2 Vragenuur: Vragen Jetten

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Jetten aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het blokkeren van de EU-begroting door Hongarije en Polen.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Jetten aan de minister-president over het blokkeren van de EU-begroting door Hongarije en Polen. Het woord is aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Waar brexit een amputatie was voor onze Unie, is het slopen van de rechtsstaat in landen als Hongarije en Polen als een ziekte die onze Unie van binnenuit opeet. Dit gaat over de ziel van de Europese Unie. In de zomer is er in Europa een historisch akkoord gesloten, een akkoord van honderden miljarden om ervoor te zorgen dat de Europese economie ondanks de coronacrisis toch overeind blijft, en een akkoord waardoor landen die de rechtsstaatprincipes aan hun laars lappen, gekort worden op hun EU-subsidies.

Hongarije en Polen blokkeren nu dit akkoord. Zij leggen daarmee een bom onder de Europese begroting, vanwege die nieuwe rechtsstaatregels. Dat is gewoon te bizar voor woorden, want omdat een autocratische leider als Orbán door wil gaan met het slopen van de rechtsstaat, zit de hele Unie mogelijk straks zonder begroting, zonder essentieel herstelfonds om de economie er weer bovenop te helpen. Het is een poging van een autocraat om zijn machtsgreep vast te houden. Daarvoor zet hij met liefde de gehele Europese economie op het spel.

De premier heeft zich met steun van de Kamer ingezet voor deze rechtsstaatregels. Ik roep de premier op om daar keihard aan vast te houden. We proberen al jaren wat te doen aan het slopen van de rechtsstaat in Polen en Hongarije, waar universiteiten worden gesloten, waar rechters worden vervolgd, waar kritische media niet kunnen voortbestaan en waar abortus zo goed als onmogelijk wordt gemaakt. Eindelijk is er een instrument om daar wat aan te doen, namelijk het korten van EU-gelden. We moeten daarom nu onze rug recht houden.

Voorzitter. Daarom vraag ik de premier — ik ga ervan uit dat ik dat namens vrijwel alle collega's hier doe — houd uw rug recht. Sta voor dat akkoord, zodat we eindelijk de rechtsstaatslopers in Europa kunnen aanpakken. En alstublieft, doe wat u kunt om Orbán op andere gedachten te brengen. Bel desnoods met Boedapest.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat is heel kort.

Minister Rutte:

Misschien iets van toelichting. Ik ben het zeer eens met de heer Jetten. Er ligt een goed compromis. In de techniek is het een compromis van het Parlement, het Duits voorzitterschap en de Commissie op dit belangrijke thema van de rechtsstaat, en dan vooral de rechtsstaat waar het het volgende betreft: hoe zorg je ervoor dat alle rechtsstatelijke principes en instrumenten goed functioneren als gelden worden uitgekeerd, zodat dat ook in overeenstemming met de principes van de rechtsstaat kan? 25 van de 27 lidstaten van de Europese Unie steunen het compromis. Behalve Hongarije en Polen steunt iedereen het. Voor Nederland geldt ook dat die uitkomst, dus de uitkomst van dat overleg tussen het Duits voorzitterschap, de Commissie en het Europees Parlement, echt de ondergrens is. Overigens ook complimenten aan het Europees Parlement. Dat heeft goed onderhandeld en een goed resultaat bereikt, dat denk ik ook scherper is dan in de Raadsconclusies van juli. Dat heeft het Europees Parlement goed bereikt. Wij willen daar niet onder zakken.

