuiving van de winkelstraten met boekhandels die nu noodgedwongen dicht moeten gaan — vooral bij boekhandels vind ik dat echt heel pijnlijk, want die staan heel wankel — naar de blokkendozen die het niet aangesleept kunnen krijgen, naar de bestelbusjes die overal heen en weer scheuren. Daar zit de pijn. Kan het kabinet hier nog een keer naar kijken, want het is een verschuiving die gewoon niet mooi is en ook niet eerlijk is in deze tijd. Ik zou het kabinet willen vragen om juist nog eens te kijken naar de kwaliteitszaken die het nu heel moeilijk hebben. Hoe kunnen we op de een of andere manier ruimte bieden om binnen de verantwoorde regels, binnen de regels toch een stap extra …

Minister Rutte:

We kunnen niet de regels veranderen ... Sorry, excuus. Laat ik dan toezeggen dat ik mevrouw Keijzer, de staatssecretaris die hierover gaat, vraag om tegen de achtergrond van de Retailagenda die loopt, nog eens extra dit type vraag onder ogen te zien. Kun je daar nog meer doen? Maar het moet wel binnen de bestaande covidregels. Ik wil ook geen verwachtingen wekken. Ik ga haar nu niet opzadelen met een verwachting die zij niet kan waarmaken. Ik zeg er meteen bij: dat lijkt me lastig. Maar zij kan misschien nog eens een keer alle partijen bij elkaar brengen en bezien wat er mogelijk is. Ook kan ze de creativiteit maximaal aanwenden, want dat zie je echt in deze sector. Kijk maar naar Paagman in Den Haag. Dat type boekwinkels heb je in heel Nederland, in Hoogeveen en Zwolle, noem maar op. Ze zitten overal en we kennen ze ook allemaal in de steden waar we zelf wonen. Die zijn allemaal in staat om met grote creativiteit ook heel veel te doen via het internet. Dat is niet alleen voorbehouden aan die groten. Er wordt ambtelijk meegeluisterd, dus laat ik toezeggen dat wij haar vragen om nog eens even opnieuw in het kader van de Retailagenda alle partijen bij elkaar te krijgen om te zien of we daar nog meer kunnen doen om kennis over te dragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op hetzelfde punt. Ik had hier in mijn termijn ook aandacht voor gevraagd. Ik neem aan dat we op deze manier ook de regeling bespreken die we toegestuurd hebben gekregen. In artikel 4a, 1 staat een opsomming van wat wel en nog niet mag. Daar staat: winkels in doe-het-zelfartikelen en bibliotheken waar uitsluitend sprake is van het ophalen van bestelde of gereserveerde artikelen; ook bibliotheken worden daar genoemd.

Minister Rutte:

Voor het ophalen, het afhalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voor op- en afhalen. Bij doe-het-zelfartikelen is er inderdaad een keuze. Ik snap dat, want je moet even iets kiezen. Ik sluit me aan bij het punt van mevrouw Ouwehand en de heer Segers dat de minister-president heeft gezegd: wij gaan ernaar kijken. Ik kan mij voorstellen dat de komende dagen meer vragen zullen rijzen, want deze maatregelen zijn ook nieuw. Ik noemde in mijn termijn ook het voorbeeld dat je een babyartikel wel in díe winkel kunt halen, maar niet in een aparte speciaalzaak. Dat soort zaken roepen allerlei vragen op. Misschien kunnen die nog even gebundeld geïnventariseerd worden. Wellicht kan er dan op een gegeven moment al tussentijds een aanvulling of wijziging komen.

Minister Rutte:

Ik wil die hoop alleen niet te groot maken. Nee, natuurlijk, er was vandaag een discussie over vanaf welk percentage een winkel behoort tot "food" of "niet-food" en noem maar op. Dat soort fijnslijpingen zullen heus nog wel plaatsvinden, maar ik wil niet de indruk wekken dat dit leidt tot hele grote aanpassingen. Ik wil echt voorkomen dat we mogelijk maken om alles op grote schaal af te halen. Daar zou ik echt tegen zijn. Maar goed, ik versta maar even letterlijk dat de heer van der Staaij vraagt om als zich knelpunten voordoen die niet waren voorzien, daarop te acteren. Ja. Alleen, we zullen dat steeds proberen te doen op een manier dat het niet leidt tot meer verplaatsingen. Het hele doel was juist om het aantal contacten — helaas — sterk te beperken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord. Ik snap de gedachte dat we het aantal contacten willen beperken, maar tegelijkertijd zijn er ook die andere kanten die genoemd worden, zoals de positie van ondernemers en onbedoelde effecten, rare afbakeningen.

Minister Rutte:

Ja, zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als dat soort punten niet per se uitgesteld worden tot helemaal aan het eind van die periode …

Minister Rutte:

Nee, nee, nee, dat was vandaag ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

… kan er gekeken worden of daar nog aanvullingen bij zullen komen.

Minister Rutte:

We hadden vandaag een discussie over de HEMA en wanneer een winkel nou 30% of 70% is. Daar hebben we vandaag onmiddellijk bovenop gezeten, met name minister Grapperhaus van Justitie. Dat zal de komende dagen echt nog wel een paar keer gebeuren, denk ik. Althans, dat is niet ondenkbaar, laat ik het zo zeggen. Dat je niet alles precies kunt voorzien, eens.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had twee vragen gesteld die niet beantwoord zijn. De ene was dat we nu toch echt een grotere toeloop verwachten bij het beroep op het steunpakket. Hoe snel kan dat allemaal operationeel gemaakt worden? Hoelang is de wachttijd? We denken dat nog veel meer mensen er gebruik van gaan maken.

Minister Rutte:

U bedoelt de NOW-regeling? Daar kom ik in tweede termijn op terug. Die heb ik niet zo gehoord in eerste termijn, dus ik vraag even om ambtelijk mee te luisteren en mevrouw Van Brenk mijn antwoord te bezorgen in tweede termijn. Dat is de doorlooptijd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook gevraagd om misschien nog wat dieper in te gaan op wat essentieel is. De minister-president maakt reclame. Ik noem mijn favoriete chocoladewinkeltje: Kris Kringle, in de Gaard in Utrecht. Ik nodig u uit om eens te gaan kijken. Heerlijk, vooral met de kerst. Het punt is: wat is nou essentieel? Als je nou toch dat pakketje gaat wegbrengen bij de Primera, omdat dat je steunpunt is, mag er dan toch ook iets van een kerstkaart bij?

Minister Rutte:

Nee, het spijt me echt. Dat kunnen we niet doen, omdat dat dan oneerlijk gaat concurreren met Bruna, die misschien niet een postkantoorfunctie heeft. Dus dat gaat helaas niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil toch nog doorgaan op het punt van de heer Segers en de heer Van der Staaij. De minister-president heeft hier een warm pleidooi voor de kleine middenstander gehouden en dat is heel goed. Ik vind echter dat er te weinig opvolging bij de beantwoording van die vraag komt. Ik snap heel goed dat je niet overal kunt gaan afhalen, want dan zijn die winkelstraten weer helemaal vol, maar er was zo'n warm pleidooi voor die kleine middenstander. Ik wil niet het woord "zielloos" overnemen, maar die grote internetbedrijven, zeker die van over de oceaan, zijn in ieder geval wortelloos in de Nederlandse samenleving. Dat zijn niet de bedrijven die, zoals die middenstanders, de lokale sportverenigingen en het vrijwilligerswerk overeind houden. Dit was al voor corona gaande. We moeten deze crisis aanpakken om ze niet om te laten vallen, maar juist te ondersteunen. Dan vind ik de toezegging richting de heer Van der Staaij echt te mager. Als de minister-president hier zo duidelijk voor die middenstanders kiest, dan moet die Retailagenda ook daadwerkelijk gebruikt worden om die gemeenten aan te spreken om de lokale middenstand te ondersteunen en de supermarkten daarbij aan te haken. Dan zou ik een concrete toezegging willen hebben wanneer we daarover wat terug horen, want de cruciale periode voor deze bedrijven waar de minister-president hier reclame voor staat te maken, is niet over vijf weken, maar die is nu.

Minister Rutte:

Ja, dat wilde ik ook zeggen, toen ik zei dat we de Retailagenda gaan gebruiken voor dat gesprek. Volgens mij zijn de heer Heerma en ik het wel eens. Wat betreft de timing wil ik me echt even verstaan met mevrouw Keijzer over hoe snel dat kan. Daar kom ik in tweede termijn op terug, absoluut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan laat ik ook even ambtelijk checken wanneer zij met hen samen kan zitten. Dat moet eigenlijk allemaal morgen, want dat moet je wel voor de kerst doen. Dat was het punt economie.

Dan kom ik bij onderwijs. Daar is veel over gezegd, maar er is niet heel veel aan mij gevraagd. Misschien een paar dingen daarover. De vraag was of je het primair onderwijs eerder zou kunnen openen dan na die vijf weken. Ik ben daar echt heel terughoudend in. Ik heb ook uitgelegd waarom we die vijf weken hebben. Dat is omdat je wil kijken wat het effect is van oudjaar. Voordat je dat effect van oudjaar ziet, zit je al een stukje in januari. Door sommigen is gevraagd om het primair onderwijs een week eerder te openen. Dan moet je ruim daarvoor zicht hebben op het effect van oudjaar. Dat heb je dan waarschijnlijk nog niet. We kunnen dat niet met spoed doen, ook vanwege de procedures, die je daar niet voor kunt inzetten volgens de wet, alleen onder zeer dringende omstandigheden ter beperking van gevaar. Dat is wat er nu speelt. Dat is een artikel in de tijdelijke wet die we nu gebruiken. We kunnen dat dus niet zomaar doen. Dat moet dus via een voorhang et cetera. Dat betekent dat wij dat echt spannend vinden. Ik ben er dus uiterst terughoudend in om daar nu iets over te gaan toezeggen richting Jetten, Klaver en anderen.

Voorzitter. Dat was het eigenlijk over het onderwijs. Er zijn heel veel discussies over geweest, maar verder zijn er volgens mij geen vragen aan mij gesteld over het onderwijs. Ik kom zo terug op achterstanden en dergelijke, maar over de algemene sluiting zijn verder geen vragen gesteld. Misschien kan ik de andere vragen over het onderwijs meteen doen.

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik net voorstellen.

Minister Rutte:

De heer Heerma en de heer Jetten vroegen terecht naar het risico van onderwijsachterstanden. Er vindt een hele hoop onderzoek plaats, waarmee je leerachterstanden in kaart probeert te brengen. Dat beeld is overigens nog niet compleet. Alle inspanningen in het onderwijs zijn erop gericht om leerstof in te halen en verdere achterstanden te voorkomen. Er is bijna 300 miljoen geïnvesteerd voor de inhaal- en ondersteuningsprogramma's waarmee scholen extra ondersteuning kunnen bieden. Bij lesuitval lopen de onderwijsachterstanden onder leerlingen uiteraard opnieuw verder op. Dat betekent dat daarvoor inzet nodig is. Om die reden is er alweer 210 miljoen extra beschikbaar gesteld voor scholen van p.o. tot en met mbo, zodat ze personeel kunnen aantrekken et cetera.

Afstandsonderwijs brengt de vraag met zich mee over de apparatuur die daarvoor nodig is. De heer Segers en anderen vroegen daarnaar. Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Ook nu zal het weer veel vragen van scholen om het onderwijs op afstand te organiseren. Met subsidie van OCW heeft de coöperatie SIVON ruim 15.000 devices verstrekt aan scholen. Daar is ook nog eens een keer 3 miljoen door het kabinet voor beschikbaar gesteld. Schoolbesturen kunnen hiervoor een aanvraag indienen bij SIVON. De aanbestedingsprocedure wordt daarna zo snel mogelijk afgerond.

Dan was er een vraag over het speciaal onderwijs en de basisscholen. De SGP stelde eigenlijk dezelfde vraag als D66 en andere partijen: zou het niet eerder kunnen? Daarvoor geldt mijn eerdere antwoord.

Dan zei de heer Asscher: waarom de kerken wel en de scholen niet? Even heel precies. Ferd Grapperhaus, die daarmee bijzonder belast is, voert bijna permanent gesprekken met de kerkgenootschappen. Het overgrote deel van de kerkgenootschappen conformeert zich aan de regels die ook elders gelden, maar exces is niet uitgesloten. Kerken hebben een bijzondere grondwettelijke positie in Nederland, zoals we allemaal weten. De meeste kerken handelen buitengewoon verantwoordelijk en doen het grootste deel van hun werk op afstand.

Dan de vraag over de noodopvang. Nu de basisscholen en de kinderopvang per morgen sluiten, zeg ik tegen de heer Heerma, is er opnieuw een uitzondering gemaakt voor kwetsbare kinderen, en ook voor kinderen van ouders met cruciale beroepen, eigenlijk helemaal vergelijkbaar met wat we in maart en april hebben gedaan. Ik denk dat je nu wel kunt stellen — dat zal nog heel hard werken worden voor iedereen; geen misverstand daarover — dat door de ervaringen van dit voorjaar kinderopvangorganisaties, gastouders en scholen er nu beter op zijn voorbereid omdat ze al één keer die ervaring hebben gehad. Maar het zal dus nog steeds vreselijk hard werken worden om alles in goeie banen te leiden. De kinderen waar het om gaat — dat is wel het voordeel ten opzichte van het voorjaar — zijn in de meeste gevallen beter in beeld bij de scholen, bij de kinderopvangorganisaties en bij de gemeenten. Ik denk dat dat van groot belang is waar het de kinderen betreft die uit kwetsbare groepen komen of die ouders hebben met cruciale beroepen.

Dan was er ook een vraag over thuiswerkende ouders en het calamiteitenfonds. Die vraag wordt zo meteen door mevrouw Van Ark beantwoord.

Voorzitter. Dat waren alle vragen die ik heb genoteerd over het onderwijs.

De voorzitter:

De heer Klaver stond al voordat u daarover begon.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb gevraagd naar een onderbouwing van dit vrij rigoureuze besluit. Ik heb ook gevraagd of het OMT gevraagd kan worden naar een verdere onderbouwing. Ik ben helemaal naar april teruggegaan, om al die adviezen van het OMT nog eens door te nemen. Kan de minister-president mij aangeven wanneer het OMT heeft geadviseerd om de basisscholen te sluiten?

Minister Rutte:

Wat ze hebben gezegd in het laatste OMT-advies is dat als voor een breed pakket wordt gekozen — en dat heeft ook de voorkeur van het OMT, zoals het eergisteren heeft gezegd — dan ook fysieke schoolsluiting daar onderdeel van zou kunnen zijn. Zij zijn een tegenstander ervan dat scholen dichtgaan als er niet ook andere maatregelen worden genomen, maar als onderdeel van een groter pakket zeggen ze dat ze zich dat heel goed kunnen voorstellen. Dat loopt dan inderdaad over alle onderwijssectoren. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld alleen al in het basisonderwijs, in het primair onderwijs je praat over 1,5 miljoen kinderen. Dat betekent heel, heel, heel veel bewegingen rondom de scholen, ouders die kinderen afleveren en weer ophalen et cetera et cetera. Dus dat levert heel veel bewegingen op. Ook vanzelfsprekend leraren die elkaar tegenkomen. Dus als je zegt dat we nu massaal in Nederland het aantal contacten beperken, is het helaas uitgesloten dat je daar het basisonderwijs van uitzondert.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dit echt niet. Wij zijn tot alles bereid. Ik hoop dat dit de afgelopen maanden ook duidelijk is geworden. Ik vraag naar de onderbouwing. Waar geeft het OMT de cijfermatige onderbouwing dat dit nodig is? Alles wat ik lees van de belangrijkste adviseurs van de regering gaat over het voortgezet onderwijs, alles! En als er al iets wordt gezegd over het basisonderwijs, wordt er eigenlijk gezegd dat de bijdrage aan het aantal besmettingen zeer, zeer, zeer beperkt is. En vanmiddag nog. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, lid van het OMT, stelt: draai dit besluit terug, ik ben er door overvallen dat het basisonderwijs wordt gesloten, doe dit niet. Dus nogmaals, ik zou dan een onderbouwing willen zien van het OMT — want dat is waar we op varen — waarom het noodzakelijk is om het basisonderwijs te sluiten. Want alle adviezen tot nu toe gaan over het voortgezet onderwijs en niet over het basisonderwijs.

Minister Rutte:

Dat is een onderwerp dat ik gisteren in mijn tv-toespraak heb geadresseerd en dat is dat we helaas niet meer de luxe hebben, gegeven het enorm aantal besmettelijken in Nederland, het hoge aantal besmettingen en de snel oplopende druk in de zorg, om ons per maatregel af te vragen wat het precieze effect van die ene maatregel is. Het is nu de optelsom van al die maatregelen die ervoor moet zorgen dat we het aantal contactmomenten en bewegingen in Nederland terugbrengen. We moeten simpelweg minder contact hebben met mensen, zeker ook buiten het eigen huishouden, en binnen het eigen huishouden moeten we onmiddellijk afstand nemen als er maar een begin is van een verkoudheid, laat staan als je verdere klachten hebt. Dat betekent ook dat het onderwijs niet sluit omdat daar nu heel veel besmettingen plaatsvinden. Het is ook een van de laatste sectoren die je wilt sluiten.

Als er weer ruimte is om iets te doen, is het wat mij betreft ook de eerste sector die je weer wilt openen en binnen die sector is het basisonderwijs de eerste sector die je dan weer wilt openen. Daar is geen discussie over. Als we dat met elkaar afspreken, ben ik het daarmee eens, maar het is wel een sector waarin 2,5 miljoen kinderen, lagere scholen en middelbare scholen, iedere dag, maandag tot en met vrijdag naar school gaan. Ongeveer 1,5 miljoen kinderen in het basisonderwijs en 1 miljoen kinderen in het voortgezet onderwijs. En al het onderwijzend personeel. Dat zijn allemaal reisbewegingen. Vandaar dat je niet kunt zeggen: dat is de bijdrage van een maatregel. Zo werkt het helaas nu niet vanwege de grote aantallen en de omvang van het probleem. Ook het OMT zegt in het advies: maar dan moet het wel onderdeel zijn van een breder pakket; dan zou ook fysieke schoolsluiting er onderdeel van kunnen zijn. Ook tegen de achtergrond van het advies en van het enorme probleem dat we nu in Nederland hebben, vindt het kabinet dat je niet het risico kunt nemen en je dat grote aantal verplaatsingen ieder dag laat doorgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het OMT heeft het altijd gehad over middelbare scholen als het over sluiting ging. Dus mijn vraag aan het kabinet is om dit na te vragen bij het OMT. Bedoelden ze het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs? Wat betreft al die verplaatsingen krijg ik een "déjà vu"-gevoel. Toen het ging over de bibliotheken stonden we hier en zei ik tegen de premier: "Reisbewegingen? Alsof je naar de bibliotheek in Barneveld gaat." Basisscholen hebben bij uitstek een lokale functie. Middelbare scholen hebben een regionale functie. Daar zie je veel meer en grotere reisbewegingen. Ik ben vader van drie kinderen. Als ik niet aan het werk ben, bestaat mijn leven uit …

Minister Rutte:

Ik zie u vaak met dat bakje door de stad rijden. Daar zitten die kinderen dan in. Dan komt u toch bij die school aan en dan ziet u toch ook nog andere ouders?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn leven bestaat dus, als ik niet aan het werk ben, uit die kinderen en hun vriendjes. Ik zie hoe scholen — niet alleen deze school, want ik heb de afgelopen tijd naar heel veel scholen gekeken — dat organiseren. Het is je kind uit dat bakkie gooien en weer weg. Het allerbelangrijkste is ...

De voorzitter:

Aardig doen hè!

De heer Klaver (GroenLinks):

We kunnen er grappen over ... Ik ben hier heel serieus over.

Minister Rutte:

Ja, ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over mijn kinderen maak ik me geen zorgen. Ik denk dat dat voor heel veel kinderen van mensen hier geldt. Maar ik heb hier drie onderzoeken. Ik heb er een van Oxford. Ik heb een onderzoek van het Cito. Ik heb hier een onderzoek van Amsterdam. Daarin laten ze zien wat de gevolgen zijn geweest van de lockdown, juist voor kinderen met achterstanden. En om dan heel makkelijk te besluiten om die basisscholen te sluiten, is niet de goede keuze.

Minister Rutte:

Hoezo, "makkelijk"?

De heer Klaver (GroenLinks):

Makkelijk? Ik zal u vertellen waarom. Op Schiphol wordt niet hard ingegrepen ...

Minister Rutte:

Op Schiphol kom ik zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

... bij slachthuizen wordt niet hard ingegrepen, bij kerken wordt minder hard ingegrepen dan dit voorjaar en basisscholen moeten toch sluiten. Daar ligt geen wetenschappelijk advies aan ten grondslag.

Minister Rutte:

Maar dit is echt te makkelijk. We zitten op dit moment echt in een uitermate moeilijke, zelfs gevaarlijke fase van deze pandemische crisis. Ik weet dat de heer Klaver zich dat ook realiseert, dus daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen; dat voelen we allebei precies zo. Er is een risico dat het aantal besmettingen te veel oploopt en er is een risico dat dat weer leidt tot het uitstellen van andere medische ingrepen in onze ziekenhuizen en tot gevolgen voor de ouderenzorg et cetera. Dat delen we allemaal. En de enige manier — ik zeg het nog maar een keer, zoals ik gisteren ook in mijn tv-toespraak heb gedaan — om dit probleem onder controle te krijgen, is dat we massief het aantal bewegingen en contactmomenten terugbrengen. Daar hoort dit grote aantal verplaatsingen ook bij. Anderhalf miljoen kinderen tussen 4 en 12, en nog jongere kinderen die naar de kinderopvang gaan, die van huis naar school naar de kinderopvang en terug gaan, en ouders en leraren: dat is te veel op dit moment.

Daarom zeggen wij dit. We hebben twee weken kerstvakantie, dus dan waren de scholen toch al dicht. Deze week is het een paar dagen. Als ze afstandsonderwijs kunnen doen, is dat fantastisch. Als dat niet lukt, hebben we alle begrip. Maar in januari is het twee weken langer op afstand. En wij hopen echt van harte dat het mogelijk is om de 19de ... Het is wat ons betreft ook prioritair als er verder niks kan. Ik kan niet garanderen dat het de 19de kan. Maar als er iets kan, gaan de scholen natuurlijk voor en de basisscholen helemaal.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is niet ingegrepen toen het ging over Black Friday. Er is niet ingegrepen toen het in de slachthuizen volstrekt misging. Er wordt niet ingegrepen als het gaat over Schiphol.

Minister Rutte:

Op Schiphol kom ik zo nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over de kinderen waar we het nu over hebben, deze basisschoolleerlingen, kan je zeggen: ach, het is maar twee weken. Maar voor heel veel kinderen is dat te lang. Ik vind het, gelet op wat we moeten doen voor de toekomstige generaties, van het grootste belang dat we deze kinderen niet die twee weken school ontnemen. De achterstanden die kinderen oplopen, zijn groot. Dan kan je zeggen: we gaan proberen zorgvuldig te kijken wie de kinderen met de meeste achterstanden zijn. Maar dat is bijna niet te doen.

