2 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Het debat gaat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We hebben in de eerste termijn van de zijde van de Kamer drie vragen afgesproken, en in de termijn van het kabinet zes vragen. Ik begin door het woord te geven aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het komt niet vaak voor dat degene die de beslissing neemt zelf teleurgesteld is in de uitkomst. Dat zag ik gisteren wel. Volgens mij hadden we allemaal meer gewild: meer vrijheid, meer ruimte voor ondernemers en meer lucht in de zorg. We zijn alleen nog niet op dat punt. Als je ver uitzoomt en naar Nederland kijkt, dan doen we het knap. Na vijf weken intelligente lockdown is de curve behoorlijk plat. De eerste piek is net geweest, en de zorg kon het aan. Er waren geen militairen die overleden mensen uit hun huis moesten sjouwen, zoals in Italië, en geen massagraven, zoals in New York. Maar als je inzoomt, is er heel veel pijn en angst. Er is rouw, ziekte en revalidatie, en overspannen medewerkers in de zorg. Vandaag kwam zowel het signaal dat men in de verzorging preventief maskers wil dragen, als het signaal dat mensen die via een pgb intensieve zorg ontvangen juist weer niet in aanmerking komen voor beschermingsmiddelen. Kan de minister daarop ingaan?

Als je inzoomt, zie je ook veel pijn bij bedrijven. Er zijn al bedrijven failliet. Er zijn ondernemers die de dagen afstrepen die ze nog kunnen overbruggen, en die snakken naar een sprankje hoop. Er zijn ondernemers die met veel creatieve oplossingen voor zichzelf weer een beetje licht zien, maar zich nu afvragen hoe lang die tunnel dan is. Ik wil er een paar uitlichten. Als eerste de contactberoepen. Kappers zijn het meest besproken voorbeeld. Zij hoopten natuurlijk nu, met maatregelen, weer aan het werk te kunnen. Ik lees in een brief dat het OMT volgende week advies geeft — in de briefing hoorden we "de komende twee weken" — en dat het kabinet het dan wil bekijken. Maar ik wil het kabinet vragen om, mocht dat advies positief zijn, niet te wachten tot 20 mei, maar om bij een positief advies, namelijk dat kappers en anderen met de nodige beschermingsmiddelen weer aan het werk kunnen gaan, dat dan ook sneller te laten ingaan.

Als tweede de horeca. In de horeca stapelen ze nu geen glazen, maar problemen. De algemene steunmaatregelen lijken nou net bij de horeca gaten te vertonen. Volgens mij is voor de horeca een apart plan nodig voor een langere periode. Want met menige anderhalvemeterkroeg kun je ook straks, als je weer wat mag doen, niet uit de kosten komen. Is het kabinet bereid om specifiek met deze sector om de tafel te gaan zitten om oplossingen te zoeken?

Voorzitter. Ten derde de sportverenigingen. Gelukkig mogen kinderen weer een beetje sporten, maar clubs en verenigingen hebben het financieel zwaar. Is het kabinet ook bereid om met de sportsector te kijken wat er nodig is?

De heer Wilders (PVV):

Stel dat een horecaondernemer een terras heeft, eten en drinken verkoopt, en dat inderdaad kan doen vanuit zo'n luik. Stel dat daar eten en drinken kan worden afgerekend en besteld zonder dat hij in de buurt van mensen komt, en hij een terras heeft waar hij die 1,5 meter in acht kan nemen die we allemaal zo belangrijk vinden. Zegt de VVD dan niet: dat zou nu eigenlijk moeten kunnen? Er is dan namelijk geen contact tussen die mensen. Er zijn andere ondernemers die wel afhaalproducten kunnen leveren, maar stel dat iemand hier in Den Haag of Scheveningen een terras heeft, eten en drinken wil verkopen, en iedereen daar neer kan zetten, met z'n tweeën of alleen, met 1,5 meter afstand. Die zou ontzettend geholpen zijn als dat al zou mogen. Zegt u: daar moet het kabinet nu eigenlijk ook al naar kijken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daarnaar kijken moet sowieso. Als ik dat zo hoor, denk ik, net als de heer Wilders: het verschil met zelf buiten iets doen is klein, dus het zou moeten kunnen. Maar ik wil toch ook van experts weten wat daar de indirecte effecten van zijn. Mag er dan wel een tafeltje staan? En moet je dat dan iedere keer ontsmetten? Mag er een menukaart staan, en moet je die iedere keer ontsmetten? Dat zit ook al in de protocollen voor de horeca, maar als je dit bijvoorbeeld bij strandtenten of op pleinen zou doen, leidt dat dan tot heel veel mensen in de metro, waardoor je daar weer een probleem hebt? Dus ja, ik wil deze kant op. Ik had gewild dat we al zover waren. Maar ik wil wel zeker weten dat het een aanvaardbaar risico is en dat er daardoor niet weer een nieuwe piek komt, de ic overlopen wordt en veel mensen overlijden.

De heer Wilders (PVV):

Maar u zegt dus dat het kabinet — het staat ook in de stukken van het OMT, maar ook in die van het kabinet — volgende week of binnenkort komt met nadere informatie. Maar dat gaat vooral over de contactberoepen zoals kappers — mondhygiënisten mogen nu al aan het werk — en niet over de horeca. Bent u het met mij eens dat we op zijn minst aan het kabinet zouden kunnen vragen dat het ook met nadere informatie komt over de horeca en over de intelligente oplossingen die horecaondernemers zelf verzinnen? Als ondernemers een terras hebben en het kunnen regelen met 1,5 meter afstand tussen de tafels, waarbij mensen drank en eten kunnen bestellen zonder dat ze aangeraakt worden, dan zou het die ondernemers gigantisch helpen als we dat volgende week of de week daarop, in ieder geval zo snel mogelijk, samen met de contactberoepen, met een visie van de deskundigen erbij, kunnen bespreken hier. Vindt u dat ook of zegt u: dat zien we 20 mei wel?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als het kan, zou het fantastisch zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar ik wil ervoor waken dat door de vraag te verdubbelen het advies later komt, waardoor we alleen maar bereiken dat de kappers bijvoorbeeld later advies krijgen. Dat zouden we niet moeten willen. Ik denk dat de horeca een stuk ingewikkelder is om te onderzoeken en heel wat meer varianten kent. Je hebt nu al horecaondernemers met een groot parkeerterrein waar je, als je je eten hebt opgehaald, dat in je eigen auto op kunt eten. Dat is natuurlijk niet zo gezellig als op een terras, maar dat zie je al gebeuren. Ik wil dat horecaonderzoek ook het liefst zo snel mogelijk, maar ik zou het niet willen koppelen. Ik denk dat het echt meer tijd kost om al die varianten in beeld te brengen. Ik zal het dadelijk voor een nog bredere breedte dan alleen de horeca vragen, maar het liefst heb ik het ook zo snel mogelijk, zeker richting 20 mei. Maar het blijft een afweging. En als je weet welk risico het brengt, wil dat niet zeggen dat het ook automatisch kan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat laatste ben ik met u eens: het is geen automatisme. Maar vergeet niet dat een stuk of 50 bedrijfstakken al dit soort plannen hebben ingediend. Er ligt dus al wat. Er liggen al plannen, volgens mij ook van de horeca, die zeer creatief en inventief laten zien op welke manier zij met inachtneming van alle regels die er zijn, al een stuk geholpen zouden zijn. Het wordt voorlopig echt niet zoals het was — dat snap ik ook — maar ze zouden daarmee geholpen zijn. Ik ben het met u eens dat we het niet moeten koppelen, maar het zou wel geweldig goed zijn voor de horecaondernemers als het wat sneller kan gaan en we in ieder geval niet hoeven te wachten tot 20 mei. Misschien kunt u dat dan met mij eens zijn? Het hoeft niet gekoppeld te zijn aan de contactberoepen, maar het liefst horen we zo snel mogelijk iets. Als het volgende week kan, doe het dan alsjeblieft volgende week.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik noemde zelf al drie voorbeelden, maar de problemen spelen natuurlijk breder. Die waren een illustratie van alle ondernemers die met creatieve oplossingen hard moeten vechten om te overleven. Ik deel de vraag van de heer Wilders over de protocollen. Het is natuurlijk zo dat je zonder protocol niks kunt als er ruimte zou zijn voor versoepeling. Maar de indruk is toch wel een beetje gewekt — nou, niet gewekt, maar ontstaan eigenlijk — dat je met een protocol aan de slag zou kunnen. Er zijn nu bedrijven die met een protocol weer opengaan. Die bedrijven hadden zichzelf gesloten, bijvoorbeeld grote warenhuizen. Maar er zijn ook bedrijven die met een protocol niet automatisch open kunnen gaan. Vandaar de vraag aan het kabinet hoe zij die protocollen willen wegen en welk tempo er kan zijn rond het wegen van zo'n protocol rond de impact op risico's en het geprotocolleerd openstellen van bepaalde sectoren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Dijkhoff had bij de Algemene Beschouwingen een mooi pleidooi, vond ik, over de wederkerigheid van bedrijven en de wederkerigheid tussen bedrijven en de samenleving. Ik geloof dat hij Philips als goed voorbeeld noemde toen. In deze tijd van crisis zien we dat er binnen een mum van tijd miljarden aan staatssteun naar grote bedrijven gaat. Is de heer Dijkhoff het ermee eens dat het gerechtvaardigd zou zijn als er ook eisen of voorwaarden worden gesteld voordat zo'n bedrijf in aanmerking komt voor miljarden aan staatssteun, die door ons allemaal betaald moet worden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, als in: bij het volgende pakket. Dit moest snel. Vaak zeggen we hier dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat, maar in dit geval moest het andersom. Maar zeker. Ik verwacht dat er een tweede steunpakket nodig is en dan is het niet onredelijk om in de sfeer van wederkerigheid te vragen wat ze zelf bij kunnen dragen. Dat geldt voor het bedrijfsleven, maar we hadden het net ook over de horeca. Ik kijk ook weleens naar de vakbonden die mee kunnen helpen om enige lucht te geven aan de ondernemers, bijvoorbeeld door het vakantiegeld wat later te krijgen of nog geen vakantiedagen op te bouwen. Maar het geldt zeker ook voor bedrijven. Iedereen moet een beetje inschikken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"Allemaal een beetje inschikken" klinkt best redelijk, maar we hebben ook bedrijven als Booking.com. Dat bedrijf maakt miljarden winst, ik geloof 15 miljard. En dat zegt nu: we hebben eigenlijk effe geen centen om een paar maanden onze mensen door te betalen, want het is allemaal al uitgekeerd aan de aandeelhouders. Die komen nu bij de overheid, bij ons, hun handje ophouden, en de belastingbetaler kan daarvoor betalen. Vindt u dan niet dat daar voorwaarden aan moeten worden gesteld? Of zegt u: nee, dat moet nu maar overgemaakt worden, en dat geld zijn we dan soort van kwijt?

De heer Dijkhoff (VVD):

"Kwijt" niet. Ik ben niet tegen voorwaarden, maar ik wil het even nuanceren. Ik wil niet eens een bedrijf redden. Ik wil die banen redden, van mensen. Dus niet: wauw, wat een groot bedrijf, daar gaan we steun aan geven, want anders valt het bordje van de gevel af. Ik denk dat dit specifieke bedrijf op dit moment niet veel omzet draait. Maar wat ik niet wil, is dat wij een bedrijf gaan helpen dat zegt dat het zijn mensen niet in dienst kan houden, maar wel aandelen terugkoopt of dividend uitkeert op de manier waarop wij daar meestal naar kijken. Ik ben hier voorzichtig in, omdat ik geen expert ben in alles. Dus ik heb bij dit soort dingen altijd het idee dat wij, als wij met elkaar praten over aandelen terugkopen en dividend uitkeren, daarbij hetzelfde beeld hebben en dat dan niet vinden passen als je aan de steun hangt. Maar dan is er altijd wel weer iemand met een voorbeeld waarin die precieze handeling technisch wel maatschappelijk verantwoord was. Daar maak ik dus een voorbehoud voor. Maar bij het beeld dat we nu hebben, dus waar we het over hebben, daarover zijn we het eens dat je daar voorwaarden aan moet stellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, het geval van Booking, bijvoorbeeld, is een bedrijf dat ook al heel veel belastingvoordeel heeft gekregen. Dat heeft dus al voor miljarden geen belasting betaald die het eigenlijk misschien wel had moeten betalen. En dat klopt nu bij de Staat aan voor steun, terwijl er heel veel miljarden op de bank staan, maar die allemaal zijn overgemaakt naar aandeelhouders. Als de heer Dijkhoff zegt dat er bij het volgende steunpakket wel voorwaarden aan moeten zitten, zou ik van hem willen weten of hij het ermee eens is dat, bijvoorbeeld, het in dienst houden van je mensen voorwaarde nummer een moet zijn om in aanmerking te komen voor die steun, maar dat er bijvoorbeeld ook voor moet worden gezorgd dat het geld dat de overheid straks overmaakt naar die bedrijven, later niet weer wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders of bonussen aan de top. Is de heer Dijkhoff het met mij eens dat dat minimale voorwaarden zouden moeten zijn voor zo'n volgend steunpakket? En is hij bereid om, misschien samen, het kabinet op te roepen om dat ook te regelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, in die richting wel. Ik maak steeds een klein voorbehoudje; niet om eronderuit te komen, maar de werkelijkheid is altijd wel weer weerbarstiger dan wij kunnen bedenken. Na een paar jaar rechtenstudie heb ik dat in ieder geval wel onthouden. Dus ja, de grote lijnen zijn de ongepaste gedragingen die niet bij zo'n steunpakket horen. Je moet niet steun van de overheid trekken om je personeel in dienst te houden, en dan aan het eind van het jaar constateren: o fijn, we hebben best veel over. Dan had je het dus niet nodig. Mijn partij vraagt al heel lang aan allerlei mensen die overheidshulp nodig hebben om ervoor te zorgen dat dat zo kort mogelijk nodig is, dat men er zo snel mogelijk weer bovenop komt. Dat past dus ook bij grote bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het een heel terecht punt van mevrouw Marijnissen, maar ook een goed antwoord van de VVD. Want eerder hoorden we nog: het moet met een moreel appel. Maar volgens mij weten we dat dat niet werkt; een moreel appel werkt bij mensen die zich er moreel mee bezighouden. Dus laten we het even ietsje scherper en preciezer maken, dan kan het kabinet aangeven wat wel en niet uitvoerbaar is. Is de VVD het met ons eens dat je in ieder geval wil dat er geen bonussen worden uitgekeerd en dat er gematigd wordt aan de top, als we met z'n allen die 90% van de salarissen betalen? Is de VVD het met ons eens dat dat betekent dat je dan verbiedt om aandelen in te kopen en dividend uit te keren? En is de VVD het met ons eens dat dat betekent dat je dan iederéén in dienst houdt, en niet alleen de mensen waarvoor je in de huidige regeling daartoe gedwongen bent?

De heer Dijkhoff (VVD):

Iedere keer met de asterisk dat we ruimte houden voor het geval dat er altijd weer één uitzondering is, waarbij het wel in het maatschappelijk belang en wel logisch en verdedigbaar is dat het gebeurt. Laten we een paar voorbeelden noemen. We hebben bij de NOW al een cap gezet op de hoogte van de inkomens. Niet alles wordt vergoed. Er zijn bedrijven die, wat laat maar net op tijd, doorhadden dat, als je overheidssteun aanvraagt, een salarisverhoging voor de topman misschien niet zo heel erg handig is. Nou, dat was een inzicht net op tijd. Ik weet niet of dat door het morele appel kwam of niet, maar ik wil niet alleen maar afhankelijk zijn van een moreel appel. Je wil niet dat je een bedrijf heel veel steun geeft, je de minister nog drie keer laat bellen of het wel verstandig is en ze dan zeggen: ja, wij vinden dit verstandig, verdrievoudig het salaris van de topman maar.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor het antwoord. Dat betekent dus dat we het kabinet meegeven: dit zijn de eisen en voorwaarden. Het kabinet moet het dan onderbouwen als er een uitzondering nodig is. Daar gaan wij ons hier inderdaad niet mee bezig houden. Maar de boodschap van politiek Den Haag is dan: we gaan met z'n allen proberen uit de crisis te komen en proberen te zorgen dat mensen hun baan houden, want daar zijn we het over eens. Dat betekent dat we eisen stellen aan het gedrag van zo'n bedrijf: realiseer je waar het geld vandaan komt, gebruik het om je mensen in dienst te houden en niet voor de top, niet voor de aandeelhouders, niet voor dividenden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik kan me vinden in voorwaarden. Ik zou wel eerst het kabinet de ruimte willen geven om ons te adviseren over wat het wel en niet verstandig acht. Ik heb bijvoorbeeld één voorbeeld gehoord over dividend uitkeren, waarbij men zei: stel dat we een bedrag krijgen, maar om ons personeel in dienst te houden, is er een kapitaalinjectie nodig die we niet gaan krijgen als we niet een beetje dividend mogen uitkeren aan nieuwe mensen die er hun geld in steken. Dat is een heel ander beeld dan we normaal hebben als we er hier over spreken. Daar moet je dus wel ruimte voor bewaren. Verder vind ik ook dat we er dan wel heel zorgvuldig naar moeten kijken dat de voorwaarden die we stellen echt passen bij de economische wederkerigheid, bij het doel van banenbehoud en bij het steken van belastinggeld in bedrijven zodat ze het overleven, en we het niet gaan vermengen met politieke wensen die we toch al hadden. Ik zal daar scherp op zijn. Ik geef even twee ridicule voorbeelden. We moeten niet van een transportbedrijf vragen dat het geen CO₂ meer uitstoot als het steun krijgt en van een kroeg dat er alleen nog maar alcoholvrij geschonken wordt. Dan ben je die zaken, die je overigens best mag wensen, aan het vermengen met het doel van het steunpakket.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Asscher. Nee? Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn om te horen dat de VVD ook een beetje opschuift naar dat het toch wel goed is om voorwaarden te kunnen stellen. Ik vroeg me af of dat ook geldt voor de steun die voor de landbouw wordt losgepeuterd. Ik noem de kalversector. Daar heeft de VanDrie Group een soort monopolie. Die familie staat op nummer zeven van de Quote 500 en heeft een eigen vermogen van 1 miljard. Vindt de VVD ook dat dit soort vermogende organisaties eerst zelf aan de bak moeten om hun dochterondernemingen uit de brand te helpen voordat we eventueel steun overwegen? Daar ben ik overigens helemaal geen fan van, maar eerst even die eerste vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Die vind ik iets te kort door de bocht, omdat je dan ook kan hebben dat er in een sector twee identieke bedrijven zijn die andere besluiten hebben genomen over wat ze doen met hun geld. De ene heeft het niet uitgegeven en de andere wel. Dat zou dan bestraft worden. Dat vind ik dus een te korte redenering, zeker als het specifiek om één bedrijf gaat. Ik denk dat je voorwaarden moet stellen die in algemene zin deugen en eerlijk zijn, en niet per se moet kijken naar een bedrijf met een groot vermogen en dan zeggen: eet het eerst zelf maar op. Het gaat mij namelijk niet per se om het bedrijf. Het gaat me om de ondernemer die dat bedrijf runt en de mensen die daar in dienst zijn, en dat zij kunnen blijven werken en hun baan houden.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Dijkhoff (VVD):

Met Paul de Krom-schoenen, ook geen sokken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil dat onderdeel bij de heer De Jonge laten.

Het gevaar, maar ook het mooie, van extreme voorbeelden noemen is dat iedereen het snel met je eens of oneens is, maar ik hoop wel dat de heer Dijkhoff ook ziet dat we tegelijkertijd, met het oplossen van deze economische crisis, stappen moeten zetten naar een duurzame economie. Als je als overheid enorm gaat investeren in die bedrijven of ze geld geeft, onder welke voorwaarde dan ook, is het niet raar om daar ook vragen bij te stellen op het gebied van duurzaamheid.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar heb ik moeite mee. Op het gebied van duurzaamheid hebben we een heel pakket liggen. We hebben klimaatmaatregelen. Dat loopt door. Ik zeg niet dat je daarmee moet stoppen. Daar moet je gewoon mee doorgaan. Maar extra eisen kunnen de steun ook tenietdoen. Als je bedrijven steun geeft om iets wat wegvalt op te vangen maar eisen oplegt die ook weer geld kosten ... Het moet geen chantage worden, of afdwinging van zaken. Ik sta altijd open voor een slimme combinatie, maar als je voor bedrag x steun geeft en er een eis bij stelt waardoor wat er met die steun gedaan moet worden in één keer twee keer zo duur wordt, heeft het niet zo veel zin.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is altijd iets te verzinnen waardoor het stellen van die eisen geen zin heeft. Dat snap ik, maar het gaat om het principe, namelijk dat we niet uitsluiten dat je ook vragen en eisen stelt op het gebied van duurzaamheid. We zijn met elkaar bezig om uit die klimaatcrisis te komen. De economische crisis is nog maar net begonnen en wordt nog veel dieper. Dat betekent dat de overheid regelmatig zal moeten bijspringen bij die bedrijven. Dan kunnen we ook vragen stellen over de verduurzaming, om ervoor te zorgen, niet alleen dat we ze nu redden, maar ook dat ze klaar zijn voor de toekomst.

De heer Dijkhoff (VVD):

Er is echt al een paar jaar een behoorlijk stijlverschil in hoe de heer Klaver en ik naar duurzaamheid en klimaat kijken. Voor anekdotes verwijs ik naar mijn collega's in de coalitie. Ik begin niet vanuit principes en grote dingen. Tot vervelens toe kom ik met offertes en microvoorbeelden. Ik wil namelijk weten wat de eisen die wij stellen voor de ondernemer betekenen. Ik wil eerst zien of het redelijk en reëel is. Ik wil niet nu zeggen: goh, we gaan ook nog eens duurzaamheidseisen in het pakket doen. Als je tegen een ondernemer zegt "je krijgt allen maar steun als je iets verandert aan je bedrijf, en we betalen er ook nog voor", dan wordt het een heel duur pakket. Dat is een ander verhaal dan wanneer je zegt: ik help je één stap vooruit en je kunt hem gelijk weer terug doen, want ik heb veel eisen aan je gesteld wat betreft investeringen die je nu moet doen, omdat je heel je bedrijf moet omgooien. Maak het dan concreet voor mij; dan kan ik het beoordelen. Anders vind ik het makkelijke woorden, die heel principieel en prachtig klinken, maar waarvan ik de consequenties niet kan overzien. En dan zou ik er wel ja tegen moeten zeggen? Dan zeg ik er dus nee tegen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de heer Dijkhoff geen ja zegt, zegt hij er nee tegen. Waarom ik hierop kom, is omdat de heer Dijkhoff net in heel algemene bewoordingen zei: als we geld geven, wil ik daar geen andere eisen aan hangen dan gewoon dat het bedrijf overeind moet blijven. Dat waag ik te betwijfelen. Dat je heel specifiek en gericht moet kijken naar ieder bedrijf en dat het per bedrijf kan verschillen, dus dat het maatwerk is, daar ben ik het mee eens. Maar juist in deze crisis hoop ik wel dat er ruimte voor is dat we ook kijken hoe we onze economie kunnen verduurzamen en dat we dat straks per bedrijf en per aanvraag gaan beoordelen. Ik hoop dat de heer Dijkhoff er wel de ruimte voor laat om daarnaar te kijken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ook zonder deze crisis hadden we daar al beleid en ruimte voor. Dat zetten we gewoon door. Maar ik wil ervoor waken dat we dadelijk, voordat we iemand de geruststelling kunnen geven dat hij zijn baan kan houden, eerst een hele scan op de bedrijfslocatie moeten uitvoeren over de stand van de duurzaamheid. Net werden mij een aantal heel concrete zaken gevraagd, waarin ik al probeer een nuance aan te brengen, namelijk dat ik de lijn snap, maar er wel oog voor wil houden wanneer zo'n stelling het doel ondergraaft. Dus wanneer je een maatregel hebt die eigenlijk het doel niet meer dient, of zelfs tegenwerkt. Nu vind ik het nog abstracter. We hebben duurzaamheidsbeleid. We hebben klimaatbeleid. Dat loopt gewoon door. Die transitie loopt en wat mij betreft trekken we daar niet de stekker uit. Maar om daar nu op te stapelen dat aan elke horecaondernemer die straks een beroep doet op het steunpakket ook duurzaamheidseisen worden gesteld ... Dat zie ik nog niet helemaal voor me. Dus dat zou ik graag eerst concreter willen zien.

De heer Azarkan (DENK):

Het is uitstekend dat collega's Marijnissen en Asscher aangeven dat er, zoals ook in Denemarken gebeurt, eisen worden gesteld. Als je aan het overheidsinfuus gaat liggen, kan het niet zo zijn dat je eigen aandelen inkoopt, dat je dividend uitkeert en dat je de top beloont met een verdubbeling van het salaris et cetera. Ik was even verbaasd over het antwoord dat de heer ...

De voorzitter:

Dijkhoff.

De heer Azarkan (DENK):

Dijkhoff, ja dat klopt. Dank u, voorzitter. U helpt mij altijd op het juiste moment. Ik was dus even verbaasd over wat de heer Dijkhoff zei over de vermogenstoets. Als er een familie is met een vermogen van een miljard, zegt hij: nou ja, ik vind niet per se dat daar een vermogenstoets op moet plaatsvinden. ik vraag hem hoe dat is te rijmen met het volgende. Als mensen in de bijstand zitten, hebben ze een vermogenstoets van €12.450. Die is gewoon hard; het maakt niet uit of ze vakanties niet hebben gehad. Het maakt niet uit of ze elke cent die ze hebben, hebben omgedraaid om maar te kunnen sparen. Dan is het keihard. Als er dan iemand aan het overheidsinfuus van de bijstand wil liggen, dan zegt de heer Dijkhoff: nou ja, als ze een miljard hebben, dan is het maar de vraag of je dat in de vermogenstoets meeneemt.

De heer Dijkhoff (VVD):

U noemt een rijke familie met een bedrijf. Die klopt aan voor steun. Die klopt niet aan voor steun voor het eigen inkomen, maar voor steun voor de bedrijfsvoering; voor de banen van al die andere mensen. Niet voor zichzelf.

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent, even moreel gezien, toch het volgende? Stel dat een bedrijf, een familie die onderneemt, 1 miljard euro heeft, en zegt: dat hebben we in de afgelopen jaren uit de samenleving getrokken met goed ondernemerschap. Dan is het in deze situatie van grote crisis toch solidair als je vraagt dat daar een offer van gebracht wordt? Dan hoeven ze toch niet meteen per se door de overheid grotendeels gefinancierd te worden, omdat het, zoals de heer Dijkhoff zegt, gaat om de banen van mensen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Stel je voor dat je een werknemer hebt die net een erfenis heeft gehad. Dan ga je toch ook niet zeggen: je werkt nu voor een bedrijf dat overheidssteun krijgt, dus eet eerst je eigen vermogen maar eens op? Dan krijg je de komende maanden geen loon, maar moet je wel doorwerken. Dit gaat over mensen die gewoon hun werk doen, die gewoon doorwerken, die door de crisis in de problemen komen en die dan een keuze hebben. Hun bedrijf gaat eraan en als ze vervolgens zelf aankloppen voor bijstand, hebben ze die vermogenstoets. Of ze kunnen met een beetje of veel steun van de overheid — per geval moeten we bekijken wat verstandig is — hun bedrijf voortzetten en al die mensen in dienst houden. Nou, dan is het logisch dat je dat jaar niet heel veel meer uit dat bedrijf kunt trekken. Ik vind het geen logisch onderscheid bij de steun aan een bedrijf om het aan te spreken op wat het de afgelopen jaren verdiend en geïnvesteerd heeft. Dat staat nog los van het feit dat dat geld dan waarschijnlijk niet in het bedrijf zit. Dan ga je privévermogens aanspreken. Dat vind ik raar. Als het om eigen inkomen gaat, zou die regel wel gelden, maar dit gaat over de inkomens van anderen die je ermee helpt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Het is toch gewoon ook moreel gezien onjuist dat bedrijven als Action en Booking.com, die in de afgelopen jaren miljarden hebben uitgekeerd aan de eigen aandeelhouders, bij het minste geringste meteen een beroep doen op het geld van ons allen? Er werd net een situatie genoemd waarbij een bedrijf heel veel eigen vermogen heeft, in dit geval een familie van ondernemers. Prima, dat hebben ze goed gedaan. Het gaat om meer dan een miljard. Als we in de bijstand gaan bij de overheid, als we een bedrijf kunnen helpen met het geld dat we gezamenlijk in de pot stoppen, waarom zou dat dan anders zijn dan wanneer we iemand helpen die in de bijstand komt en die vervolgens wél een vermogenstoets krijgt, ongeacht hoe hij de jaren daarvoor geleefd heeft?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat heb ik u net uitgelegd. Dat is niet anders als die mensen, als die individuen, zelf in de bijstand komen. U zegt dat die individuen hun eigen geld moeten inleveren als zij een beroep doen op een overheidsregeling die ervoor zorgt dat hun medewerkers nog loon hebben. Dan vind ik het ingewikkeld worden. Ik vind ook niet dat ze bij het minste of geringste aankloppen. Ik heb niet de indruk dat wat er nu aan de hand is, het minste of geringste is. Ik heb ook niet de indruk dat je dan met terugwerkende kracht een andere vorm van belastingheffing op een bedrijf moet gaan doen. Ik vind dat bedrijven hun fair share moeten betalen. Dit kabinet heeft veel maatregelen getroffen tegen bedrijven die door allerlei constructies niet bijdragen aan de samenleving waar ze iets uithalen. Dat moet je in algemene zin repareren. Als we in algemene zin met z'n allen constateren dat we een enorme economische crisis hebben waar we liever mensen hun baan met overheidssteun laten houden dan dat we ze allemaal hun baan laten verliezen en we bedrijven failliet laten gaan. Als je dan steun krijgt, kun je niet zeggen: dan hou ik lekker extra veel geld over om mijn aandelen terug te kopen. Maar als een familie vermogen uit een bedrijf heeft opgebouwd, vind ik het een beetje een rare prikkel om dan te zeggen: u zelf ontvangt geen inkomenssteun, maar wel voor uw medewerkers wel. Dat zou nooit werken. Ik zie dat gewoon niet voor me.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, even niet meer over de economie. We leren elke dag meer over het virus. Dat doen we in eigen land, omdat we er helaas steeds meer ervaring mee hebben, maar ook vanuit het buitenland krijgen we al die inzichten. Ik heb al een paar keer opgeroepen om daar open voor te blijven staan. Ik waardeer dat het kabinet, maar ook het OMT, zo werkt. Openstaan voor onderzoek, en adviezen bijstellen als dat nodig is.

Maar ik zie ook dat het OMT in toenemende mate gevraagd wordt advies te geven over dingen die breder zijn dan alleen het virus zelf, die breder zijn dan alleen de medische kant, het gedrag van het virus. Ik vind dat dat het OMT kwetsbaar maakt. We hebben nu een OMT dat heel veel tijd steekt in het zo snel mogelijk verwerken van de wetenschappelijke inzichten, verser dan in een normaal wetenschappelijk proces, met het risico dat er een paar weken later nieuwe inzichten zijn. Ze doen dat onderbouwd en worden dan bekritiseerd over tabel 13 in bijlage 4. Daar steken ze veel energie in. Dan is het advies er en daarna komen de opinies en de talkshows. Daarin wordt van alles gezegd en dat wordt niet altijd even gedegen onderbouwd, maar biedt wel heel vaak veel prettiger conclusies. Dan kan er in één keer veel meer. Ik kan niet zeggen dat het allemaal onzin is. Als het niet onderbouwd is, kan ik het ook niet checken. We kunnen het kaf niet van het koren scheiden. Het is logisch dat er veel meningen zijn, los van die van het OMT, maar dan is het ook tijd dat wij er als politiek voor kiezen om daar gedegen adviezen van te maken en daarvoor ook die onderbouwing te vragen en het serieus te nemen. Dat moet niet door het OMT uit te breiden, maar wellicht een andere club te maken met verstandige mensen uit andere hoeken, die ook nu de adviezen en de vraagstukken verbreden, die een bredere advisering aan het kabinet en aan de politiek kunnen geven. Mijn vraag is dus of het kabinet daartoe bereid is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het coronavirus is nog lang niet verslagen. Het aantal ic-opnames loopt, gelukkig maar, terug, maar dat komt ook omdat er drie weken geleden een nieuwe regel is ingevoerd. Met corona besmette ouderen, kwetsbare ouderen, wordt door de huisarts afgeraden om naar het ziekenhuis te gaan en aangemoedigd om thuis te blijven en daar te sterven, in stilte. Een onbeschrijflijk drama en een beschaafd land onwaardig! En ook de catastrofe die zich in de verpleeghuizen heeft voltrokken, komt nu eigenlijk pas vol aan het licht.

Het kabinet koos ervoor om medewerkers van verpleeghuizen en in de thuiszorg wekenlang zonder mondkapjes te laten werken. En dat deden ze bewust! Het resultaat was een massale besmetting van zorgmedewerkers en zwakke ouderen en maar liefst 1.430 doden in de verpleeghuizen. En dit gaat over onze vaders, onze moeders, onze grootouders, de mensen die dit land hebben opgebouwd. Zij hebben hun hele leven lang premie betaald en werden nu door dit kabinet aan hun gruwelijke lot overgelaten. En ik heb nog van niemand excuses gehoord, ook niet van u, premier Rutte. En dat vind ik een schande.

Voorzitter. Het kabinet heeft gisteren besloten de basisscholen weer te openen na de meivakantie en ik vind dat te vroeg. Ik vind dat ook onverstandig. Het barst van de onzekerheden over de gevolgen ervan. Onderzoeken zijn nog niet afgerond. Het OMT weet niets zeker en is intern verdeeld. Recent onderzoek, bijvoorbeeld van het Israëlische ministerie van Volksgezondheid, toont aan dat een derde van de geïnfecteerde kinderen onder de 9 jaar asymptomatisch is en stille verspreiders zijn van het virus. Ik vraag het kabinet dit besluit te heroverwegen en op z'n minst te bepalen dat alle ouders die hun kinderen nog niet naar school willen laten gaan na de meivakantie, dat mogen doen zonder dat ze een boete krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Onze economie krijgt klappen als nooit tevoren. Bedrijven gaan failliet en mensen raken hun baan kwijt. Nederland heeft dus dringend perspectief nodig. Mensen hunkeren naar het terugkrijgen van hun vrijheid. Bedrijven willen dolgraag weer actief worden, zodra dat kan en zodra dat verantwoord is. Maar wat nodig is om die lockdown sneller en verantwoord af te bouwen, is dat het kabinet zijn zaakjes eindelijk op orde krijgt. Om te beginnen moet we dus eindelijk eens massaal gaan testen, testen en nog eens testen, zowel op het virus als op antistoffen. En dat moet dus ook bij mensen buiten de zorg. Immers, meten is weten.

We moeten ook massaal bron- en contactonderzoek gaan doen door middel van interviews. Ze hebben er in het noorden van het land geweldige resultaten mee geboekt. Zoals professor Friedrich van het UMCG zei en ik citeer: "Doordat we 90% konden opsporen, waren we beter dan het westen en het midden van het land in staat om de verspreiding te stoppen." We hebben geen tijd, we hebben géén tijd om te wachten op een app die wel werkt en dus moeten we nu het contactonderzoek starten door het door mensen te laten doen. Zorg, zo vraag ik aan het kabinet, dat duizenden mensen — andere landen doen dat al — de GGD hierbij gaan helpen en daarvoor natuurlijk ook een fatsoenlijke vergoeding krijgen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Zorg ook eindelijk eens, zeg ik tegen het kabinet, voor voldoende beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes. Nog steeds zijn er tekorten.

Voorzitter. In een interruptie bleek net al dat er, of het nou gaat over de contactberoepen of de horeca, vroeg of laat mogelijkheden moeten zijn om de economie weer op te starten. Wat ons betreft is dat eerder vroeg dan laat en het liefst voor 20 mei.

Voorzitter. Dan het belastinggeld. Dit is echt een tijd van crisis, waarin we ons belastinggeld verstandig moeten gebruiken en niet weg moeten gooien aan onnozele doelen. Mijn voorstel is dus dat het kabinet geen geld meer geeft aan dat gekke klimaat- en stikstofbeleid, aan de Europese Unie, aan Afrika en aan gelukszoekers in Nederland. Stop al dat geld, al die tientallen, misschien wel honderden miljarden, nou maar in de Nederlandse economie en in onze zorg. Dáár is het nodig.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vraag aan de minister-president: geef Nederland perspectief. Geef onze mensen perspectief op het terugkrijgen van hun vrijheid, op het behouden van hun bedrijf of hun baan. Nederlanders verdienen dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ru... De heer Jetten heeft een vraag. De heer Rutte ook, maar dat mag niet.

De heer Jetten (D66):

Even een check om te kijken of ik het goed begrijp. De heer Wilders heeft er kritiek op dat het kabinet aan het onderwijsveld vraagt: kijk hoe u na de meivakantie onder goede voorwaarden weer open kan gaan. Maar tegelijkertijd pleit de heer Wilders voor het zo snel mogelijk heropenen van de horeca. Is het niet veel verstandiger, zo vraag ik aan de heer Wilders, om gewoon per sector te bekijken wat de risico's zijn en onder welke voorwaarden men weer voorzichtig kan opstarten? Dus zowel het onderwijsveld als ook al die verschillende sectoren en bedrijven die graag ook weer op een veilige en verantwoorde manier willen opstarten.

De heer Wilders (PVV):

Allebei moet verantwoord. Als antwoord op collega Jetten: ik vind het echt nog te vroeg waar het het onderwijs betreft. Ik zou graag willen dat het anders was, hoor, want ik weet dat heel veel ouders en kinderen vinden dat het tijd wordt dat de kinderen weer naar school gaan; wie kan daarop tegen zijn. Maar ik zie dat het OMT verdeeld is, bijvoorbeeld over de vraag of de kinderen meteen moeten of in groepen. Daar zijn ze over verdeeld. Ik zie wetenschappers, in Nederland maar ook daarbuiten, die zeggen: pas nou op, want kinderen zijn vaak asymptomatisch — nogmaals, een op de drie die geïnfecteerd zijn in andere landen — en kunnen een transmissie naar volwassenen doen. Dus de wetenschap is verdeeld. Er is geen zekerheid over. En ik vind dat je niet met kinderen moet experimenteren. Ik vind dat je het dan niet moet doen en nog een tijdje moet wachten.

Dan als het gaat om de horeca. Ja, natuurlijk moet dat verantwoord. Maar zoals ik net zei tegen de collega van de VVD in een interruptiedebatje: je kunt het verstandig doen. Ik gaf het voorbeeld van een horecaondernemer met een loket en een terras, die spullen verkoopt, drank en eten, met verschillende terrassen, en die zich houdt aan de regels: twee man, of alleen gezinsleden, of hoe je het ook wil vormgeven, 1,5 meter afstand. Iemand die er dus creatief mee omgaat. Ik denk dat dat moet kunnen. Niemand die betwist dat dat op een verantwoorde manier zal gaan gebeuren. En het is hartstikke goed voor onze economie. 50 bedrijfstakken hebben plannen ingediend. Ik vind dat het kabinet op zijn minst de plicht heeft om daar eerder naar te kijken dan pas op 20 mei. En als het verantwoord is, anders natuurlijk niet, maar als het verantwoord is, moet men dat zo snel mogelijk doen.

De heer Jetten (D66):

Niemand wil experimenteren. Iedereen wil op een verantwoorde en veilige manier de samenleving weer langzaamaan opstarten en weer die vrijheid en die openheid geven waar de heer Wilders en ik allebei zo sterk voor pleiten.

De heer Wilders (PVV):

Inderdaad.

De heer Jetten (D66):

De wetenschap is verdeeld over al die sectoren, zowel over het opstarten van de economie als over het onderwijs. Ik ben blij dat de heer Wilders in dit antwoord iets genuanceerder is dan in zijn bijdrage zojuist. Volgens mij hebben wij gezamenlijk dezelfde vraag aan het kabinet: bied nou perspectief en maak duidelijk aan sectoren onder welke voorwaarden protocollen kunnen worden goedgekeurd en je weer kan opstarten. Laten we dat zowel voor de horeca doen als voor al die andere bedrijfstakken, maar ook aan het onderwijs de vraag blijven stellen hoe het op een veilige en verantwoorde manier kan. Want ouders en leraren doen keihard hun best om goed online- en thuisonderwijs te bieden, maar er zijn kinderen die nu in Nederland potentieel meer onderwijsachterstanden oplopen doordat ze niet in de klas hun leraar in de ogen kunnen kijken en niet samen met klasgenootjes kunnen leren en spelen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Maar nogmaals, kinderen ontmoeten elkaar en kunnen elkaar desgewenst besmetten en worden dan zelf gelukkig zelden ziek. Maar ze kunnen het wel thuis overdragen op hun ouders of verzorgers. En dat is toch net wat anders. Ik vind dat op het moment dat er ook maar de minste of geringste twijfel bestaat ... We zagen het ook gisteren in het OMT-advies. Daar staat overal "het lijkt dat" en "we verwachten dat". Er is geen eenduidigheid. Ook het RIVM is er heel voorzichtig over. Dan vind ik dat je bij die twijfel niet moet oversteken, maar het zekere voor het onzekere moet nemen en de scholen eigenlijk dicht moet laten. Als het kabinet dat niet wil doen, moet je op zijn minst zeggen — daarin reken ik ook op uw steun — dat alle ouders die het nog te vroeg vinden, zonder boete hun kinderen thuis moeten kunnen laten.

Mevrouw de voorzitter. Dan als het gaat om de horeca, het tweede deel van de op zich terechte vraag van collega Jetten. Ik vind dat het in de horeca en in andere sectoren wat sneller moet. Natuurlijk moet het daar zeker ook verantwoord; ik ga hier niet zeggen dat het allemaal maar nú open moet kunnen, zonder enige voorwaarde. Maar het moet sneller. Die bedrijven staan aan de rand van de afgrond. Mensen uit de horeca vertellen dat als het nog een maand duurt, 30% van de bedrijven failliet gaat. Dus als dat op een verantwoorde manier kan, alsjeblieft, begin ermee! Wacht niet tot 20 mei. Als het op een verantwoorde manier kan, heb ik liever dat ze over drie dagen opengaan dan over drie weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Het beeld van gisteren was het beeld van een zuchtende premier, belast met duivelse dilemma's. De druk op zijn schouders was voelbaar, en die is ook begrijpelijk. De aantallen op de ic's dalen gelukkig. Tegelijkertijd zien we een samenleving en een economie die snakken naar iets meer ademruimte. Het ís een duivels dilemma. Het virus is nog steeds onder ons en kan zo weer toeslaan. Het is met dit virus een beetje zoals in de bergsport: de meeste ongelukken vinden plaats in de afdaling, niet in de beklimming.

De beslissing om het basisonderwijs en de kinderopvang weer te starten is een goede stap, maar er leven ook veel vragen. Collega Wilders had het daar net over. Kunnen bijvoorbeeld ouders die in een hoogrisicogroep zitten, hun kinderen thuishouden zonder dat ze de inspectie op hun dak krijgen? En is er echt voldoende testcapaciteit voor de medewerkers in het onderwijs en in de kinderopvang? Gaan we lessen trekken uit Denemarken, waar de scholen nu al opengaan? Kan dit ook consequenties hebben voor het tijdpad? Voor het middelbaar onderwijs wordt bijvoorbeeld 1 juni genoemd, maar dat ligt ongeveer net zover voor ons als dat stoppen met handen schudden achter ons ligt. Dat laat zien hoeveel er in deze crisis in heel korte tijd gebeurt en verandert. Maar is er ook voldoende aandacht voor studenten? Er is bij studenten veel zorg over studievertraging. Kan het kabinet daarop ingaan?

De afgelopen dagen is er heel veel discussie geweest over apps en over de manier waarop die kunnen bijdragen aan tracking en tracing. Maar kan het gewone ambachtelijke contactonderzoek — collega Wilders had het daarover, maar ik zag collega Asscher daar afgelopen weekend ook al iets over zeggen — ook geen enorme bijdrage leveren aan het echt in beeld krijgen van waar de problemen zitten, zodat je ze kan gaan aanpakken? Duitsland heeft hier al duizenden vrijwilligers voor geworven, maar ik lees hier niets over in de brief. Ik overweeg om hierover met collega Asscher in tweede termijn een motie in te dienen. Collega Asscher had het volgens mij over Canada, en ik zie dat het in Duitsland gebeurt. Je ziet dat landen dit al doen, met heel veel vrijwilligers. Moeten wij daar ook niet mee starten?

Een aanverwante vraag, die vanochtend bij de technische briefing ook weer speelde, is hoe dat gat tussen de beschikbare testcapaciteit en het aantal afgenomen tests verklaard kan worden. Waar zit dat nou in? Wordt er geen gebruik van gemaakt? Is er bureaucratie? Is er discussie over het geld? Of kan het ook zo zijn dat zorgorganisaties alternatieve manieren hebben gevonden om te testen, die niet in deze cijfers zitten? Daar hadden we het vorige week ook al over. Als dat zo is, zouden we die dan niet ook in beeld moeten hebben om zorgvuldig te kunnen tracken en tracen?

Collega Dijkhoff ging net uitgebreid in op het OMT, dat zelf aangeeft dat er een breder perspectief moet zijn en dat er andere adviseurs in beeld moeten komen bij deze weg omhoog, of eigenlijk de afdaling. In navolging van collega Dijkhoff wil ook ik die vraag stellen; het kabinet raakt er in zijn brief in één zin ook aan. Welke experts worden nu aangehaakt en op welke manier? Kan het kabinet schetsen hoe het dit voor de komende weken ziet, nu die rol van het OMT mogelijk juist kleiner wordt?

