6 Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 35129 ). 

(Zie vergadering van 1 september 2020.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 35129. Vorige week stond de eerste termijn van de zijde van de Kamer op de agenda en ik ben heel blij dat we gelijk de week daarna de antwoorden van de initiatiefnemer hebben kunnen plannen.

Ik heet natuurlijk de heer Van Raak als initiatiefnemer van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door Nicole Temmink, fractiemedewerker bij de SP. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Gisteren stond de minister ook hier, als adviseur van de Kamer inzake gebarentaal. Dat ging hartstikke goed en het was ook heel mooi. Ik wilde alleen even noemen dat dat een mooi debat was en dat hoop ik hiervan ook.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter. In maart zijn er verkiezingen. Dan vragen wij, de politici, de kiezers om hun vertrouwen. De vraag is: durven wij mensen ook te vragen om ons te corrigeren? Dat is de kern. Dat is waar het vandaag om draait. Zijn wij bereid onszelf te laten corrigeren door de mensen die ons hebben gekozen, op het moment dat wij hier wetten aannemen die zij helemaal niet blijken te willen? Gaan wij vandaag de democratie versterken? Geven wij ons vertrouwen aan onze kiezers? Komt er een bindend, correctief referendum?

Voorzitter. Als ik de termijn van de Kamer heb gehoord, dan stelt me dat gerust en dan ziet het er goed uit. Die meerderheid lijkt er te komen. Na 35 jaar discussie over referenda kunnen we nu een belangrijke stap zetten. Ik ben historicus. Ik weet dat je met deze woorden heel voorzichtig moet zijn, maar het kán vandaag wel een historisch moment worden. Ik moet vandaag iedereen te vriend houden en iedereen mee zien te krijgen, maar een aantal dingen wil ik toch wel gezegd hebben.

Het begon met de heer Bosma. Die maakte eerst een buiging en daarna beschuldigde hij mij van plagiaat. Vervolgens gingen alle woordvoerders hem dat nazeggen. Ik hoor de collega's vanuit de zaal nee roepen. Oké, bijna alle woordvoerders, wat op zich ook weer een vorm is van plagiaat. "Pronken met andermans veren", zei de heer Bosma. Dat heeft mij aangegrepen, vooral ook omdat het waar is. Het klopt. Ik heb deze wet niet gemaakt. De heer Sneller zit mij aan te kijken. Dit is een wet die ik zelf in 2017 tevergeefs heb verdedigd in deze Kamer, maar ook toen had ik deze wet niet zelf bedacht. Het is oorspronkelijk een wet van de heer Duyvendak van GroenLinks, de heer Dubbelboer van de Partij van de Arbeid en de heer Van der Ham van D66, en later ook van de heer Schouw.

Het is natuurlijk prachtig: de heer Sneller was destijds medewerker. Hij heeft misschien wel meer aan deze wet bijgedragen dan ik. Hij zat destijds ook — dat kan ik me nog herinneren — op de plaats waar mevrouw Temmink nu zit. Dat is wel heel bijzonder. Destijds zat ik in de zaal en ging ik allemaal vragen stellen over deze wet aan de heer Sneller, die in vak-K zat. En nu zit de heer Sneller in de zaal om vragen te stellen over deze wet, en sta ik hier. Als je van absurdisme houdt, dan is dit een mooie plek om te werken.

Het geeft in ieder geval aan dat dit een gemeenschappelijk project aan het worden is, en daar ben ik wel trots op. Ook mevrouw Özütok en mevrouw Kuiken hebben laten weten dat in hun partijen de discussie over het referendum is voortgegaan. Ik vind dat heel mooi om te horen. Het klopt: het is een bestaande wet die ik uit de prullenbak heb gehaald. Ik denk dat nu de tijd rijp is om deze wet aan te nemen. Wij zijn nu, als Nederland en als parlement, klaar voor het bindend correctief referendum.

Ik vraag ook nog aandacht voor de heer Van Gent, want die heeft natuurlijk gezien dat ik de toelichting op de wet ook niet helemaal zelf geschreven heb. Dat was namelijk het advies van de staatscommissie van Johan Remkes. Toen vroeg de heer Van Gent: maar hoe kan het nou dat de heer Van Raak voor het advies van de staatscommissie is? Dat vond ik wel opmerkelijk. Jarenlang heb ik gehoord: de SP is overal tegen, Van Raak is nergens voor. Nu komt een staatscommissie, die nota bene is opgericht door de VVD, met een advies, van een voorzitter afkomstig van de VVD, en dan vraagt de heer Van Gent hoe het kan dat ik het eens ben met het advies van de staatscommissie. Ik ga daar straks natuurlijk netjes antwoord op geven, maar ik zou ook zeggen tegen de heer Van Gent: wees blij! Wees blij dat ik ergens een keer ja tegen zeg.

De heer Futselaar zei: "De heer Van Raak is al zo vaak bezig geweest met deze wet. Zoek een hobby." Dit ís mijn hobby. In 2000 ben ik politiek actief geworden. Een van de eerste dingen die ik deed in de SP destijds, was mij bezighouden met dit referendum. De heer Futselaar heeft natuurlijk wel gelijk dat als deze wet door deze Kamer en door de Eerste Kamer wordt aangenomen, ik op zoek moet naar een nieuwe hobby. Als hij nog een suggestie heeft, hou ik mij aanbevolen.

De heer Sneller sprak over een sisyfusarbeid. Hij kent zijn klassieken. Sisyfus is de mens die de goden uitdaagde en gestraft werd. Hij moest tot in de eeuwigheid een steen de berg opduwen. Vlak onder de top rolde de steen weer naar beneden. Ik ben het met dat beeld niet eens. Ik voel me meer thuis bij het beeld van het kleefkruid. De politiek probeert het referendum van zich af te werpen, maar hoe harder je het wegwerpt, hoe steviger het blijft plakken. Tot het moment dat we er klaar voor zijn, tot het moment dat we het accepteren en zeggen: we raken het niet kwijt, laten we het dan maar omarmen.

In 2017 is deze wet niet door de Kamer gekomen. Maar sindsdien is er wel veel gebeurd. Kort daarna, in november 2017, stond ik hier; de minister zat daar toen ook. Een paar maanden later gaf de commissie-Remkes een tussenadvies en in december 2018 een eindadvies. Ik citeer daar kort uit: "Schiet de inhoudelijke representatie tekort, dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van het parlementaire stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat." Een van de redenen waarom ik zo veel gebruik heb gemaakt van het advies van de staatscommissie, is omdat de staatscommissie het voor mij zo mooi zegt, mooier dan ik het zelf zou kunnen.

Ik ben ook heel blij met het advies van de Raad van State, die deze vorm van referendum, een bindend correctief referendum, "een sluitstuk van het representatieve stelsel" noemt. Een ander citaat van de Raad van State: "In zoverre lijkt dit onderzoek te bevestigen dat de mogelijkheid om een referendum te houden, een van de maatregelen is die zouden kunnen bijdragen aan vermindering van de bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting."

Ik vond dat de heer Krol het in zijn bijdrage heel mooi zei: dit referendum is een ventiel, een noodrem, stoom afblazen, terugfluiten. Eigenlijk verandert dit referendum helemaal niets aan wat wij hier in het parlement doen. Het kabinet blijft doen wat het altijd deed. De Kamer blijft doen wat we altijd deden. De Raad van State, de journalisten, het parlementaire systeem blijft helemaal intact. Het enige wat wij doen, is een ventiel, een noodrem, bieden, een mogelijkheid om stoom af te blazen, een mogelijkheid om ons terug te laten fluiten, om ons te laten corrigeren. Als wij hier een wet aannemen, een compromis sluiten, dat buiten deze Kamer echt niet op steun kan rekenen van een grote meerderheid, dan kunnen we gecorrigeerd worden.

Ik zie drie voordelen van dit referendum. Het eerste is versterking van de parlementaire democratie. Ik citeer nogmaals de staatscommissie: "De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum niet als een verzwakking, maar veeleer als een aanvulling op de representatieve democratie." En dat is wel belangrijk, omdat in het verleden eigenlijk het belangrijkste argument tegen het referendum was dat het in strijd zou zijn met onze parlementaire democratie. Wij hebben een vertegenwoordigend stelsel en het referendum is een vorm van directe democratie. Lang was het idee dat die twee zouden botsen, niet bij elkaar zouden passen. Ik ben heel blij dat zowel de staatscommissie als de Raad van State zeggen: nee, dat is niet waar; dat referendum zoals dat nu wordt voorgesteld, is juist een versterking van ons parlementaire systeem.

Een tweede punt dat ik heel belangrijk vind, is dat dit referendum ook een versterking is van onze polderpolitiek. De staatscommissie zegt: "Het bindend referendum bevordert de bereidheid van de regering om nadrukkelijker rekening te houden met de opvattingen van de bevolking." Wij zijn een land van minderheden. Ik ben er al gauw drie: Brabander, katholiek en socialist. Wij zijn allemaal minderheden. Wij zijn zelfs onderdeel van meer minderheden. Wij hebben een lange traditie, misschien wel beginnend bij Van Oldenbarnevelt, van polderen; minderheden die hun plek vinden in ons land, in onze gemeenschap.

Polderpolitiek betekent ook dat er draagvlak moet zijn voor compromissen. In onze polderpolitiek, in onze politieke cultuur worden compromissen gesloten. Tegelijkertijd moet er draagvlak zijn voor die compromissen. Daar helpt dit referendum dus ook bij. Op het moment dat hier compromissen worden gesloten die hierbuiten niet kunnen rekenen op steun van een grote meerderheid van de bevolking, dan is dat ook niet goed; dan loopt de polder ook over. In die zin zie ik dit referendum ook als een dijk om de polder. Ik zie het referendum niet als een bedreiging van onze polderpolitiek, maar juist als een bescherming daarvan.

Een derde punt is de versterking van de representatieve functie van deze Kamer. Ik citeer nogmaals de staatscommissie, dit maal een wat langer citaat. "Zeker waar het burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek kan het bindend correctief referendum voorts een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming. Juist díe groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie - lager en middelbaar opgeleiden bijvoorbeeld - kunnen zich in het referendum (als instrument) bijzonder goed vinden." Ik citeer de staatscommissie vaak omdat ik het zelf niet mooier kan.

Het referendum kan ook helpen om het vertrouwen in de politiek te bevorderen, met name van die groepen kiezers die het vertrouwen in de politiek dreigen te verliezen of hebben verloren. De overgrote meerderheid van de bevolking wil een referendum. Waarom? Ze willen ons graag vertrouwen, maar ze kunnen ons meer vertrouwen als ze ons ook kunnen corrigeren. Het helpt om burgers die misschien niet elke dag betrokken zijn bij de politiek, toch een mogelijkheid te geven om betrokken te zijn op het moment dat zij dat nodig achten. Ze laten de politiek aan de vertegenwoordigers die zij gekozen hebben, maar dat is makkelijker als je ook een manier hebt om diezelfde volksvertegenwoordigers te corrigeren, terug te fluiten als zij vinden dat het hier misloopt.

Het gaat om een wet die oorspronkelijk door andere partijen is ingediend. Er is een toelichting van de staatscommissie en de Raad van State. Ik zie mijzelf vandaag hier heel erg als procesbegeleider. Ik wil dat het referendum erdoor komt, dit referendum. Een aantal van u heeft gevraagd: meneer Van Raak, wat vindt u dan? Wat is uw mening hierover en daarover? Ik heb over heel veel dingen een mening en zeker over het referendum, maar dat doet er niet heel veel toe. Ik verdedig hier dít referendum. Ik verdedig niet het referendum dat ik misschien in een ideale wereld zou willen. Ik verdedig het referendum waarvan ik denk dat het er kan komen na 35 jaar.

De heer Baudet had een aantal heel interessante suggesties: het initiërend referendum, een referendum te houden bij soevereiniteitsoverdracht over Europa, maar ook bij gemeentelijke herindelingen. Daar ben ik eigenlijk allemaal wel voor, maar dat is niet dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een bindend correctief referendum; een referendum waarvan ik denk dat het het echt kan gaan halen. En dat wil ik graag hier verdedigen.

Ik vond de opmerking van de heer Bosma dat het volk hier vaak minder populair is dan de democratie, ook heel mooi. Ik ben het voor een groot deel eens met zijn analyse over de kloof die is ontstaan. Ik denk niet dat die kloof ooit weg is geweest of dat er ooit geen kloof was tussen burgers en bestuur, maar we leven nu wel in een periode waarin die kloof meer gevoeld wordt en mensen die kloof ook minder accepteren. Het is ook een belangrijke reden voor dit referendum om die kloof te overbruggen, te corrigeren, als de bevolking dat wil.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil even checken of ik de woorden van de heer Van Raak goed heb begrepen. Zegt hij nu eigenlijk dat hij het wel met mij eens is, dat er nog meer referendummogelijkheden zouden moeten komen, idealiter, maar dat dit relatief beperkte maar toch al bindende referendum het best haalbare is op dit moment en dat hij daarom het daarbij wil houden en het niet wil uitbreiden?

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik denk dat we dit kunnen halen. Ik denk dat we hiermee kunnen gaan werken, hiermee gaan oefenen. En wat de toekomst brengt? Ik ben het met de heer Baudet eens dat het ook voor mij, Ronald van Raak, logisch is om ook op andere momenten een referendum te houden, bijvoorbeeld als er sprake is van soevereiniteitsoverdracht, omdat soevereiniteit — ik denk dat we dat delen — bij de bevolking ligt en niet bij de bestuurders. Dat kun je niet uitbesteden. Bij een initiërend referendum kan ik me ook nog iets voorstellen. Maar dat is allemaal toekomstmuziek. Of het er ooit van zal komen? We weten het niet, maar dit is in ieder geval iets waarvan ik denk en hoop dat er een grote meerderheid voor is te vinden in de Tweede en Eerste Kamer. Dus laten we dit gaan doen en wie weet wat de toekomst brengt.

De heer Baudet (FvD):

Prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor zijn opmerkingen over een zekere vasthoudendheid. Ja, dank je wel. Ik hoop dat het gaat werken. Hij vroeg ook naar mijn opvattingen over het referendum. Ik hoop net in mijn beantwoording duidelijk te hebben gemaakt dat ik ga voor dit referendum, het referendum dat er kan komen. Er is ook breed draagvlak nodig, zeker met het oog op de tweede lezing straks na de verkiezingen.

De heer Futselaar vroeg waarom ik denk dat het denken over referenda is veranderd. Het heeft 35 jaar geduurd. Toen ik begon in 2000 met dit onderwerp, was daar in de SP ook nog weleens twijfel over. Toen werd het referendum toch ook wel een beetje gezien als iets voor hoogopgeleide, mondige burgers die graag als individu invloed wilden hebben op de besluitvorming. Onder gewone mensen was het referendum eigenlijk niet echt heel populair. Je ziet dat dat in twintig jaar wel heel erg veranderd is. Juist onder groepen mensen die nu afstand voelen tot de politiek, die niet elke dag met politiek bezig zijn, is dit middel heel erg populair. Waarom? Als wij die mensen vragen om ons te vertrouwen, dan helpt het als ze ons kunnen corrigeren. En dat vind ik een mooie maatschappelijke ontwikkeling. Het is natuurlijk heel raar om te zien door wat voor kronkelwegen, U-bochten en Y-constructies deze wet is gegaan. Maar misschien heeft het dat ook nodig. Misschien duurt het soms zo lang tot het moment daar is; dat zou kunnen.

Mevrouw Kuiken zegt dat we op zoek moeten naar nieuwe wegen. Ik merk dat men daar in de Partij van de Arbeid — de wet is oorspronkelijk ook van de Partij van de Arbeid — eerst wat kritischer op was en dat men nu weer positief is. Ik vind dat mooi. Zo hoort dat ook te gaan. Een discussie over zo'n belangrijke wet over de inrichting van onze parlementaire democratie mag even duren. Ze zei ook heel mooi: ook een meerderheid kan de macht naar zich toetrekken. Dat klopt. Maar dit referendum is niet een referendum waarmee een meerderheid zomaar haar wil kan opleggen aan een minderheid. Nee, dit referendum is als volgt. Er wordt hier een compromis gesloten, er worden hier belangen afgewogen. Er wordt hier polderpolitiek bedrijven en de mensen hebben dan de mogelijkheid om, als ze dat wensen en nodig vinden, aan de noodrem te trekken en ons te corrigeren als ze vinden dat deze polderpolitiek niet tot een uitkomst leidt die draagvlak heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg het volgende ook even in het belang van de wetsgeschiedenis. Polderpolitiek gaat inderdaad over de vraag welke afspraken zijn gemaakt en of je als initiatiefnemer van een referendum vindt dat het wat anders is. Bij veel voorbeelden die hier in de Kamer zijn genoemd, werd er echter van uitgegaan dat je met een referendum altijd een minderheid een stem geeft. Maar het kan ook de meerderheid zijn die iets wil voorleggen ten aanzien van een poldercompromis. Dat is wat ik heb willen zeggen. Dit luistert namelijk wel heel nauw, want anders is het alsof het altijd een minderheid is die zich tegen de meerderheid verzet, maar dat hoeft niet de realiteit te zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik van harte met mevrouw Kuiken eens. Wij zijn allemaal onderdeel van een minderheid en vaak van meerdere minderheden. Het idee van deze wet is echt dat als hier in de Kamer compromissen worden gesloten, de andere kant van de medaille is dat zo'n compromis ook voldoende draagvlak moet kunnen hebben. Dit referendum is niet gemakzuchtig. Er zullen drempels komen. Daar zullen we het straks nog even over hebben. Een grote meerderheid van de bevolking zal zich tegen zo'n wet moeten uitspreken. Dat betekent dan dat dat compromis of die wet niet voldoende draagvlak heeft. Vervolgens is het weer aan de Kamer en het kabinet, aan alle spelers hier in Den Haag, om een andere wet te maken die wel voldoende draagvlak heeft. Wij zijn volksvertegenwoordiger genoeg om te snappen of aan te voelen wat dan nodig is. Als we volharden in dingen die de bevolking echt niet wil, dan kunnen we opnieuw worden teruggefloten. Maar dat is dan het risico dat we lopen.