Maar nogmaals, het allerbelangrijkste voor mij is het volgende. Als niet de premier, maar het OMT, de wetenschappers, ronduit zou adviseren dat het nodig is dat de basisscholen worden gesloten omdat het anders helemaal misgaat, dan sta ik daar voor de volle honderd procent achter. Dan ga ik met de premier in Nederland uitleggen waarom het nodig is om basisscholen te sluiten. Maar het OMT adviseert het niet, en de minister-president is niet bereid om het OMT nogmaals te vragen om dit uit te spreken. Als deze wetenschappers dit ronduit zouden zeggen, sta ik er honderd procent achter. Dat doen ze niet, en daarmee is dit besluit gebouwd op drijfzand.

Minister Rutte:

Nee, dat is het niet, omdat het Outbreak Management Team nu niet de luxe heeft om per maatregel in kaart te brengen wat precies de individuele bijdrage is van iedere maatregel, vanwege het enorme probleem waarvoor we nu staan en wat we met elkaar in de ogen kijken. Dat geldt net zo goed voor de discussie die ik met de heer Wilders had over de horeca. Ook de horeca doet er alles aan om het netjes te doen. Onze lagere scholen zijn fantastisch. Maar het zijn opgeteld heel veel bewegingen. Dit is precies het probleem dat ik gister ook in mijn tv-toespraak heb geschetst. Mijn probleem is niet dat een beperkt aantal mensen in Nederland zich niet aan de regels houdt. Ja, natuurlijk is dat ook mijn probleem. Maar het probleem is dat het overgrote deel van de mensen die zich wel aan de regels houden op dit moment, terwijl ze zich zo goed mogelijk aan de regels houden heel veel bewegingen maken, die ook mogen en waarvan niet geadviseerd wordt ze niet te maken, naar het theater, weliswaar in kleine aantallen, naar de Efteling of naar school, of naar allemaal belangrijke dingen, zoals de winkel. Wat we nu moeten doen — dat is echt het punt waar we staan — is dat in z'n totaliteit terugbrengen. Dan zegt het Outbreak Management Team: die scholen zijn heel erg belangrijk, maar als je dat uitsluitend zou doen, dus als ze buiten andere maatregelen om als enige gesloten zouden worden, dan zijn we daar tegen, want daarvoor is het belang van het onderwijs te groot. Ze zeggen dat je nog heel veel andere dingen kunt doen om de verspreiding onder volwassenen te verminderen. Maar indien tot een breed pakket wordt overgegaan, kan fysieke schoolsluiting aangewezen zijn. En ik verzeker u: we hebben dat afgewogen. Het is geen makkelijk besluit geweest. Dat is niet makkelijk. Daar hebben we echt intensief met elkaar over gesproken. We kunnen ons nu helaas niet veroorloven om deze schoolsluiting niet te doen.

De voorzitter:

Echt afrondend op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, echt afrondend. Ik lees dit advies van het OMT echt anders, en ik niet alleen. Ook een lid van het OMT, de voorzitter van de vereniging van kinderartsen, zegt verrast te zijn door het besluit van het kabinet om de basisscholen te sluiten. Er worden hier allerlei sectoren genoemd, of het nou gaat over de pretparken, de winkels of de detailhandel. Daarvan wordt gezegd: sluiten, stop daarmee. Scholen worden veel omslachtiger genoemd; ze gaan daar niet direct op in. Nogmaals, sinds april ben ik in alle adviezen nergens tegengekomen dat het basisonderwijs een probleem zou zijn.

Er is één heel groot verschil met alle andere sectoren die u noemt. Ik vind het verschrikkelijk voor de detailhandel; ik vind het verschrikkelijk wat het doet met de ondernemers. Maar dit gaat over kinderen, soms in hele kwetsbare posities. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om de basisscholen open te houden. Ik ben niet overtuigd van de onderbouwing. En het ergste vind ik ... Als de minister-president mij wil overtuigen — ik ga het graag samen met hem uitleggen — moet hij het OMT om een stevigere onderbouwing vragen. Op het moment dat zij zeggen dat dit moet, ga ik er voor de volle honderd procent achter staan.

Minister Rutte:

Maar die kunnen zij nu ook niet geven. Het is simpelweg een optelsom. Dat is precies wat ik gisteren heb proberen te zeggen in mijn verhaal. De ene sector zegt: maar wat draag ik nou eigenlijk bij? De andere sector zegt: ik heb het zo goed georganiseerd. En dat ís ook altijd zo. Ik heb daar nooit kritiek op. Ik heb geen kritiek op winkels, scholen, restaurants en cafés in Nederland. Iedereen probeert het gewetensvol te doen, maar het zit 'm in de optelsom. Daar zit het probleem.

De heer Jetten (D66):

Allereerst een groot compliment voor alle leerkrachten die gisteren alles hebben omgegooid om vandaag toch nog een mooie eindejaarsviering met hun leerlingen te hebben. Leerlingen zijn verdrietig naar school gegaan omdat ze weten dat school er de komende weken niet in zit. Het zijn de leraren die al maandenlang niet meer met elkaar lunchen om contactmomenten onderling te voorkomen. Het zijn de leraren die de ouders niet toelaten op het schoolplein; kinderen moeten buiten het schoolplein worden afgezet om contactmomenten tussen leraren en ouders te voorkomen. Het zijn de leraren die precies weten welke kinderen in een klas in een kwetsbare positie opgroeien, omdat de ouders geen tijd hebben of maken om hen te helpen bij het thuisonderwijs. Het zijn de leraren die weten dat je aan groep 3 of 4 misschien 40 minuten leuk onlineonderwijs kan geven, maar dat daarna alle aandacht bij de kinderen weg is. Deze mensen maken zich zorgen over wat de schoolsluiting tot 18 januari betekent.

De premier heeft net een paar keer gezegd: we kunnen niet eerder dan halverwege januari beoordelen of het eerder kan. Dat vind ik echt onverstandig. We moeten niet in de situatie komen dat we straks, na vijf weken lockdown, besluiten om het hele land maar weer in een keer open te gooien, om dan weken later weer vast te stellen dat dat toch iets te veel van het goede was. Ik heb ervoor gepleit, en anderen in de Kamer hebben dat ook gedaan, om de heropening na deze lockdown stapsgewijs te doen. Gelukkig hoor ik de premier zeggen dat de prioriteit van het kabinet ook ligt bij het onderwijs, en daarbinnen bij het basisonderwijs. Daarom zou ik hem nogmaals willen vragen, zoals de heer Asscher in eerste termijn ook vroeg: bekijk nou begin januari wat de lockdown in de komende weken doet, en als de cijfers de goede kant op gaan, beoordeel dan of de scholen een week eerder open kunnen, dus op 11 januari in plaats van op 18 januari. Want voor die kinderen telt elke dag.

Minister Rutte:

Ik wil daar geen hard nee op zeggen, maar ik wil ook geen hoop wekken. Ik waarschuw wel voor het volgende. Oud en nieuw is met oud en nieuw, dus op 31 december en 1 januari. Ja, daar zijn we het over eens. Zelfs de heer Asscher zie ik knikken. Voordat je weet wat het effect van oud en nieuw op de besmettingen is, zit je echt alweer een eindje in januari. Om op 11 januari de basisscholen, dus het primair onderwijs, te kunnen openen, moet het OMT nog voor de eerste week van januari met een positief advies komen en moet er dus voor 3 januari worden besloten. Dan heb je nog geen idee van wat oud en nieuw gedaan heeft. Dat moet dan in een ministeriële regeling worden verwerkt, die een week nahangt. Je kunt hierbij, omdat het een afschaling is, geen gebruikmaken van de spoedprocedure. Daar waarschuw ik voor. Laten we nou zeggen — ja toch, Hugo? — dat wij begin januari naar de situatie kijken. Als dan de zon is gaan schijnen en alles ineens heel erg veel beter gaat, kun je zeggen: we weten niet precies wat het effect van oud en nieuw is, maar laten we het risico maar nemen, want alle andere cijfers zijn erg goed. Dan heb je een andere situatie. Maar als begin januari niet zeker is hoe het loopt, dan gaan we hier nu niet toezeggen dat we het doen. Daarover zijn we het toch eens? Natuurlijk, als alles meezit vanaf eind december/begin januari, dan zou je … Ik wil hier niet de strenge huisvader zijn, want ik wil natuurlijk dolgraag dat die kinderen weer naar school kunnen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb er ook begrip voor dat de premier hier geen keiharde garanties geeft. Dat is nou eenmaal niet de situatie waar we nu in zitten. Maar in de eerste dagen van januari kunnen we misschien nog niet zeggen wat oud en nieuw heeft gedaan, maar dan hebben we er wel de eerste twee, tweeënhalve week van deze zware lockdown op zitten. Dat moet hopelijk begin januari al tot een verbetering van de cijfers hebben geleid. Bovendien, we weten dus dat die kinderen tot 12 jaar eigenlijk geen heel groot gevaar vormen en dat leraren en schoolleiders heel veel maatregelen hebben genomen om die contactmomenten tussen volwassenen te voorkomen. Dus begrip dat de premier hier geen keiharde garanties doet, maar wel nogmaals de oproep: kijk wat er mogelijk is, zodat het basisonderwijs echt de eerste sector is die weer lucht krijgt.

Minister Rutte:

Sowieso is het de eerste sector. Het onderwijs als geheel is de eerste sector, en daarbinnen het basisonderwijs. Of het ook een week eerder lukt? Pfft, dat zou fantastisch zijn. Dus wij gaan ernaar kijken. Maar word niet boos als we zeggen: het is echt te onzeker.

De heer Asscher (PvdA):

Het is triest dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten, maar ik ben het wel met de premier eens dat we nu geen andere keuze hebben dan die contacten te verminderen. De vraag, zoals Jetten en ik die eerder stelden, is: kijk nou op tijd, kort na oud en nieuw — daar zijn we het over eens — of het zo goed gaat dat die basisscholen weer open kunnen in het belang van de kinderen. Nu hoor ik de premier eigenlijk zeggen "dat kan niet" of "dat wordt bemoeilijkt door de eigen covidwetgeving". Maar daar was die wetgeving niet voor bedoeld. Dus als er nu een procedureel argument wordt gebruikt tegen het belang van die kinderen, dan lijkt me dat idioot. Dus als het virus, het aantal besmettingen, het nodig maakt dat de scholen dicht blijven, dan zij dat zo. Dan is dat verschrikkelijk, en dan vraag ik het kabinet om meer te doen voor die kinderen dan het nu al doet, in een steunpakket. Maar als die cijfers wel de goede kant opgaan, dan zou ik een nahang op basis van die wetgeving echt krankzinnig vinden. Dan moeten we er nu een andere afspraak over maken. Want dan werkt die wet tegen de belangen waar hij voor is. Die wet is bedoeld om het kabinet te corrigeren als het vrijheden te snel beperkt of als het daarmee grondrechten opzijzet. Die is niet bedoeld om het beperken van het grondrecht van kinderen op onderwijs langer te laten duren.

Minister Rutte:

Oké. Eens, natuurlijk. Maar de wet die we dan gemaakt hebben, zegt blijkbaar wel dat er alleen in zeer dringende omstandigheden ter beperking van gevaar direct kan worden gehandeld. Maar goed, we gaan er nog eens goed naar kijken. Die uitdaging pak ik op. Dus je kunt de wet niet inzetten voor het afschalen van maatregelen. Dat is het juridische advies dat ik krijg. De heer Asscher zegt hier eigenlijk: ga hier in het belang van het land tegen de wet in. Ik hoor de heer Asscher nu zeggen: de Kamer is de baas. Ja, de Kamer is de baas, maar ik kan de Kamer zelf … Goed, deze uitdaging pakken we op, meneer Asscher.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat.

Minister Rutte:

Ik hoor de heer Asscher zeggen: hier "a more flexible posture" aan te nemen in het belang van het lager onderwijs. Ik kan dat natuurlijk niet. Dus dat is er op zich nog eentje waarnaar we kunnen kijken. Dat beloof ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter, nog heel kort twee dingen. Mijn eerste punt gaat over reizen. Ik moet u melden dat we vandaag helaas hebben moeten besluiten om de reisadviezen voor Aruba en Bonaire net als voor alle andere Caribische eilanden op oranje te zetten. Niet vanwege de situatie daar, maar vanwege de grote problemen in Nederland kunnen we op dit moment niet hebben dat mensen naar het Caribisch deel van het Koninkrijk reizen. Helaas. De andere delen waren al oranje om epidemiologisch redenen of omdat de eilanden ons niet wilden hebben. Curaçao was vanwege het hoge aantal besmettingen oranje. Saba en Statia — zeg ik tegen mevrouw Agema — waren oranje omdat ze ons niet wilden hebben. Maar ik moet helaas nu zeggen dat Aruba en Bonaire op oranje zijn gezet. Dat is dus niet omdat het daar niet goed gaat met de besmettingen, maar dat is vanwege het feit dat we het aantal reisbeperkingen ook hier echt verder willen doorvoeren in deze bijzondere fase van de lockdown, dus in die vijf weken.

Ten tweede, u weet inmiddels dat voor niet-EU-onderdanen die invliegen vanuit niet-Schengenlanden, een negatieve PCR-test moet worden overlegd. Wij willen dat ook invoeren voor de reizen binnen Schengen. Wij gaan dat snel proberen. Dat vraagt echt nog uitzoekwerk. Ik ga hier nu geen maand noemen, maar we willen dat zo snel mogelijk doen. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt door de ministeries van Infrastructuur en Waterstaat en Justitie en Veiligheid. Die komen daar binnenkort bij u op terug. Dat moet waarschijnlijk worden geregeld in een wetswijziging van de Wet publieke gezondheid. Dat is nodig om het permanent te regelen. Je moet het uiteindelijk goed regelen in een wetswijziging, maar voor het vliegen kan het waarschijnlijk zonder wetswijziging. Dat wordt nu uitgezocht. Dan zou het veel sneller kunnen dan wij aanvankelijk dachten. Dan praat je dus over vliegverkeer binnen Schengen, de verplichting die nu geldt vanuit niet-Schengenlanden voor niet-EU-onderdanen. Tot slot gaat de minister van Infrastructuur en Waterstaat opnieuw in gesprek met de luchtvaartmaatschappijen om te wijzen op het negatieve reisadvies. Ik wil hier nog een keer tegen Nederland zeggen: als je de komende weken de onbeschaamdheid aangaat om op wintersport te gaan of te gaan vliegen terwijl je daar verder niets te zoeken hebt zoals een dringend familiebezoek of wat dan ook, dan is dat gewoon asociaal. Je moet dat nu gewoon niet doen. Er is niet voor niets een negatief reisadvies.

Wat zou je daarnaast nog kunnen doen? Die vraag is gesteld. Een vliegverbod is mogelijk en je kunt dat ook nooit helemaal uitsluiten, maar dat is een ongelofelijk drastische maatregel — ik zeg dat hier wel — omdat je daarmee de hele burgerluchtvaart platlegt. Dat doet geen enkel land in de Europese Unie op dit moment. Het heeft ook grote onwenselijke gevolgen voor vrachtvervoer, omdat dat vaak gecombineerd wordt met personenvervoer. We hebben al afspraken gemaakt met Nederlandse luchtvaartmaatschappijen om geen pakketreizen aan te bieden naar oranje gebieden. We kijken wat we kunnen doen. Er is niet heel veel anders dan mijn oproep aan Nederland, waarin ik een beroep doe op ieders fatsoen, en het feit dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat nog eens in gesprek gaat met de maatschappijen om hen opnieuw te wijzen op het negatieve reisadvies voor niet-noodzakelijke reizen. De enige escalatie die je daarna hebt, tenzij iemand iets creatievers bedenkt, is het vliegverbod. Dan zouden we de enige in de Europese Unie zijn, met alle gevolgen voor het goederenvervoer. Daar horen ook mondkapjes en noem maar op bij, dus daar moeten we niet licht over beslissen. Het spijt me ontzettend, maar daartussen zit niet veel.

De voorzitter:

Heeft u daarmee alle vragen …

Minister Rutte:

Ik ben daarmee klaar met dit.

Tot slot dan nog heel snel een paar andere dingen. Voor het handhaven met oud en nieuw geldt dat we met het verbod op de verkoop en het bezit van vuurwerk hopen de druk op de zorg door vuurwerkongelukken te beperken. Ook Duitsland en België hebben het vuurwerk inmiddels aan banden gelegd. Dat draagt er natuurlijk zeer aan bij. Ten aanzien van de groepsgrootte van maximaal twee, voor zover niet woonachtig op hetzelfde adres, zal de politie uiteraard ook handhaven. De prioriteit ligt natuurlijk wel bij excessen. Je kunt niet alles handhaven.

Waarom buiten twee? Ook dat heeft uiteindelijk weer alles te maken met het terugdringen van het aantal potentiële besmettingen en het ervoor zorgen dat in deze zeer ernstige situatie het aantal contacten daarmee wordt beperkt. Ik ben het eens met de heer Segers over het inzetten op dialoog. We praten met heel veel doelgroepen. Dat doe ik zelf, maar dat doen zeker alle vakministers nog veel meer. Dat instrument zetten we dus ook in. Dat is het normale functioneren van onze politici in de samenleving, waarvan we zelf natuurlijk ook lock, stock and barrel onderdeel zijn. Overigens is het belangrijk dat ook de gemeenten dat doen. Ik weet dat zij dat ook op grote schaal doen.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Goed. Dan zie ik de heer Heerma, mevrouw Ouwehand en de heren Jetten, Klaver en Segers.

Minister Rutte:

O, ik heb inmiddels een antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk hoelang ondernemers moeten wachten op de uitbetaling van de NOW. Ik heb dat inmiddels binnen. Het UWV kan geen garantie geven over snelle uitbetaling. Dat kan af en toe spaak lopen, maar tot nu toe lukt het steeds om dat binnen zeven tot veertien dagen na aanvraag te doen. Bij de NOW 1, toen er een enorme toestroom van aanvragen was, lukte het het UWV om dit binnen zeven tot veertien dagen te doen. Ik streep deze vraag door voor na de pauze.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Ouwehand. De interrupties moeten echt kort zijn.

Minister Rutte:

Ik heb alle vragen nu in ieder geval gehad.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Ook de antwoorden zijn soms te lang, maar de vragen moeten echt kort zijn en de opmerkingen ook. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zag dat andere collega's ook gingen staan toen het ging over de luchtvaart, dus dat scheelt mij een vraag. Ik zeg alleen dat ik team vliegverbod ben. Dat helpt ook bij de klimaatdoelen. Mijn vraag is: waarom zijn de slachthuizen niet dicht?

Minister Rutte:

De slachthuizen zitten bij mevrouw Van Ark.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil het van de minister-president weten.

Minister Rutte:

Dan krijgt u het in de tweede termijn. Dan ga ik zo meteen eerst naar haar antwoord luisteren. Dan ga ik dat herhalen.

De voorzitter:

Dan is dat duidelijk. De heer Heerma en dan de heer Jetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Ouwehand gaat hier van zielloze online allesverkopers naar team vliegverbod. Toch even over dat vliegen. Ik denk dat het heel goed is dat de minister-president aangeeft dat er op korte termijn ook iets voor de Schengenlanden geregeld lijkt te kunnen worden.

Minister Rutte:

Lijkt, ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Alleen, hij heeft niet aangegeven op welke termijn we daar iets over horen. Dat is mijn eerste vraag: wanneer horen we hiervan? Want ook hiervoor geldt dat het over vijf weken geen nut heeft.

Minister Rutte:

Ik zeg toe: begin januari. Het is nu bijna kerst. Ik kom er even op terug. Ik check het even dubbel, want het zit niet bij mij. Het zit bij IenW en JenV. Ik vraag dat dus eventjes.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan mijn tweede vraag. Ik vind het lastig dat de minister-president zegt: er is een vliegverbod en tot die tijd kunnen we helemaal niks; als de Kamer het anders wil, moet ze creatief zijn. Maar daarvóór gaf hij aan dat er een gesprek plaats gaat vinden. De inzet van dat gesprek moet toch zijn "jullie zullen dit moeten voorkomen en daar zullen jullie maatregelen op moeten nemen, want anders eindigen we bij dat vliegverbod" in plaats van dat wij creatief moeten zijn?

Minister Rutte:

Ja, zo bedoelde ik het.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op welke termijn krijgen we terug wat daaruit komt en wat er gedaan gaat worden om te voorkomen dat we bij dat vliegverbodscenario uitkomen?

Minister Rutte:

Ik kom terug bij de heer Heerma over de timing, over wanneer mevrouw Keijzer heeft gesproken over de Retailagenda. Ik kom terug bij de heer Heerma over de vraag: wanneer kun je ook voor de Schengenlanden regelen wat geregeld is voor de niet-Schengenlanden? En ik kom terug bij de heer Heerma — ik doe het namelijk niet zelf en wil zeker weten dat ik niets beloof wat de ministers niet kunnen waarmaken — over wanneer dat gesprek met de luchtvaartmaatschappijen plaats heeft gevonden.

De heer Jetten (D66):

Ook even door op dit punt.

De voorzitter:

Sorry, de heer Heerma wil nog wat zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

En wat zij kunnen doen om te voorkomen dat ze bij dat soort rigoureuze maatregelen uitkomen. Het gaat niet alleen om het gesprek, het gaat ook om de inhoud van het gesprek.

Minister Rutte:

Maar dan zegt de heer Heerma — ik vraag het toch even, want politiek is dat relevant: de stok achter de deur is het vliegverbod. Althans, dat hoorde ik hem zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn al verwezen naar het feit dat de minister van Volksgezondheid gisteren op televisie heeft aangegeven dat je in ultimo bij een vliegverbod uitkomt. Dat heeft ook de minister-president hier zojuist gezegd. Maar hij geeft ook aan dat je dat eigenlijk wilt voorkomen. Vervolgens plakt hij eraan vast: eigenlijk hebben we helemaal geen instrumentarium om dat te voorkomen. Mijn vragen zijn erop gericht dat ik dat moeilijk te verkroppen vind. Er gaat een gesprek met de maatschappijen plaatsvinden en er moeten ook gesprekken met Schiphol plaatsvinden, omdat ik vind dat er wel gekeken moet worden naar wat je kunt doen om het te voorkomen. Dan heb je een stok achter de deur nodig, Maar dat gesprek moet gericht zijn op: hoe ga je het voorkomen en wat gaan jullie daaraan doen?

Minister Rutte:

Toch even, want ik wil geen onzin verkopen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Heerma hier zegt, maar stel dat het niet lukt met de luchtvaartmaatschappijen — tot nu toe is het onvoldoende gelukt — en dat er te weinig gebeurt om het aantal vliegbewegingen terug te brengen. Dan is mijn informatie op dit moment — we gaan dat nog een keer dubbel uitzoeken — dat er buiten een vliegverbod geen harde maatregel is. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat zou ik wel wat harder willen weten, want ik ben daar niet van overtuigd. Je kunt allerlei dingen doen om te ontmoedigen, om te spreiden en om te voorkomen dat er verschrikkelijke beelden van ophoping komen. Ik geloof niet dat de realiteit is: accepteren dat het misgaat en anders een vliegverbod. Dat zie ik gewoon niet. Als het goed uitgezocht wordt en er overtuigende communicatie naar de Kamer komt waarin het helemaal uitgelegd wordt, wil ik het accepteren, maar ik vind het nu net te makkelijk.