We hebben de afgelopen dag, sinds de persconferentie, heel veel vertwijfeling gezien bij mkb'ers, voor wie 20 mei heel ver weg is en de angst om failliet te gaan heel groot. Specifiek voor contactberoepen zien we dat er mogelijk volgende week al meer duidelijk is over de inzet van alternatieve vormen van mondbescherming; collega Dijkhoff had het daar ook al over. Moet er dan inderdaad tot 20 mei gewacht worden voor daar wat mee gedaan kan worden? Of kan dat ook sneller, als er volgende week al duidelijkheid over is?

Dan het aanvullend steunpakket. Daarover waren net veel interrupties bij collega Dijkhoff. Net voor dit debat begon, zag ik een brief van minister Koolmees binnenkomen naar aanleiding van het eerdere debat. Daarin staat dat daaraan nu al aanvullende eisen worden gesteld, naar aanleiding van een motie van mijn collega Palland over concerns. Die gaan over dividend, die gaan over bonussen. Is dit een voorbode om precies datgene te gaan doen in een tweede steunpakket en wordt daarbij inderdaad gekeken naar de lessen van landen zoals Denemarken die dit soort dingen nu ook al doen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is lang de regel in de Kamer geweest: als de Partij voor de Dieren en het CDA elkaar ergens op vinden, dan is het debat wel klaar en hoeven we het er niet meer over te hebben. Ik ga dus een poging wagen. Het zijn hele rare tijden. De pluimveeverwerkende industrie en de slachterijen scharen zich achter de oproep die de Partij voor de Dieren weken geleden al heeft gedaan, namelijk dat er fokbeperkingen moeten komen in de veehouderij omdat de stallen overvol raken en er grote problemen ontstaan. Zij roepen ook op om de import van bijvoorbeeld pluimveevlees naar de Europese Unie stil te leggen. Nou ja, als de slachterijen en de vleesverwerkende industrie zich aansluiten bij de Partij voor de Dieren, dan zou je denken dat het CDA niet achter kan blijven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb niet gezien dat dit zo is. Ik zal het graag tot me nemen en wil er in tweede termijn even op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Nederland zet een stap vooruit met een voorzichtige versoepeling en dat kan op steun rekenen van mijn fractie. De belangrijkste vraag is nu: hoe komen we hier zo snel, sterk, veilig en verantwoord mogelijk uit? De eerste stap wordt gezet in het onderwijs. Dat geeft de nodige verlichting, al was het maar vanwege het gelukkige vooruitzicht van opgeluchte ouders, enthousiaste leraren die hun leerlingen hebben gemist en kinderen die hun vriendjes weer kunnen zien. Een vooruitzicht dat uiteraard alleen een veilige realiteit kan worden, als scholen en leraren het de komende weken ook eens kunnen worden over het hoe.

We kunnen pas veilig en verantwoord nieuwe stappen zetten, als we genoeg kunnen testen en contactonderzoek op grote schaal kunnen hervatten. Het kabinet werkt aan een nog bescheiden maximale capaciteit, maar zelfs de huidige capaciteit wordt voor het zorgpersoneel nog altijd niet benut. Straks moeten ook leraren worden getest. Ik vraag het nog maar een keer. Wanneer is het moment daar dat de capaciteit voldoende is om elke Nederlander met klachten te testen? Hoeveel testen zijn dat en wat is daarvoor nodig, zoals ook enkele collega's al vroegen?

We komen alleen snel uit deze crisis, als we de open wetenschap ondersteunen en bijeenbrengen. Van sociaal tot techniek, iedereen kan en wil meehelpen. De vraag "hoe komen we hieruit" omvat meer dan alleen de virologie. Daarom vraag ik in navolging van de collega's Dijkhoff en Heerma aan het kabinet of er naast het OMT niet ook één centrale verzamelplek nodig is voor vernieuwende ideeën vanuit andere wetenschappelijke inzichten. Wie verbindt, bundelt en organiseert?

Voorzitter. We komen alleen sterker uit de crisis, als we nu keuzes maken voor de toekomst. Dat begint bij de vormgevers van die toekomst zelf, de studenten. Docenten halen alles uit de kast om studievertraging te voorkomen. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste. Maar studievertraging voorkomen lukt niet altijd; denk aan praktijkexamens, coschappen, stages en noem het maar op. Wat kan het kabinet betekenen in de specifieke ondersteuning en compensatie voor studenten die studievertraging oplopen?

Voorzitter. Naast generieke steun zal ook gerichte steun aan bedrijven nodig zijn. Het kan niet zo zijn dat bedrijven dan ook nog dividend of bonussen blijven uitkeren. Kan de premier toezeggen dat we bij een eventuele verlenging van het pakket dit van alle bedrijven eisen? Bedrijven die nu in slechte tijden hulp krijgen, moeten in de goede tijden ook een eerlijkere bijdrage leveren. Ik verwacht daarom een ambitieuze kabinetsreactie op het advies om belastingconstructies aan te pakken, zodat grote bedrijven meer winstbelasting betalen. Ik overweeg zowel op dit punt van voorwaarden aan het bedrijfsleven als op het punt van ondersteuning van studenten een motie.

Aan de hulp die nu acuut nodig is om banen te redden, moeten voorwaarden worden gesteld die de toekomst ten goede komen. Dat begint ook bij bedrijven met een grote klimaatimpact. Vandaag is de vierde verjaardag van de ondertekening van het Klimaatakkoord van Parijs. Kan het kabinet daarom bij wijze van verjaardagscadeau toezeggen dat het duurzame voorwaarden zal stellen bij de economische steun aan specifieke bedrijven die veel vervuilen?

Voorzitter, tot slot. De economische crisis die we nu in Nederland meemaken bestaat niet in een vacuüm. Voor het overleven van onze economie zijn we afhankelijk van Europa. De versterking van de Europese Unie is daarom ons grootste strategische belang. Na de diplomatieke isolatie van Nederland heeft het kabinet nu een speciale verantwoordelijkheid om mee te bouwen aan de toekomst en de oplossingen op Europees niveau. Een fiscaal prudente christendemocraat leidt de weg. Zij heet Angela Merkel. Een Europagezinde liberaal volgt. Hij heet Emmanuel Macron. Is dit, voor de gelegenheid zeg ik, christelijk-liberale kabinet vanaf nu dan ook bereid om met Merkel en Macron samen op te trekken? Welk constructief voorstel zal het kabinet doen om de aangekondigde innovatieve financiële instrumenten vorm te geven? Kijkt het kabinet daarbij ook met een open blik naar directe financiering van een ruimere Europese begroting, zodat de Nederlandse belastingbetalers beter af zijn?

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag aan D66. De oproep aan het kabinet om ook rekening te houden met de benodigde verduurzaming bij steun is mij uit het hart gegrepen, maar het is altijd een beetje raden hoe hard D66 zich daar dan hard voor wil maken. Er is eerder een motie aangenomen van collega Nijboer van de Partij van de Arbeid die zoiets al uitsprak. Die is een beetje vaag en die steunt D66 dan wel. Dan vragen wij om concrete voorwaarden aan bijvoorbeeld steun voor KLM en dan steunt D66 het weer niet. Blijft D66 bij zijn punt? Waar gaat dat uit blijken? Kunnen we straks moties indienen die D66 gaat steunen? Of is dit weer een van de gratuite oproepen vanuit deze partij?

De heer Jetten (D66):

Het huidige, eerste, steunpakket dat het kabinet echt met stoom en kokend water in het leven heeft geroepen, is erop gericht om banen en inkomens te beschermen zodat werknemers niet de dupe worden van deze coronacrisis. Nu we weten dat deze coronacrisis veel langer gaat duren en het bedrijfsleven ook langer een beroep gaat doen op generieke maatregelen en ook op specifieke maatregelen, hebben we de tijd om na te denken over welke voorwaarden we daaraan verbinden. Dat is het niet uitkeren van dividend, niet je eigen aandelen opkopen et cetera, maar ook kijken waar je verduurzamingseisen kan stellen. Ik heb zelf eerder in debatten gezegd, net als mijn collega Jan Paternotte, dat als het om de luchtvaart gaat daar voor heel Europa nu de kans ligt om die te helpen verduurzamen. Op Schiphol moet je niet alle vrijgekomen ruimte straks weer weg gaan geven aan goedkope vliegtuigmaatschappijen die alleen maar vakantiebestemmingen bedienen, maar op Schiphol moet je echt de economische hubfunctie beschermen. Als KLM een groot beroep doet op ondersteuning van de rijksoverheid, maak dan ook met KLM afspraken over hoe die vloot de komende jaren wordt verduurzaamd zodat er minder impact is op natuur en klimaat en je ook minder impact hebt op de directe omgeving van die luchthavens. Die onderhandelingen, die gesprekken, lopen en ik ga ervan uit dat dat — minister Hoekstra heeft gezegd dat hij het ook belangrijk vindt dat er voorwaarden aan worden gesteld — onderdeel is van die gesprekken.

De voorzitter:

Meneer Asscher. Of niet? Ja? Laatste vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Voor dit moment. Morgen wordt er vergaderd over een steunpakket van 500 miljard. We weten dat er nog meer nodig zal zijn. Er is slaande ruzie in Europa. Macron heeft gezegd dat dit kabinet de Europese eenheid op het spel zet, de Italiaanse premier heeft zich daarbij aangesloten en Sánchez was extreem kritisch. D66 heeft Europa en democratie hoog in het vaandel staan, maar dat is tegenwoordig meer voor Twitter dan voor het debat. Want D66 heeft drie keer een verzoek om daar een apart debat over te houden, wat kon in deze zaal, geblokkeerd. Dus moet het nu op deze manier. Ik heb de vraag nog niet gesteld. Mijn vraag is of de heer Jetten het met mij eens is dat we deze premier moeten opdragen om ook in Europees verband voorwaarden te stellen aan staatssteun, voorwaarden te stellen aan de steun aan bedrijven, juist om te voorkomen dat belastingontwijking, gebruikmakend van de regels, op Europees niveau doorgaat nu zo veel Europeanen zich zo kwetsbaar voelen.

De heer Jetten (D66):

Ik vind het heel verstandig dat we het brede Europese steunpakket ook daar inzetten om sterker uit deze crisis te komen. Er zijn voorwaarden van verduurzaming, dat de European Green Deal van Eurocommissaris Timmermans echt centraal wordt gesteld ook in het Europese economische steunpakket. Je kunt ook in Europees verband kijken hoe je allerlei fiscale praktijken waar we heel ongelukkig mee zijn kunt aanpakken, ook als voorwaarde aan het bedrijfsleven, zoals ik dat ook zojuist bepleitte voor het nationale steunpakket.

Voorzitter. Ik wil toch graag reageren op het begin van de interruptie van de heer Asscher. Dit is volgens mij het zesde coronadebat. Ik heb elk coronadebat aandacht gevraagd voor de Europese component, dus ik laat me hier niet aanpraten dat ik de Europese component alleen op Twitter bezig. Dat doe ik hier consequent in elk debat en ik nodig alle collega's uit om dat ook te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u bent klaar met uw vragen, meneer Azarkan. Meneer Azarkan, u staat niet op 1,5 meter afstand waar u staat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Wilders heeft een punt van orde en ik ben het met hem eens.

De heer Wilders (PVV):

Misschien heeft iemand een paar sokken voor de heer Klaver. Hij is vergeten sokken aan te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog de heer Wilders toch oog houdt voor het klein menselijk leed. Dank u.

De voorzitter:

Het was een grapje. Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik maakte ook een grapje, voorzitter. De voorzitter heeft er zin in.

De voorzitter:

Flauw.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren was de persconferentie. We hadden er allemaal reikhalzend naar uitgekeken. We hoopten dat het leven waar we allemaal zo van houden, weer terug zou komen. We snapten allemaal wel dat het niet veel zou zijn, maar toch valt het ergens ook weer tegen. Tegelijkertijd hebben we allemaal begrip voor wat er speelt.

Ik heb veel bewondering voor het besluit dat is genomen over het onderwijs. Dat was niet makkelijk. Dat is omgeven met onzekerheid. We weten het niet precies. Maar toch is het goed dat we die stap zetten. Het betekent wel dat we docenten alle steun moeten geven die ze nodig hebben. We moeten ook niet het onmogelijke vragen van ze. Niet dat ze en onderwijs in de klas moeten geven en dat ook nog digitaal aan de leerlingen die niet op school zijn. Dat wordt te veel. Ik ga ervan uit dat het kabinet daar goed mee omgaat.

Voorzitter. In de debatten die we voeren wil iedereen zo snel mogelijk die exit, maar dat is niet zo gemakkelijk. We moeten oppassen voor tegenstellingen tussen economie en gezondheid. We moeten heel praktisch kijken hoe we hier zo snel mogelijk uit kunnen komen. Ik wil het dan ook niet hebben over iets groots als "de exitstrategie", maar over de uitvoering van al die zaken waarvan we weten dat ze nodig zijn om hieruit te komen. Ik wil beginnen bij het testen.

Onwijs veel complimenten dat de testcapaciteit omhoog is gegaan, maar dit is al het zoveelste debat waarin we constateren dat niet van de volledige testcapaciteit gebruik wordt gemaakt. Ik maak me grote zorgen dat het kabinet niet precies weet hoe dat komt. We moeten namelijk precies inzichtelijk hebben waarom de testcapaciteit niet volledig wordt benut en hoe we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk wel gebeurt. We weten dat om hieruit te komen het nodig is dat we contactonderzoek doen. Nieuwsuur berichtte hier gisteren over. Vanochtend in de briefing ging het erover. Blijkbaar is nog niet de opdracht gegeven aan de GGD om op te schalen, om ervoor te zorgen dat er daar meer mensen beschikbaar zijn om dat contactonderzoek te doen. We zijn volledig gaan focussen op die app. Ook de Kamer heeft het hierover gehad. We hebben hier zelfs moties op ingediend. Maar de app is slechts een middel. Het doel is het contactonderzoek. Of er nou wel of geen app komt, je hebt daar heel veel mensen voor nodig. Als we in Nederland zouden doen wat ze in Duitsland hebben gedaan, zouden we 4.200 mensen nodig hebben, misschien nog wel meer. Die werving had allang begonnen moeten zijn. Ik wil graag de toezegging dat die nu begint, en ook de planning die daarbij hoort.

Het tweede punt zijn de beschermingsmiddelen. Ook daar gaat het ieder debat over. Ik heb wederom allerlei casussen doorgestuurd naar de minister. Toch ben ik daar weer niet gerustgesteld over. We krijgen bericht van mensen die heel concreet zeggen: ik had 100.000 mondkapjes, maar Nederland wilde die niet hebben en ze zijn nu onderweg naar Oostenrijk. Ik heb een bericht gestuurd, waarop ik terugkrijg: de certificaten waren niet in orde. Wat ik wil weten is: waren de certificaten niet in orde of waren de mondkapjes niet in orde? Zijn ze getest? Als de certificaten niet in orde waren, hebben we dan ons best gedaan om de certificering op orde te krijgen? Als deze mondkapjes niet in de zorg gebruikt kunnen worden, hebben we ons dan afgevraagd of ze gebruikt kunnen worden als wij de rest van de economie willen openen? Op al die vragen komt geen antwoord. Mijn zorgen daarover blijven bestaan.

Als wij uit de crisis willen komen, moeten we ook in Europa samenwerken. Het begin van dit kabinet zou ik ronduit slecht willen noemen. We zijn ruzie aan het maken in plaats van samen te werken. Hoe gaat het kabinet een andere opstelling kiezen in Europa zodat we samen uit deze crisis komen? Want de economische crisis die vanuit Europa op ons afkomt, zal vele malen groter zijn dan de crisis van 2008.

Dan de steun aan grote bedrijven. Hier is in interruptiedebatjes al het nodige over gewisseld. Het moet volstrekt helder zijn dat grote bedrijven geen bonussen, geen dividend kunnen uitkeren, geen eigen aandelen kunnen opkopen, dat ze zelf moeten bijdragen. Bedrijven die in de goede tijden hebben geprofiteerd en de winst in eigen zak hebben gehouden, moeten nu, in slechte tijden, niet van de burgers gaan profiteren.

Tot slot, in de laatste vijf seconden die ik heb: we hebben het over heel veel groepen in dit parlement. Eén groep waar we het nog niet vaak over hebben zijn studenten. Zij lopen studievertraging op door wat er nu bestaat. Wat gaat het kabinet doen om ook hen te compenseren?

De voorzitter:

De heer Dijkhoff heeft een vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Klaver had het in een interruptie op mij over groene voorwaarden. Dat blijft een beetje hangen. Kan de heer Klaver concreet maken waar hij dan aan denkt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is lastig omdat we nog niet weten welke bedrijven zich hebben gemeld. Maar de heer Jetten zei het in zijn ...

De heer Dijkhoff (VVD):

U kijkt nu naar hem.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het soms heel goed om bij mensen aan te sluiten. De heer Jetten had het zojuist bijvoorbeeld over KLM. Ik vind dat we, als we KLM gaan redden en er een steunpakket komt, voorwaarden moeten stellen aan de verduurzaming van de vloot, om één heel concrete te noemen. Als er andere bedrijven komen uit de CO₂-intensieve sectoren, vind ik dat we moeten kijken hoe we ook daaraan eisen kunnen stellen zodat we verder kunnen verduurzamen. Hetzelfde geldt voor de landbouw. We zijn bezig om de stikstofcrisis op te lossen. Als je overgaat tot allerlei steunmaatregelen, lijkt het mij goed dat je ook kijkt of je twee vliegen in één klap kan slaan en of je ook de problemen rondom stikstof kan oplossen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Oké. Dan begrijp ik het al beter. Dan gaat het niet om een soort generieke duurzaamheidstoets of -eis bij een generieke maatregel. De heer Klaver wil bij concrete bedrijven kijken of die een soort groene offerte kunnen uitbrengen om te kijken wat er nog kan gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. En ik zou het niet eens willen. Je kan niet in z'n algemeenheid zoiets zeggen. Daarvoor zijn bedrijven en het type maatregelen die je moet nemen, veel te verschillend. Dus je kan niet zeggen: er is een soort van groene toets waar je doorheen moet. We hadden het over horecabedrijven die steun nodig hebben. Daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat over grote vervuilers en dat je heel gericht kijkt naar deze bedrijven en zegt: oké, als er steun van de overheid komt, wat is er dan nog mogelijk om te verduurzamen gelet op de bedrijfstak waarin je opereert, gelet op hoe je bedrijfsmodel in elkaar zit?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Of we het daarover eens worden, weet ik natuurlijk niet, maar ik denk dat het wel goed is om dit zo te specificeren. Want als je toch een algemeen principe neerlegt, dan denken heel veel ondernemers thuis dat het ook voor hen gaat gelden, dat het toch generiek is. Nu hebben we het al over grote CO₂-intensieve bedrijven waarbij je heel gericht kijkt wat er kan. Dat betekent dat de rest nu niet bang hoeft te zijn dat, als ze voor hulp aankloppen om hun hoofd boven water te houden, er dan ook nog een heel eisenpakket bij komt. Het is, denk ik, goed om dat even te constateren.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de hele aanpak van de klimaatcrisis heeft mijn prioriteit nooit gelegen bij het versneld verduurzamen van horecabedrijven. Het gaat juist over de grote uitstoters. Laat ik heel helder zijn: ik vind dat het in de benadering van de voorwaarden die we stellen, ook mogelijk is om te kijken naar de grootte van de bedrijven, zodat we juist de kleine ondernemers — ik zie hoe moeilijk ze het hebben — extra kunnen ondersteunen met zo min mogelijk ballast. Maar van de grote jongens en meisjes kunnen we echt iets meer vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. In één verpleeghuis in Amsterdam zijn inmiddels 31 bewoners overleden aan corona. 48 zorgverleners zijn besmet, en één daarvan ligt op de intensive care. De zorginspectie zegt dat het verpleeghuis eigenlijk alles heeft gedaan om het virus zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Maar ook hier speelde mee dat er in de eerste weken van de uitbraak van het virus onvoldoende beschermende materialen waren voor de zorgverleners. Stelt u zich het verdriet eens voor van 31 families die een vader of een moeder verliezen. Maar stel je ook eens de angst van dat zorgpersoneel voor. Zij gaan elke dag naar hun werk met angst in hun lijf, angst om zelf besmet te raken en angst om de mensen te besmetten aan wie je nou juist zo graag zorg wil verlenen. Ik heb echt onmetelijk veel respect voor het werk dat deze mensen op dit moment doen. Maar ik vind het ook bijna op het onmenselijke af wat we van ze vragen. Als we dan horen dat de curve in de verpleeghuizen nog niet afvlakt, zoals Van Dissel dat dan zegt, en als we dan van vakbond CNV horen dat die zich grote zorgen maakt over zorgpersoneel dat massaal ziek wordt — de afgelopen maand was er sprake van een stijging van 40% — dan is mijn vraag aan de minister: hoe kijkt hij naar de situatie in de Nederlandse verpleeghuizen?

Als ik het kabinet zo beluister, heb ik het idee dat je in deze tijd beter een smartphone kan zijn op zoek naar een app dan een zorgverlener op zoek naar een mondkapje. Ik zou het zo fijn vinden als het enthousiasme en de bevlogenheid waarmee er nagedacht wordt over en gewerkt wordt aan die app, er ook zouden zijn voor het opstarten van de productie van beschermende materialen in eigen land.

De minister-president wordt nu boos, begrijp ik, voorzitter. Hij roept: u gaat een grens over. Maar ik vind dat we elke dag een grens overgaan door van die mensen te vragen om zonder voldoende beschermende middelen hun werk te doen. Dan kan de minister-president dus boos worden en gaan roepen, maar volgens mij gaan we die grens over.

Dat brengt mij tot de testcapaciteit in de laboratoria. Al weken vragen wij hier waarom het maar niet lukt om die testcapaciteit volledig te benutten. We horen van laboratoria dat er meer ruimte is om te testen, maar het lukt niet. Mijn vraag is dus: hoe kan dat? Een andere vraag gaat over de capaciteit van de GGD. Is die voldoende? Daar werd al naar gevraagd. Hoe kan het dat er nog geen opdracht bij de GGD ligt om alles in stelling te brengen om grootschalig contactonderzoek te doen?

Voorzitter. We hebben veel vragen. De minister-president wordt boos, maar dat komt misschien ook doordat wij elke week opnieuw dezelfde dingen vragen maar te weinig antwoorden krijgen. En niet alleen de Kamer heeft vragen; ook de media heeft vragen. Het kabinet zegt op dit moment: we moeten het met 17 miljoen mensen doen in deze crisis. Dat is natuurlijk waar, maar wij moeten als Kamer ook ons controlerende werk kunnen doen. Dan helpt het als we antwoord krijgen op vragen.

Voorzitter. De scholen gaan weer open. De basisscholen gaan weer open. De kinderen zijn blij, en de ouders volgens mij ook. Wij zijn wel benieuwd naar de randvoorwaarden voor leraren. Hoe worden zij hierbij betrokken? Zij staan op de werkvloer, dus zij kunnen ook het beste inschatten wat haalbaar is en wat niet. We vragen ons ook af hoe dat uit gaat pakken met betrekking tot de testcapaciteit. Als het nu voor de zorgverleners al nauwelijks lukt, hoe gaan we dan ook leraren testen?

Voorzitter, tot slot. We hebben in ons land rechten en plichten. We hebben recht op sociale zekerheid als het even wat minder gaat, en de plicht om naar draagkracht bij te dragen op het moment dat het beter gaat. Nou zijn er bedrijven die die georganiseerde solidariteit in ons land willen ondermijnen. Dan ben je bij ons aan het verkeerde adres. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om wat explicieter te zijn over wat precies de voorwaarden gaan worden voor een volgend steunpakket. Vindt het kabinet bijvoorbeeld ook dat het fatsoenlijk in dienst houden van je mensen, het niet uitkeren van bonussen en het niet uitkeren aan aandeelhouders een minimale voorwaarde zou zijn? En kan het kabinet tot slot garanderen dat als er bedrijven zijn die het in hun botte hersens halen om misbruik te maken van zo'n regeling, ze gedwongen worden om alles tot op de laatste cent terug te betalen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De crisis wordt op dit moment door mensen op een heel verschillende manier beleefd. Sommige mensen zijn ziek of zijn heel erg bezorgd over kwetsbaren. Anderen zijn zelf niet ziek, maar zien hun bestaanszekerheid in gevaar komen omdat het maar voortduurt. Dat betekent ook dat ze anders naar de persconferentie hebben gekeken. Ik denk dat het waar is dat we het alleen kunnen oplossen als we het met z'n allen doen. Ik denk dat het waar is dat het stapje voor stapje moet. Maar wat je dan mist, en wat heel veel mensen missen, is het perspectief, het idee en de strategie voor hoe we hieruit komen. Ook als het lang duurt, moeten we nu aan mensen gaan schetsen hoe we dat virus beter gaan indammen. Dat betekent dat er meer advies nodig is. Dat is door verschillende mensen al gezegd. Het OMT en de dokters hebben heel veel verstand van de ziekte en de epidemie, maar veel minder van gedrag, economie en maatschappij. We komen nu in de politieke afwegingen. Het kabinet moet openheid van zaken geven, transparant zijn en de modellen laten zien, zodat we daar met z'n allen over kunnen besluiten.

Als je op een succesvolle manier het virus wilt bestrijden en hier weer uit wilt komen, dan moet je kunnen testen. Dan volstaat het niet om te garanderen dat sinds 6 april alle zorgmedewerkers getest kunnen worden. Ik vroeg het de minister vorige week. Op mijn Facebookpagina heb ik inmiddels duizenden reacties ontvangen. Sommige zijn heel positief en enthousiast, maar uit heel veel reacties blijkt dat het gewoon niet lukt. Dat heeft allerlei redenen, maar het is wel een enorm probleem, want daardoor voelen mensen zich onveilig en zijn ze bang dat ze zelf besmet zijn of dat ze anderen besmetten. Zeker als straks de scholen opengaan en er beloofd wordt dat onderwijzers en mensen die in de kinderdagverblijven werken getest kunnen worden, dan moet dat op orde zijn. Maak het simpel, vraag ik aan het kabinet. Laat mensen via de huisarts gaan. Probeer niet opnieuw een ingewikkeld systeem in te richten waardoor mensen het gevoel hebben dat ze die test helemaal niet krijgen. Dat is essentieel. We vragen die leraren om weer te gaan werken. Ze willen graag lesgeven, maar sommigen voelen zich een proefkonijn. Daarom moet dit op orde zijn. Je hebt nog minder dan drie weken om dat te regelen.

Het is eigenlijk al Kamerbreed gezegd: zet niet al je geld op een app met een appathon, terwijl je niet het ouderwetse handwerk ter hand neemt om mensen, vrijwilligers, te werven om uiteindelijk het contactonderzoek te gaan doen dat nodig is om het virus in kaart te brengen. Dat moet als de wiedeweerga gebeuren. Ik vroeg daar vorige week om. Dit moet echt als de wiedeweerga gebeuren. Ik denk dat de boodschap van de Kamer daarover duidelijk is. De WHO zei het al in het begin van de crisis: testen, testen, testen, opsporen en indammen. Alsjeblieft, als je wilt hobbyen met apps als ondersteuning voor wat er moet gebeuren is dat prima, maar het kan niet in de plaats komen van wat er echt moet gebeuren.

Voorzitter. Bij de drama's in de verpleeghuizen blijf ik het ongemakkelijke gevoel hebben — ik zeg het misschien iets voorzichtiger dan mevrouw Marijnissen, maar ik begrijp wel waarom zij dat zei — dat de schaarste aan beschermingsmiddelen nog steeds in de weg zit aan wat je eigenlijk zou willen doen om mensen te beschermen. Vanochtend werd er nog gezegd: als iemand in een verpleeghuis besmet is, dan hoeven de mensen die op een andere afdeling van hetzelfde verpleeghuis werken, geen mondkapje te dragen. Dat vind ik toch heel gek als je weet dat daar de allerkwetsbaarste groep zit en als je ziet dat één besmetting helaas heel vaak gevolgd wordt door ongelofelijk veel ziekte- en sterfgevallen. Dat zou je dan toch moeten aanpassen?

Wij horen dezelfde verhalen van mantelzorgers met grote zorgen. Dit is eigenlijk niet meer een kwestie van "dit zijn de experts en we volgen ze". Nee, de experts komen hier in de positie dat ze het beleid afdekken, en dan gaat het niet goed, ook niet met de democratische controle.

Tot slot. Bij perspectief hoort het volgende. Als we laten zien dat we het met z'n allen doen en als we met z'n allen de bedrijven helpen en de banen overeind houden, dan zouden we ook nu moeten uitspreken dat je een eerlijke bijdrage vraagt aan de bedrijven en de aandeelhouders, en dat je die laat meebetalen, zodat het niet gebruikt wordt om straks weer feest te vieren en ook niet om de rekening straks neer te leggen bij al die mensen in vitale beroepen, die we ongelofelijk dankbaar mogen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. We bevinden ons in een fase van de coronacrisis waarin er weloverwogen nieuwe keuzes moeten worden gemaakt. Ik dank het kabinet voor de besluiten van gisteren en de voorgenomen besluiten van gisteren met betrekking tot onderwijs en sport. Tot nu toe zijn de gezondheidsadviezen van het Outbreak Management Team leidend geweest voor het kabinet. Het is begrijpelijk en terecht dat tot nu toe gezondheid en de bescherming van kwetsbare mensen de eerste prioriteiten waren, zoals de minister-president gisteren nog eens benadrukte tijdens de persconferentie. Maar de komende tijd zal er ook een bredere afweging moeten plaatsvinden. Verschillende collega's hebben daaraan gerefereerd. Er is gezondheid, maar er is ook kwaliteit van leven. Mijn moeder is gelukkig gezond, maar de eenzaamheid doet haar verdriet. En dat laatste telt ook mee. We kunnen overleven, maar we moeten ook samenleven. En we hebben ook een inkomen nodig om überhaupt te kúnnen leven. Bij nieuwe keuzes telt uiteraard gezondheid, maar ook welbevinden, sociale verhoudingen, sociaal-economische gevolgen van maatregelen en de verschillende effecten op verschillende groepen in verschillende regio's. Uiteindelijk zijn de nieuwe bredere afwegingen ethische afwegingen, die politiek en maatschappelijk moeten worden gemaakt. Ik wil het kabinet daarom in overweging geven om, naast het Outbreak Management Team, ook een breed samengesteld "Impact Management Team" in het leven te roepen, met bijvoorbeeld de inbreng van een gedragswetenschapper, een bedrijfseconoom, een ethicus, een adviseur voor internationale samenwerking, een pedagoog, een psycholoog. Met zowel een OMT als een IMT wordt het kabinet breder geadviseerd, en kan het een bredere afweging maken in de fase die nu aanbreekt. Graag een reactie.

Dan nog een aantal vragen. Het OMT raadt het preventief gebruik van mondkapjes in de verpleeghuiszorg buiten de corona-afdeling af. Ondertussen nemen verpleeghuizen zelf extra maatregelen omdat er veel onrust is onder personeel en familie. Wil het kabinet daar nog eens naar kijken? Wil het zorgen voor goede bescherming, en zo deze onrust wegnemen? Het is goed dat er wordt geadviseerd om voor thuiswonende kwetsbare ouderen een of twee mensen aan te wijzen om hen thuis te bezoeken. Wanneer verwacht het kabinet met meer duidelijkheid te kunnen komen voor een mogelijke bezoekregeling voor verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen? En wanneer kan er met pilots worden begonnen? De emotionele nood daar is hoog.

Dan de kwetsbare kinderen en mensen met een beperking die afhankelijk zijn van dagbesteding. Zij zitten nu al weken thuis. Komt met de openstelling van het speciaal onderwijs ook de openstelling van de dagbesteding in zicht? En kan er ook een speciale transitiestrategie komen voor mensen met een beperking?

Dan mijn vierde vraag. Ik ga door op het onderwijs. Ik ben blij dat kinderen straks weer naar school kunnen. Dat nieuws werd in veel gezinnen met blijdschap ontvangen. Maar wat betekent dit voor de werkdruk van leraren, en voor leraren of scholieren met kwetsbare gezinsleden?

Nu mijn vijfde vraag. Wanneer zijn laagdrempelige testen beschikbaar? En wat gaat het kabinet doen om barrières voor het testen weg te nemen, en de beschikbare capaciteit volledig te benutten? Collega Asscher sprak daar net al over.

En dan zes: de apps. Vanmorgen waarschuwde professor Marc de Vries van TU Delft voor de impact. Het vertrouwen dat er nu is in de aanpak van het kabinet moeten we niet kwijtraken door een overhaast proces waarbij een app een doel wordt in plaats van middel. Goed dat er nu meer tijd wordt genomen. Maar mag ik de minister van VWS vragen of hij daarin eerst de basale vragen wil stellen, en dat die vragen ook aan bod komen, zoals: wat willen we nou precies; is dit het beste middel, of zijn er andere middelen; en wat is de impact van het middel op onze samenleving? En wordt er ook gekeken naar wat minder ingrijpend en op korte termijn al mogelijk is, zoals thuisrapportage of het uitbreiden van het aantal mensen dat bron- en contactonderzoek kan afnemen?

Ten zevende sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over voorwaarden bij het volgende economische steunpakket.

En helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter, mijn achtste punt: om blijvend specifiek te kijken naar specifieke groepen, zoals — en ik noem ze nog een keer — de pgb-houders, de ggz, jongeren. We hebben het middel van de generatietoets. Zou dat niet een middel zijn dat we ook in deze crisis, bij een nieuw steunpakket, zouden kunnen inzetten, om heel specifiek te kijken wat de impact is voor een volgende generatie?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Nu mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De premier zei gisteren dat deze coronacrisis een van de grootste, meest ingrijpende en meest bedreigende periodes is die ieder van ons ooit zal meemaken. Ik denk dat dit klopt. We zagen hem worstelen. We hoorden ook dat het kabinet zegt: voorzichtigheid nu is beter dan spijt achteraf. Dat steunen wij. We steunen dan ook de voorzichtigheid waarmee het kabinet kijkt naar mogelijke versoepelingen, waar we met z'n allen wel op zitten te wachten.

We steunen het weer opengaan van de scholen, omdat voor de Partij voor de Dieren de belangen van kwetsbare kinderen, die echt hun school nodig hebben, zwaar wegen, maar we maken ons wel zorgen over hoe dat dan moet. Het onderwijs stond er al niet florissant voor met de werkdruk daar. Ik vraag het kabinet dus: wat is het plan om op de langere termijn te zorgen dat de mensen die het onderwijs moeten geven het wel aankunnen?

Diezelfde vraag heeft de Partij voor de Dieren over de zorg op lange termijn. We moeten ervoor zorgen dat de druk op de zorg afneemt en de mensen die nu zo hard werken ook weer kunnen herstellen en dat alle uitgestelde zorg weer wordt opgepakt, maar als we weten dat het coronavirus onder ons zal blijven, moeten we dan niet voor de lange termijn ook investeren in structureel meer capaciteit voor de zorg? Wat zijn de plannen van het kabinet daarvoor?

Voorzitter. Verdrietig genoeg kon het kabinet nog niet besluiten dat er een ruimere bezoekregeling komt voor de mensen in verpleeghuizen. We hopen zeer dat het wel gebeurt op het moment dat het erin zit. De eenzaamheid daar is verschrikkelijk.

Voorzitter. In situaties waarin er van alles op z'n kop staat, blijven er altijd dingen zoals ze waren. Meestal vinden mensen dat een fijn houvast: gelukkig, niet alles is veranderd. Maar in dit geval was het toch niet heel geruststellend. Er was sprake van een "there is no alternative"-doctrine van de minister van VWS over de app, in de wetenschap dat overheid en ICT gewoon een slecht huwelijk is. Ook dat is in de afgelopen periode dus niet veranderd. De koppen logen er niet om: "Appathon met datalek", "Ministerie kleunt mis met appathon". Gelukkig is er een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen, die het kabinet vraagt om de experts erbij te betrekken, niet alleen de privacyexperts, maar ook gedragswetenschappers en dergelijke, de mensen die we vanochtend in de hoorzitting hebben gehoord. Doe dat nou, want het is onverstandig om dat niet te doen.

Ik kom weer terug op de vraag die ik eerder heb gesteld: wat is het alternatief? Zet niet al je kaarten op een app, want de kans dat die er kan komen binnen al die voorwaarden die we daaraan moeten stellen, is gewoon niet zo heel groot. De minister zei toen: nee, dat ga ik niet doen, we gaan de capaciteit van de GGD niet opschalen. Maar in Duitsland zie je dat dit heel succesvol werkt. Kan de minister dus op dit punt bewegen? Want het blijft heel onverstandig om in te zetten op een app waarvan het nog echt maar de vraag is of het gaat werken.

Voorzitter. Dan de steun aan bedrijven. We zijn blij om te zien dat daar meer debat over komt en dat ook D66 gaat bewegen, maar dat moet wel echt waar worden gemaakt, want deze crisis is niet de enige crisis waarmee we te maken hebben. Er is een crisis met sociale rechtvaardigheid. We hebben een klimaatcrisis. Er moeten voorwaarden gesteld worden aan de steun die bedrijven krijgen. Ook voor het draagvlak onder de Nederlanders die te maken krijgen met de economische gevolgen van deze crisis is het gewoon niet te verkopen dat je een bedrijf als Booking.com lekker spekt vanuit de staatskas.

Tot slot, voorzitter, de dieren. Dik vier weken geleden heeft de Partij voor de Dieren al gewaarschuwd voor de gevolgen voor de dieren in de veehouderij, voor overvolle stallen. We hebben de minister van Landbouw gevraagd om in te grijpen, maar we hebben nog steeds geen woord gehoord. De tijden zijn niet zoals ze waren. Zelfs de slachterijen sluiten zich nu aan bij het pleidooi van de Partij voor de Dieren: grijp in, kom met fokbeperkingen, want dit loopt uit de hand.

Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat de coronacrisis de grootste crisis is die we meemaken. Eerder zei hij dat over de stikstofcrisis: dat was de grootste crisis in zijn carrière tot dan toe. We moeten concluderen dat de twee grootste crises uit zijn carrière alles te maken hebben met de manier waarop de mens met de natuur en met de dieren omgaat. Dat moet niet alleen te denken geven. Dat geeft wat ons betreft ook een verplichting aan de minister-president om het nu eindelijk eens op te nemen voor al die dieren in de veehouderij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag vooral veel vragen van de 50PLUS-fractie. Wat bedoelt de minister met de mogelijkheid dat docenten zich laagdrempelig kunnen laten testen? Is het niet beter dat elke docent die dat wil zich kan laten testen?

Dan het advies aan ouders die tot een risicogroep behoren. Daar hadden de collega's van de PVV en het CDA het ook al over. Kunnen zij hun kinderen veilig naar school sturen? Waar kunnen ze terecht voor advies? Welke richtlijnen zijn er voor de begeleiders die kinderen tot en met 12 jaar ondersteunen bij het georganiseerd buitensporten? Hoe kunnen gemeenten ervoor zorgen dat ouders die hun kinderen komen brengen, daarbij geen onnodig risico lopen?

Ook voor ouderen is bewegen van groot belang. 50PLUS hamert daar al langer op. Is de minister bereid om ook deze groep aandacht te geven?

Eerst was er het bericht: geen bezoek aan kwetsbare groepen. Daarna werd er een strakke leeftijdsgrens van 70 jaar gehanteerd. Vanmorgen werd die ineens verlaagd naar 65 jaar. In de brief lezen we dat een of twee vaste personen met enige regelmaat op bezoek mogen gaan. Wat is nu de richtlijn en waarom is deze zo vaak gewijzigd? Graag een reactie.

Het opschalen van uitgestelde zorg moet gestructureerd en gecontroleerd plaatsvinden. Hoe gaat de communicatie richting patiënten eruitzien? Naast een bepaalde diagnose binnen de diagnose zijn er nog verdere richtlijnen.

Het gaat niet goed met de ontwikkeling van het aantal uitgevoerde testen. De meeste collega's hebben het erover gehad. Op 31 maart schreef de minister: half april neemt de capaciteit toe tot 17.500 testen per dag. Vandaag, 22 april, lezen we dat het aantal afgenomen tests 7.000 per dag is. Al die tijd lezen we dat de capaciteit kan worden uitgebreid naar 2.900 testen per dag, door verlengde werktijden toe te passen. Maar wat is er dan de afgelopen weken gedaan? Waarom zo moeizaam? Mensen willen getest worden: leraren, politieagenten, opsporingsambtenaren en mantelzorgers. De capaciteit is beschikbaar en toch komt het niet van de grond. Graag een reactie.

Ouderen met corona worden minder doorverwezen naar de ic. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Er lag toch een andere belofte? Wanneer verwacht de minister meer duidelijkheid over het draaiboek code zwart?

Hoe kan het dat de voorraad vaccins tegen pneumokokken onvoldoende is voor de hele doelgroep? Is de minister bereid te overwegen niet pas dit najaar, maar zo spoedig mogelijk te starten met vaccineren?

Het is goed om te lezen dat er uitvoering wordt gegeven aan de motie van 50PLUS om ook mantelzorgers mee te nemen in het verdeelmodel. Toch kan er een moment komen dat het thuis niet meer gaat. Zijn er dan voldoende crisisplaatsen? Welke criteria worden toegepast en is de huisarts hiertoe voldoende uitgerust?

Is de minister bereid om actief aan de slag te gaan met het aanjagen van alternatieve vormen van dagbesteding? De ChristenUnie vroeg daar al om.

Ik geef complimenten aan de Nationale Zorgklas. Fijn dat er zo snel wordt gewerkt aan de uitvoering van mijn motie, maar hoe snel zijn deze mensen inzetbaar?

Klopt het dat de informatiecampagne over de nieuwe donorwet is gestaakt? Dit baart ons echt zorgen.

Tot slot: 50PLUS waardeert alle initiatieven die op een creatieve manier aandacht vragen voor liefde voor ouderen. Op een speciale website, 50plusvandaag.nl, verzamelen we die initiatieven. Nogmaals hulde voor al die initiatieven. Alleen samen komen we door deze crisis.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een lastige worsteling, een bescheiden versoepeling, dat is wat het kabinet presenteerde. De SGP-fractie heeft begrip voor deze voorzichtige benadering. Voorzichtigheid is nodig als we kwetsbare mensen willen beschermen. Voorzichtigheid is nodig als we zorgwerkers gunnen dat ze op adem komen. Maar een worsteling blijft het. Elke versoepeling betekent risico's nemen. Ik vraag het kabinet of steeds onafhankelijk gewogen wordt waar versoepeling mogelijk is. Het mag niet doorslaggevend zijn wie het meeste lawaai maakt, om het zo te zeggen.

Voorzitter. Kijkend naar het onderwijs, zijn er natuurlijk veel ouders en kinderen blij dat ze weer naar school kunnen, dat voorzichtig aan die deuren opengaan. Maar sommigen vinden het ook wel spannend, leraren en ouders. Begrijpelijk. Wij pleiten daarom voor maatwerk. Geef ruimte om in een bijzonder geval dat kwetsbare kind nog even thuis te laten of die leerkracht nog niet aan het werk te laten gaan. En zorg dat voor onderwijsmensen voldoende testen beschikbaar zijn. Is dat testen inderdaad gewaarborgd? Dat is wel een harde voorwaarde.

Voorzitter. Ik zei het al: een worsteling blijft het. Dan denk ik ook aan de mailtjes en de telefoontjes over die strenge bezoekregels voor verpleeghuizen. Dat wordt steeds klemmender. Je moeder met dementie vraagt: waarom kom je toch niet meer? Dat los niet op met een beetje beeldbellen, hoe waardevol ook. Zakken we niet door een bodem van menselijkheid als we te lang dralen om de deur van de verpleeghuizen op een kier te zetten als dat verantwoord weer zou kunnen? Dat is een vraag die ons in deze tijd bezighoudt. Deze hartenkreet wil ik hierover graag kwijt. Ik ben blij dat er nu een pilot wordt gestart. Mijn vraag is: wordt daar ook vaart achter gezet in de voorbereiding van een mogelijke versoepeling?

Voorzitter. Vanmorgen is uitgebreid stilgestaan bij de apps. Goed dat daar nu een pas op de plaats wordt gemaakt, want er zijn inderdaad nog veel vragen waarop een zorgvuldig antwoord moet komen. Wat winnen we er nu precies mee? Wat verliezen we ermee? Deelt het kabinet datgene wat professor De Vries vanmorgen naar voren bracht, namelijk dat techniek de eigen verantwoordelijkheid van de burgers niet moet wegnemen of vervangen, maar juist moet ondersteunen? Wordt daarop ook getoetst?

Voorzitter. De boodschap van de minister-president was gisteren: volhouden, geduld oefenen, zelfbeheersing. Waarden die ik herken. Maar laten we tegelijk scherp oog houden hoe er verlichting kan komen bij groeiende spanningen. Kinderen kunnen de dupe worden van spanningen tussen ouders. We horen over extra vraag naar relatie- en gezinsondersteuning, maar soms moeilijkheden als het gaat om de kosten daarvan. Welke mogelijkheden zijn er om financiële drempels hiervoor te slechten? Kan worden voorkomen dat hulpverleningsorganisaties als de Eigen Kracht Centrale door de coronacrisis omvallen?

Voorzitter, tot slot. Bij alle lastige en soms onmogelijke keuzes waar we ons in deze tijd voor gesteld zien, is veel wijsheid nodig. Als er één persoon hiervan diep doordrongen was, dan was het wel mijn oud-fractiegenoot Koos van den Berg. Gisteravond is hij ons ontvallen, mede als gevolg van de ziekte waar we vandaag met elkaar over spreken. Dan komt het heel dichtbij. Als Kamerlid heeft hij hier zestien jaar lang met grote ijver en gedegenheid zijn werk gedaan, zich ten volle bewust van zijn verantwoordelijkheid om te doen wat hij kon doen. Tegelijk beklemtoonde hij dat we het alleen met elkaar niet redden, maar afhankelijk zijn van Gods zegen. Ik wil hem op deze plaats, waar hij zelf ook zo vaak heeft gestaan, dan ook graag citeren.