Mevrouw Kuiken zegt ook dat dit nog lange tijd doorloopt. Dat klopt. Ik ga het straks nog hebben over allerlei amendementen die zijn ingediend. Maar ik vind dus dat we onze blik ook moeten richten op na de verkiezingen. Na de verkiezingen komt deze wet opnieuw terug. Ik zal hem niet verdedigen, maar iemand anders. En dan is een tweederdemeerderheid nodig. We zullen dus ook een wet moeten maken met drempels die kan rekenen op een grote meerderheid in deze Kamer.

Mevrouw Özütok noemt de wet ook een goede aanvulling op het parlementaire stelsel. Daar ben ik heel blij mee. Ze heeft een amendement ingediend over de waterschappen. Die zaten niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel van haar partij. Ik heb daar absoluut geen bezwaar tegen. Ik vind dat een goede aanvulling, dus veel dank daarvoor. Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik dat amendement van harte toejuich.

Zij vroeg ook hoe het proces er volgens mij verder uit zal zien. Dit is een wijziging van de Grondwet. In de Grondwet staan eigenlijk de grondbepalingen van ons politieke systeem. Daarin staan niet allerlei uitvoeringsdingen. Maar uiteindelijk zullen er ook drempels moeten worden vastgesteld: het aantal handtekeningen dat moet worden opgehaald om een referendum mogelijk te maken en misschien ook een uitkomstdrempel om te kijken wanneer het referendum geldig is. Dat zijn zaken die naar mijn grote overtuiging niet in de Grondwet passen. Die zijn niet van constitutionele aard. Die horen niet in de Grondwet. Maar ze moeten wel worden vastgesteld. Dat hoeft gelukkig niet vandaag. Vandaag moeten wij met z'n allen het principebesluit nemen: willen we zo'n referendum of willen we dat niet?

Vervolgens zal de wet na de verkiezingen hier opnieuw worden behandeld. Er moet dan een tweederdemeerderheid voor de wet zijn en er moet dan ook een tweederdemeerderheid voor die drempels zijn. Daar wordt verschillend over gedacht. De SP is voor lage drempels; dat weet ik zeker. Andere partijen, waaronder de ChristenUnie, zijn voor hoge drempels. Daar zullen we uit moeten zien te komen. En niet zomaar. Nee, daar moet een tweederdemeerderheid voor zijn. Niemands drempel zal het dus worden; mijn drempel niet, uw drempel niet, niemands drempel. Er zal een drempel komen die kan rekenen op een tweederdemeerderheid. Welke drempels dat zijn, weet ik niet. Ik constateer wel dat de staatscommissie-Remkes daar suggesties voor heeft gedaan, zowel voor de handtekeningen die moeten worden opgehaald als voor de uitkomstdrempel die bepaalt wanneer de uitkomst geldig is. Dat vind ik goed. Ik wil niet zeggen dat ik het persoonlijk precies met die drempels eens ben — wat mij betreft mogen ze lager — maar ik vind het goed en belangrijk dat de staatscommissie een hele serieuze aftrap heeft gedaan voor die discussie. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de door de staatscommissie-Remkes voorgestelde drempels de aftrap zullen zijn voor de discussie. Ik kijk daar dan graag met bijzondere interesse naar. Ik doe dat nu hier, maar ik doe dat straks na de verkiezingen misschien op de plek waar mevrouw Temmink zit. Ik hoor dan van u welke drempels kunnen rekenen op een tweederdemeerderheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn concrete vraag gaat wel over die drempels. De heer Van Raak gaat daar nu uitvoerig op in. Naast de staatscommissie heeft de Raad van State aangeraden om die nu wél op te nemen, zodat straks ook voor de burgers die ideeën hebben over het referendum, duidelijk is waar ze aan toe zijn. Toch kiest u daar niet voor. Het is me nog niet helemaal duidelijk waarom je afwijkt van twee belangrijke adviezen.

De heer Van Raak (SP):

De Raad van State zegt dat je dit in de Grondwet zou moeten opnemen. De staatcommissie zegt van niet. Ik ben het niet eens met de Raad van State. Het spijt me, maar ik vind dit niet van constitutionele aard. Ik vind het niet passen in de Grondwet. Bijvoorbeeld de benoemingswijze van de burgemeester hebben we onlangs uit de Grondwet gehaald, of gaan we uit de Grondwet halen. Dit zijn echt uitvoeringsdingen. In de Grondwet staat de grondslag van ons systeem, van onze politiek. De uitvoering moet in uitvoeringswetten. Maar zeker op het vlak van het ophalen van het aantal handtekeningen heb ik ook wel een praktisch bezwaar, want de technologische ontwikkeling gaat voort. We kunnen nu zeggen: het is redelijk om deze drempel bij het aantal handtekeningen vast te stellen. Maar je weet niet hoe de technologie zich ontwikkelt. Het kan dus zijn dat mensen in de toekomst zeggen: nou ja, gezien de technische ontwikkeling ligt die drempel wel wat laag. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Özütok die dan wil verhogen. Maar als je dat in de Grondwet heb gezet, dan moet je dus die hele grondwetsherziening door, met verkiezingen, met tweederdelezing. Dat is niet te doen. Doe je het in een gewone wet — met tweederdemeerderheid — dan kan dat in één periode veranderd worden. Bij een tweederdemeerderheid kan de coalitie dat niet alleen; dan moet er substantiële steun van de oppositie zijn. Volgens mij is dat praktisch gezien veel werkbaarder.

De heer Van der Molen (CDA):

Collega Van der Graaf van de ChristenUnie, die dit debat helaas niet kan bijwonen omdat zij meerdere verplichtingen heeft in dit huis — een kleine fractie — heeft wel een amendement ingediend. Dat ziet op de uitkomstdrempel. Ik heb hierover niet met haar overlegd, dus ik zeg het even in mijn eigen woorden. Als ik dat amendement goed heb gelezen, worden daar geen aantallen in genoemd, maar wordt daarin een soort abstracte omschrijving gegeven. Ik doe het even uit mijn hoofd: ongeveer de helft van de opkomst bij de voorgaande verkiezingen. Dat is dus niet iets wat je elk jaar met een procent meer of minder in een wet zou moeten regelen. Het is een soort basisprincipe zoals wij dat wel vaker in de Grondwet kennen. Hoe kijkt de heer Van Raak heel specifiek naar die manier, gezien de argumentatie die hij geeft op de vragen van mevrouw Özütok?

De heer Van Raak (SP):

Ik krijg het net binnen. Daar heb ik in principe minder bezwaar tegen. Ik vind een uitkomstdrempel niet passen in de Grondwet, maar ik zie daarbij minder praktische bezwaren. Dus als dat gebeurt, dan zeg ik: ja, het is lelijk — ik vind het gewoon lelijk; ik vind het niet passen — maar het kan. We hebben toch al niet de mooiste grondwet van de wereld. Dat kan. Alleen, als ik het goed lees, zie ik dat ze niet gekozen heeft voor de suggestie van de staatscommissie, maar een andere suggestie doet. En daar heb ik wel bezwaar tegen. Ik zou hier willen voorstellen om de adviezen van de staatscommissie als aftrap te nemen voor de discussie. Ik vind het dus niet nodig om die discussie nu te sluiten. Ik vind het nodig om die discussie te openen. Ik constateer dat het amendement van mevrouw Van der Graaf die discussie sluit op een ander standpunt dan de aftrap van de staatscommissie. Dat vind ik jammer, want ik vind dat we daar eerst met elkaar een debat over zouden moeten hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

De staatscommissie doet hele praktische handreikingen als het om een percentage gaat. Uit mijn hoofd zeg ik dat zij voorstelt dat een derde voldoende zou zijn. De Raad van State noemt iets van 40%. Je kunt daar van mening over verschillen, maar ik heb de heer Van Raak goed verstaan. Een amendement zoals mevrouw Van der Graaf dat heeft ingediend en waarin het echt gaat om een soort basisprincipe — we leggen daarbij dus niet een percentage vast, maar relateren dit aan de opkomst bij de vorige verkiezingen — is ondanks het feit dat dit de Grondwet naar de smaak van de heer Van Raak niet mooier maakt, wel beter verdedigbaar.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het maakt het lelijk. Als ik het goed lees, noemt zij wél een aantal; dat vind ik wel. De staatscommissie zegt: maak een algemene bepaling. Prima. Dat is lelijk, maar met lelijke algemene bepalingen kan ik goed leven. Maar dit is wel een specifieke invulling. Ik vind het jammer, want ik zou graag het debat met mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen aangaan en ik vind ook dat we dat met z'n allen moeten doen. Dus ik vind het eigenlijk een debat sluiten op het moment dat het moet beginnen. Als er een amendement komt, zou ik er sterk op willen aandringen om het zo te maken dat er geen conclusie wordt getrokken, om het in de wet te doen waarvoor tweederdemeerderheid nodig is en om nu nog geen cijfers te noemen. Wat mij betreft zou het dan meer moeten zijn zoals de staatscommissie zegt: leg in de Grondwet vast dat dat moet gebeuren en dan ook met tweederdemeerderheid; allemaal goede vrienden. En dan kan dat debat beginnen, wat mij betreft op 18 maart of eerder; het kan zelfs nu beginnen. Maar ik zou het niet goed vinden om dat debat nu te sluiten, want het zal niemands eigen drempel worden. Het zal de drempel worden van ons allemaal, namelijk de drempel die kan rekenen op tweederdemeerderheid.

De heer Van Gent (VVD):

Ik hoor de heer Van Raak diverse malen zeggen dat het heel belangrijk is dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking dan een wet zou kunnen terugfluiten; dat heeft hij inmiddels al drie keer gezegd. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dat een hele belangrijke voorwaarde is, maar dan zou je toch eigenlijk die discussie nu moeten voeren. Je maakt nu namelijk een referendum mogelijk terwijl we eigenlijk niet weten hoe die andere wet eruit gaat zien. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat er wat hem betreft wel lagere drempels in kunnen komen te staan. De vraag is dan natuurlijk of zo'n referendum waarvan we eigenlijk nog niet precies weten hoe dat eruit gaat zien, wel die grote meerderheid garandeert die nodig is om een wet tegen te houden.

De heer Van Raak (SP):

Daar is de heer Van Gent of zijn fractie te zijner tijd bij. Te zijner tijd zal er een drempel moeten komen die kan rekenen op tweederdemeerderheid. Dus als er partijen zijn die nu deze wet steunen maar hoge drempels willen, dan kan dat. Ik ga mijn fractie lage drempels adviseren, maar er zijn ook fracties die hoge drempels willen. Die zijn daar straks bij. Die drempels zullen dan moeten kunnen rekenen op tweederdemeerderheid. Dan kunnen partijen zeggen of ze dat wel of niet willen. Dus ik ben ook bang dat die drempels hoger zullen worden dan de wens van de heer Futselaar. Hoe hoog precies, dat moeten we vandaag niet vaststellen. De staatscommissie heeft die aftrap gedaan en daar moeten we het nu met elkaar serieus over gaan hebben. Dan vind ik eigenlijk dat niet een of enkele fracties dat debat al moeten gaan afdichten. Dan vind ik ook echt dat we dat serieus moeten gaan bediscussiëren: wat is nou een logische drempel? De staatscommissie heeft er iets voor geleverd, evenals de Raad van State, hoogleraren, eigenlijk iedereen. Er zijn allerlei ideeën over. Laten we dat debat nou voeren. Ik bedoel, we doen het al 35 jaar, dus een paar jaar erbij kan nog wel. Laten we het dan nu niet gaan afhechten. Ik vind het ook wat gekunsteld. Ik snap het wel. Er zijn fracties die een hoge drempel hebben. Vanuit het perspectief van die fracties snap ik dat van harte. Alleen, die fracties zijn er straks zelf bij. Zonder die fracties zal die tweederdemeerderheid nooit bereikt worden. Dus probeer er wat relaxter in te zitten, probeer het nog niet af te dichten. Ik zou dat jammer vinden. Als er een amendement komt, zou ik liever een amendement hebben waarin een grondslag wordt gelegd — ik vind het lelijk maar prima, ik kan het hebben — maar hecht het niet af met een cijfer.

De heer Sneller zei: de spelregels zijn nooit af, onze democratie behoeft versterking. Ja, ik ga iets doen waar ik zelfs voor heb moeten oefenen. Ik ga de heer Sneller, de minister en de D66-fractie een compliment geven. Ik weet niet of het mogelijk is om dat niet in de Handelingen op te schrijven, dat het zwart-op-wit ...

De voorzitter:

Jawel, alles komt in de Handelingen, zeker deze opmerking over de heer Sneller.

De heer Van Raak (SP):

Dan kunnen we het allemaal nalezen.

De voorzitter:

Het wordt ook uitgezonden.

De heer Van Raak (SP):

O jeetje! Toen het raadplegend referendum werd afgeschaft, stond ik daar en was ik ontzettend boos op de minister. De minister kan het zich nog herinneren. Ik was echt heel boos. Waarom was ik boos? Dat raadplegend referendum was voor mij een opstap naar het bindend referendum. Ik was doodsbenauwd dat als we dat raadplegend referendum zouden afschaffen, het bindend referendum er nooit zou komen. Daar was ik boos over. Ik vond het zo oneerlijk. De afgelopen maanden heb ik gezien dat er iets anders is gebeurd. De afschaffing van het raadgevend referendum — ik ben nog steeds tegen de afschaffing daarvan — heeft op een rare manier bij een aantal fracties, zoals bij D66, ChristenUnie, Partij van de Arbeid en GroenLinks, de mogelijkheid geopend om opnieuw naar het bindend referendum te kijken. Dat had ik niet verwacht toen ik daar stond, maar ik heb het wel zien gebeuren. Het was voor mij dus heel raar, zeg ik tegen de minister — misschien was het een masterplan van de minister, maar dat weet ik niet — om te moeten constateren dat de afschaffing van het raadplegend referendum op een rare manier de totstandkoming van het bindend referendum wellicht mogelijk heeft gemaakt. Nou, zo zie je maar: in de politiek kan het raar lopen. Maar terugkijkend is dat wat er volgens mij aan het gebeuren is. En als dat de uitkomst is, kan ik daar terugkijkend alleen maar gelukkig mee zijn.

Ik ben minder gelukkig met het amendement van de heer Sneller. Dat betreft het uitsluiten van internationale verdragen. Daarbij zou ik toch graag het argument van de heer Bisschop willen aandragen: als er nou iets is waarvoor het draagvlak ontbreekt, dan is het Europese politiek. Dat geldt niet zozeer lokaal of provinciaal, maar zeker wel voor de Europese politiek. Als je kijkt waar er een gebrek is aan vertrouwen, waarvoor dit referendum dus goed werk zou kunnen verrichten, dan is dat juist bij de Europese politiek of bij internationale verdragen. Ik heb het amendement gelezen, en ik ben het er gewoon echt niet mee eens. Ik heb er zelf ook goede ervaringen mee. Ook als het gaat om internationale verdragen, moeten we onze bevolking kunnen vertrouwen, denk ik. Ik ben het er dus echt niet mee eens, maar het ligt er. Ik zou het willen afraden, maar u gaat stemmen wat u gaat stemmen, dus ik zie wel waar u voor kiest.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar heeft de heer Van Raak natuurlijk helemaal gelijk in, maar je zou ook kunnen redeneren dat het eigenlijk een soort destructief amendement is. Als het amendement wordt aangenomen, zou dat namelijk weleens kunnen betekenen dat we in de praktijk over heel veel dingen niet kunnen stemmen. Onze wetgeving is immers voor 60%, 70%, 80% gebaseerd op hetgeen uit Brussel komt. De schattingen daarover lopen uiteen. Dat is dus eigenlijk een zwaard van Damocles dat boven dit prachtige wetsvoorstel van de heer Van Raak hangt. Als dit amendement erdoor komt, zou dat weleens kunnen betekenen dat deze hele initiatiefwet van de heer Van Raak in de praktijk niets of vrijwel niets voorstelt. Of zit ik er dan naast?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er erg tegen. Als ik dus een advies moet geven, zou ik zeggen ... Hoe heet dat, voorzitter?

De voorzitter:

Tja, oordeel ...

De heer Van Raak (SP):

Tegen! Ik ben ertegen.

De voorzitter:

Ontraden dus!

De heer Van Raak (SP):

Ja, ontraden. Ik ontraad het van harte! Maar ik ben het niet helemaal met de heer Bosma eens dat er dan niks meer overblijft, want elke wet die wij hier maken, kan onderwerp zijn van een referendum, alleen niet als het gaat om internationale verdragen. Dat vind ik slecht. Dat vind ik een slecht idee. Maar daar gaat de Kamer over. Ik kan de Kamer niet dwingen om het niet te doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ik nog eens heb mogen meemaken dat de heer Van Raak dingen "oordeel Kamer" geeft ...

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik heb het afgeraden!

De heer Martin Bosma (PVV):

... zo op de valreep van zijn parlementaire carrière. Het zou bijna een soort gezelschapsspelletje kunnen zijn. Maar van heel veel wetten, zo niet van alle wetten als je dat wilt, kun je verzinnen dat die het gevolg zijn van Europese wetgeving. Europese wetgeving gaat heel ver, dus dan zou je ook kunnen betogen dat elke wet het gevolg is van EU-wetgeving en je er dus geen referendum over kan houden, gezien het amendement. Of zie ik nu spoken? De heer Sneller komt me misschien tegenspreken. Ik hoop het.