Minister Rutte:

Dit is goed uitgezocht, maar we gaan het nog een keer uitzoeken.

De heer Jetten (D66):

Nog even door op dit punt, want om eerlijk te zijn vind ook ik het antwoord onbevredigend. Natuurlijk wil je dat vliegtuigmaatschappijen niet allerlei vliegreizen aanbieden naar bestemmingen met een negatief reisadvies. De premier doet terecht de omroep aan Nederlanders om alleen noodzakelijke reizen te maken en niet te reizen voor vakantie, wintersport, zonvakantie en noem maar op. Maar deze Kamer heeft na het debat op 28 oktober al de motie-Van Weyenberg/Veldman aangenomen, die als dictum heeft: verzoekt de regering een negatieve coronatest voorwaardelijk te maken aan het binnenreizen van Nederland vanuit een land met een negatief reisadvies. 28 oktober 2020 vroeg deze Kamer al om een negatieve test bij inreizen naar Nederland. Inmiddels doet Duitsland het al lang en heeft het grote testlocaties op luchthavens. Italië doet het al lang en heeft grote testlocaties op luchthavens. Waarom is het het Nederlandse kabinet sinds 28 oktober niet gelukt, terwijl KLM en Schiphol er ook om vragen? Mijn tweede vraag is: gaat dit ook gelden voor Nederlanders die terugreizen, dus niet alleen voor mensen vanuit het Schengengebied, maar ook voor Nederlanders? Want afgelopen zomer waren het onder andere feestvierende jongeren die vanuit Spanje met het vliegtuig kwamen en dat virus terug naar Nederland brachten.

Minister Rutte:

Ik zou het stap voor stap willen doen. Overigens wel stap voor stap met haast, want de urgentie deel ik. We hebben het nu geregeld voor de niet-EU-onderdanen voor niet-Schengen-landen. We willen het uitbreiden naar reizen binnen Schengen zoals ik net al heb gezegd. Dat willen we zo snel mogelijk doen, ik denk zelfs dat het heel snel zonder wetswijziging kan. De overige vragen van de heer Jetten kan ik nu niet met zekerheid beantwoorden, dan zou ik hier staan te freewheelen. Die neem ik dus mee in die berichtgeving.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik de heer Klaver en dan de heer Seegers. De heer Klaver is de volgende spreker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga nog even door op wat er nog wél mogelijk is. We hebben ook nog de reisadviezen. Door landen op rood te zetten, wordt het praktisch onmogelijk om die reis te verzekeren. Daar gaat een remmende werking van uit. Is het daarom overwogen om landen waarvan we zien dat er veel vakantiereizen naartoe gaan, op rood te zetten?

Minister Rutte:

Nee. Dat gaat echt in tegen het hele systeem, tegen hoe we in heel Europa proberen om gecoördineerd te werken aan de reisadviezen. Ik zou dit echt onverstandig vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die reisadviezen lopen nu al niet gelijk. België heeft heel Spanje op rood staan, bijvoorbeeld. Ik snap dat we proberen om er gecoördineerd naar te kijken, maar het is een competentie van de lidstaten, van Nederland. Daar hebben we juist heel veel problemen mee gehad in eerdere fasen, toen de hele Kamer zei: het is een beetje onduidelijk; al die verschillende landen hebben allemaal verschillende opvattingen. Nou, laten we dat dan nu in ons voordeel gebruiken. Dit is een instrument dat je kunt inzetten en dat veel minder ver gaat dan een vliegverbod, maar dat er wel voor kan zorgen dat mensen niet in dat vliegtuig stappen. Is de minister-president dus bereid om dit alsnog te overwegen?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik echt tegen. Want dan maak je echt het hele systeem van reisadviezen kapot. Dat moet je echt niet doen. Echt onverstandig. Niet doen. We hebben een systeem van reisadviezen. Dat is heel precies ingeregeld. Ik vind het echt onverstandig om dat nu zo politiek te gaan gebruiken en te zeggen "het komt ons nu niet uit dat mensen vanuit dat land of naar dat land reizen" terwijl er geen directe epidemiologische situatie in dat land is — wij zetten al landen op rood als het daar te gevaarlijk is, dat hebben we ook gedaan in maart en april, als het nodig was — maar we dat zouden doen op basis van het argument waar we het nu over hebben. Dat moet je niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Net zei de premier niet heel gericht naar alle maatregelen te kunnen kijken. Hij zei dat het basisonderwijs sec bekeken niet per se heel veel individueel bijdraagt, maar dat we alles moeten doen om ervoor te zorgen dat het aantal besmettingen stopt en dat daarom het basisonderwijs dichtgaat. De onderbouwing ontbreekt een beetje. Nu zeg ik: we kunnen ervoor zorgen om voor een aantal weken die landen op rood te zetten. Dat gaat ervoor zorgen dat er minder mensen gaan reizen. Daarvan zegt de premier dan: basisonderwijs tot daaraantoe, dat kunnen we voor een paar weken dichtgooien, maar afstappen van de structuur van de reisadviezen gaat echt niet. Ik snap het echt niet. Ik begrijp het niet. We denderen anders immers af op een vliegverbod. Ook prima, maar ik zou voor een andere optie kiezen.

Minister Rutte:

Je kunt maar één keer iets stuk maken. Het systeem van reisadviezen kan maar één keer kapot. Ik vind het echt onverstandig, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dit wordt een herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. Dit is mijn laatste interruptie.

Minister Rutte:

We zijn het niet eens. Dat kan toch? Luister. Natuurlijk moet je alles doen. Ik heb de heer Heerma dus beloofd om te gaan kijken wat er mogelijk is met de luchtvaartmaatschappijen en wat je kunt doen als dat leidt tot een te geringe beperking. Tuurlijk. En ik wil ook best de heer Klaver toezeggen dat we ook nog een keer zullen kijken naar het systeem van reisadviezen. Dat wil ik hem absoluut toezeggen. Ik ga zijn suggestie niet in de prullenmand gooien. Maar ik vind het niet verstandig. Waarom is het niet verstandig? Omdat we een systeem van reisadviezen hebben. We proberen dat in Europa zo goed mogelijk met elkaar af te stemmen, omdat coördinatie daar relevant is. Dat helpt. Als je dat systeem dan om zo'n politieke reden gebruikt, maak je het kapot. Daarom ben ik er niet voor.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Rutte:

Maar ik herhaal mezelf nu drie keer. Ik ben bereid om het wel te wegen, zeg in tegen de heer Klaver in the spirit of compromise.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee, laat ik dat allereerst zeggen. Ik ben blij dat de minister-president nu zegt bereid te zijn om ook naar de reisadviezen te kijken en te bekijken of het mogelijk is om ze op rood te zetten. Het gaat om wat er de komende week, twee weken gaat gebeuren, met de kerstvakantie. Het is dus wel van belang dat de minister-president daar dit debat op terugkomt. Nogmaals, de minister-president kan zeggen: we zijn het hier niet over eens. We zíjn het hier niet over eens. Maar als je wel rücksichtslos zegt dat het basisonderwijs dicht moet, maar niet durft in te grijpen op de reisadviezen, vind ik dat echt het stellen van de verkeerde prioriteit.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Rutte:

Nee. Het advies is duidelijk: ga niet op reis naar het buitenland tenzij het echt noodzakelijk is. Dat is het advies aan heel Nederland. Waar we het nu over hebben, is de vraag hoe je het maximaal kunt beperken als mensen dit toch doen. Dat is de toezegging die ik heb gedaan. Dat gesprek vindt plaats met de luchtvaartmaatschappijen. We brengen precies in kaart wat je verder kunt doen. Ik heb al gezegd dat we daarbij zeker niet op voorhand de gedachte zullen afwijzen om ook te kijken naar de reisadviezen. Maar ik kan er niet zo'n timing aan hangen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is met pijn en moeite dat de scholen dichtgaan. Er zijn door collega's vragen gesteld over kerken, met soms de suggestie alsof het een soort braderieën zijn. Ik weet uit de tweede hand dat dat niet het geval is. Wij zitten hier met meer mensen en dichter bij elkaar dan in een kerk waar nog een paar mensen bij elkaar komen. Maar toch weet ik ook uit de tweede hand dat er soms taferelen zijn op Schiphol — dan gaat het weer over vliegen — waarbij mensen echt zo dicht bij elkaar staan en het zo druk is dat het gewoon schokkend is. We zien foto's langskomen die gewoon schokkend zijn, ook in het licht van wat we doen met bijvoorbeeld het onderwijs. Op z'n minst kun je dan die 1,5 meter handhaven. Wordt dat gehandhaafd? Op de foto's die wij te zien krijgen, lijkt het in ieder geval allesbehalve op handhaven.

Minister Rutte:

Zeker. Dat waren de foto's van gisteren. Die vond ik ook heel zorgelijk. Laat ik allereerst zeggen dat die 1,5 meter afstand voor iedereen overal geldt. De enige plek waar het soms echt niet lukt, is in het openbaar vervoer — dat hebben we met elkaar al vroeg dit jaar erkend — maar verder geldt die afstand van 1,5 meter voor iedereen, ook op de luchthavens. Daarvoor heeft Schiphol maatregelen getroffen. Er is een maximale bezetting van de securitybestaffing. Er is een maximale inzet van security lanes. Er is passagiersassistentie. Er zijn mensen op de werkvloer ingezet om reizigers actief aan te spreken om zich te houden aan de 1,5 meter. Wat er gebeurd is bij de foto's die we zagen — zo heb ik het begrepen — is dat er een piekmoment was waarbij men zich niet aan die 1,5 meter heeft gehouden. Dan is ook het gebruik van een niet-medisch mondkapje verplicht. Er is nu een protocol opgesteld door Schiphol. Er is ook een advies gegeven over dat protocol door het RIVM. En wij zijn verder in gesprek met Schiphol om dit soort situaties, foto's en beelden, die mij ook verschrikkelijk ergeren, tot een minimum te beperken zo niet tot nul terug te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is niet alleen een foto van gisteren, maar het is al veel vaker voorgekomen. We zien het allemaal op sociale media langskomen. Er is ongemak in de Kamer over. We zijn met pijn en moeite en in meer of mindere mate bereid om inderdaad een heel pijnlijke maatregel in het onderwijs te nemen. En dit is niet alleen maar van gisteren; dit gaat al veel langer zo. Collega Jetten refereerde net aan een motie over een negatieve test als voorwaarde om binnen te kunnen komen. Ook dat ligt al een tijdje. Daar zit toch wat ongemak, namelijk dat er heel veel ruimte is voor vliegen en dat er wel heel veel ruimte is om daar niet binnen 1,5 meter in een rij te gaan staan en te gaan drommen voor een balie. Daar moet toch echt meer actie komen, zeker in het licht van de maatregelen die nu elders in de samenleving worden genomen.

Minister Rutte:

Dat ben ik zeer met u eens. Zeer eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over het onderwijs die nog niet aan de orde was gekomen. Er is bij de sluiting van de scholen een uitzondering gemaakt voor praktijkgerichte onderwijsactiviteiten — dat staat ook in de ministeriële regeling — en het begeleiden van leerlingen en studenten in een kwetsbare positie. Ik begrijp ook uit berichtgeving vandaag dat het onduidelijk is wat dat nou betekent voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Kan daar meer duidelijkheid over komen?

Minister Rutte:

Excuus, die had ik meteen kunnen meenemen. We zorgen ervoor dat maatwerk mogelijk blijft voor leerlingen in een kwetsbare positie. Dat betekent dat scholen mogen bepalen om welke leerlingen het gaat. Die leerlingen blijven dus ook fysiek onderwijs krijgen, net zoals eigenlijk in maart-april. Een belangrijk deel van de leerlingen in het speciaal onderwijs komt hiervoor eigenlijk bijna q.q. in aanmerking. Dat geldt uiteraard ook voor kinderen van ouders met cruciale beroepen. Dat heb ik al genoemd. Dan is er uiteraard de bekende uitzondering in het voortgezet onderwijs voor het examenjaar, leerlingen die schoolexamens maken en leerlingen die praktijkgerichte vakken volgen. Maar specifiek leerlingen in een kwetsbare positie, en dan vooral leerlingen in het speciaal onderwijs, komen er in de praktijk vaak voor in aanmerking om fysiek onderwijs te blijven volgen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met maart-april.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij door alle vragen heen. Ik kom dus nog terug op een paar punten die de heer Heerma mij heeft gevraagd. Het antwoord komt. Ik ga dat nu onmiddellijk ambtelijk uitzoeken, zodat ik daar een robuust antwoord op heb.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten heel even in verband met het schoonmaken. Dan geef ik het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De minister van alle zaken heeft al een aantal vragen behandeld, waardoor ik eigenlijk niet zo gek veel vragen meer over heb. Dat vindt u vast niet erg. Allereerst gaan we naar de vragen over vaccinatie, over het testen en over kwetsbare personen.

Allereerst de vragen over vaccinatie. We hebben vorige week gedebatteerd over de vaccinatiestrategie die we een aantal weken geleden aan de Kamer hebben toegezonden. Daarbij is de hoofdlijn: eerst de kwetsbare mensen vaccineren en vervolgens de mensen die voor hen zorgen. Dat is de prioritaire doelgroep. Ik heb toegezegd om u voor de kerst nog te informeren over hoe we die puzzel exact gaan leggen. Ik ben van plan dat begin volgende week te doen.

Met de eerste levering van BioNTech/Pfizer zullen we de medewerkers in de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg, de wijkverpleging en de Wmo-ondersteuning inenten. De exacte datum van levering is een beetje een bewegend beeld. Dat hangt natuurlijk ook af van het toelatingsbesluit. Met het eerstvolgende vaccin daarna, het vaccin van Moderna, zullen we de bewoners van de verpleeghuizen en de instellingen voor gehandicaptenzorg inenten.

Ik heb vorige week al toegelicht dat de planning van die vaccinatiecampagne een complexe puzzel is, waarvan we iedere dag eigenlijk weer een nieuw puzzelstukje aangereikt krijgen, waardoor wij dan weer een volgende stap kunnen zetten. Het nieuwste puzzelstukje in die reeks is de kennisgeving van het EMA dat het wellicht al eerder dan de genoemde datum van de 29ste, namelijk op 21 december, over kan gaan tot zijn goedkeuringsadvies. Daarmee blijft de vergadering van de 29ste gewoon staan, want dat gaat volgens de vergaderplanning. Dus het is nog niet helemaal zeker dat het de 21ste zal zijn, maar denkbaar is het wel. Dat helpt, want na goedkeuring van het EMA moet er een hoop gebeuren.

Er moet een hoop gebeuren voordat vaccinatie daadwerkelijk van start kan gaan. Dat kan voor een belangrijk deel parallel. Dat proberen we ook zo veel mogelijk parallel te schakelen, maar het moet voor een deel ook volgordelijk. Dat gaat over het toelatingsbesluit van de Europese Commissie. Het gaat over de daadwerkelijke levering, die volgt na het toelatingsbesluit van de Europese Commissie. Het gaat om een Gezondheidsraadadvies waarin goed de doelgroep staat aangegeven. Het gaat over de vaccinatierichtlijn, waarin de werking, de bijwerkingen en de contra-indicaties vermeld staan. Met name die laatste zijn van belang, want die hebben alles te maken met het afronden van het IT-systeem, het testen daarvan, en het opleiden van de mensen. Het registratie- en aanmeldsysteem moet echt een aantal scripts bevatten waarin de contra-indicaties goed zijn opgenomen. Die scripts zijn nodig voor de mensen die een afspraak inplannen. Die scripts zijn nodig voor de priklocaties. Die scripts zijn ook nodig voor de RIVM'ers die vervolgens de professionals informeren die met vragen zitten bij het prikken.

Daarnaast moet er nog een aantal andere stappen worden gezet. Alles is erop gericht om zo snel als mogelijk maar ook zo snel als verantwoord is, van start eraan. Er wordt 24/7 gewerkt, maar vaccinaties staan of vallen uiteindelijk niet bij een week eerder beginnen, maar wel bij een zorgvuldig en veilig verloop. Zorgvuldigheid levert namelijk een belangrijke bijdrage aan de vaccinatiebereidheid. Nogmaals, begin volgende week wil ik uw Kamer informeren over de planning. Op dit moment wordt de EMA-kennisgeving bezien om te kijken of die aanleiding geeft om de planning te wijzigen. Nou ja, we bekijken wat de betekenis daarvan is voor de planning.

De heer Dijkhoff vroeg of het kabinet kan aangeven of er voortgang is geboekt bij de voorbereidingen van de vaccins en met name of mbo-studenten kunnen helpen bij het toedienen van de vaccinaties. Uitvoeringspartijen beschikken uiteraard over geschikt personeel. Dat is een van de redenen om te werken met verschillende uitvoeringspartijen, zowel bij de instellingen als de arbodiensten als bij de GGD'en. Vanwege de specifieke eigenschappen van BioNTech/Pfizer hebben we gekozen om naar centrale locaties over te gaan om het zorgpersoneel te prikken en aan de GGD te vragen om die klus voor zijn rekening te nemen. U weet dat de GGD daardoor eerder dan gepland volop in actie moet komen.

De eerste tranche, de eerste run, die de GGD heeft te doen is op dit moment in voorbereiding. Het gaat daarbij om een grote groep zorgmedewerkers, die voor de eerste hoeveelheid aangeleverde vaccins … Twee prikken. Dat zijn dus ongeveer 225.000 zorgmedewerkers die geprikt kunnen worden. Die komen uit de groep medewerkers van de verpleeghuizen, de gehandicaptenzorginstellingen en de thuiszorg. Twee prikken in zes weken, want je moet drie weken tussen de eerste en tweede prik laten zitten. Dat zijn 75.000 vaccinaties per week en de GGD heeft berekend dat daar 350 prikkers voor nodig zijn. De GGD heeft ook aangegeven daar geen enkel probleem in te zien. Daarnaast is er veel aanbod. De heer Dijkhoff wees al op de mbo-studenten, maar ook doktersassistenten bieden zich aan. De GGD zelf heeft uiteraard veel personeel dat gewend is te prikken, ook uit andere hoeken van de organisatie. In de locaties en het personeel zien de GGD-directeuren geen groot probleem, zo hebben zij mij meerdere keren bevestigd. Overigens is afgesproken met Defensie dat daar 1.000 militairen klaarstaan die snel kunnen worden opgeroepen voor aanvullende hulp bij coördinatie en ondersteuning en bij het prikken als dat nodig is.

Dan, voorzitter, de aanmeldlijsten voor het zorgpersoneel. De heer Heerma vroeg daarnaar. Het proces van het oproepen van zorgmedewerkers gaat er als volgt uitzien. De werkgevers nodigen uit per brief. Die uitnodiging kan pas uitgaan op het moment dat ook de laatste informatie over contra-indicaties beschikbaar is, dus pas na EMA-toelating en na het advies van de Gezondheidsraad. Daar zit dus een zekere volgordelijkheid in, omdat op het moment dat de uitnodiging uitgaat, de mensen die worden uitgenodigd zichzelf ook moeten kunnen informeren over eventuele bijwerkingen en contra-indicaties. De werkgevers zorgen vervolgens voor spreiding van de afspraken van hun eigen personeel. Als de hele organisatie namelijk in dezelfde week geprikt wordt, leidt dat als er bijwerkingen optreden tot extra ziekteverzuim in de hele organisatie, wat weer kan leiden tot discontinuïteit van de zorg. De spreiding van afspraken is dus ook noodzakelijk. Vervolgens worden er direct twee afspraken ingepland via het landelijk callcenter, omdat er moet worden geprikt met een cyclus van twee keer drie weken. Verder zou ik u voor willen stellen om u volgende week nader te informeren over het aanmeldproces.

De heer Segers vraagt naar de GGD-ondersteuning en een goede infrastructuur bij de vaccinaties. Hoe gaat het kabinet dat ondersteunen? Ik heb al aangegeven dat de GGD'en ons hebben gemeld dat zij binnen de organisatie niet het grootste probleem zien bij het personeel of de locaties. De grootste bottleneck in de snelheid van de planning is het op tijd afkrijgen van het IT-systeem. Dat is het aanmeld- en registratiesysteem. Daarin moeten namelijk scripts worden ingebouwd die gerelateerd zijn aan informatie die echt pas vrijkomt op het moment dat de EMA-toelating is gedaan en ook de Gezondheidsraad daarover heeft geadviseerd. Die volgordelijkheid leidt ertoe dat het systeem pas dan helemaal kan worden afgerond en dat de opleiding van de mensen die in de callcenters werken ook pas dan kan geschieden. Dat is geen lange opleiding, helemaal niet, maar dat is wel in de tijd en in de volgordelijkheid der dingen een factor waar je rekening mee hebt te houden. Dat wordt maximaal ondersteund. De GGD'en hebben aangegeven dat ze ten aanzien van het personeel geen zorgen hebben. Daarnaast hebben we uiteraard Defensie klaargezet om eventueel aanvullende ondersteuning te kunnen bieden.

Welke rol krijgt Defensie? Dat heb ik hiermee denk ik beantwoord. Overigens heeft Defensie een aantal rollen. Ze zijn een aantal maanden geleden al begonnen met de logistieke ondersteuning aan de planningskant en de vaccinatie-uitvoering. Dat is de ondersteuning voor het RIVM. Daarnaast is de KMar partner in de afspraken die zijn gemaakt over de beveiliging in het logistieke proces. Verder is met Defensie, zoals ik al zei, de afspraak gemaakt om heel snel 1.000 mensen te kunnen oproepen om coördinatie en ondersteuning te kunnen bieden en eventueel te kunnen prikken als dat nodig is. Daarnaast is er ook een verzoek gedaan voor ondersteuning bij de voorbereiding van de distributie voor de BES en de CAS. Dat gaat over transport en mogelijke opslag en over ondersteuning bij de uitvoering.

