3 Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Gijs van Dijk houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) ( 35335 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Gijs van Dijk houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen, Kamerstuk 35335. Ik heet de initiatiefnemer, de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door de heer Elwin Wolters, medewerker van de PvdA-fractie. Van harte welkom en veel succes. Dit is altijd mooi. Ongeacht de politieke opvattingen is dit voor de Kamer altijd een feest. Dat gaan we er vanochtend ook gewoon weer van maken. Dat feest wordt luister bijgezet door de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, in goed overleg met de initiatiefnemer uiteraard. Ik merk nog op dat de heer Bruins van de ChristenUnie iets later zal aansluiten bij het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk, die zal spreken namens de SP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Staat u mij toe, voordat ik begin, even stil te staan bij de verschrikkelijke tragedie die op dit moment plaatsvindt op Lesbos, in Griekenland. Kamp Moria staat in brand. Het is echt een verschrikkelijke tragedie. Gezamenlijk optreden is nu hard nodig.

Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de heer Gijs van Dijk voor het indienen van een wet, want het maken van een wet kost altijd heel veel werk. Dat verdient complimenten. Ook inhoudelijk verdient hij complimenten, want één uniform minimumuurloon is wat ons betreft zeer terecht. Dus niet meer kijken naar wat iemand per maand verdient, maar naar wat iemand per uur verdient: dat is een belangrijke boodschap van dit wetsvoorstel. Daarnaast wordt dit uniforme uurloon dan gebaseerd op een 36-urige werkweek. Dat betekent vooruitgang voor de mensen die meer uren maken, bijvoorbeeld 38 of 40 uur per week. Een prima voorstel, dat ook de handhaving makkelijker maakt. Er is immers één duidelijk uurloon, in plaats van meerdere uurlonen.

Voorzitter. Ik heb wel nog een aantal vragen. Is het juist, vraag ik de indiener, dat deze wet al in 2017 voorlag, maar toen niet is behandeld? Vanwaar dat uitstel destijds? Wat zijn de kosten van deze wet? Is het juist dat deze wet geen geld kost, omdat de indiener de koppeling met de uitkeringen loslaat? Vanwaar die keuze? Is de heer Gijs van Dijk niet van mening dat de uitkeringen en de AOW gekoppeld moeten zijn aan het wettelijk minimumloon? Graag een toelichting.

Voorzitter. Het wettelijk minimumloon is een verworvenheid uit de jaren zestig. Toen werd, zeer terecht, besloten dat een minimumloon passend is bij onze samenleving. Het beschermt werknemers tegen hongerloontjes. Zonder minimumloon heb je geen bodem en kan je loon zo laag worden als de baas wil. Daarom dient elke beschaving wat ons betreft een wettelijk minimumloon te hebben. Echter, ons minimumloon in Nederland is de afgelopen decennia flink achtergebleven bij het gemiddelde loon. Inmiddels is het minimumloon voor talloze mensen te laag om van rond te komen. Steeds vaker zijn gezinnen afhankelijk van twee inkomens.

In mijn initiatiefnota van vorig jaar voor een eerlijker loon heb ik al betoogd dat het wettelijk minimumloon verhoogd moet worden. Inmiddels zijn we een jaar verder en wordt het wat de SP betreft tijd voor een forse verhoging van het minimumloon. Wij komen daarom met een wetsvoorstel om het huidige minimumloon van ongeveer €10 stapsgewijs te verhogen naar €14. We leggen nu de laatste hand aan die wet, aan de termijnen en aan de exacte invulling. We nodigen ook andere partijen uit om met ons mee te doen. Ik vraag ook de heer Gijs van Dijk of hij mijn mening deelt dat zijn wetsvoorstel een stap vooruit is maar dat er meer nodig is. Hij erkent dat ook in de schriftelijke antwoorden die hij geeft op de onze vragen en hij steunt bovendien de campagne van de FNV, Voor 14. Kan ik dan ook rekenen op steun voor ons voorstel, vraag ik de heer Gijs van Dijk.

Uit onderzoek blijkt dat het verhogen van het wettelijk minimumloon allerlei voordelen heeft. Het helpt mensen uit de armoede. De ongelijkheid wordt tegengegaan; dat is natuurlijk met name ook vanwege de koppeling met de uitkeringen en de AOW. Het zorgt voor meer koopkracht en daarmee voor meer economische groei. Het heeft nauwelijks effect op de werkgelegenheid, zo blijkt uit een studie van het Centraal Planbureau; het is altijd een bekend argument van tegenstanders van verhoging van het wettelijk minimumloon dat die zou leiden tot werkloosheid. Dat is dus onjuist volgens onze vrienden van het CPB. Het heeft ook een stuwend effect op de overige lonen. Dat is logisch, want als je het laagste loon in een zogeheten functiegebouw verhoogt, zullen de lonen daarboven ook moeten stijgen. Het levert geld op door de zogenaamde inverdieneffecten. Zie daarvoor het onderzoek van onderzoeksbureau SEOR in opdracht van de SP; de minister kent dat heel goed. Een verhoging van het wettelijk minimumloon met 10% levert circa 1,5 miljard euro op aan extra belastingopbrengsten. Het zou mooi zijn als het Centraal Planbureau dat ook meeneemt in zijn doorrekening; misschien luistert het mee. Kortom, een hoger minimumloon is niet alleen haalbaar en betaalbaar, het is bovenal eerlijk en rechtvaardig. Meer dan 2 miljoen mensen gaan er op vooruit, nog bovenop de mensen met een uitkering of met AOW.

Tot slot wil ik eindigen met een citaat uit het boekje "Denkend aan 14 euro". Dat is een citaat van de heer Wimar Bolhuis in een van de laatste hoofdstukken. Hij doet een hele optimistische oproep aan de Tweede Kamer die ik volledig deel. Hij zegt: "In de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen zal een geleidelijke verhoging van het minimumloon zeker in de programma's komen te staan en onderwerp van debat worden. Als het Centraal Planbureau aangeeft dat een hoger minimumloon meer banen oplevert, dan is het voor de middenpartijen, ChristenUnie, D66 en CDA, veel aantrekkelijker om een verhoging te beloven in de aanloop naar de verkiezingen. Voor de SP, die al pleit voor een verhoging, en mogelijk ook GroenLinks en de Partij van de Arbeid spreekt een verhoging meer vanzelf om inkomens meer gelijk te trekken en armoede te bestrijden maar voor een meerderheid in de Tweede Kamer is een uitbreiding van een coalition of the willing met de middenpartijen zeker nodig." Laat het een inspirerend stukje zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou aan de heer Van Dijk willen vragen waar hij in het initiatiefvoorstel leest dat de uitkeringen en de AOW losgekoppeld worden, want ik lees dat niet. Verder neem ik wat betreft de verhoging naar die €14, het voorstel waar de SP mee gaat komen, aan dat de uitkeringen daaraan gekoppeld blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Om met dat laatste te beginnen: absoluut. De SP houdt de koppeling in stand. Uitkeringen en AOW stijgen automatisch mee met de stijging van het minimumloon. Dan uw andere vraag. In de voorbereiding van de wet van de heer Van Dijk heb ik ook gevraagd hoe dat zit. Zo staat er te lezen dat deze wet geen extra kosten met zich brengt omdat gekeken wordt naar het referentie-uurloon, waardoor deze wet geen gevolgen heeft voor de uitkeringen en de AOW. Dat roept bij mij de vraag op wat er dan gebeurt met de koppeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk? Nee? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor de volledigheid wil ik ten aanzien van het boekje en de teksten van Wimar Bolhuis waaruit de heer Jasper van Dijk net citeerde, nog zeggen dat er inmiddels een toeslagenplan van D66 ligt, waarin het minimumloon wordt verhoogd en overigens de uitkeringen ook. Ik geef hem met liefde een versie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is hartstikke goed en terecht dat de heer Van Weyenberg wijst op zijn plan. Ik zie uit naar het debat daarover. Wij zullen ook kijken naar de toeslagen. Dat is zeer terecht, want het is nogal een circus; een "rondpompcircus" wordt het ook wel genoemd. Ik wijs er wel op dat het geen vestzak-broekzakoperatie moet worden. Het opheffen van de toeslagen aan de ene kant en het verhogen van het minimumloon aan de andere kant levert per saldo natuurlijk weinig op voor een persoon. Wat de SP betreft moet je er wel echt op vooruitgaan om de armoede te bestrijden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Wij willen onder meer een negatieve inkomstenbelasting invoeren. In ons plan hebben we een vorm gekozen die ervoor zorgt dat het minimumloon omhooggaat en dat de stap naar werk meer gaat lonen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet meer vastlopen in die toeslagen. Dat kunnen we combineren met inkomensvooruitgang en het ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen. De heer Jasper van Dijk hecht belang aan de koppeling en dat begrijp ik, zeker vanuit zijn partij gezien, maar ik denk dat hij het toch ook wel met D66 eens is dat je er nu netto nog steeds te weinig aan overhoudt als je de stap van een uitkering naar werk maakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik zie het als een constructieve bijdrage. Ik hoop echt dat we straks een Kamermeerderheid kunnen vinden om stappen te zetten richting een hoger minimumloon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou, net als de heer Van Dijk van de SP, ook willen beginnen met een opmerking over de vreselijke situatie nu in Griekenland, in een vluchtelingenkamp. Laten we hopen dat we heel snel tot actie overgaan en deze mensen niet aan hun lot overlaten.

Dan verder met het initiatiefwetsvoorstel van collega Gijs van Dijk van de PvdA over de invoering van het minimumuurloon. Ik wil beginnen met het maken van een groot compliment aan de heer Van Dijk en de PvdA voor het werk dat ze in dit wetsvoorstel hebben gestopt. Laat duidelijk zijn: als GroenLinks zijn we ontzettend blij met dit initiatief. Het minimumloon is een belangrijke basis van onze arbeidsmarkt. "Een verworvenheid van de welvaartsstaat" werd het indertijd genoemd, toen het werd ingevoerd. Het is iets waar niet meer over onderhandeld hoeft te worden; het ís gewoon zo. Het is wel zo rechtvaardig dat die basis ook voor iedereen gelijk is. Een minimumloon per maand past niet meer bij deze tijd, waarin het gewoon niet meer vanzelfsprekend is dat iedereen 40 uur per week werkt. Het is dus een heel goede zaak dat er met deze wet een minimumuurloon komt.

De gedachte achter de invoering van het minimumloon was dat ook werknemers met het laagste loon hun gezin moesten kunnen onderhouden. Het is eigenlijk best interessant om eens terug te gaan naar die gedachte, want kan dat eigenlijk nog wel in deze samenleving? Op dit moment is het namelijk zo dat mensen die het minimumloon verdienen, aanspraak moeten maken op allerlei regelingen om toch de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, om fatsoenlijk rond te kunnen komen, met daaraan gekoppeld heel veel bureaucratie, veel niet-gebruik en het probleem van terugbetalen, wat mede de oorzaak is van de grote schuldenproblematiek in Nederland. De indiener noemt dit initiatiefwetsvoorstel meerdere malen "een eerste stap", maar richting wat? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Wat is het toekomstperspectief dat de PvdA graag voor zich ziet?

Dan heb ik nog een specifieke vraag over de koppeling met de uitkeringen. Daar ging het net ook al even over. Die koppeling is er namelijk niet voor niets. Ook mensen die, om wat voor reden dan ook, niet kunnen werken, moeten kunnen rondkomen; volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens. Nou houdt de PvdA een heel mooi pleidooi voor het verhogen van het minimumloon, omdat dat heel belangrijk is om armoede tegen te gaan. Iedereen moet zeker kunnen zijn van een fatsoenlijk bestaan. Zou de PvdA daarom ook kunnen uitleggen waarom er niet voor is gekozen om het referentiemaandloon ook te verhogen, om dat ook te baseren op de 40-urige werkweek? Is dat eigenlijk niet een betere manier om armoede tegen te gaan?

Los van deze laatste vraag zijn wij dus heel enthousiast over dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de heer Smeulders. Deze wet is een goede stap, maar hoe gaan we verder? Deze vraag stelt de heer Smeulders terecht aan de Partij van de Arbeid. Mijn vraag is aan GroenLinks luidt: hoe kijkt u bijvoorbeeld naar de plannen om naar €14 te gaan, waar mijn partij mee bezig is?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Niet alleen uw partij, ook de FNV, de grootste vakbond van Nederland. Wij hebben daar ook gesprekken over met de FNV. Wij zijn, zoals denk ik heel veel partijen, op dit moment heel druk met ons verkiezingsprogramma. Daarin gaan we een definitieve knoop daarover doorhakken. Dus dat het minimumloon omhoog moet, is voor ons evident. Maar met welk bedrag en op welke termijn, dat zijn we heel goed aan het bestuderen, ook omdat er in ons stelsel natuurlijk heel veel knoppen rondom de toeslagen en de belastingen zijn waar je aan kunt draaien om er uiteindelijk voor te zorgen dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel meer geld overhouden. Dus wij staan zeer sympathiek tegenover het voorstel van de FNV en de plannen waar u aan werkt. In welke mate we dat echt gaan steunen en tot hoever, dat zal de komende maanden blijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat smaakt naar meer. Ik wacht het verkiezingsprogramma met spanning af. Misschien wilt u een mailtje sturen als het verschenen is?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Misschien staat dat ook wel in de krant.