De heer Van Raak (SP):

De angst van de heer Bosma snap ik, maar ik denk niet dat het waar is. Het gaat om internationale verdragen. De heer Sneller gaat zijn amendement zo nog toelichten. Dat vind ik ook wel zuiver en juist, aangezien ik ertegen ben. Maar het gaat om internationale verdragen. Als het dus niet gaat om internationale verdragen, is het referendabel. Daarmee is natuurlijk het over-, over-, over-, overgrote deel van wat wij hier in wetten gieten, referendabel. Daarmee is dit middel een krachtig middel om ons te corrigeren.

De heer Sneller (D66):

Het klopt natuurlijk van geen kant wat de heer Bosma zegt. Het is juist het wetsvoorstel dat de heer Van Raak zelf aan de Kamer voorlegt waardoor dat soort referenda waarover de heer Bosma het heeft, worden uitgesloten. Dat staat namelijk in artikel 89b, nummer f of cijfer f of lid f of sub f of hoe de jurist Van Raak het ook wil noemen. Mijn amendement gaat over hele andere verdragen.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt: het amendement dat de heer Sneller voorlegt, gaat over internationale verdragen. In de wet zoals die hier mede door de heer Sneller is gemaakt, waren wel referenda over Europese verdragen mogelijk. Dat hebben we ook gezien in de Wet raadplegend referendum. En met die praktijk was ik gelukkig. Ik vind dat prima. Dus ik zou het ook zeer betreuren als dit amendement het haalt. Ik zou dat zeer betreuren. Daarom heb ik het ook ontraden. Maar de gedachte dat als dit amendement wordt aangenomen, er niks meer overblijft, is niet waar. Over de over-, over-, over-, overgrote meerderheid van de wetten die wij hier aannemen, kunnen dan referenda worden gehouden. Maar wat ik heel jammer vind, wat ik oprecht jammer vind, is dat juist over dit soort internationale verdragen het wantrouwen van de bevolking vaak groot is. Hè, "de achterkamertjes van Brussel"! Dus daar willen we ook zeggenschap over hebben. Ik zou toch graag willen dat als het argument is dat wij het vertrouwen in de politiek willen vergroten, dat dan niet alleen het vertrouwen is in de lokale politiek, de provinciale politiek, de waterschapspolitiek en de nationale politiek hier in de Tweede Kamer, maar toch ook het vertrouwen in de Europese politiek.

Mevrouw Van der Graaf heeft veel respect voor het vertegenwoordigende stelsel. Dat blijft ook in stand. Zij vroeg samen met de heer Öztürk naar de positie van minderheden. Ik hoop dat ik daar eerder op heb kunnen antwoorden. Het systeem van compromissen sluiten, het parlementaire handwerk, dat blijft allemaal in stand. Het gaat om de vraag of er onder de bevolking draagvlak is voor de wetten die wij maken, de compromissen die wij hier sluiten. Het gaat om de vraag of de bevolking daarmee kan leven of dat een groot deel van de bevolking ons terugfluit. En als er geen draagvlak is? Nogmaals, de ene kant van de polder is compromissen sluiten, de andere kant van de polder is dat er draagvlak voor moet zijn. En het referendum is in die zin een dijk om de polder. Het zorgt ervoor dat er draagvlak is voor datgene wat wij hier besluiten. Sterker nog, louter het bestaan van het referendum kan er al toe leiden dat wij meer rekening gaan houden met de wensen van burgers. De heer Baudet wees daar ook al op. En misschien wat minder met die van lobbyisten, zeg ik ook tegen de heer Bisschop.

Ik heb in het debat met de heer Van der Molen eigenlijk al op dat amendement gereageerd. Ik ben daar niet voor. Mevrouw Van der Graaf is hier nu niet aanwezig, maar zij luistert ongetwijfeld mee. En zo niet, dan zullen haar medewerkers dat wel doen. Ik zou haar eigenlijk willen vragen om dat debat niet te sluiten, om daarin geen cijfers te noemen maar een grondslag vast te leggen. Als het amendement zo kan worden gemaakt dat er een grondslag wordt vastgelegd, heb ik daar geen enkel probleem mee. Als er al vooruit wordt gelopen op een discussie, dus als een discussie die nog moet starten, al wordt gesloten, dan zou ik het toch echt willen ontraden.

Waarom is er gekozen voor referenda op lokaal, provinciaal en straks waterschapsniveau? Het klopt dat dat niet het voorstel van de staatscommissie is, maar dat komt doordat de staatscommissie een advies heeft gegeven over ons parlementaire stelsel op nationaal niveau. Maar de argumenten die de staatscommissie geeft, onder andere dat het referendum kan worden gezien als een versterking van de parlementaire democratie, gelden evengoed in de provincie, in de gemeenten en, zo u wilt, in de waterschappen. Dus in die argumentatie zit geen verschil. In de oorspronkelijke wet die ik uit de prullenbak heb gehaald, stond dat erin en ik zag geen reden om dat eruit te halen. Het is ook een wet die eerder door de Kamer was aangenomen. Als er hier referenda mogelijk zijn, dan zou ik niet weten waarom die dan niet mogelijk zouden zijn in de provincies, in de gemeenten en voor mijn part in de waterschappen. Qua argumentatie staat daar niets voor in de weg.

Ik vond de opmerking van de heer Baudet interessant dat ook te goeder trouw slechte besluiten kunnen worden genomen. Vaak is het beeld dat mensen hier bewust slechte besluiten nemen. Nou, dat zal best. Maar het kan ook te goeder trouw zijn. We kunnen hier, in de cocon waarin we hier zitten, te goeder trouw besluiten nemen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er in Den Haag sprake is van een bubbel, met bepaalde opvattingen die hier toch dominant zijn. Dat zijn politici, ambtenaren, journalisten, lobbyisten, de hele vierkante kilometer hier. We zijn politici, we hebben een verschillende kleur, een andere stem, maar er is hier toch ook vaak een soort consensus, die lang niet altijd overlapt met wat er in het land wordt gedacht en gevoeld. Dat is ook iets waar mevrouw Van der Graaf op wees.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Van Raak sprak ook nog een aantal zinnen over dit onderdeel van het wetsvoorstel, over gemeenten, provincies en wellicht ook waterschappen. Ik heb zelf in mijn inbreng nog een vraag gesteld over het verplichtende karakter daarvan. Komt de heer Van Raak daar nog op terug, of moet ik dan mijn aanvullende vraag op dit moment stellen?

De heer Van Raak (SP):

Dat mag.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is nu al zo dat gemeenten en provincies een referendum kunnen uitschrijven. Dat doen ze namelijk op basis van de Gemeentewet of de Provinciewet. Dat kunnen ze dus nu al.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Betekent het voorstel van de heer Van Raak dat zij daar niet meer een keuze in hebben? Gemeenten moeten namelijk wel een verordening hebben om een referendum te kunnen houden. Als je lokaal vindt dat die verordening er niet is, dan kan er geen referendum worden gehouden. Dat is hun vrijheid. Betekent het voorstel van de heer Van Raak dat gemeenten en provincies die vrijheid kwijtraken, omdat ze nu via de Grondwet eigenlijk verplicht worden om op verzoek een referendum uit te schrijven?

De heer Van Raak (SP):

Er is nu een raadgevend referendum mogelijk bij gemeenten, als die dat willen. Straks krijgen alle burgers in Nederland de mogelijkheid om een referendum te houden, ook in hun gemeente. Die mogelijkheid krijgen ze dus. Het is niet raar in het huis van Thorbecke dat voor het hele huis afspraken worden gemaakt over het democratische stelsel. Dat is niet raar. In sommige gemeenten heb je straks keuze, ja. Dan kan er een bindend referendum of een raadplegend referendum worden gehouden. Mensen in gemeenten waar geen behoefte is aan een referendum, kunnen ook ervoor kiezen om geen referendum te houden. Iedereen kan daarvoor kiezen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het doet straks dus niet meer ter zake of gemeenten ervoor kiezen om geen referendumverordening te hebben? Het is een recht van de burger. Het maakt dus niet meer uit, als we deze regeling treffen, of het gemeentebestuur daarmee instemt, zoals nu het geval is?

De heer Van Raak (SP):

Nee, als wij op basis van de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State besluiten dat het bindend referendum een toevoeging, een versterking en een sluitstuk is van de vertegenwoordigende democratie, dan geldt dat nationaal, provinciaal, in de waterschappen — wat mevrouw Özütok betreft — en ook in de gemeenteraden. Dan is dat een recht dat wij geven aan alle burgers. We gaan dan niet de burgers in sommige gemeenten een democratisch recht geven en burgers in een andere gemeente niet. Het kan wel zijn dat in sommige gemeenten de bevolking er happiger op is om het te doen dan in andere gemeenten. Maar het aardige is dat dat nou juist aan de bevolking is. Het is een recht. Het is geen plicht. Het hoeft niet. Als mensen het niet willen, moeten ze het vooral niet doen.

De voorzitter:

De heer Van Gent heeft een vraag.

De heer Van Gent (VVD):

Toch nog even aansluitend hierop. Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen, is de drempel eigenlijk lager. Er zijn meer besluiten die referendabel zijn op lokaal niveau dan op rijksniveau. Enerzijds zegt u dus dat in het huis van Thorbecke dezelfde regels gelden, maar anderzijds gaat u daar dan wel een stuk verder in, als ik het goed lees.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het is algemeen geformuleerd. Hoe dat precies gaat, zal ook in een uitvoeringswet geregeld moeten worden. Net zoals de drempels zal ook dit punt — wat is precies referendabel in een gemeente en wat niet? — in die uitvoeringswet precies geregeld moeten worden. Alleen, dat past dus écht niet in de Grondwet. Zo lelijk willen we hem toch niet maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Dat wordt echt te lelijk.

De heer Bisschop vroeg mij om te reageren op een citaat. "Het pleidooi voor een referendum als sluitstuk op het representatieve stelsel kan worden gebaseerd op het algemenere inzicht dat voor een stabiele democratie meer nodig is dan handhaving van de status quo. Problemen, spanningen en conflicten moeten worden opgelost en moeten niet worden genegeerd tot ze zich met elkaar tot nog grotere problemen opstapelen." Dat was niet mijn citaat; dat was van de staatscommissie en die had dit citaat weer geleend van de politicoloog Lijphart. Ik vind het prachtig. Ik vind het echt mooi gezegd. Onze bubbel hier kan zichzelf nog weleens opblazen. Voor het antwoord op de vraag of wij de mensen vertegenwoordigen, is het juist ontzettend goed dat daar een sluitstuk in kan zitten. Ik ben het hier dus van harte mee eens. Ook als er maatschappelijke problemen zijn, moeten die zich niet opstapelen. Als de bevolking haar vertegenwoordigers kan corrigeren, kan dat ook voorkomen dat de bubbel hier zich te groot opblaast. Van harte eens met Lijphart.

Ik dank de heer Van der Molen voor zijn opmerking over mijn oprechte poging. Dat is het ook, een oprechte poging. Hij vraagt een aantal argumenten tégen het referendum. Ja, dat is een beetje raar. Kijk, ik heb hier lang oppositie gevoerd. Ik heb nog nooit aan een minister gevraagd om argumenten tégen zijn wet op te noemen. Dat leek me meer iets voor de oppositie, maar de heer Van Gent heeft er een aantal genoemd en daar ga ik straks, ten slotte, op in.

Hij vroeg hoe ik aankijk tegen artikel 50 van de Grondwet. Prachtig; een prachtig artikel: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Dat heeft te maken met de tijd van de Republiek, een lange geschiedenis, maar het staat erin. Ik vind het mooi. Ik vertegenwoordig ook de minister; dat wil ik ook wel mooi. Ik vertegenwoordig ook de heer Van der Molen; dat vind ik wel leuk. De heer Van der Molen vertegenwoordigt ook mij. Dat vind ik wat minder, maar goed, het is allemaal waar. Die vertegenwoordigende functie moeten wij zelf invullen. Het is aan ons hoe wij die vertegenwoordigende functie invullen. Dat is de idee van "zonder last". Dat kunnen wij bijvoorbeeld doen door onszelf te laten corrigeren. Daar is dit dus een voorbeeld van.

De heer Van der Molen noemde ook de brexit: een referendum is niks, want de brexit ... Nu citeer ik toch ook de Raad van State: "De Afdeling advisering geeft ook nadrukkelijk aan dat het bindend correctief referendum niet te vergelijken is met het Brexit-referendum in Groot-Brittannië." En dat is zo, want wat is er in Groot-Brittannië gebeurd? Nog los van wat je ervan vindt, daar heeft de politiek gezegd: "bevolking, neem een besluit." En vervolgens is de politiek ongelooflijk gaan hannesen over de uitvoering. Ja, dat is dit niet. Dit is: de politiek neemt een besluit en dan kan de bevolking ons wel of niet corrigeren. Ik noem maar wat: stel, na de verkiezingen maakt de Tweede Kamer een wet over een nexit. Dan kan de bevolking zeggen: "zijn jullie helemaal betoeterd; dat willen we niet." En dan kan er een referendum komen om dat van tafel te halen. Dat zou de heer Van der Molen moeten aanspreken. Misschien kan dit voorbeeld hem nog tot wat meer enthousiasme noden.

De heer Van der Molen (CDA):

Hoop doet leven.

De heer Van Raak (SP):

Dan moeten het wel internationale verdragen zijn, want anders lukt het niet meer.

De heer Van der Molen (CDA):

Precies, want ik merkte ook na dit debat dat er wat onduidelijkheid over ontstond waar nou die vergelijking in zat. Dat zat 'm wat mij betreft niet in het type referendum, want dat is inderdaad anders. In Engeland was het: "zegt u het maar: wilt u blijven of moeten we eruit?" Dat is niet wat u voorstelt. Het ging meer om het punt dat vanuit D66 is ingebracht met internationale verdragen, want mijn stelling is dat die uitspraak in Groot-Brittannië heel duidelijk was. Overigens lagen de verhoudingen wel wat bij elkaar, dus dat geeft ook altijd spanning. Dat kan hier dus ook gebeuren, ook in het referendum dat u voorstelt. Maar ik wilde daarmee ook aangeven dat het soms een makkelijke keuze lijkt, ook bijvoorbeeld bij een verdrag: wel of niet. Maar het gevolg daarvan, hoe wij daar dan gevolg aan geven, kan heel ingewikkeld zijn, juist — dat was het punt dat ik maakte — als u internationale verdragen hier niet onder brengt. Want die zijn naar hun aard een slagje ingewikkelder, omdat wij er niet in ons eentje over gaan, maar, bijvoorbeeld in Europees verband, ook nog een hele zwik andere landen. Dus misschien wil de heer Van Raak er toch op ingaan dat het een helder antwoord kan zijn, maar dat de nasleep politiek ook bij zijn referendum heel naar kan worden.

De heer Van Raak (SP):

Een wet kan van tafel en dan is het aan ons, volksvertegenwoordigers, aan Kamer, kabinet, Raad van State, iedereen, om een nieuwe wet te maken. Als wij goeie volksvertegenwoordigers zijn, maken we een wet die wel kan rekenen op draagvlak. En als wij geen goeie volksvertegenwoordigers zijn, worden we opnieuw op onze vingers getikt. Ja, dat is de versteviging van het parlementaire stelsel, zoals ook de Raad van State en de staatscommissie dat noemen. Als een wet wordt afgetikt, als een wet per referendum van tafel gaat, is het aan ons om een nieuwe te maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal, want stel, er is een wet. De heer Van Raak noemde het voorstel nexit. Dat wordt aangenomen door de Kamer en wordt in een referendum afgekeurd. Mensen stemmen dan tegen die nexit. Dan hoeven wij toch niet een nieuwe wet maken? Dat betekent toch alleen maar dat de wet weg is? Niets verplicht ons toch om dan een soort nieuwe vervangingswet te maken? We stemmen over een wet, men stemt ertegen, de wet gaat weg; dat is toch alles wat er gebeurt?

De heer Van Raak (SP):

Absoluut, dat is ook zo. Als wij besluiten om geen nieuwe wet te maken, maken we geen nieuwe wet. Precies. Dat is ook zo. Uw opmerking is terecht. Als hij weg is, is hij weg en is het aan ons om een nieuwe te maken. Als we geen nieuwe maken, dan maken we geen nieuwe. Zo is het.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Gent noemde eigenlijk vier argumenten tegen het referendum. Het zou te grofmazig zijn. Hij verwees daarbij ook naar de brexit. Je kunt alleen ja of nee zeggen. Wij zeggen altijd ...

De voorzitter:

De heer Sneller wil nog iets zeggen.

De heer Sneller (D66):

Ik kom nog even op het punt van de internationale verdragen. De heer Van Raak zegt steeds ter verdediging dat hij precies volgt wat de staatscommissie zegt.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Sneller (D66):

Maar die staatscommissie raadt juist aan om — dan gaat het niet per se om mijn amendement op stuk nr. 10 — een globale grondslag voor een uitzondering voor die internationale verdragen op te nemen. Toch lees ik die niet terug in het wetsvoorstel van de heer Van Raak. Kan hij nader toelichten waarom hij precies op dat punt toch afwijkt van het advies van de staatscommissie?

De heer Van Raak (SP):

Dat is eenzelfde punt als dat van mevrouw Van der Graaf: maak zo'n grondslag. Dat kan. Dat heb ik echt veel liever dan dit amendement. Maak een grondslag en vervolgens kunnen we de discussie hebben. Vervolgens kunnen we drempels en uitzonderingen maken die op een tweederdemeerderheid kunnen rekenen. Ik zou het volgende aan de heer Sneller willen vragen. Het advies van de staatscommissie is een aftrap. Vandaag beslissen we in principe of we een referendum willen. De uitwerking is na de verkiezingen. Ga dat proces niet verstoren met een amendement dat die discussie nu wel sluit. Als de heer Sneller bereid is om zo'n grondbepaling op te nemen, dan is dat fantastisch. Dan zeg ik "van harte". Maar we kunnen het pas invullen in de komende discussie, na de verkiezingen. Dan kunnen we ook kijken of die voorstellen op tweederdemeerderheid kunnen rekenen.