De heer Azarkan zei dat met een vaccin de pandemie natuurlijk niet volledig is opgelost. Dat is ook zo. Besmettingen blijven komen, voorlopig in ieder geval. En vaccinatie gaat sowieso tijd in beslag nemen, omdat de leveringen altijd in de tijd gespreid zullen zijn en wij op dit moment niet weten welke vaccins uiteindelijk worden goedgekeurd en welke leveringen wanneer plaatsvinden. Wij krijgen telkens leveringsschema's, maar daar kun je pas echt op bouwen op het moment dat het EMA zijn toelatingsadvies heeft gegeven en de Europese Commissie haar toelatingsbesluit heeft genomen. We weten dus dat vaccinatie gewoon een serieuze tijd in beslag zal nemen. Daarom is het goed dat we een aantal dingen tegelijkertijd doen. Eén is het nemen van de maatregelen zoals we die hebben genomen, want sowieso zullen we met elkaar maatregelen moeten nemen om het virus onder controle te houden. Daarnaast gaan we natuurlijk zo snel als mogelijk met een zo slim als mogelijke vaccinatiestrategie aan de slag. Daarbij beschermen we eerst de kwetsbare mensen en de mensen die voor hen zorgen, omdat zij het meest geraakt worden door het virus. Als je daar een end in bent en je daarnaast de testcapaciteit dusdanig hebt opgeschaald dat je hoogfrequent, risicogericht kunt testen, dan is de verwachting dat je met die combinatie in de loop van de eerste helft van volgend jaar een deel van de meest beperkende maatregelen achter je kunt laten. Wanneer dat moment zal zijn, heeft zeer te maken met de hoogte van besmettingsgraad. Daarover laten we ons uiteraard adviseren door het OMT. Dat zal pas begin volgend jaar zijn, maar de combinatie van vaccinatie, maatregelen en testen moet uiteindelijk de weg uit deze crisis bieden.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen ... Nee, één ding nog, één vraag nog. Dat is de vraag van mevrouw Kooten-Arissen wat de consequenties van de harde lockdown zijn op de vaccinatiecampagne. Geen! De vaccinatie gaat door. Overigens ook alle andere vaccinaties gaan gewoon door. Die zijn uitgezonderd van de lockdownmaatregelen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen over testen beantwoord? De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het zou mooi zijn als we na die vaccins in de loop van volgend jaar de maatregelen zouden kunnen beperken of afschaffen, maar dit is wel afhankelijk ervan of de mensen die gevaccineerd zijn ook niet meer andere mensen kunnen besmetten. Dat heb ik vorige week ook aan de minister gevraagd. Want het hele programma valt of staat daarmee. Dat was volgens mij ook uw antwoord van vorige week. Het kan zelfs averechts werken als dat niet zo blijkt te zijn. Nou heb ik begrepen dat het niet eens helder is of de EMA daar al naar kan kijken. Er zijn ook virologen die zeggen dat de EMA dat niet kan zien, omdat je dat pas na verloop van tijd ziet als het vaccin wordt gebruikt. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of u enig idee heeft wanneer wij dat weten. Want daar valt of staat eigenlijk de hele operatie mee.

Minister De Jonge:

Dat zal een tijd duren. Over het staan of vallen van de hele operatie wil ik wel één nuancerende opmerking maken. Zoals ik het heb begrepen en me heb laten uitleggen door de deskundigen, is het zo dat mensen op het moment dat ze zelf ziek zijn en daarmee een hogere viral load ontwikkelen, ook besmettelijker zijn. Als mensen niet meer zelf ziek kunnen worden, ontwikkelen ze die hogere viral load ook niet en zijn ze op zijn minst minder besmettelijk. Maar het virus kan nog wel in de keel zitten en daarmee is de besmettelijkheid niet helemaal tegengehouden. Zo moet u het zien. Het is niet zo dat de besmettelijkheid op een vergelijkbaar niveau blijft. Dat is het eerste.

Twee. Zoals ik het begrijp, is het inderdaad pas na verloop van tijd te zien. Het is niet eens heel erg goed mogelijk om scherp te zeggen wanneer dat te zien is. Ik verwacht dat wij dat als eerste zullen leren van Engeland, omdat ze daar gewoon eerder begonnen zijn. Het heeft dus niet zozeer te maken met de EMA-keuring, want je kunt het eigenlijk pas zien na gebruik in het echt gedurende een periode. Ik heb daar op dit moment geen nadere tijdsindicatie van, maar ik zeg u toe dat ik dat navraag en dat ik daarop terugkom in de brief.

De heer Wilders (PVV):

Graag. De minister heeft inderdaad gelijk: als je niet ziek wordt, is de viral load minder. Maar toch, als je de beperkingen opheft — en we hopen dat dat snel gebeurt — kun je nog steeds naast iemand staan en die persoon in het gezicht hoesten en dan hoef je niet heel erg ziek te zijn om dat over te kunnen dragen. Het is terecht dat u zegt dat Engeland dit het eerst weet. Daar komt de minister dan op terug. Maar dan nog is mijn vraag of dat een maand is of twee maanden of drie maanden. Wetenschappers moeten daar toch wat meer informatie over kunnen geven? Kunt u die aan de Kamer toesturen? Graag.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie van de tijd geven?

Minister De Jonge:

Ik kan daar volgende week schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Prima. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot nog even iets over het vaccineren. Wordt dit nou een jaarlijks ritueel?

Minister De Jonge:

Ook dat is nog niet exact bekend, maar de verwachting is dat het voor wat langere tijd beschermend is. We hebben het natuurlijk ook nog niet uit kunnen proberen.

De heer Asscher (PvdA):

De optimistische berichten van de EMA en de optimistische berichten van de minister zijn dat er snel kan worden gestart. Mijn zorg gaat nog even over de samenloop van het beroep op de GGD bij het testen, dat ons moet helpen om na de lockdown geen nieuwe besmettingen te krijgen, én bij het vaccinatieprogramma. Daarvoor worden dezelfde medewerkers of in ieder geval een deel van dezelfde medewerkers ingezet. Hoever is de minister met de planning om mensen op te leiden om dat te voorkomen?

Minister De Jonge:

De GGD heeft aangegeven met dat uitgangspunt te werken en niet te verwachten dat de inzet op vaccinatie ten koste zal gaan van de inzet van dezelfde mensen in de teststraten.

De heer Asscher (PvdA):

Het OMT waarschuwt daar wel voor bij het testen van reizigers. We hebben net het debat gezien met de premier, waarbij duidelijk werd dat we niet meer willen dat reizigers terugkomen en ongetest de samenleving ingaan. Is dan die waarschuwing van het OMT niet terecht? Dat zou mooi nieuws zijn. Of worden er maatregelen genomen om op tijd klaar te zijn? Ik wil niet dat we onverhoopt weer een flessenhals in zwemmen, waardoor er of minder gevaccineerd wordt of minder getest.

Minister De Jonge:

Dezelfde vragen die u stelt, stel ik driemaal daags natuurlijk ook aan de GGD. De GGD bevestigt keer op keer dat waar het gaat om het bemannen van die eerste run, men zich niet zo heel grote zorgen maakt. Het gaat over het hele land over zo'n 20 à 25 locaties. Het gaat over zo'n 350 prikkers. Het klaarzetten van die locaties is ook niet de grootste logistieke opgave voor de GGD, maar dat zijn met name de IT- en registratiesystemen. Er is de volgordelijkheid van de EMA-toelating en het advies van de Gezondheidsraad, het bepalen van contra-indicaties, scripts bouwen en het testen van het IT-systeem in de praktijk. Daar zit de grootste zorg over de tijdspanne van de operatie. Daarover heb ik de understanding met de GGD: ja, we doen dat echt zo snel als mogelijk, er wordt 24/7 doorgewerkt. De mensen die hieraan werken, hebben dit jaar geen kerst. Ik ben ze ongelofelijk dankbaar dat ze dat willen doen. En tegelijkertijd: we gaan niet voor een weekje tijdwinst ongelukken begaan op de precisie daarvan.

Als het gaat over testen, heb ik de waarschuwing van de GGD zo begrepen, meen ik, maar dan zou ik het preciezer moeten lezen. Daar kijken we nog naar. Ik heb aangegeven dat ik per half januari de binnenkomende reizigers wil gaan testen op dag vijf na binnenkomst. Dat kan in potentie een flink beroep doen op de testcapaciteit. Dat moet kunnen, als je nu naar de cijfers kijkt, want er is behoorlijke overcapaciteit gecreëerd, en in januari nog veel meer. Maar of dat uit kan, hangt ook af van de manier waarop de besmettingsgraad zich zal gaan ontwikkelen. Daar zit eigenlijk het belangrijkste risico om dat wel of niet te doen.

Er is al een uitvoeringstoets, maar toen was het antwoord dat het moet kunnen. Ik heb gevraagd om die nog een keer te doen voordat we een definitief "go" geven. Ik denk zelfs dat dat pas begin januari gezegd kan worden, want dan zal duidelijk zijn wat de uitkomst is van de validatietest en van de antigentest. Als je die zou kunnen inzetten in de teststraten, is het capaciteitsprobleem sowieso niet aan de orde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Twee korte vragen, voorzitter. Een bouwt voort op de vraag van collega Asscher, want ik heb diezelfde zorg. Is het niet een goed idee om voorafgaand aan het eerste debat in januari een overzicht te geven hoe het zit met de capaciteit, met testen, met vaccinatie, met bron- en contactonderzoek? Dat komt nu allemaal samen. Als we dan daarover kunnen debatteren, zal dat wellicht geruststellend kunnen zijn, want ik heb dezelfde zorg of dat gaat lukken. We hopen dat we met die hamer de aantallen naar beneden kunnen krijgen en dat we ze dan laag houden. Dan is dat bron- en contactonderzoek, met alle andere inspanningen, natuurlijk cruciaal.

Minister De Jonge:

Heel graag. Er is inmiddels een forse capaciteit. Het is echt indrukwekkend wat daar is neergezet. Ik ga vragen of het RIVM, de uitvoeringsdirecteur op de vaccinatie, en de GGD voorafgaand aan het eerste debat in januari in combinatie een technische briefing willen geven. Ik informeer u sowieso ook volgende week over de stand van zaken bij de uitvoering, want ik denk dat we dan meer kunnen zeggen over de planning, dus u wordt al eerder bediend dan in januari.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Dan mijn tweede vraag. De oproep is: blijf zo veel mogelijk thuis, ga niet op pad. Dat heeft tot gevolg dat mensen bij vrijwilligersorganisaties zeggen: weet je wat, ik blijf thuis. Tegelijkertijd heeft de minister van VWS gezegd dat hij graag zou willen dat mensen een klein gebaar maken en laten merken dat mensen niet alleen zijn, omzien naar elkaar. Is er nog ruimte voor naastenliefde, is er nog ruimte om inderdaad naar iemand om te zien? Ook dat zou helpen, als de minister met een oproep, met woord en gebaar laat merken dat daar ruimte voor is, ook in een lockdown. Dat zou die vrijwilligersorganisaties helpen, die nu te maken hebben met mensen die zeggen: weet je wat, ik doe even niet mee.

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik kom daar zo meteen op terug als het gaat over kwetsbare personen en wat daarvoor te doen is, ook in het kader van eenzaamheid. Dit was mijn blokje vaccinatie. Ik houd ook een ijzeren orde aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Oké, maar nu ik hier toch sta, wil ik dit onderwerp even bij de kop pakken. Het zou helpen als de minister echt een duw geeft, want het is wel even kritiek. We hebben nog maar twee weken voor de kerst. Dus als het een duw kan krijgen vanuit het ministerie, zou dat echt helpen.

Minister De Jonge:

Ik ben het er zeer mee eens. Ik ga zo laten weten hoe ik dat ga doen.

De heer Jetten (D66):

Een korte vraag nog. De minister had het daarnet over alle registratiesystemen die goed op orde moeten zijn voor de vaccinatiecampagne. Heel veel mensen willen weten of in je patiëntendossier of ergens anders wordt vastgelegd dat je bent gevaccineerd. Je hoort steeds vaker dat andere landen als eis voor inreizen willen gaan stellen dat je bent gevaccineerd tegen corona. Hoe kun je dat dan als individu op een makkelijke manier laten zien aan anderen als die vraag gesteld wordt?

Minister De Jonge:

Het zijn eigenlijk twee verschillende dingen. De registratie die nu wordt ontwikkeld, is een centraal register van het RIVM, dat alleen kan worden ingezien door het RIVM, en mogelijkerwijs op enig moment ook door de mensen zelf, maar voorlopig in ieder geval alleen door het RIVM. Daar moet nu een koppeling worden ingebouwd met de registratiesystemen van de verschillende prikkers. Of dat nou de huisartsen zijn of de GGD: degenen die daadwerkelijk prikken, moeten hun registratiesysteem, dus hun epd of een variant daarop, op een veilige manier kunnen koppelen aan het landelijke register. Het gaat nu om de vraag wat je dan exact registreert en hoe belscripts in elkaar zitten. Dat is het probleem voor de korte termijn. Als dat eenmaal functioneert, moet er ergens een centraal bewijsje of een registratie van vaccinatie zijn af te geven, maar het doel van dat landelijke systeem is: wat als er uit een bepaalde batch van een bepaald vaccin heel veel bijwerkingen blijken, hoe ga je dan zorgen dat je zo snel mogelijk die mensen opspoort? Als wij hier met elkaar de maatregelen bepalen en het OMT en het RIVM vragen te modelleren welke maatregelen noodzakelijk zijn gegeven de opgebouwde immuniteit in de bevolking as such en daarbovenop de vaccinatiegraad in de bevolking, dan heb je wel een actueel beeld van de vaccinatiegraad nodig. Daarom heb je dus ook een centraal register nodig. Kortom, er is een aantal andere redenen waarom we op dit moment bouwen aan het centrale register. Voorafgaand aan het kunnen beantwoorden van de vraag die u stelt, heb ik toegezegd aan, meen ik, de heer Van der Staaij dat wij de Commissie Ethiek en recht van de Gezondheidsraad vragen om een advies over hoe om te gaan met een bewijs van vaccinatie in de samenleving, en met het verschillen kunnen en mogen aanbrengen tussen mensen die wel en niet gevaccineerd zijn. Daarbij speelt ook die internationale dimensie een rol.

De voorzitter:

Goed. Dan gaat u nu naar het volgende onderwerp?

Minister De Jonge:

Testen? Ja hoor. Er is een aantal vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Marijnissen. Kort samengevat: straks, als we met elkaar de besmettingsgraad heel erg naar beneden hebben weten te brengen, zijn we er dan klaar voor om het met testen en bron- en contactonderzoek weer op te pakken? Het antwoord is ja. We hebben inmiddels een enorme testcapaciteit staan, en ook een enorme bron- en contactonderzoekscapaciteit. Toch ga ik een aantal kanttekeningen plaatsen. Ik denk dat het geloof te groot is dat er geen maatregelen meer nodig zijn als we maar heel veel testen. Niet bij u, maar in de samenleving hoor je dat nog weleens door dezen of genen gezegd worden. Soms wordt er lonkend gekeken naar Slowakije. Daar hebben ze namelijk grootschalig getest. Overigens deden ze dat in de situatie van een lockdown. Het interessante is dat ze daar een zware lockdown hadden en een bevolkingsbrede screeningstest, met als resultaat — je moet de grafiekjes maar eens zien — dat we echt naadloos hetzelfde lijntje hebben gevolgd. Wij hadden een gedeeltelijke lockdown, zij een volledige. Zij hadden volledig testen, wij niet. Inmiddels zijn de besmettingen daar weer net zo opgelopen als hier. Een land als Luxemburg test acht keer zoveel. In de afgelopen periode heeft het ook een keer grootschalig getest, net na de zomer. Maar de tweede golf is daar twee keer zo hoog als in Nederland. Duitsland heeft zijn testen al een tijd prima op orde, maar ook daar nemen de besmettingen gewoon toe. Kortom, het idee dat je, als je maar lekker test en je bron- en contactonderzoek flink in de benen hebt, maatregelen of zelfs een lockdown kunt voorkomen, is helaas al een aantal keren niet waar gebleken. Niet alleen in Nederland niet, maar ook daarbuiten niet. Ik heb ook hoge verwachtingen van testen en traceren, maar ik denk dus dat je het niet los kunt zien van het toch noodzakelijk blijven van maatregelen.

We doen er alles aan om de testcapaciteit heel fors te verhogen. Ik heb u daar meerdere malen een brief over gestuurd en meerdere malen hebben we er hier ook over gedebatteerd. We zijn nu onderweg naar het kunnen afnemen van 10 miljoen testen per maand vanaf maart. Dat is een stip op de horizon die we hebben gezet. We willen dat doen door langs spoor één heel veel capaciteit op te bouwen, centraal georganiseerd, dus door de GGD'en georganiseerd met overigens heel veel hulp van Defensie en heel veel hulp van VNO-NCW. Dat heeft echt een enorme versnelling gegeven in het opbouwen van capaciteit. Zodoende lopen we ver voor op wat we eerder hadden gepland, nu al 115.000 per dag en in januari 130.000 per dag, zijnde de capaciteit die klaarstaat. En dat bouwen we zo verder uit.

Daarnaast zijn we via het tweede spoor de testcapactiteit aan het opbouwen bij de werkgevers. D66 heeft gevraagd hoe bedrijven aan de gang kunnen met sneltesten. We hebben een loket ingericht waar ze vanaf 21 december terechtkunnen, zo is mijn doel, of waar ze in ieder geval eind december terechtkunnen. 21 december was mijn bedoeling. Ik weet niet of dat tot op de datum nauwkeurig gaat lukken, maar in ieder geval kunnen ze daar eind december terecht. Daarbij ondersteunen we sowieso initiatieven van werkgevers. VNO-NCW helpt ook bij het organiseren van een aantal pilots en zal ook ondersteuning bieden bij de verdere uitrol en opschaling van de initiatieven van werkgevers om eigen teststraten in te richten. Wij helpen graag met het ter beschikking stellen van de spullen en sowieso ook met het helder maken van de eisen waaraan zo'n eigen teststraat moet voldoen. Belangrijk daarbij is dat alle validatiestudies rondom antigentesten zijn afgerond of in afronding zijn. Die liggen voor bij het OMT en wij willen daar van het OMT een "go" op om die in te zetten bij asymptomaten. Zodra we antigentesten bij asymptomaten kunnen inzetten, wordt het ook echt interessant voor een werkgever om zijn eigen capaciteit in te richten om zijn werknemers een aantal keren per week te kunnen testen bij binnenkomst om zo ook te helpen dat virus er onder te houden en daarmee ook de mate waarin je mensen kwijt bent aan quarantaine of aan ziekte te verminderen. Want alle werkgevers hebben natuurlijk last van verzuim. Dat doen we bijvoorbeeld al in de zorgsector. Daar wordt al behoorlijk wat gebruikgemaakt van antigentesten. Overigens moeten antigentesten altijd wel gereconfirmeerd worden door PCR in de zorg. Dat heeft gewoon te maken met de betrouwbaarheid op dit moment van antigentesten. Maar als dat er af zou kunnen gaan, zou dat geweldig kunnen helpen.

Een derde lijn waar ikzelf heel sterk in geloof, is thuistesten. Als we echt toe willen naar een situatie waarin mensen laagdrempelig veelvuldig testen, zal dat uiteindelijk via thuistesten gaan. Daar is op dit moment nog geen gevalideerde test voor, maar daar zijn we wel volop mee bezig, onder andere met Jan Kluytmans en zijn onderzoeksgroep. Daar geloof ik echt het meest in. Dat moet een enorme vlucht kunnen nemen, bijvoorbeeld via video-interactieve begeleiding, dus een videobegeleide zelfafname thuis. Als je dan het bewijs hebt van "dit was de laatste uitslag van de test die ik heb gedaan" zou dat geweldig kunnen helpen. Hoe we exact die toepassing willen kiezen, weten we eerlijk gezegd nog niet. Maar dat het heel kansrijk is, weet ik zeker.

Dan vroeg u nog naar het memo van de trojka. Dat ben ik pas gaan lezen toen u er op wees, want er wordt zo veel rondgestuurd dezer dagen. Ten behoeve van de Wob-aanvragen uit tal van hoeken en gaten hebben wij een inventarisatie gedaan. Alleen al op VWS zijn we gekomen tot, geloof ik, 800.000 documenten. Dus er wordt nog wel eens een document geschreven. Er stond geen datum op dat memo, maar ik begrijp dat dit memo van 25 oktober is. Daar staat de zin in: Dit vergt onder andere testbeleid en bron- en contactonderzoek dat daarvoor momenteel niet voldoende geëquipeerd lijkt. Nou, ja, dat was misschien ook wel zo. Hoewel dat eigenlijk net al weer voorbij was, want eind oktober hadden we de grootste schaarste al achter de rug. Maar we hadden toen inderdaad wel een aantal krappe maanden achter de rug. Dus de spannendheid van die zin zie ik zelf niet zo, maar dat is misschien wel zo met memo's: als ze openbaar zijn, gaat de glans er toch wat af.

Dan heb ik, denk ik, de vragen over testen gehad.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister reageert enigszins laconiek, als ik het zo mag zeggen, op het stuk van toch drie gewaardeerde collega's, neem ik aan, uit zijn kabinet.

Minister De Jonge:

Absoluut. Zeer gewaardeerde collega's.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat dacht ik. Maar toch is de duiding van die memo niet mals. Daar zou ik het met de minister over willen hebben. De drie collega's van de minister zeggen namelijk wel degelijk dat zo'n lockdown waarvoor nu gekozen is, geen zin heeft omdat we onvoldoende geëquipeerd zijn. Zij trekken ook de conclusie dat het virus daarna weer zal oplieren. Dat is een term die de minister-president hier volgens mij heeft gelanceerd.

Minister De Jonge:

Ik hecht er toch even aan om te zeggen dat ik die zelf als eerste heb gelanceerd, maar ik ben ermee gestopt om dat woord te gebruiken, omdat het woord niet schijnt te bestaan. Maar inmiddels heeft de mp het overgenomen. Dat heb ik inderdaad ook gehoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat klopt inderdaad; vandaar.

Maar goed, de strekking is helder, namelijk dat we wel in een lockdown kunnen gaan, waarvoor nu wordt gekozen, alleen daarna laait het virus weer op of liert het virus weer op of hoe je het ook wilt noemen. Maar als drie gerenommeerde en gewaardeerde collega's van deze minister met zo'n notitie komen, die dat stelt, dan is het toch niet vreemd dat de Kamer dan toch even informeert hoe dat dan zit? Van de minister-president begrepen we dat het wel degelijk in het Catshuisoverleg een keer op tafel had gelegen. Het was niet besproken, zei de minister-president, maar het had wel tafel gelegen. Nou, sinds de dividendmemo's weten we dat we moeten opletten als het niet besproken is maar wel op tafel heeft gelegen. Maar het gaat er vooral om dat de minister dus eigenlijk zegt: die drie collega's hebben het helemaal bij het verkeerde eind gehad en er staat onzin in die notitievellen daarover.

Minister De Jonge:

Nee, zo zou ik het natuurlijk nooit zeggen. Kijk, de notitie heeft kennelijk op tafel gelegen, maar ik heb die toen niet gelezen. Dat kwam er niet van. Je kunt niet iedere stapel papier doorwerken. Dat is een. Twee. Eigenlijk gaat die passage in die memo uit van dezelfde premisse dat als je maar heel erg veel test en heel erg veel bron- en contactonderzoek doet, er dan geen kans meer is op een volgende golf en je dan eigenlijk ook geen maatregelen meer hoeft te nemen. Dat is niet zo. Het is wel zo dat als je grootschalig test en dat op een risicogerichte manier doet, dat kan helpen en dat daar dan een behoorlijk remmend effect vanuit kan gaan, als het vervolg daarop ook goed is georganiseerd, namelijk als de mensen vervolgens, als ze positief getest zijn, ook daadwerkelijk met de kont op de bank gaan zitten. Dat is wat er dan moet gebeuren, dus je BCO moet dan ook goed op orde zijn.