De voorzitter:

We gaan het zien. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met het maken van een compliment aan de heer Gijs van Dijk voor het vele werk dat hij ook in dit wetsvoorstel heeft gestopt. Dat is echt nadrukkelijk een compliment waard.

Toen ik dit debat voorbereidde, vroeg ik me af of de initiatiefnemer misschien geïnspireerd is geweest door het verhaal in Mattheüs 20, een Bijbelverhaal, een Bijbelboek. Want in dat Bijbelse verhaal gaat de eigenaar van een wijngaard overdag een paar keer naar de markt om seizoenarbeiders te werven. En ze gaan meteen aan de slag, sommigen 's morgens al heel vroeg, anderen rond de middag en weer anderen pas aan het eind van de middag. Maar aan het eind van de dag bij de uitbetaling gaat het een beetje mis. Er ontstaat gemopper, omdat degenen die maar een paar uur gewerkt hebben, hetzelfde loon krijgen als degene die de hele dag werkt: "Dat is toch niet eerlijk?" Het verhaal krijgt nog een verrassend slot. Maar het viel mij op dat de onvrede in ieder geval precies hetzelfde is als die van de initiatiefnemer. Hij wil met zijn voorstel iedereen een gelijk loon per uur geven in plaats van hetzelfde maandloon voor een uiteenlopend aantal uren per week.

Voorzitter. De SGP vindt de gedachte van een minimumuurloon op zich begrijpelijk. Hoewel het niet zo is dat tijd de enige factor is die bepalend is voor het loon, is het wel een heel belangrijke factor. In een tijd waarin tijd schaars lijkt, is het ook niet vreemd om het minimumloon voor iedereen aan hetzelfde aantal uren te koppelen. De SGP is ook heel blij dat de initiatiefnemer oog heeft voor het belang om voldoende tijd in een gezin en relaties te kunnen steken. Een vast aantal uren maakt handhaving bovendien ook gemakkelijker.

Maar de vraag is natuurlijk vervolgens wel welk aantal uren we kiezen. Wordt dat 36, het gemiddelde aantal uren van 37,4 of 5 maal 8 uur, dus 40 uur? De SGP begrijpt dat de initiatiefnemer geen salarisdaling wil voor diegenen die een werkweek van 36 uur hebben. Maar de initiatiefnemer had deze groep natuurlijk ook op een andere manier kunnen beschermen, namelijk door te voorzien in een garantie. Het wetsvoorstel had dan bijvoorbeeld het gemiddelde van 37,4 uur als norm kunnen stellen. Waarom is dat niet gebeurd en is gekozen voor de 36 uur? Voor de SGP is de verhoging van het minimumloon door de keuze voor een nieuwe norm in ieder geval geen doel op zich, maar slechts een onvermijdelijk gevolg van deze keuze.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat het antwoord daarop heel logisch is. De basis van 36 uur is natuurlijk gekozen om ervoor te zorgen dat niemand erop achteruitgaat. Anders zouden mensen die meer uren werken, een lager minimumuurloon krijgen. Dat zou gebeuren als je een lager getal kiest, wat de SGP voorstaat. Ik kan me voorstellen dat ook de SGP dat ongewenst vindt als je ziet hoeveel werkende armen er zijn. En werken is toch ook een groot goed in de Bijbel, werken voor je geld. Dan zou ik dat wel een heel ongewenste uitkomst vinden. Ziet de SGP dat nadeel van die andere variant ook?

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat ik het antwoord op de vraag die ik aan de initiatiefnemer stel, van zijn collega van de Partij van de Arbeid krijg. Dank daarvoor. Ik ben benieuwd of de heer Gijs van Dijk er hetzelfde tegen aankijkt. Nee, dat zien we zeker. Daarom zeg ik ook: je zou het ook op een andere manier kunnen doen, bijvoorbeeld door middel van een garantie. Maar het moet wel ergens door betaald worden. Het dilemma dat wij zien, is dat het betaald moet worden door werkgevers, die het zeker op dit moment al niet al te gemakkelijk hebben; dat komt dadelijk nog wel even aan de orde in het vervolg van mijn betoog. Daar zit deze gedachte achter: keert de wal het schip dan niet? Ofwel, hebben we straks niet minder werk, omdat werkgevers dit niet op kunnen brengen? Daar zit voor mij dat dilemma. Maar het dilemma dat de heer Nijboer schetst en dat hij mij natuurlijk probeert voor te houden, zie ik nadrukkelijk zeker wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch even concluderend: zou de SGP er geen voorstander van zijn dat minimumuurlonen op basis van contracten die groter zijn, naar beneden zouden gaan?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, niet per definitie inderdaad. Je moet wel voorkomen dat mensen erop achteruitgaan, maar je kunt daar ook anders naar kijken dan alleen door het aantal uren op 36 te stellen. Ik kijk dus straks heel graag naar wat de initiatiefnemer aangeeft en naar wat er vanuit het kabinet komt. Dat gaan we dan natuurlijk wegen. Het is dus voor mij geen uitgemaakte zaak, maar ik vind het een heel lastig dilemma, dat natuurlijk meerdere kanten heeft. Dat schets ik hier ook nadrukkelijk.

Zal ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, heel graag. We zijn er nou toch.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Daarom. Ik heb toch nog wat tijd over.

Het is in het parlement natuurlijk heel mooi om goede ideeën te hebben, maar ik heb eigenlijk maar zo gedacht: dat is niet genoeg, want die goede ideeën moeten ook wel op het goede moment komen. En als je nu naar deze tijd kijkt, is er wellicht geen ongelukkiger moment dan nu, in de huidige crisis, voor invoering van dit wetsvoorstel. Een jaar geleden was de situatie heel anders en in de toekomst zal de situatie hopelijk ook weer anders zijn. Maar terwijl de overheid nu bijspringt met allerlei regelingen die werkgevers ondersteunen in onder meer de loonkosten, verhoogt dit wetsvoorstel die loonkosten juist verder. Ik fronste mijn wenkbrauwen wel een beetje, moet ik zeggen, omdat de initiatiefnemer zich door de coronatijd niet wil laten afremmen maar juist nu zo snel mogelijk actie wil. De wetgever kan in deze spannende tijden — laten we dat zo maar benoemen — toch niet volstaan met te verwijzen naar een voorgenomen evaluatie om te bekijken hoe het straks heeft uitgepakt? Waarom blijft de ondersteuning achter, als we bij voorbaat weten dat werkgevers in de huidige moeilijke omstandigheden nog weer met extra lasten te maken zouden krijgen?

Voorzitter. De SGP is wat dat betreft ook niet tevreden met de verwijzing van de initiatiefnemer naar de macroschatting van het CPB. We zijn als politici namelijk ook verantwoordelijk voor de effecten bij concrete werkgevers en sectoren. Van hen krijgen we ook een heel aantal concrete signalen binnen. Hoe reageert de initiatiefnemer bijvoorbeeld op een loonkostenstijging van 11% in de paddenstoelenteelt? Is het acceptabel om juist het onderwijs, waar een arbeidsduur van 40 uur geldt, te confronteren met lastenverzwaringen in plaats van met investeringen? En moeten we de al zwaar getroffen horeca, die relatief veel werknemers met het minimumloon heeft, in deze tijden een nog bitterder pil laten slikken? De SGP verwacht wel een heel duidelijke reactie op deze concrete vragen, die maar een klein deel vormen van alle reacties die van werkgevers binnenkomen.

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met Mattheus 20 en het verrassende slot van het Bijbelse verhaal wil ik u aan het eind van mijn bijdrage toch niet onthouden; dat begrijpt u. Jezus leert ons namelijk dat het in het Koninkrijk van God juist niet hetzelfde werkt als het vaak op de arbeidsmarkt gaat. Niet het presteren, maar het ontvangen staat centraal. God maakt zich in het weldoen aan mensen ook niet afhankelijk van ónze prestaties; gelukkig maar. Dat is een boodschap voor alle mensen, met of zonder het minimumloon. Ook in deze tijd is dat een onmisbare boodschap, ook als dit wetsvoorstel niet nu met grote spoed ingevoerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil allereerst uiteraard de heer Gijs van Dijk complimenteren met en bedanken voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel en het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld in de schriftelijke ronde. Dat geldt ook voor zijn ondersteuning die hier aanwezig is.

Voorzitter. "Aan het einde van je portemonnee nog een stukje maand overhouden". Het is een spitsvondig gezegde, dat echter ook een wrange realiteit weergeeft die vele huishoudens in Nederland toch raakt. Initiatiefnemer Gijs van Dijk geeft weer dat het zijn bedoeling is om met zijn initiatiefvoorstel iets te doen voor werknemers die het wettelijk minimumloon verdienen maar onvoldoende inkomen hebben om van rond te komen. Dat is alleen maar prijzenswaardig.

Ruim een jaar geleden hadden we een debat over de initiatiefnota van de heer Jasper van Dijk. Een aantal maanden later volgde dit initiatiefvoorstel van de heer Gijs van Dijk. Het ging op dat moment, een jaar geleden, economisch zeer goed met Nederland. De werkloosheid was historisch laag, er was krapte op de arbeidsmarkt en het binnenlands product groeide. Ook zagen we dat de cao-lonen weer langzaamaan een stijging lieten zien. Maar inmiddels heeft corona alles op zijn kop gezet. Kan de initiatiefnemer erop ingaan welk effect corona heeft op dit wetsvoorstel? Is hij van mening dat dit wetsvoorstel nog steeds het juiste middel is voor de doelstellingen die hij daarmee beoogt?

Tegelijkertijd zagen we ook toen dat nog lang niet alle Nederlanders profiteerden van deze gunstige cijfers. Diverse groepen merkten de economische groei nog niet in hun portemonnee. Zij houden aan het einde van hun portemonnee een stukje maand over. Dat was en is een zorg die het CDA deelde en ook deelt.

Voorzitter. Een debat over een eerlijk en passend loon en het tegengaan van armoede gaat wat het CDA betreft over meer dan alleen de hoogte van het wettelijk minimumloon. Het gaat ook over een leefbaar loon en lastenverlichting, zodat je meer van je loon overhoudt, en over het bereiken van doelgroepen die het het zwaarst hebben. Het raakt ook aan de samenhang nu met de toeslagen, het stelsel dat nu wordt heroverwogen. Het CDA zou dan ook graag zien dat we breder kijken naar solidariteit en rechtvaardigheid op onze arbeidsmarkt en de lonen in plaats van alleen deze maatregel er uit te lichten.

Als het gaat om armoede kijken wij naar het sociaal minimum, dat op dit moment gelijk is aan de hoogte van een bijstandsuitkering. Het CDA ziet dat dit minimum niet in alle gevallen passend is, waardoor mensen, met name gezinnen met kinderen, in de knel komen. Wij vragen ons af hoe dit minimum zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, of het nog wel passend is om de lasten van huishoudens anno 2020 te dekken en of we de wijze waarop het wordt vastgesteld, niet zouden moeten actualiseren of herzien. Daar zou ik graag de adviseur, de minister, een reactie op willen vragen.

Uit de recente evaluatie van het wettelijk minimumloon volgt de conclusie dat geen factoren naar voren zijn gekomen die een bijzondere aanpassing van het wettelijk minimumloon wenselijk maken. De oorzaken van een toename van het aantal werkende armen lijken buiten het bereik van het wml te spelen. Ook de Raad van State is op dit punt kritisch op het voorstel van de heer Van Dijk en merkt op dat er onvoldoende grondslag te vinden is dat met het voorliggende voorstel dit probleem wordt aangepakt. De initiatiefnemer geeft aan het op dit punt niet eens zijn met de Raad van State. Wil hij nog eens een reactie geven op dit punt en ook op de samenhang met ons bredere stelsel van fiscale maatregelen en toeslagen? Graag ook op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Het voorstel van de heer Van Dijk heeft een positief effect op de koopkrachtpositie van werknemers die nu rond het minimumloon verdienen en in sectoren werken waar de normale arbeidsduur hoger is dan 36 uur per week. Anderzijds maken werkgeversorganisaties zich zorgen over wat dit betekent voor de loonkosten, met name in sectoren waar veel werknemers het wml verdienen. Dit geldt zeker voor de korte en de middellange termijn als de gevolgen van de coronacrisis zich manifesteren. Collega Stoffer had het daar net ook al over. Verwacht de indiener dat werkgevers door forse loonkostenstijging meer terughoudend zullen zijn met het aannemen van personeel vanwege de hogere loonkosten? Welk effect heeft dit op het aantal banen en de werkgelegenheid? En ook hoor ik graag hoe de minister als adviseur van de Kamer hiernaar kijkt.

Juist in deze coronatijd is het voor het CDA van belang om mensen waar dat kan aan de slag te houden. Het CPB-rapport Kansrijk arbeidsmarktbeleid laat zien dat een verhoging van het wettelijk minimumloon met de daaraan gekoppelde uitkeringen leidt tot een daling van de werkgelegenheid. Het CPB-rapport laat zien dat Nederland wat betreft het absolute minimumloon relatief hoog scoort ten opzichte van andere westerse landen. Een verdere verhoging van het wettelijk minimumloon zal linksom of rechtsom door iemand moeten worden betaald. Is de indiener niet bang dat dit alsnog banen gaat kosten of dat werkgevers de hogere kosten doorbelasten in prijzen voor producten en goederen en diensten?