De heer Sneller (D66):

Om met de heer Van Raak te spreken: dat is prachtig. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was waarom de heer Van Raak dat niet zelf doet. Ik begrijp mijn vrijheid van amendering, maar de heer Van Raak verdedigt zich steeds met de opmerking dat hij overneemt wat de staatscommissie zegt, terwijl hij dat niet doet. As we speak, op dit punt doet hij het niet. Waarom heeft hij daarvoor gekozen?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb de oude wet genomen. Ik heb een aantal dingen van de staatscommissie daarin gezet en ook een aantal technische dingen van de Raad van State, maar dit heb ik er niet in gezet. Als de heer Sneller dat wil doen, dan is hij daartoe van harte uitgenodigd.

De heer Sneller (D66):

Ik constateer dat dit toch een beetje selectief shoppen is in het advies van de staatscommissie.

De heer Van Raak (SP):

Ja, of ik geef de heer Sneller een mogelijkheid om zijn eigen wet nog te perfectioneren. Ha ha ha ha ha!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Ja, je kunt het niet laten. Hè hè.

Ik kom op de vier argumenten van de heer Van Gent. Het is te grofmazig. Ja, dat klopt. Het is een wet. We doen dit elke dag hier. Een wet is ingewikkeld. Ja, superingewikkeld. Straks zijn er verkiezingen. Dan moeten mensen kiezen voor een verkiezingsprogramma, voor een ideologie, voor een persoon. Dat is superingewikkeld, maar toch doen we het al meer dan 100 jaar. Wij moeten hier ja of nee zeggen tegen een wet. Als blijkt dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking niet met die wet kan leven, dan kunnen ze daar ook nee tegen zeggen. Laten we nou eens het referendum over de sleepwet of de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nemen. Ik heb die campagne met veel interesse en veel energie gevoerd. Ik vind dat die campagne inhoudelijk van een hoger niveau was dan het debat dat we destijds hier in de Tweede Kamer hebben gehad. Ik kan dat ook staven. De bezwaren die toen bovenkwamen, vanuit dat maatschappelijke debat, zijn zaken in die wet die nog steeds moeilijk liggen. Dus het idee dat wij hier heel goed in staat zijn om op een hoog niveau een debat over een wet te voeren, maar dat dat buiten deze Kamer niet kan, strookt in ieder geval niet met de ervaring die ik de afgelopen jaren heb gehad.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb tijdens de eerste termijn een vergelijkbaar debat gehad met ambtsgenoot Baudet. Toen heb ik ook gezegd: op zich zou je zeggen dat het uitgangspunt klopt, maar het grote verschil is natuurlijk wel dat als wij hier over een wetsvoorstel praten, wij het kunnen amenderen en moties kunnen indienen. Dat kan natuurlijk allemaal niet in een referendum. Dan is het gewoon ja of nee. Dat is in wezen toch wel heel anders dan te zeggen: wat wij hier eigenlijk doen, is hier voortdurend referenda houden. Dat doen we natuurlijk niet. Nee, wij hebben ook de mogelijkheid om dat te veranderen. Dat je er discussie over voert, is prima. Daar heb je overigens ook weer niet een referendum voor nodig. Maar ik vind het echt een wezenlijk verschil.

De heer Van Raak (SP):

Wij doen ons werk en als het goed is, blijven wij ons werk doen en blijven wij hier wetten maken. Die wetten worden uitgevoerd. Daar verandert helemaal niks aan. In het over-, over-, over- over-, overgrote deel blijft dat zo. Het enige wat wij doen, is de bevolking de mogelijkheid bieden om ons te corrigeren. Dat doen wij met drempels en met voorwaarden: zo veel mensen moeten er komen; moet er met een tweederdemeerderheid worden besloten? Ik kan u verzekeren: dat gaan ze niet elke week doen. Maar als de compromissen, de wetten die wij hier maken, niet kunnen rekenen op voldoende steun, geven wij de bevolking de mogelijkheid om ons te corrigeren. Ik zeg het met de Raad van State en ik zeg het met de staatscommissie: dat versterkt onze parlementaire democratie. Het verzwakt haar niet, maar versterkt haar.

De voorzitter:

Zeg, meneer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

O.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben al bij de vragen van de heer Van Gent, en dat zijn de laatste. Die bewaar ik voor het laatst. "Altijd simpele oplossingen", zegt hij. Ik ken geen simpele oplossingen. Wetten zijn ingewikkeld. De Raad van State zegt: in Zwitserland bestaat een traditie waarin politieke samenwerking en consensusvorming samengaan met een duurzame referendumpraktijk. Ik denk dat dit ook de heer Van Gent wat vertrouwen geeft dat, als wij straks gaan oefenen met dat referendum, het allemaal reuze blijkt mee te vallen.

Ik noem vooral ook zijn derde argument, de participatieparadox: uiteindelijk is zo'n referendum eigenlijk iets voor een kleine groep mensen. Dat was in 2000, toen ik met het referendum begon, misschien het geval. Toen was het toch een beetje een zaak van hoogopgeleide mondige burgers, die heel erg betrokken zijn bij de politiek. Zij wilden een referendum, want zij wilden direct zelf invloed hebben op de besluitvorming. Nu, twintig jaar later, zie je dat wetenschappers, de staatscommissie, de Raad van State, maar ook mensen aan wie je het op straat gaat vragen het referendum gewoon een prachtig middel vinden. Een belangrijk middel, dat kan helpen om hun vertrouwen in de politiek te verbeteren. Dus het is niet meer iets van een klein groepje mensen; straks zal een overgrote meerderheid van de bevolking zich tegen een wet moeten uitspreken voordat die van tafel is. Dus het is niet iets van een kleine groep, maar van veel grotere groepen in de bevolking, juist die groepen die wat minder vertrouwen in ons hebben. En we hebben straks natuurlijk ook een uitkomstdrempel. Die uitkomstdrempel zal op steun van een tweederdemeerderheid in de Tweede en Eerste Kamer moeten kunnen rekenen. Dus het idee dat straks een klein clubje lobbyisten een wet van tafel kan krijgen, is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Van der Graaf. Toch? Of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je het woord krijgt, moet je het ook maar gelijk nemen. Dat is een goede les vandaag. Ik volg het debat even tijdens een schorsing van een ander debat. Ik heb begrepen dat de heer Van Raak mij een paar vragen heeft gesteld en dat hij heeft gereageerd op het amendement dat ik heb ingediend, namelijk om de uitkomstdrempel vast te leggen in de Grondwet. De heer Van Raak heeft daar niet voor gekozen. De heer Van Raak zegt: neem een grondslag op, maar die discussie voeren we later wel. De heer Van Raak heeft een wetsvoorstel ingediend waarvan hij weet dat het op draagvlak zou moeten rekenen in de Kamer en bij een tweede lezing zelfs op een tweederdemeerderheid. De heer Van Raak weet dat voor een aantal fracties, waaronder die van mij, het opnemen van een uitkomstdrempel en de hoogte daarvan als een randvoorwaarde wordt gezien om het instrument van een bindend correctief referendum in Nederland in te kunnen voeren, als aanvulling op ons representatieve stelsel en als noodrem die je kunt inzetten op het moment dat het parlement de verkeerde kant opgaat. Ik vraag mij af waarom de heer Van Raak de discussie nu uit de weg gaat. Ik heb het ingebracht in de schriftelijke ronde. We hebben het ingebracht in de eerste termijn van het debat en ik dien nu voor de tweede termijn een amendement in, zodat de heer Van Raak er kennis van kan nemen in welke richting onze gedachten gaan. Laten we die discussie nu voeren, want voor de ChristenUnie is het een essentieel punt.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor deze bijdrage en deze vraag. Ik ben er dus ook niet op tegen om een grondslag op te nemen in de Grondwet voor een uitkomstdrempel. Het verschil is niet zo groot. Om dat op te nemen in de Grondwet, heb je een tweederdemeerderheid nodig. Als we dat straks doen, heb je ook een tweederdemeerderheid nodig. En ik zei eerder al: de heer Futselaar is voor lage drempels, mevrouw Van der Graaf is voor hoge drempels. Ik ben bang dat, als straks in die uitvoeringswet een tweederdemeerderheid staat, het allemaal meer in de buurt van de ChristenUnie komt dan van de SP. Dat is goed, dat is prima, want we moeten hier drempels hebben waar twee derde van de Kamer mee kan leven. Over die drempels en ook de uitkomstdrempel heb ik gezegd dat ik het goed vind dat de staatscommissie daarin een aftrap heeft gedaan en dat het vervolgens aan de Kamer is om tot een definitieve uitkomst te komen. Dat hoeft niet dezelfde te zijn als die van de staatscommissie, maar ik denk dat het belangrijk is dat dat debat vanaf nu, als die wet straks wordt aangenomen, gevoerd gaat worden.

Ik constateer dat mevrouw Van der Graaf niet de suggestie van de staatscommissie overneemt, maar die van de Raad van State. Dat is een andere suggestie. Dat mag. Dat mag haar inzet zijn. Het mag zelfs een hoge inzet zijn of een voorwaardelijke inzet: het mag allemaal. Maar ik zou het jammer vinden om die discussie nu al te sluiten. Ik zou die discussie juist willen gaan starten. Ik hoor wat mevrouw Van der Graaf zegt. Ik hoor dat ze zegt: de ChristenUnie kan alleen leven met een correctief bindend referendum met hoge drempels. Ik vind het heel goed dat zij zegt: we gaan het aantal handtekeningen niet vastleggen in de Grondwet, omdat dat ook praktisch gezien voor haar fractie niet gunstig zou zijn, denk ik.

Ik kan er beter mee leven de uitkomstdrempel vast te leggen in de Grondwet. Ik vind het niet passen in de Grondwet, maar dat kan beter en het lijkt me ook praktisch niet zo bezwaarlijk. Maar om daar nu al een cijfer aan te gaan plakken en dan ook niet het cijfer van de staatscommissie te nemen, dat vind ik jammer. Daarvan kan ik niet zeggen dat ik het een goed idee vind, want dat vind ik geen goed idee. Als ze nou gekozen had voor het cijfer van de staatscommissie, had ik kunnen zeggen: prima, dan ga ik ook mijn fractie adviseren om daarvoor te stemmen. Maar dit vind ik ingewikkeld omdat het een andere uitslag is en ik vind dat we daar eerst de discussie over moeten voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij vinden elkaar op het punt dat we er de discussie over moeten voeren, maar de vraag is wanneer we dat gaan doen. De ChristenUnie vindt het echt belangrijk dat dit instrument, als je het zou willen inzetten in het stelsel dat wij kennen, een aanvulling zou moeten zijn, maar dus ook echt als een noodrem zou moeten functioneren. Wij hechten daar zo veel belang aan dat wij dat willen borgen middels onze Grondwet. De heer Van Raak zegt: neem nou eerst dit voorstel gewoon aan, dan hebben we die hobbel alvast gehad. Maar in die tweede lezing kan ik die drempel niet meer inbrengen, dus dit is het moment dat ik hem namens mijn fractie inbreng. Wij hechten aan zo'n drempel, en ja, een hoge drempel. We moeten namelijk dit instrument in de ogen van de ChristenUnie niet lichtvaardig inzetten. Het moet als een corrigerend mechanisme kunnen werken, maar wel als een noodrem. Het moet toegankelijk zijn, maar niet lichtvaardig in te zetten. Dat zouden wij willen borgen in de Grondwet, en wel met een drempel. Wij willen die discussie nú voeren. Ik hoor heel graag van de heer Van Raak hoe hij hier inhoudelijk tegen aankijkt. Die discussie probeer ik ook te ontketenen en de heer Van Raak heeft zelf al een grondslag opgenomen in zijn wetsvoorstel. Voer die discussie nu!

De heer Van Raak (SP):

Ik respecteer het standpunt van mevrouw Van der Graaf. Ze heeft alle recht om een amendement in te dienen. Maar ik vind dus echt dat je dat nu nog niet moet doen. De precieze hoogte van die uitkomstdrempel kun je nu met twee derde vaststellen, maar je kunt hem evengoed na de verkiezingen met twee derde vaststellen. Dat maakt niet uit. Daartoe is de positie van de ChristenUnie even hard nodig, evengoed nodig. Daar zie ik het probleem niet. Ik denk dat de positie van mevrouw Van der Graaf in deze discussie sterker is dan die van de heer Futselaar. Ik heb liever lagere drempels. Zij heeft liever hogere drempels. De werkelijkheid zal zijn dat met lage drempels hier geen tweederdemeerderheid te halen is. Dat zullen dus hogere drempels zijn. Maar hoe hoog precies, dat hoeven we vandaag niet te besluiten en ik vind het ook niet goed om dat vandaag te besluiten, omdat ik vind dat we vandaag de aftrap doen voor die uitvoeringsdiscussie, op basis van het voorstel van de staatscommissie. Ik denk niet dat het de positie van mevrouw Van der Graaf verzwakt om daarmee te wachten tot de volgende periode. Ze heeft het amendement ingediend. Als ze de drempel van de staatscommissie had overgenomen, dan had ik gezegd: oké, daar kan ik mee leven. Maar zoals zij het nu wil, daarover kan ik in ieder geval mijn fractie niet positief adviseren. En verder is wat de Kamer wil, wat de Kamer wil.

De voorzitter:

Laatste. Mevrouw Van der Graaf, ik zie u twijfelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We ontmoeten elkaar niet, want de heer Van Raak is voorstander van een lagere drempel en de ChristenUnie is voorstander van een hogere drempel. In die zin vind ik de redenering ook niet helemaal consistent, want als ik had gekozen voor wat hij graag had gewild, was het oké geweest, en dan geldt het argument niet meer om de discussie over de hoogte van de drempel op een later moment te voeren. Maar dat begrijp ik; dat wil ik hem ook vergeven.

De staatscommissie heeft de discussie ontketend, denk ik. De Raad van State heeft een duit in het zakje gedaan. De heer Van Raak is er niet op ingegaan in zijn argumentatie. Ik hoor hem nu ook zeggen: ik vind hem te hoog. De ChristenUnie nodigt hem van harte uit om die discussie wel op dit moment te voeren. Wij hechten eraan dat ook de hoogte van de drempel in de Grondwet zal worden opgenomen. Dat is een standpunt dat wij allang huldigen. Dat vinden wij belangrijk omdat, als we het instrument zouden toevoegen, het een heel zwaar en belangrijk instrument zal zijn, dat het ook waard is om het goed te beschermen.

De heer Van Raak (SP):

Ik respecteer dat. Mevrouw Van der Graaf heeft alle recht om een amendement in te dienen. Dat moet ze ook nu doen; dat snap ik. Dat kan in de tweede lezing niet. Ik heb daar alle respect voor, maar ik ben het er alleen niet mee eens. Verder is het aan de Kamer. Ik kan er ook niks aan doen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil even terugkomen op het volgende. De heer Van Raak ging in op mijn argumenten.

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De heer Van Gent (VVD):

Ik vond het een beetje een simplificatie hoe u mijn simplificatie-argumentatie gebruikte. Waar het mij om ging, en dat zei ik dus ook, is dat een ja-neevraag vaak ogenschijnlijk een oplossing kan lijken, maar vaak tot consequenties leidt die helemaal niet te overzien zijn. Als argument heb ik toen juist een Zwitsers voorbeeld gegeven. Want ik ben het er helemaal eens: Zwitserland is een land met een hele lange traditie aan referenda, die ook vaak goed werken. Overigens past dat ook weer in wat ik zeg: je moet ook heel goed kijken naar de politieke cultuur in landen. Je kunt niet zomaar iets uit een ander land overnemen en zeggen: dat werkt daar; dus dat zal bij ons ook wel werken. Het voorbeeld dat ik toen gaf, is dat men tegen migratie stemde in een referendum. In de praktijk bleek het helemaal niet uitvoerbaar te zijn voor de regering om dat te implementeren, omdat dat enorm botste op de EU, die zei: geen vrij verkeer van personen, dan ook niet van goederen. Het had dus grote economische consequenties. Ik weet niet of dat argument heel goed duidelijk was geworden tijdens het debat over het referendum, maar ik gaf dus aan: soms lijkt het een simpele oplossing, maar er zitten allerlei gevolgen en consequenties aan vast die veel verder reiken.

De heer Van Raak (SP):

Ja, alleen is dat niet dit soort referendum. Het is niet een initiërend referendum waarbij de bevolking ons opdraagt om iets te doen. Zo'n referendum is het niet. Dit referendum is juist andersom: wij besluiten iets en de bevolking kan ons corrigeren. De bevolking kan ons dus nooit dwingen om iets te doen wat niet kan, want als wij een wet maken, ga ik ervan uit dat het kan. Wij maken iets wat volgens ons kan; vervolgens kan de bevolking ons corrigeren.

Het laatste punt, waar de heer Van Gent ook aan refereert, is onze cultuur. In zijn bijdrage liet hij een boek zien: Het Binnenhof blijft verbazen. Daar ben ik altijd dankbaar voor als auteur. Ik heb ondertussen ook een nieuw boek: Denken op de dijken, het Nederland van de filosofen. Dat is een boek waarin ik probeer door de ogen van filosofen naar Nederland en ook naar de Nederlandse politiek te kijken. Daaruit blijkt ook dat onze cultuur van polderen — ik heb het vandaag niet voor niks heel vaak genoemd — heel erg in onze geschiedenis en in onze politieke cultuur zit. Dat zeggen ook de staatscommissie en de Raad van State. Juist deze vorm van referendum, het bindend correctief referendum, past bij onze politieke cultuur.