Als ik nu kijk naar waar we staan, dan hebben we een enorm forse overcapaciteit georganiseerd. Er zijn 115.000 testen per dag. Vorige week werden er gemiddeld genomen rond de 70.000 afgenomen. Dat is dus al heel veel meer dan het was. Maar er is nog heel veel meer capaciteit. Dat is dus goed nieuws. Twee is dat er inmiddels 7.700 fte aan BCO-capaciteit klaarstaat. We hebben het BCO inmiddels ingedeeld in niveau 1, 2, 3 en 4. Dat is de intensiteit van het BCO. Je kunt daar 3.000 volledige BCO's mee doen, 9.000 niveau 2-BCO's, 14.000 niveau 3-BCO's en 27.000 lean BCO's. Als je daar doorheen bent, kun je deze capaciteit, als het alleen maar gaat over het instrueren en het doorbellen van testuitslagen, zelfs tot 55.000 inzetten. We gaan gewoon door met opleiden. Er staat een enorm leger klaar. Ook in internationaal opzicht is dat gewoon een hele forse capaciteit. Als ik dus kijk naar waar we nu staan, dan denk ik dat we met elkaar iets heel indrukwekkends hebben ingericht. Ik ga het nog een keer zeggen: ik denk dat de GGD een waanzinnig compliment verdient voor wat men heeft klaargespeeld in de afgelopen maanden.

Stel dat je vervolgens denkt: maar dan zouden we misschien ook wel die derde golf kunnen voorkomen en dan hoeven we misschien ook geen maatregelen meer te nemen, als we dat maar heel intensief inzetten. Dan denk ik: de les uit Luxemburg is dat dat niet zo is. Daar was het namelijk: acht keer zoveel testen, een twee keer zo hoge golf. De les uit Slowakije is dat dat niet zo is: een grootschalig testexperiment, maar onze gedeeltelijke lockdown was in het effect net zo effectief als hun volledige lockdown en hun grootschalige testexperiment. Inmiddels zitten ze in dezelfde upswing — helaas, zeg ik daarbij — als Nederland. Wás dat maar de truc om uiteindelijk maatregelen achter je te laten. Dat is het niet. Er gaat wel een remmend effect vanuit, als je het goed uitvoert.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben het zeker met de minister eens dat de GGD een compliment verdient. Zeker als je weet dat ze er de afgelopen jaren flink meer taken bij hebben gekregen en niet meer geld, en er dus de facto bezuinigd is op de GGD'en, doen ze het inderdaad ontzettend knap. Maar ik vind toch dat de minister te makkelijk voorbijgaat aan het punt dat we, als we straks uit deze lockdown komen, hopelijk op 19 januari, ervoor moeten zorgen dat het dan wel lukt om het virus onder controle te houden. Hij kan toch niet ontkennen dat met name het testen en het bron- en contactonderzoek daar het fundament van zijn. Ik hoorde de minister zeggen dat er nu capaciteit voor 3.000 volledige bron- en contactonderzoeken klaarstaat. Ik neem aan dat dat per dag is.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan vind ik dat eerlijk gezegd nog niet eens zo heel erg veel. Dat betekent eigenlijk dat we niet op dat niveau van besmettingen zouden moeten zijn, anders kunnen we het zicht op het virus alweer verliezen, als we het niet goed in de gaten kunnen houden. Want we kunnen het allemaal bedenken: op het moment dat we enigszins gaan versoepelen, zal ook het aantal besmettingen misschien weer oplopen. De minister moet het toch met ons eens zijn dat we het dan beter moeten doen dan we hebben gedaan, omdat de draconische maatregelen waar we nu mee te maken hebben anders voor niks zijn geweest en we mogelijk in een nieuwe lockdown belanden in het voorjaar.

Minister De Jonge:

Dus nog een keer: die 7.700 fte is een astronomisch aantal. Nog een keer: met alleen testen en traceren ga je een derde golf niet voorkomen, maar het helpt wel. Want als je het testen en traceren heel goed doet, gaat daar een remmend effect van uit. Hoe doe je dat het allerbeste? Door tegelijkertijd maatregelen te nemen die de besmettingsgraad laag houden. Als je dat doet, zijn testen en bron- en contactonderzoek effectief. Dat heeft te maken met de aantallen, maar ook met de lekkage die er altijd is. Er glippen altijd asymptomaten tussendoor, er glippen altijd mensen tussendoor in het bron- en contactonderzoek die je net niet treft. Hoe hoger de besmettingsgraad, hoe meer BCO's je moet doen en hoe groter ook de lekkage die je kunt verwachten vanuit het systeem van testen en traceren. Je moet het dus allebei doen. Je moet maatregelen nemen die de besmettingsgraad laag houden. Vervolgens zijn het testen en het bron- en contactonderzoek effectief, zeker als je dat grootschalig en risicogericht doet.

Daarnaast moet je toegangstesten doen, want toegangstesten helpen ook om vervolgens evenementen weer mogelijk te maken, et cetera. Daar hebben we het over gehad. Daar zijn we het ook mee eens. Daar beginnen we dus ook mee. Kortom, ik denk dat we het niet zo heel erg oneens zijn, maar ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat er inmiddels ook een forse capaciteit is opgebouwd. Dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan ben ik klaar met testen en traceren en ga ik naar kwetsbare personen. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Brenk, over de verpleeghuizen. Die gaan, zoals mevrouw Van Brenk terecht zei, inderdaad niet op slot. Dat is namelijk de les die we uit de eerste golf hebben geleerd. Tegelijkertijd moet je je bij een hoge bezettingsgraad wel zorgen maken, want mensen in verpleeghuizen zijn net zo kwetsbaar. We weten dat het virus op twee manieren kan binnenkomen: via personeel en via bezoek. Het is dus nodig om er alles aan te doen om het virus buiten de deur te houden. Dat valt gewoon niet mee. Je ziet dat het aantal besmette locaties volledig gecorreleerd is aan de besmettingsgraad in een bepaalde regio. Er is van alles gedaan: hygiënemaatregelen treffen, personeel goed instrueren, cohortverpleging invoeren, grootschalig testen bij een uitbraak. Zo proberen we verdere verspreiding te voorkomen. Er wordt van alles georganiseerd aan psychische hulp en ondersteuning. Er wordt heel erg veel ondersteund. Ik zou eerlijk gezegd niet weten welke aanvullende ondersteunende maatregelen we nog zouden kunnen treffen, maar ik zeg er ook bij dat ik tot iedere aanvullende ondersteunende maatregel bereid ben. Want ik vind dat we er alles aan moeten doen om onze verpleeghuizen te ondersteunen. Niet voor niets staan ze vooraan in de rij bij de vaccinatie.

Dan ga ik naar de heer Krol. Daarna kom ik op de vragen van de heer Segers. De heer Krol, de heer Heerma, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Brenk hebben allemaal gevraagd wat de maatregelen de komende dagen gaan betekenen voor eenzaamheid. Bij alle maatregelen die we hebben getroffen hebben we het afgelopen weekend buikpijn gehad, op tal van fronten. Wat doet het met ondernemers? Wat doet het met scholen en onze kinderen? Maar zeker ook: wat doet het met onze ouderen die thuis wonen of die in een verpleeghuis wonen en wat doet het met andere mensen die kwetsbaar en eenzaam zijn? Juist in deze tijd voelen zij zich toch al eenzamer, nu de donkere dagen aanbreken. Bij alle zoete, gezellige kerstreclames denken zij: dat had ik ook wel gewild, maar dat geldt niet voor mij. Voor mensen die toch al eenzaam zijn, is de kerst geen fijne periode; helemaal niet.

Die extra aandacht voor eenzaamheid is er juist ook altijd in deze tijd. We hebben ervoor gekozen om alle initiatieven die er zijn rondom de aanpak van eenzaamheid en rondom de kerstdagen, vanuit de kerken bijvoorbeeld en vanuit onze eigen aanpak Eén tegen eenzaamheid, waar een hele brede landelijke coalitie achter zit van een aantal vrijwilligersorganisaties, zoals de Stichting Present en de Stichting Humanitas, te bundelen onder de noemer "Een klein gebaar kan het verschil maken". Dat was volgens mij op initiatief van de heer Segers. Dat kunt u ook zien op eenkleingebaar.nu. Daar zijn alle vrijwilligersinitiatieven gebundeld. Dat moet een massa aan kleine gebaren met zich mee brengen. Dé eenzaamheid kunnen we niet oplossen met elkaar, maar iemands eenzaamheid verlichten of doorbreken, dat kunnen we allemaal door een klein gebaar te maken. En dat is de opdracht die deze organisaties zichzelf hebben meegegeven: om daar een massale beweging van te maken onderweg naar kerst. Ik zou u van harte willen uitnodigen om daar zelf ook aan mee te doen. Ik ga dat zelf in ieder geval ook heel graag doen. Je kunt je melden bij een van de organisaties en vragen: waar kan ik helpen? Dat is gewoon mooi. We hebben allemaal bereik via social media. Op die manier kunnen we die actie en die beweging ook verder dragen. Ik zou u daar dus zeer toe willen uitnodigen.

De heer Krol vroeg: wat gebeurt er allemaal nog meer om die aanpak te bevorderen? Gemeenten ondersteunen met hun lokale coalities alle projecten waarmee die eenzaamheid wordt bestreden. Er hebben zich inmiddels ruim 200 gemeenten aangesloten bij de aanpak Eén tegen eenzaamheid. Dat gaat vaak over hele praktische dingen, zoals een boodschappenservice voor mensen, et cetera. Morgen heb ik naar aanleiding van de motie-Asscher een afspraak met volgens mij wel 200 gemeenten die met ons en met elkaar delen wat zij allemaal aan sociale ondersteunende initiatieven hebben genomen. Dat was de suggestie in de motie-Asscher: kijk wat gemeenten allemaal doen, kijk hoe je met hen kunt komen tot het delen van dat type ervaringen, hoe je die ook weer verder kunt brengen en hoe je daar misschien ook verder in kunt ondersteunen. Stel ook de vraag aan gemeenten hoe we hen kunnen helpen om in gezamenlijkheid nog meer te doen in de sociale ondersteuning van mensen. Dat vindt dus morgen plaats. Dat is al een aantal keer uitgesteld, omdat er een debat tussendoor kwam. Dan heb je weleens! Maar morgen is het moment dan toch echt daar dat we elkaar spreken.

De actie "Een klein gebaar kan het verschil maken" heb ik genoemd. We hebben de landelijke campagnes op tv en radio. Als het goed is, heeft u daar kennis van genomen. En als u daar geen kennis van heeft genomen, dan heeft u de laatste tijd weinig tv gekeken en weinig naar de radio geluisterd. We hebben inmiddels heel veel luister- en hulplijnen. Die draaien deze dagen ook overuren. Daarnaast monitoren we uiteraard ook de maatschappelijke effecten van de lockdown. Dat gebeurt door de gedragsunit van het RIVM.

Dat is eigenlijk ook een belangrijk deel van het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Hij vroeg: wat doen gemeenten eigenlijk voor thuiswonende ouderen; hebben we die wel voldoende in het vizier? Gemeenten hebben velerlei ogen en oren in de wijk. Sommige hebben een telefonisch coronasteunpunt, sommige hebben zelfs een speciaal coronawijkteam. En, zoals gezegd, morgen ga ik al dat soort initiatieven opsnorkelen die door de verschillende gemeenten op dit punt worden genomen.

De continuïteit van zorg en ondersteuning is ook een belangrijk punt. Dat was ook wel echt de les van de eerste golf. In die eerste golf is de lockdown door heel veel zorgmedewerkers meteen vertaald in "o, maar dan moet ik nu mijn ggz-ondersteuning kennelijk ook alleen nog maar beeldbellend doen" of "dan moet ik nu ook terughoudend zijn om als wijkverpleegkundige ergens over de vloer te komen". Andersom is minstens zo waar, namelijk dat mensen zelf zeiden: die wijkverpleegkundige die van deur naar deur gaat; liever eventjes niet, want je weet niet of die het virus onder de arm meeneemt. Nou, dat moeten we dus niet meer hebben. Daarom is echt de boodschap aan alle zorginstellingen geweest: dagbesteding moet zo veel mogelijk doorgaan, activiteiten voor kwetsbaren en de meest kwetsbare mensen in de buurthuizen moeten zo veel mogelijk doorgaan en laat ook de wijkverpleging en de huishoudelijke ondersteuning alsjeblieft zo veel mogelijk doorgang vinden, want het is belangrijk om een oogje in het zeil te houden en juist nu ervoor te zorgen dat die aandacht voor elkaar en dat oog hebben voor elkaar, niet achteruitgaan. Die boodschap blijft ook zo. Dat is daarmee ook een antwoord op de vraag van de heer Segers. Dat waren de vragen van de verschillende leden over de aanpak van eenzaamheid.

Dan de andere kwetsbare groepen: jongeren, daklozen en mensen met psychische problemen. Daarover was er een vraag van de heer Klaver. Voor onze jongeren heeft collega Blokhuis vorige week, samen met gemeenten, zijn plan bekendgemaakt. Het kabinet stelt 58,5 miljoen beschikbaar aan gemeenten om jongeren en jongvolwassenen meer perspectief te bieden in de coronatijd. Zeker de komende weken is dat natuurlijk van belang. De heer Heerma zei: begin daarmee en wacht er niet mee tot er in januari allemaal plannen zijn gemaakt; begin daar zo snel mogelijk mee. Dat gebeurt dus ook.

Voor dak- en thuisloze mensen en de mensen met ggz-problematiek is het hebben en houden van structuur van groot belang. Ook hier gaat de dagbesteding om die reden gewoon door en gaan ook de ambulante zorg en dagbehandeling van cliënten in de ggz tijdens de lockdown gewoon door. Dat is echt een verbetering ten opzichte van de eerste golf. Aanvullend daarop wordt voor alle dak- en thuislozen, dus ook degenen die daar normaal geen recht op hebben, de nachtopvang opengesteld voor de duur van de lockdown. Staatssecretaris Blokhuis blijft in overleg met partijen om te kijken wat er vervolgens aanvullend nodig is voor deze groep. Als bewindspersonen op VWS blijven wij überhaupt in gesprek met partijen om te kijken wat er aanvullend nodig is voor kwetsbare groepen. Ik had al eens gezegd dat er morgen een bijeenkomst is met gemeenten naar aanleiding van de motie-Asscher, waarin we al dit type initiatieven vanuit gemeenten met elkaar kunnen delen.

Mevrouw Van Brenk vroeg of er extra plekken zijn voor daklozen. Ja, gemeenten zijn opnieuw opgeroepen om alle dakloze mensen een plek te bieden voor de nacht en om voldoende plekken te realiseren waar mensen overdag terechtkunnen, gegeven het algemene advies om thuis te blijven. Dan moet je natuurlijk wel een huis hebben. Het ministerie van VWS heeft vandaag een nieuwe richtlijn gepubliceerd waarin dit ook staat. Gemeenten zijn deze plekken nu aan het realiseren in goed overleg met VWS en met de opvanginstellingen. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg of nu nu in beeld is hoeveel dak- en thuislozen er zijn en of het een idee zou zijn om vouchers in te voeren. Het CBS komt volgend voorjaar met een nieuwe schatting van het aantal dak- en thuislozen. Gemeenten bieden normaal gesproken opvang aan daklozen die daar recht op hebben conform de Wmo 2015: niet zelfredzaam, wel een geldige verblijfstitel. Als iemand zich meldt, controleert de gemeente of de opvanginstelling of hij of zij recht heeft op opvang. Daarvoor hebben ze dus geen voucher nodig. In deze lockdownperiode worden, zoals gezegd, ook niet-rechthebbenden opgevangen. Die melden zich ook bij de gemeente of de opvanginstelling en hebben dan dus ook geen voucher nodig. Ook voor voedselverstrekking is een voucher vervolgens niet nodig. Eigenlijk alle gemeenten hebben daar allerlei voorzieningen voor getroffen.

Dat was het laatste blokje alweer, voorzitter. Het kan snel gaan, hè?

De voorzitter:

Nou, ik vind het geweldig.

Minister De Jonge:

Ook aanmerkelijk korter dan de premier, viel mij op.

De voorzitter:

Dat wilde ik eigenlijk aan het eind zeggen, maar u bent nog niet klaar. Ik houd het allemaal precies bij. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Complimenten aan het kabinet en aan staatssecretaris Blokhuis, die inderdaad met de gemeentes hard werkt om die extra plekken in de nachtopvang voor daklozen te realiseren. Deze lockdown gaat plaatsvinden in de wintermaanden, dus het is nog belangrijker dan in het voorjaar dat die nachtopvang er is. Maar tijdens dit debat werd bekend dat het COA niet de coulanceregeling heeft die het in het voorjaar wel had. Vluchtelingen en asielzoekers die geen zicht hebben op verblijf in Nederland worden nu door het COA niet in de opvanglocaties gehouden, maar op straat gezet. Waar steden hard werken om daklozen nachtopvang te bieden, worden vluchtelingen dus op straat gezet. Dat lijkt mij echt zeer onwenselijk tijdens deze lockdown, dus ik vraag het kabinet om tijdens de vijf weken lockdown dezelfde coulanceregeling toe te passen bij het COA als dit voorjaar.

Minister De Jonge:

Ik ben een eenvoudige man: ik kan maar één ding tegelijk. Ik heb dat bericht dus niet gelezen, omdat ik hier stond. Misschien is het dus goed als ik voor de tweede termijn even naga hoe we hiermee zouden kunnen omgaan en dat ook even check bij JenV.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank.

De voorzitter:

De minister-president heeft ruim anderhalf uur gesproken.

Minister De Jonge:

Ja? Dat is misschien goed. Let u goed op? Ja? Ruim anderhalf uur gesproken, ja?

De voorzitter:

En u heeft drie kwartier gesproken.

Minister De Jonge:

Zo kan het dus ook!

De voorzitter:

Ja, zo is dat. Dat staat in de Handelingen. Bruto, hè? Netto houd ik voor me. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen van uw Kamer op het terrein van de reguliere zorg en de medewerkers in de zorg. Ook heb ik een aantal vragen gekregen over zoönose, schimmels en slachthuizen.

De voorzitter:

U heeft een nieuwe portefeuille, begrijp ik.

Van Ark:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de signalen die doorklonken uit de bijdrage van uw Kamerleden. Dat zijn de signalen die ook ons bereiken vanuit de ziekenhuizen. Zowel van de kant van de patiënten als van de kant van de medewerkers kan ik zeggen dat het soms om hartverscheurende signalen gaat. Ook de IGJ en de NZa, de toezichthouders in de zorg die gaan over de kwaliteit, de toegankelijkheid en de veiligheid, hebben de signalen bij de kop gepakt en in een brief gezet. Daarin hebben ze aangegeven dat er actuele risico's zijn voor de situatie in de zorg. Ze hebben daar een scherp beeld van geschetst. Het gaat over drie componenten. Enerzijds gaat het erover dat de covidzorg zelf toeneemt. We zien het natuurlijk in de besmettingscijfers, die vervolgens worden opgevolgd door ziekenhuisopnames, die vervolgens worden opgevolgd door bezetting in de intensive care. Het is zware zorg voor de patiënt, maar ook voor de medewerkers in de zorg. Waar een verpleegkundige normaal gesproken één patiënt onder zijn hoede heeft op de intensive care, moet die door de omstandigheden op dit moment soms twee of zelfs meerdere patiënten onder zijn hoede nemen.

Ook de reguliere zorg staat verder onder druk. Daar hebben velen van u aan gerefereerd. Ook die zorg, die doorgaat, is zwaardere zorg. We kunnen allen de zorg die echt nodig is door laten gaan. Vervolgens hebben we ook te maken met de situatie dat veel zorgmedewerkers — mevrouw Marijnissen zei "door de hoeven zakken", en zo voelt dat inderdaad — bijna bezwijken onder de druk. Kortom, de rek is eruit. U heeft dat duidelijk aangegeven. Ook de medewerkers in de zorg hebben dat aangegeven, net als de bestuurders en de toezichthouders in de zorg. Ik denk dat we dat signaal dan ook zeker niet kunnen en mogen negeren. Het is een belangrijke drager van ons ingrijpen, vooral omdat wat we nu doen pas over een aantal weken verlichting geeft. Dat heeft te maken met de doorlooptijd van de besmettingscijfers via de ziekenhuisopnames naar de ic-opnames, zoals ik al had aangegeven. Dat maakt dat we geen tijd te verliezen hebben.

Voorzitter. De heer Krol refereerde aan dit vraagstuk, ook in verhouding tot het rapport dat het RIVM en de NZa vandaag naar buiten hebben gebracht. Ook de heer Wilders refereerde daar in zijn inbreng aan. Het RIVM heeft vandaag een eerste schatting gegeven van de gezondheidseffecten van de eerste golf covidbesmettingen. Dat gaat nadrukkelijk om de situatie van dit voorjaar. Ik kan u zeggen dat ik daarvan ben geschrokken, want het is een enorm aantal. Het gaat om een verlies van minimaal 50.000 gezonde levensjaren in de medisch-specialistische zorg. Het is misschien wel goed om hier nadrukkelijk aan te geven dat het niet om 50.000 overlijdens gaat, maar om het verlies van gezonde levensjaren. Het zou best weleens kunnen dat het in werkelijkheid nog een hoger verlies is, omdat zorg in de verpleging, de thuiszorg, de ggz en de huisartsen niet of later is geleverd. We zien dat het RIVM, afgezien van berekeningen rondom huidkanker, nog geen berekeningen heeft kunnen maken voor oncologie. Dit is een belangrijke overweging geweest om te komen tot de lockdown. We willen de besmettingen terugdringen, niet alleen omdat het anders niet te doen is voor de covidzorg, maar ook omdat het te lang en te veel impact heeft op veel sectoren en dus ook op de gezondheid van mensen die geen covidbesmetting hebben.

We hebben wel een aantal lessen geleerd uit de eerste golf besmettingen. Anders dan in het voorjaar willen we de reguliere zorg zo min mogelijk afschalen en willen we de reguliere zorg buiten de lockdownmaatregelen laten. Bij de huidige lockdown zijn contactberoepen met een zorgachtergrond uitgezonderd, zodat mensen de toegang naar de reguliere zorg zo veel mogelijk door kunnen laten gaan. Ik verwijs ook naar het opschalingsplan voor de capaciteit van de ic's en de klinische bedden. Ik zal daar straks nog nader over komen te spreken, in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk. En ik wijs natuurlijk op het tijdelijk beleidskader voor het waarborgen van acute zorg, waarover we al vaker gesproken hebben in deze zaal.

Ik wil hier ook benadrukt hebben dat het niet aan de mensen in de zorg ligt. Het is geen verwijt aan de mensen in de zorg dat we in deze situatie hebben zijn gekomen. Sterker nog, ik denk dat het voor hen is dat we dit doen, omdat zij zich echt massaal inzetten.