"We vertrouwen per slot van rekening niet op eigen kracht, we verwachten het alleen van de Heere en de kracht van het beginsel. Wie daarvan doordrongen is, laat geen plaats voor defaitisme en doemdenken. Dan is er perspectief omdat we er weet van hebben dat de beslissingen in laatste instantie niet genomen worden door mensen, dus ook niet in Den Haag."

Voorzitter. Wij zijn aangeslagen door zijn overlijden, bidden om kracht voor zijn vrouw, kinderen en verdere familie, maar het troost ons te mogen weten dat hij bij de Heere God mag zijn, van wie hij ook in dit parlement zo rijk getuigd heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Het is een verdrietig bericht. Dat heeft u mij vanochtend ook verteld. Ik wens de familie, maar ook de SGP heel veel sterkte bij het verwerken van dit verlies. Wij zullen hierop later natuurlijk terugkomen. Heel veel sterkte!

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de gezondheid van de ander. Dat was gisteren een terechte constatering van de premier, omdat we alles moeten doen om de kwetsbaren te beschermen. Andersom is de uitspraak ook waar: de gezondheid van de een vraagt wel een offer van de ander. En Nederland heeft dat offer massaal gebracht. Wekenlang hebben Nederlanders hun gedrag aangepast: ondernemingen liggen plat, ze houden afstand, kunnen opa en oma niet bezoeken en ze zitten veelal thuis. Ze hebben alle richtlijnen van het kabinet-Rutte/Van Dissel I opgevolgd om de verspreiding van het virus terug te brengen en de druk op de zorg te doen afnemen. En met succes, want nog geen drie weken geleden zaten we hier met elkaar te discussiëren over wat er zou gebeuren als we in het zwarte scenario zouden komen van 2.400 mensen op de ic. En we zagen vanmorgen dat het ernaar uitziet dat we vlak na 1 mei teruggaan richting de 700. Een immense prestatie. Niet alleen aan de mensen in de zorg, maar aan alle Nederlanders: complimenten!

Veel van die Nederlanders hadden daarom ook gehoopt op meer maatregelen om die vrijheid te vergroten, ondernemingen met maatregelen te laten draaien en de samenleving weer meer te laten ademen. En het is mentaal zwaar dat buiten de scholen open laten gaan en het toestaan van sporten door kinderen, alle maatregelen worden verlengd tot 20 mei. Dat komt hard aan bij al die ouderen in de verpleeghuizen die in een keihard isolement leven, omdat ze geen bezoek kunnen ontvangen. Wat heeft het voor zin om dagen toe te voegen aan het leven als je geen leven toevoegt aan de dagen? Waarom niet zoals in Frankrijk onder strikte voorwaarden mogelijk maken dat deze ouderen hun kinderen kunnen zien? Wordt er al snel begonnen met de door het OMT geadviseerde pilots om bezoek aan ouderen in Nederland mogelijk te maken?

Voorzitter. De verlenging van de maatregelen kwam ook hard aan bij al die horecaondernemers en mensen met contactberoepen. Het werd mij vanmorgen niet helemaal duidelijk of het huidige maatregelenpakket nu tot 19 mei vastligt. Is er wellicht een mogelijkheid dat we afhankelijk van de ontwikkelingen nog voor die tijd kunnen versoepelen? Kan de regering ondernemers daar duidelijkheid over geven? Wat gaat de regering de ondernemers de komende tijd voor extra steun bieden? Wanneer horen we daar meer over en wanneer gaan we daarover hier een debat voeren?

Voorzitter. Dan iets over de mondkapjes. Hoe kan het nou dat er nog steeds geen duidelijkheid is of mondkapjes naar het oordeel van de Nederlandse regering nut hebben of niet? Ik heb de indruk dat we al decennialang mondkapjes gebruiken, maar dat we nu onderzoek doen naar of ze wel nut hebben, en dat terwijl in landen als België, Duitsland, Tsjechië en vele andere landen mondkapjes wel worden aanbevolen of zelfs verplicht. Waarom doe we dat in Nederland niet? Kan de regering toezeggen dat volgende week, wanneer het Nederlandse onderzoek naar mondkapjes er is, gekeken wordt of we weer iets kunnen versoepelen?

Voorzitter. Dan de corona-app. Ik vind dat minister De Jonge hier echt een compliment verdient, een compliment voor de transparantie waarmee hij deze aanbesteding heeft georganiseerd. Ik denk dat het mooi is dat hij de conclusie heeft getrokken dat het programma van eisen niet compleet was, dat de doelstelling niet helder was en dat er een te eenzijdige technische blik was. We zijn ook blij dat de minister eindelijk tot het besef is gekomen dat het niet zomaar een app is maar een sociaal-maatschappelijke verandering die diep ingrijpt in het leven van de Nederlanders. Het is ook goed dat de minister met de kennis van nu terug naar de tekentafel gaat om de nieuwe afwegingen mee te nemen en aan bronbescherming te werken om er eigenlijk gewoon achter te komen wat het juiste middel bij het doel is. Het is goed dat hij er niet van uitgaat dat dit nou het enige is wat helpt.

De overhaaste aanpak met de app staat, voorzitter, in schril contrast met het nog steeds niet opschalen van het aantal mensen dat bron- en contactonderzoek doet, iets wat in andere landen wel gebeurt. Wanneer wordt er eindelijk opgeschaald?

Tot slot, voorzitter. Er zitten nog altijd 3.000 Nederlanders vast in Marokko. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Hoe kan het nou dat mensen die terug willen keren naar hun huis en hun familie als een pion worden ingezet in een diplomatiek steekspel tussen twee landen? Doet de Nederlandse regering er alles aan om deze mensen terug te laten keren en wanneer kunnen alle Nederlanders die vastzitten weer terug naar Nederland?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Vandaag berichtte De Telegraaf dat een faillissementsanalist voorzag dat er nog dit jaar 150.000 faillissementen zullen vallen in Nederland. De maatregelen die zijn afgekondigd, gaan misschien een beetje verlichting brengen voor gezinnen, gaan misschien een beetje verlichting brengen in de loop van mei, maar voor ondernemers is dat niet voldoende. Wij hebben een plan ingediend met allerlei concrete voorstellen om veel meer maatwerk toe te passen en veel meer ruimte te bieden voor ondernemers, horecaondernemingen maar ook allerlei vormen van dienstverlening — de kappers zijn al genoemd — en allerlei andere zaken. Dat kan gewoon. Ik wil heel graag van het kabinet horen op welke wijze daar nog voor 20 mei allerlei mogelijkheden voor worden gecreëerd. Dat is noodzakelijk voor Nederland.

Het kabinet is in deze hele crisis, een vreselijke crisis natuurlijk, in elke fase te laat in beweging gekomen. Te laat met voorbereidingen; geen voorbereidingen. Toen eenmaal de uitbraak hier was, te laat met het uitvaardigen van de lockdown, waardoor we veel meer onnodige slachtoffers hebben gekregen dan er hadden hoeven te vallen. Te laat met het bestellen van tests, te laat met het bestellen van mondkapjes, waardoor we nu nog steeds niet al die tests kunnen doen die andere landen wel kunnen doen, veel meer testen zodat je veel meer weet. En nu dreigen we weer te laat te zijn, namelijk met het gecoördineerd openzetten van de samenleving middels een gecoördineerde exitstrategie, met een fase waarin we gecontroleerd uit de lockdown komen. Ik maak mij daar hele grote zorgen over. Ik wil heel graag concrete toezeggingen van het kabinet. We hebben daar een aantal moties over die we zullen indienen in de tweede termijn.

Dan morgen, de eurobonds. Dat punt staat op de agenda van de Europese Raad. Er is geen apart debat over gekomen, maar ik ga wel in mijn tweede termijn een motie daarover inbrengen. Ik vind dat het noodzakelijk is dat wij daar iets over zeggen, want dat kan en mag nooit gebeuren. Nederland mag daar nooit mee instemmen. 92 miljoen aan EU-geld naar Armenië, 87 miljoen naar Moldavië. 190 miljoen naar Oekraïne, 60 miljoen naar Wit-Rusland en maar 25 miljoen ondertussen naar Nederland. Dat is niet de eurobond maar dat zijn die andere steungelden. Ook daar graag een uitleg van het kabinet.

En wat gebeurt er verder nog? Wat voor regels, afspraken en maatregelen worden erdoorheen gefietst terwijl het hele land bezig is met die coronalockdown, met de coronacrisis? 5 miljard voor stikstofmaatregelen voor de komende tijd? 5 miljard? Waar komt dat ineens vandaan? En het bericht dat WOB-verzoeken niet worden behandeld, maar worden uitgesteld. Daar wil ik ook graag een reactie op van het kabinet. Een kolencentrale dicht of in drie kolencentrales minder energieopwekking? Ook daar hebben we geen debat over kunnen voeren. Verder hebben we het hier al eerder gehad over de onderhandelingen over de toetreding van Albanië en Noord-Macedonië.

Ondertussen, niet te vergeten, is het demonstratierecht opgeschort. Dus wij kunnen ook niet eens protest van de samenleving tegemoetzien. We kunnen op geen enkele manier ons buiten deze Kamer laten horen, terwijl wij allen weten dat dat een wezenlijk onderdeel vormt van de democratie. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat dit nog altijd zo volgzaam en zo gemoedelijk wordt geaccepteerd in Nederland.

Ik kom tot mijn conclusie. Het kabinet moet met hele concrete maatregelen komen, hele concrete toezeggingen over wanneer er hoeveel mensen getest gaan worden, op welke wijze er nu gecontroleerd uit de lockdown wordt gegaan en hoe we de kickstart van de economie gaan realiseren. Want we moeten koste wat kost voorkomen dat die 150.000 ondernemers failliet gaan — dat mogen we niet laten gebeuren — terwijl eurobonds en andere maatregelen er ondertussen doorheen fietsen. Machtsoverdracht aan Brussel, geld dat we met zijn allen hebben opgebracht, wegfietsen naar andere landen: dat onder geen beding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren heb ik antwoord gekregen op mijn schriftelijke vragen van 30 maart. Ik dank de minister hiervoor. Echter, niet alle vragen zijn volledig beantwoord. Voor de snelheid van de beantwoording kan de minister mij wellicht nog enige uitleg geven. Ik had bijvoorbeeld om alle OMT-adviezen, van nummer 45 tot en met nummer 57, gevraagd. Het antwoord van de minister is tweeledig: de OMT-adviezen 45 tot 55 zijn niet coronagerelateerd en nummer 56 en 57 waren al bekend bij de Kamer. Deze twee documenten waren wel bij mij bekend, echter, ze waren niet genummerd. OMT-advies nummer 56 gaat over een bijeenkomst, bijeengeroepen door het RIVM, op 24 januari, de dag dat de eerste Europese coronabesmetting wordt gemeld in Frankrijk. Nummer 57 gaat over de OMT-bijeenkomst op 27 februari, de dag van de eerste Nederlandse besmetting. Daartussen zitten vier-en-der-tig dagen. Intussen was het virus geland in Duitsland, Italië, het Verenigd Koninkrijk, België, Oostenrijk, Zwitserland, Denemarken en uiteindelijk dus ook in Nederland.

Ik heb om alle genummerde en ongenummerde verslagen en adviezen gevraagd, in de breedste zin van het woord, maar ik krijg maar twee documenten. Ik verwacht niet het antwoord dat het nu te druk is, zoals de journalisten die WOB-verzoeken indienen horen. Op basis van deze twee documenten moeten wij onze controlerende taak uitvoeren. Wat is er in de tussenliggende periode gebeurd, dus tussen 24 januari en 27 februari? De heer Van Dissel zei vanmiddag dat het RIVM het kabinet niet heeft geadviseerd buiten het OMT om, dus mijn vraag aan de minister is wie het kabinet op dat moment wél adviseerde. Wie waren de experts? Mag de Kamer alsnog al deze adviezen en alle correspondentie daarover, in de breedste zin van het woord, ontvangen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Vorige week vroeg ik of het niet tijd werd om het perspectief te verruimen door andere experts toe te voegen aan het crisisteam: economen, juristen en bijvoorbeeld ingenieurs. Is de minister het inmiddels met mij eens dat dat toch beter zou zijn bij het bepalen van de exitstrategie? Ik heb ook gezegd dat we slimme oplossingen moeten verzinnen binnen de grove, generieke maatregelen die door dit kabinet zijn genomen. Die suggestie werd afgewimpeld. Sterker nog, de minister-president deed alsof ik tennissen belangrijker vond dan coronadoden. Wat mij betreft was dit onterecht. Mijn vraag was juist of er binnen de grenzen die het kabinet stelde, bepaalde evidente uitzonderingen mogelijk zijn. Dat je niet mag worstelen, snap ik, maar tennissen of golfen kan prima. En waarom mag je in een bouwmarkt wel naar een boormachine kijken, maar in een museum niet naar een schilderij? Niemand begrijpt deze tegenstrijdigheden meer.

Voorzitter. Deze crisis is niet meer alleen een gezondheidscrisis. Het is ook een economische crisis, een culturele crisis, een sociale crisis en een crisis in de sportwereld. Het bloed loopt door de straten, bedrijven gaan massaal failliet, maar dit kabinet zit vast in het medisch perspectief. De vraag rijst welk perspectief uiteindelijk meer doden gaat opleveren. Het kabinet begon met foutieve informatie, met het afwimpelen van intensief testen en met het ontkennen van de werking van mondkapjes. We hopen nu op absolutie via een app, om nog maar te zwijgen over de oversterfte door de uitgestelde en afgestelde zorg en de veel te trage herstart van de economie. Waarom steken we tijd en geld in een app die volgens de experts toch niet gaat werken en niet meer in testen, mondkapjes en andere slimme manieren om de lockdown op te heffen?

Voorzitter. In deze crisis worden we nu geleid door risicomijders. Mensen die niet gewend zijn om risico's te analyseren en hierop afgewogen beslissingen te nemen en die de gevolgen van hun beslissingen ook niet voelen. Mensen die aan het eind van deze maand gewoon weer hun salaris krijgen. Hoe anders is dat voor een ondernemer die voor eigen rekening en risico keihard heeft gewerkt en nu alles verliest, doordat de overheid alles nog een maand langer op slot houdt. Als we het medisch perspectief als enige perspectief blijven zien, dan voorzie ik een implosie van een groot deel van de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor één uur, tot 18.20 uur. Dat is inclusief de schorsing waar het kabinet behoefte aan heeft en de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Allereerst wil ook ik stilstaan bij het overlijden van Koos van den Berg. Hij was inderdaad zestien jaar Kamerlid voor de SGP en uiteraard voor Nederland, maar als lid van de SGP hier in de Tweede Kamer. Ook daarna was hij nog actief, onder andere in een belangrijk onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar allerlei beweringen over wat er in Afghanistan gebeurd zou zijn. Wij missen hem allemaal, maar een andere plek is met hem verrijkt, mogen we met elkaar zeggen. Iedereen die hem na stond, in zijn partij, familie, vrienden, wens ik heel veel sterkte toe.

Voorzitter. De discussie die wij vandaag voeren speelt zich af tegen de achtergrond dat we natuurlijk allemaal zo veel meer zouden willen op het moment dat er meer ruimte zou zijn om dingen mogelijk te maken, maar die ruimte is nog steeds minimaal. Die is minimaal, omdat op dit moment bijna de hele normale ic-capaciteit bezet is. Het loopt inmiddels iets terug. Ik dacht dat er vandaag rondom de 1.000 of iets over de 1.000 mensen met corona op de intensive care zitten. Dat waren er twee weken geleden zo'n 250, 300 meer. De intensive cares en ook de ziekenhuizen zijn nog steeds heel zwaar belast. We willen het proces langzaam opstarten om weer operaties mogelijk te maken voor mensen die ook ic nodig hebben; denk aan mensen met ernstige kanker. Die kun je niet eindeloos uitstellen. Het leidt tot enorme risico's als we daar te lang mee wachten. Tegen iedereen die denkt "we zijn toch over dat punt heen, doe dingen weer open en breng de economie weer op gang", zeg ik: dat zou ik ook willen, dat zouden we allemaal willen, maar daar zitten natuurlijk de eerste risico's. Vandaar dat de gezondheidszorg en de capaciteit daar in deze fase leidend moeten zijn voor wat we doen. Het kan niet anders.

Een ander punt is de schaarste in het openbaar vervoer en de publieke ruimte. Daar moet ook heel goed naar gekeken worden. In mijn beantwoording wil ik zo meteen tegen die achtergrond een paar dingen zeggen over de gedachte om meer sectoren ruimte te geven, maar ook over de gedachte om deskundigen op dat punt mee te laten adviseren. Ik kom daar zo op terug, maar dan wel tegen de achtergrond van de helaas zeer beperkte ruimte.

Die beperkte ruimte leidt ertoe dat op dit moment ondernemers in Nederland, inderdaad in de horeca maar ook in wat dan zo zakelijk heet de contactberoepen, dus de kapper en de nagelstudio, maar ook sportscholen en andere sectoren die op dit moment niet open kunnen, nog steeds niet open kunnen. Dat raakt deze bedrijven en de mensen die daar werken enorm. Je ziet daar ook weer heel veel creativiteit. Dat is ongelooflijk bewonderenswaardig. Je kunt langzamerhand van een patatje oorlog van de snackbar om de hoek tot een exclusief diner van een sterrenrestaurant thuisbezorgd krijgen of afhalen. Er is dus heel veel innovatie, maar dat is natuurlijk geen alternatief voor de normale omzet die ze in deze sectoren maken. Dat betekent een enorme schade voor ondernemers en hun personeel. Dat realiseren we ons allemaal. Er werd mij na gisteravond verweten dat ik daar in mijn tv-toespraak te weinig aandacht aan besteedde. Ik verwijt dat mezelf ook. Ik had er iets meer over kunnen zeggen, maar ik was gisteravond al twintig minuten aan het woord. Ik wil het hier nog wel een keer gezegd hebben. Dit zit voor mij top of mind: ondernemers en mensen die in dienst zijn bij deze bedrijven die het op dit moment ontzettend zwaar hebben.

Voordat ik bij de heer Wilders kom, kom ik bij een tweede aspect dat we ons ook moeten realiseren. De ondernemers en hun personeel in al die sectoren willen zo dolgraag weer aan de slag, wat we ook allemaal zo snel mogelijk weer mogelijk willen maken als het kan. Een tweede aspect zijn de mensen die nu thuis zijn. Dat raakt natuurlijk heel veel mensen, maar in het bijzonder de gezinnen waar kwetsbare situaties aan de gang zijn. Laten we dat ook niet vergeten; ik hoef dat niet toe te lichten: de gezinnen waar zorgen zijn over huiselijk geweld, zorgen over wat het betekent voor kinderen die opgroeien in gezinnen waar de thuissituatie heel problematisch is. Ook in die situaties betekent het feit dat het advies moet zijn "blijf zo veel mogelijk thuis, werk zo veel mogelijk thuis" natuurlijk heel veel.

Dan de ondernemers. Ik was vanmiddag even op de Grote Markt om te kijken bij mijn favoriete cafeetjes, waar ik mijn kranten graag lees in het weekend en door de week ook weleens langsloop. Daar is het personeel nu bezig om de terrasstoelen te schilderen. Prachtig, maar je kunt niet eindeloos maandenlang je personeel terrasstoelen laten schilderen en opknappen en het café laten opknappen. Dat stopt een keer.

We maken ons ook zorgen over wat er op dit moment gebeurt bij mensen thuis waar de situatie extra moeilijk is, die nu niet de publieke ruimte kunnen gebruiken om af en toe even "pfff" te doen en te zeggen: oké, we zijn even niet thuis en we kunnen even onszelf ontspannen buitenshuis. Dat is voor sommige mensen nodig. Ik wil dat hier echt gezegd hebben. Het klinkt ook door in eigenlijk alle bijdragen van de Kamer.

Voorzitter. Dat wilde ik als inleiding zeggen. Dan kom ik zo op de vragen. Maar wellicht is het een goed moment voor de heer Wilders.

De voorzitter:

Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor goed wat de minister-president zegt. Wat niet kan, hoe vervelend dan ook, kan niet, maar ik denk wel — dat was een beetje de strekking van mijn verhaal — dat Nederland hunkert naar een perspectief. Mensen hunkeren ernaar dat u ze meeneemt en zegt: nou ja, het kan nu misschien niet, maar dan en dan, misschien niet met een precieze datum, kan het wel. "Ik zeg tegen u dat als u zich inderdaad, zoals de meeste Nederlanders toch doen, zich netjes aan de regels houdt — dat doen de meeste Nederlanders, dat doen de meeste bedrijven, dat doen de meeste gezinnen — dat een keer ophoudt. Ik, als premier van Nederland, zeg u: als dit en dit gebeurt ...". De minister-president doet dat wel, in de zin dat hij zegt "de ic-capaciteit" en "de kwetsbare groepen", maar geef ze wat perspectief. Nederland hunkert naar perspectief. Mensen willen heel graag dat hun creativiteit — "belonen" is misschien niet het goede woord — op een gegeven moment wel weer ergens toe leidt, dat die bedrijvigheid weer komt en dat die vrijheid weer komt. Als u dat perspectief nou schetst, denk ik dat het voor veel mensen een stuk acceptabeler is dan nu.

Minister Rutte:

Ja, eens. Dat zou ik ook willen en ik zal opnieuw poging doen om dat te doen, want daar heeft de heer Wilders gewoon gelijk in. Maar het is niet eenvoudig, want uiteindelijk hebben we hier te maken met een virus dat, als wij niet 1,5 meter afstand houden en een van ons tweeën heeft het, kan overspringen en bij de ander op dat moment ernstige schade kan veroorzaken. Misschien valt het mee, maar in heel veel gevallen is er ernstige schade. We zien op dit moment een enorme "oversterfte", in het vreselijke jargon van de statistieken. Enorm veel meer mensen overlijden dan normaal en dat komt door dat virus. Het is dus letterlijk levensbedreigend. Het risico van te snel dingen loslaten is dat het weer overspringt, dat het weer gaat golven door de samenleving.

Ik ben het eens met de heer Wilders. Als wij ons allemaal aan die maatregelen houden — zo veel mogelijk thuis blijven, zo veel mogelijk thuis werken, 1,5 meter afstand houden, handen wassen, bij verkoudheidsklachten thuis blijven en als het erger wordt het hele gezin thuis houden bij benauwdheid en/of koorts — als we dat allemaal doen — dat hebben we de afgelopen weken overwegende mate gedaan — kunnen we geleidelijk aan meer doen. Dat is onze verwachting. Heel eerlijk is daarbij wel dat je alleen een perspectief kunt geven van steeds drie weken. Ik ga dadelijk ook zeggen dat die drie weken niet heilig zijn. Als eerder dingen mogelijk zijn, zullen we eerder dingen doen, maar we hebben gisteren in ieder geval willen zeggen: over drie weken komt er een besluit over hoe het over vier weken, op 19 of 20 mei, weer verder gaat.

En natuurlijk, als het eerder kan, doen we het eerder. Dat hebben we met zijn allen in de hand. Dat is ook waar. Je ziet het op dit moment op straat drukker worden. Dat hoeft niet slecht te zijn als mensen op straat die 1,5 meter afstand houden et cetera, maar er zit ook echt een risico in. Want de kans dat je dan tegen elkaar op botst neemt ook weer toe, waardoor het virus weer sneller kan worden overgedragen. Je ziet nu dat het in Singapore weer mis gaat. Je ziet dat in Beijing weer extra maatregelen zijn genomen. Dus zolang het vaccin er niet is, is het weer normaal doen niet mogelijk. Het nieuwe normaal wel, de 1,5 meter, maar dat kan alleen stapje voor stapje. En zou nu dat virus weer uitbreken op een niveau zoals in maart, kunnen onze ziekenhuizen het absoluut niet meer aan, absoluut niet, en dan kun je vergeten dat mensen nog terecht kunnen voor een kankeroperatie. Dan is het überhaupt de vraag of mensen die aan een longmachine moeten daar terecht kunnen. Je zag het vandaag in de cijfers van Van Dissel, hoe veel mensen er nu op de ic hadden gelegen als we de maatregelen niet hadden genomen.

Dus kortom, ik ben het 100% eens met Wilders. We moeten dat perspectief met elkaar schetsen. Naarmate we de solidariteit die we met elkaar hebben om ons aan de maatregelen te houden kunnen vasthouden, kun je iedere twee of drie weken — dat is mijn hoop en verwachting, maar ik kan het niet hard beloven — steeds meer mogelijk maken. Maar dan moeten we dat doen. Het zijn die twee kanten van de medaille.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan daar voor een heel stuk ook in meegaan met de minister-president. Wat u nu zegt helpt. Ik heb dat gister niet gehoord, maar goed, dat kan gebeuren. Stel dat volgende week al blijkt dat de cijfers de goede kant op gaan en mensen zich aan de maatregelen houden. Dan zouden we misschien niet alleen de contactberoepen, maar ook de horecaondernemers die binnen 1,5 meter een terras kunnen bedienen of kunnen zorgen dat mensen hun eten en drinken krijgen, kunnen helpen. Het is maar een voorbeeld, maar stel dat dat niet over drie weken kan, maar al over vier, vijf of zes dagen of over een week of twee weken, dan scheelt het al enorm als u zegt: dan kom ik eerder dan 20 mei naar de Kamer.

Minister Rutte:

Ik moet het even heel precies doen. Bij de contactberoepen zit het specifieke probleem van het wel of niet met mondkapjes werken. Daar moet door deskundigen nog even goed naar gekeken worden. Ik hoop dat we voor 19 of 20 mei al nader bericht kunnen geven. Geen garanties. Voor de horeca is het ingewikkelder. Waarom is dat ingewikkelder? Kijk, die protocollen zijn heel goed. Het is niet zo dat de overheid een protocol gaat goedkeuren. Zo'n protocol wordt gemaakt. Dat hebben de sectoren zelf nodig, omdat dat hún manier is om zich aan de 1,5 meter en de hygiëne-eisen te houden. Wij gaan ze niet goedkeuren, we stimuleren wel dat ze er komen. Uiteindelijk moeten ze zich houden aan de hoofdregels. Stel dat de restaurants en de cafés nu opengaan, terwijl we al een aantal verruimingen nu aanbrengen, met risico's. Er zijn altijd risico's. Elke verruiming zal leiden tot iets oplopende ziektegevallen. Dat is onvermijdelijk. Er zijn geen verruimingen denkbaar waarbij niet meer besmettingen plaatsvinden. Er zullen altijd beperkt meer besmettingen gaan plaatsvinden als je iets verruimt hier en daar. Je weet nog niet precies wat de verruimingen van gisteren over twee tot drie weken doen. Dat is de normale vertraging. Bij horeca weet je één ding zeker. Dat betekent veel meer mensen op straat. Die gaan naar de terrassen, met het risico in de kleine steegjes dat ze tegen elkaar opbotsen. Ik kom zo nog op de gedachte van hoe je gedragsdeskundigen kunt laten meekijken. Maar ik wil hier niet de indruk wekken dat voor de horeca het heel waarschijnlijk is dat je al voor 19 mei meer duidelijkheid kunt geven. Het eerlijke verhaal is dat ik dat niet verwacht. Dat zit ook strak in de adviseringen van gisteren. Die steun ik ook echt. Helaas. Maar het helpt wel dat men zich heeft voorbereid.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot op dit punt. Ik wil de horeca niet met verpleeghuizen vergelijken, want dat is totaal onvergelijkbaar. Maar toch, bij de verpleeghuizen zegt u: het bezoek van familieleden aan ouderen kan nog niet, maar we gaan wel experimenteren op bepaalde plekken met zogenaamde pilots. Dat zou je natuurlijk ook in andere sectoren kunnen doen. Misschien heeft u gelijk dat dat tot opstoppingen leidt en mensen die elkaar tegenkomen. Misschien ook niet. Ik geloof dat volwassen mensen zich houden aan de maatregelen. U zou ook kunnen zeggen: net als bij de verpleeghuizen ga ik bij de horeca of andere sectoren eens kijken hoe dat werkt. Niet in het hele land, maar op veel plekken. Kijk hoe dat uitpakt. Pakt dat goed uit, dan kunt u daar eerder verder mee gaan. Pakt dat niet goed uit, ja, dan snap ik ook dat de weg de andere kant op gaat.

Minister Rutte:

Mijn worsteling gisteren, waaraan ik probeerde uiting te geven, omdat ik het zo voelde en vind dat ik dat dan ook niet moet wegstoppen, zat nog niet eens zozeer op het punt dat we maar zo weinig konden doen. Die zat eerlijk gezegd vooral op het punt dat ik al angstig ben over de verruimingen die we nu aanbrengen. Ik ben nu al angstig over wat we doen met het onderwijs of wat wij doen met sport voor jongeren. Leidt dat niet op zichzelf tot weer meer bewegingen? Ouders die kinderen naar school brengen. Jongeren die naar een sportveld gaan. Tussen 12 en 18 loop je natuurlijk meer risico op overdracht van het virus dan onder de 12. Wat betekent dat voor mogelijk oplopende cijfers? Echt, op dit moment zitten mensen thuis te wachten op een plek op de ic voor een kankeroperatie. Althans, die kankeroperatie kan pas plaatsvinden als die ic-plek er is. Dat is gewoon een gegeven. Tegen die achtergrond wil ik echt terughoudend zijn met hier de indruk te wekken dat voor de horeca de komende tijd iets mogelijk is. Zodra het kan, onmiddellijk. Als er iemand is in dit land die grootgebruiker is van die sector, ben ik het. Maar echt, pas als het kan. En dan doe ik uiteraard alleen koffie. Maar pas als het kan. Want als we het eerder doen, is mijn onwaarschijnlijke angst dat we iets heel onverantwoords doen. Je ziet nu in andere landen wat er gebeurt als je het te snel doet. Dat leidt tot het weer moeten nemen van maatregelen. Dat is nog niet eens het ergste. Het ergste is het voor die fantastische mensen in de ziekenhuizen, die het al zo ontzettend zwaar te verduren hebben gehad, en ook de mensen die van de zorg gebruik moeten maken. Ik noem ook de vele uitgestelde operaties, waarvoor het risico dan nog groter is dat daar geen capaciteit voor is.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ten slotte. Dat wil natuurlijk niemand. Dat wil ik niet. Dat wil u niet. Niemand wil dat de ic's zo in de problemen komen, maar mijn concrete vraag was de volgende. Kunt u niet, net zoals bij de verpleeghuizen, in sommige sectoren, zonder het voor iedereen open te gooien — ik snap dat ú dat nu niet wilt — als een soort testcase in regio's of in een paar gevallen proberen wat een bepaalde verruiming betekent? Dat doet u, nogmaals, in andere sectoren ook. Als dat goed gaat, gaan we verder. Dat kunnen we op korte termijn doen. Dan zien we wat de resultaten zijn. Als dat slecht gaat, doen we het niet. Dan geeft u ook perspectief aan een sector. Nu hebben wij het nog steeds over de horeca, maar het gaat natuurlijk ook over andere sectoren. Dan geeft u perspectief. Dan zegt u: wij gaan het in een pilot proberen op twee, drie plekken in Nederland. Na een week of twee weken kijken we of dat lukt en dan kijken we of we verdergaan of niet. Dat is perspectief. Meer vraag ik niet.

Minister Rutte:

Als er mogelijkheden zijn, ja, maar voor de horeca is het eerlijke antwoord naar mijn gevoel dat zelfs pilots op dit moment de komende weken onwaarschijnlijk zijn. Maar ik zuig alle suggesties als een spons op, dus ik ga hier niet hard ja of nee zeggen. Als de heer Wilders mij nu zou dwingen, zou ik nee zeggen. Hij dwingt mij niet, dus ik zuig alle suggesties als een spons op, maar zeker bij de horeca is er het risico van veel grote bewegingen over straat. Dat zal op een gegeven moment toch moeten. We kunnen de horeca niet nog heel lang dichthouden, vanzelfsprekend niet, met alle economische maar ook maatschappelijke gevolgen. Maar op dit moment ernaar kijkend, kunnen we daar pas verruimingen doen als we zien dat de druk op de zorg echt nog veel lager is dan die op dit moment is.

De heer Jetten (D66):

Alleen verdere versoepeling als dat veilig en verantwoord kan; dat is de terechte waarschuwing van de premier. Maar waar een groot deel van de teleurstelling bij ondernemers vandaan komt — tenminste, dat zijn de signalen die mij bereiken — is dat zij een paar weken geleden van het kabinet hoorden: wij denken na over die anderhalvemetersamenleving; gaat u protocollen maken. Dat hebben heel veel sectoren met veel enthousiasme gedaan. Die hebben die protocollen gepresenteerd en ingediend en dachten: dan mag ik na die persconferentie van eind april weer open, mag ik mijn bedrijf weer opstarten. Wij horen de premier nu zeggen: wij gaan als overheid die protocollen überhaupt niet goedkeuren. Zou de premier in dit debat eens per sector kunnen schetsen hoe die afweging wordt gemaakt, wanneer je goedkeuring krijgt om je bedrijf weer te openen en weer klanten binnen te laten? Is er verschil tussen verschillende sectoren? Waar moet je dan wél je vinkje halen voor je protocol? Et cetera. Gewoon om dat perspectief wat meer in te kleuren zodat ondernemers weten waar ze de komende weken aan moeten denken.

Minister Rutte:

Nee, terecht. Er zijn heel veel sectoren die op dit moment gewoon open kunnen maar zelf zijn gesloten, bijvoorbeeld tandartsen en mondhygiënisten maar ook winkels. Vanmiddag op weg naar mijn favoriete pleintje in Den Haag, naar mijn terras om eens te kijken hoe het daar nu gaat, liep ik door de Hoogstraat hier en heel veel winkels zijn daar dicht. Dat zou op zichzelf niet hoeven. Ik ben daar stiekem ... Ik ben natuurlijk in two minds op dat punt, omdat ik ook denk: naarmate meer winkels dicht zijn, is er ook minder verkeer in de Hoogstraat en botsen minder mensen tegen elkaar op, terwijl die cijfers nog zo hoog zijn. Maar strikt genomen hoeven die winkels niet dicht. Die doen dat omdat er zó weinig mensen op straat lopen dat ze eigenlijk geen omzet hebben of omdat ze dat voor hun type winkel — denk aan bepaalde detailhandel — te risicovol vinden.

Voor de A-sectoren die open mogen maar niet open zijn, geldt dat ze open zouden mogen maar dat ze zich moeten houden aan die 1,5 meter, de hygiëne-eisen et cetera. Die hebben ook protocollen gemaakt. Nogmaals, die gaan wij niet goedkeuren. Dat kunnen wij helemaal niet. Bovendien zou je dan, net als bij de arbo, niet alleen de wat-eis beantwoorden, namelijk 1,5 meter en hygiëne, maar dan zou je ook de hele hoe-eis gaan invullen. Dat is precies wat bij de arbo mis is gegaan. Dat heeft geleid tot die enorme bureaucratie achter de algemene arboregels. Dat is het laatste wat we hier willen. Maar als sector heb je ze nodig, want het helpt je om na te denken over hoe je je zaak inricht.

Dat geldt natuurlijk ook voor de horeca, maar het is niet zo dat, als het er dan is, de bioscoop, bijvoorbeeld, dan open kan. Het is een aparte afweging of dat kan. Op dit moment kan dat nog niet omdat dat gewoon tot te veel drukte leidt tegen de achtergrond van een nog te zwaar belaste gezondheidszorg. Ook spelen er andere dingen mee, zoals de bescherming van ouderen en het inzicht in de verspreiding van het virus, hè; de drie ankerpunten die we hanteren.

De heer Jetten (D66):

Een check of ik de premier goed begrijp. Er zijn dus een aantal sectoren die eigenlijk vrijwillig zijn gesloten om allerlei redenen. Die kunnen met een protocol zelf nadenken over hoe ze weer verantwoord open kunnen. Er zijn ook een aantal sectoren die door het kabinet zijn verzocht om dicht te gaan, waaronder de horeca, de theaters en de bioscopen. Die kunnen alleen open zodra u daar toestemming voor geeft.

Minister Rutte:

Zo is het. Dan helpt het natuurlijk enorm — het is niet zo dat wij het protocol dan eerst goedkeuren — en is het van belang dat zij hebben nagedacht over hoe ze dat doen. Eigenlijk is dat het verhaal. Dat is allemaal grote ellende.

Ik draai het dan toch even om; ik wilde met het onderwijs beginnen, maar laat ik eerst doorgaan met de sectoren. Er was een vraag van de heer Dijkhoff over de horecasector. Ik wil toezeggen dat we met de sector aan tafel gaan zitten. Het hele punt is natuurlijk dat die sector ook gebruikmaakt van heel veel maatregelen die er in algemene zin zijn. Maar daar spelen ook specifieke dingen. Ik heb dat heel goed verstaan. Wij gaan als kabinet dus een gesprek met de horecasector organiseren om te kijken of daar nog specifieke dingen aan de orde zijn waar we misschien in kunnen helpen, ook tegen de achtergrond van de vormgeving van de maatregelen die nu bestaan. Die toezegging doe ik dus.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een goed begin, zou ik zeggen. Ik snap dat we nu niet vooruit kunnen lopen op wat er uit zo'n gesprek komt, maar ik wil het wel iets zwaarder aanzetten, omdat de huidige regels die er in algemene zin zijn, bij de horeca nou net vaak tekort lijken te schieten. Als de maand waarop je omzet wordt gebaseerd januari is, is dat nou net de verkeerde maand. We kunnen ook voorzien dat het nog wel even duurt voordat de horeca weer helemaal open kan gaan. Ook na deze eerste periode zal er specifiek voor de horeca dus steun nodig zijn. Ik wil daarbij dus wel vragen om niet uit te sluiten dat dat gesprek ook leidt tot opschaling daarvan en een specifiek sectorpakket voor de horeca.

Minister Rutte:

Ik doe de toezegging dat we daarvoor openstaan. Daarbij speelt ook nog dat we apart aan het kijken zijn naar een seizoensregeling. Een bijzondere groep binnen de seizoensregeling zijn de sectoren die hard werken maar niks verdienen. Dat zijn de sierteelt, de boomkwekerij en de aardappelteelt gericht op patatjes maken, want zij moeten het allemaal van het land halen, maar ze kunnen het niet verkopen. Daar is al een regeling voor. We kijken in de seizoenssector nu breder naar bijvoorbeeld de strandtenthouders en de recreatiesector. Dat raakt een deel van het punt van de heer Klaver, sorry, van de heer Dijkhoff — ik ga nu allemaal namen door elkaar halen; dat komt door het groene pak — wat betreft de omzetten. Maar dat raakt niet helemaal aan zijn vraag. Wij staan daar dus voor open. We sluiten niet uit dat er nog meer nodig is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is fijn. Ik denk dat daaruit komt dat het nodig is, maar dat kunnen die mensen dan ook zelf onderbouwen en aangeven in dat gesprek. Een ander element dat ook in dat gesprek thuishoort, is het volgende. Ik zat te luisteren naar de interrupties, en ik denk dat we eigenlijk een soort catch 22 gaan krijgen met die protocollen voor de horeca. Want hoe moet een wetenschapper of wie daar dan ook over moet adviseren, nu weten wat de impact is van wat er dan in de horeca gebeurt? We hebben dat nooit getest. Als je het in het echt gaat doen en tegen drie bedrijven zegt "ga het eens doen", zoals de heer Wilders vraagt, dan stormt iedereen misschien wel op die ene strandtent af. Dat is ook niet representatief. Dat snap ik ook. Maar je zult een mogelijkheid moeten bieden om een soort simulatie van die protocollen uit te voeren. Betrek er bijvoorbeeld een universiteit bij. Dan zien we wat voor impact dat op de verspreiding heeft. Anders hebben we dadelijk een protocol, en dan zeggen de adviseurs: ja, mooi protocol, maar dit is nog nooit geprobeerd. Dan weten we dus niet wat de impact is en blijven we uit voorzorg langer dicht dan nodig is.

Minister Rutte:

Daarom kom ik zo terug op het algemenere punt van hoe je omgaat met het inschakelen van de specifieke deskundigheid. De protocollen zorgen ervoor dat op het terras of in het café de 1,5 meter zo goed mogelijk wordt gehandhaafd. Dat wordt in behoorlijk wat kroegen, de kroegen die pijpenlaatjes zijn, overigens nog een enorme klus. Dat is dus echt nog niet zomaar geregeld. De horecasector heeft zelf ook al gemeld hoe ingewikkeld dat kan zijn. Maar soms kan het wel. Het kan gelukkig heel vaak wel. Los daarvan heb je de hele vraag van de twee schaarse punten, de publieke ruimte en het openbaar vervoer. Dat is niet specifiek een horecaprobleem, maar je weet dat er als je een sector opent meer drukte komt, meer druk op het ov en meer druk op de publieke ruimte, met het risico van tegen elkaar opbotsen. Daarom ben ik terughoudend met het idee van proeven. Dan kijk je namelijk inderdaad wel of die specifieke onderneming het goed geregeld heeft, maar heb je nog steeds dat probleem van de publieke ruimte.

De voorzitter:

De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik moet nu ook al interrupties tellen en zo. Daar ben ik niet zo goed in.

De voorzitter:

Ja. Dit is uw derde vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Precies, mijn derde vraag.

Minister Rutte:

Dat is dus één interruptie met een vervolgvraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, helaas. Pas maar op, anders ga ik met de oppositie meevoelen als het gaat om de beantwoording. In elk geval: ik snap dat. We kunnen misschien geen proeven doen in het echt, waarbij je zegt "ga in die provincie maar open" of "die kroegen mogen open". Je kunt niet het tempo hanteren van een normaal wetenschappelijk experiment, maar als we nergens ook maar een soort experiment doen om te kijken hoe het uitpakt, is degene die een advies moet uitbrengen ook nogal beperkt. Ik zal dus niet zeggen dat we proeven moeten doen in de zin van "we gaan open en dan zien we wel, en dan kijken we wel of zich meer mensen melden in het ziekenhuis". Maar we moeten wel kijken hoe bepaalde manieren van ermee omgaan wel of niet tot verspreiding leiden. Daar moeten toch proefopstellingen voor te maken zijn? Dus niet in real life, maar wel ...

Minister Rutte:

Dat is heel voorstelbaar. Ik ben daar niet tegen. Ik spons deze suggestie ook op. Ik wil er even over nadenken. Ik wil ook voorkomen dat de horeca als enige wordt gezien als veroorzaker van drukte op straat, want dan zijn zij de laatste die opengaan en dat wil je ook niet. Toevallig koppelen we nu horeca aan schaarse ruimte, dus aan het gebruik van de wegen en de steegjes, maar dat is ook niet fair. Het komt natuurlijk niet alleen door de horeca. Ook sectoren die al open zijn, de overheid zelf, ziekenhuizen et cetera nemen ruimte in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien juist omdat de voorbeelden veel uit de horeca komen, zou ik nog even op mijn vraag terug willen komen. Wordt er uiteindelijk ook geobjectiveerd gekeken wat weer open kan en waar eventueel meer mensen toegelaten kunnen worden? Ik denk bijvoorbeeld aan begrafenissen. Daar wordt ook pijn geleden omdat je maar met een beperkt aantal mensen daarbij mag zijn. Begrijpt de minister-president mijn punt? Als we heel erg focussen op één punt waar meer ruimte moet komen, dan kan dat ten koste gaan van andere dingen. Is er dus voldoende oog voor belangen of waarden die niet zo luidruchtig in beeld zijn?

Minister Rutte:

Absoluut. Zonder meer. Dat vinden we allemaal belangrijk, denk ik. We kunnen nog veel meer dingen bedenken, maar dat geldt zeker voor dingen als begrafenissen en huwelijken. Maar ik blijf wel elk antwoord beginnen met: mensen, op dit moment is die ruimte er niet. Ik moet dat wel steeds zeggen. Ik ben bang dat we anders heel enthousiast spreken over de vraag hoe je schaarse ruimte kunt verdelen, maar op dit moment is er niet meer schaarse ruimte te verdelen dan we gisteren gedaan hebben. Die ruimte is er écht niet. Ik moet dat wel steeds zeggen. Vervolgens begrijp ik de vraag hoe je het gaat doen als die ruimte er wél is. Zo versta ik dit debat ook, als we alsjeblieft maar wel met z'n allen aanvoelen — dat vind ik zo belangrijk, ook naar Nederland toe — dat die ruimte er nu helaas niet is. Blijf zo veel mogelijk thuis. Werk zo veel mogelijk thuis. Het virus is onder ons. De ziekenhuizen zijn overbelast, nog steeds.

De heer Asscher (PvdA):

Hier wreekt zich dat deze afwegingen echt niet meer gemaakt kunnen worden door het OMT. De keuze hoe je die schaarse ruimte gebruikt, is een maatschappelijke, economische en politieke afweging. Vorige week vroeg ik: "Deel dat. Haal er experts bij. Laat zien hoe je die afwegingen maakt." Nu staan we hier weer. Er wordt terecht van allerlei kanten aangegeven dat sectoren in het nauw zitten en om voorrang schreeuwen. We horen de sierteelt, maar er zijn misschien stillere sectoren of sectoren met minder lobby die net zo in het nauw zitten. Dit kan zo niet. We zitten in een politieke afweging. Je kunt niet naar de experts blijven verwijzen als die experts — gelukkig! — alleen verstand hebben van een epidemie. Ik vraag de premier dus twee dingen: laat voor de volgende keer zien hoe je die afweging maakt en wie daarbij betrokken zijn en maak een nieuw plan voor economische steun nu we in een nieuwe fase zitten. Zie onder ogen dat er veel bedrijven zijn die niet geholpen worden. Denk aan de mensen met een kermisbedrijf. Dat is een hele groep die valt onder de beschrijving van Dijkhoff en die in de huidige regeling niet geholpen is. Dat kon niet anders door de haast, maar maak nu een uitgebreid economisch plan en breng die maatschappelijke analyse hier in het debat. Anders doet het afbreuk aan het vertrouwen.