Helemaal ten slotte, voorzitter. De heer Van Gent vraagt: stel dat de wet in 2017 wel was aangenomen, over welke onderwerpen zou ik dan een referendum willen hebben gehad? Ja, dat is nou de kern. Daar ga ik niet over. Daar gaan wij niet over. Dat is nou precies wat we niet moeten doen. Wij moeten niet onze referendumwensen over de bevolking gaan uit... Nee, wij moeten ons werk doen. Wij moeten wetten maken. De bevolking kan ons corrigeren. Het is aan de bevolking om te bepalen wanneer wel en wanneer niet, en dat is niet aan meneer Van Raak. Dit is niet het referendum van Van Raak of van de heer Futselaar. Dit is niet het referendum van Baudet of van de heer Bosma, niet van Krol of Öztürk, niet van Kuiken of Özütok, niet van Sneller of Van der Graaf. Dit is het referendum van onze bevolking, een versterking van onze democratie, die hopelijk kan rekenen op brede steun.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak.

Ik schors even opdat het spreekgestoelte kan worden schoongemaakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de initiatiefnemer, de heer Van Raak. Ik mag hier inderdaad vaker zijn als adviseur van het parlement en van de Tweede Kamer. Het verdient hoe dan ook lof als Kamerleden het initiatief nemen tot wetgeving, zeker als het gaat om een fundamenteel onderwerp en de Grondwet. Ik wil de heer Van Raak niet alleen complimenteren met het grondwetsvoorstel, maar ook met zijn vasthoudendheid op dit dossier, op andere dossiers en eigenlijk op alle dossiers die hij de afgelopen veertien jaar als Kamerlid heeft zien langskomen. Ik ken hem als iemand die zich altijd strijdbaar heeft getoond en als iemand die zich onvermoeibaar inzet voor het bestrijden van maatschappelijke misstanden. Omdat hij nu heeft aangekondigd dat we hem in de nieuwe periode hier niet terug zullen zien, wens ik hem nu alvast alle goeds toe voor na de verkiezingen.

De heer Van Raak sprak in zijn termijn al over "zijn plagiaat". Hij doet zichzelf tekort. Het is helemaal niet de eerste keer dat de heer Van Raak een initiatiefwetsvoorstel heeft gemaakt en heeft verdedigd over het bindend correctief referendum. Hij deed dat al in 2017 bij een eerder grondwetsvoorstel waarover uw Kamer in tweede lezing nog een oordeel moest vellen. Dat grondwetsvoorstel is eind 2017 door uw Kamer verworpen. Dat de heer Van Raak desondanks een nieuw grondwetsvoorstel aanhangig heeft gemaakt, houdt natuurlijk verband met het advies van de staatscommissie dat eind 2018 uitkwam. De staatscommissie pleitte toen voor de invoering van het correctief bindend wetgevingsreferendum. De heer Van Raak liet er toen geen gras over groeien. Na anderhalve maand, anderhalve maand na het verschijnen van het advies van de staatscommissie maakte hij het grondwetsvoorstel waar we vandaag over spreken al aanhangig. Dat was echt razendsnel.

In het kabinetsstandpunt over het advies van de staatscommissie is nog geen inhoudelijk oordeel gegeven over de concrete aanbevelingen met betrekking tot het correctief bindend wetgevingsreferendum. Ik heb in mijn aanvullende brief van 1 juli aangegeven dat ik die aanbevelingen wilde betrekken bij de bepaling van het standpunt van het kabinet over het grondwetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Dat ligt natuurlijk ook voor de hand omdat het voorstel van de heer Van Raak in grote lijnen is geënt op het advies van de staatscommissie, niet alleen inhoudelijk maar ook in de onderbouwing.

Daarmee is nu het moment aangebroken om als kabinet een standpunt daarover in te nemen. In het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het advies van de staatscommissie is in algemene zin opgemerkt dat het bindend referendum een figuur is die niet zonder meer inpasbaar is in de vertegenwoordigende democratie zoals zij in Nederland in de afgelopen anderhalve eeuw vorm heeft gekregen. Wij hebben toen ook opgeschreven dat er zeer verschillend over wordt gedacht. De heer Van der Molen refereerde daar in zijn termijn ook aan. Dat er verschillend wordt gedacht over de wenselijkheid van de invoering van het correctief bindend wetgevingsreferendum bleek ook wel tijdens de eerste termijn.

De heer Van Raak heeft vrij uitvoerig een aantal voordelen van het correctief bindend wetgevingsreferendum genoemd. Ik heb ook uit de eerste termijn begrepen dat die door sommige leden van de Kamer worden onderschreven. Anderen hebben daartegen bezwaren ingebracht. De heer Van Raak wilde niet ingaan op de uitnodiging om ook de bezwaren te benoemen, dus laat ik dat dan maar doen. Een bezwaar is bijvoorbeeld dat het in een representatieve democratie onvermijdelijk is dat er compromissen moeten worden gesloten en dat die soms, geïsoleerd bekeken, niet overeenkomen met de opvatting van een meerderheid van de bevolking. Een referendum kan leiden tot teleurstelling bij een groep, soms een relatief grote groep maar wel een minderheid, die na een referendum zal menen dat met zijn of haar belangen onvoldoende rekening is gehouden. Het kan leiden tot een verscherping van maatschappelijke tegenstellingen. Ook zal niet altijd duidelijk zijn welke motieven kiezers hadden om een wetsvoorstel af te wijzen of welke voorkeur ze dan wel zouden hebben. Dat kan allemaal van invloed zijn op ons allemaal, op het werk en op de taken van de overheid.

Er zijn vele voordelen en er zijn nadelen. Die laatste heb ik net ook genoemd. Het is goed om het debat met elkaar te voeren. Dit grondwetsvoorstel beoogt een belangrijke en principiële wijziging van het staatsbestel en dan is het ook nodig om die inhoudelijke afweging te maken en de voor- en nadelen te wegen. Daarom wil ik ook een opmerking maken over de onderbouwing. De heer Van Raak heeft zich, zoals gezegd, laten inspireren door het advies van de staatscommissie, ook in de onderbouwing. Een belangrijk argument voor de staatscommissie om te pleiten voor de introductie van het bindend correctief wetgevingsreferendum, is de constatering dat de opvattingen van Kamerleden over bepaalde thema's niet altijd goed aansluiten op die van met name laagopgeleide kiezers. Ik herhaal hier de argumentatie van de staatscommissie. Dat leidt volgens de staatscommissie tot een gebrekkige inhoudelijke representatie. Dat acht de staatscommissie problematisch in het licht van artikel 50 van de Grondwet. Dat artikel bepaalt, zoals bekend, dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen.

Zowel in de literatuur als door de Raad van State is erop gewezen dat deze uitleg van artikel 50 van de Grondwet nogal afwijkt van de uitleg die daar van oudsher eigenlijk aan wordt gegeven. Doorgaans wordt er een opdracht voor de volksvertegenwoordigers uit afgeleid om het algemeen belang te behartigen. De Grondwet zwijgt over hoe ze dat moeten doen, maar garandeert wel dat volksvertegenwoordigers een vrij mandaat hebben om een eigen keuze te maken. Periodieke verkiezingen moeten daarbij waarborgen dat er grosso modo overeenstemming blijft bestaan tussen het parlement en de kiezers. Het kabinet houdt eigenlijk vast aan deze gangbare uitleg van artikel 50 van de Grondwet. Daarom, en dit is ook een beetje voor de parlementaire geschiedschrijving, vind ik het van belang om dit hier vandaag te benadrukken. Dat betekent dat het kabinet in artikel 50 van de Grondwet als zodanig geen reden ziet voor het invoeren van het correctief bindend wetgevingsreferendum.

Maar dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de voordelen en de bezwaren tegen het correctief bindend wetgevingsreferendum verschillend worden gewogen. Alles afwegende heeft het kabinet ervoor gekozen om niet zelf een grondwetsvoorstel in procedure te brengen maar het initiatief bij de politiek en dus bij uw Kamer te laten. Dus als uw Kamer van oordeel is dat het wenselijk is om met dit grondwetsvoorstel een eerste stap te zetten naar de introductie van het correctief bindend wetgevingsreferendum, dan wil het kabinet daaraan niet in de weg staan. Het kabinet laat het oordeel hierover als zodanig met andere woorden aan uw Kamer.

Wel wil ik als adviseur — dat is mijn rol hier vandaag — een aantal suggesties doen voor inhoudelijke wijzigingen van het grondwetsvoorstel. Het gaat over wijzigingen waar ook in de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State op is aangedrongen. In de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn die adviezen ook aangehaald door een aantal sprekers.

In de eerste plaats gaat het over die drempels waar het net in het debat ook over ging. Het kabinet is van oordeel dat er verschillende drempels in de Grondwet zelf zouden moeten worden vastgelegd en niet in uitvoeringswetgeving. Dat geldt zowel voor de drempels in de voorfase van een referendum als voor de uitkomstdrempel die bepaalt of de uitslag van een referendum geldig is. Vorige week was er in de eerste termijn even wat spraakverwarring over het verschil tussen de uitkomstdrempel en de opkomstdrempel. Een opkomstdrempel ziet op het aantal kiezers dat ten minste moet gaan stemmen bij een referendum en een uitkomstdrempel gaat over de vraag of de meerderheid die tegenstemt, ten minste een bepaald percentage omvat van het totale aantal kiesgerechtigden. Het grondwetsvoorstel gaat uit van zo'n uitkomstdrempel. De voornaamste reden voor een uitkomstdrempel is, zo zegt ook de staatscommissie, dat deze niet het risico met zich meebrengt van strategisch stemgedrag, dus dat niet gaan stemmen een motief kan zijn om te zorgen dat het referendum ongeldig is. Dat is dus de reden om te kiezen voor de uitkomstdrempel.

De heer Sneller vroeg of het kabinet zich kan vinden in de concrete suggesties van de staatscommissie over de hoogte van de verschillende drempels. Niet alleen de staatscommissie heeft zich daarover uitgesproken; ook de Afdeling advisering van de Raad van State heeft dat gedaan. Die adviezen zijn niet eensluidend; dat was u allemaal natuurlijk opgevallen. Dat vergt dus een nadere afweging, maar net als de Afdeling advisering meent het kabinet dat de hoogte van de drempels in beide voorfasen afhankelijk zou moeten zijn van de wijze waarop referendumverzoeken in die voorfasen kunnen worden ingediend. De drempels zijn bedoeld om vast te stellen in welke mate de kiezers daadwerkelijk hechten aan het referendum. Als kiezers bijvoorbeeld worden verplicht om in persoon een referendumverzoek in te dienen, dan moet je daar relatief veel moeite voor doen. Dan kan de drempel in absolute zin lager worden vastgesteld dan wanneer het indienen van een referendumverzoek elektronisch kan en daardoor veel laagdrempeliger is.

Ook ten aanzien van de hoogte van de uitkomstdrempel verschillen de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State. De staatscommissie gaat uit van 33 1/3%, dus een derde van het geheel. De Afdeling advisering gaat uit van 40% van de kiesgerechtigde bevolking. De heer Öztürk vroeg of het kabinet een knoop zou kunnen doorhakken over de precieze hoogte van de uitkomstdrempel. Omdat het een initiatiefwetsvoorstel is, kan het kabinet eigenlijk geen wijzigingsvoorstellen doen en alleen adviseren, maar ik zou dan willen adviseren om de uitkomstdrempel binnen de hiervoor genoemde bandbreedte vast te stellen.

In de tweede plaats wil ik graag een kanttekening plaatsen bij de lijst van wetten die worden uitgezonderd van de referendabiliteit. In grote lijnen kan het kabinet zich vinden in de lijst die in het grondwetsvoorstel is opgenomen. Die lijst is overigens voor een belangrijk deel ontleend aan eerdere grondwetsvoorstellen en sluit ook grotendeels aan bij de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State. Ik zeg "grotendeels", want de staatscommissie en de Afdeling advisering vinden dat er een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor referenda over de goedkeuring van zogenoemde gemengde verdragen. Mevrouw Özütok en mevrouw Van der Graaf vroegen ook hoe het kabinet hierover denkt. Het kabinet onderschrijft deze adviezen en het pleit dus voor een expliciete uitzondering voor referenda over de goedkeuring van gemengde verdragen.

De heer Sneller vroeg of dat zou kunnen worden geregeld in de uitvoeringswetgeving, maar het antwoord daarop is dat dat niet kan. De lijst in het grondwetsvoorstel is nadrukkelijk limitatief geformuleerd. Dat betekent dat het voorstel geen grondslag biedt om in de uitvoeringswetgeving nog nadere categorieën wetten uit te zonderen van de referendabiliteit. Als uw Kamer de goedkeuring van verdragen wil uitsluiten van referendabiliteit, dan vergt dat dus een wijziging van het voorliggende voorstel. Die limitatieve lijst moet dan worden uitgebreid. De heer Sneller heeft een amendement daarover ingediend. Dat amendement ziet niet alleen op gemengde verdragen, maar sluit de goedkeuring van elk verdrag uit. Zoals gezegd ziet het kabinet de bezwaren van de staatscommissie en de Afdeling advisering vooral bij gemengde verdragen, maar vanuit het kabinet zijn er geen bezwaren tegen de inhoud van het amendement van de heer Sneller. Ik zou dus ook daarvan zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De heer Baudet (FvD):

Ik vroeg mij het volgende af. Mocht het amendement van de heer Sneller het niet halen, trekt u dan uw steun voor het wetsvoorstel in?

Minister Ollongren:

Ik heb twee boodschappen vandaag. Eén is dat het kabinet ervoor heeft gekozen om niet zelf met voorstellen te komen, maar het aan de Kamer te laten. Dat betekent dus dat ook het oordeel over het wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Daarbij heeft het kabinet op een aantal punten inhoudelijke adviezen over veranderingen en in zijn ogen verbeteringen aan het wetsvoorstel. Uiteraard moet het kabinet ook afwachten of en hoe die suggesties worden verwerkt in het voorstel. Maar als het kabinet zegt "het is aan de politiek en daarmee aan de Kamer; we willen in deze fase, want het gebeurt tenslotte in twee lezingen, niet aan voortgang in de weg staan", dan is dat dus het standpunt, ongeacht de amenderingen. Dat is natuurlijk de bottomline. Maar wij adviseren wel ten stelligste om de wet op een drietal punten te amenderen.

De voorzitter:

De minister treedt op als adviseur in dit geval.

Minister Ollongren:

Absoluut. Heel goed. Mocht ik het vergeten, dan herinnert u mij er wel aan, voorzitter.

Het derde punt is de reikwijdte van het grondwetsvoorstel, want het is niet alleen van toepassing op het nationale niveau, maar ook provinciaal en gemeentelijk, maar dan weer niet op de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Mevrouw Özütok heeft hier, dacht ik, een amendement over ingediend, waarin zij dit van toepassing verklaart op de waterschappen. Mag ik daar één technische kanttekening bij plaatsen? Zoals het nu is geformuleerd, maakt het amendement referenda over waterschapverordeningen slechts mogelijk indien en zolang er sprake is van waterschapsverkiezingen. Dat zou betekenen dat de Grondwet, als de wetgever er op enig moment voor zou kiezen de waterschapsbesturen op een andere wijze samen te stellen, op dat punt een dode letter wordt. Ik denk niet dat dit de intentie is van de indiener van het amendement. Uitgaande van de bedoeling van het grondwetsvoorstel zou je kunnen betogen dat referenda over waterschapverordeningen een meerwaarde hebben ongeacht het antwoord op de vraag of het waterschapsbestuur nu wel of niet wordt gekozen. Maar dat is een technische opmerking.

Los daarvan zou ik als adviseur vanuit het kabinet zeggen dat het niet consistent is om alleen de waterschappen te noemen. De Afdeling advisering zei het ook: je kunt het beperken tot het nationaal niveau, maar vind je dat het breder moet, dan kun je het ook doen voor alle medeoverheden, dus ook voor de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Stel dat het besluit zou zijn om het uit te breiden naar alle medeoverheden, dan zou het volgens mij goed zijn om ook de betrokken medeoverheden te consulteren. Ik noem bijvoorbeeld het IPO en de VNG. Ik heb niet uit de Kamerstukken kunnen opmaken dat de heer Van Raak dat heeft gedaan. Ik geloof wel dat hij zelf in een nota naar aanleiding van het verslag heeft opgemerkt dat hij het niet bezwaarlijk zou vinden om de reikwijdte te verbreden met dus ook de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Het zou, denk ik, goed zijn om die medeoverheden daarin mee te nemen en hen wel nog te consulteren.

Dat zijn de drie inhoudelijke adviezen die het kabinet graag meegeeft. Los daarvan zou ik nog het volgende willen zeggen.

Het grondwetsvoorstel regelt alleen de hoofdlijnen van het correctief bindend wetgevingsreferendum. Een nadere uitwerking is dus voorzien voor de gewone wetgeving. Daartoe bevat artikel 89g een expliciete grondslag, en die is ruim geformuleerd. Ik citeer: "Alles, wat het verder in deze paragraaf bedoelde referendum betreft, wordt bij wet geregeld." Ik vind het van belang om met elkaar vast te stellen dat deze grondslag de ruimte biedt om in de referendumprocedure eventueel ook te voorzien in bepaalde vormen van deliberatieve democratie, zoals een burgerforum dat een rol kan spelen in verschillende fasen van een referendum en kiezers kan helpen bij het maken van hun keuze. Misschien is het wel goed om in dit verband te wijzen op het voorstel dat onlangs is gedaan voor een nieuwe referendumverordening in de provincie Limburg. Dat voorstel is weer geïnspireerd door onderzoek verricht door de universiteit Tilburg. Dat is trouwens in de eerste termijn door de heer Sneller aangehaald. We hoeven het dan natuurlijk niet hier te hebben over de precieze uitwerking daarvan. Dat is voorbehouden aan de gewone wetgever, maar echt aan de slag gaan met de deliberatieve democratie en voorbeelden daarvan vind ik belangrijk.