De heer Van der Staaij vraagt hoe het staat met zijn motie om de zorgcapaciteit buiten het ziekenhuis te vergroten en de coronazorg te concentreren in een aantal ziekenhuizen. Die motie had twee onderdelen: het opstellen van een plan voor coronazorg per regio, maar ook het onderzoeken van mogelijkheden voor die zorg buiten het ziekenhuis. Wat betreft dat laatste onderdeel heb ik samen met de GGD'en een landelijk opschalingsplan ontwikkeld voor zorgcapaciteit buiten het ziekenhuis. Daarbij gaat het om landelijk 300 plekken die direct beschikbaar moeten zijn, 550 extra plekken die in 72 uur in gebruik genomen moeten kunnen worden en 1.202 plekken die binnen twee weken kunnen worden gerealiseerd. De GHOR-regio's houden hiervoor wekelijks de vinger aan de pols. Uit de uitvraag die ze hebben gedaan op 9 december, dat is de meest recente, blijkt dat er 706 plekken bezet zijn van de 1.276 beschikbare plekken. De conclusie die ik daaruit trek, is dat er op dit moment genoeg beschikbare capaciteit is. Met uitzondering van de crisisregio Rotterdam-Rijnmond is het voor iedere regio nog mogelijk om in capaciteit verder op te schalen. Verdere opschaling is een besluit van de directeur publieke gezondheid.

Maar ook hier, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij, is personele capaciteit het grootste knelpunt. In alle regio's zoeken we daarom creatief naar de inzet van tijdelijke medewerkers.

Over het andere deel van uw motie heb ik in de Kamerbrief van 8 december laten weten dat ik het Landelijk Netwerk Acute Zorg heb gevraagd om een plan op te stellen. Dat plan bevindt zich in de afrondende fase. Als ik de uitkomsten heb ontvangen, zal ik het zo snel mogelijk met uw Kamer delen.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor een hoop cijfers en een hoop techniek, maar ik hoor eigenlijk niet dat de minister zich realiseert dat er gewoon mensen van vlees en bloed achter die cijfers zitten. U kunt wel zeggen heel erg geschrokken te zijn van die 50.000 levensjaren en dat dit niet om doden gaat, maar ja, dat maakt het niet veel beter. Het zijn 50.000 levensjaren, overigens alleen maar 50.000 voor de 28% van de medisch-specialistische zorg die is onderzocht, dus die 50.000 levensjaren kunnen zomaar 200.000 levensjaren worden. Dit betekent dat mensen, heel veel mensen, vijf, tien, vijftien jaar, misschien een paar jaar, korter leven. Dát betekent het voor mensenlevens. Dit betekent dat een hoop mensen dit jaar misschien ook al zijn overleden daaraan. Nogmaals, niet deze aantallen, maar wel heel veel mensen. Dat betekent dat u de zaakjes dit jaar gewoon niet op orde had.

Mensen hebben daar last van. Mensen hebben iemand verloren. Mensen die een ernstige ziekte hebben gehad — inderdaad, wat kanker betreft zijn alleen nog maar de cijfers meegenomen betreffende melanoom, huidkanker, voor de rest niets — hebben gemerkt dat behandelingen uitgesteld werden, behandelingen voor kanker en andere behandelingen. Ik heb de afgelopen maanden daar voorbeelden van genoemd. Mensen zien gewoon de kwaliteit van hun leven en de levensverwachting achteruitgaan. Dat zijn geen cijfers; dat zijn mensen van vlees en bloed.

Van Ark:

Ja. Ik vind het ook verschrikkelijk. Dat heb ik ook aangegeven. Achter ál deze getallen — dat zeg ik de heer Wilders na — zitten mensen. Mensen die bijvoorbeeld uitstel hebben gehad van een operatie en daardoor pijn lijden en die soms ook daardoor een mindere kwaliteit van leven hebben op de langere termijn. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat als er sprake is van een eerder overlijden, er onherstelbaar leed is geweest. Ik denk dat het heel erg van belang is om hier de lessen uit te trekken.

Ik wil wel aangeven dat het hier gaat om het verlies van gezonde levensjaren. Het kan dus ook zijn dat mensen weliswaar niet korter leven, maar wel met meer pijn moeten leren leven. Dat is ook verschrikkelijk.

We moeten hiervan leren omdat we hebben gezien in de eerste golf dat alle zorg uit handen is gevallen om de covidzorg te kunnen geven. Dat zien we ook aan het aantal niet-verwijzingen dat deze zomer 850.000 was en nu op de 1,1 miljoen ligt. Dat geeft aan dat hoewel we ook nu met grote aantallen te maken hebben, waarachter allemaal mensen zitten met pijn en met verhalen, het wel gelukt is om meer van die reguliere zorg overeind te houden. Ik denk dat dat een hele belangrijke les is geweest waar het RIVM en de NZa nu ook gezamenlijk op inzoomen, namelijk dat we dit dus niet willen. Voor het kabinet is het ook een heel belangrijke onderlegger onder de maatregelen die we nu genomen hebben, omdat we zien dat dit het belangrijkste is: covidzorg, maar ook zorg voor mensen in de reguliere zorg. Die moet doorgang kunnen vinden, want achter elk cijfer zit een mens.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben blij dat u dat zegt. Dit had voor een groot deel — natuurlijk niet allemaal — voorkomen kunnen worden als wij onze zorg beter op orde hadden gehad. Je kunt niet een virus helemaal voorspellen en een extreme situatie helemaal voorkomen. Dat wil ik ook hier niet beweren. Maar kijk naar een land als Duitsland. Kijk naar de capaciteit in de ziekenhuizen. Kijk naar de capaciteit in Duitsland bij de ic's. Nogmaals, ook daar sterven mensen en ook daar zit men inmiddels in een lockdown, maar daar heeft men wel dit soort cijfers kunnen voorkomen. Daar is de afgeschaalde zorg van een totaal andere orde, als die al aanwezig is, dan wij in Nederland hebben. Dus de les, mevrouw de minister, moet niet alleen zijn: daarvoor hebben wij nu die lockdown. U moet ook terug durven kijken en zeggen: de zorg was minder afgeschaald als wij onze zorg op orde hadden gehad, als wij meer capaciteit hadden gehad voor crisissituaties, meer ic-capaciteit in het begin, maar vooral als wij meer zorgpersoneel hadden gehad, en minder parttime personeel. Als er gewoon meer zorgpersoneel zou zijn, dan was die zorg minder afgeschaald. Hoe vaak heb ik daar al met u over gedebatteerd, en de rest van de Kamer? Dan waren die 1,1 miljoen mensen ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Wilders (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter, dit is belangrijk. Er staan 50.000 mensen, levensjaren ... Dat zijn gewoon mensen die minder, korter leven. Dat is misschien het ergste, los van alle doden, wat er dit jaar is gebeurd. Dan moet u ook terug durven kijken: wat leren wij als kabinet daarvan als het gaat om de kwaliteit en de investeringen in de zorg?

Van Ark:

Misschien toch even voor de volledigheid: het gaat om mensen die minder gezonde levensjaren hebben. Het is dus niet per definitie zo, wil ik toch gezegd hebben, dat mensen korter leven. Daar zitten natuurlijk ook mensen bij die overleden zijn, wat echt onherstelbaar leed is. Ik denk dat de heer Wilders gelijk heeft — daarom hebben we dit rapport gevraagd — dat je wilt leren van die eerste golf. Toen wisten we nog niks van het virus, werden de ziekenhuizen overspoeld en was het "covidzorg en verder niks". Dat leren heeft in ieder geval ook deze zomer geresulteerd in het feit dat de zorg zelf heeft gezegd: we gaan dat opschalen vormgeven. Dat heeft VWS gefaciliteerd. Dit rapport geeft kleur, cijfers, kwantitatieve informatie — ik weet dat de heer Wilders daar prijs op stelt — omdat je die lessen echt tot je moet laten doordringen.

Maar als je kijkt hoe onze gezondheidszorg georganiseerd is, dan laten we heel veel over aan de professionals in hoe zij zich willen organiseren. We hebben in deze tweede golf ook gevraagd aan de medici: maken jullie nou de afweging hoe we mensen goed kunnen helpen, waarbij het criterium is dat er geen verloren levensjaren zijn en dat er geen onherstelbare gezondheidsschade is. Maar ook een vergelijking met een ander land, zoals bijvoorbeeld Duitsland, gaat maar ten dele op omdat hun organisatie van de zorg heel anders is. Ik weet dat de heer Wilders een aantal keren heeft gezegd: er zijn een aantal SEH's gesloten en er zijn ziekenhuizen gesloten. Maar als je kijkt naar de omvang van Nederland en de aantallen zorgorganisaties die wij hebben, dan moet het voor eenieder mogelijk zijn om zo dichtbij mogelijk goede zorg te krijgen.

En ja, er zijn vraagstukken. Ook wij kijken in de spiegel. Dat is een van de redenen waarom wij de houtskoolschets hebben neergelegd voor de acute zorg. Daar is veel onrust over omdat men dat voelt als: gaan er dingen sluiten? Maar we willen juist met elkaar weer een keer in de spiegel kijken. Hoe krijgen we de zorg die nodig is dichtbij, en misschien geconcentreerd als het hoogstnoodzakelijk is? Zo wordt er op alle fronten in de spiegel gekeken en geleerd, maar de belangrijkste les voor deze golf is misschien wel dat we de reguliere zorg zo min mogelijk moeten afschalen, omdat het echt tot groot leed en gezondheidsschade kan leiden.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, ik vrees dat u heel weinig heeft geleerd. Nogmaals, ik ga niet uit van kwade intenties, van niemand en zeker niet van u, maar ik denk dat u niet zo veel heeft geleerd. Want als u in het begin van dit jaar uw zorg op orde had gehad, meer personeel had gehad, meer capaciteit had gehad, dan waren deze cijfers ... Er zijn 50.000 levensjaren verloren. Nogmaals, het is maar 28%; in werkelijkheid zijn het er wellicht honderdduizenden. Dat is verschrikkelijk nieuws. Ik zeg niet "niet", maar dat was dan minder gebeurd. U zegt wel "dichter bij de mensen", maar uw houtkoolschets betekent uiteindelijk dat u in de toekomst gewoon weer de ziekenhuizen en de verpleeghuizen weghaalt. Dat is wat die houtkoolschets betekent. "Dichter bij de mensen" is VVD-taal voor het sluiten van ziekenhuizen, want dat gaat u minder doen. Dan heeft u dus toch weer niet de les geleerd. Ik vind dat ontzettend jammer, niet voor mij of voor u, maar voor al die mensen. Al die 50.000, 100.000, 150.000 jaren die mensen minder gezond leven; dat kunt u toch niet menen?

Van Ark:

Wij hebben de zorg, bijvoorbeeld de intensive care, in Nederland georganiseerd naar de inhoud van de zorg, naar plekken waar het nodig is, met de bezetting die nodig is. Dan kijk je over de jaren heen hoeveel er zit. Juist de medici zeggen dat je niet zomaar bedden en mensen neer moet zetten, want dan gaan daar mensen staan terwijl er geen patiënt is. Daar is vanuit de zorgorganisatie, de zorgprofessionals zelf, heel erg op ingezet. Aan het begin van dit jaar was het voor de hele wereld een verrassing. Toen koersten wij inderdaad in de mist. Dat is waarom wij nu willen leren, moeten leren, en waarom we in deze golf hebben gezegd: de reguliere zorg moet zo min mogelijk afgeschaald worden en wat er afgeschaald wordt, moet medisch verantwoord zijn. Daarom zeggen wij ook tegen mensen: als je een klacht hebt, neem dan contact op met de huisarts. Want laat het zo veel mogelijk een medische afweging zijn. Ik denk dat wat de toezichthouders in de zorg zeggen vanuit de signalen uit de zorg, ook van belang is, namelijk: nu moeten de besmettingscijfers omlaag; er moet nu ingegrepen worden. Het is een wankel evenwicht, hebben ze gezegd. Het kan nog, maar als die besmettingscijfers niet omlaaggaan, dan komen de kwaliteit, toegankelijkheid en veiligheid van de zorg in het geding. Dat is een enorme motivatie voor mij om daaraan te werken, hoe zwaar de maatregelen ook zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de medewerkers in de zorg, want daar is nog het nodige over te zeggen. Mevrouw Marijnissen heeft dat ook gedaan. Het klonk ook door in veel bijdragen. Er is echt wel iets veranderd ten opzichte van de situatie aan het begin van het jaar. Zoals Ernst Kuipers het gisteren ook verwoorde: in de eerste golf begon je met nul covidpatiënten en met een normale situatie in de ziekenhuizen; nu hebben we een stijging met het vertrekpunt van volle ziekenhuizen en oververmoeide zorgmedewerkers. Je ziet het ook in de spreiding. Daar is de rek ook uit. In het begin had je een regio waar je nog naartoe kon, maar nu is het overal even erg. Er zijn dus geen rustige regio's meer. Dat heeft heel veel gevolgen voor de mensen in de zorg. Mevrouw Marijnissen illustreerde dat. Ik herken dat ook. Je hoort van mensen hoe pittig het is om patiënten te moeten verplaatsen, of dat ze zich steeds moeten omkleden als ze een andere patiënt gaan helpen. Je voelt je verantwoordelijk voor mensen. Als ze vervoerd moeten worden, dan voelt het toch een beetje alsof jouw patiënt weg moet gaan.

Als je zo hard moet werken, dan is er inderdaad het risico dat het kaarsje aan twee kanten opbrandt. We kregen van de toezichthouder het signaal dat het gemiddelde ziekteverzuim op dit moment op 8% ligt, wat een fors getal is, maar dat het op een aantal afdelingen ook oploopt tot 20%. Dan is het bijna niet meer te doen. Mevrouw Marijnissen vroeg, los van de discussies die we hebben gehad en nog hebben over hoe we handen en voeten geven aan de waardering, hoe we mensen nou ondersteunen. Dat is een heel wezenlijke vraag. Dat is een primaire behoefte als je de situatie zo ziet. Zij refereerde aan inzet vanuit het Rode Kruis en Defensie. Zij worden in de praktijk al veel ingezet. Dat loopt via de reguliere crisisstructuren, ook al sinds de eerste golf. Ik ben de mensen van het Rode Kruis en Defensie daar zeer erkentelijk en dankbaar voor. Vanuit het Rode Kruis springen ze bij bij niet-medische taken. Ze hebben onder de naam Ready2Help een burgernetwerk klaarstaan. Defensie werkt weer vanuit een centrale locatie. Op dit moment zijn er in totaal zo'n 150 militaire zorgverleners actief in het UMC Utrecht op de klinische cohortafdelingen en op de ic. Het gaat niet alleen om artsen en verpleegkundigen, maar ook om ondersteunend personeel. Die mensen zijn in staat om de verpleegkundigen echt te ontlasten. En natuurlijk — ik refereerde er al vaker aan — hebben we Extra handen voor de zorg en de Nationale Zorgklas, en proberen we de hr-afdelingen te ontlasten. Ook hebben we de initiatieven in de zorg nog versterkt met het budget van 80 miljoen euro voor de tijdelijke betaalde coronabanen. Daarmee kunnen we in de zorg ongeveer 5.000 voltijdbanen of 10.000 halftijdbanen realiseren. De heer Wilders zal liever geen halftijdbanen zien, maar we kunnen er zo'n 10.000 creëren. Daar is ook een brief over gestuurd aan de Kamer. Ook is er extra aandacht voor psychische ondersteuning vanuit verschillende hoeken. Maar ook hier zit natuurlijk een grens aan. Ik gaf zonet ook het voorbeeld van de verpleegkundige op de ic die normaal gesproken een-op-een werkt, dus met één verpleegkundige op één patiënt, en nu met één verpleegkundige op 2,4 patiënten. Dat kan omdat er ondersteuning is, maar bepaalde taken moet je natuurlijk toch zelf doen. Dat is dus ook wel de grens die eraan zit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg naar de bonussen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen moest naar de ondervragingscommissie, vandaar dat ze afwezig is.

Van Ark:

Oké. Dan zal ik uiteraard toch antwoord geven op haar vraag. Zij vroeg hoeveel bonussen er al uitgekeerd zijn. Het adagium is: als de aanvraag tijdig en volledig is ingediend, wordt die zo spoedig mogelijk beoordeeld. Op dit moment geldt dat voor een groot deel van de aanvragen. Er ligt nog een klein deel van de aanvragen ter beoordeling voor en ik verwacht dat eind deze week zo'n 97% van de aanvragen zal zijn beoordeeld en uitbetaald. Per 15 december is in totaal 2 miljard euro overgemaakt aan instellingen voor hun werknemers en aan derden, zo zeg ik ook nog even in de richting van de heer Azarkan. Dat komt neer op ongeveer 1,1 miljoen mensen, die dat geld ondertussen via hun werkgever of opdrachtgever op de rekening hebben gekregen of dat op korte termijn zullen krijgen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Van Ark:

Ik heb nog een paar korte vragen, maar meer in de …

De voorzitter:

Ook van mevrouw Marijnissen?

Van Ark:

Nee, niet van mevrouw Marijnissen.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister maakt een opsomming van wat er allemaal gebeurt om zorgverleners te ondersteunen. Dat is nodig, maar mijn vraag was natuurlijk wat het kabinet de komende weken extra gaat doen. Deze Kamer heeft na deze week reces. Wij zijn drie weken met reces, maar we weten ook, nu we hier vanavond bij elkaar staan, dat het voor de zorgverleners drie helse weken worden. Het was al een hele zware tijd, maar het wordt nog veel zwaarder. Mijn vraag is dus concreet: wat gaat het kabinet nu extra doen? Wij hebben daar zelf wat suggesties voor gedaan, maar voor ons is vooral belangrijk dat we ook aan zorgverleners vragen: wat helpt jullie nu het meest? Wat gaan we dus extra doen in de komende weken om die zorgverleners te ondersteunen om dit te gaan doen?

Van Ark:

Ik zeg mevrouw Marijnissen graag toe dat ik dit concreet ga uitvragen bij de mensen in de zorg, in de overleggen die ik periodiek en zeer regelmatig heb met de vertegenwoordigers van de beroepsgroep en met de werknemersvertegenwoordiging. Dat vind ik van belang. In ieder geval heb ik zelf het beeld dat er enorm gevraagd is om de situatie weer zo te maken dat de besmettingsrisico's naar beneden gaan en daarmee ook de situatie in de zorg te ontlasten. Ik heb in de laatste dagen natuurlijk niet alle mensen in de zorg gesproken, maar het wordt wel als een enorme steun ervaren dat we dit doen. Men realiseert zich heel erg de zwaarte van het pakket. Maar heel veel mensen in de zorg hebben volgens mij wel echt het gevoel — maar dat vraag ik ook aan mevrouw Marijnissen, want zij spreekt ook heel veel mensen in de zorg — dat Nederland zich nu weer schouder aan schouder zet met de mensen in de zorg. Dat is, denk ik, iets wat we concreet kunnen doen, maar ik ben ook van harte bereid om met de vertegenwoordiging te bespreken wat we eventueel nog meer kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Van Ark:

Voorzitter. De heer Heerma vroeg hoe we thuiswerkende ouders kunnen ondersteunen en of hier bijvoorbeeld het calamiteitenverlof voor gebruikt zou kunnen worden. Ik heb deze vraag maar even gepakt bij de vragen over de arbeidsmarkt, omdat ook veel mensen in de zorg met deze vragen rondlopen. Ik denk dat de heer Heerma heel illustratief de zorgen van thuiswerkende ouders weergaf. Deze vraag ligt natuurlijk deels op het beleidsterrein van mijn collega, de minister van Sociale Zaken, maar ik heb er wel iets van kennis over. Er ligt natuurlijk een grote verantwoordelijkheid bij de werkgever. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor het maken van afspraken in samenspraak met de werknemer en voor het zo veel mogelijk thuis laten werken van de werknemers. Er is heel veel informatie op de diverse rijksportalen aanwezig. Er lopen ook campagnes met VNO. Er zijn websites zoals slimwerkgeven.nl en hoewerktnederland.nl. Maar de voorstellen van Stichting Voor Werkende Ouders, een stichting die ik goed ken, heb ik nog niet concreet kunnen bestuderen. Ik zou de heer Heerma dus willen vragen of ik deze vraag kan doorgeleiden naar mijn collega van SZW.

In de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen, die ook nog de vraag stelde of een werkgever mag eisen dat iemand vakantiedagen mag opnemen als thuiswerken niet lukt ... Excuus, voorzitter, ik heb een kriebeltje in mijn keel. Het is een kriebeltje. Als thuiswerken niet lukt, is het eigenlijk de bedoeling om werkgever en werknemer dat in samenspraak te laten doen. Ook hiervoor geldt dat er afspraken over gemaakt kunnen zijn in de cao, maar ik verwijs mensen toch door naar de informatie die daarvoor op rijksoverheid.nl staat.

Voorzitter. Ik kom aan bij de vragen over de zoönosen en de schimmels. Ik ben hierover vorige week al in gesprek geweest met mevrouw Van Esch. Ik heb toen toegezegd de Kamer over de laatste stand van zaken te informeren. Dat ga ik binnenkort doen met de minister van LNV, dus daar zeg ik een reactie op toe. Maar ik ga ook nu alvast een beetje hierop in, omdat ik denk dat dat ook wel goed is. Voor patiënten met een verzwakt immuunsysteem is een infectie met die schimmel een groot probleem, zeker als een schimmel resistent is. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Esch van vorige week, hebben we contact gezocht met het expertisecentrum schimmelinfecties en daar hebben we inderdaad nieuwe informatie gekregen.

Uit voorlopige analyses blijken COVID-19-patiënten op de ic met aspergillus — dat is die schimmel — meer kans te hebben om te overlijden. Het gaat dan specifiek om 51% van de mensen versus een derde van de mensen zonder die schimmel. Op dit moment onderzoekt men hoe het beste om kan worden gegaan met die schimmelinfectie bij COVID-19-patiënten. Ik denk ook dat dat nodig is. Wel is het zo dat de beroepsgroepen een voorlopig behandeladvies hebben opgesteld. Daarin staat dat COVID-19-patiënten op de ic niet standaard behandeld hoeven te worden tegen de schimmels, maar dat ze wel laagdrempelig onderzocht moeten worden. Als er aanwijzingen gevonden worden voor deze schimmel, moet er ook een behandeling gestart worden.

Over het achterliggende vraagstuk van de azolen heb ik vorige week ook van gedachten gewisseld met mevrouw Van Esch. Die worden breed toegepast in medicijnen, cosmetica, behanglijm en gewasbeschermingsmiddelen. Het is echt van belang om te kijken welke toepassing leidt tot welke resistentie. Dan kom je op bepaalde hotspots waar resistente vormen in relatief grote hoeveelheden aanwezig zijn. Dat gebeurt vooral wanneer het gaat om bedrijfsmatige compostering. Ik kijk even in de richting van de heer Segers. Het gaat inderdaad om bloembollen. Het afval van bloembollen is zo'n hotspot. Zo'n hotspot pakken we dan dus ook aan. Deze vorm van afvalverwerking en opslag wordt dan ook zo spoedig mogelijk beëindigd.