Overigens is Nederland nu niet aan zet. Dat wil ik ook wel even zeggen. Er is op dit moment geen rol voor de lidstaten. Het is nu nog steeds een zaak tussen het voorzitterschap, het Parlement en de Commissie, simpelweg omdat de stemming hierover nog moet plaatsvinden. Maar als die zou plaatsvinden, zou dit voorstel het ruim halen. Dat gebeurt met een gekwalificeerde meerderheid. Maar dan zullen Hongarije en Polen andere besluiten gaan blokkeren. Daar hebben ze mee gedreigd. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Dus er moet nu gezocht worden naar een oplossing. Maar dat ligt nu in de eerste plaats op het terrein van het Duits voorzitterschap en op het terrein van Hongarije en Polen. Achter de schermen probeer ik te doen wat ik kan doen. Maar het ligt daar. Het is niet zo dat Nederland nu een rol speelt in het oplossen hiervan in formele zin.

De heer Jetten (D66):

Laat ik me allereerst aansluiten bij het compliment aan het Europees Parlement. We zagen bij de onderhandelingen over de Europese begroting dat veel regeringen toch vooral de nationale belangen vooropstelden, maar het Europees Parlement heeft gelukkig die rechtsstaatprincipes pal bovenaan zijn prioriteitenlijst gezet.

Voorzitter. Kan de premier bevestigen dat die rechtsstaatmechanismen door de instemming van het Europees Parlement sowieso gaan gelden, ook als Polen en Hongarije blijven vetoën? Staan dus, ook bij voortdurende veto's en misschien straks maandelijkse in plaats van jaarlijkse begrotingen, die rechtsstaatprincipes overeind?

Daarnaast zie ik ook dat de Europese Commissie nu in eerste instantie aan zet is, maar ik denk dat ook het informele circuit waar ook deze premier met zijn jarenlange staat van dienst een rol in speelt, wel kan helpen om nu ook tot een oplossing te komen. Allereerst natuurlijk om de principes van de rechtsstaat overeind te houden, maar mocht die motivatie niet goed genoeg zijn, uiteindelijk ook in het belang van de Nederlandse centen, want onderdeel van het begrotingsakkoord is dat Nederland de korting op de afdracht voor de Europese begroting behoudt. Daar heb ik vaker met deze premier kritische debatten over gevoerd, maar dat is wel een brede wens in deze Kamer. Ook die korting voor Nederland staat wellicht onder druk als Polen en Hongarije dwars blijven liggen. Dus er is wel degelijk een Nederlands belang en een belang voor deze premier om daar vol op in te zetten, al is het in het informele circuit.

Minister Rutte:

Dat doe ik. Ik heb dit weekend ook diverse telefoontjes gepleegd. Ik hoorde ook dat hier in de Tweede Kamer een debat hierover op de lijst wordt gezet. Ik richt mij natuurlijk naar de meerderheid van de Kamer als dat plaats zou vinden, maar ook dan zal ik niet meer kunnen zeggen dan dat Nederland nu geen rol heeft in formele zin, omdat het nu echt een zaak is van het Duits voorzitterschap met Parlement en Commissie. Nogmaals, het resultaat is goed. Het is een resultaat waar Nederland achter de schermen hard voor heeft geknokt. Ik mag zelfs zeggen dat achter de schermen allerlei tekstvoorstellen vanuit Nederland zijn gedaan die ook in het eindcompromis terug te lezen zijn en waarmee ook het aanvankelijke Duitse compromisvoorstel dat wij te zwak vonden en waar we tegen hadden gestemd, is verbeterd waardoor wat er uiteindelijk uit is gekomen ook weer heel dicht zit bij het oorspronkelijke voorstel van de Commissie. Dat is ook breed in Europa enthousiast ontvangen. Dus daar kunnen we niet onder zakken. Dat vind ik echt cruciaal en dat wil ik hier ook wel gezegd hebben. Daarmee is overigens het vinden van een oplossing nog veel ingewikkelder geworden. Dat zeg ik er ook bij. Want de snelste oplossing is natuurlijk de triloog heropenen en een nieuw compromis bereiken, maar dat lijkt mij onmogelijk vanuit de Nederlandse positie.