Dan de financiële consequenties. Daar moet ik als adviseur ook een opmerking over maken.

De heer Sneller (D66):

Deze keer niet over de financiën, maar over de uitvoeringswetgeving. Stel nou dat deze wet in eerste lezing wordt aangenomen. Ziet de regering het dan als haar taak om met die uitvoeringswetgeving aan de slag te gaan? Of is dat een vraag die ik zo meteen in mijn tweede termijn nog aan de indiener moet stellen?

Minister Ollongren:

Dat laatste kunt u natuurlijk ook doen. Misschien is het dan beter dat ik mijn antwoord uitstel tot we de heer Van Raak daarover hebben gehoord.

De heer Sneller (D66):

Dat is heel chic, adviseur.

Minister Ollongren:

De financiële consequenties. In de memorie van toelichting wordt terecht geconstateerd dat het organiseren van een referendum geld kost. De kosten zijn globaal onder te verdelen in structurele kosten en organisatiekosten voor een specifiek referendum. We hebben ervaring met twee raadgevende referenda. Bij de structurele kosten spreken we over enkele miljoenen. Wat de organisatiekosten zijn, hangt ervan af. Als een referendum niet samenvalt met een verkiezing — dat heeft zich voorgedaan — dan kost dat om en nabij 32 miljoen. Wordt het wel georganiseerd in samenhang met een andere verkiezing, dan zijn de kosten een stuk lager, namelijk 6 miljoen. Althans, dit is gebaseerd op de ervaringen tot nu toe. Ik zou erbij willen zeggen dat het combineren van een referendum met een verkiezing vanuit kostenperspectief heel aantrekkelijk lijkt, maar tegelijkertijd een heel grote opgave is voor met name de gemeenten die de verkiezingen moeten organiseren. Voor hen leidt dat dus wel weer tot knelpunten. Bovendien kun je niet ieder onderwerp en referendum altijd opsparen tot de volgende verkiezingen, omdat je natuurlijk ook te maken hebt met het maatschappelijk debat en de actualiteit. Je wilt niet dat het opsparen als zodanig nadelig is voor de kwaliteit van het maatschappelijk debat en je wilt wel dat maatschappelijke organisaties er zo veel mogelijk bij betrokken worden. Ik wilde dit even schetsen omdat we ons moeten realiseren welke uitvoeringsconsequenties een en ander heeft. De aanvullende kosten voor de medeoverheden moeten, zoals bekend, altijd worden vergoed. Op dit moment zijn er geen middelen voor gereserveerd. Dat zal te zijner tijd wel moeten gebeuren op de rijksbegroting. In mijn rol als adviseur mag ik uw Kamer dan ook uitnodigen om zich alvast te buigen over die budgettaire consequenties. De tweede lezing moet natuurlijk nog plaatsvinden en dat is, denk ik, het moment waarop we die adequate dekking moeten regelen.

Ik ben volgens mij op de meeste vragen wel ingegaan maar nog niet op de vraag van mevrouw Özütok. Zij vroeg naar de uitvoering van de door de Eerste Kamer aangenomen motie-Lintmeijer. Dat is de motie waarin het kabinet wordt gevraagd hoe het in brede zin aankijkt tegen vormen van directe democratie als aanvulling en versterking van de representatieve democratie die we in Nederland kennen. Ik snap ook heel goed dat mevrouw Özütok die vraag nu stelt in de context van de bespreking van dit grondwetsvoorstel. In mijn voortgangsbrief van 1 juli over de uitvoering van het rapport van de staatscommissie ben ik ook ingegaan op de motie-Lintmeijer. Dus we komen er nog over te spreken, want over die brief staat een apart overleg gepland. Het kabinet deelt de overwegingen die ten grondslag liggen aan de motie-Lintmeijer, want die gaan in op de probleemanalyse van de staatscommissie. De staatscommissie zegt dat het huidige politieke systeem qua representatie sterk is en dat het ook kan rekenen op grote steun onder de bevolking, maar dat het niet zonder problemen is. Directe democratische instrumenten kunnen volgens de staatscommissie onder bepaalde voorwaarden bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit en het vergroten van draagvlak voor beleid en wetgeving. Dat beeld deelt het kabinet. Een directe democratie kan natuurlijk op alle bestuursniveaus. Op verschillende niveaus hebben we ook verschillende uitingen van directe democratie gezien. Heel veel op decentraal niveau. Ik noemde net ook al het voorbeeld van de provincie Limburg, waar ze in hun referendumverordening dat burgerforum hebben geïntroduceerd, waarbij gelote inwoners voorafgaand aan een referendum met het bredere publiek in contact komen zodat voors en tegens goed kunnen worden gewogen. Ik zou zeggen dat we als kabinet dat niet moeten willen dichtregelen. Het is, denk ik, heel goed om op de verschillende niveaus vooral veel ruimte te laten voor invulling, zoals we dat ook zien gebeuren in Limburg en elders.

Ik heb het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau inmiddels voor advies aangeboden aan de Raad van State. De bedoeling van dat wetsvoorstel is om zowel voor inwoners van gemeenten als voor de gemeenten zelf duidelijk te maken binnen welke kaders en in welke fase van het beleidsproces mensen zo veel mogelijk kunnen participeren om vervolgens de gemeenten vrij te laten in hun keuze hoe ze dat willen doen en wanneer ze daar in het beleidsproces voor kiezen. Dus wel een wettelijke verankering en tegelijkertijd voldoende ruimte voor bestuurslagen om hun afwegingen daarin te maken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had inderdaad om een update gevraagd van waar de minister mee bezig is als het gaat om verschillende vormen van directe democratie bij de verschillende bestuurslagen. Ik begrijp dat zij werkt aan een wetsvoorstel. Kan zij aangeven op welk moment wij dat hier kunnen bespreken?

Minister Ollongren:

Het ligt bij de Raad van State, dus ik ben afhankelijk van wanneer het dan weer terugkomt bij mij. Maar ja, mijn doel is natuurlijk om het zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen. Dus zodra dat advies er is, zal ik in ieder geval haast gaan maken.

Misschien mag ik in het verlengde hiervan benoemen dat we een drietal trajecten zijn gestart. Ik noem de jongereninspraak, het zo veel mogelijk betrekken van jongeren bij beleidsvorming en het zorgen dat jongeren echt gehoord worden. Dat heeft een beetje een extra impuls gekregen door de coronacrisis. De Kamer kan zelf ook de leeftijdsgrens voor deelname aan het burgerinitiatief verlagen naar 16 jaar. Ik heb ook gezegd: zou de Kamer daarvoor kiezen, dan zouden wij als kabinet de leeftijdsgrens voor het Europees burgerinitiatief ook kunnen verlagen naar 16 jaar. Dat is ook een manier om jongeren meer te betrekken. Ik ben ook bezig om te kijken onder welke voorwaarden je een burgerforum zou kunnen inrichten. Ik zal uw Kamer in ieder geval voor het einde van dit jaar de uitkomsten van die verkenning doen toekomen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik ga nu iets zeggen wat de heer Van Raak allemaal heel goed weet; beter dan ikzelf. Als het Grondwetsvoorstel nog in deze zittingsperiode van uw Kamer tot wet wordt verheven, dan vindt een tweede lezing plaats in de volgende zittingsperiode van de Kamer. De heer Van Raak weet als geen ander hoe belangrijk het is dat het wetsvoorstel voor de tweede lezing tijdig aanhangig wordt gemaakt. Ik ga er dan zomaar van uit dat hij daarvoor zorgdraagt vóór de verkiezingen, want daarna kan hij dat niet meer doen. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft dan ook de tijd om te adviseren, voordat de nieuwe Kamer voor het eerst samenkomt. Hij zal daar niet in zitten, maar iemand anders zal ongetwijfeld het stokje overnemen en het voorstel in tweede lezing verdedigen.

Dank, voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de heer Krol al klaarstaat voor zijn tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Krol (Krol):

Voorzitter. Ons politieke systeem loopt vast. Het vertrouwen van de Nederlandse kiezers in de politiek zakt steeds verder weg. Veel mensen in het land — ik spreek er dagelijks veel — vinden het onbegrijpelijk dat minister Grapperhaus anderen stevig de les leest over de 1,5 meter afstand houden maar zelf niet wordt afgerekend op zijn eigen handelen. Dit parlement, dat beheerst wordt door coalitie- en partijbelangen, heeft in de periode tussen de verkiezingen geen boodschap aan de mening van de mensen in het land.

Voorzitter. Ik word dagelijks bedolven onder mails van betrokken mensen die het absoluut niet zien zitten dat een spoedwet van minister Hugo de Jonge erdoor wordt gejast die hem ongekende bevoegdheden zal geven en die onze vrijheden ernstig beperkt. Mensen smeken mij zelfs om deze wet te stoppen, maar ze voelen zich onmachtig en overgeleverd aan een stel anonieme partijapparatsjiks die de wet even snel door het parlement willen jagen.

Zo debatteren we vanavond weer met minister-president Rutte over het EU-herstelfonds van 1.800 miljard, waaraan Nederland tot in de lengte der dagen 1 miljard euro per jaar aan kwijt is. De overgrote meerderheid van de Nederlandse kiezers wil dat helemaal niet. Zelfs een grote meerderheid van Ruttes eigen VVD-achterban ziet dit EU-herstelfonds totaal niet zitten, maar toch probeert de regering-Rutte met hangen en wurgen deze ongewenste wetgeving door het parlement te krijgen, om zo Nederland definitief de transferunie in te rommelen, ten koste van de besteedbare inkomens van Nederlandse werknemers en gepensioneerden.

Voorzitter. Veel Nederlanders voelen zich niet gehoord. We hadden een raadgevend referendum, dat na slechts twee keer te zijn gebruikt, met sneltreinvaart door minister Ollongren bij het grofvuil werd gezet. Minister-president Rutte sprak de cynische woorden: "Het referendum bracht niet wat ervan werd verwacht". Nee, nogal wiedes als je de uitslag van het Oekraïnereferendum, waarbij een grote meerderheid nee zei, eerst een jaar lang negeert en de beslissing eindeloos traineert, waarna je de bevolking voor het lapje houdt met een betekenisloos inlegvelletje en uiteindelijk toch gewoon doet wat je toch al van plan was. Door deze aanpak van het kabinet-Rutte werden de mensen juist nog cynischer. Het kabinet haalt dus oorzaak en gevolg door elkaar.

Het referendum bracht niet wat ervan verwacht werd, omdat het kabinet willens en wetens besloot niets met de uitslag te doen, zelfs niet eens uit te spreken dat men een ander besluit wilde nemen dan de referendumuitslag. Dus werd het referendum met een sneltreinvaart weer afgeschaft door VVD, D66, CDA en ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer. Ik memoreerde het al in 2018 tijdens de behandeling van de afschaffing van het referendum: alleen de DDR ging ons voor in 1968, toen men daar het referendum afschafte. Uiteindelijk weten we hoe dat twintig jaar later afliep. Mensen blijven niet eindeloos als makke schapen achter hun leiders aanlopen.

Voorzitter. Daarom is het essentieel om een begin te maken met het herstellen van het vertrouwen van de kiezers, om ervoor te zorgen dat mensen weer gehoord worden en op een goed geïnformeerde wijze hun stem kunnen laten horen. De heer Van Raak zei het al: ten tijde van het Oekraïnereferendum kwamen de mensen veel meer te weten over het associatieverdrag en over de situatie in Oekraïne dan ze ooit te weten hadden kunnen komen wanneer het verdrag als hamerstuk in het parlement was afgedaan, na een debatje tussen wat specialisten, zoals met veel andere zaken hier gebeurt. Ineens kwamen er allerlei experts en mensen met andere visies aan het woord dan de gebruikelijke Haagse woordvoerders. Dat was een voor Nederlandse begrippen nieuwe en verfrissende ervaring.

Voorzitter. Wat nodig is, is dat we vandaag een startschot geven voor de invoering van het bindend correctief referendum, zodat dit wetsvoorstel nog voor de verkiezingen van 17 maart door de Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen en na de verkiezingen zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Vandaag kunnen we beginnen met het herstellen van het vertrouwen in de politiek door de bevolking de mogelijkheid te geven om aan de democratische noodrem te trekken. Daarbij past een drempel die vooral niet te hoog zal zijn. Wij zullen dit initiatiefwetsvoorstel van het lid Van Raak dan ook van harte steunen, in de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer.

Anders dan de heer Van Raak benoemde de minister wel de nadelen. Ik begrijp dat. Zij maakt immers deel uit van het kabinet met VVD en CDA. Maar het was ook informatief, want gebleken is dat de nadelen te ondervangen zijn en dat die niet opwegen tegen de voordelen.

Ik dank de heer Van Raak voor zijn initiatief en ik betreur het nu al dat hij na de komende verkiezingen niet meer zelf zijn wet zal verdedigen. Maar ik beloof hem dat ik, dan namens de Partij voor de Toekomst, er alles aan zal doen om zijn democratische missie tot een goed einde te brengen. Vandaag kunnen we als Tweede Kamer een startschot geven voor het herwinnen van het vertrouwen in de politiek en een meer democratische toekomst van Nederland.

Ik dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Partij voor de Toekomst kennen wij niet. Het is aan de kiezer om straks te kiezen welke partijen meedoen.

Dan is de heer Futselaar nu aan het woord namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik ga ervan uit dat de SP er na de volgende verkiezingen nog gewoon zal zijn om eventueel dit voorstel te verdedigen.

Voorzitter. Macht en tegenmacht, dat is eigenlijk de kern van deze discussie. Het organiseren en het ondersteunen van tegenmacht is bij uitstek iets in de Nederlandse politiek. Wij hebben decentrale overheden die relatief sterk en autonoom zijn. Wij faciliteren en stimuleren een zee aan adviescommissies, aan ombudsmannen, aan organisaties van burgers om de overheid te controleren, om de overheid van kritiek te voorzien. Dus het formuleren van tegenmacht is iets wat uitgesproken Nederlands is. Wat de SP betreft biedt dit voorstel een vorm van tegenmacht tegen de Tweede Kamer. In een uiterst geval kan er een corrigerend referendum zijn. Ik zal niet zeggen dat het daarmee een sluitstuk van de democratie is, want daar zijn we nooit klaar mee, maar we zorgen er wel voor dat we tegenmacht nog veel beter verankeren. Wat ons betreft is dat grote winst.

Voorzitter. Ik wil toch heel even iets zeggen over plagiaat. Ik ben oud-docent en ik heb menige scriptie nagekeken. Plagiaat is een automatische onvoldoende en betekent soms ook verwijdering van de opleiding. Maar ik moet wel zeggen dat iets geen plagiaat is als je aan bronvermelding doet. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de heer Van Raak is scheutig met zijn bronvermeldingen. Ik zeg er wel bij: als je in je scriptie alles mét bronvermelding overneemt, heb je nog steeds een onvoldoende. Maar dat is misschien ook waarom scripties en wetgeving twee verschillende dingen zijn.

Het zal de Kamer niet verbazen dat de SP het wetsvoorstel kan steunen. Ik wil kort iets over de amendementen zeggen. Het eerste betreft het amendement van mevrouw Özütok. Het lijkt ons heel erg logisch om waterschappen toe te voegen. Ik weet niet of er enorme behoefte is aan referenda bij waterschappen, maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid er zou moeten zijn. Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat dat best eens interessant kan zijn met alle discussies over waterpeil die er op dit moment spelen. Misschien kunnen we de macht van LTO zelfs een beetje breken, zeg ik maar even. Dus van harte steun voor dat amendement.

Dan het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Wij hebben daar om twee redenen problemen mee. De eerste — dat punt is in de discussie al een beetje langsgekomen — betreft de vraag of je dat percentage nou wel of niet expliciet moet opnemen in de Grondwet. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar ik wil het toch een beetje vergelijken met hoe we dit hebben gedaan in de Kieswet. De Grondwet stelt dat elke Nederlander boven de 18 jaar zichzelf verkiesbaar kan stellen voor deze Kamer. Maar daarvoor zijn drempels opgeworpen in de Kieswet, bijvoorbeeld dat je een waarborgsom moet plaatsen van €11.000, naar ik meen, als je niet van een fractie bent die hier al vertegenwoordigd is, of dat je in alle 20 kiesdistricten van Nederland 30 handtekeningen moet ophalen. Die drempels hebben wij niet in de Grondwet opgenomen. Die hebben we in de Kieswet opgenomen, ook om het eventueel relatief gemakkelijk te kunnen veranderen, mocht bijvoorbeeld de bevolkingsgroei of wat dan ook daartoe aanleiding geven. Ik deel dus de mening van de heer Van Raak dat het niet zo logisch is om het daar op te nemen.

Doe je het wel, dan is er ook nog het percentage dat mevrouw Van der Graaf noemt in het amendement, namelijk de helft, waar de staatscommissie uitgaat van een derde. Wij zien niet direct een reden voor die verhoging. Ik citeer de staatscommissie maar, die zegt: "Onderzoek laat zien dat de representativiteit van de uitslag van een referendum niet aantoonbaar toeneemt wanneer de opkomst hoger uitvalt dan circa 25%." Vanuit dat oogpunt ziet de staatscommissie geen reden voor een uitkomstdrempel die heel veel hoger ligt dan dat. Wij ondersteunen dat. Wij hebben dus toch wel moeite met zowel de wijze waarop dat amendement de Grondwet wil wijzigen als specifiek de drempel.