In het eerste kwartaal van 2021 wijzigt het Ctgb het wettelijk gebruiksvoorschrift, waardoor de afvalverwerking sneller plaatsvindt, om precies te zijn: binnen twee weken. Tijdens de opslag moet het afval worden afgedekt. Daarmee wordt de resistentieontwikkeling in die afvalhopen beëindigd. Vooruitlopend op de wijziging van het gebruiksvoorschrift werkt de sector al op een andere manier met die afvalhopen. Daarnaast doet het ministerie van IenW — want bij dit soort thema's werken vaak verschillende ministeries met elkaar — onderzoek naar maatregelen bij hout- en groenafval. Dat zijn twee hotspots die uit eerder onderzoek naar voren zijn gekomen. We zij hebben de azolenproblematiek ook onder de aandacht gebracht van de Europese Commissie, want de toelating van de gewasbeschermingsmiddelen is een Europese aangelegenheid.

Mevrouw Ouwehand vroeg of het een intrinsieke motivatie van het kabinet is om te zorgen voor een betere basisgezondheid. Zij refereerde aan tien jaar waarschuwingen voor het gevaar van schimmels, landbouwgif en luchtkwaliteit. Ik heb net natuurlijk wat over een specifieke schimmel gezegd, maar ik hoop dat het ook een illustratie is van de intrinsieke motivatie die we voelen voor een goede basisgezondheid. Het motto van VWS is: Nederland gezond en wel. Daar werken we aan samen met andere departementen, met IenW, maar ook met LNV voor de landbouw. Ik refereerde net al even aan de schimmels, maar we doen ook onderzoek naar veehouderij en gezondheid van omwonenden. Er is ook specifiek vervolgonderzoek naar geitenbedrijven. Er wordt veel gedaan aan luchtkwaliteit. Samen met de collega's van LNV en IenW werken we ook aan het verminderen van de uitstoot van fijnstof en aan het Schone Lucht Akkoord. Dat gaat zelfs breder, want in mijn vorige baan als staatssecretaris van Sociale Zaken kreeg ik ook de adviezen van de Gezondheidsraad, die vaak naar meerdere ministeries gaan. Ik zou toch wel willen zeggen dat de milieukwaliteit verbeterd is, maar ik ga gelijk in het team zitten van mevrouw Ouwehand, als ik zeg dat er zeker ook nog verbeteringen mogelijk en nodig zijn en daar werken we ook aan.

Over de omgang met dieren en natuur is er een toezegging van het kabinet, gelet op de ontwikkelingen en de impact van zoönosen op mens, dier en maatschappij. Het kabinet heeft gezegd dat we daarop vooruit willen blikken. De brief met het plan van aanpak ontvangt u zo snel mogelijk van ons. Ik heb zelfs gehoord dat die in mijn tas zit, dus ik hoop die nog voor het kerstreces bij u te krijgen.

En dan de vraag van mevrouw Ouwehand waarom de slachterijen open zijn. Dat heeft ermee te maken dat ze deel uitmaken van de voedselketen. Dat zei de heer Segers heel concreet, vond ik. Daarmee zijn ze essentieel, maar er is wel degelijk ook een verplichting voor de beheerder om zich aan de zorgplicht te houden. Werknemers moeten afstand kunnen houden en er zijn protocollen opgesteld om invulling te geven aan die zorgplicht. Uiteraard moet er worden gehandhaafd als het echt misgaat, dat is ook van belang.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het klinkt een beetje alsof er niks aan de hand is, maar dit was het blokje over de problemen die de minister van LNV veroorzaakt voor de minister voor Medische Zorg. Landbouwgif leidt tot gezondheidsklachten, het risico op zoönosen wordt onvoldoende ingedamd — maar ik ben blij dat het kabinet nog voor de kerst met een plan komt — en ook de slachthuizen. Daarover heb ik toch echt een vraag aan de minister. We zagen dat het brandhaarden waren en toen zou iedereen getest worden. Dat werd verminderd naar risicogericht testen. Iedere keer vragen we hoeveel er getest is en dan draait het kabinet er een beetje omheen. Dan is wel heel relevant: waarom laat je de slachthuizen open, als je wel andere ingrijpende maatregelen neemt, terwijl die aantoonbaar een brandhaard kunnen zijn?

Van Ark:

Ik zal zeker niet zeggen dat er niks aan de hand was. Sterker nog, ik heb hier nog een keer in deze zaal gezeten met drie bewindspersonen, van LNV, VWS en SZW, omdat hierover van gedachten werd gewisseld met de Kamer. Nou, dat was niet voor niets. Ook verschillende voorzitters van veiligheidsregio's hebben ingegrepen en dat was ook niet voor niets.

De reden waarom ze niet gesloten worden, is dat ze onderdeel zijn van de brede voedselketen en die is als cruciaal bestempeld. Maar er is natuurlijk wel het nodige gebeurd sinds we hier die signalen hebben gehad. Er is het Samenwerkingsplatform Arbeidsmigranten en COVID-19 dat preventief en repressief toeziet op de slachthuizen. We hebben recentelijk geen clusteruitbraken meer geconstateerd. In die zin is er ook geen reden om slachthuizen te sluiten en is er ook geen generieke maatregel voorzien, maar wordt er ingegrepen als het nodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar het kabinet geeft iedere keer geen antwoord op de vraag hoeveel steekproeven er dan zijn gerealiseerd. Ik snap dat je zegt dat je geen besmettingen hebt geconstateerd. Ja, als je niet controleert in die sector, waar kwetsbare arbeidsmigranten werken, dan weet je bijna zeker dat er iets aan de hand kan zijn en dat mensen dat niet durven te melden. Ik neem geen genoegen met het antwoord: we hebben het niet geconstateerd. Nee, je hebt niet gekeken. En dan heeft het kabinet gelobbyd bij China om de markt weer open te krijgen voor Nederlands varkensvlees, en dat vind ik echt heel kwalijk. Het is niet een cruciale sector omdat we hier anders omvallen van de honger, maar het is gewoon export. Ik ben benieuwd naar de brief over de zoönosen, maar als je die machinerie van de intensieve veehouderij koste wat het kost op gang wil houden, zijn er niet alleen problemen met de coronabesmettingen nu, maar met zoönosedreigingen straks. Ik vraag me af wanneer dat kwartje gaat vallen.

Van Ark:

De meest actuele stand van zaken over de situatie in de slachthuizen heb ik niet paraat. Als mevrouw Ouwehand het op prijs stelt, kan ik kijken of ik dat voor de tweede termijn kan doen, of dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb.

Met betrekking tot het andere punt dat mevrouw Ouwehand aangeeft, denk ik dat het volgende van belang is. Uiteindelijk moeten we ons aan de wet houden. Die wet is er niet voor niets. Die is gewogen en dient ook meerdere belangen. Er is een belang van de economie. Er is een belang van dierenwelzijn. Er zijn heel veel belangen. Ik heb hier vorige week ook in deze zaal uitgesproken dat het allergrootste belang de volksgezondheid is. Dat is de reden waarom het ministerie van VWS de regie neemt als er sprake is van vraagstukken waarbij onder andere de volksgezondheid een rol speelt. Bij zoönosen pakt VWS de regie. Dat is wel van belang. Als aan die voorwaarden voldaan is, zijn er wetten waaraan we ons houden. Als er binnen die wetten dingen gebeuren, ga ik daar niks aan veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik merk vanzelf wel wie daar behoefte aan heeft. Ik ga naar de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen winkels te sluiten, omdat zij de coronamaatregelen van het kabinet al die tijd goed hebben gehandhaafd, er geen bewijs is voor een aanzienlijk aandeel besmettingen in winkels en sluiting daarom disproportioneel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Mocht die motie het niet halen, dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering winkels die moeten sluiten voor 100% van de kosten middels de NOW en TVL te compenseren, zolang ze niet open mogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de wetswijziging die een voltijdbonus — een aangenomen motie — voor zorgmedewerkers mogelijk maakt, met spoed naar de Kamer te sturen, nu het ziekteverzuim wegens corona oploopt tot 8% en zelfs 20%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 804 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dan het beperken tot twee personen. Binnen kan ik me er iets bij voorstellen, maar buiten niet, gelet op de kleine kans op besmetting. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de beperking tot twee personen in de buitenlucht los te laten, daar de kans op besmetting met corona in de buitenlucht zeer klein is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 805 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo veel mogelijk administratielast in onze verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen buiten werking te stellen, omdat zorgmedewerkers daar 35% van hun tijd aan kwijt zijn, terwijl het ziekteverzuim door corona fors oploopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 806 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zei al in een interruptiedebat dat de verspreiding met kleine druppels en het totaal nalaten van het benadrukken van ventilatie juist in deze wintertijd kan leiden tot heel vervelende gevolgen, ook voor het aantal besmettingen. Ik zou toch willen dat de minister van Volksgezondheid daar in zijn tweede termijn nog even op ingaat. Zeker als mensen moeten thuisblijven, geef hun dan op z'n minst het advies om iets aan ventilatie te doen, want een raam zullen ze misschien niet openzetten als het koud is. Het is ontzettend belangrijk. Om dat te ondersteunen de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het nadrukkelijke advies te doen in binnenruimtes voor continue ventilatie te zorgen — zie het onderzoek van de Technische Universiteit Delft — omdat corona daar slecht tegen kan en op die manier meer besmettingen voorkomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 807 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording. Ik krijg in de tweede termijn van de minister-president nog antwoorden over zowel de lokale middenstand alsook de discussie die een groot deel van de Kamer met de minister-president had over Schiphol. Ter ondersteuning wil ik deze motie alvast indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het dringende advies is niet naar het buitenland te reizen en geen reizen te boeken voor de periode tot en met medio maart 2021;

constaterende dat de beelden van drukte op Schiphol echter laten zien dat dergelijke dringende adviezen tot gezamenlijke verantwoordelijkheid niet aan iedereen zijn besteed;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om het aantal niet-noodzakelijke vliegreizen vanaf Schiphol te minimaliseren en zo nodig hiertoe extra maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Dijkhoff, Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 808 (25295).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Ik zie nog steeds de shock daar in dat vak over deze geweldige motie van de coalitiefracties. Dus dat is mooi.

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording en nogmaals begrip en steun van mijn fractie voor deze harde maatregelen die nodig zijn, gezien de hoog oplopende besmettingen en de eventuele druk op de zorg. Ik ben blij dat het kabinet ook het perspectief heeft geschetst op wat we in 2021 gaan doen met vaccins, sneltesten en proeftuinen om ook op een verstandige manier uit deze lockdown te komen. Ik heb twee moties. De eerste gaat over scholen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de lockdown ook het basisonderwijs over moet gaan op digitaal onderwijs;

overwegende dat het basisonderwijs cruciaal is voor een goede start van kinderen en het ontstaan van achterstanden door digitaal onderwijs zo veel mogelijk moet worden voorkomen;

overwegende dat het sluiten van het basisonderwijs en kinderopvang problemen met zich meebrengt voor thuiswerkende ouders;

verzoekt het kabinet begin januari te beoordelen of het basisonderwijs en kinderopvang eerder dan 18 januari weer fysiek opengesteld kunnen worden, bijvoorbeeld maandag 11 januari,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 809 (25295).

De heer Jetten (D66):

In aanvulling op de motie die Pieter Heerma zojuist indiende nog een motie van mij en collega Dijkhoff over vliegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer Europese landen een negatieve coronatest voorwaardelijk maken aan het inreizen uit landen waarvoor een negatief reisadvies geldt, ongeacht herkomst of nationaliteit van de reiziger;

overwegende dat het onwenselijk is dat reizigers uit risicogebieden Nederland binnenkomen zonder te weten of ze het virus dragen;

verzoekt de regering het overleggen van een negatieve coronatest zo spoedig mogelijk ook voorwaardelijk te gaan maken aan het binnenreizen van Nederland door inwoners van de Europese Economische Ruimte, inclusief Nederlanders, indien zij reizen vanuit een land waarvoor een negatief reisadvies geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 810 (25295).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie zal in de fractievergadering bespreken wat te doen met de motie van de heer Heerma ... Nee hoor, uitstekend, hartstikke goed. Ik ben blij om te zien hoe de coalitie hier ook in optrekt, omdat het echt belangrijk is om daarin steviger stappen te zetten. Dus mijn complimenten daarvoor.

Voorzitter. Ik heb grote zorgen over de chaos op dit moment bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zojuist had ik een heel stevig debat met de minister-president over dat het aanpassen van reisadviezen niet kan en dat dit een groot gevaar is doordat je dan het hele systeem op zijn kop zou zetten. En nog geen tien minuten later verschijnt het bericht dat Buitenlandse Zaken de hele wereld op oranje zet. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Ik vind dat het ministerie van Buitenlandse Zaken daar juist aan doet, maar ik ben wel benieuwd hoe de minister-president dit op waarde weet te schatten. Even serieus: waar het mij om ging, is het inzetten van het instrument. Het reisadvies is wel degelijk een manier om te kunnen sturen op het reizen. Oranje is een manier om dat te doen. De verdere stap op de escalatieladder is rood. Ik wil wel graag dat de minister-president nog even ingaat op het reisadvies als middel om er verder op te sturen.

Het belangrijkste deel van mijn bijdrage ging over de scholen. Ik blijf erbij dat ik het onverstandig vind dat het basisonderwijs wordt gesloten. Daar hebben we het debat met elkaar over gehad. Ik zou echt nog expliciet aan het kabinet en de minister-president willen vragen om het OMT wel om een advies hierover te vragen en te vragen waarom het zo belangrijk is dat de basisscholen worden gesloten. Ik vind echt dat dat ontbreekt. Het nemen van zo'n belangrijk besluit om basisscholen te sluiten met alle gevolgen van dien voor kinderen, zonder dat er een deugdelijk advies onder ligt, vind ik echt heel grof. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Daarom nogmaals mijn vraag om te komen met een betere onderbouwing van het OMT.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. De maatregelen zijn ingrijpend voor heel veel mensen. Wij zullen een motie van de heer Asscher medeondertekenen, die oproept om de steunpakketten daar ook op aan te passen. Ik denk dat dat het minste is wat we op dit moment kunnen doen om mensen toch wat meer zekerheid te bieden in deze tijd, in ieder geval qua inkomen. We mogen het niet laten gebeuren dat mensen in die onzekerheid het nieuwe jaar in gaan. We vinden dat daar nu echt alles op moet worden ingezet.

Ons tweede punt is toch onze zorg over de zorgverleners. We gaan nu stevige maatregelen nemen. Er wordt aan de noodrem getrokken. Dat is onvermijdelijk gebleken. Maar we weten ook allemaal dat die maatregelen pas over een tijdje effect zullen gaan hebben, en we zien dat de druk op de zorg nu eigenlijk gewoon al onhoudbaar hoog is. We weten dus dat die de komende weken, als wij met reces zijn, nog hoger zal worden. Er zal nog meer druk op onze zorgverleners komen te liggen. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgpersoneel zich in de tweede coronagolf minder gesteund voelt dan in de eerste golf en het ziekteverzuim steeds verder oploopt;

spreekt uit dat we alles op alles moeten zetten om onze zorgverleners, die dag en nacht bezig zijn met zorg voor coronapatiënten en andere zorg, te ondersteunen;

verzoekt de regering om op een zo kort mogelijke termijn te inventariseren bij zorgverleners wat hen nu zou kunnen helpen en of bijvoorbeeld de inzet van vrijwilligers van het Rode Kruis en/of medewerkers van Defensie ter ondersteuning van zorgverleners hen zou kunnen ontlasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 811 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten de kinderopvang en de scholen te sluiten;

overwegende dat kinderen daardoor grote achterstanden oplopen en kinderen met een kwetsbare achtergrond ernstig in de knel kunnen komen;

verzoekt de regering het huidige steunpakket voor kinderen te voorzien van aanvullende concrete plannen om onderwijsachterstanden tegen te gaan, kinderen fit en gezond te houden, ervoor te zorgen dat alle kinderen in beeld blijven en kwetsbare kinderen en hun ouders te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Jetten, Pieter Heerma, Van der Staaij, Marijnissen en Klaver.

Zij krijgt nr. 812 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de lockdown er grote schade is voor de economie, ondernemers, zelfstandigen en talloze mensen hun werk verliezen;

overwegende dat in de nieuwe steunpakketten nog geen rekening is gehouden met deze nieuwe vergaande maatregelen;

verzoekt de regering uitbreiding van de economische steunpakketten te overwegen en hier voor kerst de Tweede Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver, Van der Staaij, Wilders, Van Brenk, Krol en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 813 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot. We staan aan het begin van een hele zware periode: de lockdown. Die hadden we heel graag willen voorkomen. In het debat daarover met de premier, zei hij: soms ben ik te laat en soms ben ik te vroeg. Ik kan zo vijf voorbeelden aangeven waar het kabinet te laat was. Ik vraag de premier om ook een paar voorbeelden te geven van waar hij te vroeg was. Als hij daar niet in slaagt, verzoek ik hem toch de les te trekken uit hoe het nu gegaan is, om te zorgen dat we hier niet nog een keer in belanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de kabinetsleden voor hun antwoorden.

Ik dank ook voor de toezegging van de minister van VWS dat hij zal komen met een overzicht van de capaciteit als het gaat om bron- en contactonderzoek, testen en vaccinatie, voor het debat in januari.

Dank voor de aanmoediging om mee te doen aan de actie Een klein gebaar. Dat kunnen we inderdaad allemaal. Dat hoop ik zelf ook te doen, dus ook van mijn kant een warme aanmoediging.

Dank voor de toezegging van de minister-president om nog eens een keer heel goed te kijken naar de eerzame middenstand, de winkeliers die het moeilijk hebben, versus de blokkendozen waarover we allemaal wat gemengde gevoelens hebben.

Tot slot. Een belangrijk element in dit debat was de discussie over de scholen. Daar heb ik onder anderen met collega Klaver over gedebatteerd. Wij maken in finale zin een wat andere afweging, want met pijn in het hart steunen wij de maatregelen wel. Tegelijkertijd willen we allebei dat leerachterstanden worden voorkomen. We moeten doen wat we kunnen om dat daadwerkelijk te voorkomen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verlengde schoolsluiting de meest kwetsbare leerlingen het hardst treft;

constaterende dat de regering bij het sluiten van de scholen en de kinderopvang een uitzondering heeft gemaakt voor kinderen in een kwetsbare positie;

van mening dat zo veel mogelijk kinderen in een kwetsbare positie de kans moeten krijgen om fysiek onderwijs of opvang te krijgen;

verzoekt de regering zich er in overleg met gemeenten maximaal voor in te spannen om samen met kinderopvangorganisaties, scholen, sociale wijkteams en maatschappelijke organisaties zo veel mogelijk kwetsbare gezinnen en kinderen in een kwetsbare positie te bereiken, zodat kinderen die dat het hardst nodig hebben, daadwerkelijk naar school of de opvang gaan;

verzoekt de regering voorts de aanvraagtermijn voor laptops en tablets te verlengen en te monitoren of er voldoende budget is om alle aanvragen te honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 814 (25295).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Mooi dat de coalitie het aantal vliegbewegingen ook aan banden wil leggen. Voor het geval de minister-president zou zeggen "dat kan ik allemaal niet", dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering buiten een vliegverbod geen instrumenten zegt te hebben om het aantal vliegbewegingen terug te dringen;

verzoekt de regering een tijdelijk vliegverbod in te stellen met uitzondering van repatriëringsvluchten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 815 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ga bij de lokale boekwinkel een diervriendelijk kookboek kopen voor de heer Dijkhoff; dat heb ik beloofd. Misschien koop ik ook nog wel een plaatje voor andere collega's. Verzoekjes zijn welkom. Maar daarmee redden we het natuurlijk niet. "De fluitketel", hoor ik de premier zeggen. Nou, wie weet. Ik ga m'n best doen. Want we moeten de zelfstandige lokale winkeliers echt beschermen tegen de oneerlijke concurrentie van wat de voorzitter van MKB-Nederland noemde "Alibaba en de zeven rovers". Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers die grotendeels afhankelijk zijn van een fysieke winkel al zwaar door de coronamaatregelen waren getroffen en nu ook nog geconfronteerd worden met een gedwongen tijdelijke sluiting;

overwegende dat grote internetwinkels die enorm geprofiteerd hebben van de coronamaatregelen nu extra van de lockdown profiteren, ten koste van lokale, kleine winkeliers, zoals boekwinkels en platenzaken;

verzoekt de regering om zeer spoedig tot een voorstel te komen voor een solidariteitsbelasting voor grote internetwinkels die ten goede komt aan lokale of kleine winkeliers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 816 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk de regering naar aanleiding van de Q-koortsepidemie dringend adviseerde om voortaan het voorzorgsbeginsel te hanteren als het gaat om dierziekten die ook voor mensen gevaarlijk zijn, de zogeheten zoönosen;

verzoekt de regering in het plan van aanpak dat naar de Kamer komt, duidelijk te maken hoe zal worden voorzien in een adequaat wettelijk instrumentarium om vanuit het voorzorgsbeginsel te kunnen handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, tot slot. Als we niet leren van deze crisis, staat ons nog heel wat te wachten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregelen tegen corona volledig gericht zijn op het bestrijden van het virus nadat het virus keihard heeft toegeslagen;

spreekt uit dat beleid erop gericht moet zijn om crises te voorkomen in plaats van ze achteraf te bestrijden;

verzoekt de regering om vanaf 2021 ten minste een keer per maand een persconferentie over de klimaatcrisis te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Toen ik mevrouw Ouwehand net hoorde zeggen dat ze een boek ging kopen voor de heer Dijkhoff, dacht ik: het is best ingewikkeld om dat bij die plaatselijke ondernemer te doen. Het zou wel bijzonder zijn als ze een fles drank voor de heer Dijkhoff zou willen kopen en dat dat wél zou lukken. Wat zegt dat eigenlijk? Zouden we niet net als in Berlijn ook een uitzondering moeten hebben voor "geistige Tankstellen", zoals dat daar heet? Hebben we niet te veel de visie dat de elementaire levensbehoeften het lichaam betreffen? Mensen hebben ook nog een geest en daar zijn ook dingen voor nodig. Dank voor die inspirerende gedachte, mevrouw Ouwehand, die u me nog even meegaf.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand iets terug wil zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik merk warme steun van de SGP voor het maken van een uitzondering voor de verkoop van diervriendelijke kookboeken. Dank daarvoor!

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u de regeling goed hebt gelezen, dan weet u dat er al een uitzondering voor dierenspeciaalzaken in staat. Dus ik denk dat daar die dierenboeken wel te vinden zijn. Dat is dus nog een extra argument om toch ook iets milder te kijken naar de gewone boekhandels.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken vanwege de impact van het coronavirus ondernemers tijdelijk uitstel van aflossing en rente hebben gegeven;

overwegende dat dit tijdelijk uitstel vaak inmiddels is verstreken, wat voor kleine(re) ondernemers grote problemen oplevert;

verzoekt de regering in overleg te blijven met banken om te bezien of ook voor deze tweede lockdown, op een voor de bank en de ondernemer verantwoorde manier, tot tijdelijk uitstel van aflossing kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (25295).