De heer Jetten (D66):

Ik wil de premier bedanken dat hij hier nogmaals bevestigt dat dit een ondergrens is waar Nederland niet onder zal zakken. Dat hebben we in eerdere debatten met deze premier ook gewisseld. Deze Kamer staat pal voor de principes van de rechtsstaat in de Europese Unie en we laten ons niet door Polen en Hongarije onder druk zetten om dat te laten varen; dat moeten we ook de komende weken niet doen na dit eerste veto. Dus houd de rug recht. Daarvoor volledige steun voor de premier. Ik doe ook een oproep aan alle partijen in de Europese Unie die met de partij van Orbán een gezamenlijke politieke familie vormen, in de zin dat het hoog tijd is een eind te maken aan dit gedrag van een autocraat die de rechtsstaat in zijn land steen voor steen aan het afbreken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Ploumen, de heer Wilders, de heer Bisschop en de heer Van Ojik. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de premier voor zijn standvastigheid. Het komt er nu op aan om ook de komende weken de rug recht te houden. Ik hoor ook dat hij zeker van plan is dat te doen. Ik begrijp en zie ook dat er nu geen formele rol is voor Nederland. Het is goed dat de premier informeel op de achtergrond aan de slag is, maar ik kan mij zo voorstellen dat het wel behulpzaam is als de autocratische leiders van Polen en Hongarije weten wat de positie van de Nederlandse regering is, gesteund door in ieder geval een deel van het parlement, omdat ik denk dat wij onze druk op hen verder moeten opvoeren. Hoe ziet de premier dat?

Minister Rutte:

Ik denk dat Reuters na dit vragenuur zal berichten dat het Nederlandse parlement de Nederlandse regering steunt in de positie dat het compromis dat bereikt is, de ondergrens is. Die ondergrens is voor Polen en Hongarije niet acceptabel. Dat gezegd hebbend, is dat natuurlijk ook niet gratis, want je zult er nog steeds met elkaar uit moeten zien te komen. Dat kan dus niet door dat compromis te verwateren. Het is best ingewikkeld om dan een andere oplossing te vinden, anders dan dat Hongarije en Polen zeggen: oké, we accepteren het alsnog. Zij hebben er overigens financieel ontzettend veel belang bij. Het gaat om grote bedragen, juist ook voor die landen.

De heer Wilders (PVV):

Wat een geweldig nieuws. Het ontzettend idiote plan om 100 miljard Nederlandse euro's te geven aan Brussel voor de begroting en om Zuid-Europa te betalen, is getroffen door een veto van de heer Orbán. Wat een enorme held is die man! Ik zou de minister-president eigenlijk willen vragen om zich bij dat veto van de heer Orbán aan te sluiten. Dan kunnen we die 100 miljard Nederlandse euro's in plaats van dat over de balk te gooien naar Brussel en naar Italië en Frankijk, hier in ons eigen land besteden aan de zorg, aan de pensioenen en aan onze economie. Geweldig! Sluit u aan bij het veto van de heer Orbán.

Minister Rutte:

Ik weet niet of de heer Wilders terecht zo enthousiast is, want als het niet lukt om hier uit te komen, gaan er drie dingen niet goed. In de eerste plaats is dat de meerjarenbegroting. Er komt dan geen nieuwe meerjarenbegroting, terwijl die er goed uitziet voor Nederland. We gaan, met een correctie op economische groei en inflatie, niet meer betalen dan de vorige keer. We houden onze volledige rebate en er gaat fors meer geld naar dingen die wij belangrijk vinden, zoals onderzoek. Het tweede is dat die hele "rule of law"-clausule dan nergens meer aan raakt, omdat er dan immers geen begroting en geen herstelfonds is. En dan het herstelfonds zelf: daar kun je enthousiast of niet enthousiast over zijn. Gelukkig zijn de bedragen die de heer Wilders hier suggereert niet aan de orde voor Nederland. Maar dat herstelfonds is nu wel gekoppeld aan een uniek Nederlandse wens, die breed leeft in het parlement en bij de Nederlandse regering: in ruil voor dat geld ga je hervormen, op pensioenen, op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt. Het gaat dus om grote hervormingen die op de lange termijn economische groei opleveren. Als het herstelfonds er niet komt, is ook die koppeling aan hervormingen weg. Het is dus allemaal niet gratis, zeg ik maar even tegen de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Wat een antwoord. Hadden wij in Nederland maar een premier als de heer Orbán. De heer Rutte heeft niet de helft van het lef, van de politieke ballen, van de heer Orbán. Wij hebben een minister-president die het liefst de hele dag de hielen likt van de heer Macron en mevrouw Merkel, en die de Nederlandse kiezer, de Nederlandse belastingbetaler, 100 miljard euro laat bijdragen aan het Meerjarig Financieel Kader en aan het coronafonds. Doe dat niet! Hou daarmee op! Toon aan dat u ook ballen heeft, dat u ook een ruggengraat heeft, en geef die 100 miljard hier in Nederland uit, zeg ik nogmaals. Onze gepensioneerden zien hun pensioen als sneeuw voor de zon verdwijnen. De zorgmensen hebben extra salaris nodig. Besteed dat geld hier in Nederland. Doe wat Orbán doet. Waarom hebben wij zo'n slappeling als premier?

Minister Rutte:

Geen sprake van dat Nederland via dat herstelfonds 100 miljard ergens aan uitgeeft, echt in de verste verte niet. Vanzelfsprekend niet. Dat zou inderdaad idioot zijn. Maar ik blijk nu een voorbeeld te moeten nemen aan de heer Orbán, dus ik moet homorechten in Nederland beperken, ik moet de persvrijheid in Nederland beperken, ik moet het recht van kleinere partijen om deel te nemen aan de verkiezingen beperken. Ben ik even blij dat ik niet op die man lijk. Verschrikkelijk!

De voorzitter:

De heer Bisschop en dan de heer Van Ojik.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie verontwaardiging en geschoktheid om me heen omdat Polen en Hongarije het lef hebben om te vetoën. Maar dit had je toch kunnen zien aankomen? We hebben er al jarenlang voor gepleit: ga niet op ramkoers. Deze Kamer heeft er in meerderheid voor gekozen om de nadruk te leggen op de rule of law. Natuurlijk is de rule of law belangrijk, maar hoe realiseer je die? Niet door een ramkoers, maar door het gesprek. Hou het gesprek gaande. Is de minister-president bereid om, achter de schermen of voor de schermen, de koers zodanig bij te stellen dat er gewoon een fatsoenlijk gesprek gaande blijft? Want als je contacten over de grenzen hebt, zie je dat dat bij de mensen in die landen een van de grote doornen in het oog is: dat er niet serieus met hen gesproken wordt en dat er niet serieus naar hen geluisterd wordt. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:

Misschien mag ik de heer Bisschop illustreren wat er tijdens de laatste Europese Raad gebeurde dankzij Hongarije en Polen. Ik heb daar drie uur lang geprobeerd een compromis te zoeken om de term "gender equality" in een tekst over Afrika te krijgen. Niet dat iemand ertegen was dat we het over gender equality hadden, maar die term mocht niet gebruikt worden, want dat was in strijd met een of ander principe in Hongarije en Polen, dus dat konden ze niet hebben. Uiteindelijk is het opgelost — want zo gaat dat dan — door te verwijzen naar een document van twee of drie jaar geleden, waarin ergens in de acht pagina's die dat document telt, de term "gender equality" staat. Daardoor konden we uiteindelijk de zaal verlaten op vrijdagmiddag, veel later dan gepland. Zo ernstig is het inmiddels. Ik zeg het toch maar even tegen de heer Bisschop: natuurlijk, Europa als sterke markt biedt bescherming doordat we met z'n allen samenwerken in een instabiele wereld, maar die samenwerking kan op de lange termijn alleen overleven als we erkennen dat het ook een gemeenschap van waarden is, inclusief rechtsstatelijkheidsprincipes, democratie en een vrije pers. Want democratie en rechtsstaat zijn meer dan alleen rechtstreekse verkiezingen. Het gaat ook om de vrije pers, de vrijheid van meningsuiting, de mogelijkheid om partijen op te richten, de mogelijkheid om homo te zijn of wat je ook bent en wilt zijn in een vrij, liberaal land. En dat staat in deze landen echt ter discussie.