Minister Rutte:

Volgens mij gaan we het uiteindelijk eens worden, maar ik ga het eerst compliceren. Voor de seizoenswerkers zijn we bezig. Dan doel ik op de seizoenswerkers buiten de sectoren die al gecoverd zijn. We zijn bezig met de flexwerkers. Voor beide komt iets of is al iets naar buiten gekomen vanuit het kabinet. Koolmees werkt daar op dit moment in een trojka met Wiebes en Hoekstra aan. Vandaag is, dacht ik, inmiddels iets naar buiten gebracht over de concerns en dochterondernemingen. Dus dat is dat stuk. Dat doet het kabinet en daarvoor kunnen we echt niet wachten op deskundig advies en afwegingskaders, want dan loopt het vast.

Waar Asscher, denk ik, helemaal gelijk in heeft — dat was vorige week ook zijn punt en daar heb ik toen ook op gereflecteerd — is de vraag hoe je deskundigheid organiseert op verschillende punten. Dat wilde ik in een apart blokje behandelen, maar ik pak het er nu meteen bij, want het past eigenlijk heel goed bij deze discussie. Asscher noemde terecht de schaarse ruimte, het schaarse ov en dingen als thuiswerken of op kantoor werken. Als op een gegeven moment het advies "werk zo veel mogelijk thuis" niet meer hoeft, heb je in de fase waarin het virus onder ons is nog steeds nodig dat bedrijven nadenken over de vraag wie er thuis kan werken en wie er op kantoor kan werken en of je dat kunt afwisselen. In een volgende fase kan dat aan de orde zijn. Dan is er nog het hele vraagstuk van de handhaving en al dat soort dingen. Waar ik voor wil waarschuwen als ik de bijdragen uit de Kamer hoor, is het volgende. Het lijkt me verkeerd om naast het OMT op hetzelfde niveau als het ware een soort economische club te hebben. Dat lijkt me verkeerd. Je moet steeds vanuit de verspreiding van het virus kijken naar wat er mogelijk is aan ruimte. Tegen die achtergrond moet je vervolgens bekijken hoe je dat het beste kunt organiseren.

Wat hebben we tot nu toe daarvoor gedaan? We gebruiken wel heel veel deskundigheid van het SCP, het CPB en alle bekende afkortingen en goede mensen die daarachter zitten, en ook de werkterreinen van de ministeries. Inmiddels is er ook een denktank gevormd door Mariëtte Hamer, de SER-voorzitter. Die heeft alle kennisinstituten bij elkaar gebracht: het CPB, DNB, het SCP, het CBS, de WRR, allerlei andere raden zoals Clingendael en de Onderwijsraad, Kroonleden, sociale partners, om na te denken over de economische en sociale gevolgen, ook daarbij de departementen betrekkend. Wat ik eigenlijk wil vragen ... Ik hoor goed wat de heer Asscher zegt, en ik denk dat wij het er ook wel eens over zijn om mij nu niet vandaag te dwingen om te zeggen dat het een commissie wordt die, net zoals het OMT, parallel het kabinet adviseert. Dat zou ik echt onverstandig vinden, ook in de tijd. Het OMT kijkt naar wat medisch kan, en vervolgens moet je tegen die achtergrond al die andere afwegingen maken, inclusief het gebruik van de schaarse ruimte. Ik wil eigenlijk zo snel mogelijk terugkomen naar de Kamer met hoe wij dat goed kunnen organiseren. Ik zeg eerlijk dat ik daar vorige week nog wat terughoudender over was, omdat ik toen, op dat moment, nog niet helemaal scherp zag wat de heer Asscher bedoelde. We hebben daar intern op gereflecteerd en ik denk dat hij een terecht punt heeft. Het zat ook in bijdragen van de anderen. Mijn enige vraag aan de Kamer is nu om niet te zeggen dat het een OMT voor de economie moet zijn naast het OMT, want dat past echt niet, vind ik, in het nu eerst focussen op de gezondheid en daarna op alle andere zaken. Maar zodra dingen kunnen, en zeker als het de publieke ruimte, het ov en dat soort vraagstukken raakt en de afwegingen die je daarbij maakt ... Keuzes maken in schaarste. Nu niet zozeer in geld, maar in ruimte; een klassiek politiek onderwerp. Het hoort ook bij de politiek, geheel eens. Maar geef mij even de kans om dat precies te structureren. Dus daar kom ik op terug.

De heer Asscher (PvdA):

Het gaat me niet zozeer om hoe het heet. Het gaat erom dat het, waar het politieke afwegingen zijn die ook politiek besproken moeten kunnen worden, transparant is. Want naarmate we langer in die crisis zitten, is de behoefte aan transparantie ook belangrijker om een oordeel te kunnen vormen. Een tweede element dat daarbij hoort, is meer dan alleen de ic-capaciteit. Er is meer wat je kan doen dan alleen maar met z'n allen binnenblijven; het RIVM zegt dat ook. Dus het punt dat bij De Jonge ligt, het testen, opsporen en contact houden, dat houdt rechtstreeks verband met hoe we hieruit komen. Ik zou de premier ook willen vragen dat niet als een heel apart onderwerpje te zien, dus: hij doet de apps en de tests ...

Minister Rutte:

Nee, nee.

De heer Asscher (PvdA):

Dit raakt direct aan hoe Nederland uiteindelijk onder die crisis vandaan komt, zowel het virus als de economische lockdown.

Minister Rutte:

Zeer eens. Waar ik praat over "medisch", bedoel ik de ruimte die er is. Kijk, zoals we allemaal weten dankzij alle briefings die u ook iedere week krijgt: de R₀ moet onder de 1, en eigenlijk een eindje onder de 1; zodra die boven de 1 komt, begint het virus weer uit te breken. Dus iedere keer als je maatregelen neemt, wil je zeker weten, of zo goed mogelijk zeker weten, dat die R₀ niet weer boven de 1 komt. Dat is een medisch vraagstuk, en dat bepaalt uiteindelijk de ruimte die er is. Vervolgens ben ik het geheel met de heer Asscher eens: daarna natuurlijk wel of niet mondkapjes voor de kappers, de vraagstukken rondom testen in het onderwijs, of als mensen klachten krijgen. Al dat soort vraagstukken komen daar natuurlijk direct achteraan, dat ben ik met hem eens. Maar dat eerste stukje, of die ruimte er is, is volgens mij wel echt alleen een medisch vraagstuk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is inderdaad een klassieke politieke vraag, namelijk: wat is een rechtvaardige verdeling van schaarste? Dan gaat het over geld, het economische pakket: waarom help je de ene sector wel en de andere sector niet? Maar ook over de schaarse ruimte in een anderhalvemetersamenleving. Dat is dus inderdaad een klassieke vraag: wat is dan een rechtvaardige verdeling? En wat dan het risico is, is dat hier allerlei wensen naar voren worden gebracht, of het nou gaat om begrafenissen of horeca, en dat de minister-president dan terecht zegt: "ik waarschuw, ik moet nog even zeggen: jongens, rustig aan ..."

Minister Rutte:

"Niet nu ..."

De heer Segers (ChristenUnie):

"Niet nu, want het is nog ontzettend spannend". Die waarschuwing is dus terecht en op haar plaats; dank daarvoor. Tegelijkertijd dringt die vraag zich wel op. En ik sluit me toch aan bij collega Asscher: dan moeten we ergens wel weten wat de leidende waarden zijn; wat zijn dan de overwegingen? Eerlijk gezegd kom ik ook zelf met enige schroom naar voren, omdat ik het crisisteam van het kabinet niet wil overbelasten, maar wel op zoek ben naar een manier om die waarden te expliciteren en om die afwegingen echt inzichtelijk te maken, waardoor we daar hier uiteindelijk ook een debat over kunnen hebben. Dus: zo gaan we om met het schaarse geld, zo gaan we om met de schaarse tijd, en dit is de keuze. En daarbij hebben we alle disciplines nodig. Dan hebben we meer nodig dan alleen de gezondheidswetenschappers. Sorry voor mijn lange vraag, voorzitter, maar je ziet dat toch ook wel een beetje bij de technische briefing, dat Van Dissel vragen krijgt die veel verder reiken en veel breder gaan dan zijn eigen expertise.

Minister Rutte:

En gelukkig maar, want daarmee beginnen we heel voorzichtig in een nieuwe fase te komen. Dat is dan de luxe, alleen blijf ik er nog steeds bij zeggen: het is nog heel erg het begin van een nieuwe fase en er is op dit moment niet meer ruimte dan gister. Maar het is wel een feit dat we helemaal aan het begin staan van de nieuwe fase en hopelijk niet terug hoeven naar de vorige. Op dit moment laat het kabinet zich daarbij nadrukkelijk niet alleen adviseren, maar staan we ook in heel nauw contact met de veiligheidsregio's. Ferd Grapperhaus en Pieter-Jaap Aalbersberg van de NCTV hebben iedere maandag overleg met de 25 veiligheidsregioburgemeesters. Daarin wordt heel uitvoerig gesproken over al die vraagstukken rondom handhaving en ruimtelijke ordening. We praten ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau. Dat is op dit moment allemaal voeding voor wat het kabinet doet. Maar ik begrijp heel goed wat hier gezegd wordt, vorige week door Asscher en deze week door velen, geëxpliciteerd door de heer Segers: maak die afwegingen zichtbaar; hoe maak je die keuzes in schaarste? Daar hoort ook, zeg ik tegen de heer Segers, het vraagstuk van de jongeren bij. Bij het initiatief van mevrouw Hamer is ook het jongerenplatform van de SER betrokken. Dat is een belangrijk specifiek vraagstuk. Dat was nog even een vraag die de heer Segers meer in het bijzonder had gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben een grote liefhebber van de polder, of zie in ieder geval het belang ervan. Tegelijkertijd is die ook breed, groot en soms traag. Ik wil niemand beledigen, maar dat is wel het risico.

Minister Rutte:

Nou, dat is wel gelukt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Excuus aan degenen die beledigd zijn! Tegelijkertijd zitten we midden in een crisis. In crises heb je wel twee fasen, namelijk de eerste fase na een uitbraak, die je moet indammen, en de tweede fase, namelijk: wat is de nazorg en hoe begeleiden we de naschokken goed? Vandaar dat ik de suggestie heb gedaan van een Impact Management Team, een IMT, of geef het een betere naam. Je moet verschillende expertises ergens rond een tafel brengen, die wat toevoegen aan het OMT en die het crisisteam van het kabinet helpen om een gedragen afweging te maken, waarna wij hier het politieke debat kunnen voeren. Want ik zeg het nog een keer: uiteindelijk is het een ethisch debat.

Minister Rutte:

Eens. Maar nogmaals: pin het niet al vast op een structuur. Geef mij nou even de kans om bij u terug te komen op hoe wij denken dat het het beste kan passen in de crisisstructuur. Dat doen we zo snel mogelijk. Luisterend naar wat iedereen zegt, en ik ben het er grotendeels mee eens, is dat oplosbaar.

De voorzitter:

De heer Klaver. Nee? Gaat u dan verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan terug naar de vragen over de economie. Er ligt nog één belangrijk punt. De huidige NOW-regeling kunnen we juridisch niet meer veranderen, want die is uitgegeven, die is gemeld en daar kun je niet later nog andere voorwaarden aan stellen. Maar die loopt ook weer af. Op een gegeven moment moet er helaas verlenging gaan plaatsvinden, lijkt het, van allerlei regelingen, want het is eind mei niet over. We moeten dus als kabinet nadenken over het steunpakket 2.0 vanaf eind mei. Dat doen we ook. Hoe ga je dat verder bijzonder invullen? Vandaag is bekendgemaakt hoe we de NOW toepassen op het niveau van de werkmaatschappij. Die regeling wordt daardoor gunstiger, maar er zijn ook aanvullende voorwaarden opgenomen, namelijk een verbod op het uitkomen van — daar komen ze — bonussen en dividend. Als de NOW verlengd zal worden, ligt het natuurlijk voor de hand dat we deze aanvullende eisen, namelijk geen bonussen en geen dividend, daarin gaan opnemen. En nogmaals, dat moet allemaal nog worden ... Het komt voor uit de concernbepalingverbijzondering. Dat is dus een verbijzondering binnen de huidige NOW voor die groep. Die specifieke eis over bonussen en dividenden kun je bij een verlenging natuurlijk voor de hele NOW laten gelden. Ik denk dat dit tegemoetkomt aan wensen uit de Kamer. Ik ben nog niet zover dat ik nu ook de hele vergoedingseis eraan toevoeg. Daar zou ik niet voor zijn. Maar voor deze heel praktische eis ben ik wel. Natuurlijk zul je — dat was ook het debat tussen Klaver en Dijkhoff, die elkaar een eind vonden — bij specifieke bedrijven kijken of er nog extra mogelijkheden zijn op bijvoorbeeld vergroening. Maar het lijkt mij nu te ver gaan om het als algemene eis te stellen. Alle bedrijven moeten zich natuurlijk houden aan het Klimaatakkoord, dat al heel veel eisen stelt aan onze industrie en ons bedrijfsleven. Ik heb nog veel meer tekst, maar dit is kortheidshalve wat ik wilde zeggen over de zorgen over welke eisen je aanvullend kunt stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel goed om van het kabinet te horen dat het aanvullende eisen wil stellen als we geld aan het bedrijfsleven geven. Eén voorwaarde hoorde ik niet. Die gaat over het terugkopen van de eigen aandelen. Ook dat is door velen hier genoemd. Ik zou graag van de minister-president willen horen dat dit ook wordt toegevoegd als de NOW wordt verlengd.

Minister Rutte:

Dat vind ik voor de hand liggen, maar ik laat me even ambtelijk adviseren over wat er fout gaat als ik daar zomaar ja op zeg. Dus daar kom ik even op terug. Ik hoop dat de ambtenaren meeluisteren, want ik kan ze niet meer aankijken. Maar ze luisteren mee. Inkoop eigen aandelen als derde voorwaarde: ik kan het zo gauw niet overzien.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is inderdaad goed om te horen dat die eisen gaan gelden voor het vervolgsteunpakket. Ik mis ook een hele belangrijke, namelijk dat het wel zo fatsoenlijk is dat je dan ook daadwerkelijk je mensen in dienst houdt. Zie KLM, bijvoorbeeld. Is de minister-president van mening, als je aanklopt bij de Staat voor overheidssteun om je loonkosten te compenseren, dat dan minimaal de eis is dat je ook je personeel netjes in dienst houdt?

Minister Rutte:

Ja, in algemene zin wel, maar daarbij geldt wat Dijkhoff erover zei. Ik was het daar echt mee eens. Je moet wel ruimte laten voor specifieke afwegingen bij specifieke ondernemingen. Als je zeker weet dat zo'n bedrijf in een extreem geval direct omvalt nadat de NOW afloopt, omdat iedereen nog in dienst is, en je beter onder de vlag van de NOW een begin kunt maken met een herstructurering, dan wil ik het niet als een keiharde randvoorwaarde stellen. Het doel van de regeling is inderdaad niet het logo of het bedrijf overeind houden. Het doel is de werkgelegenheid overeind houden. Dat is het doel, dus in die zin ben ik het eens. Maar ik zou het niet als harde eis willen stellen, en daarmee zou ik iets ruimte willen laten voor unieke afwegingen.

De heer Jetten (D66):

De premier noemde in het blokje economie een aantal keren het belang van het openbaar vervoer. Als we langzaamaan sectoren weer gaan opstarten, zullen ook meer mensen zich weer moeten verplaatsen en zal de druk op het openbaar vervoer toenemen. Maar de vervoerbedrijven hebben al aangegeven: wij kunnen met die 1,5 meter niet iedereen vervoeren; de capaciteit zal beperkt zijn. Kan de premier aangeven hoe het kabinet aankijkt tegen ontwikkelingen in andere landen, waar mondkapjes in het openbaar vervoer onderdeel zijn van het beschermen van medereizigers en medewerkers in het openbaar vervoer? Als inderdaad slechts 25% capaciteit beschikbaar is, hoe gaat het kabinet dan vervoerbedrijven ondersteunen om wel op een rendabele manier die bussen en treinen te laten rijden?

Minister Rutte:

Dit brengt mij op een ander punt en daarna ga ik de vraag beantwoorden. Hugo de Jonge zal dadelijk iets zeggen over het tempo waarin wij Kamerbrieven sturen. Dat gaan wij iets omlaag brengen. Dat geeft de Kamer de gelegenheid om over allerlei van dit soort sectoren ook weer met de ministers en staatssecretarissen te debatteren, want zij popelen om zich weer onder u te kunnen voegen.

Het antwoord op de algemene vraag over steun aan het ov heb ik nu echt even niet precies paraat. Er wordt aan alles gewerkt.

Wat de mondkapjes betreft geldt natuurlijk dat het Outbreak Management Team zich beraadt over de vraag wat überhaupt de rol is van mondkapjes in de samenleving, los uiteraard van de zorg en de mensen die in de riolen werken et cetera. Los van die specifieke sectoren is dan bijvoorbeeld de vraag: zou het in het ov kunnen helpen om de anderhalvemetermaatregel iets te kunnen mitigeren? Heb je ze wel of niet nodig voor de contactberoepen? Daar komt nog nader advies over. Ik heb net als iedereen slapeloze nachten van de gedachte dat je dadelijk in het ov twee derde van je capaciteit kwijt bent. Zouden de universiteiten en hogescholen opengaan, dan zitten de treinen vol. Hoe ga je dat in vredesnaam doen? Maar ik ben nog bezig om dat vaatje gif maar even terug in de zee te gooien. Maar het spoelt weer een keer aan en hopelijk dan met het advies dat je daar met mondkapjes iets kunt doen. Maar daar heb ik nog geen enkel zicht op.

Overigens wil ik nog toevoegen aan de voorwaarden voor de volgende fase van de NOW — dat is dacht ik ook wel genoemd — dat los van de maatregelen rondom bonussen en dividend er ook gekeken wordt naar aanvullende eisen op het terrein van scholing. Daarbij proberen we ook inzichten uit bijvoorbeeld Denemarken te betrekken, waar dit soort eisen zijn gesteld. Dat zou er dan nog bij komen. Ik kom dus nog terug op de vraag over inkoop van aandelen.

Dan kom ik bij het onderwijs. Daarover wil ik in algemeen het volgende zeggen. Scholen gaan zich er nu op voorbereiden. Dat gaan zij doen met de medezeggenschapsraden en in goed overleg met leraren en ouders. We moeten dat echt even een kans geven. Daarom hebben we ook gezegd: neem nou voor de basisscholen, voor het primair onderwijs, 11 mei als datum. Sommige scholen zouden eigenlijk op 4 mei alweer kunnen beginnen, maar tot 11 mei hebben we iets meer tijd. Het moet echt goed worden ingeregeld, in de fiftyfiftyverhouding. Hoe gaan ze dat precies doen? 's Ochtends en 's middags? Of kiezen ze ervoor kinderen een hele dag te laten komen en dan weer een dag niet? Het is echt aan het onderwijs om dat te regelen. Daar horen ook vragen bij die zijn gesteld over kinderen met een kwetsbare aandoening of ouders met een kwetsbare aandoening. Hoe moet je daarmee precies omgaan? Voor leraren met onderliggende gezondheidsklachten geldt sowieso dat ze niet voor de groep gaan staan, ook niet in de kinderopvang. Die kunnen dan bijvoorbeeld vanuit hun huis werken, of op school maar weg van de kinderen. Over de bredere vraag hebben we gezegd: bespreek nou eens in alle rust in de scholen met de GGD's en met de huisarts wat daar verstandig is. Dan gaat het om kwetsbare kinderen, maar zeker ook om leraren die thuis een man, vrouw of partner met een kwetsbare aandoening hebben.

Wat doe je nou als ouders angstig zijn om naar school te gaan? Dan gaan we daar nu niet de leerplichtambtenaar met een boeteboekje op afsturen. Ook dan geldt dat we zeggen: ga dat gesprek aan, praat er eens rustig over. Ga als school praten met ouders die die zorg hebben. Laat zien hoe je het in die school aan het inrichten bent. Ouders die die zorgen hebben, moeten zich in verbinding stellen met de medezeggenschapsraad, met de schoolleiding. Geef dat proces even een kans. Na gisteren is er overwegend met zorg, maar onderliggend positief gereageerd door ouders en scholen. Natuurlijk ook met heel veel vragen en zorgen. In overleg met de sector willen we bereiken dat er heel veel maatwerk mogelijk is, dat er ruimte is om daarmee vanaf 11 mei aan de gang te gaan. Het is niet meteen streng en met de zweep erover. Nee, laat nou even dat maatwerk komen, zowel voor kwetsbare kinderen en kwetsbare partners, als voor ouders die zich grote zorgen maken over dat onderwijs.

Dat als eerste. Ik heb meer vragen over het onderwijs. Ik kan ze allemaal beantwoorden en dan ...

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed.

Minister Rutte:

Dit ging over de vele vragen die zijn gesteld over ouders of kinderen uit risicogroepen.

Er is een vraag gesteld over het aantal testen. Ja, dat is mogelijk, maar het is niet zo dat iedere leraar getest gaat worden. Een test heeft alleen zin als je verkoudheidsklachten hebt, maar als een docent verkoudheidsklachten heeft en zich zorgen maakt, dan kan er getest worden volgens een systeem dat daarvoor is. Dat hele systeem is door Hugo de Jonge de afgelopen dagen verder verontbureaucratiseerd. Hij zal er dadelijk nader op ingaan. Er zijn veel mensen die testzorgen of testbureaucratie ervaren. Er is heel hard aan gewerkt om die zorgen weg te halen. Het onderwijspersoneel dat direct contact met leerlingen heeft, wordt net zo behandeld als zorgpersoneel. Zij kunnen op dezelfde manier getest worden. Het misverstand moet niet zijn dat je je laat testen, omdat je een keer getest wilt zijn. Het heeft alleen zin — zo werkt het gewoon technisch — als je ook verkoudheidsklachten hebt. Die moeten er ook al zo'n 24 uur zijn voordat het überhaupt zin heeft. Die testen zijn er; er is genoeg testcapaciteit.

Trekken wij lessen uit wat er in Denemarken gebeurt? Ja, ik had vandaag nog een videoconferentie met onder anderen de Deense collega. Ik heb gezegd dat wij datgene wat daar gebeurt heel nauwkeurig volgen. Dat betreft zowel het punt van scholing bij de bedrijven als aanvullende voorwaarde, als de scholen die nog maar net open zijn. Er zijn nog geen resultaten te melden — het is net begonnen — maar wij zullen er ons voordeel mee doen.

In datzelfde kader is een vraag gesteld over kinderen die mogen sporten. Hoe zit het met de begeleiding daarvan? Daarvoor gelden dezelfde hygiëneregels als voor alle Nederlanders, zeg ik tegen de heer Krol. Ze blijven thuis bij klachten, schudden geen handen en houden zo veel mogelijk 1,5 meter afstand. We hebben gezegd dat kinderen zelf naar die sportactiviteit moeten komen of desnoods in de auto gebracht. Maar dan worden ze voor de sportactiviteit uit de auto geduwd; ouders gaan niet mee, gaan niet langs de lijn staan en blijven daar niet staan kijken. De kinderen douchen thuis. Al die specifieke voorwaarden hebben we aangebracht. Tot 12 jaar mag je ook nog weleens een potje spelen. Van 12 tot 18 jaar ook, maar dan niet in een sport waarbij je de 1,5 meter niet kunt handhaven, en zeker geen competitie waarbij ze door de regio moeten reizen. Dat kunnen we helaas al helemaal niet hebben.

Voorzitter. Tot zover de vragen over onderwijs en jongeren.

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb eigenlijk twee vragen, één over de inspecties en de mogelijke boetes die er hopelijk niet komen en één over het testen. Ik heb de minister-president goed begrepen toen hij zei: we gaan niet meteen de inspectie met het boeteboekje laten wapperen; er moet eerst overleg met de school zijn. Wij denken daar verschillend over. Ik denk dat het te vroeg is, u niet, maar laten we dat verschil even terzijde schuiven. Mag ik het zo concluderen dat als een ouder, daartoe uitgenodigd, in gesprek is geweest met de school en daarna nog steeds vindt dat het te vroeg is, deze ouder ook dan niet met een boete zal worden geconfronteerd? Ze behoren dus niet tot een kwetsbare groep, maar de ouder denkt gewoon: ik vind het nog te vroeg.

Minister Rutte:

Ik ga daar nu nog geen antwoord op geven. Ik hoor de vraag van de heer Wilders, maar ik ga er nu nog geen antwoord op geven. Ik wil de komende weken echt even bekijken wat er gebeurt in die gesprekken. In de als-dansituatie dat daar heel veel gevallen bij zijn waarin men zegt het nog steeds niet aan te durven, kom ik daarop terug.

De heer Wilders (PVV):

Dan kom ik er zo dadelijk in tweede termijn al op terug.

Mijn tweede vraag gaat over de testen. Ik begrijp dat u en de minister van Volksgezondheid geregeld hebben dat docenten ook laagdrempelig kunnen worden getest, mits ze natuurlijk klachten hebben. Ik ben voor, ik vind eigenlijk dat iedereen moet worden getest, dus ik ben er heel erg voor. Dank daarvoor. Ik begrijp alleen het volgende niet. Uw redenering om de scholen open te laten gaan, is dat de transmissie van kinderen naar volwassenen klein is. Dat is de redenering van het kabinet. En toch — nogmaals: terecht — zegt u dat die leraren getest moeten kunnen worden. Nou zijn er heel veel andere helden in Nederland, de vakkenvuller, de caissière, degene die bij Hubo werkt, winkelpersoneel. Zij staan wel iedere dag in contact met mensen, volwassenen, door wie er wél transmissie plaatsvindt. Toch heb ik nog nooit een OMT-advies gezien waarin staat: wij gaan ervoor zorgen dat die vakkenvullers, bij Albert Heijn, de Jumbo of waar dan ook, óók kunnen worden getest als ze klachten hebben. Ik steun het dus als het gaat om de leraren; ik vind het alleen raar dat al die andere mensen, die ook iedere dag opstaan, en helaas houdt echt niet iedereen zich aan die 1,5 meter afstand in de supermarkt en in de winkels, niet dezelfde behandeling krijgen als die leraren.

Minister Rutte:

Uiteindelijk wil je natuurlijk die testmogelijkheid verder verruimen. Op dit moment is die al enorm verruimd. Uiteindelijk zal zij opschalen naar 29.000 per dag. Daarbij is het wel van belang dat dat testen gebeurt met een arts ertussen, want er moet ook een terugrapportage naar de arts zijn. In het ernstigste geval zat dat ook de GGD zijn. De Jonge zal dit verder uitleggen. Er is voldoende ruimte om deze doelgroep erbij te nemen. Uiteindelijk, als er meer testcapaciteit is, ga je natuurlijk kijken wat je verder kunt doen. Maar we werken in schaarste. We hadden een schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen. Die is nog niet helemaal weg, maar is wel afgenomen. We hadden een schaarste aan longmachines. Die is gelukkig niet kritiek geworden. Er is ook een schaarste aan testcapaciteit. Binnen die schaarste moet je keuzes maken. En dit zijn de keuzes die we nu maken op basis van adviezen.

De voorzitter:

Ja. Tot zover. Dat wordt de laatste vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat is dan in dit geval niet eerlijk, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was niet of er schaarste is. Dat snap ik ook. En dat heb ik niet gedaan.

Minister Rutte:

Daarin maken wij keuzes.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar u maakt nu een keuze voor een groep. Een groep, nogmaals, die ik het zeer gun en die te maken heeft met kinderen, van wie u zelf zegt dat er bij hen nauwelijks tot geen transmissie is naar volwassenen. En toch geeft u hen de ruimte. En ik zeg dat er nog een andere groep is. Een groep die u eerder ook "de helden van Nederland" noemde. Dat zijn de mensen die in de winkels werken, die de vakken vullen, de caissières. Zij hebben echt niet allemaal altijd de mogelijkheid om die 1,5 meter in stand te houden. Waarom krijgen zij niet die behandeling? Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Die vakkenvuller die ziek wordt omdat de mensen zich niet aan die 1,5 meter houden ...

Minister Rutte:

Dat zei u al. Ik snap dat ook.

De heer Wilders (PVV):

... die moet die behandeling ook kunnen krijgen. Nogmaals, die leraar heeft te maken met kinderen, van wie u zegt dat er geen tot nauwelijks transmissie is. Die vakkenvuller en die caissière hebben te maken met volwassenen mét transmissie. Dus als u schaarste heeft, zou ik ook — misschien wel eerst maar in ieder geval ook — denken aan die vakkenvuller.

Minister Rutte:

Ja, maar tegelijkertijd moet je keuzes maken. Dit is de keuze die wij maken, op basis van de advisering. Ook al omdat bij het onderwijs, zoals de heer Wilders zelf al aanhaalde, veel duidelijk begint te worden over hoe het precies zit met de overdracht van kinderen en van kinderen naar volwassenen, maar er daar ook nog zorgen over zijn, heel specifiek bij het onderwijs, vind ik dit een logische keuze. Elke keuze die je maakt, is een keuze in schaarste. Daarbinnen heb je altijd ook een zekere mate van afweging waarvan je je kunt afvragen: is dit nou helemaal precies zoals je het wil? Ik denk dat dit een logische keuze is, maar perfect zullen dat soort keuzes nooit zijn.

De voorzitter:

Ik had eigenlijk de heer Heerma op mijn lijst staan, maar ik ga nu naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even op het punt van onderwijs. De minister-president zegt dat het aan het onderwijs is om plannen te maken, ook als het bijvoorbeeld gaat om het speciaal onderwijs. Hij legt het echt terug bij de sector. Die moet nu gaan uitvogelen hoe ze het allemaal gaan opstarten. Dat gaat om extra kwetsbare kinderen. Er wordt een slag om de arm gehouden waar het ouders met kwetsbare kinderen of kinderen met een beperking betreft. Dat brengt mij wel bij een specifieke groep, namelijk mensen met een beperking. Gisteren zag ik de minister van Gehandicaptenzaken bij Op1 bij Rick Brink zitten. Die zei: het lijkt alsof wij toch iedere keer onze vinger moeten opsteken en iedere keer extra aandacht moeten vragen voor ons. We hebben het VN-Gehandicaptenverdrag ondertekend. Dat betekent dat we een inclusieve samenleving zijn. Kunnen we als algemene regel zeggen dat er specifiek wordt gekeken naar deze kwetsbare groep, mensen met een beperking en ouders met kinderen met een beperking, en dat we kijken naar een transitieplan voor deze groep omdat zij zich echt afvragen of er wel aan hen wordt gedacht?

Minister Rutte:

Omdat ook mijn collega Slob staat te trappelen om zich rechtstreeks met de heer Segers te verstaan over deze belangrijke kwesties, vraag ik de heer Segers: is het denkbaar om die vraag even door te spelen en daar met minister Slob een wat langer debat over te voeren? Want dit zijn natuurlijk allerlei vragen, en ik kan er nog heel veel meer bedenken. Ik wil ook ambtelijk vragen om mij daar nog even over bij te lichten, maar ik heb dit nu echt niet paraat, want zo specifiek zit ik niet in deze materie. Wat ik wel weet — dat is denk ik niet de vraag van de heer Segers, maar ik probeer het even — is dat het primair speciaal onderwijs helemaal opengaat tot 12 jaar. Dat gaat niet half-half, 50%, maar helemaal open. Maar ik denk dat er, zoals de heer Segers beschrijft, ook kinderen zijn die niet in het speciaal onderwijs zitten maar in het regulier onderwijs. Maar de scholen in het speciaal onderwijs — vroeger de mytylscholen et cetera — gaan helemaal open. Dat is het enige wat ik daar nu over kan zeggen. Als de heer Segers een meer specifieke vraag heeft, kan ik die ofwel ambtelijk even insteken en erop terugkomen, ofwel doorspelen naar het meer specifieke debat dat de heer Segers, in de week dat wij geen brief sturen, met de heer Slob zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Het is trouwens heel fijn om te horen dat de ministers staan te trappelen om naar de Kamer te komen!

Minister Rutte:

Ik hou hem bijna niet meer tegen!

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of dat helemaal een goed teken is, want soms moeten bewindslieden ook een klein beetje bang zijn voor de Kamer. Maar dat terzijde.

Minister Rutte:

Maar hij is oud-Kamerlid. Dat helpt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Oké.

Hoezeer ik ook graag praat met de minister voor Basisonderwijs, minister Slob: dit is een bredere vraag. Dit gaat om een groep mensen met een of andere beperking — we hebben allemaal wel een beperking, maar goed, laten we die groep even zo benoemen — die zegt: u zegt dat wij erbij horen, maar wordt er wel speciaal naar ons gekeken en wordt er echt rekening gehouden met het feit dat wij een beperking hebben? Dat is niet alleen in het speciaal onderwijs, maar veel breder. Ik refereer ook even aan de bijdrage van de minister van Gehandicaptenzaken gisteren bij Op1. Die vroeg daar heel nadrukkelijk de aandacht voor. We hebben ook een brief gekregen van Ieder(in), dus dit is echt breder en geldt bijvoorbeeld ook voor de gehandicaptenzorg. Die zegt: kijk nou speciaal naar onze groep, want wij hebben het gevoel dat wij vaak worden overgeslagen. Dus dit is meer een hartenkreet om daar speciaal een transitieplan voor te maken en speciale aandacht voor hen te hebben. Het zou heel mooi zijn als de minister van VWS daar straks op inging, want dit zit ook voor een groot deel in zijn portefeuille. Wat mij betreft dus een hartelijke onderstreping van die oproep.

Minister Rutte:

Hij mompelde al iets in mijn richting wat ik nu als een groot nieuw bij mij ontstaan idee zou kunnen uiten, maar misschien is het beter als Hugo de Jonge dat doet. Hij gaat hier zo op in. Dan schrap ik de vraag even voor de ambtelijke ondersteuning en heb ik voor de ambtenaren alleen nog de vraag over de inkoop eigen aandelen liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezien dat er inmiddels voor aanstaande woensdag van 10.00 uur tot 18.00 uur een notaoverleg georganiseerd is over onderwijs en corona met de minister van Onderwijs. Ik zal een aantal meer specifieke vragen die ik had, nu dus ook achterwege laten. Maar misschien mag ik nog wel een vraag stellen op de grote lijn. Aan de ene kant zie je veel ruimte en vrijheid voor de scholen om het op een goede manier in te regelen. Dat is prima. Aan de andere kant mag dat er niet toe leiden dat er weer heel veel onzekerheid en onduidelijkheid is en dat maatwerk eigenlijk "zoek het zelf maar uit" betekent. Ziet de minister-president een rol voor bijvoorbeeld onderwijsadviesinstanties, die ook heel veel expertise hebben, zodat er ook wat gerichte ondersteuning kan zijn voor die scholen in deze lastige fase?

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. Ik herinner me uit mijn tijd als staatssecretaris van Onderwijs dat deze sector ruim voorzien is van advisering, dus dat gaat zeker gebeuren. Ik probeerde alleen te zeggen ... Dit is natuurlijk een gevoelige discussie. In maart zei het kabinet op basis van alle advisering: de scholen kunnen openblijven. De samenleving zei: zoek het maar uit als kabinet, want we gaan helemaal niet openblijven. Ouders hielden kinderen thuis en leraren bleven thuis. Dit is dus een heel gevoelig onderwerp. Ik snap ook de gevoeligheid. Ik snap ook de zorg die er is. Ik snap ouders die zeggen: hè, gelukkig, mijn kinderen kunnen weer naar school! Ik snap ook ouders die zeggen: hoho, is dat nou wel helemaal verstandig? Er zullen leraren zijn die blij zijn dat ze weer naar school mogen, maar misschien ook leraren die zeggen: ja, wacht even ... Daarom is het zo belangrijk dat we daar ruimte voor laten nu het weer kan. Je ziet bij de scholen en allerlei betrokken organisaties onderliggend steun voor deze gedachte, waarbij we, nogmaals, ook reflecteren op alle zorgen die er zijn. Het is niet de bedoeling om te zeggen: zoek het maar uit. Er zijn een paar heel duidelijke richtlijnen. De belangrijkste daarvan is dat de scholen nog niet helemaal open gaan; ik schetste net de verdeling. Je hoopt, ook op basis van het onderzoek dat verder loopt en van wat er in Duitsland en Denemarken gebeurt — wat voor inzichten hebben we hier en wat voor inzichten krijg je uit Duitsland en Denemarken? — dat je over een aantal weken kunt zeggen dat ze helemaal open kunnen. Intussen vragen we ook aan de middelbare scholen, het voortgezet onderwijs, om na te denken over hoe ze weer open kunnen. Daar moet die 1,5 meter natuurlijk wel worden gehandhaafd. Bij de lagere scholen is dat niet realistisch. Het is verstandig om dat tussen de leraar en de kinderen te doen, maar tussen de kinderen onderling is dat natuurlijk geen doen. Vanaf 12 jaar moet het wel. Daarom zeg ik tegen de middelbare scholen, het voortgezet onderwijs: denk vast na hoe jullie ook weer open kunnen, hopelijk rond 1 juni, zo heb ik gisteren gezegd. Daarbinnen wil je ruimte laten voor maatwerk, overleg met de medezeggenschapsraden et cetera, maar niet met de bedoeling "vrijheid, blijheid" en ook niet "zoek het maar uit", absoluut niet. Vanuit het ministerie zal heel goed de vinger aan de pols worden gehouden en natuurlijk ook vanuit alle adviesorganen, zonder enige twijfel.

Tot slot kom ik bij een paar heel korte vragen over studenten. Wat gebeurt er al? Onderwijsinstellingen zetten alles op alles om vertraging te voorkomen. Dat gaat heel vaak goed. Ik denk dat we allemaal die inzet enorm waarderen. Verder geldt dat studenten bij acute financiële nood meer kunnen lenen. Dat kan ook met terugwerkende kracht. Mochten studenten als gevolg van vertraging door deze coronaproblemen net niet binnen de diplomatermijn van tien jaar kunnen afstuderen of uit hun recht op studiefinanciering lopen, dan nemen zij contact op met DUO. Die zal dan coulance betrachten. Studenten in het hoger onderwijs krijgen drie maanden langer recht op een ov-jaarkaart. Voor studenten die door de coronacrisis te maken krijgen met studievertraging doordat zij zelf ziek worden, mantelzorg verlenen of de studie met ouderschap combineren, geldt dat zij in het hoger onderwijs aanspraak maken op het profileringsfonds. Stel dat er ondanks al die inspanningen, waar ik heel blij mee ben, toch nog problemen ontstaan. De minister van Onderwijs, Ingrid van Engelshoven, die hierover gaat, praat met studenten en instellingen om te bepalen wat dan precies de groep is waar zich nog problemen voordoen om te kijken of daarvoor oplossingen kunnen worden gevonden. "Werkend even afpellen" zou Wouter Koolmees zeggen, eerst vanuit alle bestaande regelingen. Als er dan nog een restcategorie is, gaan we proberen dat met enige coulance op te lossen. Ik ga nu niet beloven dat dat altijd precies lukt. Dat is ook het antwoord aan de mevrouw die mij vanmiddag op straat toeriep: denk aan de studenten. Ik zei "we denken aan iedereen", maar toen had ik dit antwoord nog niet gezien.

De heer Jetten (D66):

Dat is heel fijn. Het eerste deel van het antwoord hadden we vorige week in het debat al vastgesteld: maatregelen bij DUO en met de ov-studentenkaart. Dat is ook allemaal heel belangrijk. Maar zeker nu de maatregelen langer gaan duren en het mbo, hbo en wo voorlopig waarschijnlijk geen fysiek onderwijs kunnen verzorgen, is de kans heel groot dat meer studenten studievertraging gaan oplopen, ondanks alle goede inspanningen van docenten. Ik zou graag de bevestiging hebben dat dit gaat over het mbo, hbo en wo. Ook in het mbo zijn er heel veel studenten die praktijkexamens niet kunnen doen, waarvan de stages nu stilliggen. Het is goed om dit voor het h.o. en het wo te doen, maar ook graag voor het mbo.

Minister Rutte:

Ik noteer dat ik, naast de vraag over de inkoop van eigen aandelen, ook even op het mbo terugkom. Ik denk dat het antwoord ja is, maar ik wil even zeker weten dat het niet een of andere flytrap is. Ik ga het even dubbelchecken, maar ik denk dat het antwoord ja is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand en dan de heer Klaver. O, een ander punt? Oké, dan geef ik het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is bijna een hele waslijst van wat er voor studenten gebeurt. Het is niet nieuw. Dit waren de dingen die eigenlijk al de hele tijd naar voren worden gebracht. Die studenten hebben op dit moment geen onderwijs, maar daar wordt wel collegegeld voor betaald. Dit is precies de categorie met al die flexbanen die ze echt nodig hebben. Het heet een bijbaantje, maar ze hebben het keihard nodig voor hun levensonderhoud. Dat valt nu allemaal weg. Ik vind het eigenlijk best wel redelijk om te kijken of die studenten, die nu geen gebruik maken van de colleges, een deel van dat collegegeld terug kunnen krijgen, omdat dat deze specifieke groep zou helpen. Is de minister-president bereid daarnaar te kijken?

Minister Rutte:

Ik wil naar alles en iedereen kijken, maar de teller staat inmiddels boven de 20 miljard voor drie maanden. We leenden 65 miljard omdat we ook bijna geen belastinginkomsten meer krijgen. Dat moet misschien nog een keer en misschien nog een keer. Pfff. Ik zou zeggen: echt, doe me nou een lol. Ook mevrouw Van Engelshoven staat te trappelen om naar de Kamer te komen. Bespreek het even met haar. Ik kan dat echt niet overzien. Ik zou het liefst iedereen nu in de armen sluiten op een veilige manier, op 1,5 meter, en zeggen: ik regel het voor je. Maar jeetje, jongens. We kijken naar flexwerkers — daar is Wouter Koolmees mee bezig — maar ik weet echt nu niet of dit daaronder valt. Dat kan ik nu niet overzien. Ik wil dat eigenlijk ook niet vanavond proberen helemaal oplossen. Dus ik ga dat mbo uitzoeken, maar doe me nou een lol — dat zou mijn vraag zijn — en doe dit even rechtstreeks met de minister.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zullen we zeker doen. Ik wil wel op iets wijzen. De verzuchting was: we geven al meer dan 20 miljard uit. Ja, we geven heel veel geld uit. Ik kaart dit hier aan omdat dit het enige debat is dat we nu hebben. Het is dus heel makkelijk om te zeggen dat er weer debatten aankomen. Tot nu toe is dit het enige debat geweest en de enige kans voor ons als Kamer om al dat soort zaken aan de orde te stellen.

Minister Rutte:

Ja, dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is de reden waarom we dit doen. De verzuchting was: we geven al zo veel geld uit. Ja, dat klopt. Er zal nog wel meer geld uitgaan de komende tijd en dan vind ik dat je deze specifieke groep niet moet vergeten, want dit is juist een groep waar heel harde klappen vallen. Ja, we zullen het ook aan de orde stellen bij de minister die hierover gaat. Maar ik vind dat er te makkelijk heen wordt gegaan over wat de effecten van deze crisis voor studenten zijn.

Minister Rutte:

Ik ben toch blij dat we de afgelopen jaren een beetje op de centjes hebben gelet, zodat dat ook kan op dit moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president zegt dat hij naar alles en iedereen wil kijken, maar dit is nu al het zoveelste debat op rij waarin hij gewoon geen antwoord geeft op de vragen over de dieren, niet over de zoönosen en niet over de dieren niet in de veehouderij.

Minister Rutte:

Sorry.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag hem dus gewoon rechtstreeks of hij het verantwoord vindt om zo meteen dieren door te draaien alsof het chrysanten zijn, dus vlees te vernietigen, en of hij het verantwoord vindt dat er hele grote dierenwelzijnsproblemen aan het ontstaan zijn op dit moment in overvolle stallen.

Minister Rutte:

Nee, natuurlijk niet. Verschrikkelijk. Ik vind alles wat uit corona voortkomt verschrikkelijk. Ja, natuurlijk. Het antwoord is "nee, dat vind ik niet goed", maar wat kan ik daaraan doen op dit moment?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben in de Kamer een afspraak met het kabinet en dat is: als we schriftelijke vragen stellen, krijgen we binnen drie weken antwoord. In deze coronacrisis ...

Minister Rutte:

Die komen eraan. Ik hoor net dat die set vragen vandaag is verstuurd. Die is getekend en komt eraan. Ik word gered door de gong.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een brief gezien over zoönosen en die bedoel ik niet.

Minister Rutte:

Nee, er komt een set vragen aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik ga even door. In de coronacrisis zagen we dat het kabinet gelukkig vaker veel sneller antwoord gaf op al onze vragen, behalve die over hoe we problemen met overvolle stallen in de veehouderij gaan voorkomen. Vorige week begon ik er al over. Toen waren de drie weken voorbij. Nu zijn er dik vier weken voorbij. Dus ja, dan leg ik het op het bord van de minister-president, want zijn minister van Landbouw weigert dus deze vragen te beantwoorden en weigert in te grijpen om deze drama's te voorkomen.

Minister Rutte:

Had ik al gezegd dat ook de minister van Landbouw staat te trappelen om zich persoonlijk in de Kamer te vervoegen? Ik zal het uitzoeken. Ik ga eerst checken of de vragen die verstuurd zijn al door mevrouw Ouwehand gelezen kunnen zijn. We gaan het even checken. Ik kom dus nu op drie punten terug in de tweede termijn, het mbo, inkoop eigen aandelen en de vragen over dieren. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een puntje van orde, voorzitter. Het is niet de brief die we vandaag gekregen hebben van de minister van Landbouw.