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en voor de inzet. Ik denk dat zij in de komende weken nog veel minder tijd zullen hebben dan de meesten van ons hier, omdat ze bezig zijn om het coronavirus zo goed mogelijk te bestrijden.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst/Toeslagen tot november 2020 tijdelijk geen betalingsherinneringen en aanmaningen verstuurde aan burgers en bedrijven om tegemoet te komen aan de ingrijpende coronacrisis;

constaterende dat de Belastingdienst/Toeslagen aangeeft in brieven aan burgers en bedrijven dat het kabinet voorzichtig weer meer ruimte aan de samenleving en de economie geeft en dat de Belastingdienst zich daarbij aansluit en daarom weer betalingsherinneringen en aanmaningen verstuurt;

overwegende dat het uitstellen van het versturen van betalingsherinneringen en aanmaningen zou getuigen van de menselijke maat en empathie;

verzoekt de regering om het versturen van betalingsherinneringen en aanmaningen vanuit de Belastingdienst/Toeslagen wederom uit te stellen tot het eind van huidige lockdown, ingaande op 15 december 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

Nou, die ondersteuning was wat magertjes. Maar net genoeg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het introduceren van het COVID-19-vaccin zal leiden tot een daling aan ic- en ziekenhuisopnames, maar er alsnog besmetting zal plaatsvinden;

overwegende dat COVID-19 mogelijk een endemisch, langdurig karakter zal kunnen krijgen;

verzoekt de regering om een strategie te ontwikkelen hoe om te gaan met de langdurige aanwezigheid van het virus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 821 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besmetting in de thuissetting zeer waarschijnlijk plaatsvindt als een persoon in het huishouden besmet is met het coronavirus;

overwegende dat sneltesten nu ook bij asymptomatische mensen afgenomen worden;

verzoekt de regering om te bevorderen dat iedereen uit hetzelfde huishouden op COVID-19 getest wordt, ongeacht de symptomatische status, wanneer er een besmettelijke persoon wordt geconstateerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 822 (25295).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en dank ook voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk. Maar ik zie eerst de heer Jetten bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, excuses. Ik werd er net op gewezen dat ik bij het indienen van de motie-Jetten/Dijkhoff niet de allerlaatste versie heb voorgelezen. Dus als ik daar een kleine wijziging op zou mogen maken? Kan ik dat bij de griffier doen?

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Dat kunt u nu of tijdens de schorsing aan de griffier doorgeven.

Dan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor thuiswerken nu nadrukkelijker bij de werknemer wordt gelegd, maar dat de zorgplicht bij de werkgever ligt;

overwegende dat thuiswerken zo veel mogelijk de norm moet worden;

roept de regering op daartoe nodige concrete normerende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik zou graag van de minister-president een reactie willen hebben op het bericht van RTL Nieuws en een signaal van FNV Winkelstraat dat ik net heb gekregen, dat de Wibra morgen opengaat, omdat ze snoep en dierenvoeding verkopen. De rest van de winkel wordt met plastic afgedekt. Dat lijkt mij toch niet onder de definitie van een essentiële winkel te vallen. Ik hoor graag wat de minister-president daarvan vindt. Verder kwam er ook een reactie op de opmerking van de minister-president dat in twee weken tijd de NOW geregeld is. In Haarlem schijnt dat toch minstens twaalf weken te zijn. Mensen zijn bezorgd dat hun zaak dan failliet is, dus misschien kan ook daarnaar worden gekeken vanuit het ministerie.

Voorzitter. Ik zou toch willen afsluiten met het uitspreken van dank aan al die professionals in de zorg voor hun niet aflatende inzet, want zij zullen straks met kerst en oud en nieuw moeten werken. Ik wil ze bedanken, want waar zouden wij zijn zonder hun goede zorgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FvD):

Voorzitter. De maatregelen van het kabinet gaan zo ver en de medische en economische nevenschade is zo groot dat er maar één motie op z'n plaats is en dat is een motie van wantrouwen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet tot en met 19 januari 2021 een harde lockdown heeft afgekondigd;

overwegende dat deze lockdown disproportioneel is en dat de sociale, culturele, medische en economische nevenschade niet opweegt tegen de eventuele positieve effecten van een harde lockdown;

overwegende dat vanwege deze lockdown grote groepen in de samenleving een onevenredig hoge prijs zullen moeten betalen en dat dit niet de eerste keer is dat deze groepen getroffen worden door de maatregelen van dit kabinet;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (25295).

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Krol.

Misschien even tussendoor, meneer Van Haga en ook andere collega's. Het is gebruikelijk om meteen over een motie van wantrouwen te stemmen, maar we gaan donderdag stemmen. Dan nemen we deze motie ook mee. Is iedereen het daarmee eens? Dan doen we dat. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Volgens mij was dat ook de motie van de heer Dijkhoff, die we bijna allemaal hebben gesteund, dus het lijkt me logisch …

De voorzitter:

Dat ging over hoofdelijke stemmingen, maar dat geeft niet. We gaan donderdag stemmen.

De heer Van Haga (FvD):

Oké. Ik vind het prima om er donderdag over te stemmen.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Dank u wel. De heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Dank, voorzitter. Ik dank het kabinet. Hoewel ik het op onderdelen lang niet altijd eens ben met de aanpak, heb ik enorme bewondering voor de inzet van iedereen die probeert deze pandemie onder de knie te krijgen.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vitamine D de weerstand verhoogt en dus zou kunnen werken als bescherming tegen het coronavirus;

verzoekt de regering de bevolking op te roepen zich te laten testen op een mogelijk vitamine D-tekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (25295).

De heer Krol (Krol):

Mevrouw de voorzitter. We staan aan de vooravond van bijzondere kerstdagen. Het zal een kerst worden die we echt niet meer zullen vergeten. Ook de jaarwisseling zal heel anders zijn dan we hadden gehoopt. Ik wens iedereen heel veel sterkte. Laten we hopen dat het moment waarop we de aanpak zullen kunnen evalueren, hopelijk al volgend jaar, heel snel nadert.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen, die tussendoor de ondervragingscommissie heeft gedaan en nu voor de tweede termijn in de zaal aanwezig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat heldere crisiscommunicatie van vitaal belang is om draagvlak voor de coronamaatregelen in de samenleving te behouden en cruciaal is in de strijd tegen het coronavirus;

constaterende dat kabinetsinformatie steevast wordt gelekt voor aanvang van persconferenties over de coronamaatregelen;

constaterende dat overvolle winkelstraten op Black Friday worden aangewezen als een van de oorzaken van snel oplopende besmettingscijfers en toenemende druk op de zorg, met een harde lockdown tot gevolg;

constaterende dat het vroegtijdig lekken van kabinetsinformatie op de ochtend van de harde lockdown een "Black Monday" heeft veroorzaakt;

verzoekt de regering de Rijksrecherche een onderzoek te laten instellen naar het lekken van de kabinetsinformatie over het coronabeleid en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (25295).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend. Ik kijk naar de minister-president. Hij wil in beraad. Hoelang kan zo'n beraad duren, denkt u?

Oké. Dan schors ik de vergadering tot 21.50 uur.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er waren een paar vragen wat betreft timing. Om te beginnen heb ik mevrouw Keijzer nog even gesproken. Zij heeft morgen een gesprek met de retailsector over de zaken die we hier hebben besproken. Zij zal de Kamer bescheid geven van de uitkomsten daarvan.

Dan de verwachting ten aanzien van Schengen. De vraag was of wat nu voor buiten Schengen kan, ook voor binnen Schengen kan: hoe moet dat verder? Ik zeg niet wanneer het gebeurt, maar noem de brief waarin staat wanneer het gebeurt en wat de procedures daarvoor zijn. Ik heb al gezegd dat we dat zo snel mogelijk willen. Dat kan waarschijnlijk zonder wetswijziging. Die brief van Hugo de Jonge, Ferd Grapperhaus en hoofdaannemer Cora van Nieuwenhuizen, over dat proces, wordt deze week verwacht. Mogelijk moet die via het kabinet. Dan kan het pas vrijdag. Anders komt die eerder.

Dan het gesprek met de luchtvaartmaatschappijen. Dat gaat ook over Schiphol, over de drukte op Schiphol. Daarbij hebben we natuurlijk de ultimo dreiging — ik zal het woord niet herhalen, maar we hebben allemaal scherp wat we daarmee bedoelen — achter de hand. Daaraan mag ik de reisadviezen toevoegen, inmiddels met iets meer enthousiasme nu we de berichten hebben gezien over Buitenlandse Zaken. Er blijkt toch meer mogelijk dan ik dacht. Dat gesprek is deze week voorzien, op woensdag of donderdag. Dat wordt nu ingepland. Dan komt daarover ook bericht aan de Kamer.

Voorzitter. In de media verschijnt het bericht dat ik zou hebben opgeroepen om de komende tijd bij lokale boekwinkels te gaan kopen. Dat klopt, maar wel digitaal en niet fysiek, want die boekwinkels zijn gesloten. De indruk heeft bestaan dat ik heb gezegd: ga vooral naar de boekwinkel. Ja, digitaal, maar niet letterlijk. Maar de rest van mijn woorden staan fier overeind.

Ik ga niet in op specifieke winkelketens. Dat gaat echt niet. Maar in algemene zin geldt, zo zeg ik tegen mevrouw Van Brenk, dat een belangrijke uitzondering op het sluiten van winkels voor publiek geldt voor winkels in de levensmiddelenbranche. Het gaat dus om winkels met verkoop van eten en drinken. Ik doel op supermarkten, warenhuizen, slagerijen, bakkerijen en winkels voor groenten en fruit. Bepalend is waar een winkel in hoofdzaak op is gericht. De vuistregel is: meer dan 70% omzet. U zag dat ook in de brief van Grapperhaus. Het moet gaan om levensmiddelen. Dan mag in zo'n geval in beperkte mate non-food worden verkocht. Als het niet in hoofdzaak om levensmiddelen gaat, maar er wel een aanzienlijke afdeling levensmiddelen is — de vuistregel is meer dan 30% — dan kan die functie openblijven, maar dan mag er verder niets worden verkocht. In alle andere gevallen is er geen sprake van een winkel voor levensmiddelen en kan de winkel niet open met deze uitzondering. Dit gaat in op de situatie van 15 december, dus wij hebben het door als een winkel snel een paar aanpassingen heeft gedaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 802 van de heer Wilders ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 803 van de heer Wilders. Ik wijs erop dat het pakket meeademt. We compenseren nergens voor de volle honderd procent. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 805 van de heer Wilders. Het gaat hier noodzakelijkerwijs om het strengst mogelijke pakket van samenhangende maatregelen, dat contacten fors doet verminderen. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 808 van de heer Heerma. Kortweg: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 809 van de heer Jetten krijgt oordeel Kamer, maar wel met de opmerking die ik ook in het debat noemde, namelijk dat het echt moet kunnen. Het heeft te maken met oud en nieuw of het mogelijk is om, zoals de heer Asscher suggereerde, hierbij misschien wel af te wijken van de procedures. Dat gaan we nog in kaart brengen. Ik ga hier dus echt niks over beloven. De inspanning is om te kijken of het kan. Maar laten we nu niet denken dat de scholen van het lager onderwijs opengaan op 11 januari.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 810. Of was het de motie …

Minister Rutte:

Dat was de motie op stuk nr. 809.

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 810 van de heren Jetten en Dijkhoff. Ik heb al gezegd dat de brief over het proces deze week komt. De inzet is om het zo snel mogelijk te doen. Ik moet er wel bij zeggen dat we Nederlanders logischerwijs niet kunnen weren. Dat is echt belangrijk. Mogelijk zou je kunnen kijken of een boete of het weigeren van toegang door de airline mogelijk zijn. Dat moet worden uitgewerkt. Ik heb eerder al gezegd in antwoord op de heer Heerma dat wij hierover deze week nader bericht verwachten van de drie betrokken ministers. Met die kanttekening krijgt de motie derhalve oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 813. Met verwijzing naar het debat en het uitgebreide pakket dat vorige week is behandeld, is deze motie echt ontraden. We blijven uiteraard de zaak wel goed monitoren.

De motie op stuk nr. 815 gaat over het tijdelijk vliegverbod. Ik heb het al gehad over het belang van de luchtvaart voor noodzakelijk personenvervoer, maar ook voor goederenvervoer. Dit is disproportioneel. Het is een ultimo stok achter de deur, hebben we al eerder gezegd, maar deze motie is ontraden. Dus de motie op stuk nr. 815, het tijdelijk vliegverbod: ontraden.

De motie op stuk nr. 816 gaat over de solidariteitsbelasting. Onder verwijzing naar het besprokene in het debat wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 818: één keer per maand een persconferentie over het klimaat. Het wordt dringen. Dan hebben we dus iedere twee weken op verzoek van de heer Krol een persconferentie van de heer De Jonge en mij en dan ook nog iedere maand een persconferentie van de heer Wiebes en mij, met ook misschien af en toe, als het heel groot is, een toespraak uit het Torentje. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 818.

De motie op stuk nr. 819: kortweg oordeel Kamer. Gelukkig lijken de banken het ook al te doen.

Dan de motie op stuk nr. 820 van de heer Azarkan. Dit is een sympathieke gedachte. We gaan het nog verder uitzoeken, dus ik hou een kleine slag om de arm in de uitwerking. Maar ik denk dat het wel kan, dus oordeel Kamer. Wel even met een klein voorbehoud op de precieze mogelijkheden, maar grofweg oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 823 van mevrouw Van Brenk. Dit gaat toch weer te ver. Er is een dringend advies om thuis te werken. Dat is ook in gesprek met sociale partners behandeld. Het verplichten kan niet, wel een dringende oproep. Tegen die achtergrond is motie nr. 823 ontraden.

De motie op stuk nr. 824 vraagt niet om mijn oordeel.

De motie op stuk nr. 826 wil ik ontraden. Er zijn geen aanwijzingen wie dit heeft gelekt. Ik ontraad motie nr. 826.

Voorzitter. That's it.

De voorzitter:

Dan ga ik naar … Mevrouw Van Kooten-Arissen, houdt u de motie aan? Geen discussies over de moties, want niemand heeft op welke motie dan ook een interruptie gepleegd. Tenzij u haar aanhoudt of intrekt? Nou vooruit. Het is goed. Doe maar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft immers het minst geïnterrumpeerd deze avond.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Precies. Ik hoor de minister-president zeggen dat het niet duidelijk is wie er heeft gelekt. Dat is nou juist het probleem. Dat zou onderzocht moeten worden. Ik heb begrepen dat er wel een intern onderzoek is ingesteld, maar dat dat niets heeft opgeleverd. Daarom vraag ik de regering om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar het lekken.

Minister Rutte:

Daar ben ik tegen, voorzitter. Dat vind ik disproportioneel. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten, tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Met alle respect: alle maatregelen worden gelekt voordat er persconferenties zijn. Dat is standaard. Alles ligt al op straat voordat de Kamer wordt geïnformeerd. Alles ligt al op straat voordat de burger op een fatsoenlijke manier wordt geïnformeerd in deze crisis. Dat ondermijnt het beleid, dat ondermijnt het vertrouwen van de burger in de politiek en dat ondermijnt de informatiepositie van de Kamer. Dus ik vraag de minister-president: verzoek de Rijksrecherche om een onafhankelijk onderzoek in te stellen.

Minister Rutte:

Ik heb het gelezen. Ik begrijp heel goed de ergernis over het lek. Wat dat betreft ben ik het totaal eens met mevrouw Van Kooten-Arissen. Daar is geen discussie over. Maar we praten hier niet over de ergernis over het lek en over dat lekken soms echt schadelijk is, niet alleen voor de politiek maar ook maatschappelijk. Lekken moet dus gewoon niet gebeuren. Maar ik vind een rechercheonderzoek hier niet gepast, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we naar de minister van VWS. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 806. Deze verzoekt de regering om zo veel mogelijk administratieve lasten in onze verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen buiten werking te stellen. Ik teken hierbij aan dat er in het notaoverleg Langdurige zorg al een motie is aangenomen om de buitenwerkingstelling van de administratieve lasten die gedurende de coronacrisis buiten werking zijn gesteld, structureel te maken. Daarnaast zet ook het programma (Ont)Regel de Zorg uiteraard in op een structurele verlaging van de administratieve lasten. Niettemin zou ik in die context het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Nou, dat vond ik wel lenig en weinig ideologisch ook. Dat schijnt goed in de markt te liggen deze dagen.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 807. De heer Wilders vraagt continu aandacht voor ventilatie. Dat is echt ondersteuning van beleid. Dus ik zou ook daar het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 814. Dat is een motie van de heer Segers. Die vraagt het kabinet om twee dingen te doen. Allereerst wordt gevraagd om in overleg te gaan met gemeenten om alles te doen om kwetsbare kinderen te helpen. Dat onderdeel van het dictum zou ik graag oordeel Kamer laten. In het tweede onderdeel van het dictum wordt gevraagd om de aanvraagtermijn voor laptops en tablets te verlengen en te monitoren of er voldoende budget is. Ik vermoed zo maar dat daar ook een budgettaire consequentie aan zou kunnen zitten. Derhalve zou ik eigenlijk aan de heer Segers willen vragen om te accepteren dat ik daarmee het oordeel van het kabinet nog even opschort, omdat ik aan collega Slob ga vragen of hij daar schriftelijk op ingaat. Het oordeel van het kabinet volgt voorafgaand aan de stemmingen.

De voorzitter:

Dat is donderdag. Aanstaande donderdag gaan we stemmen.

Minister De Jonge:

Dat is dan een rap briefje voor collega Slob.

De voorzitter:

Dat vind ik prima.

Minister De Jonge:

In de motie-Azarkan op stuk nr. 821 wordt gevraagd om een strategie te ontwikkelen voor als het virus een endemisch en langdurig karakter zal krijgen. Ik wil eigenlijk eerst alle inzet erop richten om het virus gewoon het land en de wereld uit te krijgen. Dus laten we daar nou eerst alle inzet op inrichten. Mocht dat niet lukken, dan zullen we ons inderdaad moeten voorbereiden op een langduriger aanwezigheid van dit nare virus, maar ik ga deze motie nu in ieder geval ontraden.

De motie-Azarkan op stuk nr. 822 verzoekt de regering om te bevorderen dat iedereen uit hetzelfde huishouden op COVID-19 getest wordt, ongeacht de symptomatische status. Dat gebeurt al. Dat doen we gewoon, namelijk sinds 1 december, want die mensen uit hetzelfde huishouden komen naar voren uit bron- en contactonderzoek en uit de app. Daarmee is deze motie dus echt overbodig. Ik ontraad deze motie.

Dan is er de motie op stuk nr. 812. Excuus, die heb ik overgeslagen. Die is van de heer Asscher en een flink aantal andere ondertekenaars. Die verzoekt de regering het huidige steunpakket voor kinderen te voorzien van aanvullende concrete plannen om onderwijsachterstanden tegen te gaan. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik wil wel gezegd hebben dat we al ongelofelijk veel doen om kwetsbare kinderen extra te helpen, ook met heel veel aanvullende budgettaire middelen. Niettemin laat ik het oordeel aan de Kamer, want wij gaan daar graag mee aan de slag.

Dan was er nog de vraag van D66 of de ontruiming uit de asielopvang van het COA kan worden opgeschort. De coronacrisis en ook de tweede golf hebben geen opschortende werking ten aanzien van asielprocedures, dus dat kan niet zomaar worden toegezegd. Verder moet u het debat voeren met collega Broekers-Knol, denk ik. Maar we kunnen niet zomaar de procedures opschorten vanwege het hebben van een tweede golf. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

In de eerste lockdown heeft het COA een coulanceregeling toegepast. Dus mensen werden niet op straat gezet tijdens die lockdown. Het zou heel gek zijn om dat tijdens een lockdown in de winter wel te doen. Er is geen debat meer met staatssecretaris Broekers-Knol. Ik zou dus aan de minister willen vragen of hij daar toch nog met haar over zou willen doorpraten. Het zou namelijk erg zijn als we in de steden voor opvang voor daklozen zorgen, maar ondertussen bij het COA mensen op straat zetten.

Minister De Jonge:

Ik vind het toch ingewikkeld. Misschien is het goed als ik collega Broekers-Knol vraag hier schriftelijk in uw richting op terug te komen. Als asielzoekers afgewezen worden, hebben ze ook geen recht meer op opvang. Als ze meewerken aan vertrek, worden ze overgeplaatst naar een vertreklocatie. In het uiterste geval kunnen ze in vreemdelingenbewaring worden genomen. Maar het lijkt mij ingewikkeld om generiek de uitzetting van afgewezen asielzoekers op te schorten. Dat lijkt me niet goed. Niettemin zal ik vragen aan collega Broekers-Knol of zij hier schriftelijk in de richting van de Kamer op terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten nog heel even. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties. Er is een motie van de heer Wilders over een wetswijziging van de voltijdsbonus. Ik heb in het algemeen overleg van 12 november aangegeven dat ik dit voorleg aan het College voor de Rechten van de Mens om daarna inderdaad een wetswijziging te overwegen. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is om het ziekteverzuim te verlagen. Dus ik zou hem willen vragen om de motie aan te houden totdat ik de reactie heb van het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Meneer Wilders, het gaat om de motie op stuk nr. 804, begrijp ik.

De heer Wilders (PVV):

Dat is goed, voorzitter, als het maar geen eeuwigheid duurt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 804) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Van Ark:

De motie-Marijnissen op stuk nr. 811 spreekt uit alles op alles te zetten om de zorg te ondersteunen en verzoekt de regering een inventarisatie te doen. We zijn al op veel fronten in gesprek, onder andere met het Rode Kruis en Defensie, wier capaciteit natuurlijk ook niet oneindig is, over medische ondersteuning. Maar ik lees deze motie zo dat de Kamer wil uitspreken dat zij graag ondersteuning wil geven aan de mensen in de zorg. Ik wil die inventarisatie zeker doen. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 817 gaat over het wettelijk instrumentarium. Het voorzorgsbeginsel is al onderdeel van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, dus er is al een wettelijk instrumentarium. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Oké. Ik wacht nog heel even, want u hebt nog meer moties volgens mij. Of was dit de enige? Nee? Korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar we hebben in de nertsensituatie gezien dat de gehanteerde wet onvoldoende uitgangspunten biedt om op basis van het voorzorgsbeginsel in te grijpen. Ik waarschuw het kabinet: zorg nou dat dat op orde is. Dat is volgens mij een simpele vraag. Als het voldoende op orde is, dan horen we het graag, maar dat hebben we bij de nertsensituatie niet gezien.

Van Ark:

Over die Gezondheids- en welzijnswet voor dieren kan ik natuurlijk geen heel uitgebreide verhandeling geven. Hier ligt een motie over het voorzorgsbeginsel. Daar zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden toe voor de overheid, maar ook een aantal waarborgen waar wij aan moeten voldoen. Dat bracht mij tot het oordeel ontraden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Van Ark:

De motie-Krol gaat over het testen op tekort aan vitamine D. We zien allemaal het belang van voldoende vitamines voor de gezondheid. Ik wil benadrukken dat iedereen voldoende vitamines binnen moet krijgen. Dat zou algemeen bekende kennis moeten zijn. Massaal testen op het tekort aan vitamine D acht ik niet zinnig. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we aanstaande donderdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, de minister-president, de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg maar vooral ook de bodes, de stenografische dienst, maar ook onze gebarentolken, want die hebben dit hele debat echt mooi vertaald en getolkt. Heel veel dank.