De heer Bisschop (SGP):

Over het belang van de rechtsstatelijkheid zult u met de SP geen punt van discussie kunnen creëren. Alleen de wijze waarop je die bereikt, waarop je die bevordert, daar gaat het om. Ik leg dan veel meer de vinger bij de manier waarop dan bij het doel, want daarover verschillen we niet van mening.

Minister Rutte:

Nou ja, de manier waarop. Ik zit er nu ook inmiddels tien jaar. We proberen op alle mogelijke manieren dit soort zaken, ook ten aanzien van Hongarije en Polen, geregeld te krijgen, en dat lukt niet. Dus ik denk dat dit dan nu echt wel noodzakelijk is. En dan is het nog heel voorzichtig, want dit raakt nog niet eens aan de brede rechtsstatelijkheid. Dit raakt alleen nog maar aan de "rule of law"-kwesties waar het betreft het uitkeren van geld uit Europa. Die bredere kwesties hangen samen met de zogenaamde artikel 7-procedure, maar die kunnen ook weer gevetood worden. Dus het is een imperfecte procedure. Dus ook dit compromis is uiteindelijk zelfs niet perfect. Ook dit is een compromis. Dat is het altijd. Maar dit compromis is dankzij het Europees Parlement veel beter dan het Duitse voorstel. Als zelfs dit compromis, dat echt niet perfect is en waar je nog heel veel kritiek op kunt hebben, al te veel is voor Hongarije en Polen, dan moet je dat ook maar een keer met elkaar uitknokken.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Van Ojik, de heer Omtzigt en mevrouw Van der Graaf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik eerst zeggen dat ik het bijzonder vind om er live getuige van te zijn dat de minister-president hier het Europees Parlement een compliment maakt. Eerlijk gezegd hebben we dat nog niet zo heel vaak meegemaakt, dus ik vind dat een bijzonder moment.

Minister Rutte:

Het is goed dat er nog even de nadruk op gelegd wordt!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat doe ik graag.

Mijn vraag gaat over de ondergrens. De minister-president zegt terecht dat wij daar in deze fase niet aan tafel zitten, maar ik neem aan dat er wel mede namens ons met de Hongaren en de Polen gesproken wordt. Vandaar mijn volgende vraag. Is die ondergrens, waar de minister-president net zo duidelijk over is geweest, ook voor de andere 24 landen de ondergrens?

Minister Rutte:

Die zijn nu niet aan zet. Maar het Duitse voorzitterschap weet dat het voor ons de ondergrens is. Eerlijk gezegd heb ik dat maar even dit weekend al aangegeven, ook zonder vragenuurtje, maar ik ging er wel van uit dat ik dat ook namens u deed. Ja, dat is de ondergrens. Dus als we onder die uitkomsten van dat compromis zakken, dan gaat het voor Nederland niet. Dan durf ik het eigenmiddelenbesluit niet meer voor te leggen aan dit parlement, want dan neem ik aan dat we daar in meerderheid tegenstemmen. Dus dat is een ondergrens. Maar dat is, denk ik, na dit vragenuurtje wel helemaal duidelijk.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, dan mevrouw Van der Graaf en dan de heer Van Otterloo.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank aan de premier dat hij dit een ondergrens noemt waar we niet doorheen zullen zakken en dat hij zijn rug recht zal houden omdat die rechtsstaat in Europa belangrijk is. Uit dat herstelfonds krijgen niet alleen Italië en Spanje fors geld — die hebben forse schade als gevolg van corona — maar de heer Wilders was vergeten te vermelden dat Polen en Hongarije daar vrij grote sommen geld uit krijgen. Die landen zijn grote netto-ontvangers en zij zouden dat graag zijn zonder aan enige voorwaarde te voldoen. Zijn vrienden zouden dat geld graag gewoon overgemaakt zien. Is de premier bereid om vast te houden aan zijn eerdere belofte dat als dit niet werkt, dit fonds ook opgezet kan worden zonder Polen en zonder Hongarije? Dat is wat we hier twee maanden geleden hebben besproken.