Tot slot het amendement van de heer Sneller namens de fractie van D66. Ik zou het toch wel heel spijtig vinden als dat wordt aangenomen. Ik denk namelijk dat dat een belangrijk fundament van het wetsvoorstel weghaalt. Het referendum over de Europese grondwet van 2005 is al eerder aangehaald. Ik was daarvoor zelf actief en ik durf de stelling aan dat er nooit in de Nederlandse geschiedenis zo veel en zo inhoudelijk is gediscussieerd over Europa als in dat jaar. Ik wijs erop dat het opkomstpercentage bij het grondwetsreferendum hoger was dan het opkomstpercentage bij een Europese verkiezing in Nederland ooit was. Als het gaat om een democratisch tekort, zie ik ook weinig plekken waar dat zo veel speelt als in Europa. Ik bedoel dan zowel een echt democratisch tekort als een democratisch tekort dat mensen menen te zien; beide punten spelen hier namelijk. Misschien geldt dat ook voor waterschappen, zeg ik erbij, maar die worden kennelijk door ons allemaal op dit moment als net iets minder cruciaal gezien, misschien ten onrechte. De SP-fractie wil dit amendement dus ook echt met kracht ontmoedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week en vandaag een goede discussie met elkaar gevoerd. Ik wil de heer Van Raak feliciteren met het feit dat hij op zo'n korte termijn deze discussie met ons vandaag heeft kunnen voeren. Ik wil hem ook complimenteren met zijn vasthoudendheid en zijn passie voor het onderwerp correctief referendum. Ook een woord van dank voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen en voor het feit dat hij zo helder is ingegaan op alle opmerkingen.

Voorzitter. GroenLinks is er een warm voorstander van om burgers zo goed mogelijk te betrekken bij de besluitvorming. De democratie is van ons allemaal. Dat betekent dus ook dat we allemaal zo veel mogelijk mee kunnen doen. Mijn fractie ziet het correctief referendum als een aanvulling op de representatieve democratie en als een versterking van ons parlementair stelsel.

Ik wil de indiener ook bedanken voor het feit dat hij mijn amendement over waterschappen positief heeft beoordeeld.

Voorzitter. Ik wil ook vanaf hier minister Ollongren bedanken voor haar adviezen, die wij inderdaad mee zullen nemen in de bespreking in mijn fractie van verschillende amendementen. Het spreekt voor zich dat ik de amendementen verder ook met mijn fractie zal bespreken en dat we die zullen betrekken bij onze besluitvorming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. En dank aan de heer Van Raak voor zijn antwoorden, maar uiteraard vooral voor zijn welgemeende complimenten. Hij zei in zijn beantwoording: "Ik verdedig het referendum waarvan ik denk dat het er kan komen." Daar heb ik toch nog wel wat vragen over, want dat hoop ik met hem, maar als ik de discussie hoor en vooral ook de inbreng van mevrouw Van der Graaf, dan weet ik niet zo goed waar dat op gebaseerd is. Als zijn opvolger in de Kamer deze wet zal verdedigen, dan zal dezelfde Eerste Kamer ernaar moeten kijken. Ik zie die tweederdemeerderheid daarin niet die de heer Van Raak daar wel ziet. Dus ik nodig de wiskundige in hem uit om mij mee te nemen in die redenering. Zijn fractiegenoot zegt dat ik dit niet moet doen, of gebaart dat ik dit niet moet vragen, maar ik waag het toch. En vooral ook omdat het mij dan toch relevant lijkt om haar amendement wat nader te bespreken, ook in zijn termijn.

Ik snap heel goed de inhoudelijke voorkeur die hij heeft om die drempel, met name die uitkomstdrempel, in uitvoeringswetgeving te bespreken en daar pas te bepalen. Tegelijkertijd heeft zij heel duidelijk gemaakt dat het voor haar een randvoorwaarde is; dat het voor haar essentieel is dat het in de Grondwet ligt. Dus ik zou naast zijn inhoudelijke appreciatie ook graag zijn meer pragmatische appreciatie willen, omdat hij zo optimistisch was dat hij geen Sisyphus maar kleefkruid zou zijn. Dat gun ik hem van harte.

Dan nog een vraag over de uitvoeringswet. Ik vroeg het al aan de minister. Hoe ziet de indiener dat voor zich? Want in de nota naar aanleiding van het verslag ...

De voorzitter:

Maak uw zin af.

De heer Sneller (D66):

.. zegt hij: ik wil die graag parallel behandelen. Als dat over zes maanden is, dan heeft hij die uitvoeringswet waarschijnlijk nu ook al bijna klaar en zou hij misschien nu ook een aantal van de discussies die hij vooruit heeft geschoven, kunnen behandelen. Maar omdat hij heeft verwezen naar de hoogte van de drempels in die uitvoeringswetgeving, denk ik dat het ook nuttig is om te weten wat hij dan voornemens is daarin te zetten, of dat hij inderdaad verwacht dat de regering daarmee komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn fractie is niet voornemens om te stemmen voor de amendementen, zowel over de drempels als over de internationale verdragen. Maar ik wil wel even weten of het een harde eis is van D66 dat dit in de Grondwet wordt opgenomen. Dat zal mijn fractie dan namelijk eventueel moeten noodzaken om een meerderheid te kunnen behouden. Dus ik wil graag even weten: is dit een harde voorwaarde of is dit een wens?

De heer Sneller (D66):

Ik waardeer de constructieve opstelling van mevrouw Kuiken. Voor mij is dit een wens. Alleen, ik refereerde aan de inbreng van mevrouw Van der Graaf, die zei: dit is essentieel, dit is een randvoorwaarde. Dus ik zit volgens mij in hetzelfde schuitje als mevrouw Kuiken. En het is ongelukkig dat we het debat dan voeren zonder haar aanwezigheid, maar het gaat er juist om hoe we ervoor zorgen dat de wet die we zo meteen aannemen, ook die kans van slagen heeft, zodat de woorden van de heer Van Raak daarin waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal mevrouw Van der Graaf dezelfde vraag stellen. In ieder geval is het amendement over internationale verdragen voor u niet een noodzakelijkheid om dit wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zei in mijn inbreng in eerste termijn al dat mijn fractie van plan is om het wetsvoorstel dat nu voorligt, te steunen. Ik heb niet per se behoefte aan het steunen van de amendementen, behalve dan het amendement van mevrouw Özütok op stuk nr. 9. Maar ik zal natuurlijk wel even kijken wat de meerderheden doen in dit huis, want we moeten nu wel voorkomen dat het wetsvoorstel wordt weggestemd.

Voorzitter. Ik vroeg de heer Van Raak tijdens de kleine schorsing nog even hoeveel initiatiefwetsvoorstellen hij door de Kamers heeft gehaald. Hij zei: "Nou, ik twijfel, twee, drie of misschien vier." Er zit in ieder geval een patroon in. In zijn boek Denken op de dijken wijst hij er vooral op dat eigenlijk alle filosofen heel burgerlijk waren. Ik denk dat dat een binding is met de heer Van Raak, want ik weet dat hij in zijn privéleven redelijk burgerlijk is. Ook de onderwerpen die hij heeft gekozen, raken heel erg het burgerschap: de klokkenluidersregeling, het referendum, maar ook de wijze waarop het parlement functioneert. Dat alles om optimaal dienst te doen aan die burgerij, zoals ik het maar even heel plat noem. We gaan elkaar nog veel treffen in debatten, maar ik denk wel dat dit zijn laatste initiatiefwetsvoorstel is. Daarom wil ik de heer Van Raak nog even bedanken en complimenteren voor zijn vasthoudendheid en zijn vastberadenheid. Af en is hij koppig, maar dan altijd met humor, een knipoog en een lach. Voor velen is hij denk ik een enorme inspiratiebron. Ik hoop op een meerderheid. Alvast gefeliciteerd en veel dank!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. En hij is nog niet weg, hè. Wij zijn nog een paar maanden met hem hier.

De heer Bisschop namens de SGP heeft nu het woord.

De heer Van Raak (SP):

Hij is om!

De voorzitter:

Hij is helemaal overtuigd. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. Ik mag er wel aan toevoegen dat de heer Van Raak ook een optimistisch en verwachtingsvol jong mens is. Het is fantastisch om dat zo te zien. Dat doet een mens goed. Hij heeft de vaste hoop dat de SGP nu om is na zijn gloedvolle betoog. Ik moet zeggen dat ik wederom met genoegen dat betoog heb beluisterd. Ik herken ook wel de gedachtegang die erachter zit: het bindend correctief referendum is een soort sluitstuk van de representatieve democratie. Zo kun je het interpreteren. Het is een beetje een nieuwerwetse interpretatie. Dat blijft toch schuren, dus ik volg die redenering uiteindelijk niet. Maar het ligt niet aan het gloedvolle betoog van de heer Van Raak dat ik het uiteindelijk niet volg. Ik wil hem bedanken voor de inspanningen en voor de wijze waarop er op de vragen is ingegaan. Die dank strekt zich ook uit tot de adviseur van de initiatiefnemer, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is, denk ik, goed geweest om hier op deze wijze een gedachtewisseling over te hebben.

Ik wacht de stemmingen over de amendementen een beetje af. Daar moeten wij nog definitief onze standpunten over bepalen. Ik hoop dat de teleurstelling van collega Van Raak niet al te groot is, maar ik moet toch eerlijkheidshalve melden dat wij tegen dit initiatiefvoorstel zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik heb genoten van het gloedvolle betoog van de heer Van Raak. Als je hem zo hoort, dan denk je toch dat hij nog jaren mee kan als parlementariër. Tegelijkertijd heb ik bij de heer Van Raak een ongewone terughoudendheid bespeurd in het geven van zijn mening. Dat is toch jammer, want doorgaans zijn we heel erg nieuwsgierig naar zijn opvattingen.

Ik ontdekte een discrepantie, enerzijds in het feit dat de heer Van Raak zich nu echt als een fan heeft laten kennen van de uitkomsten van de commissie-Remkes. Ik heb nog zelden een SP'er zo vaak en zo vol overtuiging een VVD'er horen citeren. Tegelijkertijd ontdek ik ook dat hij toch wel een beetje selectief is, in de zin dat hij, op het moment dat het niet helemaal in zijn straatje past, een andere zienswijze heeft. Maar goed, die vrijheid heeft hij uiteraard. Dat wil ik er gelijk bij zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Nu moet ik de heer Van Gent corrigeren, want er bestaat nog een commissie-Remkes. Die gaat over stikstof. Ik ben toevallig woordvoerder voor dat onderwerp. Ik heb de conclusie van die commissie altijd buitengewoon met verve verdedigd, in tegenstelling tot de VVD, die de conclusie grotendeels afwijst. Dus mijn vraag zou eigenlijk zijn: bent u niet bang dat de heer Remkes het zo langzamerhand persoonlijk begint op te vatten?

De heer Van Gent (VVD):

Daar heb ik de heer Remkes nog niet over gehoord. Uiteraard is hij in zijn hoedanigheid als staatsman voorzitter van die commissie, zou ik zeggen, en niet als VVD'er. Maar u heeft helemaal gelijk. Wij hebben het dan ook altijd over Remkes 1 en Remkes 2. Dat vergeet ik weleens. Wij hebben het in dit geval uiteraard over Remkes 1.

De heer Futselaar (SP):

Het staat de heer Van Gent en de VVD-fractie uiteraard vrij om te doen wat ze willen met adviezen van staatscommissies. Het valt alleen wel op als je er verschillende achter elkaar naast je neerlegt. Dan moet je je afvragen: ligt het probleem bij de commissies, of bij de degene die het advies negeert?

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder, meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Het staat de heer Futselaar uiteraard vrij om zijn eigen conclusies te trekken.

Ondanks het feit dat ik goed heb geluisterd, moet ik wel zeggen dat de VVD haar bezwaren tegen het wetsvoorstel handhaaft. Dat is enerzijds omdat wij echt vinden dat het in strijd is met wat wij "de politieke cultuur" noemen. Het referendum is een vorm van alles-of-niets-democratie. Laten we dan weer de trein erbij halen; die is al vaker langs gestoomd. In een referendum zeg je: je kunt naar rechts of je kunt naar links. Wij zeggen: juist die middenweg, het compromis, dat wat eigen is aan onze polderpolitiek, is dan niet mogelijk.

Daarnaast zijn er twee randvoorwaarden die nu meermalen naar voren zijn gekomen, namelijk dat het echt nodig is dat een grote meerderheid — de heer Van Raak heeft het ook diverse malen gezegd — zich tegen een beslissing keert. Maar ook zouden niet te pas en te onpas referenda moeten worden ingezet. Het moet toch wel een selectief middel worden. Om weer aan de trein te denken: je moet niet voortdurend aan de noodrem trekken, want dan kom je echt nergens meer. Wij zien in deze wet onvoldoende garanties om deze twee randvoorwaarden te vervullen. Nou weet ik dat de heer Van Raak diverse malen heeft gezegd: er komt een vervolgwet waarin je dat wel kunt regelen. Maar goed, als we deze wet op deze merites moeten beoordelen, is dat onze conclusie.

Tot slot over het toch wat verplichtende karakter van de lokale referenda. Dat is ook al ter sprake gebracht door de heer Van der Molen. Wij hechten er heel erg aan dat de andere verdiepingen in het huis van Thorbecke een eigen afweging kunnen maken en dat zij hun eigen bevoegdheden en hun eigen autonomie in dezen hebben.

Ik dank u wel. En ik dank de heer Van Raak nog een keer hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het debat van vorige week liet zien dat de Kamer, net als de burgers van ons land denk ik, voorzichtig positief tegenover het referendum staat. Voorzichtig, omdat er ook aan het voorstel van de initiatiefnemer een aantal haken en ogen zitten.

Het voorstel heeft vorige week wat kritiek gehad. Ook DENK heeft een aantal kritische vragen gesteld. De meerderheid zal uiteindelijk de overhand hebben op de uitkomst, en de positie van de minderheden kan mogelijk in gevaar worden gebracht. Die vraag is ook door een aantal collega's gesteld. Als je een referendum uitschrijft, kan een grote meerderheid van populistische partijen — dat heb ik de vorige keer ook gezegd — een wet die wij hier met z'n allen hebben aangenomen, toch in een bepaalde richting sturen. Dat zijn zorgen die wij van de DENK-fractie toch hebben inzake deze wet. Dat kan tot polarisering in de samenleving leiden.

Ook de uitzonderingslijsten deden ons de wenkbrauwen fronsen. Op de belastingwetten, de begrotingszaken en het Koningshuis is de initiatiefnemer niet echt ingegaan. De burger mag zich niet bemoeien met de financiële zaken van deze regering, maar er wel zelf aan meebetalen. Ik wil de initiatiefnemer alsnog vragen om de uitzonderingsgevallen te herzien en zo nodig aan te passen.

Ook de voorwaarden van het referendum leiden tot vragen. Met name de opkomstdrempel, die een strategische opkomst mogelijk maakt, leidt tot zorgen bij de oppositie. Daarnaast kan de combinatie van een referendum met verkiezingen de opkomst beïnvloeden. Dat heeft de initiatiefnemer wel uitgelegd, maar er zijn toch nog wel een aantal angstscenario's daarover. Hoe gaat de initiatiefnemer ervoor zorgen dat een minderheid van de kiezers niet de doorslag geeft bij zo'n referendum?

Voorzitter, tot slot. Een referendum is voor DENK een heel belangrijk instrument, onder de juiste omstandigheden met rechtvaardige voorwaarden. We vinden het dan ook belangrijk dat er gehoor wordt gegeven aan de kritische geluiden vanuit de Kamer. Het referendum is een nodige aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. Daarom zullen we de antwoorden in tweede termijn eerst beluisteren, alvorens wij ons standpunt zullen verhelderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. De meesten van jullie, de meeste mensen die in de politiek zitten, zitten niet in de politiek omdat ze bepaalde ideeën hebben, omdat ze iets willen, maar omdat ze het baantje willen hebben. De meeste burgemeesters, de meeste leden van het kabinet, de meeste Kamerleden waaien een beetje met alle winden mee. Dan hebben ze een kabinet over links, dan weer een kabinet over rechts: het partijkartel wil aan de macht zijn. Het wil niet zozeer iets veranderen, van: "waar sta ik nou 's ochtends voor op?", dat idee. De meeste van de politici die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen, hebben dat niet.

Het omgekeerde bestaat ook: mensen die eigenlijk helemaal niet in de politiek zouden willen zitten, maar die gewoon een aantal dingen echt willen veranderen. Tot die categorie behoor ik. Ik zou helemaal niet een politicus willen zijn. Ik kan andere dingen bedenken die ik met mijn leven wil doen, maar ik ben hier, omdat ik denk dat het noodzakelijk is dat er een aantal dingen veranderen. Anders is Nederland Nederland niet meer. Ik zie in het referendum een prachtige oplossing voor dat verschil.

Als jullie dat referendum nou toestaan, dan zijn jullie van vervelende mensen zoals ik af. Dan had ik namelijk helemaal de politiek niet in gehoeven en er zijn veel mensen die dat helemaal niet hadden hoeven doen. Dan is dit jullie feestje, hebben jullie je baantje, je goede secondaire arbeidsvoorwaarden, je deftigheid, kun je 's avonds vertellen dat je gegeten hebt met de ambassadeur van dit; allemaal dingen die jullie leuk vinden. Dan kun je je baan houden en dan hebben wij ons referendum, wij als volk. Dan kunnen wij een aantal dingen die wij niet willen — massale immigratie, 1.000 miljard naar die klimaatonzin, een spoedwet voor een onzinvirus, iets wat "herstelfonds" heet, terwijl het eigenlijk een transferfonds is om geld naar Zuid-Europa over te hevelen, stikstofmaatregelen die de boerenstand uitroeien — allemaal van dat soort dingen, stupide dingen, kunnen wij dan tegenhouden. Aangezien het jullie toch niks uitmaakt — jullie willen je baan houden! — kunnen we elkaar daar volgens mij ontzettend goed in vinden.

Dat waren nog de laatste dingen die ik toe te voegen had aan mijn eerdere lange pleidooi voor het referendum.