Voorzitter. De initiatiefnemer heeft aan het voorstel een evaluatiebepaling toegevoegd. Mocht uit deze evaluatie blijken dat het verhogen van het wettelijk minimumloon negatieve effecten heeft voor bepaalde sectoren, dan stelt de initiatiefnemer dat op dat moment flankerend beleid kan worden ingevoerd. Waaraan denkt de initiatiefnemer dan? Kan hij een aantal concrete voorbeelden noemen?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp heel goed de nadruk die de collega van het CDA legt op baanbehoud, ook in een crisis. Ik denk dat we dat allemaal delen, welke politieke overtuiging we ook hebben hier in de Kamer. Mevrouw Palland noemde het feit dat in absolute zin het minimumloon relatief hoog is. Dat lijkt mij correct, maar als je kijkt naar de verhouding tot het mediane loon dat gemiddeld wordt verdiend in heel veel andere landen, dan zie je dat Nederland relatief laag zit. Dat is toch ook een relevante factor. Moet je niet beide punten in ogenschouw nemen als je een keuze maakt? Erkent mevrouw Palland dat uit internationale literatuur blijkt dat, zolang je maar de mediane verhouding goed houdt en daarin niet te ver gaat, de impact op de werkgelegenheid van een totaal andere orde is dan we in het verleden weleens hebben gedacht?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is zeker zo dat we op dat lijstje lager scoren ten opzichte van het mediane loon. Dat is denk ik echt wel een aandachtspunt. De vraag is of het inderdaad niet meer te maken heeft met inkomensongelijkheid dan dat we zeggen: we pakken daarmee de armoede aan de onderkant van het wettelijk minimumloon aan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Naast de armoede en de link met de toeslagen — dat heb ik in een eerder debatje ook al benoemd — speelt ook de vraag mee: loont werken wel genoeg? Het verschil is groot. In Nederland moeten we steeds meer doen als politiek en als overheid om de inkomensongelijkheid ongeveer gelijk te houden. Dat lukt ons met steeds harder werken. Je zou ook kunnen zeggen: als je het minimumloon iets dichter naar het mediane loon brengt, dan kan dat zonder grote werkgelegenheidseffecten. Dat blijkt uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau, en dan niet alleen van deze initiatiefwet. Het zou ook kunnen bijdragen aan iets meer kansengelijkheid en het waarborgen van inkomensgelijkheid, waar het CDA toch ook aan hecht.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Het is inderdaad zo dat die werkgelegenheidseffecten beperkt zijn, mits de koppeling met de uitkeringen wordt losgelaten. Dat bleek nog uit de rapportage van net voor de zomer. Maar volgens mij is dat niet wat de initiatiefnemer beoogt, in ieder geval niet met een vervolg op dit initiatiefvoorstel, want hier laat hij haar wel enigszins los. U gaf zelf al aan dat het erom gaat wat je eraan overhoudt. Kun je daarmee rondkomen? Ik hoorde ook het voorbeeld van de heer Van Dijk, die aangaf dat steeds meer mensen met z'n tweeën moeten gaan werken om rond te komen. Dat raakt ook aan ons fiscale stelsel. Wat dat betreft heeft mijn collega Pieter Omtzigt gisteren nog zichtbaar gemaakt dat juist mensen die alleenverdiener zijn maar wel een partner en kinderen hebben, netto minder overhouden van een hoger loon dan bijvoorbeeld aan de onderkant iemand die het wettelijk minimumloon verdient. Juist ook in het fiscale stelsel zitten vreemde prikkels waar we naar moeten kijken. Alleen het ophogen van het wettelijk minimumloon geeft daar niet voldoende antwoord op.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, tot slot. Ik snap de focus op het voorkomen dat er banen verloren gaan. Dat vinden we allemaal belangrijk. Ik snap de hele discussie over kostwinners versus tweeverdieners. Ik hoop wel dat de we dan niet de fiscale prikkel dat werken loont, gaan afschaffen. Dat was in het verleden wel vaak het gevolg van de aandacht die het CDA voor kostwinners vroeg. Maar laten we daar open naar kijken. Die handschoen moeten we met elkaar oppakken. Maar ik hoop dat we hier ook wat het CDA betreft open naar kunnen kijken. Ik vind het eigenlijk wel ingewikkeld dat de overheid steeds meer moet ingrijpen en steeds meer met fiscale dingen iets moet doen, omdat in de primaire inkomensverdeling, tussen het minimumloon en het mediane loon, het inkomensverschil groeit. Dan doen we dat als overheid, maar ik vind dat we hier ook wel echt een discussie moeten hebben over de vraag of niet ook de primaire inkomensverdeling eerlijker moet. Ik hoop dat het CDA die open blik ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel en in de komende tijd wil houden.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik deel met de heer Van Weyenberg dat werken moet lonen. Die open blik is er zeker. Ik wil alleen aangeven dat het inderdaad breder is. Dat proef ik eigenlijk ook in het verhaal van de heer Van Weyenberg. Deze discussie over het wettelijk minimumloon is voor ons ook niet een taboe, maar we willen dat in een breder perspectief plaatsen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan het betoog van mevrouw Palland niet zo heel goed volgen, dus ik vraag een nadere toelichting. In het eerste deel zegt zij dat je hiermee de kwestie van de werkende armen niet oplost; reageer daarop. Natuurlijk is dit wetsvoorstel niet het enige wat daarvoor de oplossing biedt. Dat ben ik direct met haar eens. Maar het helpt er wel bij; dat kunnen we toch niet ontkennen? Als je van €9,44 naar €10,49 per uur gaat, is dat substantieel geld. Dan krijg je toch meer in je hand, ook als je het fiscale systeem meerekent. Aan de andere kant zegt zij: ho, ho, ho, straks nemen bedrijven geen mensen meer in dienst en wordt iedereen werkloos! Wat is het nou? Maakt mevrouw Palland zich nou zorgen dat een hoger minimumloon leidt tot lagere werkgelegenheid? Dat is eigenlijk een heel achterhaald inzicht, want het CPB komt daarop terug, het IMF komt daarop terug en de OESO komt daarop terug. Of vindt ze eigenlijk dat er veel meer moet gebeuren aan werkende armen en is dit een stap naar een oplossing van dat probleem?

Mevrouw Palland (CDA):

Er moet inderdaad meer gebeuren dan alleen kijken naar het verhogen van het wettelijk minimumloon. U geeft aan dat het een achterhaald inzicht is. Dat is zo. Er zijn nieuwe inzichten gekomen die inhouden dat het effect kleiner is dan we dachten. Maar daar ligt natuurlijk wel de ontkoppeling aan de uitkeringen aan ten grondslag. Dat is ook een fundamenteel punt dat we niet zomaar terzijde kunnen schuiven. We kunnen niet alleen bij de constatering blijven dat de effecten op de werkgelegenheid kleiner zijn dan gedacht.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer toch te begrijpen wat de redenering van het CDA achter dit wetsvoorstel is. Je ziet hier dat werken meer gaat lonen. Dat is wat het CDA graag wil en dat is wat de meeste partijen in deze Kamer graag willen. Je ziet dat de bestaanszekerheid van mensen met een groter contract, 38 tot 40 uur, op minimumloon hierdoor toeneemt, maar dat ook het loongebouw verder opgetrokken zou worden. De heer Jasper van Dijk wees daar ook op. Dat is toch louter positief? Dat zou het CDA toch moeten aanspreken?

Mevrouw Palland (CDA):

Er zitten onbetwist voordelen aan het wetsvoorstel. Onze aarzeling is dat dit toch een relatief kleine maatregel is. Hij treft, qua doelgroep, alleen de mensen die nu meer werken voor het minimumloon dan die 36 uur. Je raakt er dus niet iedereen mee en brengt er niet iedereen mee vooruit. Daarnaast hebben we vraagtekens bij de timing, bij wat de effecten zijn nu, in de coronacrisis. Er was nog een argument, maar dat is me even ontschoten.

De voorzitter:

Meneer Nijboer ten slotte.

De heer Nijboer (PvdA):

De grote politieke vraag is toch of dit nu de goede richting is. We geven onmiddellijk toe dat niemand in de Kamer beweert dat dit de armoedeval gaat oplossen of het probleem van de werkende armen, maar het is wel een stap in de goede richting. Ik ben het er ook mee eens dat het niet iedereen raakt, al denk ik wel dat het loongebouw verder wordt opgetrokken. Het CPB en andere studies wijzen daar ook op. De uitwerking is dus wel breder dan alleen de mensen met die contracten. Maar is dit nou de kant — meer bescherming van mensen die werken voor kleine inkomens — die het CDA kiest? Of zegt mevrouw Palland: nou, het is coronacrisis en we doen weer rechts-conservatief en trekken onze handen ervan af?

Mevrouw Palland (CDA):

We trekken nergens onze handen van af. Ik vond de handreiking van de heer Jasper van Dijk mooi, zijn laatste citaat uit dat mooie boekje dat we allemaal hebben ontvangen: we hebben de middenpartijen hierbij nodig. En dan gaat het juist om die koppeling met de werkgelegenheid. Als we die in stand kunnen houden, dan vindt u ons in die zoektocht zeker aan uw zijde. Het gaat zowel om het effect op de werkgelegenheid, juist in deze tijd, als om het effect van deze maatregel op al ... Het lijkt een kleine, sympathieke stap, maar het heeft wel grote consequenties, ook voor een heleboel andere wetten. Als ik tussen de regels door lees, wil de initiatiefnemer niet ontkoppelen met de uitkeringen. Hij doet dat voor een deel wel met het referentiemaandloon in het voorstel nu. Het heeft effect op iets van 26 wetten en de gevolgen daarvan kan ik niet goed doorzien. Dat is ook nog een vraag aan de initiatiefnemer hieromtrent. Hoewel dit dus een mooie, positieve stap lijkt, hebben wij twijfels bij de timing van dit voorstel en denken we dat we breder moeten kijken. Bovendien is ons het effect van deze kleine maatregel op al die andere aspecten nog niet helemaal duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even over die timing. Mevrouw Palland haalt de coronacrisis erbij, maar voor mij is dat juist een reden om extra haast te maken met stappen. We hadden al de situatie dat het aantal daklozen is verdubbeld de afgelopen tien jaar, terwijl het aantal miljonairs substantieel gestegen is in Nederland. Er is dus sprake van een vergroting van de tweedeling, die alleen maar toeneemt door corona. Is dat voor mevrouw Palland niet juist een reden om extra haast te maken met een verhoging van het minimumloon?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat raakt aan de bredere discussie waar u ook met uw initiatiefnota mee bezig bent. Het raakt niet alleen de normale arbeidsduur van 36 tot 40 uur. Het wordt nu aan de cao-partijen overgelaten om dat te beperken tot 36 uur en daar één basis voor te kiezen. Dat ligt nu voor. Dat heeft voor die doelgroep, een beperkte doelgroep, zeker een positief effect, maar het heeft ook nadelen. Daar hebben wij nog onze vragen bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Palland haalde de coronacrisis aan om on hold te gaan staan, als het ware; sorry voor het Engels. Ik vraag haar: is de coronacrisis niet juist een reden om haast te maken met het bestrijden van de ongelijkheid? Corona wordt wel de "contrastvloeistof" van de samenleving genoemd. De tweedeling, de ongelijkheid, wordt er extra duidelijk door. Is dat geen reden voor het CDA om ook, samen met andere partijen, stappen te zetten om die ongelijkheid te bestrijden?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Dan hebben we het over de ongelijkheid die we zien op de arbeidsmarkt, de klappen die er nu vallen bij kwetsbaren op de arbeidsmarkt, vooral in de flexbanen, en de jeugdwerkloosheid, die we ook heel hard zien oplopen. Daar liggen zeker een opgave en een uitdaging. De vraag is of dit wetsvoorstel daar nu de juiste stap in zet. Daar heb ik zo mijn vraagtekens bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik noemde het al even: het wetvoorstel voorziet in een wijziging van het wml en als gevolg daarvan wijzigingen in 29 andere socialezekerheidswetten. De initiatiefnemer is bij de schriftelijke ronde niet ingegaan op de vraag wat het effect daarvan is. Is het mogelijk dat door de wijziging in een of meer van deze 29 wetten ook nadelige effecten ontstaan? Denk bijvoorbeeld aan de koppeling met de AOW.

Voorzitter. Wij missen in de doorrekening van het CPB het budgettair effect van 327 miljoen euro per jaar. Dit betreft de loonkostensubsidie, het LIV en het jeugd-LIV, welke wel in het voorstel van de heer Van Dijk is opgenomen. Hiervoor is in het voorstel geen dekking gezocht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de initiatiefnemer graag van gedachten wisselt met de Kamer hierover. Maar kan de initiatiefnemer ook zelf aangeven hoe dit gefinancierd zou kunnen worden en welke keuzes hij maakt voor de dekking hiervan?