Minister Rutte:

Dat gaan we uitzoeken. Blijkbaar is er ook nog een vragenset beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt van orde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister-president bij alle onderwerpen die nu aan de orde worden gesteld — het zijn er nogal veel — denkt: moet ik daar nu antwoord op gaan geven? Maar we hebben met elkaar afgesproken hier in dit parlement dat er één debat is en dat is dit debat. Ik vind het echt te gemakkelijk dat hij nu al voor de vijfde keer verwijst naar een debat dat er misschien nog een keer moet komen. Dit is de afspraak die we met elkaar hebben. Dit is het moment waarop we vragen kunnen stellen en dan verwacht ik daar om eerlijk te zijn ook antwoord op. Ik zie alle collega's hier coulant mee omgaan, maar als we ongeveer op iedere vraag die we stellen het antwoord krijgen "ga daar bij mijn collega's uit het kabinet op doorvragen" — dat was niet de werkafspraak die we met elkaar hebben gemaakt — kunnen we volgens mij net zo goed met dit debat stoppen.

Minister Rutte:

Ik ben het er helemaal mee eens, maar er zijn nu twee dingen op de zeef blijven liggen. Dat is de vraag over studenten bij flexbanen. Daarvan heb ik gezegd: doe dat alstublieft bij Van Engelshoven. En nogmaals: als erop geïnsisteerd wordt dat ik die nu beantwoord, wil ik dat in tweede termijn doen. De andere was de vraag van de heer Segers over het onderwijs. Daar is breder contact en Hugo de Jonge gaat nader in op de kwetsbare kinderen. Dan blijft er dus nog maar één op de zeef liggen. Eén, maar nogmaals: ook die wil ik beantwoorden als dat gewenst wordt. Maar ik dacht juist dat de Kamer ook weer meer debatten zelf ging plannen.

De voorzitter:

Ja, ja, volgende week is er een notaoverleg over onderwijs en corona.

De heer Van Haga (Van Haga):

De maatregelen zijn per land heel verschillend. We hebben vanmorgen in de rapportage van Van Dissel gezien dat ook per provincie de situatie in Nederland heel erg verschillend is. Ik heb deze zelfde vraag aan de heer Van Dissel vanochtend gesteld. Is de minister-president het met me eens dat het een groot voordeel zou kunnen opleveren, ook met de steunmaatregelen, als we per provincie andere maatregelen zouden nemen? Want we zien bijvoorbeeld dat er in Groningen en Friesland nauwelijks corona is. Dat zou de boel daar kunnen verlichten. Dan zouden daar geen bedrijven failliet hoeven gaan.

Minister Rutte:

Ja, maar er is wel verkeer door het land, natuurlijk. Er is geen verkeer naar het buitenland. We vragen mensen zo veel mogelijk thuis te blijven, maar er is natuurlijk ook nog wel verkeer in Nederland. Ik vind dat toch wel risicovol, hoor. Volgens mij is dat ook waarom de deskundigen daar tot nu toe van zeggen dat je dat toch niet zou moeten doen. Er is wel naar gekeken. Het is niet op zichzelf een rare gedachte om regionale verschillen te maken. We hebben ze wel gemaakt. Op het moment dat het in Brabant misging, hebben we daar als eerste gezegd, op een vrijdag, voordat er uitgebreidere pakketten werden aangekondigd: blijf zo veel mogelijk thuiswerken. Dat was omdat het daar toen heviger werd en we minder verklaring hadden uit het contact- en brononderzoek wat er precies aan de hand was. Maar omgekeerd heeft verschil maken in de afschaling natuurlijk ook echt wel effecten, zeker gelet op dat mensen door het land reizen en ook gelet op de onderlinge samenhang in het land. We zijn natuurlijk een klein landje met veel mensen. Dus we hebben er uiteindelijk wel naar gekeken, maar toch besloten dat niet te doen, om die reden. Ook hiervoor geldt weer dat het geen idiote gedachte is. Helemaal niet. Er is geen zwart-wit. Maar dit is wel de eerlijke afweging.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou, dank u wel. Dat is al een heel veel leukere reactie dan vorige week.

Minister Rutte:

Ja, sorry nog voor die lullige opmerking van mij over tennissen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat geeft niet, ik vergeef u een hoop, ook in de afgelopen jaren al.

De voorzitter:

Wilt u erover praten, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, we praten genoeg. Het is geen enkel probleem. Maar kijk, een land als Frankrijk is natuurlijk veel groter dan Nederland. Dus dat regionale argument valt een beetje weg. Ik kan me voorstellen dat er al over na is gedacht. Maar als we zien dat de steunpakketten nog groter worden, dan is het misschien goed om er nóg een keer over na te denken en misschien onder bepaalde voorwaarden dat toch nog een keer te bekijken, waardoor het misschien toch kan. Dat je bijvoorbeeld zegt: in Friesland laten we die bedrijven niet failliet gaan. Als u mij die toezegging kan doen, dan ben ik blij.

Minister Rutte:

De toezegging dat we daar niet op voorhand altijd nee tegen zullen zeggen, kan ik doen, want dat is een instrument dat je hebt. Alleen tot nu toe is ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik zie dat ook niet onmiddellijk veranderen, om de reden die ik noemde: heel veel mensen in een klein land, met ook reisbewegingen. Het is, nogmaals, niet zo dat ik zeg dat het helemaal nooit kan, maar het is niet voorzien.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tijdens mijn bijdrage gaf ik aan dat het zo mooi zou zijn als we hetzelfde enthousiasme dat we zien voor het ontwikkelen van de app zouden zien voor het in eigen land produceren van beschermingsmiddelen. Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president daar boos van werd. Ik hoorde volgens mij iets van dat het over de grens was. Ik vroeg mij eerlijk gezegd af waarom precies.

Minister Rutte:

Ik wil dat best uitleggen. Het stak mij omdat de indruk werd gewekt alsof De Jonge en ik ons vol enthousiasme storten op een stuk nieuwe technologie. Misschien was dat niet de bedoeling, maar zo kwam het op mij over. "We gaan apps ontwikkelen, doen een appathon en leuk en gezellig en snel, en we komen niet meer aan de mondkapjes en de beschermingsmiddelen toe." Ik kan één ding zeggen. Deze man en Martin van Rijn zijn dag en nacht niet met apps bezig. Echt niet. Ze zijn wel dag en nacht bezig. Eerst was dat met het vraagstuk van de patiëntverplaatsing. In één nacht heeft Hugo de Jonge, met fantastische hulp vanuit de zorg en het toen nog niet bestaande landelijk steunpunt om patiënten te kunnen verplaatsen, het voor elkaar gekregen dat de druk in Brabant afnam. Vervolgens heeft hij zich helemaal gestort op de mondkapjes en de beschermingsmiddelen, op de beademingsapparatuur en al die dingen. Dat was de reden waarom het mij in het verkeerde keelgat schoot. Zo van: ach ja, die kapjes en die beademingsapparatuur geloven we wel, wij zijn lekker apps aan het ontwikkelen. Misschien was dat helemaal niet uw bedoeling, maar dat is in ieder geval de reden dat ik daar even op aansloeg. Maar die apps zijn ook belangrijk. Die moeten er ook komen. Daar zal De Jonge dadelijk nog nader op ingaan. Maar dat staat er niet aan in de weg dat alle energie primair is gericht op ervoor te zorgen dat onze mensen de beste bescherming hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou ja, feit is natuurlijk wel dat, als het gaat over die app, gelijk bedrijven bij elkaar worden gezet die dan iets moeten maken. En als het gaat over mondkapjes, zien we nu dat bedrijven maar uit zichzelf wanhopig dingen aan het produceren zijn omdat ze een bijdrage willen leveren. De minister-president mag er de kwalificatie opplakken die hij wil, natuurlijk. Dat is aan hem. Ik heb hier nooit aan de inzet van deze of gene getwijfeld, maar ik zie wel dat wij hier niet één week of twee weken naar vragen; we zijn inmiddels al anderhalve maand onderweg! En nog steeds zijn de richtlijnen in de zorg zo dat, als je te maken hebt met coronapatiënten ... Je kunt ook niet die afstand van 1,5 meter bewaren. Maar het gaat, wordt er dan gezegd, om vluchtig contact. Dan is nog steeds de richtlijn: geen beschermingsmiddelen. Ik vind dat heel ernstig als je ziet dat in landen om ons heen mondkapjes nota bene worden uitgedeeld bij de supermarkt. En wij zeggen tegen zorgverleners: ook al heb je te maken met coronapatiënten, ook al kun je geen 1,5 meter afstand houden, voor jou geen beschermende middelen. Dat is de richtlijn die we nu hebben. U kunt wel zeggen "over de grens", maar die zorgverleners gaan gedwongen over de grens, over de grens van de veiligheid zolang die richtlijn niet wordt aangepast, zodat alle zorgverleners die dat nodig hebben ook kunnen rekenen op de beschermingsmaterialen die ze nodig hebben.

Minister Rutte:

Allereerst is het positief dat ons misverstand is opgelost en mevrouw Marijnissen zegt: ik wil niet de indruk wekken dat jullie er niet alles aan doen. Overigens help ikzelf waar ik kan helpen, maar primair zijn dat Martin van Rijn, Hugo de Jonge en natuurlijk een enorme club mensen daarachter die daar ambtelijk aan werken, tot en met de gezant en iedereen die daarmee bezig is. Ik ben dus blij dat dat misverstand weg is. Dan is dat opgelost.

Dan even over het vraagstuk zelf: in grote delen van Europa is enorme schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen. Zo is het in Engeland op dit moment crisis op dit punt, maar ook in andere landen, zoals België, zijn er enorme tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen. Inmiddels is er een luchtbrug op gang gekomen met China, dus ik hoop echt dat we er de komende tijd verder in slagen om daar enige rust in te brengen. Maar het is net zoals met die app: die kun je ook niet zomaar uit de lucht trekken. En het is al helemaal niet mogelijk om zomaar een eigen productiecapaciteit voor persoonlijke beschermingsmiddelen te ontwikkelen. Die wordt nu ontwikkeld. Die gaat produceren. Ik dacht — ik kijk naar Hugo — dat ze een kwart van de Nederlandse behoefte gaan maken, maar dat is nog niet de hele Nederlandse behoefte, dus er moet nog steeds fors geïmporteerd worden. Ook dat is nu op gang aan het komen. We doen er dus alles aan, maar heel eerlijk: we kunnen iedere woensdag of donderdag elkaar de hersens inslaan en vragen waarom het nog niet is geregeld, maar daarmee wordt het niet sneller geregeld. Er wordt door de beste mensen dag en nacht aan gewerkt. En één ding wil ik echt nog zeggen: we kijken ook nog naar die app, maar dat is niet ten koste gegaan van de energie om het probleem van de mondkapjes, de schorten, de testen et cetera te regelen. Daar wordt met evenveel, zo mogelijk nog meer, energie aan gewerkt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president gaat niet in op mijn punt dat de richtlijn op dit moment in de zorg nog steeds is dat ...

Minister Rutte:

Daar komt Hugo de Jonge zo op terug.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja goed, maar de minister-president zegt "we doen er alles aan" en "we werken hard", maar als hij mij het verwijt maakt dat ik iets zeg wat over de grens is, dan vraag ik hem in te gaan op het feit dat zorgverleners door de richtlijn gedwongen worden om over de grens te gaan van de veiligheid, hun eigen veiligheid en de veiligheid van de mensen voor wie ze zorgen. Met coronapatiënten geen afstand kunnen houden, toch geen beschermende materialen; dat is de richtlijn op dit moment. Niet een of twee weken, maar al anderhalve maand.

Minister Rutte:

Nog een keer, Hugo de Jonge gaat dadelijk nader in op de precieze richtlijnen. Over specifiek de tekorten heb ik alles gezegd. Wat mij stak — en nogmaals, blij dat het is opgeklaard; we hebben het uitgepraat wat mij betreft — was de indruk dat wij hier vrolijk apps aan het ontwikkelen zijn en niet toekomen aan het inkopen van mondkapjes. Dat is gewoon echt niet waar. Daar wordt dag en nacht door iedereen aan gewerkt. Mooier kan ik het niet maken. Maar nogmaals, we kunnen hier iedere week over debatteren en zeggen dat het nog niet geregeld is; nee, er zijn meer dingen niet geregeld. Heel veel dingen zijn te vroeg of te laat. Als we eerder hadden geweten hoe het zich allemaal zou ontwikkelen, dan hadden we weer andere dingen gedaan. Dat gaan we allemaal evalueren. Dan zal blijken dat er ook heel veel fouten zijn gemaakt, ongetwijfeld, maar op dit punt kan ik echt zeggen dat ik niet zou weten wat we nu nog meer kunnen doen. En het is niet zo dat, als wij de apps niet erbij hadden gehad, wij dan meer tijd hadden kunnen steken in het oplossen van dit probleem. Het leek een beetje alsof mevrouw Marijnissen die keuze voorlegde en wij dan gekozen hadden voor de apps in plaats van nog een extra telefoontje te plegen voor de mondkapjes. Dat is echt niet waar.

De voorzitter:

Op dit punt? De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik was blij dat ik de minister-president hoorde zeggen dat wij nu hebben voorzien in een kwart van de Nederlandse behoefte aan ...

Minister Rutte:

Dat bouwen we op, zei ik. We zijn aan het opbouwen. Dat is het doel van een eigen productie.

De heer Baudet (FvD):

In eerdere debatten hier heb ik steeds gevraagd: "Noem nou eens een aantal. Hoeveel van die mondkapjes hebben we dan nodig? Wat is een inschatting?" We kregen steeds als antwoord: "die kunnen we niet geven", "dat kun je zo niet zeggen", "dat is onmogelijk" en "het valt niet in nummers uit te drukken". Dat kan natuurlijk wel. Het is dus blijkbaar een kwart. Om hoeveel gaat het dan? Want wij hebben ook heel veel navraag gedaan, en het is zonder enig probleem mogelijk om binnen tien dagen een oneindige hoeveelheid van die dingen naar Nederland te halen, in alle categorieën van bescherming.

Minister Rutte:

Als het gaat om de FFP2, de zwaarste categorie, kunnen we dadelijk een kwart maken van wat we denken nodig te hebben.

De heer Baudet (FvD):

Hoeveel is dat? Hoeveel zijn dat er?

Minister Rutte:

Daar zal Hugo de Jonge zo op ingaan. Hij heeft dat voorbereid. Dat heb ik hier niet voor me liggen.

De heer Baudet (FvD):

Dát willen we zo graag weten.

Minister Rutte:

Het gaat om 1,5 miljoen van de 4 miljoen, hoor ik nu. Maar nogmaals, misschien is het goed ... Hugo de Jonge komt zo aan het woord; dan kan hij die vraag beantwoorden.

De heer Baudet (FvD):

U beweert dus dat het niet lukt om binnen tien dagen gewoon 5 miljoen van die dingen naar Nederland te halen? Dat kunnen wij wel, namelijk.

De voorzitter:

De minister van VWS zal daar straks even op ingaan.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan heb ik nog ... O nee, ik zie de heer Azarkan nog staan. Over Marokko kom ik nog te spreken. Daar gaat het niet over? Oké. De repatriëring heb ik nog liggen, namelijk.

De voorzitter:

U wordt voorspelbaar, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Soms moet je ook volhouden. Maar laten we Marokko tot later bewaren. Ik dacht dat de minister-president tot een einde kwam, en ik heb een hoofdpunt als het gaat om het afnemen van de testen en het opschalen binnen de GGD.

Minister Rutte:

Dat gaat Hugo de Jonge zo echt doen. Ik wil die vraag wel beantwoorden, maar dan ga ik zijn antwoord voorlezen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat hoeft u van mij niet te doen, maar ik wil toch even het punt maken, ook aan de minister-president. We spreken hier al weken over meer testen. Dat is ook echt een beetje het herverdelen van de armoede. We hebben gewoon te weinig testen, en dat bepaalt voor een deel ook wat we kunnen doen. Zeker. Tijdens de briefing heeft de heer Van Dissel ook aangegeven dat er binnen de GGD nog te weinig getest wordt. Ik lees dat dat kan, maar ik lees ook dat er gesteggeld wordt over de kosten. Ik hoor de minister-president verzuchten dat we 20 miljard lenen en nog eens 65 miljard moeten bijlenen, maar er is dus discussie over, er wordt gesteggeld, er wordt gemuggenzift ...

Minister Rutte:

Nee. Voor degenen die getest moeten worden, betalen wij. Wij betalen voor de mensen die getest moeten worden.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, beide bewindslieden spreken door mij heen. U mag daar best iets van vinden.

De voorzitter:

Ja, dat zag ik.

De heer Azarkan (DENK):

Dan kunt u daar als voorzitter ook iets van vinden. Maar het hoeft niet. Ik zal het zelf ook doen.

De voorzitter:

Pfffff ...

Minister Rutte:

Sorry.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is hoe het nou toch kan dat bij een cruciaal iets als testen binnen de GGD gesteggeld wordt over de kosten, terwijl we aan de andere kant 65 of misschien wel 100 miljard gaan uitgeven aan steunpakketten voor mkb, multinationals et cetera.

Minister Rutte:

Het goede nieuws is dat er niet over gesteggeld wordt. Dat is dus mooi. Wij betalen de testen voor mensen in de zorg of dadelijk in het onderwijs die klachten hebben en zeggen: we willen echt even zeker weten dat het niet ernstig is.

Dan heb ik nog twee dingen liggen. Eerst opnieuw in de richting van de heer Azarkan over Marokko: ik ga daar niets over zeggen. Dan komt het standaard ruttiaanse antwoord dat alles wat ik daar in het openbaar over zeg, de kans dat wij dit tot een goed einde kunnen brengen zal verkleinen.

Voorzitter. Tot slot de vragen over Europa.

De heer Azarkan (DENK):

Dit hoorden we twee, drie weken geleden ook. De minister-president zei: laat mij nou even kijken hoever ik kan komen in de diplomatie. Ik zou wel willen vragen, misschien dan even in hele algemene bewoordingen, of er zicht op is dat die 3.000 mensen deze kant op komen.

Minister Rutte:

Er zijn geen garanties. We doen er alles aan, maar er zijn geen garanties, nee.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over Europa. De eurogroep is het op de donderdag voor Pasen eens geworden over een pakket dat optelt tot ruim 500 miljard. Volgens mij is het opgeteld zelfs 520 miljard. Dan praat je deels ook over bestaand geld uit het ESM, dat gebruikt kan worden voor bestrijding van de directe kosten, nu en ook de komende tijd, op het terrein van corona, dus de gezondheidszorgkosten. Dat kan oplopen tot 2% van het bruto nationaal product van een land. Het gaat natuurlijk ook om grote kosten. Dat is dat stuk. Tegelijkertijd is daarbij belangrijk — dat is ook herbevestigd — dat voor het ESM, ook als het hierna nader wordt ingezet voor economische crises, dan weer de normale conditionaliteiten gelden. Het tweede element in dat pakket is de EIB. Die is belangrijk. Het derde is het Commissievoorstel SURE, dat zich heel erg richtte op arbeidstijdverkorting. Dat is mede door Nederland verbreed naar arbeidstijdverkorting, maar ook naar zaken als bestrijding van corona. Daarbij is ook door Wopke Hoekstra bereikt dat is afgesproken dat dit in de tijd gelimiteerd is en geen lopend programma blijft. Dat moet je natuurlijk zien naast de 750 miljard die de Europese Centrale Bank al heeft ingezet vanuit zijn vuurkracht om ervoor te zorgen dat de dreiging van oplopende rentes op staatsobligaties van Zuid-Europese landen wordt teruggebracht.

Ik verwacht morgen in de Europese Raad geen conclusies. Mijn huidige verwachting is dat het morgen zal leiden tot conclusies van de voorzitter, Charles Michel, die zal zeggen dat de Europese Raad heeft vastgesteld dat de eurogroep het eens is geworden over deze drie zaken, dat dit goed nieuws is en dat we alle betrokken instanties vragen om dit, als dat kan, uiterlijk 1 juni verder te hebben uitgewerkt. Daarmee is ook voor de komende weken echt rust gebracht. Er is rust gebracht omdat dit ertoe leidt dat in de eerste plaats landen zelf aan de bak zijn om de crisis te bestrijden, zoals Nederland dat doet, maar ook Italië, Spanje, Frankrijk en Duitsland dat aan het doen zijn. Hiermee staat wel extra vuurkracht klaar om landen te helpen. Zo'n EIB-programma is ook op het midden- en kleinbedrijf gericht, waar een land als Nederland gebruik van zou kunnen maken.

Het is ook belangrijk dat je ziet dat expliciet is vastgelegd dat voor het vervolg van het ESM de conditionaliteiten gelden. Dat is een belangrijke Nederlandse eis. Daarnaast is er niet gezegd dat er geen eurobonds komen, maar er is wel langzamerhand een groeiend besef in Europa, is mijn waarneming, dat de kans dat die er wel komen heel klein is. Het wordt door een heel aantal landen, waaronder Nederland, namelijk gezien als strijdig met het hele design, de hele architectuur, van de eurozone en de muntunie die we hebben, namelijk met soevereine landen die samen een munt hebben met een centrale Europese Centrale Bank. Er is dus geen ruimte voor het vergemeenschappelijken van schulden via gezamenlijke uitgifte van staatsobligaties.

Dan blijven er twee punten liggen. Die zullen de komende weken besproken moeten worden. Het eerste is de vraag wat landen, misschien ook in de toekomst, in geld nodig hebben om een kickstart aan de economie te geven. Daarnaast is er nog de vraag of je kunt voorzien in leningen voor landen die een kickstart aan de economie moeten geven. Dat is in de eurogroep beschreven als een recoveryinstrument, een herstelinstrument, dat op de een of andere manier ontwikkeld moet worden. Dat zal nog heel veel discussie opleveren. Daar zullen morgen geen conclusies op komen. We zullen de Kamer uiteraard nauw informeren over hoe zich dat verder ontwikkelt. Daar zitten natuurlijk allerlei gevoelige politieke debatten achter. Maar de belangrijkste noties zijn de volgende: ESM betekent conditionaliteit, als je instrumenten hebt, zijn ze in de tijd gelimiteerd en van eurobonds is duidelijk dat Nederland ze niet wil, maar ook een heel setje andere landen niet. Daar kunnen we ook niet zomaar in overstemd worden, want je moet als land natuurlijk instemmen met de uitgifte van zo'n gemeenschappelijke obligatie. Maar mijn verwachting is dus dat er echt nog wel ingewikkelde discussies zullen volgen.

Ik had afgelopen maandag het voorziene gesprek met de Italiaanse en Spaanse collega. We hebben via videoconferentie uitvoerig samen met Merkel en Macron overlegd, tweeënhalf uur lang. Dat was na een wat kille start uiteindelijk in een prettige sfeer. Er was een misverstand in Italië, namelijk of het echt zeker zo was dat het eerste stuk voor coronabestrijding uit het ESM zonder conditionaliteit is. Ja, Guiseppe, dat is zeker; zo hebben we dat afgesproken. Mag ik dat nog een keer horen? Ja, ik zeg het nog een keer. Dat hielp. Soms kun je iets weggeven dat al weggegeven was en is de ontvanger toch weer blij. Dat was goed voor de sfeer. Ik snap het wantrouwen in Italië ook omdat het ESM uitermate politiek sensitief is in de binnenlandse politieke verhoudingen.

Nou goed, dat is dus waar we staan. Ik verwacht morgen dus geen sweeping conclusies, maar de komende weken zal de discussie uiteraard verdergaan over hoe dat herstelfonds moet worden vormgegeven. Mijn laatste zin daarover is de volgende. Je wilt natuurlijk niet dat je van leningen naar grants kunt gaan, want dat is ook een voorstel dat hier en daar gedaan wordt. Dat past allemaal in de Nederlandse positie.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Eerst de heer Baudet, dan mevrouw Van Kooten-Arissen en dan de heer Jetten.

De heer Baudet (FvD):

Maar u wil dus niet zeggen dat er geen eurobonds komen?

Minister Rutte:

Wat betreft Nederland niet. Het zou kunnen — dat moet je nooit uitsluiten, maar ik verwacht het niet hoor, want als Nederland niet meedoet, wordt zo'n eurobond natuurlijk minder aantrekkelijk — dat landen onderling besluiten hun schulden uit te geven. Dat kan, maar daar zal Nederland dan niet aan meedoen. Maar je kunt dat niet uitsluiten. Daar ga ik niet over.

De heer Baudet (FvD):

Maar u zegt dus hier dat, mochten al die landen dat willen en mocht het onverhoopt toch in stemming worden gebracht of worden voorgesteld, Nederland dan een veto zal gebruiken.

Minister Rutte:

Ja, maar dat is weer paniek over een veto. Dat is niet nodig, want er zijn acht of negen landen tegen eurobonds, dus dat wordt geen veto. Dat hele "als, dan" ... Het klinkt altijd zo paniekerig, "een veto!". Maar in dit geval speelt dat niet, omdat we een hele groep landen hebben die geen eurobonds wil. Nou, ik zie dat de heer Baudet helemaal gerustgesteld is, en terecht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik mis nog beantwoording op mijn vragen.

Minister Rutte:

Die zijn voor minister De Jonge. U moet zich met het lagere kader verstaan, vrees ik.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Jetten nog, excuus.

De heer Jetten (D66):

Ja, voorzitter. Ik had in mijn eigen bijdrage ook gevraagd welke inzet de premier gaat plegen in Europa. Want wij hebben ons als Nederland in die eurogroep op een gegeven moment redelijk geïsoleerd, omdat we heel kritisch waren op een aantal voorstellen die daar lagen en ons door andere hoofdsteden werd verweten dat Nederland alleen maar nee zegt en niet met voorstellen komt. Mijn concrete vraag aan de premier in mijn eigen bijdrage was: gaat hij, nu het op het niveau van de Raad ligt, zelf ook het voortouw nemen, al dan niet samen met Duitsland en Frankrijk, om zelf die constructieve voorstellen voor de invulling van de innovatieve financiële instrumenten op tafel te leggen, zodat Nederland daar in de lead is en het niet hoeft te reageren? In het interruptiedebatje met de heer Asscher vroegen de heer Asscher en ik eigenlijk aan de premier: is hij bereid om ook daar te pleiten om aan zo'n fors Europees steunpakket van vele honderden miljarden ook de Europese Green Deal en voorwaarden voor het grote bedrijfsleven te koppelen?

Minister Rutte:

Ik hoor "vele honderden miljarden". Er ligt nu 750 miljard ECB-geld, 520 miljard uit de eurogroep. Op een gegeven moment wordt het wel een feestcommissie op zoek naar een feest, met al dat geld. We moeten eerst maar eens even kijken wat er precies nodig is. Maar het was een Nederlands initiatief. En daar hebben afgelopen maandag de andere vier zich ook achter geschaard, namelijk dat er een grondige analyse komt van de Commissie van wat op dit moment de economische schade nou precies is, ook voor sectoren zoals het toerisme, de auto-industrie, landbouw, noem maar op, maar ook regio's en regio-overstijgend. Die analyse is belangrijk om te kijken wat er überhaupt verder nodig is. Want iedereen buitelt over elkaar heen: "nog een triljard", "1,5 triljard". Ik hoor echt ...

De heer Jetten (D66):

Sorry, voorzitter. Ik vraag niet om nog meer ...

De voorzitter:

Ja ...?

Minister Rutte:

Ik was nog ... Maar om dan bij de beantwoording van zijn vraag — toegegeven, dat had sneller gekund — te komen: het is niet zo dat wij nu staan te springen, om uit het niets te zeggen dat Nederland het voorstel gaat doen om nog eens een triljard uit te geven. Dat is dus niet zo. Ons voorstel — nou ja, niet alleen van ons, zo moet ik eerlijk toegeven, maar wij waren daar zeker instrumenteel in — is geweest: maak nou die analyse, en op basis van die analyse ga je kijken wat er verder nodig is, tegen de achtergrond van de eurogroepsconclusie die zegt dat er ook nog op een of andere manier zo'n herstelfonds of een herstelinstrument moet komen. Ja, dat eigenlijk.

De heer Jetten (D66):

Dan had ik mijn vraag misschien niet helder genoeg gesteld; laat ik het nog een keer proberen. Kijk, er is al heel veel geld en er zijn al heel veel grote bedragen genoemd. De vraag is: hoe zorg je ervoor dat die enorme bedragen ook op een zinnige manier worden ingezet? We hebben met elkaar al eerder vastgesteld dat Europa als een van de grote uitdagingen heeft om die digitalisering en die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Dus: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het coronasteunpakket ...

Minister Rutte:

Ja, in die zin begrijp ik het, oké.

De heer Jetten (D66):

... zo wordt gericht dat die andere ambities van Europa ook worden bereikt? En om te voorkomen dat Nederland straks weer heel veel nee moet zeggen tegen andere landen die hun eigen innovatieve financiële instrumenten hebben bedacht, is mijn vraag: zorgt deze premier ervoor dat Nederland de constructieve voorstellen doet, en daarmee in de lead is in de Europese discussie?

Minister Rutte:

Ja, behalve dat ik dan nog niet weet wat dat innovatieve financiële instrument precies moet zijn, als het geen eurobonds zijn. En dan heb ik meneer Baudet weer tegen me, en dat gingen we dus niet doen. En tja, weet je, verder is er niet heel veel te bedenken. Er moet op een of andere manier misschien nog wel wat, maar geen eurobonds. Dus ja, ik weet niet of Nederland nou degene is die dit moet zeggen. Wij hebben niet die zin verzonnen. Wij hebben die zin erin gezet, dat is Wopke Hoekstra gelukt, om af te komen van de eurobonds. Maar daarmee is het niet zo dat wij zeggen dat wij staan te springen om innovatieve financiële instrumenten. Maar op een ander punt wel. Daarin ben ik het wel met Jetten eens, en dat heb ik trouwens gezegd, ook in de vergadering maandag: probeer die Green Deal, de Digitale agenda, dus de portefeuilles van Timmermans en Vestager, natuurlijk de twee hoofdstromen van wat deze Commissie aan het doen is, instrumenteel, leidend te maken voor dit geheel.

De voorzitter:

De laatste vraag.

Minister Rutte:

Want als je een nieuw Europa bouwt na deze crisis, wil je natuurlijk een Europa dat in de wereld vooroploopt in innovatiekracht waar het de omslag naar een CO₂-arme economie betreft, en je wilt een Europa dat vooroploopt in digitaal.

De heer Jetten (D66):

Dat is heel verstandig. Ik ben het ook met de premier eens dat het zinnetje over innovatieve financiële instrumenten een vaag zinnetje is in de deal van de ministers van Financiën. Dat is een open eindje, dat nu op het niveau van de regeringsleiders ligt en daar moet worden opgelost. Mijn oproep, mijn waarschuwing is dan: laten we ervoor zorgen dat we als Nederland niet weer achter de discussie aanhobbelen en alleen maar nee kunnen zeggen en dat we proberen met constructieve voorstellen in het belang van Nederland het in onze richting te duwen. Het is goed dat de premier dat afstemt met andere hoofdsteden, maar ik wil hem echt vragen om ervoor te zorgen dat we in de lead zijn bij de discussie, en niet zoals bij de eurozone alleen maar nee zeggen.

Minister Rutte:

Maar toch: bij de eurozone waren we uiteindelijk ook in de lead. Dat heeft Hoekstra, gewoon even toegegeven, heel goed gedaan. Misschien mag het dan af en toe — hij heet niet voor niks Hoekstra — even wat hoekig lijken, maar het is uiteindelijk wel goed afgelopen. ESM: niet zonder conditionaliteiten. Dat is goed geregeld. Twee: geen millimeter toegegeven op eurobonds. Dat waren belangrijke dingen. Hij is niet van mijn partij, maar dat heeft hij wel goed gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Ik zei net overigens dat het zijn laatste was, maar de heer Jetten heeft nog één vraag over. We wachten even voor de sprekerswisseling.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst de vragen samenpakken die te maken hebben met testen, met bron- en contactonderzoek en met de apps. Dat is inhoudelijk één blok. Dan wil ik een aantal vragen beantwoorden rondom de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarna wil ik een aantal vragen beantwoorden rondom het beschermen van kwetsbaren, onder anderen de ouderen in de verpleeghuizen. Dan heb ik nog een paar variavragen.

Ik begin met het testen. Daar is best een aantal misverstanden over. Ik wil een aantal van die misverstanden wegnemen. Hoe zat het nou met de capaciteit van 17.500 tests per dag? Die capaciteit is er, maar is die op dit moment al volledig nodig? Nee, die blijkt nog niet volledig nodig te zijn. We hebben een aantal weken geleden, vanaf 6 april, de mensen in de zorg de gelegenheid gegeven om bij klachten te kunnen testen. Dat was daarvoor niet zo, maar sinds toen wel. Daar is steeds meer gebruik van gemaakt. Inmiddels zitten we op zo'n 7.000 tests per dag. Begin april zaten we op zo'n 4.000 tests per dag. Het aantal tests per dag is dus bijna verdubbeld.

Dat gaat dus zeker de goede kant op, maar daarmee is niet de volledige capaciteit benut. Daarom durven we ook te zeggen: bij klachten kunnen de leraren nu ook getest worden, net als de mensen in de kinderopvang. Dat is een belangrijke toevoeging. Dat is boven op de mensen die sowieso al, omdat ze behoren tot de kwetsbare doelgroep, getest kunnen worden via hun huisarts. Dat helpt. Vorige weekt heeft onder anderen de heer Krol gezegd: zou je ook niet de mantelzorgers moeten doen? Een deel van de mantelzorgers zit sowieso al in de kwetsbare doelgroep, maar dat zou een volgende groep zijn die ik graag gelegenheid zou willen geven. We doen het alleen wel even stap voor stap.

Ik heb vorige week ook in de richting van de heer Asscher, die daarnaar vroeg, eerlijk gezegd: waar het gaat om de vraag of we voldoende laboratoria, meer dan 40, hebben aangeschakeld, hebben we voldoende capaciteit op dit moment. Die capaciteit moet natuurlijk wel ten volle benut worden. Daarvoor is voorraad nodig. Er zijn supplies nodig om alle machines die in die laboratoria staan draaiend te houden. Daar krijgen we steeds meer zekerheid over. Feike Sijbesma, dat mag hier ook weleens gezegd, doet echt fantastisch werk in de richting van al die bedrijven die daar weer achter zitten en de supply chains op orde moeten krijgen. Dat is wel spannend. Je hebt grondstoffen nodig. Je hebt productiecapaciteit nodig. De productiecapaciteit wordt ook in Nederland steeds meer opgestart, maar de voorraden blijven spannend. We hopen dat we steeds meer van de capaciteit die gewoon staat daadwerkelijk kunnen benutten, maar we doen dat stap voor stap. Als we tegen de leraren en de medewerkers in de kinderopvang zeggen dat ze nu ook getest kunnen worden bij klachten, moeten we dat ook vol kunnen houden. Mensen in de zorg: dat lukt. Mensen in de kinderopvang en het onderwijs: dat lukt. Ik hoop dat ook de mantelzorgers binnenkort getest kunnen worden, maar ik wil het wel stap voor stap doen, omdat ik telkens zeker wil weten dat wij wat wij zeggen ook kunnen waarmaken.

Dat over de testcapaciteit en de mate waarin die op dit moment wordt benut. Is er dan helemaal geen belemmering meer? Hoe kan het dan dat de Facebookpost van de heer Asscher, waar ik inderdaad ook op werd gewezen, zo veel reactie krijgt, ook van mensen die niet terechtkunnen? Ja, er is een aantal knelpunten, dat we in de afgelopen weken hebben proberen weg te poetsen.

Het eerste is dat mensen soms niet terechtkonden bij de GGD omdat het niet makkelijk was om daar via de bedrijfsarts terecht te komen. Het hangt er namelijk vanaf wat de afspraken zijn van jouw werkgever met de bedrijfsarts. Soms gaat het heel soepel, maar soms gaat het minder soepel. Soms moest er een aantal dagen worden gewacht voordat men een afspraak had gemaakt met de bedrijfsarts. Daarom hebben we met de GGD's afgesproken: als dat nou gehannes geeft, wees dan gewoon zelf even de arts voor deze mensen. Dat kan namelijk. Je moet wel een arts hebben, want een arts moet triëren en zeggen: inderdaad, er is sprake van klachten. Een arts moet vervolgens ook de testuitslag kunnen meedelen. Dus daarom is die arts nodig. Als het gehannes oplevert, omdat er geen goede afspraken zijn met de bedrijfsarts of wat dan ook, of als een bedrijfsarts geld rekent bijvoorbeeld, dan moet dat allemaal niet in de weg staan. Dus wees zelf ontvankelijk voor een directe gang naar de GGD als dat nodig is. Dat wil de GGD graag doen. Dus dat is afgesproken.

Het tweede knelpunt betreft zorgmedewerkers die moesten betalen voor die test. Dat heb ik ook gehoord, maar het is gewoon niet zo. Er zijn een aantal private initiatieven. Daar kunnen inderdaad rekeningen voor worden gestuurd. Daarom hebben we het ook via de GGD geregeld. De GGD brengt de test niet in rekening bij de werknemer of de werkgever.

Dan de toegankelijkheid van de GGD's. Daar heb ik een aantal klachten over gehoord. Dat zijn overigens klachten van een aantal dagen geleden, inmiddels bijna een week. GGD's hebben zelf gezegd: dan zijn wij gewoon van harte bereikbaar, ook met een landelijk meldpunt, zodat mensen, als zij daartegen aanlopen, zich kunnen melden bij GGD Nederland. Dan gaat de GGD erachteraan om te kijken wat er speelt. Daarnaast hebben we alle afspraken inmiddels meerdere malen herbevestigd, zowel via de koepels als via de werknemersorganisaties. Dat is ook gebeurd door de GGD's in de regio ten opzichte van hun zorginstellingen, om ook daar ieder misverstand weg te nemen. Kortom, het is een kwestie geweest van het wegnemen van belemmeringen in de afgelopen week.

Mijn indruk is dat het inmiddels heel veel beter gaat. Dat zie ik ook terug in de virologische dagstaten. Daar was een vraag over van de heer Heerma, die zei: die 7.000, is dat dan compleet? Weten we zeker dat dit compleet is? Ja, we weten zeker dat dat compleet is, want om een laboratorium te zijn dat zich mag bezighouden met dit type tests, moet je worden geaccrediteerd door het RIVM. Een van de afspraken die je vervolgens maakt, is dat je moet rapporteren aan het RIVM in de virologische dagstaat. Ook wordt getoetst of je voldoende betrouwbaar test. Die virologische dagstaat is een van de cijferreeksen die we met grote graagte volgen deze dagen. Het zijn eigenlijk alle testuitslagen zoals ze binnenkomen. Dus je hebt een verplichting om een positieve besmetting te melden aan de regionale GGD. En je hebt de verplichting om überhaupt de testuitslagen te melden bij het RIVM. Er zit weleens een rapportagevertraging in, maar zo weten wij wel hoeveel tests er worden uitgevoerd.

Hebben we testcapaciteit om alle Nederlanders te testen? Wanneer zijn we daar? Dat was een vraag van de heer Jetten, maar volgens mij is dat een vraag die bij veel meer fracties leeft. Uiteindelijk zou je steeds meer willen testen. We hebben zelf een aantal weken geleden ook gezegd dat het beleid moet zijn: testen, traceren en vanuit huis rapporten. Dat is de drieslag waar we steeds meer naartoe werken. Dat betreft eerst het loswrikken van meer testcapaciteit. Wij hebben stevig aan de boom geschud en dat lukt behoorlijk. Vervolgens is wel de vraag: welke groepen sluit je dan ook aan en wanneer ben je daar waar je wezen moet? We proberen telkens meer groepen te testen. De NVMM, de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie, adviseert ons wel om te zeggen: het testen moet wel zinvol zijn. Dus je kunt pas testen op het moment dat er klachten zijn. Dat is één. Zomaar iedereen lukraak testen kan niet. Dat heeft de premier ook zo toegelicht. En het moet ook wel zin hebben in het handelingsperspectief. Dat is met name zo voor kwetsbare mensen, natuurlijk. Dat is ook zo voor mensen in de zorg, natuurlijk. Dat is straks ook zo als het gaat over de mensen in het onderwijs en de kinderopvang. En zo probeer je telkens een volgende groep erbij te bedenken bij wie het zinvol is. Mantelzorgers, dat is echt de eerstvolgende groep waaraan ik denk. Maar daarna kunnen wat mij betreft ook andere groepen aan de orde komen. Heel Nederland testen? Dat is wel weer heel erg ruim, omdat op een zeker moment bij klachten het handelingsperspectief ook niet verandert. Dat is namelijk: blijf thuis. Als je klachten hebt, blijf je thuis. Dat is het handelingsperspectief dat we sowieso aan iedereen geven. Maar we proberen wel telkens nieuwe groepen aan te sluiten. Dat hangt deels ook samen met het bron- en contactonderzoek, dat ik zo meteen wil toelichten. Maar misschien eerst een enkele vraag over het testen?

De voorzitter:

Misschien is het goed om alle vragen over het testen eerst te beantwoorden. Daarna krijgt de heer Heerma de gelegenheid om te interrumperen.

Minister De Jonge:

Dan het bron- en contactonderzoek. Een aantal van u heeft daar terecht op gewezen: het bron- en contactonderzoek is de kern van infectieziektebestrijding. Iedere oud-wethouder die ooit verantwoordelijk was voor de GGD in zijn regio, kent die staten nog met hoeveel infecties er zijn gesignaleerd. Zeker in een grote stad zie je de meest exotische ziektes voorbijkomen. Vervolgens is het altijd zo dat er bron- en contactonderzoek wordt gedaan. Dat is de manier waarop je een infectie zo snel als mogelijk indamt. In Brabant nam het aantal besmettingen alleen zo enorm toe, dat het niet meer goed mogelijk was om dat bron- en contactonderzoek op de normale manier te doen. In Limburg was het hetzelfde verhaal.

Overigens hebben de GGD's wel enorm bijgeschakeld. Het idee dat er nog niet is geïntensiveerd en opgeschaald in personeel klopt niet helemaal. In Amsterdam is men van 20 mensen die normaal dat bron- en contactonderzoek doen, naar 150 gegaan. In Leiden — ik sprak net Sjaak de Gouw nog even — is er van 10 naar 40 mensen opgeschakeld. Je ziet overal een enorme toename in het aantal mensen dat inzet op bron- en contactonderzoek.

Dat is eigenlijk redelijk vergelijkbaar met wat Duitsland heeft gedaan, maar ik heb ook gezegd: ik wil dat je je ook voorbereidt op een situatie van de volgende stap in ons testbeleid. Het aantal bron- en contactonderzoeken dat je moet doen, hangt helemaal samen met het testbeleid. Als wij nu 7.000 tests per dag hebben, is het logisch dat een x-aantal daarvan positief is. Vanaf een positieve besmetting geldt de noodzaak van bron- en contactonderzoek. Als wij nóg meer groepen gaan aanschakelen, dan betekent dat nog meer positieve testen en nog meer bron- en contactonderzoek. Afgelopen vrijdag heb ik de GGD gevraagd om in beeld te brengen hoeveel personele inzet dat extra vraagt. Men zegt dan terecht: dat kunnen we in beeld brengen, maar dat betekent ook dat dat samenhangt met de keuzes in het testbeleid. Klopt. De mate waarin je mensen nodig hebt, hangt samen met de keuzes die je maakt in het testbeleid en in het traceren.

Daar zit ook weer de link met de appontwikkeling. Als het heel erg toeneemt, als je nog heel veel meer gaat testen, dan is digitale ondersteuning echt van toegevoegde waarde. Dat is ook de reden dat we de afgelopen twee weken hebben gekozen om ons heel goed voor te bereiden op wat daar nodig is. Maandag 6 april heeft het OMT geadviseerd om te komen tot meer bron- en contactonderzoek. Daarbij is gezegd dat dat waarschijnlijk ook betekent dat je daarbij digitale ondersteuning nodig hebt. We hebben onderzocht wat daar mogelijk is. Daar is uitgekomen wat daaruit is gekomen, namelijk dat er op dit moment geen app is die je van de plank kunt halen om het bron- en contactonderzoek, om het traceren op een goede manier te doen. Die bestaat niet. Wel is er een aantal hele interessante ontwikkelingen die een eind in de buurt komen, maar ze voldoen op dit moment niet aan de veiligheidsvereisten en de privacyvereisten die je zou willen. Ook is nog onvoldoende doordacht hoe dit samenhangt met het testbeleid en met het bron- en contactonderzoek. Dat is de reden dat we daar een aantal weken voor nemen.

Een van de vervolgopdrachten is: werk verder uit de meer epidemiologische vereisten aan zo'n technische, digitale oplossing, en ook de samenhang met het bron- en contactonderzoek.

Het tweede vervolg is dat we zo'n app laten bouwen. Wij zoeken op dit moment naar een manier waarop we dat het beste vorm kunnen geven, liefst met de beste kennis uit de verschillende initiatieven die er nu zijn.

Een derde spoor is dat we alle tests en checks die we de afgelopen week hebben gedaan vanuit de veiligheidsdiensten en vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens in de komende fase allemaal blijven doen.

En een vierde is dat we ons ook qua gedragsdeskundigheid op een goede manier willen voorbereiden. Wat vergt het nou om dat op een goede manier te introduceren? Ik denk dat we daar met een week of vier een vervolgbesluit over kunnen nemen. Ben ik zeker dat dat gaat lukken? Nee. Ik ben het dus eens met iedereen die zegt: ja, maar het betekent dus dat je sowieso hebt voor te bereiden op heel veel meer mensen om dat bron- en contactonderzoek te doen. En die opdracht is dus ook gegeven aan de GGD.

Dat was het, althans op dit blokje.

De voorzitter:

Dan heb ik eerst de heer Heerma, dan mevrouw Ouwehand, dan mevrouw Marijnissen, dan de heer Azarkan en dan de heer Klaver. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit was een vrij lang blok en ik heb daar verschillende vragen over. Ik zal daar verschillende van mijn interrupties voor gebruiken.

Eigenlijk geeft de minister aan dat we heel veel belemmeringen hebben weggenomen. En toch is dat gat tussen de capaciteit en het aantal aanvragen zo groot. Vorige week hebben we een debat gehad over zorginstellingen die zeiden: we melden ons niet meer; we hebben het zelf geregeld. De minister geeft hier nu aan dat die instellingen wel in de cijfers zitten.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Oké. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister kan aangeven waarom het gat tussen de capaciteit en de gevraagde capaciteit dan zo groot is. Als die belemmeringen er niet meer zijn, moeten daar toch redenen voor zijn.