Hulde voor de indiener en ik hoop dat het het haalt.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat die gymnasiast deze vmbo'er moet uitleggen dat hij tot de elite behoort, vind ik altijd heel erg komisch.

Maar ik wil nog even het punt maken uit de vorige discussie. Toen verzette de heer Baudet zich tegen een opkomst- en een uitkomstdrempel. We stelden toen vast dat er in het voorstel van de heer Van Raak wel mogelijkheden staan om straks in ieder geval een uitkomst- en een opkomstdrempel in te voeren; daar hebben we het in het debat ook over gehad. Begrijp ik het goed dat de heer Baudet nog altijd tegen een uitkomst- en een opkomstdrempel is?

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik ben daartegen. Ik vind dat niet de juiste manier om een referendum te organiseren. Maar zoals ik volgens mij de vorige keer ook heb gezegd: ik heb liever een imperfect referendum dan geen referendum, dus wij zullen gewoon voor deze wet stemmen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan kom ik nog even terug op dat punt van de baantjes. Ik begrijp goed dat de heer Baudet naast Kamerlid ook algemeen voorzitter is van de partij Forum voor Democratie. Ik heb even in de statuten van Forum voor Democratie gekeken hoe de samenstelling van het partijbestuur veranderd kan worden. Er kan over gestemd worden of iemand daar wel of niet een baantje in houdt. Het hele aardige is: in lid 4 staat "de algemene vergadering kan slechts tot schorsing of ontslag van een bestuurslid besluiten met een meerderheid van ten minste twee derde van de uitgebrachte stemmen" — dat is een uitkomstbepaling — "in een vergadering waarin ten minste twee derde van de stemgerechtigde leden aanwezig of vertegenwoordigd is". Dat is een opkomstbepaling. Mijn vraag aan de heer Baudet: waarom is een uitkomst- en opkomstbepaling wel een goede zaak om het baantje van de heer Baudet te beschermen, en is die niet correct als we die willen invoeren voor een referendum?

De heer Baudet (FvD):

Omdat mijn baantje niemand verplicht tot het overhevelen van geld aan Zuid-Europa. Omdat mijn baantje en mijn partij niemand verplichten om massale immigratie toe te laten in hun eigen land. Omdat mijn baan en mijn partij niemand verplichten om 1.000 miljard aan totaal stupide, zinloze, onzinnige klimaatplannen te geven. Omdat Forum voor Democratie staat voor Nederland. Dat is het verschil. U noemt uzelf "elite". Misschien kan ik in navolging van ambtgenoot Bosma zeggen: een schijnelite dan toch zeker, van valsemunters.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben het wel eens met wat de heer Bosma net buiten de microfoon zei, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik vraag niet van u om op de banken te gaan staan, maar goed. Ik kan me ook heel erg voorstellen dat u als voorzitter aan het eind van deze lange zit ook denkt: misschien kunnen we nog wat anders gaan doen vandaag.

De voorzitter:

Nee hoor, helemaal niet. Ik vind het hartstikke fijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zal het niet heel lang maken, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de heer Van Raak en wellicht ook nog van de minister, die hier vandaag als adviseur aanwezig is. Ik wil toch beginnen — ook niet origineel, nadat andere collega's dat al hebben gezegd — met te zeggen dat ik aan het eind van dit debat met een beetje weemoed moest denken aan het feit dat de heer Van Raak er hoogstwaarschijnlijk in de volgende periode niet bij zal zijn. Wij kunnen wel denken dat wij dat met alle zekerheid over onszelf kunnen zeggen, maar dat gaat de kiezer bepalen. Ik ben nu in mijn eerste periode als Tweede Kamerlid. Ik heb de heer Van Raak als collega ontmoet. Het is altijd een plezier om van die debatten onderdeel uit te maken, juist omdat de heer Van Raak op een hele heldere manier zijn argumenten naar voren weet te brengen. Zo heb ik dat vandaag ook weer ervaren. Dat ik van hem vandaag een gratis exemplaar van zijn nieuwste boek krijg, dat, naar ik heb begrepen, voor €17,95 vast via Bol.com te verkrijgen is, vind ik ook heel fijn.

De heer Van Raak zei: "Over het referendum hebben we het al 35 jaar. Het is zoiets als kleefkruid: het blijft zo lang zitten." Nou kom ik bijna nooit mensen tegen die heel lang met kleefkruid blijven rondlopen. Vroeger was het op het schoolplein zo dat als wij met een aantal dan iemand in de hoek hadden en onder het kleefkruid hadden gezet — dat zeg ik maar heel eerlijk; of het overkwam jezelf — je niet wist hoe snel je ervan af moest komen. De vasthoudendheid van de heer Van Raak vind ik aanbevelenswaardig, maar als CDA zullen wij in ieder geval, zoals bij al het kleefkruid, ook op dit punt zeggen dat er wat ons betreft onvoldoende argumenten zijn. Zoals de Raad van State zei: het is een fundamentele wijziging van de representatieve democratie. Als CDA hechten wij heel sterk aan die representatieve democratie. Dat er nu een voorstel ligt waarin uitputtend wordt opgesomd waar een referendum niet over mag gaan en dat er partijen zijn die er nog zaken aan willen toevoegen, laat zien dat heel veel dingen uitermate complex zijn en dat die moeilijk zijn terug te brengen tot een simpel ja of nee.

Ik vond dat de minister van Binnenlandse Zaken in de argumentatie tegen het wetsvoorstel heel helder is geweest. Er is inderdaad een spanning tussen representatieve en directe democratie. De heer Van Raak heeft dat zelf ook gezegd. Hij zei tegen ons in de Kamer: wees niet bang, want dit gaat niks veranderen. Dit gaat niks aan ons als Kamerleden veranderen. Aan hoe we het hier doen, gaat niks veranderen. Tot aan de journalisten zou er volgens de heer Van Raak niks veranderen.

Voorzitter. Ik heb dit ook in eerste termijn gezegd: daar zit de crux. De crux is niet dat mensen naast een keer in de vier jaar naar de stembus gaan, straks ook een keer in de vier jaar een referendum kunnen hebben over een beperkte lijst van onderwerpen onder strenge omstandigheden. Het gaat er in de kern om hoe representatief we hier zijn. Als wij op een andere manier, wellicht via een district of een kieskring, rechtstreeks worden gekozen, dan verandert het hier compleet. Dan zullen Kamerleden veel meer ruimte hebben om hun eigen mening te verkondigen en niet alleen de mening die afgesproken is in de fractie. Ik denk dat dat gezond zou zijn. Dat zou hier echt iets veranderen, ook bij die 99 van de 100 wetten waarover nooit een referendum gehouden zal worden.

Als CDA hebben wij een niet-overspannen verwachting van een referendum. Ik zie dat collega's al druk bezig zijn om ervoor te zorgen dat de drempels omhooggaan en het aantal onderwerpen wordt beperkt. Ik zie dus ook de spanning bij andere partijen. Dat verkopen als dé manier om de kloof met de burger te dichten, vind ik een schijnargument, om het woord "schijn" van de heer Baudet te lenen.

Er zijn een aantal amendementen ingediend. Ik overweeg, wellicht samen met andere partijen, om een amendement in te dienen op het punt van de medeoverheden. We moeten daar nog even naar kijken omdat we het antwoord van de heer Van Raak wilden afwachten. De minister zei al dat het eigenlijk best apart is om dit op het bordje van de medeoverheden te leggen zonder tevoren te hebben gevraagd of ze erop zitten te wachten. Ik voeg eraan toe dat het huis van Thorbecke ook gebouwd is op het fundament dat die overheden zelfstandig zijn. Zij mogen hun eigen, lokale, door hun politieke verhoudingen ingegeven afwegingen maken. Ik kan mij niet verplaatsen in het idee dat dit niet zo zou mogen zijn bij een referendum. Zij kunnen nu zelf kiezen. Een gemeenteraad waarin de SP heel groot is en toch tegen een referendum is, moet de ruimte houden om die lokale afweging te maken. Ik vind het niet passend dat we met een initiatiefwet die vrijheid zouden wegnemen. Dat geef ik in ieder geval nog even mee aan de heer Van Raak.

Wij moeten nog verder overleggen hoe wij ons tot de amendementen verhouden. Ik wens de heer Van Raak extra succes in de Eerste Kamer mochten een aantal van die door hem gepassioneerd ontraden amendementen worden aangenomen. Dan moet hij de Eerste Kamer er toch van overtuigen dat zijn gemankeerde wet aangenomen moet worden. Als ik zie hoe hij vandaag met passie zijn wetsvoorstel heeft verdedigd, kan het daar wellicht, tot teleurstelling van mijzelf, toch nog goedkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen.

Ik kijk even of de heer Van Raak behoefte heeft aan een korte schorsing. U kunt gelijk antwoorden? Dan vind ik geweldig. Wat fijn! Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Ja, hartelijk dank. Ik kan direct antwoorden. Ik verdedig hier natuurlijk deze wet, maar ik ben in sommige opzichten ook een toeschouwer van dit debat. Uiteindelijk zal er een tweederdemeerderheid moeten zijn voor welk referendum dan ook. Liever imperfect, zei de heer Baudet. We moeten hier als Tweede Kamer een wet maken om de mensen, de burgers hier buiten de Kamer de mogelijkheid te geven om ons te corrigeren. De juiste wet is de wet die op een tweederdemeerderheid kan rekenen.

Dank ook voor alle opmerkingen over mijzelf. Mevrouw Kuiken zei dat ik burgerlijk was en meneer Bisschop dat ik nieuwerwets was. Daar blijf ik dan maar een beetje tussen. Mijn medewerker moest bijzonder hard lachen bij dat "burgerlijk". Ik ben bang dat dat een beetje waar is. Een burgerlijke revolutionair; ik weet niet of het bestaat.

De voorzitter:

Bij dezen dan.

De heer Van Raak (SP):

Hier staat er één. En dat geldt ook een beetje voor hoe het gaat met dit referendum. Als ik een referendumwet mag maken, from scratch, uit het niets, dan zou hij er niet zo uitzien. Maar we hebben nu 35 jaar discussie over het referendum. Staatscommissies, partijen die wetten hebben gemaakt, partijen die discussies hebben gevoerd, van standpunt zijn veranderd en dat in de toekomst misschien ook nog gaan doen, zeg ik tegen de heer Van Gent. Ik moet het nu ook uit handen geven. Ik ga alle vragen beantwoorden, maar ik moet het nu ook uit handen geven. Ik heb deze wet een paar jaar geleden uit de prullenbak gehaald, ik heb hem opgepoetst en ik heb hem hier gepresenteerd. Ik vind het belangrijk dat wij onze burgers dit middel gaan geven. Ik vind het belangrijk dat wij mensen de mogelijkheid gaan geven om ons te corrigeren. De enige wet die gaat werken, is de wet die straks met een ruime meerderheid door de Tweede en Eerste Kamer komt.

De heer Krol sprak van de noodzaak van herstel van vertrouwen, de heer Futselaar van de noodzaak van een tegenmacht. Hartelijk dank voor alle steun, ook aan mevrouw Özütok, mevrouw Kuiken, de heer Öztürk straks, de heer Bosma en de heer Baudet. Allemaal veel dank voor de steun die gaat komen. Dank ook aan mevrouw Van der Graaf. Ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Sneller en mevrouw Van der Graaf zeggen: die amendementen zijn voor ons heel belangrijk; wat vindt de heer Van Raak daar nou van? Ik vind het geen goede amendementen. Ik zou heel graag een grondslag willen opnemen. Die van mevrouw Özütok vind ik prima. Maar als het gaat om de uitkomstdrempel en om die verdragen, zou ik echt ervoor willen pleiten om een grondslag op te nemen in de Grondwet en dat straks parallel aan de tweede lezing te regelen met tweederdemeerderheid.

Wie moet dat dan doen, wie gaat de uitvoeringswet maken, vraagt de heer Sneller. Ik ga dat straks niet doen. Ik hoop er wel aan mee te kunnen werken misschien, op de achtergrond. Maar dat is echt aan de volgende Tweede Kamer en niet aan ons. Dat kan het kabinet doen, maar ik zou het aardig en misschien ook wel goed vinden als dit democratische middel los van een kabinet door de Kamer, op initiatief van de Tweede Kamer, door een of meer Kamerleden straks verdedigd wordt in tweede lezing en dat ook de uitvoeringswet door de Kamer zal worden gemaakt en met tweederdemeerderheid goedgekeurd.

Heb ik die wet al in de la liggen? Nee, die heb ik niet in de la liggen omdat dit echt iets is wat hier bediscussieerd zal moeten worden. Vandaag, hier en straks bij de stemming kunnen we dat bindend correctief referendum mogelijk maken en kunnen we — ons land, dit parlement — onze democratie verbeteren en versterken. Hierna komt de uitwerking. Hoe die uitwerking dan precies is? Daar moet tweederdemeerderheid voor zijn en ik ben er erg voor om dat aan het volgende parlement over te laten, het parlement dat in maart de goedkeuring krijgt van de kiezers.

En ja, er zijn amendementen ingediend en daar heb ik mijn oordeel over gegeven. Daar blijf ik bij. Ik geef het uit handen en dan is het aan u. Het is ook aan u waarmee u mij straks naar de overkant stuurt. Dan ga ik dat daar verdedigen. Net zoals ik de wet die ik in de prullenbak vond, heb verdedigd, ga ik straks ook uw wens daar verdedigen, omdat ik vind dat er een referendum moet komen. Maar stuur me wel naar de overkant met iets waarmee ik kan werken. Nogmaals, laat de discussie beginnen, laat de opvattingen, de drempels van de staatscommissie de aftrap zijn en zorg dat ik met iets goeds naar de overkant kan.

Ik kan misschien nog heel kort iets zeggen over de opmerkingen van de adviseur, maar op de meeste heb ik in mijn beantwoording in eerste termijn al gereageerd. In het kader van de tijd zou ik dat niet opnieuw willen doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, ontzettend bedankt voor uw betoog. Ik weet dat het niet makkelijk is voor een Kamerlid om naast het gewone Kamerwerk ook nog aan een initiatiefwetsvoorstel te werken. Plagiaat of niet, het is toch heel veel werk.

Ik wil daarbij ook het volgende zeggen. Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt over carrière, kartel, enzovoorts, maar dit laat zien dat er in de politiek ook idealen kunnen worden gerealiseerd en dat er veranderingen tot stand kunnen worden gebracht. Ik denk dat voor heel veel Kamerleden geldt dat zij daarom de politiek in zijn gegaan. U heeft hier altijd voor geknokt. Ik vind het ontzettend mooi dat u uw politieke carrière eigenlijk beëindigt met zo'n voorstel in vak-K. Dus heel, heel veel dank daarvoor.

Ik wil ook Nicole Temmink bedanken, want zonder ondersteuning kunnen we het hier niet volhouden. En ik wil de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk bedanken. Ik sluit gewoon af, maar ik moet haar het woord nog geven. Nadat u bent geweest, ga ik u nogmaals bedanken, minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik vond het heel mooi dat u de heer Van Raak uitvoerig ging bedanken. Ik zal het heel kort houden, want er zijn niet veel vragen of opmerkingen meer waarop ik moet reageren. Maar toch nog een paar dingen, want een goede adviseur blijft adviseren tot het moment dat de anderen — in dit geval is dat uw Kamer — een besluit moeten nemen.

Ik wil het volgende dus toch nogmaals benadrukken. Als mevrouw Özütok met haar amendement aan de slag gaat, dan is het advies van het kabinet echt om de reikwijdte op een zodanige manier naar de waterschappen te verbreden dat dat altijd zal gelden, en ook voor de Caribische openbare lichamen. Dat is wat de reikwijdte betreft. Ik heb de indruk dat dat bij mevrouw Özütok in goede handen is.

Wat de drempels betreft zou ik het volgende nog willen toevoegen. U heeft het zonet uitvoerig gehad over het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik heb al gezegd dat het kabinet een voorstander is van het opnemen van die concrete uitkomstdrempel in de Grondwet. Het voorstel van de ChristenUnie komt grosso modo neer op de suggestie van de Raad van State, want als de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen ongeveer 80% is, dan heb je ongeveer 40% van het aantal kiezers nodig bij een referendum. Daar zou het kabinet zich op zichzelf goed in kunnen vinden, maar ik wil toch nog een kanttekening plaatsen bij iets wat zonet wat minder naar voren kwam. Ik vind het niet helemaal evenwichtig dat het amendement alleen ziet op de uitkomstdrempel en niet op de andere drempels. Die heb ik wel genoemd in mijn termijn. Het gaat dan over de drempels in de voorfase van het referendum. Ook die vindt het kabinet van constitutionele orde. Het kabinet zou er dus een voorstander van zijn om ook die drempels te regelen in de Grondwet. Er is natuurlijk ook een praktisch argument daarvoor, want als er uiteindelijk geen "tweederdewet" zou komen over de drempels, dan hebben we eigenlijk niks meer. Het is wat ons betreft dus ook om die reden echt aan te bevelen.

Tot slot het derde punt dat ik als adviseur onder de aandacht heb gebracht. Dat is die limitatieve lijst die je zou kunnen uitbreiden. Ik heb gezegd dat die wat ons betreft kan worden uitgebreid met gemengde verdragen. Sneller heeft dat nog ruimer voorgesteld in zijn amendement. Maar de absolute bottomline voor het kabinet is dan toch in ieder geval een grondslag in het voorstel, in de grondwetswijziging, om het vervolgens bij wet te kunnen regelen om die verdragen uit te sluiten.

Voorzitter, dat was wat ik nog wilde toevoegen in deze laatste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank aan de minister voor haar adviezen aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week hebben we Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen, maar de week daarop — ik dacht op 22 september — gaan we stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen. Nogmaals dank.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 18.32 uur geschorst.