Tot slot, voorzitter. De grondslag van het initiatiefwetsvoorstel, zo stelt de heer Gijs van Dijk, is dat er nu vele werknemers zijn die het wettelijk minimumloon verdienen en die onvoldoende inkomen hebben om daarvan rond te komen. De CDA-fractie vindt het thema "rondkomen" zeer belangrijk. We hechten er ook aan dat daar in de commissie breed naar gekeken wordt. Maar we hebben diverse vragen, zoals u heeft gemerkt. Is dit initiatiefvoorstel om uit te gaan van het wml van een 36-urige werkweek het passende antwoord, bijvoorbeeld als het gaat om het bereiken van de doelgroep, de werkgelegenheidseffecten, et cetera? Wij kijken ook uit naar de antwoorden op de gestelde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. O, pardon, er is nog een interruptie voor u. Neem me niet kwalijk. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het argument van de coronacrisis wordt door het CDA nadrukkelijk gebruikt, maar dat kun je twee kanten op gebruiken. Je kunt zeggen: bedrijven hebben het nu moeilijk, dus de werknemers moeten maar geen loonsverhoging krijgen. Je kunt ook zeggen: werknemers hebben het nu heel moeilijk, hun banen staan onder druk, rondkomen is moeilijk, hun partners verliezen hun baan, dus juist nu moet de bescherming omhoog. Je kunt evengoed beide kanten op redeneren. Ik zou zeggen dat dat eigenlijk niet zo relevant is. Het gaat hier om een fundamentele wet over hoe je het minimumloon ziet en hoe je dat moet beoordelen. Kun je die argumentatie niet beter achterwege laten?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, ook daar kan je weer anders over denken. U vraagt: moet de bescherming van werknemers niet omhoog? Dat is natuurlijk juist wat wij doen met de noodpakketten: de werkgelegenheid proberen in stand te houden door de werkgevers daar subsidie voor te geven die rechtstreeks naar de werknemers gaat. Daarmee behouden we de banen. Zij moeten zelf nog steeds 10%, of straks zelfs nog meer, van de loonkosten ophoesten. Als we daar dan nu zo'n loonkostenverhoging tegenover zetten doordat het wettelijk minimumloon omhooggaat, kan je je afvragen of dat niet juist eerder leidt tot verlies van banen en het eerder afscheid moeten nemen van werknemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS is blij met het wetsvoorstel van de heer Gijs van Dijk om te komen tot een eenduidig, eerlijker en transparanter minimumuurloon als basis voor een sociaal aanvaardbaar bestaan. Een hoger leefbaar loon, daar gaat het in de kern inderdaad om. Wij vinden het niet meer dan logisch dat iedereen voor ieder gewerkt uur recht heeft op eenzelfde minimumbeloning. Door de huidige systematiek van bepaling van het minimumloon is dat helaas niet het geval. Nederland is een van de weinige landen dat geen wettelijk minimumuurloon heeft. 50PLUS is het met de indiener eens dat de verhoging van het minimumuurloon waar het wetsvoorstel toe kan leiden — maximaal 11% — in principe gerechtvaardigd is. Het minimumloon is immers in de afgelopen decennia stelstelmatig achtergebleven bij de gemiddelde lonen en de cao-lonen. De koopkracht van werkenden die het minimumloon verdienen, is over de afgelopen jaren niet toegenomen. Er is een groeiende groep werkende armen; dat werd net al aangehaald. Dit geldt ook als zij een volledige baan hebben. Zij kunnen vaak niet rondkomen. Een hoger loon vermindert afhankelijkheid van toeslagen en subsidies en vergemakkelijkt de combinatie van werk en privé. Het kan ook leiden tot een hogere arbeidsproductiviteit. Een transparant en uniform wettelijk uurloon is daarbij van groot belang voor de controle en de handhaving van correcte beloning. Het kan, zoals ik al zei, zorgen voor een betere balans tussen werk en privé.

Dat zijn wat ons betreft heel veel voordelen die wij in dit wetsvoorstel zien. We zijn ook benieuwd naar de visie van de initiatiefnemer op de downside van het wetsvoorstel en de mogelijke nadelen die er ook zijn. Kan de indiener ingaan op de kwestie van de normale arbeidsduur waar de Stichting van de Arbeid in haar commentaar op wijst? Kan hij bevestigen dat er niet getornd zal worden aan de onderhandelingsvrijheid van cao-partijen ten aanzien van die normale arbeidsduur en dat het wetsvoorstel niet tot precedentwerking zal leiden? Wij vragen de indiener ook in te gaan op de mogelijke sterke loonverhogende effecten in sectoren waar mensen het minimumloon verdienen en waar een arbeidsduur van 38 uur geldt. Zal dit, waar echt sprake is van een loonsverhoging van rond de 11%, niet kunnen leiden tot een verlies van werkgelegenheid en minder participatie van kwetsbare mensen aan de onderkant van het loongebouw? Dat klemt inderdaad temeer nu de coronacrisis bezig is en zeker ook na afloop daarvan. Dus graag een uitvoerige toelichting.

Ook vragen wij de indiener in te gaan op de doorwerking van een hoger minimumuurloon op het verdere loongebouw, de productiviteitsgroei en de economische groei. Wij begrijpen dat de indiener verwacht dat de introductie van een minimumuurloon in Nederland het loon vlak boven het minimum ook licht zal verhogen. Onze vraag is of het daar inderdaad bij zal blijven.

50PLUS ziet dit wetsvoorstel als een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel zal echter weinig effect hebben voor de groep die al een werkweek heeft van 36 uur. 50PLUS vindt dat er meer nodig is, namelijk een verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Wij hebben daar eerder voorstellen voor gedaan en we zullen dat blijven doen.

50PLUS stelt het zeer op prijs dat de indiener op ons verzoek een evaluatiebepaling aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd. Wij vinden dat belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat, als het ingevoerd wordt, ook goed gekeken wordt naar het effect ervan op bedrijven, de economie en de mensen die dat minimumuurloon verdienen. Eventueel kan na inwerkingtreding van de wet gekeken worden of er nog flankerende maatregelen nodig zijn. Verhoging van het minimumloon blijkt volgens onderzoek niet veel effect te hebben op de werkgelegenheid. Dat is net al aangehaald. Is dat ook het geval als het bestaande minimumloon inmiddels relatief hoog is, zoals in Nederland? Ook in dit opzicht vinden wij de evaluatiebepaling belangrijk. Kan de indiener hier nog op ingaan?

50PLUS steunt de visie van de indiener dat het minimumloon, zeker als regel, gekoppeld moet blijven aan de AOW- en bijstandsuitkering. Dat is noodzakelijk voor het behoud van een fatsoenlijk inkomen voor veel mensen. Het is wel verstandig dat de uniformering van het minimumuurloon op zichzelf niet leidt tot verhoging van het referentieminimumloon, waardoor er geen effect uitgaat van het wetsvoorstel op zich. Wij bevestigen nog eens nadrukkelijk dat het dringend nodig blijft dat AOW en andere sociale uitkeringen in algemene zin omhoog moeten gaan. Dat is dringend nodig om armoede tegen te gaan onder mensen die moeten leven van uitsluitend bijstand of AOW. Wat wil de initiatiefnemer op dit punt nog meer gaan doen? Welke verhoging acht hij wenselijk en verdedigbaar en hoe wil hij dit bereiken? Vindt hij het niet mét 50PLUS onwenselijk dat mensen met een uitkering of alleen AOW en een minimaal pensioen in de praktijk afhankelijk zijn van tal van toeslagen, subsidies en gemeentelijke minimavoorzieningen om aan een leefbaar inkomen te komen? Wat moet er volgens hem veranderen om de uitkeringsgerechtigden en de AOW'ers mee te nemen naar een leefbaarder standaardinkomen? Kan de initiatiefnemer hier nog eens op ingaan?

Tot slot: 50PLUS is blij met dit voorstel, zoals we al zeiden. Het is een moedige en praktische opstap naar een structureel hoger minimumloon dat door de indiener terecht omschreven is als een leefbaar loon, dus een loon waar je gewoon van kunt rondkomen en kunt leven. Wij zijn op dit punt ook benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel van de SP. Ook al is de timing met de economische crisis misschien niet optimaal, wij steunen voluit het principe, dat wij de afgelopen jaren hebben gesteund met voorstellen tot verhoging van het minimumloon. 50PLUS vindt dat mensen gewoon, zonder een wirwar van toeslagen, subsidies, gemeentelijke minimaregelingen, minimapasjes en ander lapwerk moeten kunnen rondkomen van het basisloon, een uitkering of een AOW. Wij vinden dat een vorm van beschaving. Het is om deze reden dat wij ons voorstel gelanceerd hebben voor een ingrijpende vereenvoudiging van het fiscale stelsel in de vorm van een persoonlijke korting. Wij hopen dat we daarvoor in de komende tijd steun van pleitbezorgers van een hoger minimumloon en anderen in de Kamer krijgen. Graag een beschouwing van de indiener.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Veel waardering voor de inspanningen van collega Gijs van Dijk. Een gedegen stuk werk. Fijn om te zien dat de PvdA zijn sociale wortels aantrekt en koestert. Mijn fractie is dan ook zeer te spreken over de strekking van het wetsvoorstel. Een wettelijk minimumuurloon heeft grote en structurele voordelen. Het maakt het wettelijk minimumloon eerlijker, inzichtelijker en moderner. Nederland heeft nu nog als een van de weinig EU-lidstaten wel een minimumloon per maand, maar niet per uur. Er zijn verschillen per sector, omdat het minimumloon per uur afhankelijk is van het normale aantal uren dat in een sector als voltijd geldt. Het is een goede stap als het wettelijk minimumuurloon in de wet wordt vastgelegd. Dan heeft iedereen voor ieder gewerkt uur minimaal recht op dezelfde beloning, en ook de controleerbaarheid verbetert sterk.

Het wetsvoorstel regelt ook een verhoging van het wettelijk minimumloon door het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek, in plaats van een 40-urige week. Mijn fractie staat positief tegenover een verhoging van het wettelijk minimumloon, omdat we de afgelopen jaren meer en meer zien dat mensen niet rond kunnen komen, terwijl ze gewoon een baan hebben. Ook collega's noemden dat al. In onze tijd, waarin toch al zoveel stress en drukte is, zou je je sowieso kunnen afvragen of je niet standaard met een 36-urige werkweek wilt rekenen, want in onze overvolle levens is nog maar zo weinig ruimte om naar elkaar om te zien en/of vrijwilligerswerk of mantelzorg te verrichten. Het beeld van het gezinnetje dat 's ochtends aan de keukentafel samen ontbijt, roept al haast dezelfde nostalgische gevoelens op als het lied "Langs het tuinpad van mijn vader".

Los van deze mijmeringen: ik heb een aantal vragen voor de indiener van dit wetsvoorstel. Allereerst de timing van het wetsvoorstel en de samenhang met de discussie over het toeslagenstelsel. In december is de motie-Bruins/Van Weyenberg aangenomen, die oproept om het vermaledijde toeslagenstelsel af te schaffen. Deze oproep is inmiddels ook omarmd door dit kabinet. Ook de ChristenUnie komt binnenkort met een voorstel voor een grondige herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. De discussie over het minimumloon is daaraan verbonden, zoals ook nadrukkelijk genoemd in die motie-Bruins/Van Weyenberg. Ik vind het dan ook van belang dat we integraal naar de koopkracht van mensen kijken, zeker aan de basis van de arbeidsmarkt. Deelt de initiatiefnemer deze insteek? Hoe kijkt hij aan tegen de timing van dit voorstel?

Sommigen waarschuwen voor de werkgelegenheidseffecten van dit voorstel. Zonet had u nog een uitgebreid debat met mevrouw Palland. Volgens sommigen zorgt het ervoor dat er minder werkgelegenheid gaat komen of dat er ontslagen zullen vallen. Hoe weegt de initiatiefnemer de balans tussen een leefbaar loon en de baankansen van mensen op de arbeidsmarkt? In hoeverre leunt hij daarbij op de modellen en doorrekeningen die daar in de politiek doorgaans voor gebruikt worden? Kan hij iets zeggen over de betrouwbaarheid van de economische wetten die sommigen haast automatisch citeren bij dit onderwerp?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de financiële consequenties van de initiatiefwet. Het wetsvoorstel heeft een doorwerking op de begroting van 330 miljoen, met name door de koppeling met andere regelingen. Ik zie hiervoor geen dekking in het wetsvoorstel. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen deze budgettaire opgave? In deze tijd van miljarden aan steunpakketten lijkt 330 miljoen misschien niet veel, maar het is toch al gauw 100 kruiwagens vol briefjes van 50. Graag ontvang ik van de indiener een reactie en een mogelijke oplossing of op z'n minst de bevestiging dat mijn berekening van 100 kruiwagens klopt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, dat is een prikkelende opgave! Daar gaan we eens even voor zitten. Jaja, ik voel me uitgedaagd! Dank u wel. Het is woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA enthousiast is over dit wetsvoorstel. Dat is om drie grote redenen. Allereerst neemt het aantal werkende armen, het aantal mensen dat wel werkt maar moeite heeft om rond te komen, in Nederland maar ook internationaal fors toe. Het is best lastig om de eindjes aan elkaar te knopen als je rond het minimumloon verdient. Dat heeft niet alleen met het minimumloon te maken, maar ook met de huren, waar we gisteren weer een debat met elkaar over hadden hier in de Kamer. Alles bij elkaar maakt dit dat het heel lastig is om rond te komen van een minimuminkomen. Van elke stap die helpt om dat te vergemakkelijken, om met een leefbaar loon een beetje zekerheid te hebben in het leven, zijn wij voorstander. Dit is een stapje die kant op.