Minister De Jonge:

Ja, maar die redenen kan ik niet heel precies duiden. U moet zich voorstellen dat de zorgsector een sector is met 1,2 miljoen mensen, zo'n 60.000 aanbieders en 25 GGD's. Ik heb ongeveer achttien uur per dag om mijn telefoon te gebruiken en te bellen en te duwen en te trekken. Voordat de dingen daadwerkelijk landen op de werkvloer, gaan er altijd wel een aantal dagen voorbij.

Ik denk dat we de komende dagen echt nog wel groei gaan zien in die 7.000. Maar stel dat er nog eens 1.000 of 1.500 bij komen vanuit de zorg. Stel dat er een paar duizend bij gaan komen vanuit onderwijs en kinderopvang. In het begin zal dat even een aanloopprobleem kennen, dan gaat het toenemen en vervolgens vlakt het weer af, omdat de mensen met klachten dan zo ongeveer getest zullen zijn. Dat is de verwachting die je hebt. Ik denk dat je dan nog steeds binnen die 17,5 blijft. Kan ik dat met zekerheid zeggen? Nee. Op 6 april hebben we de zorg aangeschakeld en ik weet nog dat we dat de week daarvoor hebben aangekondigd. Ik heb toen nagevraagd: "Jongens, weten we zeker dat we dat waar gaan maken? Weten we het zeker? Wat is de inschatting van het aantal mensen dat zich moet gaan laten testen als we zeggen: iedereen die 24 uur klachten heeft, kan zich laten testen? Hoeveel mensen zouden dat kunnen zijn?" Ik kreeg inschattingen tussen de 7.000 en 20.000. Dat was dus een stap die je neemt in het vertrouwen dat je het gaat redden, maar dat is wel de inschatting. Het is natuurlijk niet makkelijk om van tevoren in te schatten hoeveel mensen met klachten er daadwerkelijk zijn. Dat blijkt eigenlijk aan de onderkant van die inschatting te hebben gezeten.

Hoe het zich de komende tijd gaat ontwikkelen, kan ik op dit moment echt niet voorspellen. De capaciteit is er en de benutte capaciteit laat zien dat er ruimte is om weer een nieuwe groep aan te schakelen. Dat doen we met het onderwijs en dat hoop ik dus ook te doen met mantelzorgers. Maar we doen het stap voor stap, omdat we het ook willen kunnen waarmaken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Asscher had het afgelopen weekend over dat contactonderzoek. Verschillende andere partijen hebben het er ook al over gehad. Duitsland is daar al heel ver mee. Kan de minister toch uiteenzetten waarom het in Nederland zo lang geduurd heeft voordat men ook hier vrijwilligers ging werven? Deelt de minister mijn stelling dat je, voordat je besmettingen gaat traceren via dat contactonderzoek ... Daar kunnen apps overigens ook bij ... Op dat moment heb je als er een uitbraak zou zijn ook veel testcapaciteit nodig. Is die er dan ook?

Minister De Jonge:

Er is inderdaad een relatie tussen het testbeleid en het aantal bron- en contactonderzoeken, maar vervolgens is er ook een vergrotende noodzaak voor de uitbreiding van het aantal testen. Dat klopt.

Het bron- en contactonderzoek. Ik denk toch dat het goed is om de idee weg te nemen dat het op dit moment helemaal niet gebeurt. In Brabant en Limburg was het aantal besmettingen op den duur zo groot dat dat niet meer lukte. Daarom ging men over op een arbeidsextensieve manier van het bron- en contactonderzoek. Die bestaat eruit dat je mensen met een positieve testuitslag aanschrijft met de boodschap: je moet zelf de mensen die je de afgelopen twee weken bent tegengekomen, informeren. Inmiddels is er ook in Brabant heel veel extra personeel aangetrokken om het bron- en contactonderzoek weer te kunnen gaan doen. Zo zie je eigenlijk dat er meer mensen zijn aangetrokken in alle regio's waar er meer capaciteit nodig was.

We schakelen nu zo bij in testcapaciteit dat mijn verwachting inderdaad precies hetzelfde is, namelijk: je zult heel veel meer mensen nodig hebben. Dat gaat niet meer via de normale manier van advertenties zetten et cetera. Je zult dus echt een grote personele investering moeten doen in de GGD. Die vraag heb ik aan de GGD gesteld en die brengt men nu in kaart. Maar men zegt terecht dat het ook samenhangt met de keuzes die je maakt in het testbeleid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Waarbij Duitsland heel veel vrijwilligers inzet. Juist vanwege het voorbeeld van Brabant en Limburg: nu heb je de tijd om ervoor te zorgen dat het je straks niet over de schoenen loopt, zoals daar wel is gebeurd. Die tijd moet dus gebruikt worden.

Minister De Jonge:

Exact. Exact, en dat is ook de reden dat we die vraag hebben gesteld aan de GGD. Men brengt dat nu in kaart. Men heeft een prognosemodel ontwikkeld om te kijken hoeveel mensen je nodig zou hebben.

Er speelt nog iets, namelijk de relatie met de digitale ondersteuning. Die digitale ondersteuning kan nooit in plaats van het bron- en contactonderzoek komen, omdat het eigenlijk op een andere manier werkt dan het reguliere bron- en contactonderzoek. Het is sneller. Je hebt namelijk niet meer de tijd nodig tussen de positieve testuitslag en de dag dat iemand kan worden uitgenodigd door de GGD om dat gesprek te voeren. Het gaat dus sneller. Als het goed is, is het ook completer. Want het gaat via digitale signalering. Je weet vaak niet meer helemaal precies wie je allemaal bent tegengekomen in de afgelopen twee weken. Je weet al helemaal niet naam, adres en telefoonnummer van die mensen. Dus die digitale ondersteuning zou weleens heel goed een nog veel preciezere aanvulling kunnen zijn op het reguliere bron- en contactonderzoek, waarbij je eigenlijk ook het reguliere bron- en contactonderzoek zo veel als mogelijk zou willen blijven doen.

Kortom, hoe we dat precies gaan vormgeven, gaat zich de komende week uitkristalliseren. Dat zal ook bepalend zijn voor de menskracht die je straks nodig hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zei zojuist tussen neus en lippen door dat Nederland het ongeveer hetzelfde doet als Duitsland. Dat lijkt me toch stug. In Duitsland hebben ze die capaciteit voor dat contactonderzoek fors uitgebreid. De Duitse GGD zegt ook dat je menselijk contact nodig hebt voor dat contactonderzoek, omdat mensen zich doodschrikken als ze op een app een melding krijgen dat ze misschien geïnfecteerd zijn. Je kunt het dus inderdaad niet vervangen door een app. Merkel zegt: 5 onderzoekers op 20.000 inwoners. Is dat dan ook de ambitie die de minister heeft?

Minister De Jonge:

In Duitsland wordt natuurlijk wel meer getest. Als je de getalsmatige verhoudingen omrekent, is het verhoudingsgewijs een factor drie groter dan in Nederland. In Duitsland wordt dus meer getest. Stel dat wij gaan stijgen, door de leraren en door de kinderopvang, dan verwacht ik dat Duitsland nog op een factor anderhalf à twee keer zo groot zit als Nederland. Ik ken de exacte situatie in Duitsland niet. Ik weet wel dat men daar met heel veel vrijwilligers werkt. Een van de opties die nu voorliggen bij de GGD om in de extra personele capaciteit te voorzien, is het werken met vrijwilligers. Maar het zou ook anders kunnen. Het zou ook met studenten kunnen, bijvoorbeeld medisch studenten. Dat gebeurt nu ook veel. Duitsland is eerder begonnen met het opschalen van de testcapaciteit, maar wij gaan steeds dichter in de buurt komen.

Wat als een paal boven water staat, is dat alle vormen van effectieve infectieziektebestrijding lopen via de lijn van het bron- en contactonderzoek. Dat is echt niet in ieder land op die manier geregeld, maar in Nederland kennen we natuurlijk een fijnmazig netwerk van GGD's. Hoe preciezer je dat onderzoek kunt doen en hoe beter het handelingsperspectief dat je vervolgens kunt aanbieden aan degene die het signaal heeft gekregen in de buurt te zijn geweest van, hoe beter dat advies en hoe beter en effectiever je een vroege opleving gelijk weer de kop kunt indrukken. Hoe sneller je dat kunt doen, hoe eerder je ook dat virus "containt" — een erg lelijk woord. Daarom heb ik die digitale ondersteuning nodig.

Overigens krijg je dan nog meer meldingen en daarmee in potentie ook nog meer positieve testuitslagen. Dat leidt an sich weer, via bron- en contactonderzoek, tot een nog grotere noodzaak van testen. Het is dus een zichzelf versterkend effect als je op deze manier gaat werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister heeft het de hele tijd over die app en dat die nodig is. Ik maak daar bezwaar tegen. Hij moet dat eerst nog maar eens zien aan te tonen. Als we kijken naar wat het ministerie heeft geleerd van de appathon en alles wat daar misging, is dat te veel om op te noemen. Nu zijn er vier punten voor vervolg- of verbeterstappen. Maar vanochtend zeiden de wetenschappers al — de Kamer heeft in een aangenomen motie gezegd dat het kabinet naar hen moet luisteren — dat daar nog heel veel vragen over zijn. En vrijdag moet het eerste programma van eisen alweer klaar zijn. Volgens mij wordt dit een herhaling van de fouten die het ministerie heeft gemaakt en weigert de minister nog steeds om de volgorde door te lopen die je moet doorlopen. Je moet eerst kijken naar wat nut en noodzaak is. Daarna pas kan een app eventueel, onder die hele scherpe randvoorwaarden, een bijdrage leveren. Maar de minister zit nu alweer helemaal aan het einde van dat liedje. Dat kán niet.

Minister De Jonge:

Nee, ik geef uitvoering aan de motie-Jetten. Die vraagt mij namelijk om zo snel mogelijk te onderzoeken wat de effecten zouden kunnen zijn van de app, en dat heb ik gedaan. We hebben dat natuurlijk gedaan binnen randvoorwaarden die u belangrijk vindt en die het kabinet belangrijk vindt, want ik heb ook gezegd dat de snelheid nooit mag lijden onder de zorgvuldigheidsvereisten. U heeft daar de vorige keer een aantal dingen over genoemd en een aantal piketpalen geslagen. Daar ben ik het van harte mee eens en dus gaan we in die lijn verder.

We hebben een aantal vervolgstappen te zetten als het gaat over de epidemiologische vereisten en de meer technische specificaties daarvan: hoe groot moet de afstand zijn? Hoelang moet je bij iemand in de buurt zijn geweest? Zijn er situaties waarin je de mogelijkheid wilt hebben om die app uit te zetten omdat het anders valspositieve uitslagen geeft? Denk dus aan al dat soort meer technische specificaties, maar er is ook een meer strategische inzet: hoe zou je de app in aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek kunnen laten werken? Daarbij zeg ik dus dat de app completer kan zijn en sneller kan zijn, en daarmee echt een daadwerkelijke aanvulling. Dat moet allemaal worden uitgedacht. Daarvoor heb je inderdaad ontwerpeisen nodig voordat je kunt gaan ontwerpen. Het moet altijd open zijn, want het denken staat ook niet stil. Dat bleek ook wel in de afgelopen weken. Dus het moet altijd open zijn en je moet altijd weer verder kunnen, maar je hebt in ieder geval voldoende vereisten nodig om te kunnen gaan bouwen.

Als tweede willen we dan de beste mensen samenbrengen om die app te bouwen. Er is nu niks van de plank te koop. Dat hebben we goed onderzocht en dat is ook gebleken in de afgelopen weken. Daarom ben ik helemaal niet zo somber over die afgelopen weken. Joh, als je zo snel moet werken ... Waar gehakt wordt vallen spaanders, en waar heel veel gehakt wordt vallen dus ook heel veel spaanders. Maar dit is een mooi en snel proces geweest om te zien waar we staan. Het is een marktconsultatie geweest. Dat doe je altijd voor je daadwerkelijk iets gaat kopen. Dan doe je een marktconsultatie om te kijken waar je staat. Dat is juist heel effectief geweest. Volgens mij was dit ook een heel transparante manier om iedereen te laten meekijken met hoe je de zoektocht naar zo'n nieuwe oplossing, in aanvulling op het zo noodzakelijke bron- en contactonderzoek, kunt vinden.

Het derde is dat we altijd hebben zorg te dragen voor die randvoorwaarden op veiligheid en privacy et cetera. Dat doen we dus ook. Dat blijven we ook toetsen. Al die experts, zoals u in de motie heeft verwoord, blijven we zo veel mogelijk betrekken. Daarnaast doet het ertoe hoeveel mensen van die digitale oplossing gebruikmaken. Om te zorgen dat heel veel mensen daarvan gebruik willen maken, is het noodzakelijk dat het vertrouwen hoog is. Daarvoor hebben we die gedragskundige expertise nodig en daarvoor zijn we zo transparant mogelijk. Dat helpt namelijk altijd in het vertrouwen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er lijkt hier een vreemde staatsrechtelijke figuur te ontstaan, want de minister heeft het alleen maar over de aangenomen motie-Jetten, een aangenomen coalitiemotie. Maar er is ook een aangenomen oppositiemotie, de motie-Ouwehand, die zegt dat het kabinet de wetenschappers die die brief hebben gestuurd — het waren er eerst 60, toen 100 en toen 140, en de Kamer heeft ze vanochtend gehoord — hierbij moet betrekken.

Minister De Jonge:

Dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik hoor nog helemaal niet dat de minister daarvan heeft geleerd ...

Minister De Jonge:

Jawel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, want hij blijft zeggen dat die app sowieso nodig is, terwijl deze mensen zeggen: de volgorde is dat je eerst kijkt naar nut en noodzaak en vaststelt of het überhaupt wel kan werken, en dan kijkt hoe je dat technisch zou kunnen doen binnen al die voorwaarden. De minister zit echt aan de verkeerde kant van de streep.

Minister De Jonge:

Nee. Mevrouw Ouwehand zou alles heel erg volgordelijk willen doen, maar dan is het natuurlijk wel sint-juttemis eer je klaar bent. Als je het zo doet, mag je hopen dat we eerder een vaccin hebben gevonden dan een app. Dus dat helpt ons niet. Je moet het dus wel een beetje gelijktijdig doen. Je moet het goed doen en we gaan het ook niet doen ten koste van de zorgvuldigheid, maar we gaan het wel doen in een tempo dat je er ook nog wat aan hebt. Dat gaan we wel doen. Overigens nemen we daarbij uw motie volledig in acht. We zullen de experts gewoon betrekken. De AP is betrokken, de NCTV is betrokken. Überhaupt zijn alle veiligheidsdiensten betrokken. Het Nationaal Cyber Security Centrum is betrokken. De landsadvocaat is betrokken. Alle experts zijn betrokken die je nodig zou hebben om te checken en te dubbelchecken dat dit ding veilig is, want voordat het veilig en zorgvuldig is, gaan we er niet mee werken. Het kan dus ook zijn dat het niet lukt, hè. Die mogelijkheid houd ik nadrukkelijk open. Het kan zijn dat het niet lukt. Dan kan het niet. Dat zou ontzettend jammer zijn, want ik denk dat je er meer aan zou hebben als het wel lukt. Daarom ga ik ook mijn best doen om te zorgen dat het wel lukt. Er zijn overigens meerdere moties. Uw motie is aangenomen, en daarmee dus ook geen oppositiemotie meer, maar ik heb nog een andere motie gevonden, de motie-Van Haga/Baudet die zegt dat de privacy zou moeten kunnen wijken als de gezondheid en de veiligheid van de burger daarmee ... Die is wel aangenomen, met 87 stemmen voor. Daar wilde ik in dit verband maar even niet al te veel mee doen, als u het goed vindt.

De voorzitter:

O? Oké. De laatste vraag, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik laat hier maar bij.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een goed voorstel, mevrouw Ouwehand. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het OMT stelt dat de mate waarin we in staat zijn om grootschalig contactonderzoek te doen de voorwaarde is voor het versoepelen van de maatregelen. Volgens mij hoor ik de minister zeggen — dat wil ik graag even checken — dat hij afgelopen vrijdag de opdracht heeft gegeven aan de GGD om dat in stelling te brengen. Gisteren hoorden we het hoofd Publieke Gezondheid van de GGD op tv zeggen: de GGD kan het wel, maar we hebben de opdracht van het ministerie nog niet gezien. Wat is nou waar? Heeft de GGD die opdracht nog niet gehad en heeft hij die opdracht vrijdag gehad? Hoe zit het?

Minister De Jonge:

Afgelopen vrijdag is die opdracht gegeven. Die hangt samen met de uitbreiding van het testen. Ik denk dat daar de verbazing vandaan zou kunnen komen: waarom geef je die dan afgelopen vrijdag? Kijk naar het bron- en contactonderzoek met het huidige testbeleid. In de meeste provincies is er echt nog sprake van bron- en contactonderzoek. In een aantal provincies is dat tijdelijk niet het geval geweest of is dat tijdelijk afgeschaald. Daar kon geen echt bron- en contactonderzoek meer gedaan worden vanwege de hoeveelheid besmettingen, maar ze hebben heel snel personeel aangenomen om dat weer wel te kunnen doen. Als je het testbeleid uitbreidt, zul je waarschijnlijk meer positieve uitslagen krijgen, dus meer noodzaak hebben voor bron- en contactonderzoek en dus ook meer mensen nodig hebben. We gaan het weer uitbreiden en misschien gaan we het straks nog een keer uitbreiden met ook de mantelzorgers: eerst de leraren en de pedagogisch medewerkers en straks misschien ook nog de mantelzorgers. Dan zit je echt op een grotere groep aan mensen erbij. Dat betekent dus ook nog heel veel meer bron- en contactonderzoek. Dat vraagt die personele inzet. Om die reden hebben we afgelopen vrijdag tegen de GGD's gezegd: bereid je erop voor, want er komt waarschijnlijk een hausse aan extra personele noodzaak aan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als je nou toch weet dat er voor dat grootschalige contactonderzoek duizenden mensen nodig zijn ... De minister noemde een voorbeeld in Leiden waar men, zeg ik uit mijn hoofd, van 10 naar 40 man was uitgebreid. Maar dat is natuurlijk niks vergeleken bij de schaal die er nodig zal zijn. We hebben duizenden mensen nodig om dit goed te doen, als we de maatregelen gaan versoepelen.

Minister De Jonge:

Dat weet ik. Dat is juist de vraag aan de GGD: bereid je erop voor. Men heeft een prognosemodel gemaakt en op basis daarvan bepaalt men hoeveel men nodig heeft. Dat is juist de vraag geweest.

De voorzitter:

Maar de vraag ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan blijft mijn vraag staan: hoezo komt vrijdag pas dat verzoek richting de GGD? Het is overigens wel opmerkelijk dat het hoofd Publieke Gezondheid gisteren nog zegt: ik weet niet van een opdracht. Maar goed, kennelijk is de opdracht vrijdag verleend. Maar dan blijft nog steeds de vraag staan; daar zit ook onze grootste zorg. Vorige week haalde ik dezelfde meneer van de GGD aan toen het ging over de persoonlijke beschermingsmiddelen. Toen zei hij: we hebben pas de week daarvoor de opdracht gekregen om dat verdeelmodel aan te passen, waardoor er ook beschermingsmiddelen naar de verpleeghuizen gaan, veel te laat natuurlijk. We kennen nu de afloop. Daar hebben we het nu over. Mijn grote zorg is dat we hier nu weer achter de feiten aan lopen. Als ik de minister mag geloven — dat doen we dan maar — is pas vrijdag de opdracht richting de GGD gegaan om uit te breiden naar de duizenden mensen die nodig zijn om dat grootschalige contactonderzoek te doen, waarvan het OMT zegt dat het een voorwaarde is voor het versoepelen van de maatregelen. Dan zijn we toch wederom veel te laat?

Minister De Jonge:

Even terug. Je hebt bron-en contactonderzoek nodig bij een positieve testuitslag. Op dit moment is het aantal positieve testuitslagen in de meeste provincies te doen met de menskracht die men heeft, omdat men al heel veel extra mensen heeft aangenomen, veel meer dan er normaal bron- en contactonderzoek doen. Vervolgens zeggen we dat we het testbeleid weer verder gaan verruimen. De capaciteit biedt die ruimte, dus we gaan het aantal groepen dat we gaan testen weer verder verruimen: eerst de leraren en pedagogisch medewerkers en dan misschien ook de mantelzorgers. We gaan dus weer meer testen. Het effect daarvan zal zijn: meer positieve uitslagen en dus meer bron- en contactonderzoek. Wat we doen, is precies in lijn met het OMT-advies. Wat we doen, is precies in het ritme waarin de GGD's die mensen nodig hebben. Men brengt in beeld hoeveel extra mensen dat dan zijn en vervolgens gaan we daarin voorzien. Er is een aantal mogelijkheden om daarin te voorzien. Dit is niet te laat. Het is juist het voorbereiden op de volgende fase.

De heer Azarkan (DENK):

Over de corona-app. Als ik de tekst op TenderNed lees, dan was het de bedoeling dat er op 18 april een testversie klaar zou zijn.

Minister De Jonge:

Wat we hebben willen doen ...

De voorzitter:

Was u nog niet klaar met uw vraag, meneer Azarkan?

Minister De Jonge:

O, u keek mij al zo vragend aan. Ik vond het een heel afgeronde vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ga uw gang. Dan heb ik geen vraag gesteld. Geeft u maar vast aan wat u wilt vertellen.

De voorzitter:

Nee. Wat is de vraag? Anders tel ik hem gewoon mee.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is wel heel strak rekenen, voorzitter. Maar goed, het mag van mij. Als dat de bedoeling is, is de conclusie toch dat de doelstelling niet gehaald is van datgene wat de minister had beoogd?

Minister De Jonge:

Even reconstructie. Ik heb het overigens allemaal uitgebreid in de brief beschreven, maar even een reconstructie. Op maandag 6 april hadden we een OMT-advies dat zei dat er een drietal ankerpunten is: 1. de ziekenhuiscapaciteit, 2. de kwetsbare ouderen en 3. voldoende zicht op en inzicht in de verspreiding van dat virus. Als je voldoende zicht en inzicht wilt hebben, zal je meer bron- en contactonderzoek moeten doen en meer moeten testen. "Testen, traceren en thuisrapporteren" hebben wij daarvan gemaakt. Daarvoor is de digitale ondersteuning. Dat staat ook in het OMT-advies. Digitale ondersteuning kan enorm helpen om dat bron- en contactonderzoek te doen in een fase waarin je heel veel meer gaat testen. Dus hebben we gezegd: daar moeten we dan iets mee als kabinet. We moeten gaan verkennen of we daarin kunnen voorzien, heb ik in de brief geschreven. Dat leidde vervolgens tot een enorme reactie vanuit de markt. Men zei: wij kunnen dat al, wij hebben al een initiatief dat hier heel erg op lijkt. Er waren dus heel erg veel initiatieven in de markt en toen hebben we gezegd: dan zullen we eerst een marktconsultatie moeten doen om te kijken wat er al kan. En stel je nou eens voor dat er iets is wat al heel dicht in de buurt komt van wat je zou willen, dan moet je ook willen dat je dat van de plank kan kopen met misschien nog een enkele doorontwikkeling erbij.

Zo is het gegaan. Daar hebben we inderdaad korte tijd voor genomen, omdat we het nodig vonden om daar snel uit te zijn. Inmiddels hebben we ongelooflijk veel geleerd. We hebben ongelooflijk veel gezien van wat er wel kan, maar ook van wat er nog niet kan. We hebben dus gezien dat geen van de apps op dit moment kan voldoen aan de veiligheidsvereisten zoals we die met elkaar stellen, zoals privacyvereisten, en ook dat er nog wel wat vragen te beantwoorden zijn over hoe je het dan wil toepassen in het bron- en contactonderzoek. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat we echt nog werk te doen hebben of een vervolgopdracht te doen hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is ook weer erg eufemistisch als de haastigheid waarmee begonnen is ook zodanig geduid wordt door de veiligheidsdiensten en als heel veel experts zeggen dat nog niet eens helder is hoe dit zich verhoudt tot de andere instrumenten. We hebben vanmorgen een hoorzitting gehad waarin de appathon onder verantwoordelijkheid van de minister werd gekwalificeerd als een soort circusattractie. Een hoogleraar geeft dat gewoon aan. Erg veel waardering voor het enthousiasme en de transparantie, maar feitelijk tot mislukken gedoemd. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt: we zijn er niet eens toe in staat, omdat het onvoldoende uitgewerkt is, omdat het niet voldoende gewaarborgd is en omdat een aantal fundamentele vragen onbeantwoord zijn. Hoe kan de minister nou volhouden dat dit gewoon een zinnig traject was?

Minister De Jonge:

Wat we op basis van al die adviezen van de experts hebben geconstateerd, is dat er gewoon nog werk te doen is. Voor dat werk gaan we zo veel tijd nemen als daarvoor nodig is, maar ook niet meer tijd dan daarvoor nodig is. Ik heb natuurlijk veel commentaren gezien. We doen dit in volmaakte transparantie. Dat doen we expres, omdat we weten dat er altijd een zorg is als het gaat om ICT en medische gezondheid en omdat we weten dat er altijd een zorg is als het gaat om ICT en de overheid. Maar het cynisme waarmee zo'n traject wordt bezien, heeft me wel verbaasd hoor. Met cynisme is echt nog nooit iets moois gebouwd, echt nog nooit. Als je wilt dat we met elkaar alle oplossingen die ons ter hand staan benutten, zal je juist het uiterste moeten doen om te zorgen dat je al die opties daadwerkelijk uitwerkt en daar ook daadwerkelijk mee komt. Nota bene daartoe ook zeer aangemoedigd in de Kamer in het vorige debat. Inmiddels hoor ik wat meer kanttekeningen. Dat geeft helemaal niks. We hebben allemaal voortschrijdend inzicht. Dat heb ik zelf ook. Maar ik ben erg voor. Ik ben er erg voor als het kan. Maar als het niet verantwoord kan, moeten we het niet doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zijn wijze woorden. Volgens mij is dat ook de reden waarom experts hiervoor hebben gewaarschuwd. Bovendien kunnen we in elk rapport van de Algemene Rekenkamer lezen dat het bij vanuit de overheid gestuurde ICT-projecten vaak misgaat bij de doelstelling. Het gaat vaak mis bij de scopebepaling. Het gaat vaak mis bij de wijze waarop het projectmanagement wordt ingericht. Heeft de minister nou kennisgenomen van al die kritische rapporten, waardoor hij niet dezelfde fout hoeft maken?

Minister De Jonge:

Nee, ik heb niet alle rapporten doorgeakkerd. Als ik dat allemaal zou doen ... Ik heb ook mensen horen zeggen dat ik eerst een maatschappelijk debat moet organiseren en zo. Ja, daar wacht het virus niet op. Dat moeten we niet doen. We moeten juist aan de slag met een zinnig advies dat we hebben gekregen, en dat zo snel doen als mogelijk is, maar ook zo zorgvuldig als nodig is. Als het niet zorgvuldig, niet veilig kan, doen we het niet. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het virus wacht daar niet op, inderdaad. Maar het virus zegt ook niet dat we goed moeten nadenken voordat we iets doen.

Minister De Jonge:

Nee, dat heeft het virus ook niet gezegd. Dat klopt. Dus we denken goed na.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb veel waardering voor het proces dat de afgelopen weken is doorlopen. Dat was heel transparant. Je probeert weleens iets. Soms lukt dat en soms niet. In dit geval is het niet gelukt. Cynisme is niet gepast. Bravoure ook niet. Het gaat erom wat we hiervan leren.

Minister De Jonge:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik sta niet te dansen omdat dit mislukt is, omdat het niet goed is gegaan. Ik vind het heel erg. Ik had gehoopt dat hier iets moois uit was gekomen. Maar het gaat wel om welke conclusie je trekt. Al die specialisten die ik heb gehoord, al die experts die ik hoor, zeggen allemaal: je moet een stap terug zetten. Je moet je afvragen wat ook alweer het doel is. Het doel is bron- en contactonderzoek. Wat we weten, is dat je daarvoor allereerst enorm moet opschakelen bij de GGD's. We moeten uitgaan van uiteindelijk bijna 30.000 tests die we willen gaan doen. Daar moet je voldoende mensen voor hebben. Vervolgens willen we dat ondersteunen, digitaal als het even kan. Wat vraagt dat? Wat brengt dat met zich mee? De minister moet nu dus niet doorschakelen naar een groep bij elkaar zetten die een app gaat bouwen. Nee, de minister moet even een stap terugzetten, goed nadenken over wat er nodig is om dat bron- en contactonderzoek te ondersteunen, welke voorwaarden, en dan kijken of een app zoals daarover nagedacht werd, de juiste route is. Dat is de weg. Dat is de conclusie na dit weekend, en geen andere.

Minister De Jonge:

Klopt. Dat is ook de conclusie dus die we trekken in de brief. Exact die. Exact die. U noemt het proces mislukt. Ik zeg: nee, wat we juist in een heel korte tijd hebben uitgevonden, is wat er wel kan vanuit de initiatieven die er nu al bestaan in de markt, maar ook wat nog niet kan. Het waren serieuze initiatieven, één voor één, maar ze voldeden één voor één niet aan de hoge eisen die we stellen. Er moet vertrouwen zijn in de samenleving voordat dit type digitale ondersteuning gaat werken. Dat kan er alleen maar zijn als we transparant werken en als we op basis van, inderdaad, inzichten van experts, kunnen vaststellen dat het deugt. Dat kunnen we niet. Niet op basis van wat er nu voorligt. Dus is er meer tijd nodig om daar te komen. Dat betekent inderdaad een precisering van wat je nou eigenlijk wil in de toepassing ervan. Dat is de eerste vraag die we te beantwoorden hebben. Dat is dus ook de eerste opdracht die we hebben gegeven aan de GGD's. Twee is: een ontwerp gaan maken op basis van de eisen die daaruit voortvloeien. Dat is de tweede opdracht. Daarop hebben we ons voor te bereiden. De derde: de hele teststraat klaarzetten van al die afkortingen die ook in de afgelopen dagen voorbij zijn getrokken en die we allemaal nodig hebben om uiteindelijk, aan het einde van de rit te kunnen zeggen dat het sound en safe is. Als vierde: het gedragskundige aspect. Hoe zorg je dat veel mensen dit ook willen gebruiken? Dat zijn de vier vervolgopdrachten. Dus inderdaad, we maken even pas op de plaats. We zetten even die stap terug die gewoon nodig is. Het bestaat niet op dit moment in de markt. We maken dus pas op de plaats, om vervolgens wel daar te komen waar je uiteindelijk wil komen. Is dat een garantie dat het gaat lukken? Nee. Ga ik mijn uiterste best daarvoor doen? Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik twijfel er niet aan dat de minister zijn uiterste best doet op al deze onderwerpen. Dat is ook helemaal niet het punt. Maar de route die hij nu schetst, is precies waar mijn bezwaar zit. Dat is de route naar een app. Er is geen alternatief, zoals al eerder in de Kamer is gezegd. We weten niet of dit gaat werken. Even voor de goede orde: ik hoop dat het lukt. Het zou fantastisch zijn als het werkt. Maar er is grote twijfel dat dit überhaupt kan. Als je nu de route inzet van een stap terug zetten om te kijken wat je nodig hebt, dan hoort daar ook bij het kijken of er alternatieven zijn voor zo'n app om dit te laten werken. Ik maak me grote zorgen, als we überhaupt al een app operationeel krijgen, of genoeg mensen die gaan gebruiken. De app die het meest gebruikt wordt in Nederland van de overheid is DigiD, met 6 miljoen gebruikers. Voor de rest zien we dat het gebruik van apps van de overheid door burgers heel laag is. Daardoor is het effect van zo'n app en hoeveel die gaat bijdragen aan het bron- en contactonderzoek, ook minder. Daarom vraag ik de minister of hij bij het terugzetten van een stap, het kijken naar wat ook alweer het doel is, wat we willen doen en hoe we het bron- en contactonderzoek zo goed mogelijk kunnen ondersteunen, ook bereid is om te kijken naar alternatieven. Want de kans dat die app niet gaat werken is levensgroot, en dat kunnen we niet hebben. Dus we moeten een alternatief hebben.

Minister De Jonge:

Dat alternatief is er ook. Dat alternatief is namelijk de handmatige uitvoering van het bron- en contactonderzoek. Dat is het alternatief. Dat alternatief is een doenlijk alternatief zolang het aantal tests nog redelijk overzichtelijk blijft. Naarmate het aantal tests heel veel verder toeneemt, zul je heel veel meer mensen nodig hebben. Daarnaast is een app of digitale ondersteuning in een andere vorm een aanvulling. Het kan namelijk helpen om het bron- en contactonderzoek sneller te doen, want je krijgt sneller dat signaal dan wanneer je dat gesprek hebt met de GGD. Het kan ook helpen om het completer te doen, want je kunt je vaak niet meer precies herinneren wie je allemaal bent tegengekomen. Dat kan met digitale ondersteuning beter. Misschien is het wel nooit of-of. Misschien is het altijd wel een aanvulling op elkaar. Dat zou een hele goede toepassing kunnen zijn. Maar laten we nou even de tijd nemen om dat goed te onderzoeken. Is er een alternatief? Ja, dat is volledig handmatig. Dat is het alternatief.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry dat ik het moet zeggen, maar dit is een denkfout. Het is niet: óf er is een app óf we doen het de oldskool way. Het bron- en contactonderzoek door de GGD is de basis.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gewoon wat er gebeurt. Daar doe ik niks aan af. Dat is wat er moet gebeuren. We zien aankomen dat we dat enorm moeten opschalen, dat daar zo veel moet gebeuren dat dat eigenlijk niet goed kan zonder verdere digitale ondersteuning. Je kan ook nadenken over hoe de huidige werkprocessen bij de GGD verder geautomatiseerd kunnen worden waardoor het sneller kan. Hoe kunnen we daar optimalisaties in vinden?

Minister De Jonge:

Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind inzetten op: óf we doen het zoals we deden óf het is een app ...

Minister De Jonge:

Nee, dat is juist wat ik niet zeg. Dat is juist wat ik niet zeg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was ik nog aan het woord. De minister geeft aan: we kunnen altijd terugvallen op het ouderwetse bron- en contactonderzoek. Daar vallen we niet op terug. Dat blijft de basis. Mijn vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat op een enorme schaal kunnen doen zonder alleen afhankelijk te zijn van die app?

Minister De Jonge:

Dat is precies hetgeen waar we de komende weken de tijd voor nemen. Ik geloof dat digitale ondersteuning echt kan helpen om het werkproces niet alleen beter te maken als je heel veel meer testen doet. Want dan is het sowieso nodig om daar überhaupt in te kunnen voorzien. Maar je moet het ook echt zien als een aanvulling, aanvullende ondersteuning, op het reguliere bron- en contactonderzoek. Is er dan een alternatief voor een app? Ja, natuurlijk is er een alternatief, namelijk gewoon op de analoge manier het bron- en contactonderzoek intensiveren, gewoon met de menskracht die er is. Dat is het alternatief. Kun je dan werkprocessen versnellen? Natuurlijk kun je werkprocessen versnellen, maar uiteindelijk zal een aanvulling in de vorm van digitale ondersteuning — dus niet in plaats van — het reguliere bron- en contactonderzoek effectiever kunnen maken. Daarom moeten we het beide willen doen. Sowieso is aan de GGD de vraag gesteld: bereid je voor op een toenemende testcapaciteit opdat we er klaar voor zijn als we nieuwe groepen gaan aanschakelen in dat testbeleid. Dat is sowieso een goed idee.

Daarnaast kijken we of we ook in die andere wens van het OMT kunnen voorzien, namelijk digitale ondersteuning. Zou die van toegevoegde waarde kunnen zijn? Als het antwoord op die vraag ja is — en ik geloof daarin — en wij het ook nog veilig en verantwoord kunnen doen, dan moeten we het doen. Als het antwoord op die laatste vraag is dat het niet veilig en verantwoord lukt, moeten we het vooral niet doen.

De heer Asscher (PvdA):

De minister zegt dat hij pas afgelopen vrijdag de opdracht heeft gegeven aan de GGD om verder op te schalen, omdat er binnenkort een nieuwe groep te testen personen bij komt: leraren en medewerkers in de kinderdagverblijven. Stelt hij dan dat de tot nu toe geteste groepen allemaal onderhavig zijn geweest aan zo'n bron- en contactonderzoek en, zo ja, hoeveel zijn er dan gedaan? Zo nee, waarom heeft hij dan niet op 6 april, toen het OMT zei dat het een voorwaarde was, de opdracht gegeven om verder op te schalen?

Minister De Jonge:

Op 6 april waren de bron- en contactonderzoeken toegenomen en heeft de GGD eigen personele keuzes gemaakt, bijvoorbeeld door daar mensen voor te gebruiken die in de jeugdgezondheidszorg zitten. Men heeft, daar waar dat kon, zelf opgeschaald in personele zin. Nu we weer volgende groepen gaan aansluiten, zal er weer een nieuwe groep mensen nodig zijn om die bron- en contactonderzoeken te doen. Je ziet op dit moment dat er regionale verschillen zijn tussen de GGD's. In het noorden van Nederland is het bron- en contactonderzoek eigenlijk altijd gewoon doorgegaan. Daar heeft men eigenlijk nooit hoeven afschalen. In Brabant is dat het meest het geval geweest, maar daar heeft men ook vrij snel weer personele capaciteit bij gezet om dat bron- en contactonderzoek weer zo veel mogelijk te herstellen. Maar het is een terechte vraag van de heer Asscher, dus ik denk dat het goed is om eens in beeld te brengen hoe men de afgelopen weken invulling heeft kunnen gegeven aan het bron- en contactonderzoek. Met name in Brabant en Limburg moest men op den duur heel erg afschalen. Vervolgens is het pas weer gelukt om dat bron- en contactonderzoek opnieuw te doen toen er weer nieuwe mensen bij kwamen. Ik denk dat het goed is om gewoon eens uit te schrijven hoe dit de afgelopen weken is gegaan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik doe even een beroep op u, voorzitter, want u houdt de telling bij van de interrupties. Het was niet alleen een terechte vraag; hij is ook niet beantwoord. De vraag was: beweert de minister hier nu dat iedereen die positief getest is zo'n bron- en contactonderzoek kreeg?

Minister De Jonge:

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Zo nee, waarom heeft hij dan pas afgelopen vrijdag opdracht gegeven om verder op te schalen, terwijl hij sinds 6 april wist dat het een voorwaarde is voor wat we hierna dan ook gaan doen om zo snel mogelijk bron- en contactonderzoek te kunnen doen bij iedereen die positief getest is?

Minister De Jonge:

Omdat we sinds afgelopen week nadenken over het bijschakelen van de leraren en de mensen in de kinderopvang. Dat zou weer een nieuwe groep betekenen. Dat dat bron- en contactonderzoek eigenlijk niet meer goed lukte in de afgelopen periode, speelde met name in die eerste periode in Brabant, toen het aantal besmettingen heel sterk toenam. Dat lukte niet meer met de mensen die men toen bij de drie GGD's in Brabant had. In Limburg is er ook een tijd geweest dat het niet meer lukte. Men heeft wel mensen aangenomen. Ik noemde net een aantal cijfers van de mensen die zijn aangenomen om dat bron- en contactonderzoek te doen. Soms zijn dat studenten; soms zijn dat mensen uit de jeugdgezondheidszorg. Maar toen wij afgelopen vrijdag besloten om weer een nieuwe groep toe te voegen, hebben we gezegd: dan moeten we de GGD ook vragen om zich voor te bereiden op een nieuwe groep mensen. Daarvóór hebben de GGD's gewoon zelf nieuwe mensen bijgeschakeld, ofwel mensen uit de jeugdgezondheidszorg ofwel mensen die op een andere manier betrokken zijn bij de GGD, of mensen die ze hebben ingehuurd.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil die opdracht aan de GGD van afgelopen vrijdag dan heel graag even zien. Die is niet in de brief terechtgekomen.

Minister De Jonge:

Dat is gewoon een telefonische vraag geweest van onze mensen aan de GGD, afgelopen vrijdag.

De heer Asscher (PvdA):

Het is niet geheel onbelangrijk. De WHO adviseert: testen, testen, testen. Ze hebben daar juist op gewezen. Ze hadden het over Nederland. De voorganger van de heer De Jonge op dit dossier ontkende toen dat het over Nederland ging. Zij zeggen: doe die testen, breid je capaciteit uit en doe bron- en contactonderzoek, want dat is nodig om de epidemie in te dammen.

Minister De Jonge:

Precies.

De heer Asscher (PvdA):

Op 6 april zegt het OMT dat tegen het kabinet, en het kabinet zegt driemaal daags: wij volgen het OMT; we doen bron- en contactonderzoek. Toch is er afgelopen vrijdag een telefoontje geweest waarbij werd gezegd: volgens mij hebben jullie meer mensen nodig. In de tussentijd is niet bij iedereen dat bron- en contactonderzoek gedaan. De vraag is dus: hoe kunnen wij er nou op vertrouwen dat per 11 mei én bij alle positief geteste zorgmedewerkers én bij alle positief geteste leraren én bij alle positief geteste kinderdagverblijfmedewerkers alsnog dat bron- en contactonderzoek wordt gedaan? Gaat u de expertise van de WHO nu eindelijk gebruiken, serieus nemen en incorporeren?

Minister De Jonge:

Toch even een paar stappen terug. We hebben het OMT-advies gevolgd op 6 april. Dat doen we inderdaad doorgaans; de OMT-adviezen volgen we. Dat wij kiezen voor een beleid van testen, traceren en vanuit huis rapporteren hebben we vanaf 7 april met uw Kamer besproken. Dat doen we ook. Wat nu aan de orde is, is dat er een nieuwe groep bijgeschakeld wordt. De heer Asscher vraagt terecht: is er de afgelopen weken nou bij iedereen bron- en contactonderzoek geweest? Nee, dat is niet zo. Dat heb ik nou juist aangegeven. Bij hoeveel mensen is dat wel gebeurd en bij hoeveel mensen niet? Dat kan ik op dit moment niet aangeven. Dat heb ik in de richting van de heer Asscher gezegd. Ik wil best reconstrueren hoe dat is gegaan.

De GGD's hebben zelf zo snel als dat ging eigen personele beslissingen genomen om te zorgen dat er veel meer bron- en contactonderzoek kon worden gedaan dan doorgaans hoeft te gebeuren bij een gemiddelde GGD in een normale maand. Inmiddels is er in de meeste regio's iets van bron- en contactonderzoek in enige vorm. Ook in Brabant is er in enige vorm ook altijd wel bron- en contactonderzoek geweest, maar meestal in de niet zo arbeidsintensieve vorm van een advies aan degenen die positief getest zijn om met name diegenen die ze de afgelopen periode zijn tegengekomen te informeren. Ik ga goed voor u in kaart brengen bij welk deel en in welke provincies, welke regio's, het nou wel gelukt is en waar het niet of op een andere manier gelukt is om dat bron- en contactonderzoek de komende periode te blijven doen, want ik wil dat zelf ook weten. Ik ben het met de heer Asscher eens dat er in de komende periode meer getest zal gaan worden, gewoon als gevolg van de testkeuzes die we maken. Dat moet ook. Daarmee is er dus ook meer bron- en contactonderzoek nodig. Die vraag hebben we gesteld. We hebben gezegd: breng in kaart hoeveel personele inzet je daarvoor nodig hebt. Dat is een vraag geweest de richting van de GGD. Men brengt dat op dit moment in kaart. Dat komt op enig moment dus ook weer in de richting van uw Kamer.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Het hele verhaal van de premier, de zucht "we kunnen niet meer dan we nu kunnen" en het uitblijven van perspectief voor mensen die bezorgd zijn, hangt er allemaal mee samen dat we te weinig zicht hebben op het verspreiden van het virus. Dat is één van de drie ankerpunten van het kabinet.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Asscher (PvdA):

We horen nu: nee, het is niet zo dat er bij iedereen die positief getest wordt bron- en contactonderzoek gedaan wordt. Dat is helemaal niet zo. Het is op een aantal plekken inmiddels op orde omdat de GGD zelf mensen heeft aangenomen. Het kabinet moet als de wiedeweerga tegen de GGD zeggen: iedereen die positief getest wordt, moet zo'n onderzoek krijgen. Apps kunnen daarbij ondersteunen.

Minister De Jonge:

Dat is allang ...

De heer Asscher (PvdA):

Of het is allang en dan is het inderdaad uitgebreid, want er komt een groep bij. Of het is niet allang en dan heeft u op 6 april niet gedaan wat u in de Kamer heeft gezegd, namelijk testen, traceren, opsporen en isoleren.

Minister De Jonge:

We hebben op 7 april het besluit genomen om de testcapaciteit te verruimen. Dat heb ik toegelicht aan de Kamer. We zouden de testcapaciteit gaan verruimen naar 17.500 tot aan 29.000. Dat was de testcapaciteit. Daar hebben we vorige week over gedebatteerd. Het was flink duwen en trekken om ervoor te zorgen dat we die testcapaciteit eerst aanschakelden en vervolgens konden voorzien van voldoende voorraad. Dat was één element. Het tweede element was dat het OMT-advies zei dat dit betekent dat er meer bron- en contactonderzoek gedaan moet worden. Als je het testbeleid nog verder verruimt, zul je dat waarschijnlijk niet allemaal meer handmatig kunnen doen. Ofwel je moet heel veel mensen aannemen ofwel je moet het digitaal ondersteunen. Daarom moesten we dus aan de slag met die digitale ondersteuning. Dat hebben we uitgewerkt. Ik ben altijd open geweest over het feit dat de GGD's niet in alle weken in de afgelopen crisis dat bron- en contactonderzoek konden doen. Dat wisten we ook. In Brabant konden ze het op den duur niet meer doen vanwege de enorme toename van het aantal besmettingen.