Minister Rutte:

Maar dan zitten we in een fase waarin de hele Raad aan zet zou zijn om een oplossing te vinden. Die oplossing kan dus niet zijn dat je onder die ondergrens zakt. Wat de opties betreft, zijn er dan nog verschillende mogelijkheden om eruit te komen, maar dat kan alleen als de Hongaren en de Polen meewerken. Als ze niet meewerken, dan kom je bij meer nucleaire varianten zoals de heer Omtzigt die hier neerlegt. Maar het is wel een nucleaire variant. Waarom is die nucleair? Omdat die niet alleen raakt aan het herstelfonds maar ook aan de meerjarenbegroting. Zou je met z'n vijfentwintigen een meerjarenbegroting moeten vaststellen, zonder Hongarije en Polen, dan heb je het probleem dat je in feite op dat moment een intergouvernementele Unie hebt, zonder Commissie en zonder Parlement. Dat is, denk ik, ook niet wat we willen. Dat is overigens ook weer op te lossen. Maar dan zitten we echt twee, drie stappen verder. Dus ja, ik vind nog steeds wat ik daar eerder over gezegd heb. Het helpt niet door dat van mijn kant hier nu verder te benadrukken, omdat wij ook niet aan zet zijn. Maar ter geruststelling richting de heer Omtzigt: ja, dat is nog steeds een variant.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat de premier bevestigt dat het een variant is om dat herstelfonds zonder Hongarije en Polen te doen. Dat hoeft dus niet de begroting te zijn. Het gaat specifiek om het herstelfonds waar ze heel veel uit zouden krijgen, waarbij Polen en Hongarije in de eerste golf ook nauwelijks geraakt zijn. Op dit moment is het overigens wel anders in Polen. Dat geeft helderheid dat het geld niet zomaar uit het herstelfonds wordt overgemaakt naar deze twee landen, die zich inderdaad niet aan de normale rechten van hun burgers houden.

Minister Rutte:

Het lastige is alleen wel dat die rechtsstaatprincipes natuurlijk ook gelden voor de begroting. Ik neem niet aan dat de heer Omtzigt ervoor pleit om die rechtsstatelijkheidsprincipes dan te verwateren ten aanzien van het begrotingsdeel. Daar zit precies de ingewikkeldheid. Voor het herstelfonds is dat wat makkelijker intergouvernementeel, maar de hele begroting intergouvernementeel is toch wel even een juridisch klusje.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, de middelste microfoon is schoon.

Minister Rutte:

Ja, eens, zeg ik tegen de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Nou, dat hebben wij allemaal niet gehoord, want het was buiten de microfoon. Ja, zo kan het ook dus. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Polen en Hongarije zeggen nu dat ze graag een veto willen uitspreken. Daarmee zeggen ze eigenlijk: bij ons is er geen enkel probleem. Maar wij weten toch allemaal dat de werkelijkheid anders is en dat deze landen de rechtsstaat helemaal niet op orde hebben als het gaat over het naleven van de Europese verdragen voor de rechten van de mens. Momenteel lopen veel zaken bij het Hof om deze landen daarop aan te spreken. De boel is helemaal niet op orde. We hunkeren naar dit conditionaliteitsmechanisme voor de rechtsstaat — laat ik het maar gewoon zo zeggen — om te kijken of we deze landen toch iets forser kunnen aanspreken dan met de bestaande instrumenten die we hebben en die tot nu toe lege hulzen zijn gebleken. Ik vraag de minister-president of, bij deze twee landen die nu een veto uitspreken, de rest van de 24 Europese landen net zo opgesteld zijn als de minister-president. Zeggen ook zij: dit is een ondergrens en hier zakken we niet doorheen?