Aan de ene kant kun je zeggen dat het een vrij beperkte stap is. Want als je al een contract voor 40 uur hebt, verandert er niks. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat als je nu een contract voor 36 uur hebt voor het minimumloon, je uurloon met meer dan €1 omhooggaat. Nou, dat is wel serieus geld. Dat is €40 in de week en €160 in de maand. Daar moet je wel wat belasting over betalen, maar je komt toch al gauw op ongeveer €120 in de maand. Dat is substantieel geld. Het is dus ook niet zo dat deze wet betekenisloos is. Daar komt nog de doorwerking bij op andere lonen. Dat blijkt ook uit internationale studies. Als je het uurloon verhoogt, zal dat ook doorwerken in de rest van het loongebouw. Het heeft dus een breder effect.

Ik ben voorstander van deze wet, maar ik geef direct richting SP, GroenLinks en 50PLUS aan dat er meer nodig is dan dit. Dat neemt niet weg dat ik dit een hele goede stap vind.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben inderdaad ook heel blij met dit initiatief, maar een heleboel mensen zeggen: als ik meer ga verdienen, gaat dat ten koste van mijn zorgtoeslag en dan maak ik me zorgen dat ik dat later weer terug moet betalen, net als de huurtoeslag. We zijn bezig met allerlei lapmiddelen om mensen inderdaad een leefbaar inkomen te geven. We hebben net te horen gekregen dat naast D66 en 50PLUS ook de ChristenUnie iets gaat doen met de belastingen. Kunnen we dat ook van de PvdA verwachten? Kunnen mensen ook van u verwachten dat er een oplossing komt, misschien in de vorm van een negatieve belasting?

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend zullen wij voorstellen doen in het verkiezingsprogramma om het toeslagenstelsel te herzien. We hebben ook de motie van D66 en de ChristenUnie gesteund om daar een einde aan te maken en meer zekerheid te geven. Ik vind het minimumloon trouwens niet iets wat even een beetje wordt gedaan om de leefbaarheid bij te plussen. Het is een fundamenteel beginsel in ons stelsel van sociale zekerheid, waarin we hier een verbetering proberen aan te brengen. Ik vind de opmerking die mevrouw Van Brenk aan het begin plaatste, zo van "we proberen de boel een beetje aan elkaar te krijgen met touwtjes en dingen", niet bij dit onderwerp passen. Het minimumloon legt echt een basis onder wat je als werkende verdient. Dat moeten we koesteren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker, zeker. Ik vind ook dat we dat moeten koesteren. Ik vind de koppeling aan de uitkeringen en de AOW, die dus inhoudt dat je als basis het minimumloon hebt en dat alle uitkeringen daaraan gekoppeld zijn, een heel belangrijk iets. Wat ons betreft zou daar ook nooit aan getornd moeten worden. Mijn zorg is dat een heleboel mensen denken: het is mooi dat er iets bij komt, maar aan de andere kant gaat er weer wat af. Ik denk dat daar zorgen over zijn. Ik wil dus graag aan de PvdA vragen of zij straks ook haar energie gaat stoppen in die samenhang.

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend, want het toeslagenstelsel is helemaal vastgelopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede argument. Er wordt vaak gezegd dat een hoger minimumloon de werkgelegenheid echt schaadt. Dat is vandaag in het debat ook weer naar voren gekomen. Dat is een heel makkelijk argument. Je zegt dan dat werkgevers minder mensen aannemen en dat het allemaal niet goed komt. Maar dat argument is eigenlijk wel echt outdated, zoals je in het Engels zou zeggen. Er is uitgebreid internationaal onderzoek naar gedaan door de OESO, het IMF en gezaghebbende arbeidseconomen. Daarin staat dat dat argument echt geen opgeld doet. Ik zou het nog sterker willen zeggen: ik denk dat het ontwrichtend is voor de maatschappij als je mensen in gestapelde banen niet laat rondkomen van hun geld, zoals in de Angelsaksische landen, in Amerika gebruikelijk is. Ik denk dat het uiteindelijk zelfs geld kost.

Dat het geld kost, vind ik trouwens niet eens het belangrijkste argument, maar ik denk dus wel dat het uiteindelijk zelfs geld kost. Mensen kunnen geen zorgverzekering meer betalen. Mensen komen niet meer rond en komen in de schulden en in armoede terecht. Moet je eens kijken wat dat kost en wat voor ellende dat geeft. Maar het dragende argument vind ik dat wij in een welvaartsstaat, in een rijk Europees, westers land, er gewoon voor moeten kunnen zorgen dat mensen kunnen rondkomen van een baan. Daar is het minimumloon voor bedoeld. Dat is nu te laag. Hiermee wordt een stap in de goede richting gezet. Voor sommige mensen is het 11%; dat is dus een stap. Voor andere mensen is het 4%; dat is een stapje. Daarom is het zo belangrijk om deze wet te steunen.

Het is niet voor niks dat zelfs Amerikaanse staten nu een minimumloon invoeren, zeg ik ook in de richting van de SGP. Dat is niet voor niks. Dat is ook omdat ze ervan overtuigd zijn geraakt dat het niet langer kan als je geen minimumniveau aan bescherming biedt. Daar komt in Nederland het specifieke probleem van zzp'ers nog bij. De minister heeft zijn handen er vol aan om daar nog een beetje een minimumloon te kunnen handhaven. Het is eigenlijk geen doen.

Voorzitter. Het derde argument is de handhaving. Dat is niet per se het belangrijkste argument, maar ik weet wel zeker dat er in de Kamer op enig moment weer vol hartstocht over de ene dan wel de andere kant daarvan wordt gesproken. Het is natuurlijk geen doen voor de Arbeidsinspectie — nou ja, ze doen het wel, dus het is een doen — om na elk contract, na elke cao ... Je hebt contracten voor 38 uur, je hebt uitzonderingen, je hebt contracten van 39 uur, je hebt verlofdagen, en weet ik hoe die cao's allemaal in elkaar zitten. Het is veel helderder als je gewoon één minimumloon hebt en als je kunt controleren of dat wordt gehandhaafd. Het wordt dan ook veel helderder voor zzp'ers welk uurloon zij minimaal moeten vragen. Daar moet natuurlijk wel een opslag op. Dat is dus niet die €10,49. Maar daarmee zetten we een veel helderdere norm. Dat is toch ook wel een positieve uitkomst. Het is niet het hoofddoel van deze wet, maar het is wel een positieve uitkomst. Je ziet ook niet voor niks dat minimumuurlonen internationaal heel gebruikelijk zijn.

Voorzitter. Het is mijn collega. Je moet dan dus altijd een beetje beperkt zijn in de complimenten. Als we allemaal zo warmig bij elkaar komen, word je daar ook niet altijd even vrolijk als je daarnaar luistert. Maar mijn complimenten voor het werk dat is gedaan en ook voor Elwin Wolters, die heel veel werk heeft verricht in de ondersteuning. Ik ben ook benieuwd hoe de minister tegenover dit wetsvoorstel staat, want als ik het zo hoor, wordt het best spannend. De partij die de doorslag kan geven in deze discussie, de PVV, is er vandaag helaas niet bij. Maar als ik zo een beetje tel wat de verhoudingen zijn, dan zou deze wet het best weleens kunnen halen. Het doet er dus ook wel toe of de minister zegt "als de Kamer ervoor stemt, dan gaat het kabinet uitvoeren", of dat hij zegt: ik zet mijn handtekening niet. Dan hebben we immers een hele andere discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. O, het woord is aan de heer Van Weyenberg voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Overigens is de heer Nijboer nog wel vergeten om de heer Asscher te bedanken, want volgens mij heeft hij de wet ook deels gemaakt maar mocht hij hem in 2017 niet indienen. Ik heb een vraag over het contraseign door de minister. Het is toch gewoon onvoorstelbaar dat, als de Kamer een wet aanneemt, de minister weigert om dit uit te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, maar ik zie dat nog niet iedereen in de coalitie hetzelfde zegt. Ik zou er wel groot voorstander van zijn als de minister zegt: nou, ik ben daar positief over, ik moedig de Kamer aan, ik geef het "oordeel Kamer". Dat doet er altijd toe in deze discussies. Dat hoef ik de heer Van Weyenberg als vicefractievoorzitter van een coalitiepartij niet aan het verstand te brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, maar de heer Nijboer begon erover of een wet wel ondertekend zou worden. Dat vind ik nog van een heel andere orde. Mijn lijn is gewoon dat ik dat volledig onvoorstelbaar zou vinden als het parlement dit zegt, zeker bij meer economische onderwerpen. Het was dus meer een staatsrechtelijke opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):

O, oké. Ik vroeg dus naar zijn oordeel en of hij zijn handtekening daaronder zou zetten. De portee zit natuurlijk in het oordeel.

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een mooi betoog van de heer Nijboer. Ik zou bijna zeggen: WC-Eend kan er een puntje aan zuigen! Maar nee, volkomen terecht, want het is een goed wetsvoorstel. Maar het is ook een begin.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij stellen wij dat samen vast. Dan is, denk ik, ook de vraag gerechtvaardigd: hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de verdere stappen richting verhoging van het minimumloon? Hoe staat u tegenover ons voorstel om naar €14 te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is groot voorstander van een verdere verhoging van het minimumloon, ook richting de €14.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel mooi en duidelijk antwoord. Gaan we dat ook terugzien, uitgewerkt met termijnen, onderbouwingen en dekkingen in het verkiezingsprogramma? Moet ik dat zo begrijpen?

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend. Ik ben adviserend lid van de verkiezingsprogrammacommissie. En zoals u weet, ben ik ook altijd bij de doorrekeningen betrokken. Dus vanzelfsprekend zult u de voorstellen voor de verhoging van het minimumloon in het verkiezingsprogramma zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Geeft u even een seintje aan de heer Van Dijk als het er is?

De heer Nijboer (PvdA):

Tot uw dienst. Ik heb begrepen dat ik een link moet sturen. Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:

Ik weet dat hij per app bereikbaar is.

Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vorige sprekers. Tenminste, als het gaat om de complimenten en de waardering voor de heer Gijs van Dijk, die hier toch maar mooi zijn initiatiefwet verdedigt. Dat kost tijd en het is veel werk. Hartstikke goed.

Een van de belangrijkste dingen die een bekend VVD-politicus mij eens leerde, is dat slim zijn en hard werken in de politiek niet genoeg zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Minstens zo belangrijk is timing. Goede voorstellen worden pas realiteit als je ze op het juiste moment in stelling brengt, zei hij. En dan moet me van het hart dat de heer Gijs van Dijk er wat betreft timing helemaal naast zit. Een jaar geleden had het slim geleken: bij de start van dit politieke seizoen deze initiatiefwet bespreekbaar maken en dan kan deze wetswijziging tegen de verkiezingen de A van PvdA weer prachtig inkleuren. Maar dit is wat mij betreft nu waarschijnlijk de slechtst mogelijke timing, want het wetsvoorstel van de heer Van Dijk heeft een directe impact op duizenden werkgevers: van onze grootste werkgever in Nederland, de politie, tot de franchiser van een kledingketen of de kleine horecaondernemer om de hoek met een paar mensen in dienst. Ik doel op de werkgevers voor wie het elke dag onzeker is hoe zij hun bedrijf in de benen kunnen houden en of ze de mensen die er werken, kunnen houden, op de werkgevers die elke week ploeteren op een rekensom en er dankbaar voor zijn dat er in de steunpakketten enige tegemoetkoming zit in de kosten die zij maken om de banen te behouden. Dit wetsvoorstel geeft die werkgevers de boodschap: je kosten gaan verder omhoog, je zoekt maar uit hoe je het regelt. Los van het feit dat de rekensom niet klopt — ik kom daar zo op terug — geeft dat vooral veel onzekerheid. Onzekerheid in deze coronacrisistijd, waarin juist vertrouwen nodig is: vertrouwen in de economie, vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de toekomst.

Voorzitter. Voor het idee van de heer Gijs van Dijk achter dit wetsvoorstel valt best wat te zeggen. Het is immers aan mensen die werken voor het minimumloon, niet goed uit te leggen hoe hun loon eigenlijk berekend wordt en waarom het anders is als je de ene of de andere sector werkt. Voor die mensen, voor de uitzendbureaus en voor onze Inspectie SZW is het een goed idee als door dit voorstel de rekensom veel eenvoudiger is en dus ook veel beter te controleren. Maar een aardig idee is nog geen goed wetsvoorstel. En ik benoemde de beroerde timing al: waarom kiest meneer Gijs van Dijk er juist op dit moment voor om zijn wet door te zetten? Ook inhoudelijk is het de vraag of dit voorstel nu echt zoden aan de dijk zet. Want Van Dijk blijft, makkelijk genoeg, weg bij alle grote vraagstukken die eraan verbonden zijn. We hebben er al een paar genoemd: de doorwerking van het toeslagenstelsel, hoe werken vanuit een uitkering echt kan gaan lonen en hoe de werkgeverslasten vaste contracten nu ontmoedigen, om maar een paar vraagstukken te benoemen. Ik daag de indiener graag uit om ook op deze vraagstukken te reflecteren. En ik vraag hem hoe zijn voorstel past in de lopende debatten die we hebben over een weerbare arbeidsmarkt.