De GGD's proberen op dit moment dat bron- en contactonderzoek wel zo veel als mogelijk te doen. In het noorden van het land is het eigenlijk sowieso gelukt. Als je aan Sjaak de Gouw vraagt hoe het voor zijn GGD geldt, is het antwoord dat het daar altijd gewoon gebeurd is. In Amsterdam lukt het ook dankzij heel veel meer mensen die extra zijn aangenomen. Kortom, er zijn bij de GGD's nu al heel veel mensen extra aangenomen voor dat bron- en contactonderzoek. Is het in alle weken gelukt op de manier waarop het zou moeten? Nee. Dat heb ik ook altijd gezegd. Ik ga voor u in kaart brengen in welke mate dat wel en niet is gelukt, omdat het ook te maken heeft met de volgende stappen die je zet. We weten één ding zeker: als we meer gaan testen, krijgen we meer positieve besmettingen en moeten we dus meer bron- en contactonderzoek doen, wat weer meer mensen vraagt. Dat zijn de stappen die we gewoon zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik deel eigenlijk wel de zorgen bij dit onderwerp. We hebben allereerst te maken met het vertrouwen van de bevolking in de huidige aanpak. We kunnen dat vertrouwen niet verspelen door een grote misser te maken als het gaat om de app, de privacy en allerlei risico's die daarmee gemoeid kunnen zijn. Dat is het eerste. Het tweede is dat testen inderdaad ontzettend belangrijk is en dat de app alleen maar zinvol is in combinatie met testen. Als we dan alle kaarten zetten op een technische oplossing die nog heel ongewis is, dan is het ook ongewis of we deze weg helemaal in kunnen lopen en of we goed zicht hebben op verspreiding, besmetting, het traceren en het inperken van het virus. Ik weet dat er in Nieuw-Zeeland een groot appel is gedaan op de bevolking om het heel oldskool — ik haal collega Klaver maar even aan — zelf bij te houden. Daar is gevraagd om zelf een logboek bij te houden en zelf te registreren wie je gezien en ontmoet hebt. Dat appel zou al gedaan kunnen worden. Nu zetten we alle kaarten op een technische oplossing, waarvan we niet weten of die binnen handbereik is. Ik waardeer de openheid waarmee die poging is ondernomen. Dat geldt ook voor de zeven bedrijven die hebben ingetekend en die hun nek hebben uitgestoken. Maar ondertussen weten we niet of het een goede afloop heeft en staat er heel veel op het spel.

Minister De Jonge:

Dat blocnote, daar geloof ik eerlijk gezegd niet zo in. Als ik de metro heb genomen, weet ik doorgaans niet met wie ik in de metro heb gezeten. Als je over straat loopt en in de buurt van mensen bent geweest geldt hetzelfde. Dat geldt nu allemaal nog niet zo. We hebben nu de algemene maatregel om zo veel mogelijk thuis te blijven. We hebben de algemene maatregel dat je thuis blijft als je snottert. Als iemand in het gezin koorts heeft, blijft het hele gezin thuis. We hebben allerlei thuisquarantaine-achtige maatregelen. Als je in een volgende fase van een lock toch weer wat meer verkeer op straat zou krijgen, dan is het natuurlijk ondoenlijk om bij te houden met wie je allemaal in aanraking bent geweest. Dat is meteen ook het nadeel van het klassieke bron- en contactonderzoek. Dat geldt ook voor een blocnote. Ik staar me niet blind op een digitale oplossing. Als die digitale oplossing niet kan omdat het niet veilig is, moeten we het gewoon niet doen. Zo simpel is het. Maar dan zullen we, zoals de heer Klaver zegt, het analoge werkproces op een slimmere manier moeten inrichten. Dat moet dan op een manier die helpt en die werkprocessen versnelt et cetera. Dan zullen we dat moeten doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Natuurlijk zie ik ook de nadelen van zelf een blocnote bijhouden en kijken waar je bent geweest. Dat nadeel is er. Maar ik deel wel de volgorde der dingen. Je begint met het doel. Dat is goed zicht hebben op de verspreiding en op bewegingen. Het middel is ondergeschikt. En ik zeg het nog maar een keer: het hele beleid staat of valt met het vertrouwen van de bevolking. Als je je privacy inlevert of iets over jezelf bekendmaakt, moeten daar goede dingen mee gebeuren en moet dat niet in verkeerde handen vallen. Dus om dat draagvlak vitaal te houden, om het doel voor ogen te houden, moeten we inderdaad de middelen ondergeschikt maken, en zou er ook nog een keer die terugvaloptie kunnen zijn. Nieuw-Zeeland doet het, het zou hier ook kunnen werken.

Minister De Jonge:

Ik denk het niet. Een blocnoteje, daar geloof ik echt niet in. Overigens, als het gaat over vertrouwen, ben ik het er weer zeer mee eens: natuurlijk gaat het over vertrouwen. Daarom is het ook goed om daar telkens bij te zeggen: bij het reguliere bron- en contactonderzoek bespreek je meer persoonsgegevens met degene van de GGD dan je ooit zal doen in een digitale oplossing. Die twee dingen kunnen elkaar echt versterken. Maar dat kan alleen als je daadwerkelijk vertrouwen hebt, en dus alleen als het veilig is, absoluut.

De heer Jetten (D66):

We snappen allemaal het belang van het bron- en contactonderzoek om in kaart te brengen met wie besmette personen in contact zijn geweest. Daar kan wellicht een digitale app bij ondersteunen, mits die aan de juiste voorwaarden voldoet, en dat is nu nog niet het geval. Maar als we dat bron- en contactonderzoek maximaal gaan opschalen, dan is dat testen cruciaal. Want als we niet kunnen testen, dan is het antwoord bij bron- en contactonderzoek: blijft u voor de zekerheid maar thuis. Maar het hele debat gaat ook over de vraag: hoe krijgen we die anderhalvemetersamenleving op gang, en hoe geven we iedereen weer wat meer vrijheid en wat openheid in verschillende economische sectoren, het onderwijs en noem maar op? Nu heb ik op 26 maart, op 1 april en in het debat vanavond gevraagd: die 29.000 testen, waar we nu naar toewerken, zijn die voldoende om, buiten de zorg, ook iedereen in het onderwijs en in al die andere sectoren te kunnen testen als dat nodig is? Ik heb daar nog steeds geen concreet antwoord op gehoord. Is 29.000 voldoende voor heel Nederland, of moeten we naar een ander getal? En als we naar een ander getal toe moeten, in welke week verwacht de minister dat dan te bereiken, met alle inspanningen die hij en de speciale gezant daarop doen?

Minister De Jonge:

Dit is een terechte vraag. Die inschatting is helemaal niet zo gemakkelijk te maken. Kijk, waar het gaat over kwetsbare personen, daar past het. Waar het gaat over de sectoren die je wilt aansluiten, de zorg, het onderwijs, de kinderopvang, daar past het. Voor mantelzorgers wordt het krapper, maar dat hangt ervan af welke selectie je maakt binnen de mantelzorgers, want een deel valt ook onder die kwetsbare groepen. Dus dat gaan we de komende weken verder uitwerken, en dan kan ik ook een beter antwoord geven op de vraag die de heer Jetten stelt. Want al die dingen hangen met elkaar samen, daar heeft u helemaal gelijk in. Dus er is het aantal testen dat je kunt doen, het bron- en contactonderzoek dat je moet doen. En afgeleid daarvan is de vraag: op welke manier zou je dat digitaal willen laten ondersteunen? Maar het begint met het testbeleid dat je inzet, en dat is testen, traceren en vanuit huis rapporteren.

De voorzitter:

Goed. Daar komt u op terug, begrijp ik?

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Jetten (D66):

Heel kort misschien, voorzitter. Zou de minister in zijn volgende brief dan wel een inschatting kunnen geven van wanneer ongeveer die duidelijkheid komt? Want we vragen daar al lang naar.

Minister De Jonge:

Ja, dat wil ik wel proberen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daar is al een aantal dingen over gezegd, maar ook al wel meerdere keren best heel veel over gezegd. Dus ik wil het enigszins beperkt proberen te doen.

De voorzitter:

Echt waar?

Minister De Jonge:

Ja, echt waar.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister De Jonge:

Dat gaat beter, zeker. Er is schaarste, nog steeds, maar het gaat ook wel beter. De luchtbrug met China, die inmiddels is gebouwd via Seoul, is steeds stabieler; eigenlijk, grosso modo, elke dag een vliegtuig. Er zijn astronomische aantallen spullen besteld, en ze beginnen ook steeds beter en steeds stabieler, eigenlijk als stroom binnen te komen. Ik heb u de getallen genoemd in de brief, dus die sla ik eventjes over. Daarin zien we dat het beter gaat.

Het tweede is dat de verdeling beter gaat; de verdeling tussen de cure en de care gaat beter, en ook dat is belangrijk. Ook daar hebben we nog steeds signalen van krapte. Natuurlijk, die zijn niet zomaar weg, maar wel minder dan voorheen. Over de mondkapjes uit men net iets minder zorg dan een week geleden. De zorg van afgelopen week was nu met name de schorten, precies, en daar zien we gelukkig ook weer een nieuwe stroom. Kortom, het is heel hard werken, maar het gaat beter. Daarmee is de krapte niet weg, en dat maakt ook dat de onzekerheid niet weg is bij de mensen in de zorg. Ik was afgelopen maandag op werkbezoek, en daar heb ik ook weer eens van dichtbij gezien en gehoord en gevoeld, hoe dat voelt voor mensen in de zorg; wel dat het inmiddels beter gaat, maar ook dat men zich nog steeds onzeker voelt. U weet dat we bij het vorige debat hebben gezegd dat het voor Pasen lukt om met dat verdeelmodel te komen. Dat verdeelmodel is er gekomen en dat begint ook goed te werken, maar nog niet alle onduidelijkheden over dat verdeelmodel zijn weg. Mevrouw Marijnissen noemde daarvan een voorbeeld. Dat "vluchtig" is een woord dat gewoon niet goed uitpakt in de praktijk. Dat is niet uit te leggen in de praktijk, dus dat woord "vluchtig" moet geschrapt. Dus dat is een van de dingen die gewoon verduidelijkt moet worden. ActiZ heeft vandaag of gister daar ook een bericht over naar buiten gedaan. Er moet echt nog een aantal dingen worden verduidelijkt. Daar heb ik met Martin van Rijn net voordat we dit debat hadden bestuurlijk overleg over gehad. Het gaat ook verduidelijk worden.

Daarnaast is het nodig om telkens te blijven verduidelijken waar de richtlijn op is gebaseerd. Door alle berichtgeving over schaarste is men in de zorg namelijk toch bezorgd — je blijft dat horen — dat de richtlijn van het RIVM met name is gemaakt om de schaarste zo goed als mogelijk te verdelen. Ik hecht eraan om dat hier goed uit te spreken: de richtlijn van het RIVM is nou juist gemaakt om aan te tonen voor welke zorghandelingen je welke bescherming nodig hebt. Wanneer is het veilig, gewoon op basis van het medisch advies? Dat is de richtlijn van het RIVM: de basisveiligheid die nodig is. Als men zich houdt aan de richtlijn van het RIVM, gaat het dus goed. Het moeilijke is dat sommige werkgevers in hun voorraad kijken, de beschikking hebben over meer dan wat strikt genomen moet en zeggen: baat het niet dan schaadt het niet. Dat is nou juist het punt: het schaadt wel. Niet jou direct, maar wel in de zin dat je het vertrouwen bij anderen ondermijnt dat de richtlijn van het RIVM wel degelijk goed genoeg, wel degelijk veilig is. Dat maakt het ongelofelijk moeilijk om dit goed te communiceren. De richtlijn van het RIVM is gebaseerd op datgene wat veilig is. Dat is het medisch advies. Dat is één.

Twee. Ik begrijp het gevoel "kan ik er wel voldoende op vertrouwen?" nog steeds. Daarom is het ook belangrijk om dat vertrouwen in de richtlijn van het RIVM te blijven uitspreken, daarover goed te communiceren en, als daar onduidelijkheden in zitten, die onduidelijkheden weg te poetsen. We moeten ook goed communiceren hoe je die richtlijn moet gebruiken en toepassen, en als er vragen zijn daarop snel acteren. Dat is iets wat Martin van Rijn en ikzelf alle dagen werk kost om dat op een goeie manier te laten landen, en bestuurders, werkgevers en werknemersorganisaties ook. Dat is heel hard werken. Gepast gebruik, zo noemen we dat. Dat is ontzettend belangrijk. Kortom, uit voorzorg gebruiken moeten we niet doen. Het OMT heeft gezegd dat het niet nodig is, maar het is gezien de huidige schaarste ook niet gewenst. Dat is de moeilijke boodschap. De richtlijn is alleen maar op veiligheid gebaseerd, maar de manier waarop we op dit moment met de schaarste omgaan, betekent natuurlijk wel degelijk dat we ons aan die richtlijn moeten houden en niet meer moeten doen dan dat.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat u dit onderwerp afrondt. Dan krijgt de heer Dijkhoff het woord.

Minister De Jonge:

Ik heb nog een paar vragen die ik echt moet beantwoorden. De heer Klaver stelde een vraag over niet opgevolgde aanbiedingen. Vorige week stelden een aantal anderen die vraag ook. De vraag was toen: we krijgen her en der heel veel aanbiedingen en horen daar ook bij dat, als diegenen zich met een aanbieding melden bij het LCH, dat niet altijd op een goede manier worden opgevolgd. Ik ben dat nagegaan. Van een aantal aanbiedingen klopt inderdaad dat ze in alle drukte net niet helemaal goed zijn opgevolgd. Als het goed is weet u daar ook van, want ik heb ze van u gekregen. Maar als een aanbieding niet wordt opgevolgd — dat zie ik dan toch soms luidruchtig in de krant of op social media verschijnen — is er meestal iets anders aan de hand. Dan voldoet een product bijvoorbeeld niet aan de gestelde kwaliteitseisen, dan worden er woekerprijzen gehanteerd, dan blijken partijen helemaal niet te bestaan, dan wil men van tevoren betaald worden voor een partij die we nog niet gezien hebben, of dan probeert men een partij te verkopen die we al hadden gekocht of die al bij ons in beeld was. Kortom, er gebeurt van alles. Het is heel goed om echt even precies te weten wat er nou speelt. Dat speelt ook een beetje bij de vraag die de heer Klaver stelt, zonder in dit specifieke geval te willen geraken, over de CE-keurmerken. De kwaliteit van producten moet op een aantal momenten worden getest, namelijk voordat ze in het vliegtuig gaan, meestal in China, want anders maken ze vrachtruimte op die we anders hadden kunnen benutten, en als ze hier aankomen in de teststraat. Met name de keuring in China is wel degelijk een keuring op keurmerk. Waarom doe je dat? Omdat je dan een idee hebt van wat er in die doos kan zitten. Als je niet voldoet aan een keurmerk — daar gaat het over: kwaliteitskeuring — kun je er ook niet zeker van zijn dat het voldoet aan de kwaliteit. Dat is een aantal keren niet goed gegaan. Dan kwamen er per ongeluk toch spullen deze kant op die gewoon niet voldeden aan de kwaliteitseis. Dat kan ook gevaarlijk zijn voor de mensen, die denken voldoende beschermd te zijn maar het uiteindelijk niet zijn. Kortom, die tests doen we structureel precies op keurmerk, maar ook op wat er daadwerkelijk in de doos zit, omdat het gewoon moet vanwege de veiligheid.

De heer Dijkhoff heeft een belangrijk signaal genoemd, dat ik herken. Het is een van dingen die nog niet goed gaan op dit moment. Het gaat over mensen die een pgb krijgen. Zij komen in het verdeelmodel wel degelijk aan bod, want doorgaans zijn het wijkverpleegkundigen et cetera, maar vaak zijn het zzp'ers, die dus niet onderdeel zijn van een wijkverpleegkundige organisatie, of die bij een heel kleine organisatie werken. Zij kunnen zich wat moeilijker melden bij een ROAZ. Het gebeurt wel en dan krijgt men ook wel geleverd. Maar men vindt het ingewikkelder om daar aan de slag te gaan.

Bij een informeel pgb, daar waar sprake is van een covidbesmetting, is het nog iets ingewikkelder om te weten waar je dan moet zijn. Dat is wat we deze dagen te doen hebben: met de pgb'ers met name de distributie beter regelen. Het gaat niet alleen om het verdeelmodel, want dat is niet zozeer het punt. Waar kunnen zij hun vraag kwijt? moeten zij zich ook bij het ROAZ melden of kunnen wij het dichter bij huis regelen, bijvoorbeeld via de huisarts of via de apotheker of op een andere praktische manier gewoon in de buurt? Die nemen dan de bestelling van alle zzp'ers in de buurt mee.

Ten aanzien van de zzp-zorg heeft de vereniging voor kleinschalige zorg een eigen distributienetwerkje opgezet. Dat werkt eigenlijk best wel goed, maar niet alle pgb'ers kunnen daar terecht. Maar het is een terecht punt dat de heer Dijkhoff aansnijdt. Ik hoop daar de komende dagen uit te komen.

Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap het verhaal dat we ons aan de richtlijnen moeten houden. Het is met de pgb'ers helaas niet zo simpel in ons land dat je kunt zeggen: de mensen die het het hardst nodig hebben liggen in het ziekenhuis, dan komen de verzorgingshuizen en dan de mensen met een pgb. Er zijn gewoon mensen die thuis via het pgb zorg regelen, en voordat corona überhaupt ontdekt was al elke dag invasief beademd moesten worden. Zij lopen extreme risico's ten opzichte van mensen in een verzorgingshuis. Wij horen wel dat de neiging er is om te zeggen: de verzorgingshuizen hebben voorrang. Als er in verzorgingshuizen dan ook nog meer preventief gebruikt wordt, is er dus gewoon iemand die het hard nodig heeft, maar niet aan de beurt komt, omdat de uitgezette vraag van het verzorgingshuis groter is dan puur de vraag op grond van de richtlijnen. Aan de andere kant is het natuurlijk wel lastig uit te leggen aan mensen — want zo begrijp ik het — dat de richtlijnen zo zijn, ook vanwege schaarste. Dus het kan zijn dat je over acht weken gaat zeggen: nu kunt u het wel preventief doen, omdat we er inmiddels genoeg hebben of omdat de oneindige voorraad van de heer Baudet is aangekomen. Graag, zou ik zeggen. Dus het is wel lastig schakelen. Wat over drie weken misschien wel kan, moet je nu echt niet doen. Natuurlijk, je eigen gevoel zegt: ik ga iemand helpen en ik wil beschermen; laten we ze maar gebruiken als ze er liggen. Maar die stroom naar de pgb-mensen toe moet echt wel op gang komen, want anders gaan daar gewoon heel tragische incidenten gebeuren, omdat een mondkapje wel preventief gebruik is, wat niet volgens de richtlijnen nodig was, terwijl het ergens anders hard nodig was.

Minister De Jonge:

U heeft helemaal gelijk. Dit is precies het dilemma. De basis voor de richtlijn is: wat is veilig bij welke zorghandeling? Dat is de basis voor de richtlijn. Maar de richtlijn gaat natuurlijk over gepast gebruik. De noodzaak om überhaupt tot die richtlijn te komen, heeft wel degelijk te maken met het feit dat er sprake is van schaarste. Als er geen sprake is van schaarste, maakt het ook helemaal niet uit. Dan zou je zeggen: doe dan maar "better safe than sorry"-oplossingen, want wat maakt het uit? Maar in dit geval is het wel degelijk zo dat het, als het onnodig is, ook niet gewenst is, omdat er nog schaarste is. Als de schaarste is opgeheven, is het inderdaad een heel ander verhaal. Dat maakt alle discussies over beschermingsmiddelen überhaupt zo ongelofelijk ingewikkeld op dit moment, omdat we gewoon niet precies weten wanneer we uit die periode van schaarste zijn. Ja, het gaat beter met wat er binnenkomt. Dat is ook zo. Ja, het gaat beter met de productie die wordt opgebouwd. Dat is ook zo.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Maar we zijn niet klaar; dat is helemaal waar. Het pgb moeten we oplossen, want zij moeten weten waar ze terechtkunnen.

De heer Baudet had zojuist nog één vraag gesteld waar ik op terug zou komen. Die ging over de productie. We zien dat het gebruik toeneemt. Dat heeft deels gewoon te maken met het aantal patiënten dat toeneemt, maar dat heeft deels ook te maken met het feit dat steeds meer mensen, ook in de zorg, ook die kapjes dragen als dat volgens de richtlijn in ieder geval niet is voorgeschreven. Je ziet gewoon het gebruik toenemen. Dus het is niet zo heel erg makkelijk om een goede prognose te maken van wat er nodig is. Toen we met die productie startten, hebben we dat geprobeerd te doen voor de FFP2-maskers. Het lukte om over een aantal weken van 1,2 miljoen op te schalen naar 1,5 miljoen. Daarmee zou je iets meer dan een kwart van de noodzakelijke 4 miljoen FFP2-maskers produceren. Maar dat zijn allemaal heel erg "ongeveergetallen", dus ik ben er voorzichtig mee om die getallen op deze manier te bekijken. Ik vind het enorme winst dat het lukt om via productie meer te doen. Ik heb de getallen wat preciezer in de vorige brief gezet. Ook deze keer heb ik er weer een aantal getallen in gezet, maar vorige keer gingen ze over de productie.

De heer Baudet (FvD):

Maar productie is niet import.

Minister De Jonge:

De importgetallen staan ook, zelfs heel uitvoerig, in de brief van deze week. We proberen daar elke keer een inschatting van te geven.

De heer Baudet (FvD):

Jawel, maar import is iets anders dan eigen productie. Schaarste is er niet op de wereldmarkt. Ik heb deze week met een aantal Nederlandse importeurs gesproken, Nederlandse bedrijven die dat uit China en andere landen halen. Die zeggen dat ze binnen tien dagen een onbeperkte hoeveelheid van alle gecertificeerde maskers, in alle schalen die er zijn, naar Nederland kunnen halen. Ik heb zelf de charts gezien. Het is duurder geworden, dat is waar. Maar dan moet u dat zeggen. Dan moet u zeggen dat het een economische afweging is en dat u het niet wilt betalen. Dan moet je gaan rekenen of dat die lockdown wel waard is. Het is niet zo dat het moeilijk is om binnen een aantal dagen 10, 15, 20 miljoen van die kapjes naar Nederland te halen.

Minister De Jonge:

Als u dat daadwerkelijk waarmaakt, hebben we onmiddellijk een deal. Echt waar. Dan sluiten we nu een deal. Maar het is niet waar. Het kan ook echt niet. Er is over de hele wereld schaarste. Daarnaast is er een schaarste aan grondstoffen. Het enige land dat daadwerkelijk grootschalig produceert, is China. Het Verenigd Koninkrijk heeft een enorm tekort. Daar weten ze in de ziekenhuizen helemaal niet meer hoe ze zich moeten beschermen. Alle landen ter wereld hebben een schaarstevraagstuk op enige manier. Wat vertekent, is dat sommige landen veel verder gaan, ook met kapjes op straat. Maar dat is een heel ander type kwaliteit kapje. Dat is niet het soort kapje waar je in de zorg veilig mee bent.

De heer Baudet (FvD):

Dat is waar. Ik onderken dat er verschillende type kapjes zijn. Het punt is gewoon dat die wereldmarkt er wel is, maar dat de prijzen wat omhoog zijn gegaan. Dat is dan de afweging. Het is niet zo dat je die dingen niet kunt krijgen. Ik kan zo ...

Minister De Jonge:

Ik zou zeggen: kom door met de telefoonnummers. We gaan ze allemaal checken. Als u een productiefaciliteit met dit type getallen binnen twee weken kunt neerzetten ...

De heer Baudet (FvD):

In Nederland? Nee, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Eigen productie is iets heel anders dan import.

Minister De Jonge:

Kom maar door met de nummers. We gaan ze bellen.

De heer Baudet (FvD):

Heel goed.

Minister De Jonge:

Gaan we doen.

De voorzitter:

Meneer Segers, laatste vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laatste vraag, maar wel een belangrijke, namelijk over de beschermingsmiddelen in de verpleeghuiszorg. De minister zegt: er is nog schaarste, dus we moeten er op een verstandige manier mee omgaan. Tegelijkertijd is er grote zorg over die persoonlijke bescherming. Begrijp ik de minister nou goed dat hij zegt: zodra die schaarste er niet meer is, zullen die middelen ook preventief worden ingezet, ook buiten de corona-afdelingen en in verpleeghuizen?

Minister De Jonge:

Ik zal u het voorbeeld schetsen dat ik afgelopen maandag tegenkwam. Dat was in de wijlkverpleging. Een wijkverpleegkundige zei: ik vind het heel vervelend, ik hou me heel goed aan de richtlijn, omdat ik weet dat daar goed over is nagedacht, omdat de richtlijn duidelijk is en ook helpt, en omdat het verdeelmodel ook in ons voordeel werkt, maar als ik in een flat kom, heeft een van de vijf wijkteams wijkverpleegkundige zorg zichzelf voorgenomen om preventief gebruik te maken van beschermingsmiddelen. Dat betekent dat die wijkverpleegkundige aan iedere mevrouw waar zij binnenkomt, moet uitleggen dat de wijkverpleegkundige bij de buren wél preventieve bescherming heeft en met een kapje de drempel over stapt terwijl degene die daar woont geen covidpatiënt is. Dat betekent dat zij moet uitleggen dat haar zorg niettemin veilig is dat zij zich houdt aan de richtlijnen die er zijn. Dat maakt het ingewikkeld. Ik snap het dus heel goed dat er behoefte is aan een gevoel van veiligheid. Als er geen schaarste zou zijn, zou ik ook denken: joh, doe gewoon waar je je het meest prettig bij voelt. Maar er is wel schaarste. En omdat er schaarste is, moeten we ons houden aan wat in ieder geval moet, namelijk wat gewoon veilig is conform de richtlijnen. Preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen is gewoon niet verstandig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, meneer Segers!

Minister De Jonge:

Goed dan ga ik naar het derde blokje over de bescherming van kwetsbare mensen. Dat begint natuurlijk met de verpleeghuiszorg. Er is een aantal vragen gesteld over de bezoekersregeling in de verpleeghuiszorg, met name wanneer er meer duidelijkheid kan komen. Dat wil ik ook heel graag doen, eigenlijk op de kortst denkbare manier. Maar ik moet het wel zorgvuldig doen, want het aantal besmettingen neemt gewoon nog steeds toe, gelukkig met name op die locaties die al in beeld waren. Maar goed, we zien dat een virus stevig huishoudt als het eenmaal een verpleeghuislocatie binnen is. Het aantal nieuwe locaties neemt niet meer zo heel hard toe. Dat zit nog steeds ergens rond de 900, maar binnen die locaties kan het virus gewoon heel hard toeslaan. Dat betekent dat we heel precies moeten zijn.

We volgen dus het advies van het OMT om de bezoekersregeling gewoon te handhaven, maar we doen ook een onderzoek om meer inzicht te krijgen in hoe dat virus zich op een locatie gedraagt. Hoe werkt het dan met die besmetting? Hoe werkt het met die transmissie? Die onderzoeken starten, als het goed is, vrijdag. Ze starten dus op heel korte termijn. Het tweede is dat we aan de slag gaan met een pilot om een bezoekersregeling uit te werken die eigenlijk net zo veilig is, maar wel iets menslievender dan wat we op dit moment weten waar te maken. Zo probeer ik eigenlijk met die pilot één of twee weken voor de rest van het land uit te leren.

Of dat kan betekenen dat er vervolgens een bezoekersregeling komt waardoor het in het hele land over een aantal weken weer open kan, is een vraag waar ik heel voorzichtig over ben. Ik aarzel om die verwachting te wekken, want het zou best kunnen zijn dat we zeggen en dat virologen ook tegen ons zeggen: het kan eigenlijk alleen maar in die gebieden waar de R₀ een eind onder de 1 zit en waar de besmettingsgraad eigenlijk heel erg laag is. Het zou kunnen dat dat de regio's zijn waar je eerder met zo'n andere bezoekersregeling zou durven beginnen dan in de rest van het land. Het zou dus best kunnen dat we daar juist een regionaal verschil willen gaan toepassen. Kortom, we gaan dat uitwerken en wij komen daar bij de Kamer op terug als het ver genoeg uitgewerkt is.

De heer Segers vroeg naar de gehandicaptenzorg. Meer in algemene zin is het waar dat we de gehandicaptenzorg niet mogen vergeten, want in de gehandicaptenzorg spelen voor een deel vergelijkbare dingen als in de verpleeghuiszorg. Ook daar zijn de mensen kwetsbaar en ook daar is het heel moeilijk om die algemene hygiënemaatregelen te handhaven. Als het virus dus eenmaal binnen is, gaat het dus vrij snel rond. We zien ook een groot aantal besmettingen in de gehandicaptensector en er is dus alle reden om je zorgen te maken. Überhaupt zijn veel mensen met een beperking mensen uit een kwetsbare doelgroep. Men maakt zich dan ook zorgen. Wat betekent dit allemaal voor mij? Wat betekent het voor mij als ik thuis pgb-zorg krijg? Wat betekent het voor mij als ik me straks weer op straat begeef? Ben ik wel voldoende veilig?

Het is de reden dat ik afgelopen vrijdag met de minister van Gehandicaptenzaken, Rick Brink, heb gesproken. Dat is ook de reden waarom we vrijwel dagelijks contact hebben met de sector om te kijken naar wat er speelt en wat we extra voor de sector kunnen betekenen. Een van de dingen die daar natuurlijk ook spelen, is die bezoekersregeling. Die is iets minder stringent dan de bezoekersregeling in de verpleeghuiszorg. Die regeling past ook iets meer bij de gehandicaptensector zelf, maar hij is op zichzelf wel "nee, tenzij". Het is ook geen ruime regeling. Daarom is men in gesprek met VGN en Ieder(in) om te kijken hoe we ook daar wellicht de bezoekersregeling kunnen aanpassen om het meer mogelijk te maken voor ouders om hun kinderen te zien en om naasten bij degenen te laten zijn om wie ze geven. We proberen dus ook daar te kijken of er stap voor stap wellicht versoepelingen mogelijk zijn. Maar stap voor stap en alleen als het verantwoord is.

Dan denk ik, voorzitter, dat ik daarmee de belangrijkste vragen in dit blokje wel heb gehad. Ik kijk het voor de zekerheid nog even na. Nee!

De voorzitter:

Eerst dit afronden?

Minister De Jonge:

Ja. De heer Van der Staaij heeft bijvoorbeeld gezegd: welke mogelijkheden zijn er om financiële drempels te slechten die samenhangen met de relatie- en gezinsondersteuning? Dat wilde u vragen, toch?

De voorzitter:

Nee, dat was 'm niet.

Minister De Jonge:

Als de spanning oploopt binnen een gezin, kan men natuurlijk bij het lokale team terecht voor hulp, bijvoorbeeld een wijkteam. Professionals blijven, juist nu, zo goed mogelijk hun werk doen, zij het met wat meer afstand. Verder houden sociale wijkteams de vinger aan de pols bij gezinnen. De heer van der Staaij stelde ook een vraag over de Eigen Kracht Centrale. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld en ik kom daar via de schriftelijke vragen op terug.

Ik had er nog eentje van de heer Krol. Hij vroeg of er voldoende crisisplaatsen zijn als mantelzorgers het thuis niet meer redden. Ja. In de brief staat welke aantallen. Uit mijn hoofd gezegd zijn er nu zo'n 1.200 bezet. Maar er zijn er heel veel meer gecreëerd. Er is dus echt volop ruimte voor coronabedden buiten het ziekenhuis. Dus als het thuis niet meer lukt omdat de mantelzorg het niet aankan, maar je niet ziek genoeg bent voor het ziekenhuis, of als je niet meer ziek genoeg bent voor het ziekenhuis maar nog niet naar huis kunt omdat de mantelzorg dat niet aankan, is er voldoende opvang georganiseerd. Dat hebben die GGD's allemaal gedaan. Het is echt heel erg indrukwekkend wat daar is gebeurd.

Volgens mij was dat dit blokje.

De heer Van der Staaij (SGP):

Twee punten. Allereerst de bezoekregeling in de verpleeghuizen, die pilot. Even heel praktisch: betekent het dat er op meerdere plekken zo'n pilot wordt toegepast of is dat op een beperkt aantal plekken? En hoe kun je je daarvoor aanmelden?

Minister De Jonge:

Ik heb daar morgen een overleg over. U bent mij dus voor. Ik moet het morgen verder inregelen. Ja, op meerdere plekken, maar ook weer niet op te veel plekken, want dan kun je het niet meer goed bekijken. Ik zou ook verschillende varianten willen uitproberen. Voor onszelf hebben we nu een concept gemaakt van hoe zo'n bezoekersregeling eruit zou kunnen zien. Vanuit Verenso heeft men een alternatief aangereikt en vanuit nog een aantal zorginstellingen is men er ook mee bezig. Die ga ik morgen bij elkaar brengen. Dan gaat het meer over het ontwerp. Hoe zou zo'n regeling eruit kunnen zien? Wanneer kwalificeer je je daarvoor als regio? Wanneer kwalificeer je je daarvoor als instelling? Dat moeten we vervolgens gaan uitproberen op locatie. Zo wil ik eigenlijk een of twee weken vooruitleren op de rest van het land, zodat als we die bezoekersregeling als geheel voor het hele land zouden gaan verruimen, je al een aantal praktijkervaringen hebt om de kinderziektes bij de nieuwe bezoekersregeling eruit te halen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. We zullen de resultaten daarvan met belangstelling tegemoetzien. Dan nog een vraag op het punt van de ondersteuning van relaties en gezinnen. Ik hoorde van de professionele zorg, bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie, dat de route via de huisarts, de verwijzing naar de psycholoog, wegvalt en dat mensen door de financiële problemen tegen financiële drempels aanlopen en dat er dus bij toenemende spanning soms minder beroep is. Dat vind ik een heel zorgelijk signaal. Ik wil daarom aan de minister vragen of hij bijvoorbeeld eens met de NVRG, die Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie, daarover in gesprek kan gaan, om de drempels te slechten.

Minister De Jonge:

Ja, dat ga ik graag doen. Dat doe ik graag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van collega Van der Staaij en naar aanleiding van de vraag van de heer Segers in eerste termijn en de toezegging om met de pilot te gaan werken, om te kijken of het regionaal zou kunnen gebeuren als de R voldoende onder de 1 zit. Maar ik hoor de minister geen termijn noemen waarop hier resultaten van zijn te verwachten. Kan de minister die aangeven? Want er zijn best veel mensen, juist in plekken waar weinig besmettingen zijn, die ernaar hunkeren.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heeft de minister een termijn? Kan hij aangeven dat hij er in de volgende briefing op terugkomt?

Minister De Jonge:

Ik heb gezegd: enkele weken. Ik ga dus niet per se op de volgende datum, die van 20 mei, zitten, want dat vind ik echt te ver weg. Ik probeer het in ieder geval een week eerder te doen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje varia. Het is een heel overzichtelijk blokje.

De voorzitter:

Dat vindt u zelf.

Minister De Jonge:

Ja, eigenlijk wel.

Hoe ziet de communicatie richting patiënten over het opschalen van uitgestelde zorg eruit? Dat doen we uiteraard met de Patiëntenfederatie, om zo duidelijk mogelijk informatie te geven over de opschaling. Communicatie over de doorgang en opschaling van reguliere zorg is namelijk van groot belang. Er is te veel wat nu is uitgesteld. Er is ook angst bij mensen of het ziekenhuis wel een veilige plek is om naartoe te gaan. Het begint al bij angst om naar de huisarts te gaan. Daarom zien we dat er nu in de zorg überhaupt vrij veel vraaguitval is. Daarover moeten we dus goed communiceren: het ís veilig als je naar de dokter gaat, het ís veilig als je naar het ziekenhuis gaat, je kúnt er weer terecht. Dat is hartstikke nodig.

De volgorde waarin het moet gebeuren, hangt samen met het plan dat ieder ziekenhuis nu maakt en in de regio afstemt, conform de richtlijn van de NZa. De NZa en de Patiëntenfederatie trekken hier dus samen in op.

Waarom liggen ouderen minder vaak op de ic? Dat was een vraag van de heer Krol. Dat is een belangrijke vraag omdat het heel belangrijk is om te blijven onderstrepen dat leeftijd daarin geen rol speelt. Leeftijd speelt geen rol in de zin van: mag je dan naar de ic? Zo kan het niet zijn. We doen er juist alles aan om de ic-capaciteit zo ruim te maken dat er nooit een capaciteitsargument is om niet naar de ic te gaan. Maar dat huisartsen een gesprek voeren met ouderen over de vraag of zij dat aan zouden kunnen, is natuurlijk wel terecht. Dat gesprek met ouderen werd ook voor COVID alle dagen gevoerd: ben je wel in staat om die behandelingen te ondergaan? Dat heet gewoon samen beslissen. Het is breed in de zorg usance om dat te doen, en dat gebeurt ook hier. Dat is de verklaring.

Het Kamerlid Van Kooten heeft een vraag gesteld, een vraag die ook in een set aan schriftelijke vragen zat, over de OMT-adviezen die niet genummerd waren. U heeft daarvan maar twee documenten gekregen: een van 24 januari en een van 27 februari, de nummers 56 en 57. U vroeg in de schriftelijke vragen: ja, maar die andere nummers dan? Die gingen over iets anders. Toen u dit antwoord kende, vroeg u: is er dan helemaal geen OMT geweest tussen 24 januari en 27 februari? Het antwoord is nee. Er is inderdaad geen OMT geweest. Ja, maar wat is er dan allemaal gebeurd? Er is van alles en nog wat gebeurd, maar geen OMT. Kan ik alle stukken krijgen die in de tussentijd zijn geproduceerd? Ja, ooit wel, maar nu even niet, want dat moet ik vragen aan dezelfde mensen die nu bezig zijn met het bestrijden van de crisis. Dat zijn allemaal mensen van de directie Publieke Gezondheid en mensen van het RIVM. Die kan ik nu niet vrijmaken om allemaal stukken bij elkaar te zoeken. Er zijn heel veel WOB-verzoeken ingediend, tientallen. De heer Baudet stelde daar een terechte vraag over: die openbaarheid komt er toch wel? Ja, natuurlijk komt die er, maar die kan ik nu even niet waarmaken, want de mensen die die stukken op hun computer en in hun systeem hebben staan, zijn allemaal mensen die nu ook gewoon volop in de crisisorganisatie zitten. Het komt dus zo snel als het kan, maar nu even niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik moet toch constateren dat er blijkbaar dingen misgaan. Ik zal een voorbeeld noemen. In OMT-advies nummer 56, op 27 januari, werd geadviseerd om COVID-19 als categorie A-ziekte te classificeren en meldingsplichtig te maken. Vervolgens geeft u in antwoord op de Kamervragen van VVD-lid Hermans aan dat dat gebeurd is op 28 januari. Vervolgens staat in De Telegraaf op 26 maart dat artsen de noodklok luiden omdat er wellicht veel meer coronadoden zijn dan wij nu kunnen inschatten. Een woordvoerder van de GGD Noord- en Midden-Limburg zegt: die richtlijn waar de arts het over heeft, is er vanuit het RIVM nooit geweest. En wat zegt de arts? Die zegt: we hebben vaak genoeg een sterk vermoeden, maar hoeven dit wonderlijk genoeg niet te melden. Blijkbaar zegt de GGD dat COVID-19 geen A-ziekte is, niet geclassificeerd ...

Minister De Jonge:

Jawel. Zeker wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Nou ja, blijkbaar is de GGD in Noord- en Midden-Limburg daar dan niet van op de hoogte. Er gaan blijkbaar dingen mis. Daarom lijkt het me ontzettend goed dat WOB-verzoeken van journalisten voor meer informatie worden gehonoreerd, want journalisten hebben juist in tijden van crisis de belangrijke taak om ook de maatregelen die het kabinet neemt in deze crisis op hun waarde te controleren, net als het parlement. Er gaan blijkbaar dingen mis. Ik moet constateren dat er van 24 januari tot 27 februari geen RIVM-adviezen zijn geweest, geen OMT-adviezen, maar dat de minister-president op 2 maart zei: wij nemen alle beslissingen en maatregelen op basis van de adviezen van deskundigen. Dan wil ik van de minister weten hoe het zo'n rommeltje kan zijn. Hoe kan dit zo onduidelijk zijn? En waarom geeft u geen openheid van zaken?

Minister De Jonge:

Mevrouw Van Kooten-Arissen knoopt wel heel veel dingetjes aan elkaar. Misschien moet ik even proberen ze te ontleden. Het OMT bepaalt zelf of ze bij elkaar komen of niet. Daar is het OMT eigenstandig in. Er is geen verzoek van het kabinet aan het OMT: wil je alsjeblieft bij elkaar komen, want er is iets aan de hand. Nee, dat doen ze zelf. Men heeft gekozen om op 24 januari en op 27 februari te vergaderen, maar daar hoeft u niet de conclusie uit te trekken dat er sindsdien of tussenin niks gebeurd is. Dat is één.

Twee. Ja, het is gekwalificeerd als A-ziekte. Dat is al in een heel vroeg stadium gebeurd met Bruno Bruins in de ministerraad. Ik weet de exacte datum niet meer, maar het is echt in een heel vroeg stadium als A-ziekte gekwalificeerd. Daar vloeien allerlei verplichtingen uit voort.

Drie. U citeert iemand uit De Telegraaf in maart. Ik lees De Telegraaf altijd heel goed. Doorgaans klopt het naadloos wat er in De Telegraaf staat; dat is mijn ervaring. Maar deze kan ik me even niet herinneren. Als mogelijkerwijs door iemand uit Limburg in De Telegraaf gezegd zou zijn dat het niet gekwalificeerd is als A-ziekte, dan klopt dat niet. Het is namelijk wel als A-ziekte gekwalificeerd, al helemaal in het begin, punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het was een woordvoerder van de GGD Noord- en Midden-Limburg, die zegt ...

Minister De Jonge:

Misschien kunt u mij buiten de uitzending het stuk doen toekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik zal het even ambtelijk sturen. Ik zou het heel fijn vinden als de minister daar in tweede termijn even op terugkomt. Wilt u dan nog een keer heel goed uitleggen hoe het komt dat de WOB-verzoeken van journalisten niet gehonoreerd worden? Juist in tijden van crisis is het echt noodzakelijk dat journalisten en het parlement op alle vragen de antwoorden krijgen die ze nodig hebben om het kabinet te controleren.

Minister De Jonge:

Klopt, u heeft helemaal gelijk. Ik wil graag uitleggen wat de achtergrond ervan is geweest dat we deze reactie op allerlei WOB-verzoeken hebben moeten geven. Alles moet zo transparant mogelijk en alles is of wordt transparant. Er zal helemaal niets achterblijven van alle stukken die er zijn geweest. Overigens, van heel veel dingen die we gewoon hebben te besluiten zijn helemaal niet zo makkelijk stukken te vinden. Die hebben we namelijk gewoon te besluiten. Voordat er een stuk gemaakt kan worden, heb je het besluit al te nemen. Dat is één.

Twee. We hebben alleen al als VWS tientallen WOB-verzoeken gekregen. Andere departementen hebben ook tientallen WOB-verzoeken gekregen. Er liggen heel erg veel WOB-verzoeken. WOB-verzoeken kosten sowieso al heel veel tijd, maar op dit moment zou het tijd gaan kosten van mensen bij de directie Publieke Gezondheid, in de DG-kolom Volksgezondheid en bij het RIVM. Laten daar nou net de mensen zitten die de brand aan het blussen zijn. Ik ga niet aan de brandweer vragen om achter de computer te kruipen. Ik wil dat de brandweer aan het blussen is. Met alle mensen die een WOB-verzoek hebben ingediend, hebben we een gesprek gehad: "Natuurlijk, je krijgt je stukken. Je krijgt alles wat je vraagt, alleen nu even niet, want die mensen zijn nodig voor het werk dat nu moet gebeuren. Daarna is het loket weer open voor WOB-verzoeken. Een noodgeval, het kan even niet anders." Dat moet natuurlijk wel zo kort als mogelijk duren, want de WOB is er niet voor niks en het transparantievereiste geldt ook niet voor niks. Daar moet je je wel aan houden als het kan. Dat gaan we dus ook doen zodra het weer kan, maar op dit moment kunnen we daar niet in bewilligen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het is nu minstens opgeschorst tot 1 juni en het kan nog verlengd worden, als de maatregelen verlengd worden. Ik moet constateren dat de Volkskrant op 11 maart een geweldige reconstructie heeft gemaakt op basis van anonieme bronnen binnen het ministerie. Blijkbaar is daar de meldtijd voor. Er is helemaal gereconstrueerd wat er mis is gegaan, dat er echt veel te laat gehandeld is, dat februari eigenlijk een verloren maand is en dat er echt fouten zijn gemaakt. Hoe kan het dan dat daar wel tijd voor is en dat dat niet mogelijk is via de chique weg: een WOB-verzoek om alles openbaar te maken en dat te controleren? Daar begrijp ik helemaal niets van.

Minister De Jonge:

Je kunt in ieder geval niet het verwijt maken dat VWS niet transparant zou zijn. Ik weet niet of dat is gebeurd op basis van anonieme bronnen. Dat weet ik gewoon niet, echt niet. Daar ben ik niet bij. Anonieme bronnen melden zich doorgaans niet bij de minister.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ook dat artikel zal ik even ambtelijk doorsturen.

Minister De Jonge:

Ik krijg een hele leesmap.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, want het kan niet zo zijn, even in de woorden van hoogleraar Wim Voermans, dat de minister met een handjevol deskundigen het land bestuurt en dat wij vervolgens niet kunnen controleren of zij dat goed doen.