Minister Rutte:

Mijn inschatting is dat alle andere 25, Nederland incluis, akkoord zijn met het compromis dat is bereikt en waar Hongarije en Polen nee tegen zeggen. Of dan vervolgens alle 25 zeggen dat dit ook de ondergrens is? Dat kan ik niet zo beweren, omdat ik dat niet zeker weet. Ik weet wel van een heel aantal landen, vooral in het Scandinavische deel en het Benelux-deel en ik denk ook echt wel in een heel aantal andere landen, dat ze dat ook echt vinden, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. In al die landen moeten al die discussies ook plaatsvinden, te meer ook omdat we niet aan zet zijn. Dat zeg ik ook nog maar een keer tegen de Kamer: op dit moment speelt ook Nederland in formele zin verder geen rol. Het ligt nu bij de triloog, bij het voorzitterschap, de Commissie en het Parlement. Het is nog niet langs de ambassadeurs. Maar mijn vermoeden is wel dat de meeste lidstaten ook zullen zeggen: hier moet je niet onder zakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had ook de heer Van Otterloo, maar die ben ik even … O, de heer Van Raak!

Minister Rutte:

Ah! Ik heb hier nog een CDA-pennetje, maar dat zal ik dan maar even …

De voorzitter:

Ik zal niet zeggen welke pennen ik bij me heb.

Minister Rutte:

Nee, dit is CDA. Kijk, de Tweede Kamerfractie.

De voorzitter:

De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Als de premier eruit is. Om lid te worden van de Europese Unie moet je aan allerlei voorwaarden voldoen. Maar wat als landen daar niet meer aan voldoen, als Polen en Bulgarije niet meer bij die waardengemeenschap willen horen? Wat dan? Wat moeten we dan? Meer in het algemeen is de Europese Unie in hele korte tijd ongelofelijk groot geworden, met heel erg veel landen. Leidt dat er niet toe dat we in de toekomst juist veel minder kunnen samenwerken, omdat er landen zijn die gewoon anders zijn, anders denken en dus vaker van hun veto gebruik zullen gaan maken?

Minister Rutte:

Op de eerste vraag zijn er twee mogelijkheden. Als een land er zelf uit wil, is er artikel 50. Als een land er niet uit wil maar zich niet houdt aan de afspraken, is er de artikel 7-procedure en nu dit nieuwe instrument waar het de toepassing van de uitkering van Europees geld betreft. Artikel 7 is breder. Dat raakt de hele rechtsstatelijkheid. Dit raakt dat deel van de rechtsstatelijkheid dat samenhangt met de besteding van geld. Daarmee is het ook geen perfect compromis, maar een zeer acceptabel compromis waar we niet onder willen.

Verder kun je natuurlijk een hele beschouwing wijden aan de groei van de Europese Unie in de afgelopen jaren. Die is overigens in de afgelopen tien jaar heel bescheiden, maar uiteraard is er begin deze eeuw nog een forse uitbreiding geweest. Die had natuurlijk ook z'n oorzaken. Dat kun je historisch beschouwen. Die had natuurlijk z'n oorsprong in de val van de Muur en de behoefte om binnen de Europese Unie ook veel landen op te nemen die eerder onderdeel waren van de Russische invloedssfeer, om goede redenen. Maar ik denk dat we inmiddels allemaal vinden dat het strikt houden aan criteria voor toetreding en het bekijken van het absorptievermogen van de Unie ook belangrijk zijn en dat dat nu ook wordt toegepast op landen die in de wachtkamer zitten, zoals een aantal Westelijke Balkanstaten. Daardoor verloopt dat nu echt een stuk trager dan, laten we zeggen, eind vorige eeuw.

De voorzitter:

Dank u wel.