Daarnaast heb ik vragen over de onderbouwing van de standaard voor het minimumuurloon. Meneer Van Dijk zet in zijn voorstel in op een 36-urige werkweek. Heeft hij hier een principiële reden voor, wil hij de 36-urige werkweek als norm neerzetten, heeft hij dan laten doorrekenen wat de impact op de economie is als dit de norm is en kan hij dat met de Kamer delen? Mijn vermoeden is dat de best wel sympathieke norm nogal wat miljarden impact heeft. En, zo vraag ik meneer Gijs van Dijk, leidt het wellicht tot het verlies van banen, en nog grotere tekorten en werkdruk in sectoren waar we hier in de Kamer vaak over spreken, zoals bijvoorbeeld de politie? Wat is de reden dat meneer Van Dijk niet de gemiddelde of de mediane werkweek als basis heeft gekozen, en wat heeft hij nodig om die basis wel te kiezen, die wat mij betreft beter uitlegbaar kan zijn? Graag een toelichting.

Ik wil ook graag van meneer Van Dijk weten waarom hij van mening lijkt te zijn dat de sociale partners dit niet zelf kunnen en willen oplossen. De beloning en duur van de werkweek zijn zaken die door de polder worden afgesproken in de cao's. De Stichting van de Arbeid schreef daarover in haar reactie. Maar als de heer Gijs van Dijk vindt dat de wetgever zich daar zomaar mee kan bemoeien, vindt hij dan ook dat de wetgever zich ook zomaar met andere dingen kan bemoeien, zoals de bovenwettelijke verplichtingen, doorbetalingsverplichtingen en dat soort zaken? Hoe zouden we daarmee om moeten gaan? Hoe gaan we om met de dingen die aan een cao gebonden zijn?

Voorzitter. Zeker in deze tijd, in deze coronatijd, moeten wetten de economie en de werkgelegenheid in elk geval niet in de weg staan. Ik benoemde al de financiële impact op werkgevers. Wat zijn de verwachte extra kosten voor deze kleine en grote ondernemers, en hoe verwacht de initiatiefnemer dat zij deze kosten opvangen? Ik krijg signalen dat het banen gaat kosten. Gelukkig staat in het CPB-rapportje dat er nauwelijks verlies van werkgelegenheid te verwachten is, maar klopt dat, als ik de signalen uit de markt terughoor? En wat zijn de kosten voor grote semipublieke organisaties? Ik noemde al de politie, maar bijvoorbeeld ook Defensie. Ik zou dat graag op een rijtje willen zien, en wil van de initiatiefnemer inzicht in de kosten voor deze organisaties, en hoe die kunnen worden gedekt. Of gaat het, zoals ik aangaf, alsnog banen kosten? Want verlies van banen, daar tekenen wij niet voor; dat is zo en dat blijft zo.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik dacht eerst: zal ik blijven zitten? Maar ik vind de bijdrage van de VVD eigenlijk toch best wel heftig. Als ik de VVD goed begrijp, dan wordt er gezegd: er zitten eigenlijk wel goede elementen in, en voor mensen aan de onderkant kan dit helpen, maar het is nu coronacrisis en alles wat het voor werkgevers duurder maakt, dat gaan wij niet steunen. Begrijp ik dat correct?

Mevrouw Tielen (VVD):

U vraagt: "alles wat het voor werkgevers duurder maakt". Nou, waar wij uiteindelijk niet voor willen tekenen, is het verlies van banen. Ook voor de mensen die — zoals we dat noemen — aan de onderkant, de kwetsbare kant van de arbeidsmarkt zitten, begint het allemaal met werk. En als dat — zeg maar — ter discussie staat, dan maak ik me ernstig zorgen over de invulling daarvan. Dus de vraag die ik stel aan meneer Van Dijk is of we daar angstig voor moeten zijn. En als we daar angstig voor zijn, dan heeft het onze goedkeuring niet.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Kijk, we staan nu aan het begin van of midden in of, nou ja, in ieder geval in een heel bijzondere tijd, en we zijn er nog lang niet klaar mee. En er moet in de ogen van mijn partij heel veel gebeuren om te zorgen dat er extra banen bij komen, groene banen, want we hebben ook een klimaatopgave die we moeten doen, maar ook om te zorgen dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die nu al heel kwetsbaar zijn, toch een betere positie krijgen. Begrijp ik de VVD nou goed, dat ze zegt: wij vinden de belangen van de werkgevers zo belangrijk, en alle maatregelen die er gaan komen die werkgevers misschien een beetje extra geld gaan kosten, die gaan wij blokkeren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het nare van dit soort discussies altijd dat het is alsof we werkgevers en werknemers tegenover elkaar zetten. Die werknemers zijn afhankelijk van die werkgevers voor die banen. En als we die werkgevers — zeg maar — onzeker maken over de manier waarop zij hun organisatie en hun banen in stand kunnen houden, dan hebben de werknemers daar ook geen baat bij. Dus laten we die niet tegenover elkaar zetten. Maar we moeten wel zorgen dat werkgevers er een vaste basis onder hebben, zodat ze de komende tijd banen kunnen behouden of liever nog kunnen creëren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het helemaal eens met wat collega Tielen zegt over het belang van banen, zeker in een crisis. Ik wil in dit debat wel een beetje waken voor karikaturen, zoals "baanvernietiger" of niet. We hebben altijd een balans tussen banen, beschaving en het hebben van een bepaalde inkomenszekerheid. Als je gaat voor het maximum aantal banen, moeten we morgen de belastingen afschaffen, want dat maakt het goedkoper. Dan moeten we de sociale premies en de sociale zekerheid afschaffen, want dat maakt het goedkoper. In het model van het CPB zijn dat meer banen. Sterker nog, dan zou je het hele minimumloon moeten afschaffen. Dan zullen er vast mensen aan het werk komen voor nog veel lagere uurtarieven dan nu. Maar dat willen we niet. Dat wil volgens mij ook mevrouw Tielen niet. Wil mevrouw Tielen bevestigen dat het wel altijd onze rol is, in een crisis maar ook als er geen crisis is, om hierin een balans te hebben? Het gaat om banen, maar we hechten ook aan de sociale zekerheid, die bepaalde inkomensondersteuning en basiszekerheden biedt. Want anders zou mevrouw Tielen nu moeten voorstellen om het minimumloon af te schaffen. Ik ga ervan uit dat dat voorstel niet komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou bijna zeggen: nou breekt mijn klomp. De heer Van Weyenberg begint zijn interruptie met de opmerking dat we er geen karikaturen van moeten maken, maar vervolgens schetst hij een minuut lang karikaturen en probeert hij die in mijn mond te leggen. Dat slaat natuurlijk eigenlijk nergens op. Dat is niet zo netjes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat deed ik dus ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar ik zei dat werkgevers en werknemers hierin van elkaar afhankelijk zijn. Het woord "balans" is genoemd. We hebben vanmiddag nog weer een AO over de arbeidsmarkt. Als de VVD ergens voor staat — in elk debat dat u hier of in andere zalen met mij voert, gaat het daar ook over — is het dat werknemers en werkgevers samen verantwoordelijk zijn voor een wendbare arbeidsmarkt. Werknemers moeten wel die banen hebben. Werkgevers moeten wel die banen bieden. Daar zit een afhankelijkheid in. In deze tijd zijn werkgevers keihard bezig om die banen te kunnen behouden, zodat werknemers aan de slag kunnen blijven. Dat is volgens mij waar we voor moeten zorgen. We leggen een grote druk bij werkgevers om dat te doen. Laten we die druk niet overdreven doorvoeren, en niet op dit moment.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij stelde ik een heel genuanceerde vraag. Ik zei ook dat mevrouw Tielen natuurlijk terecht aandacht vraagt voor banen, maar dat zij daarmee toch een beetje de indruk wekte dat je, als je nu het minimumloon verhoogt, banen vernietigt. Het argument was: we doen niets wat banen kost. Mijn stelling was: we leggen als politiek altijd een balans tussen banen, inkomenszekerheid en sociale zekerheid. Het werd met zo'n scherpte gedaan. Ik ga graag altijd met mevrouw Tielen mee. Ik ben het helemaal met haar eens dat werkgevers niets liever willen dan mensen in dienst houden. Alleen, zij is toch wel met mij van mening dat de balans die we altijd hebben gelegd in een crisis niet ineens ... Anders ga je straks het minimumloon nog verlagen. Dat is toch echt niet iets waar mevrouw Tielen naar op zoek is. Toch?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik denk dat u dat in de afgelopen vijf minuten nergens in mijn betoog heeft kunnen horen. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg alleen, en zo begon ik: dit is niet het goede moment om het best acceptabele idee van meneer Van Dijk voort te zetten. Nog even afgezien van de balans ...

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat "best acceptabel" incasseer ik als een constructieve opening, die ik waardeer, ook voor het vervolg van dit debat. Dat moeten we wat mij betreft nog veel grootser voeren dan alleen over dit wetsvoorstel, met alle waardering die ik ervoor heb. Daar zal ik zo wat over zeggen. Ik vind het achteraf wel jammer ... We hadden dit een paar jaar geleden kunnen doen, toen de economie wel rugwind had. Toen lag er een initiatiefwet van het kabinet dat de partij van mevrouw Tielen, de VVD, samen had met de Partij van de Arbeid. Maar toen is deze initiatiefwet daar blijkbaar intern gesneuveld. Het was toen geen initiatiefwet, maar het is wel in consultatie gebracht door het ministerie van SZW. Mevrouw Tielen zegt dat ze het sympathiek vindt maar dat ze de timing verkeerd vindt. Dat standpunt respecteer ik, ook al ben ik het er misschien niet mee eens. Als de economie nu had meegezeten, als we in de situatie van misschien anderhalf jaar geleden hadden gezeten, had ze er dan wel positief tegenover gestaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan in zijn grote geheel. Dat is bij een aantal interruptiedebatten met de afgelopen sprekers ook al aan de orde geweest, namelijk het geïsoleerd bekijken. Daarbij kijk je niet wat het voor het toeslagenstelsel doet of wat het doet met de koppeling met de uitkeringen. Dat is een veel groter debat. Daarbij is die balans nogal belangrijk. Dat gesprek wil ik best een keer voeren, maar niet op basis van een van die elementen, waarbij de rest vergeten wordt.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Tielen houdt een onversneden rechts-conservatief verhaal. Dat mag natuurlijk gewoon als VVD, maar ik heb wel een vraag die de heer Van Weyenberg ook al stelde over iets wat uit uw betoog wel bleek. U vroeg namelijk: waarom baseert u het niet op het gemiddelde uurloon? Dat betekent de facto een verlaging van het minimumloon voor bepaalde groepen. Dat is het argument. Is de VVD daar dan voorstander van?

Mevrouw Tielen (VVD):

In principe niet natuurlijk. Door velen is al gezegd dat we in Nederland afspraken hebben die een teken zijn van beschaving, zoals iemand het al groots noemde. We hebben afspraken op basis waarvan je het voortzet. Mijn punt is het volgende. Dat betreft ook precies mijn vraag over de afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar maken over hoeveel uren je werkt in een week per sector en dat soort dingen. Die worden nu eigenlijk doorkruist door nu maar te zeggen dat 36 uur de norm is. Dat vind ik gewoon niet zo handig.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer toch een beetje te zoeken wat de VVD hierover nu specifiek vindt. Ik begrijp dat de VVD voorstander is van een minimumuurloon in plaats van wat we nu hebben, namelijk dat afhankelijk van het contract de uren worden bepaald, maar dat ze de norm niet goedvindt. Of is zij nu helemaal geen voorstander meer van het uurloon? Maar dan snap ik die consultatie van een paar jaar geleden helemaal niet meer waarvoor binnen de VVD destijds wel draagvlak was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat de heer Nijboer heel goed doet, is telkens proberen om een soort een-op-nuldiscussie te krijgen. Ik weet niet wat uw achtergrond is, maar het is natuurlijk geen een-op-nuldiscussie. Dit is niet een apart ding, in de zin dat als we iets aan het minimumuurloon doen, alles is opgelost. Het gaat over minimumloon, over minimumuurloon, de toeslagen, de koppeling aan de uitkeringen, kortom, over een heel groot arbeidsmarktvraagstuk en socialezekerheidsvraagstuk. De heer Nijboer vraagt mij nu om een deel ervan plat te slaan, maar dat ga ik niet doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is niet platslaan; dit is het wetsvoorstel over introductie van het minimumuurloon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja en daar ben ik niet per se voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, maar ik begreep uit uw betoog dat u zei: ik voel er wel voor maar waarom is dat gebaseerd op 37,4 uur ofwel het gemiddelde? Dat betekent namelijk een verlaging van het minimumloon en daar val ik u op aan, want zelfs van de VVD vind ik dat onvoorstelbaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik bepleit dat ook niet. Ik zeg alleen: de gedachte erachter, daar valt best iets voor te zeggen, maar er komen een aantal vragen achter weg. Waarom deze? Als het dan achteruit zou betekenen, hoe zou meneer Van Dijk dat dan gaan oplossen? Hoe koppel je het aan het toeslagenstelsel? De gedachte is aardig, maar zoals ik al zei: een goed idee is nog geen goed wetsvoorstel. Volgens is mij is het dat waar we in deze zaal over aan het debatteren zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw Tielen gaf zelf de voorzet al, want ze zegt: dit is eigenlijk te beperkt en te klein, het moet veel groter. Wat mogen de minima in Nederland dan van de VVD verwachten? Wat gaat zij ze bieden dan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is uw vraag nu aan mij?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw Tielen zegt: dat minimumloon is veel te laag en moet, kijkend naar alleen het uurloon, veel breder en groter zijn. Ik vraag heel simpel wat de minima in Nederland, de mensen met een minimumloon en degenen met daaraan verbonden uitkeringen, kunnen verwachten van de VVD. Ik zie van de PvdA dat ze wat doen. Ik vind het een mooie stap en ik hoop dat ze nog veel meer gaan doen, maar ik vraag nu wat de VVD gaat doen behalve dit afkeuren. Wat gaat u nog meer doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat de VVD betreft geldt het volgende en dat zijn allemaal geen nieuwe dingen. Als je werkt, moet je er op vooruit kunnen gaan. Als je meer gaat werken, moet je er ook op vooruit kunnen gaan. Dat zijn hele makkelijke uitspraken waar wel een hele weg achter zit. Ik kan nu niet, zeker niet in een of twee minuten, uitleggen hoe we dat als VVD presenteren in het volgende verkiezingsprogramma, maar rekent u er maar op dat heel veel dingen die vandaag zijn gezegd, ook bij ons spelen. Hoe zorg je ervoor dat als mensen werken, ze gewoon kunnen leven zoals ze willen leven zonder afhankelijk te zijn van een ingewikkeld toeslagenstelsel? Volgens mij is hier in deze zaal, ook met steun van de VVD, al kritisch gekeken naar hoe we dat nu met elkaar hebben opgebouwd. Hoe moet je dat hervormen en hoe koppel je dat aan de arbeidsmarkt? Hoe zorg je dat voor werkgevers banen gemaakt worden en beschikbaar worden en blijven, ook in deze tijd, zodat mensen ook die baan kunnen hebben waarmee ze salaris verdienen en zodat ze meer kunnen verdienen als ze meer gaan werken?

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, afrondend. Het is duidelijk dat er van de VVD niet veel te verwachten is. Mevrouw Tielen spreekt over meer werken, maar als je fulltime werkt tegen het minimumuurloon, kan je niet nog meer gaan werken. Of je moet meerdere banen hebben en meer dan 36 uur gaan werken. Het is voor mij duidelijk dat de VVD geen sociale partij is.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk heeft nog een interruptie voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik mevrouw Tielen prikkelen om wat ruimdenkender te zijn? Want zij zit enorm te piepen over deze wet, terwijl die gewoon hartstikke goed is: terecht, rechtvaardig en verder ook gewoon een eerste stap naar het echte werk. Mag ik u uitdagen om een voorbeeld te nemen aan uw eigen minister-president? Die zei vorig jaar namelijk, volkomen terecht: het enige wat op de arbeidsmarkt stijgt, zijn de lonen aan de top; het wordt tijd dat de lonen op de werkvloer eens gaan stijgen. Dan kom je automatisch bij het minimumloon, het enige loon waar de politiek zeggenschap over heeft. Waarom bent u niet iets grootmoediger en zegt u gewoon: dit is een prima wet en we gaan kijken hoe we de mensen in het land verder kunnen helpen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zeg: de gedachte erachter is goed, maar de timing is slecht en het is niet in z'n totaliteit bekeken. Voor ons is dit nog niet zo voldragen dat we zomaar zeggen: ja, dat gaan we doen. Het spijt me.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit echt ongelofelijk. U mist hier echt een kans. De bal ligt op de stip; schiet hem in, zou ik zeggen. Maar u schiet tot nu toe ongelofelijk naast. Er zijn honderdduizenden werkende armen in Nederland, "working poor" zoals dat heet. Dat past niet bij Nederland en dat past volgens mij ook niet bij de VVD. Dit relatief kleine wetsvoorstel is een prima stap om daar een eind aan te maken. Steun dat gewoon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zijn ook heel erg veel kleine werkgevers die er elke dag over nadenken hoe ze het eind van de week halen, of ze de contracten kunnen aanhouden van die paar mensen die ze in dienst hebben. Die werkgevers zorgen voor het grootste aantal banen in Nederland. Die werkgevers zitten er niet op te wachten dat wij hier nu vanuit deze zaal met de blauwe stoeltjes zeggen: hup, uw loonkosten gaan omhoog en u ziet maar hoe u het regelt. Je kunt dat niet los van elkaar zien. Ik denk dat je die werkgevers ook even de ruimte moet laten om te zorgen dat ze uit deze crisis komen. Daarom ga ik niet zomaar achter deze wet staan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, tot slot. De VVD is ook wars van financieel ongedekte ideeën. Ik lees dat er een gat van 330 miljoen euro is. Meneer Bruins zei al dat dat tien kruiwagens vol geld zijn, geloof ik. Het is in ieder geval 6.000 kilo in briefjes van 50. Dat hadden we samen al uit zitten rekenen. Daar kan je op zich hele goede dingen mee doen. Hoe is de PvdA van plan dit gat te dekken? Want daar zouden we eigenlijk wel bij stil moeten staan. En mij is niet duidelijk hoe de opmerkingen die meneer Van Dijk maakte over het lage-inkomensvoordeel, het LIV, zich verhouden tot de afspraken die we daarover hebben gemaakt in het pensioenakkoord. We hebben namelijk afgesproken dat de werkgevers een voorstel zouden doen om het LIV te hervormen en het lijkt erop dat daar nu doorheen wordt gelopen. Graag een heldere toelichting van de initiatiefnemer. Ik ben ook wel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter. De kloof tussen een goed idee en een overtuigend voorstel is te overbruggen door een goede timing en een totaalbeeld, en dat heb ik nu niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat er wat mij betreft geen mooier wapen in het arsenaal van de Tweede Kamer is dan het wapen van de initiatiefwet, waarbij we als Tweede Kamer zelf het vaak zeer arbeidsintensieve, maar schitterende werk voor een wetsvoorstel doen. Ik heb het zelf ook een paar keer mogen doen in vak-K. Mijn complimenten dus. Ik zal vandaag met de heer Gijs van Dijk, de ondersteuning en de minister in zijn rol als adviseur — dat is ook voor bewindslieden altijd even wennen — met veel plezier spreken over de initiatiefwet. Dat doet mij veel plezier. Ik ben nieuwsgierig of er nog meer komen. Ik heb eerst de initiatiefwet rondom de payroll gezien. Dat kan ik me nog herinneren. Nu ligt dit initiatiefwetsvoorstel er. Het zijn twee plannen die er volgens mij ook al lagen in het vorige kabinet, maar die toen niet door mochten. Dus ik ben wel nieuwsgierig of er nog meer plannen uit het kabinet-Rutte/Asscher zijn blijven liggen, waarover we nog een initiatiefwet van de PvdA kunnen verwachten, want dan kan ik gewoon alvast beginnen met de voorbereidingen. Dat lijkt me leuk. Dus misschien kan de heer Gijs van Dijk nog een klein tipje van de sluiter oplichten.

Maar, voorzitter, zonder dollen. Dit is heel goed en het is ook een heel goed debat. Het gaat hier over hele fundamentele vragen. Dat zijn debatten die we in deze Kamer misschien wel te weinig voeren. Ik noem ook de hele principiële discussie over hoe je nou aankijkt tegen de rol van de overheid en sociale partners. Dus ik vind dit soort debatten altijd de leukste debatten, omdat we hierin wel naar de kern gaan van hoe wij ook als politiek de samenleving willen inrichten en vormgeven.

Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel valt eigenlijk uiteen in twee elementen. Ik zal ze om te beginnen wat afzonderlijk willen behandelen. Ik noem ten eerste dat wij nu een minimumloon hebben dat is gebaseerd op een maandbedrag. Dat betekent dat het per uur anders is voor een cao met een 40-urige werkweek dan voor een cao met een 36-urige werkweek. Dat levert in de praktijk gewoon echt problemen op. De Inspectie SZW kan in Nederland niet handhaven op de cao's. Dat doen de sociale partners zelf. Dat snap ik ook; dat is zuiver. Maar op het minimumloon handhaaft de overheid, want dat is een wet. En dat is in de praktijk lastig. Dat blijkt ook uit de informatie die we daarover hebben gekregen. Dus dat we toe willen naar een uniformering, is heel verstandig. Daar is overigens geen discussie over, want dat vinden de sociale partners ook. Het wordt ingewikkelder als de vraag wordt gesteld hoe hoog dat moet zijn. Daar kom ik zo op. Maar het uniformeren vind ik heel verstandig. "Long overdue", zou ik bijna zeggen. Dat laat al veel te lang op zich wachten en wordt ook in toenemende mate onderwerp van discussie. Bij bedrijven waar het allemaal strak geregeld is, is het allemaal wel evident. Het is natuurlijk juist om ervoor te zorgen dat we het bemoeilijken voor die elementen van de arbeidsmarkt waar het af en toe al grijs is, waar de inspectie moet kijken waar grijs zwart wordt en er zal moeten worden ingegrepen. Dus veel steun voor dat deel van de initiatiefwet.

Dan is natuurlijk de tweede vraag: hoe hoog stel je dan dat minimumloon per uur vast? Je zou kunnen zeggen: ik baseer het gewoon op 40 uur. Maar dat zou inderdaad voor heel veel mensen een forse inkomensachteruitgang zijn. Daar kiest deze initiatiefnemer wat mij betreft terecht niet voor. Je had ook kunnen kiezen voor het gemiddelde. Dan wordt het 37,4, en dan is het gemiddeld voor iedereen goed. Dan zijn er mensen die er wat op vooruitgaan, maar ook mensen die er in potentie op achteruitgaan. Onder anderen de heer Nijboer sprak daar net al over in een interruptiedebat. Ik heb daar nog wel een vraag over: hoe groot is dat risico? Want wie erop achteruit zouden kunnen gaan — en dat wil ook D66 niet — zijn mensen in sectoren die een 36-urige werkweek hebben, waar dan door deze wetswijziging in de praktijk in de cao sprake zou zijn van een lager minimumuurloon. Mijn vraag is wel of cao's waarin sprake is van een 36-urige werkweek, niet juist cao's zijn waarin hele goede afspraken zijn gemaakt met de vakbeweging en waar dat dus ook in de praktijk niet gaat gebeuren. Dus hoe groot is dat risico nou in de praktijk? Ik ben het eens met wat de initiatiefnemer hier niet wil, maar ik ben nog wel even op zoek naar het antwoord of het nou om een klein of een groot risico gaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien kan ik de heer Van Weyenberg ietwat op weg helpen. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die niet werken op basis van een cao. Dat zijn mensen waaraan gewoon het minimumloon wordt uitbetaald, waar het zo minimaal mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat die mensen juist de bescherming van het wettelijk minimum uurloon nodig hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik ben het eens met het minimumuurloon, maar ik denk dat dat vaak werk is waarbij op dit moment geen 36-urige werkweek geldt. Dat is werk waarbij de positie van de werknemer waarschijnlijk ook niet het sterkst is. Dat is een vraag die ik stel. Mijn stelling betreft de potentiële verliezers als je naar 37,4 uur zou gaan. Mijn vraag is: gaat dat in de praktijk ook gebeuren? Cao's met een arbeidsduur onder de 37,4 uur zijn volgens mij over het algemeen allemaal cao's die relatief stevig zijn, met een stevige positie van de vakbeweging. Want anders was je al niet tot een lager aantal uren gekomen. Dit is dus een vraag die ik wil stellen. Het is misschien ook een moeilijke vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

De initiatiefnemer kiest voor 36 uur. Dat doet hij ook om allerlei redenen, ook als het erom gaat dat 36 uur in toenemende mate de norm begint te worden in cao's. Ik ben daar principieel ook helemaal niet tegen, maar dat leidt per saldo tot een verhoging van het minimumloon met 3,6% gemiddeld. Dat is overigens minder dan in het toeslagenplan van D66. In ons eigen plan gaan ook de uitkeringen omhoog met de helft van dat percentage. Dan gaat werken meer lonen, maar dan doe je ook iets extra's aan inkomensondersteuning voor mensen die van het minimumloon moeten rondkomen. De initiatiefnemer zegt dan op basis van informatie van het CPB dat deze verhoging geen of zeer beperkte arbeidsmarkteffecten zal hebben. Dat ben ik met hem eens in die zin dat het absoluut waar is dat de economische literatuur de afgelopen jaren op basis van ervaringen in andere landen heeft aangetoond dat de impact op de werkgelegenheid veel beperkter is bij een beperkte verhoging van het minimumloon. Daarbij stijgt het minimumloon dan misschien wel absoluut, maar wordt de verhouding tot het mediane inkomen niet hoger dan 60%. Het CPB heeft recent ook het eigen oordeel hierover aangepast. Een verhoging van het minimumloon heeft een veel beperkter effect op de werkgelegenheid dan vroeger.

Maar je zult zien dat dit natuurlijk met dit wetsvoorstel wel in hele specifieke sectoren neerslaat. Mag je zo'n macrosom, die over iedereen gaat, nou in een keer vertalen naar een initiatiefwet die in heel veel sectoren geen impact, maar in een beperkt aantal sectoren toch wel een serieuze impact heeft? Dat is ook beoogd, want daar gaat het minimumloon met €1 omhoog. Het antwoord is dus: alleen naar de macrosommen verwijzen gaat me net iets te snel. Ik wil immers met de initiatiefnemer voorkomen dat dit banen kost. Ik ben het deels oneens met de conclusie van mevrouw Tielen, maar zij heeft natuurlijk gelijk dat dit in sommige sectoren een serieuze impact kan hebben. Ik vond dat de initiatiefnemer daar iets te makkelijk overheen ging in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik zou hem dus willen vragen om daar uitgebreid op in te gaan. Dat is geen excuus om maar niks te doen, maar we willen allemaal niet dat dit juist banen kost in die sectoren waar werknemers over het algemeen al een wat kwetsbare positie hebben. Dat wil ik niet in een hoogconjunctuur en overigens al helemaal niet in een crisis. Graag krijg ik daarover meer informatie.

Dan heb ik nog een tweede zorg, die eigenlijk meer een vraag is.

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb één vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij zegt: dat zijn vaak de sectoren waar de meest kwetsbare mensen werken. We zien ook heel vaak dat deze sectoren echt geen fantastische salarissen kennen; wij hebben het ook altijd over deze sectoren als we zeggen dat we er de arbodienst naartoe zouden moeten sturen en dergelijke. Is dit voorstel dan niet bij uitstek een mooi punt waardoor we die verankering hebben, waardoor iedereen in Nederland in ieder geval een goede basis heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was puur feitelijk. In een aantal sectoren leidt dit tot een verhoging van ongeveer €1 per uur. U weet dat in mijn eigen plannen een grotere verhoging van het minimumloon zit dan dat. Mijn vraag was: heb je dan nog iets nodig in die sectoren om te voorkomen dat dit banen kost? Ik wil namelijk met mevrouw Van Brenk voorkomen dat die kwetsbare werknemers de dupe worden van een wet die beoogt om hen te helpen. Dat willen we namelijk allemaal niet. Daarmee vond ik het algemene antwoord dat de werkgelegenheidseffecten meevallen eigenlijk onvoldoende recht doen aan mijn zorg — ik denk dat we die zorg breed hebben — dat in die sectoren mensen hun baan hierdoor verliezen. Ik stel die vraag dus niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat een van de vragen is: hoe voorkom je nou dat in die specifieke sector mensen de dupe worden van een wet die bedoeld is om hen te helpen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik probeer even mee te zoeken. Het werk moet gedaan worden. Daar ga ik in ieder geval van uit. Dat werk wordt gedaan. Als wij hier inderdaad met z'n allen zeggen dat dit een goed plan is, dan gaat dat uurloon omhoog. Ik probeer te voorzien welke problemen de heer Van Weyenberg dan voorziet. Heeft hij er behoefte aan dat het geleidelijk gaat, dat het een ingroeipad is? Ik zoek even mee naar het punt waarop hij aarzelt. Ik denk dan: gelijke monniken, gelijke kappen; iedereen staat er dan zo voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Maar dat kan natuurlijk wel effecten hebben, bijvoorbeeld dat er meer met machines en minder met mensen wordt gedaan, dat het werk naar andere landen gaat of dat men andere constructies zoekt om dat bedrag maar niet te hoeven betalen, tot het niet volgen van de regels aan toe. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat zijn de effecten die kunnen optreden. Daar stel ik vragen over.

Dan een breder punt over de werkgelegenheidseffecten. Het is natuurlijk waar dat het Centraal Planbureau nu een stuk minder negatief over de effecten is. Maar het CPB zegt wel: als de verhoging heel fors wordt, heeft die op een gegeven moment natuurlijk wel degelijk hele grote effecten. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. De mate waarin je uitkeringen laat meestijgen, heeft ook impact op de werkgelegenheidseffecten. Graag hoor ik daarover een beschouwing in de beantwoording door de initiatiefnemer. Dat vind ik ook relevant voor het vervolgdebat dat we, denk ik, gaan hebben. Ik denk namelijk dat dit een eerste stap is, ook naar het idee van de Partij van de Arbeid, die dit wetsvoorstel indient.

Voorzitter. Over het geld vond ik het antwoord iets te makkelijk. De Comptabiliteitswet zegt dat je een dekking moet vinden. Ik vind dat je bij een initiatiefwet op dat vlak altijd een wat andere lat mag hanteren dan bij een wet van het kabinet. Daar is meer ruimte voor de initiatiefnemer, alleen heb ik hier nog wel de vraag om daar toch nog op in te gaan. 330 miljoen is namelijk wel veel geld, dus ik zou de heer Van Dijk willen vragen om daar wat nader op in te gaan. Ik wil ook vragen waar dat sommetje nou op is gebaseerd, indachtig dat we op 6 juli een brief kregen met de mededeling dat er afspraken met sociale partners zijn gemaakt om die tegemoetkomingen in het loondomein te veranderen. Dus zijn de sommen die hij presenteert, gemaakt op het huidige stelsel of het stelsel dat er straks gaat komen? Graag daarover nog wat meer informatie.

Mijn laatste vraag gaat over mijn grootste worsteling bij deze wet. Die is dat dit in isolement plaatsvindt. Dat doet mij een beetje denken aan een discussie die ik eerder met de heer Gijs van Dijk maar ook met collega Jasper van Dijk heb gehad over de payrollvoorstellen van hun partijen. Daar ben ik erg voor, maar ik zei steeds: dat moet je wel in samenhang zien met maatregelen om de vaste baan meer aantrekkelijk te maken, zoals we uiteindelijk in de Wet arbeidsmarkt in balans ook hebben gedaan. Hier vind ik het echt wel lastig om het in isolement te doen, omdat dit voor mij een onmisbare bouwsteen is voor een grotere hervorming van het toeslagensysteem, met in het geval van het plan van D66 ook een soort negatieve inkomstenbelasting, waardoor iedereen een bepaald bedrag krijgt om af te komen van de toeslagen. Het minimumloon, dat wij in die plannen veel meer verhogen dan in dit wetsvoorstel, is daarbij wat mij betreft een heel belangrijke bouwsteen. Ik vind het ingewikkeld om het huis straks te gaan opbouwen door nu de linkermuur te bouwen en dan in de formatie de rechtermuur, en dan misschien later nog over het dak te gaan discussiëren. Hoe ziet de heer Gijs van Dijk deze samenhang?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Weyenberg is de laatste spreker in dit debat. Als ik zo de balans mag opmaken, zie ik eigenlijk bij alle partijen veel goodwill om aan de slag te gaan met een hoger minimumloon, behalve misschien bij het CDA en de VVD. Maar hou me ten goede hoor, want de verkiezingsprogramma's worden nog gemaild. Maar hoe zit dat nou precies bij de heer Van Weyenberg, bij D66? Kan hij globaal aangeven wat iemand met een minimumloon er in het plan van D66 per saldo op vooruitgaat? Dat hoeft niet met drie cijfers achter de komma, maar voor de kijker: wat gaat hij erop vooruit?

De heer Van Weyenberg (D66):

In dat plan zie je dat wij ervoor hebben gezorgd dat mensen met de laagste inkomens er serieus op vooruitgaan en mensen met de middeninkomens nog wat meer. Dat past bij ons streven om de stap naar werk ook echt financieel aantrekkelijker te maken. In het voorstel dat wij hebben gepresenteerd, gaat het minimumloon over de hele linie met 10% omhoog, de uitkeringen met 5% en daarnaast komt er een uitkeerbare negatieve inkomstenbelasting, in net iets andere vorm dan in de plannen van 50PLUS. Ik ben overigens heel blij dat ook vandaag andere partijen hun plannen hebben aangekondigd, want de reden waarom wij dat plan hebben gepresenteerd, is vooral om er nu met elkaar over te praten, om in de formatie zo veel mogelijk materiaal te hebben om spijkers met koppen te staan. De heer Jasper van Dijk, zijn partij, heeft nog niet veel ervaring met regeringsverantwoordelijkheid, maar hij herkent denk ik dat dit soort grote vragen in de formatie vaak ook in samenhang moeten worden opgelost. Nogmaals, dat kopietje van mijn plan komt eraan, zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. Wij gaan volgens mij eind oktober ook nog een rondetafel doen en in november het initiatief van D66 bespreken. Ik neem aan dat we dan ook dat van de partij van mevrouw Van Brenk doen en ik hoop dat er nog zo veel mogelijk andere plannen liggen, want zo kunnen we het met elkaar beter maken en zo goed mogelijk voorbereid zijn op de door ons allemaal gedeelde zoektocht om af te komen van die toeslagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij zijn klaar om die ervaring op te gaan doen, kan ik de heer Van Weyenberg zeggen. Laten we gaan strijden ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan komt er toch nog nieuws uit deze beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het! Laten we strijden voor een frisse, progressieve coalitie zonder bepaalde partijen, die dan weer ... Rechts-conservatief, werd er vandaag gezegd; dat vond ik wel mooi. Een frisse, progressieve coalitie die strijdt voor een hoger minimumloon. Maar even voor alle helderheid: iemand met het minimumloon in het plan van D66 gaat er 10% op vooruit, zegt de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het minimumloon gaat 10% omhoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het minimumloon gaat met 10% omhoog. Voor mijn begrip: betekent dit dat de persoon die dat krijgt, niet aan de andere kant toeslagen verliest? Kan de heer Van Weyenberg mij bevestigen dat het geen vestzak-broekzakoperatie is die hij gaat uitvoeren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat woord is op z'n minst niet helemaal neutraal. Ik ga het even omkeren. Voor het afkomen van toeslagen is een hoger minimumloon wel nodig. En ja, dan raken mensen toeslagen kwijt, gaan de uitkeringen omhoog, gaat het minimumloon nóg meer omhoog. Mensen met het minimumloon gaan er niet 10% op vooruit in ons plan. Dat is ook gangbaar. Overigens, als u morgen het minimumloon met 10% verhoogt, gebeurt dat niet. Dan krijgen mensen minder toeslagen, want zo werken toeslagen. Die zijn deels inkomensafhankelijk. Maar ze gaan er wel fors op vooruit. Middeninkomens en mensen die net boven het minimumloon verdienen, gaan er nog veel meer op vooruit. U hebt bijvoorbeeld helemaal gelijk over de doorwerking, die helaas ook in de doorrekening van mijn plan in de eerste orde niet wordt meegenomen door het CPB. Dan gaat het erom dat een hoger generiek minimumloon ook leidt tot hogere cao-lonen, ook iets verderop in het loongebouw. Of dat overigens ook gebeurt bij het initiatiefvoorstel van de heer Gijs van Dijk, is een vraag die ik graag aan hem stel, omdat in zijn voorstel natuurlijk op een specifiek deel van de arbeidsmarkt de lonen echt omhooggaan. Het lijkt mij dat de opwaartse druk op het loongebouw in het voorstel van de Partij van de Arbeid kleiner is dan in het plan van D66.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Weyenberg zegt: iemand met een hoger minimumloon gaat daar niks van merken als hij vervolgens de toeslagen kwijtraakt. Dat vind ik een terecht punt, waar je dus juist op moet letten. Ook voor ons is dat belangrijk. Dus je zou kunnen zeggen dat de toeslaggrenzen dan meestijgen met het stijgende minimumloon. Dat is de richting die wij op denken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie heel erg uit naar het voorstel van de SP. Maar een van de grote problemen is juist dat als je bijvoorbeeld gaat werken tegen het minimumloon, de marginale belastingdruk toeneemt. Sorry voor de techniek. Wat je dan echt overhoudt, is niet 100% van het hogere loon, maar misschien maar 10% of 20%. Dat is dus een van de redenen om af te willen van dat toeslagensysteem, nog los van het feit — dat was ook wel een van de aanleidingen voor ons allen — dat mensen op dit moment echt verdwalen in dat systeem en daardoor in zeer grote problemen komen. Dat hoef ik de heer Jasper van Dijk niet te vertellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb vragen gesteld en mijn hoofdzorg betreft de samenhang, omdat ik het eigenlijk in één keer wil doen en denk dat deze bouwsteen onmisbaar is in de aanpak van de toeslagen. Ik ben heel nieuwsgierig hoe collega Gijs van Dijk dat ziet.

Tot slot, voorzitter. Ik zie dat deze bestuurlijke rol de heer Gijs van Dijk zo goed bevalt dat zelfs de kledingkeuze van de minister en de heer Gijs van Dijk vanochtend op elkaar is afgestemd. U weet dat deze coalitie graag samenwerkt met de partij van de heer Gijs van Dijk en natuurlijk ook met alle andere partijen buiten de coalitie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het informele deel zal nog tot veel discussie leiden.

Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer in de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Gijs van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb de heer Gijs van Dijk zo af en toe gezien en hij popelde volgens mij om het erover te hebben. De voortzetting zal dan ook in overleg met hem plaatsvinden op een nader te bepalen tijdstip. Dat gaan we allemaal zien. Niet tot die tijd, maar tot 13.10 uur vandaag schors ik de vergadering. Dan zal die voortgezet worden met een korte regeling van werkzaamheden. Ik wens u allen een mooie dag.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 13.13 uur geschorst.

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.