Minister De Jonge:

Ja! Dat zijn echt karikaturen. We besturen het land inderdaad in een heel ingewikkelde tijd, waarbij de ritmiek van besluitvorming zoveel sneller gaat dan normaal. Er is geen rust meer om een memo te maken. Je hebt het besluit al te nemen voordat de memo überhaupt af kan zijn. Dat is de situatie waar we in zitten. Overigens doen we dat in volmaakte transparantie. Ik vind het OMT-advies al terug op nos.nl voordat we er überhaupt een besluit over hebben kunnen nemen als MCCb, dus me dunkt dat we nogal transparant zijn. Er is ook geen enkele reden om dingen achter te houden. We zijn alleen gewoon even aan het werk, dus hebben even geen tijd om alle stukken te vergaren. Dat is het punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Laatste opmerking hierover. Ik heb bijvoorbeeld Kamervragen gesteld, meer dan twintig Kamervragen, over het vliegen op New York, de brandhaard daar. Vervolgens staat er een alinea in de Kamerbrief over dat vliegen en dan staat er doodleuk een zinnetje onder: bij dezen beschouw ik de Kamervragen van Van Kooten-Arissen als beantwoord. Hetzelfde geldt voor de Kamervragen van D66 over de apps die ik mede heb ingediend.

Minister De Jonge:

Dat klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het steekt mij echt dat die Kamervragen gewoon niet goed beantwoord worden, maar in één alinea. Het is zo belangrijk dat wij in deze crisis over de juiste informatie kunnen beschikken en dat wij het kabinet kunnen controleren. Dat kan echt niet en daar maak ik echt een punt van.

Minister De Jonge:

Het is terecht dat u daar een punt van maakt, maar ik kan niet anders dan daar eerlijk over zijn. Er is altijd een grens aan het aantal mensen dat je aan de slag kunt zetten in deze crisis. We hebben op het departement op alle cruciale posities dubbels aangesteld. Dat zijn mensen die zich werkelijk alle slagen in de rondte werken, dag en nacht aan de slag zijn om de crisis te bestrijden. Dat is wat ze aan het doen zijn. Ondertussen zijn er tientallen sets Kamervragen ingediend. Ik kan niet zeggen dat u dat niet mag doen. Natuurlijk niet. U mag alle vragen stellen die u wilt stellen, maar ik moet wel ook voor onze mensen gaan staan in waar ze hun tijd wel en ook iets minder aan op moeten maken. Waar ze hun tijd wel aan op moeten maken, is in ieder geval die crisisbestrijding. Ik heb al vaker tegen u gezegd dat ik u één keer per week een brief stuur. Ik kom daar zo nog op, omdat ik denk dat het verstandiger is om dat ritme iets aan te gaan passen. Ik stuur u één keer in de week een brief. Ik probeer alle vragen zoals u die in die week heeft gesteld zo veel mogelijk in die brief af te doen. Een aantal sets waarmee dat niet lukt, probeer ik daarbuiten nog af te doen. Maar ik ga niet het hele departement bezig laten zijn met Kamervragen. Dan kunnen ze namelijk de werkelijkheid niet meer in, dus dat moeten we niet doen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik laat het nog even op me inwerken, want volgens mij is dat toch de taak. Maar goed. Klopt het — die vraag had ik gesteld — dat de informatiecampagne over de nieuwe donorwet is gestaakt?

Minister De Jonge:

Eén tel, dan zal ik het heel precies zeggen. Ja, dat klopt. Die campagne is tijdelijk on hold gezet en op dit moment verkennen we of de donorwet op 1 juli wel of niet ingaat en welke informatievoorziening daarbij past.

De heer Krol (50PLUS):

Kan een van de redenen zijn dat organen van patiënten met het coronavirus niet welkom zijn?

Minister De Jonge:

Dat weet ik niet. Ik denk eigenlijk dat alle mensen die daarmee bezig zouden moeten zijn inmiddels bezig zijn om de crisis te bestrijden. Dat is het meer.

De heer Krol (50PLUS):

Maar u gaat ons daar nog nader over informeren.

Minister De Jonge:

Ja, doe ik graag. Dat is goed.

Dan misschien nog één punt en dat gaat inderdaad over dat ik niet van de brieven ben. We zijn afgelopen weken gewend geweest om elke avond — soms was het al vroeg in de ochtend de volgende dag — na de MCCb een brief te sturen met de hele stand van zaken, waarin we alles beschrijven wat er loopt ten aanzien van de crisisbestrijding. Dat is een heel intensieve klus. Dat proberen we te doen om u zo goed als mogelijk te informeren, maar het zou veel verstandiger zijn om u te informeren op het moment dat er een daadwerkelijke nieuwe set aan besluiten wordt genomen. We zijn heel voorzichtig de volgende fase in aan het gaan. We staan helemaal aan het begin van die volgende fase, maar het lijkt verstandiger om naar eens in de twee weken te gaan voor die stand-van-zakenbrief en vervolgens alles wat gewoon vanuit de informatieverplichting vanuit het kabinet in de richting van de Kamer te doen is tussendoor te doen. Eens in de twee weken zo'n uitgebreide stand-van-zakenbrief geeft minder druk op departement, doet meer recht aan de besluitvormingsritmiek waarin we nu terecht gaan komen en wellicht zelfs aan de debatritmiek waarin we terecht gaan komen. Het leek me goed om dat aan te kondigen.

Dan ben ik aan het einde van de antwoorden.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een voorstel voor hoe wij de komende weken waarschijnlijk met elkaar gaan debatteren, dus het is eigenlijk een ordevoorstel dat u nu doet.

Minister De Jonge:

Ik ga natuurlijk niet over het debatteren.

De voorzitter:

Nee, nee, maar ...

Minister De Jonge:

Wij komen alle dagen dat u ons uitnodigt. Het gaat meer over de manier waarop het kabinet de Kamer zou willen informeren. Dat willen we in een stand-van-zakenbrief eens in de twee weken doen.

De voorzitter:

Daar kunnen Kamerleden hier op reageren. Anders doen we het op een ander moment. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het is natuurlijk aan het kabinet met welke frequentie het de brieven stuurt, maar het is aan de Kamer om te bepalen wanneer zij wil debatteren. De minister zegt dat terecht. Ik zeg niet dat dat nu per se al volgende week moet, maar in beginsel hebben wij onderling met elkaar eerder afgesproken dat wij het iedere week doen. Dus om de twee weken die brief is aan u, maar ik wil wel gemarkeerd hebben dat de Kamer gaat over wanneer u hier met ons komt debatteren.

Minister De Jonge:

Zeker, terecht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het viel mij nog wel op dat in de brief zelf nog werd gezegd: we zullen u volgende week nader informeren over het vervolg op het punt van de apps. Het lijkt mij toch niet de bedoeling dat wij nu voortaan op verschillende tijdstippen brieven krijgen. Ik vond het juist heel goed dat we die gebundeld krijgen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ook dat over twee weken zal zijn. Kijk, stel dat het lukt om met de bezoekersregeling daadwerkelijk een stap te zetten. Dan denk ik dat ik niet ga wachten tot ik weer een brief aan de Kamer schrijf. Dan ga ik u dat gewoon melden, omdat ik vind dat ik een actieve informatieplicht heb. Al vond ik dat niet, dan stond het in de Grondwet. Dus we moeten dat gewoon doen als er iets te melden valt. Op zichzelf genomen, in de normale ritmiek wacht ik met alles wat kan wachten tot de volgende stand-van-zakenbrief tot de volgende stand-van-zakenbrief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had één vraag bewaard, omdat ik de indruk kreeg bij mijn vragen over de veehouderij dat er onderling ...

Minister De Jonge:

Je hebt het uitgezocht, hè?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, de minister-president nog. Want ik wilde opgemerkt hebben dat ik met opzet het ministerie van VWS hier niet mee belast heb.

Minister De Jonge:

I know.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het ministerie van LNV dan vervolgens vier weken wacht, ga ik wel de minister-president aanspreken.

De voorzitter:

Dan wachten we heel even op het schoonmaken van het spreekgestoelte. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik moet één ding rechtzetten en ik heb nog een paar snelle antwoorden, omdat de heer Klaver zei dat ik ook niet te veel moest doorschuiven. Dus ik poog toch nog een paar dingen te beantwoorden.

Wat ik moet rechtzetten, gaat over de basisscholen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit ook met halve dagen zou kunnen, maar vandaag is gebleken dat dit niet kan, omdat er dan problemen ontstaan met de buitenschoolse opvang. Scholen krijgen zelf de ruimte om het onderwijs op hun school in te vullen, waarbij wordt uitgegaan van hele dagen onderwijs en de helft van de onderwijstijd. Scholen en de buitenschoolse opvang kijken met elkaar hoe de aansluiting tussen school en bso zo goed mogelijk gerealiseerd kan worden. Dat naar aanleiding van iets wat ik in eerste termijn zei en wat niet klopte. Dus het zijn niet halve dagen, maar hele dagen, maar wel de helft van de onderwijstijd.

Dan over het ov, de vraag van de heer Jetten. Het kabinet vindt het belangrijk om de continuïteit daarvan zeker te stellen. We zijn in gesprek met de vervoerbedrijven en decentrale overheden. Daarbij wordt gekeken wat er nodig is, zowel op de korte termijn als op de langere termijn, wanneer de economie weer geleidelijk aan kan opschalen.

Dan de vraag over studenten en het mbo. Voor het mbo geldt dat ook deze studenten meer kunnen lenen en DUO uiteraard ook voor hen coulance betracht. Dat geldt ook voor het betalen van het lesgeld dat door DUO wordt geïnd. Het verlengen van het ov-recht is niet nodig, want in het mbo geldt de nominale studieduur plus drie jaar. Voor niveau 1 en 2 is die zelfs onbeperkt. Ook voor het mbo geldt dat OCW de komende tijd in gesprek gaat.

Op de vraag over de NOW, de inkoop eigen aandelen, is het antwoord: ja, dat ligt voor de hand. Het is ook onderdeel overigens, is mij nu gemeld, van de voorwaarden in de aanvullende concernbepaling. Dus naast dividend en bonussen zit dit er al in. Daarvoor geldt overigens wel de eis van een accountantsverklaring. Die is dan wel weer nodig. Dat heeft weer te maken met het handhaven van de kleine bedrijven.

Dan de vraag van mevrouw Ouwehand over de stallen. Daarvoor geldt dat er op dit moment geen sprake lijkt te zijn van overvolle stallen. Zolang de slachthuizen kunnen blijven draaien, wordt de problematiek van overvolle stallen zo veel mogelijk voorkomen. Sectoren die hun vraag gedeeltelijk zien wegvallen door een veranderde vraag vanuit de horeca of het buitenland en daardoor mogelijk te volle stallen krijgen, nemen zelf ook maatregelen. Zo heeft een aantal bedrijven in de pluimvee- en de eendensector zelf besloten tijdelijk geen nieuwe productieronde op te starten. De kalversector importeert op dit moment minder kalveren. En de minister van LNV, mevrouw Schouten, blijft in overleg met de sectoren om de situatie nauwlettend te volgen.

De vragen die waren gesteld op 24 maart, zijn beantwoord op 26 maart. Vier vragen zijn nog niet beantwoord. De minister van LNV heeft toegezegd hierop terug te komen. Die zullen uiterlijk volgende week naar de Kamer worden gezonden.

Tot slot kan ik u melden, omdat er ook een vraag was bij de heer Dijkhoff naar de sport, dat minister Van Rijn morgenochtend een gesprek heeft met de vertegenwoordigers van de sportsector. Bij dezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan de minister-president, maar zo zou het niet moeten. Wat vindt hij ervan dat cruciale vragen zo lang onbeantwoord blijven? Bijvoorbeeld: hoe gaat dat dan in die stallen? Er vallen toezichthouders uit in de slachthuizen. Dan heb je minder toezicht en grotere risico's op voedselveiligheidsschandalen en dierenwelzijnsovertredingen. Als ik naar de minister-president luister, dan blijven die vragen dus vijf, zes weken onbeantwoord.

Minister Rutte:

U hebt ze 24 maart gesteld. Volgens mij is de termijn drie weken, is er uitstel mogelijk en heeft de minister gemeld, zo wordt mij hier gerapporteerd, dat die antwoorden uiterlijk volgende week komen. Dat is de week van 28 april. Dat is voorbij de driewekentermijn, maar omdat zij het gemeld heeft, kan dat volgens mij. Ik beantwoord zelf niet zo veel Kamervragen, maar ik dacht dat je één keer uitstel mocht vragen. Dat heeft ze dus blijkbaar gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft inderdaad een heel deel van de vragen snel beantwoord — dank daarvoor — maar dat waren geen pijnlijke vragen. Van deze, die echt gaan over het leed dat zich in die stallen gaat voltrekken en over de ellende in de slachthuizen, heeft ze gezegd: antwoord volgt zo snel mogelijk. Nou, ik vind vijf weken later niet zo snel mogelijk, zeker niet omdat het om levende dieren gaat.

Minister Rutte:

Mij is gemeld dat zij heeft gezegd: ik kom erop terug. Navraag leert nu dat ze volgende week worden beantwoord.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoorde de premier aangeven dat hij ook vindt dat het aan banden leggen van bonussen een logische voorwaarde is bij de steun aan bedrijven. Nu hebben we net begrepen dat de topman van Air France-KLM, Ben Smith, op voorstel van de raad van commissarissen in diens oneindige wijsheid een hogere bonus krijgt naarmate Ben Smith meer steun verwerft voor Air France-KLM van de belastingbetaler. Lees: wij. Misschien is het wel handig en ook efficiënt — dan hoeft Hoekstra daar niet eerst weer naar te kijken — dat de aandeelhouder meteen duidelijk maakt dat we dat dus met z'n allen niet willen, niet gaan doen. Dat is echt belachelijk.

Minister Rutte:

Ik ga het even uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Dijkhoff namens de VVD het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik zou ook tegen hen willen zeggen: hou vol. Want vandaag ligt natuurlijk vooral de nadruk op dingen die niet goed gaan. Als het ene probleem opgelost is, dan mompelen we misschien "fijn", maar dan komt het volgende probleem naar voren.

Toen ik de discussie over de apps hoorde, dacht ik ook: het zou echt enorm helpen. Als die app niet lukt, dan vinden we vast een andere weg, maar die gaat echt zorgen voor vertraging. Ik ken alle eisen die nu aan de app gesteld worden, maar ik zou wel willen pleiten voor een weging. Prima, het is ieders goed recht om een app, als die straks voorligt, niet te willen omdat die niet bevalt, maar dat is niet zonder consequenties. Dat betekent dat andere dingen in de samenleving — ondernemers die open willen, andere activiteiten die we samen willen hebben, elkaar weer kunnen zien — later zullen gebeuren en dat het veel maatschappelijke kosten met zich mee zal brengen. Het is altijd makkelijk om ergens op te springen als iets niet de schoonheidsprijs verdient en het dik in de krant staat, maar ik heb sowieso nog nooit een app zo snel ontwikkeld zien worden. Dat is waarschijnlijk de reden dat zo'n worst meestal in stilte op de achtergrond wordt gedraaid en niet voor het oog van het publiek. Maar het is wel nodig dat die er komt en dat we daarnaartoe werken en niet probéren het te doen. Hij kan op 1.000 manieren mislukken en maar op één manier lukken. De zoektocht is naar die ene manier.

Voorzitter. Tot slot het IMT of hoe het ook heet. Fijn dat het er komt. Wees daar ook flexibel in. Het moet niet zwaar in de structuur; kijk ook buiten de geëigende kaders van organisaties die vaak jarenlang doen over een rapport, en betrek ook ondernemers uit de sector bij het voorstel dat voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat ouders die hun kinderen na de meivakantie nog niet naar school willen laten gaan, daarvoor voorlopig geen boete krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het testbeleid is uitgebreid met zorg, onderwijs, kinderopvang en handhaving;

van mening dat bijvoorbeeld vakkenvullers, buschauffeurs en caissières ook een verhoogd risico op besmetting met corona lopen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat iedereen bij milde klachten getest kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat horecabedrijven gesloten zijn, maar dat afhalen en bezorgen wel mag;

verzoekt de regering horecabedrijven de mogelijkheid te geven klanten via het raam eten of drinken te verkopen en hen dit op het buitenterras te laten nuttigen als zij de 1,5 meter afstand kunnen realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Zie dit inderdaad als een soort experiment in de horeca.

Ten slotte, voorzitter. Nogmaals, het geld moet goed worden besteed, zeker in crisistijd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds miljarden euro's besteed worden aan de Europese Unie, klimaat, stikstof, Afrika en massa-immigratie;

verzoekt de regering deze miljarden in te zetten voor de zorg en de economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij wil iedereen dat alles inderdaad zo snel mogelijk open kan, zeker ook de horeca. Maar in de eerste termijn hoorde ik de heer Wilders heel kritisch over het onderwijs. Hij zei namelijk dat we daar niet moesten experimenteren. Dat was eigenlijk wat we deden, dus moest het onderwijs niet opengaan. Nu moeten we toch gaan experimenteren met de horeca.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof dat het de heer Jetten was die in eerste termijn exact dezelfde vraag stelde in een interruptie. Die vraag heb ik al beantwoord. Die zaken kun je niet met elkaar vergelijken. Ik vind dat het gewoon te vroeg is als het gaat om het onderwijs. De deskundigen zijn het niet met elkaar eens. Er zijn heel veel rapporten die zeggen dat er juist wel ook een transmissie van kinderen naar volwassenen is. Ik vind dat dus prematuur. Ik vind dat te vroeg. Bij de horeca vind ik het anders. Ik vind dat men zich daar aan de regels moet houden. De 1,5 meter moet in stand blijven. De afstanden moeten in stand blijven. Met buitenterrassen, dus in de openbare ruimte, moet dat ook kunnen. Het is dus niet met elkaar te vergelijken. Je kan hartstikke goed zeggen: het is te vroeg als het gaat om de scholen, maar we moeten de horeca de kans geven om weer open te gaan waar dat kan.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Volgens mij is het interessante dat de experts over het onderwijs eigenlijk zeggen "er zijn nog heel veel onduidelijkheden; we weten het niet precies", maar dat ze het op het gebied van de horeca nou net wel eens zijn. Daar is geen verschil van mening over. Ze geven daar namelijk aan: dat moeten we zeker niet doen. Ik zoek dus nog naar de consistentie in de manier waarop je komt tot het nemen van besluiten. Ik vraag hier ook naar om de volgende reden. Wij zullen niet voor die motie stemmen. Ik kan me voorstellen dat er meer collega's zijn die dat niet doen. Maar het lijkt nu alsof wij niet zouden willen dat de horeca opengaat. Ik zou niets liever willen dan dat dat gebeurt, maar de risico's daar zijn echt te groot.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ook dat is niet waar. Ik zeg niet dat de horeca open moet gaan. Ik zeg ook niet dat men in de horeca weer binnen moet gaan zitten, in een kroeg of in een restaurant. U had misschien beter naar de motie moeten luisteren. Ik zeg in de motie: als klanten via het raam eten of drinken kan worden verkocht, wat nu al vaak gebeurt, en men dat ook op een buitenterras kan nuttigen — ik heb dat toegelicht; dat moet met 1,5 meter en dat mag met één of twee personen — als men het op die manier doet, dan kan dat heel verantwoord en volgens de regels. Daar zit geen enkele strijdigheid in, en er is geen wetenschapper die hiertegen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de noodzaak om effectief bron- en contactonderzoek te doen. Ik heb verwezen naar collega Asscher, die het daar dit weekend over had. In de eerste termijn hebben zowel collega Marijnissen als collega Wilders hier ook heel duidelijk aandacht voor gevraagd en moties overwogen. Ik deel dat dit naast testcapaciteit en naast het gebruik van digitale middelen zoals apps noodzakelijk is. We hebben de koppen bij elkaar gestoken en aan mij is de eer om een motie in te dienen waar wij gezamenlijk met z'n allen onder staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het onder controle krijgen van het coronavirus en het verlichten van maatregelen noodzakelijk is dat het aantal nieuwe virusbesmettingen onder controle is;

overwegende dat een uitgebreid en effectief bron- en contactonderzoek daarbij onontbeerlijk is;

constaterende dat er daarvoor bij de GGD onvoldoende capaciteit is en we in andere landen zien dat op grote schaal mensen worden opgeleid;

verzoekt de regering om een uitgebreid en effectief bron- en contactonderzoeksbeleid voor te bereiden, en de Kamer hierover zo snel als mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Asscher, Marijnissen, Wilders, Dijkhoff, Jetten, Segers en Klaver.

Zij krijgt nr. 282 (25295).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de spreektijd die ik nog heb, gebruiken omdat ik mevrouw Ouwehand nog een antwoord schuldig ben op een vraag die ik echt niet aan zag komen. Ik heb daarvoor even ruggenspraak gehouden met mijn collega Geurts, met wie zij veelvuldig debatteert. Hoewel collega Geurts en mevrouw Ouwehand het vaak oneens zijn, bevestigde hij dat er in de pluimveesector wel vragen zijn. In de eendensector bijvoorbeeld is de productie in overleg met LNV al naar beneden gebracht. Maar hij geeft ook aan dat haar vraag om te stoppen met import erg ingewikkeld is en dat het ook internationale factoren heeft. Ik zou willen voorstellen om op dit punt, maar ook breder als het gaat om de vraag hoe we met de veesector omgaan, het kabinet te vragen of minister Schouten met een voortgangsbrief kan komen waar deze dingen in mee worden genomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het noodpakket aan maatregelen wordt ingezet op het behoud van zo veel mogelijk banen;

verzoekt de regering om bij de eventuele verlenging van de NOW, indien mogelijk, als voorwaarde op te nemen dat bedrijven die gebruikmaken van de NOW dit en komend jaar geen dividend of bonussen mogen uitkeren en geen eigen aandelen mogen inkopen, en daarbij te kijken naar een drempel, bijvoorbeeld voor het mkb zoals in Denemarken;

verzoekt de regering tevens bij de eventuele verlenging van de steunmaatregelen breder te kijken naar een betere balans waarbij bedrijven die in slechte tijden worden geholpen in goede tijden juist een grotere bijdrage gaan leveren, bijvoorbeeld door te kijken naar belastingconstructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Segers, Pieter Heerma, Dijkhoff, Azarkan, Krol, Van Kooten-Arissen, Van der Staaij en Wilders.

Zij krijgt nr. 283 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten en hogescholen in ieder geval tot en met 20 mei voor onderwijsactiviteiten gesloten blijven;

constaterende dat docenten en medewerkers alles in het werk stellen om zo goed mogelijk onderwijs op afstand te verzorgen en studievertraging voor studenten te beperken;

overwegende dat studenten desondanks studievertraging kunnen oplopen doordat praktische onderwijsactiviteiten zoals stages en practica geen doorgang kunnen vinden, door ziekte, extra zorgtaken of doordat uitwisselingsprogramma's moesten worden afgebroken;

overwegende dat het kabinet kijkt naar een regeling voor flexwerkers die nu tussen wal en schip vallen, waaronder veel studenten (motie-Gijs van Dijk c.s., 35430, nr. 15);

verzoekt de regering de gevolgen voor studenten van de coronacrisis in beeld te brengen, maximaal bij te dragen aan het zo veel mogelijk voorkomen van studievertraging, en waar nodig studenten te ondersteunen, bijvoorbeeld bij opgetreden studievertraging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (25295).

De heer Jetten (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NOW eventueel verlengd zal worden;

overwegende dat de motie-Nijboer nadere voorwaarden stelt aan bedrijfsspecifieke steun, maar dat er nog géén aanvullende voorwaarden gelden voor de NOW;

verzoekt de regering bij eventuele verlenging van de NOW als toekenningsvoorwaarde te stellen dat het desbetreffende bedrijf:

• in 2020 en 2021 geen dividend uitkeert of aandelen inkoopt;

• af te zien van bonussen en salarisverhogingen voor bestuurders;

• alle werknemers hun lonen krijgen doorbetaald;

• bij een omzet boven de 750 miljoen te rapporteren hoe zij hun emissiereductie vorm gaan geven;

• geen belastingconstructies via belastingparadijzen aanhoudt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken over de beschermingsmiddelen. Veel dank, we hebben inderdaad een aantal zaken doorgegeven aan het ministerie, en daar hebben we een goed antwoord op gekregen. Ik vond inderdaad dat dat een doodlopende weg was, en ook dat er soms iets doorheen was geglipt. Dat is nu goed opgelost. Daardoor is bijvoorbeeld productie in Nederland behouden gebleven, en daar zijn we heel blij mee. Ik zou wel willen vragen op welke manier het ministerie hiervan leert, dus dat dit niet afhankelijk is van de vraag of het bij Kamerleden terechtkomt die dit weer doorgeven aan het ministerie. Dit waren echt serieuze partijen, en ik vind het zorgelijk dat die erdoorheen vielen en dat dat nog steeds gebeurt. Ik ben heel erg benieuwd op welke manier — om het maar een beetje consultantachtig te zeggen — het ministerie ook een lerende organisatie is in die zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb een motie over de beschermingsmiddelen. We zijn blij dat de minister heeft toegezegd dat de richtlijn wordt aangepast, die in ieder geval tot vandaag nog zei dat als er slechts een "vluchtig" contact was met coronapatiënten, beschermende middelen dan niet nodig waren. Wij vinden dat álle zorgverleners die daar behoefte aan hebben, recht hebben op beschermingsmiddelen. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot aantal zorgverleners is dat geen aanspraak kan maken op beschermende middelen, terwijl ze tijdens hun werkzaamheden wel in nauw contact komen met mensen, bijvoorbeeld bij het uitdelen van medicijnen;

spreekt uit dat alle zorgverleners in verpleeghuizen, gehandicaptenzorg en elders in de zorg, die voor hun eigen veiligheid een beroep willen doen op beschermingsmiddelen voor het uitvoeren van hun werkzaamheden, daar ook gebruik van moeten kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe verspreiding van het COVID-19-virus bij het afbouwen van lockdownmaatregelen alleen voorkomen kan worden met bron- en contactonderzoek;

overwegende dat de WHO hiervoor technische ondersteuning kan bieden, die al in veel landen wordt gebruikt;

verzoekt de regering naast voorbereidingen ten aanzien van testcapaciteit en rekrutering van teams voor bron- en contactonderzoek (conform de motie-Heerma) gebruik te maken van WHO-ondersteuning en het OMT uit te breiden met gedragsdeskundigen en deskundigen op het gebied van bron- en contactonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na het initiële steunpakket ten aanzien van verschillende sectoren en groepen werkenden aanvullende maatregelen nodig waren;

overwegende dat bij de overwegingen over verlenging van het steunpakket de gelegenheid bestaat om te bekijken of alle groepen die dat nodig hebben gesteund worden;

verzoekt de regering in aanloop naar verlenging van het steunpakket te bezien of en in hoeverre groepen werkenden en bedrijven in het mkb aanvullende steun behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank voor de antwoorden. Dank ook voor al het werk van het kabinet en deze bewindslieden. Ik wens hun uiteraard heel veel sterkte in de komende tijd. Het scheelt in ieder geval dat het ritme van de debatten waarschijnlijk iets anders wordt. Ik hoop dat dit helpt.

Ik heb nog één motie, die ik indien op het punt van de breed geuite wens om te komen tot bredere advisering en bredere belangenafweging. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de transitiestrategie een afweging vereist van de gevolgen op de cure, care en algemene volksgezondheid, de gevolgen voor verschillende groepen in de samenleving en de economie;

overwegende dat het Outbreak Management Team stelt dat de afschaling van de maatregelen bekeken moet worden vanuit een breder perspectief, waarin het OMT een van de deskundige medische adviseurs is;

overwegende dat het wenselijk is dat het kabinet besluiten kan nemen op basis van een bredere afweging van verschillende perspectieven en waarden;

verzoekt de regering in overweging te nemen naast het OMT ook andere experts te laten adviseren en bijvoorbeeld een Impact Management Team in te stellen dat het kabinet vanuit een breder perspectief kan adviseren over de transitiestrategie en de sociale en economische effecten van de crisismaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Dijkhoff, Jetten, Pieter Heerma, Klaver, Van der Staaij, Asscher, Marijnissen, Wilders, Baudet, Van Haga, Krol en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 289 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat de motie het gaat halen.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De landbouw had het na afloop van het steunpakket voor de sierteelt over een geslaagde missie en royale steun van het eigen ministerie, wat nogal schril afstak tegen de steun voor de cultuursector. Er wordt naar meer steunmaatregelen gekeken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er wordt gekeken naar mogelijke extra steunmaatregelen voor een aantal specifieke sectoren in de veehouderij;

verzoekt het kabinet in die gevallen voorwaarden te stellen op het gebied van biodiversiteit, klimaat en dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar kippenvlees in de Europese Unie en Nederland sterk is afgenomen;

overwegende dat daarom verschillende boerenbelangenorganisaties hebben opgeroepen om de invoer van kippenvlees van buiten de EU te stoppen, met name uit Oekraïne, Brazilië en Thailand;

verzoekt de regering er bij de aankomende Raden op aan te dringen om in ieder geval gedurende de coronacrisis de import van kippenvlees van buiten de EU te stoppen, en voor deze positie steun onder andere lidstaten te vergaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de export van kalfsvlees is stilgevallen;

constaterende dat kalfjes nu langer op de bedrijven blijven en stallen overvol raken, met alle dierenwelzijnsproblemen van dien;

spreekt uit dat extra dierenleed en het vernietigen van vlees moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering in te grijpen door in elk geval de import van kalfjes stil te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet ik eigenlijk nog de groeten doen aan collega Geurts, toch? Bij dezen.

De voorzitter:

Dat vind ik heel erg aardig. Ik hoop dat de heer Heerma dit overbrengt. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik ga het proberen. Ik heb drie moties. Als het gaat over testen, snappen we echt wel dat de minister zijn best doet, maar zet dan geen aantallen in je brieven: al weken 29.000 extra mensen. Dat schept valse verwachtingen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de capaciteit om te testen kan oplopen tot 29.000 tests per dag;

constaterende dat dit aantal al weken wordt genoemd, maar dat er nu slechts 7.000 tests per dag worden uitgevoerd;

overwegende dat testen voor veel mensen en beroepsgroepen van groot belang is;

verzoekt de regering het aantal tests per dag daadwerkelijk op te voeren richting de 29.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Haga en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de coronacrisis dagbesteding niet beschikbaar is;

overwegende dat mantelzorgers hierdoor extra zwaar worden belast;

verzoekt de regering in gesprek met gemeenten en aanbieders te bewerkstelligen dat er alternatieven voor dagbesteding aangeboden worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Haga, Van Kooten-Arissen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (25295).

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het najaar van 2020 de pneumokokkenvaccinatie bij ouderen van start gaat;

constaterende dat er op dit moment volgens de Gezondheidsraad 550.000 vaccins beschikbaar zijn;

verzoekt de regering te bezien of eerder starten met vaccineren tegen pneumokokken — voor bepaalde leeftijdsgroepen — mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (25295).

De heer Krol (50PLUS):

Nog één zin, mevrouw de voorzitter. De minister zei: het testen van mantelzorgers gaat snel gebeuren, maar die mantelzorgers willen graag weten wanneer. Kan hij een datum noemen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank ook aan de minister-president voor de woorden die hij heeft willen wijden aan het overlijden van onze oud-collega Van den Berg.

Op twee punten wil ik nog kort terugkomen. In de eerste plaats dank voor de toezegging van de minister van Volksgezondheid om in gesprek te gaan met EFT en NVRG en misschien andere organisaties over het slechten van drempels voor de toegang tot professionele hulpverlening. We lezen in de brief dan wel wat het resultaat daarvan is.

Tot slot over het economische steunpakket. Het is heel goed dat daar een vervolg aan wordt gegeven. Wij beseffen dat heel veel ondernemers het water aan de lippen staat, juist als de beperkende maatregelen weer voortduren. Toch vind ik het ook wel mooi om hier vandaag een wat tegendraads signaal door te geven, dat wij ook van heel veel ondernemers horen, die zeggen: ja, we hebben het moeilijk, maar blijf alsjeblieft ook wel een beetje kritisch op de manier waarop je die steunverlening vormgeeft, want het moet uiteindelijk wel allemaal uit belastinggeld betaald worden. Zij zouden soms ook aanspraak kunnen maken, maar doen het niet, omdat zij denken: we redden het wel met elkaar. Ik zou ook zeggen: hulde voor die ondernemers die op zo'n manier hiermee in deze tijd willen omgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. We maken regelmatig, elke keer als we hier debatteren, complimenten aan de zorgverleners. Ik denk dat het goed is om ook een keer een compliment te maken aan het team van ambtenaren, het OMT en alle anderen die hele lastige beslissingen moeten nemen. Daar vinden we met z'n allen iets van, maar zij zijn het die uiteindelijk die keuzes maken en daar ook uitvoering aan geven.

Voorzitter. Ik dien een motie in over het repatriëren van mensen uit het buitenland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat repatriëring van nog in het buitenland verblijvende Nederlanders de allerhoogste prioriteit heeft;

overwegende dat de Europese Unie gezamenlijk optrekt om zo veel mogelijk EU-reizigers in het buitenland te repatriëren, waardoor een groot deel hiervan al is teruggekeerd;

constaterende dat de terugkeer van duizenden Nederlanders die nog vastzitten in Marokko uiterst moeizaam verloopt;

constaterende dat de Marokkaanse autoriteiten slechts zeer spaarzaam toestemming geven voor repatriëringsvluchten en dat de lockdown in Marokko is verlengd tot 20 mei;

verzoekt de regering de terugkeer van Nederlanders en andere EU-ingezetenen te agenderen voor de Europese top van 23 april en er op het hoogst mogelijke niveau bij Marokko op aan te dringen die terugkeer mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Om te beginnen: belofte maakt schuld. Ik heb meteen werk gemaakt van de FFP2-gecertificeerde maskers. Wij hebben veel leden en mensen in de handel die ons benaderen. Hier heb ik een man die aan gecertificeerde ziekenhuizen en apotheken levert. Hij kan binnen een week 4 miljoen gecertificeerde FFP2-maskers leveren tegen marktconforme tarieven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet in lijn met de aangenomen motie-Omtzigt en ook in lijn met onze eerdere aangenomen motie niet in te stemmen met het Duitse plan voor eurobonds, noch met alle andere mogelijke plannen om eurobonds via de EU-begroting in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de wijze waarop alle vrijgekomen stikstofruimte als gevolg van de coronacrisis kan worden gebruikt om de economie weer aan het werk te zetten, de maximumsnelheid te verhogen en de woningbouw te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgrote deel van Nederland zich bewust is van de ernst en omvang van de risico's van de corona-epidemie;

overwegende dat het zeer onrechtvaardig is om goedwillende ondernemers te verplichten dicht te blijven, terwijl zij veilig en verantwoord open kunnen;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk generieke branchebrede sluitingen af te bouwen en in samenwerking met lokale overheden over te gaan tot maatwerkopenstellingen voor ondernemers die blijk geven van verantwoord voortzetten van hun ondernemingsactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer moet worden gedaan om ondernemers te helpen liquide te blijven, onzekerheid weg te nemen, maatregelen efficiënter uit te voeren en financiële druk te verlagen;

verzoekt de regering om kennis te nemen van deze maatregelen en andere zoals omschreven in "Tien voorstellen aan het kabinet om ondernemers door de coronacrisis te helpen" van Ondernemend Nederland, en deze in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (25295).

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik heb dus twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat het noodzakelijk is dat journalisten, niet voor niets aangemerkt als vitale beroepsgroep, ongehinderd hun informatievoorzienende en controlerende taak uit kunnen oefenen, zeker in tijden van crisis;

verzoekt de regering WOB-verzoeken van journalisten over de coronacrisis niet op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op te helderen op basis van welke adviezen en van welke deskundigen in de periode tussen 24 januari en 27 februari al dan niet coronagerelateerde (voorzorgs)maatregelen genomen zijn, en daartoe alle relevante correspondentie, in de breedste zin van het woord, naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (25295).

Dank u wel. Precies binnen de spreektijd. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten de meeste maatregelen te verlengen tot 20 mei 2020;

overwegende dat deze keuze zal leiden tot vele faillissementen in verschillende sectoren;

verzoekt de regering welwillend te kijken naar uitzonderingen op de maatregelen, met als voorwaarde een sluitend protocol met inachtneming van de coronamaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronaproblematiek per provincie verschilt;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om specifieke maatregelen te nemen per provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OMT slechts bestaat uit medisch experts;

overwegende dat de huidige crisis niet slechts vanuit medisch perspectief bekeken zou moeten worden;

verzoekt de regering in de volgende fase andere experts, zijnde niet-medici, ook een rol te geven in het OMT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (25295).

Dank u wel. Meneer Jetten, u wilt meneer Haga interrumperen? Nee? Wie dan?

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik zou een hele kleine wijziging willen doorvoeren in mijn motie over studieachterstanden. Daar heb ik een goed interruptiedebat over gehad en ik ben vervolgens vergeten om in de eerste overweging naast de universiteiten en de hogescholen ook de mbo's te noemen.

De voorzitter:

Goed. Als u even met de hand de wijziging doorvoert, dan komt het, denk ik, straks goed bij de stemmingslijst.

De voorzitter:

De motie-Jetten/Pieter Heerma (25295, nr. 284) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten, hogescholen en mbo's in ieder geval tot en met 20 mei voor onderwijsactiviteiten gesloten blijven;

constaterende dat docenten en medewerkers alles in het werk stellen om zo goed mogelijk onderwijs op afstand te verzorgen en studievertraging voor studenten te beperken;

overwegende dat studenten desondanks studievertraging kunnen oplopen, doordat praktische onderwijsactiviteiten als stages en practica geen doorgang kunnen vinden, door ziekte, extra zorgtaken of doordat uitwisselingsprogramma's moesten worden afgebroken;

overwegende dat het kabinet kijkt naar een regeling voor flexwerkers die nu tussen wal en schip vallen, waaronder veel studenten (motie-Gijs van Dijk c.s., 35430, nr.15);

verzoekt de regering de gevolgen voor studenten door de coronacrisis in beeld te brengen, maximaal bij te dragen aan het zo veel mogelijk voorkomen van studievertraging, en waar nodig studenten te ondersteunen, bijvoorbeeld bij opgetreden studievertraging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306, was nr. 284 (25295).

Dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het antwoord op de vraag van de heer Dijkhoff is ja.

Het antwoord op de vraag over de bonus van de topman van Air France-KLM is dat ik dat gedeelte van het debat zal doorgeleiden naar de minister van Financiën. Ik kan het namelijk niet nu allemaal verifiëren en ook ambtelijk is het nu niet precies vast te stellen. Ik zou dan dus reageren op mediaberichten. Die zijn doorgaans correct, maar ik wil het zeker weten.

Dan de moties. Ik heb zelden over een motie van de heer Wilders gezegd dat ik die aanbeveel, maar dat kan ik wel degelijk doen bij de motie-Wilders/Asscher op stuk nr. 278. Ik beschouw de termijn dan wel als "de eerste weken", want ik kan het niet precies overzien. Stel dat om heel goede redenen een groep mensen heel bezorgd is. Ik denk dat je er dan anders mee omgaat dan als na een aantal weken zou blijken dat het eigenlijk heel goed loopt en het zonder goede argumenten is. Maar ik kan er zo prima mee leven. Er staat ook "voorlopig" en dat is dus niet begrensd. Ik weet nog dat ooit de heer Samsom zei, toen we het hadden over een "beperkt aantal weken": 52 weken is beperkt, maar 1 week is ook beperkt. De heer Asscher herinnert zich dat nog.

De voorzitter:

Dat is vragen om een reactie. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan met die uitleg leven, mits de minister-president dan wel toezegt dat als dat "voorlopig" wat hem betreft voorbij is, hij de Kamer dan even daarvoor erover informeert.

Minister Rutte:

Ja, goed plan. Ik hoop dat er ambtelijk wordt meegeluisterd, want dat zal dan de heer Slob doen. Maar zeker, dat gaan we doen.

De motie op stuk nr. 280 ontraad ik. Het verbaast me ook een beetje, maar ik was het wel eens met de heer Klaver in het interruptiedebat. Waar het OMT zegt dat het met kanttekeningen kan, zegt de heer Wilders dat het níét kan. En waar het OMT zegt dat het niet kan, zegt de heer Wilders dat het wél kan. Tegen die achtergrond wil ik deze motie echt ontraden. Het is natuurlijk niet zo dat ik tegen open terrassen ben. Alsjeblieft, zo gauw mogelijk. Maar het kan simpelweg nu nog niet. Dat ook al omdat die 1,5 meter niet zozeer te maken heeft met de terrassen, maar met de vraag wat de impact is van het openen van meer sectoren op het aantal mensen op straat.

De heer Wilders (PVV):

Het is een beetje flauw, want ik heb dit al drie keer uitgelegd, maar ik wil dat graag nog een keer doen. Het gaat hier natuurlijk niet om het openzetten van de horeca. Het gaat erom, zoals we al aan het begin in een interruptiedebatje wisselden met elkaar, dat u dit moet zien als een soort experiment. Dus dat je het kan doen als je zo'n loket hebt en met inachtneming van die 1,5 meter, als het gaat om drank en eten, bijvoorbeeld bij terrassen, op het strand of elders. Dus niet de hele horeca open. En ook niet binnen. Dat is dit punt en ik heb geen OMT-advies gezien dat zegt dat dit experiment niet zou kunnen.

Minister Rutte:

Ik blijf bij mijn advies. Ik vind echt dat hoe graag we dit ook willen, het zal leiden tot weer meer traffic op straat, tot bewegingen en risico's. Niet doen. Nu althans. Hopelijk snel.

De motie op stuk nr. 281: ontraden.

De motie-Jetten op stuk nr. 283: prima. Wel geldt dan bij alle aanvullende voorwaarden dat er een toets op juridische haalbaarheid en uitvoerbaarheid nodig is. Bijvoorbeeld bij de aanpak van belastingconstructies is dat in de uitvoering nog wel een behoorlijke uitdaging. Maar goed, tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie-Jetten/Heerma op stuk nr. 284 is ook oordeel Kamer. Even kijken. Er staat in mijn aantekeningen nog wat bijgeschreven, maar volgens mij doet dat niets af aan de motie. Een kleine groep studenten kan inderdaad buiten de boot vallen. Het is belangrijk om dat in beeld te brengen en na te gaan ... Ja.

De motie op stuk nr. 285 van de heer Klaver c.s. gaat over de voorwaarden van de NOW. Deze motie gaat behoorlijk veel verder. Daar zitten ook weer die emissiereducties in. Ik zie het er alleen nu niet in staan, toch? O ja, het staat er wel in. Daarom is zij ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat staat er niet in. Er staat: rapporteren hoe zij hun emissiereductie vorm gaan geven. Dat betreft bestaande wetgeving. Het is namelijk gewoon een wet waarvan ook het kabinet zegt dat die eigenlijk niet goed wordt nageleefd en dat het daar beter inzicht in wil krijgen. Dat is waar we om vragen. We stellen geen nieuwe, aanvullende eisen. Het is bestaande wetgeving en we vragen bedrijven om daarover te rapporteren als ze er inderdaad gebruik van maken. That's it. Het is echt heel, heel overzichtelijk. Ik wil benadrukken dat het geen extra maatregelen zijn. Dit is precies wat het kabinet ook van bedrijven vraagt, maar wat eigenlijk niet gebeurt.

Minister Rutte:

Dan vraag ik om mij ambtelijk nog even nader te informeren. Terwijl Hugo de Jonge dadelijk de moties doet, wil ik graag even ambtelijk nieuw advies over de motie op stuk nr. 285.

In de motie op stuk nr. 288 is het woordje "of" heel belangrijk. Vanwege dat woordje "of" krijgt de motie oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 289 kan ik ook leven, maar nogmaals, ik heb het al gezegd: we gaan zoeken hoe we dat brede advies kunnen vormgeven en daar kom ik mee terug. Dus oordeel Kamer. Ik denk dat het goed in de motie staat, maar ik vind het belangrijk om er ook nog even bij te zeggen dat er dus niet iets anders naast het OMT komt. Het OMT is in deze fase leidend voor het feit dat de gezondheidszorg voor de andere dingen gaat, maar vervolgens komt er een hele waaier aan afwegingen vrij, plus dat er ook binnen de afwegingen rondom gezondheidszorg momenten kunnen zijn waarop een bredere afweging nodig is. We moeten dus voorkomen dat we zeggen dat het twee gelijkwaardige organen zijn, maar zo lees ik de motie ook. Ik kom daarop terug. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 289 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 290 wil ik ontraden tegen de achtergrond van de discussie die we hadden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 291 over het kippenvlees en de motie op stuk nr. 292 over kalfjes en kalfsvlees, beiden van mevrouw Ouwehand. Ik heb een voorstel voor die moties. Naar aanleiding van de vraag van de heer Heerma — dat heb ik even gecheckt — zal er binnen nu en twee weken een voortgangsbrief komen van de minister van LNV om te kijken wat de effecten van corona zijn op de landbouw. Ik stel voor dat zij dan ook nader zal ingaan op deze aspecten. Mijn vraag zou dus zijn of u deze moties kunt aanhouden totdat die voortgangsbrief van mevrouw Schouten, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, er is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Dank u wel.

Minister Rutte:

Top.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (25295, nrs. 291 en 292) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 296 ontraad ik, want nogmaals, dat is onderwerp van stille diplomatie en dit gaat allemaal niet helpen.

De motie op stuk nr. 297 over de stikstofruimte ontraad ik, want helaas, zo werkt het niet.

Dan de motie op stuk nr. 298. We hebben nu al heel vaak tegen elkaar gezegd dat we geen eurobonds willen, en we kunnen dat blijven zeggen. Dus ik ontraad de motie, want die is overbodig.

Natuurlijk willen we allemaal wat er in de motie op stuk nr. 299 staat, maar het kán op dit moment simpelweg niet. Ook tegen de heer Baudet moet ik kunnen zeggen, als verantwoordelijk politicus en bestuurder: mag ik hem vragen om op te letten dat we naar de samenleving nou niet de indruk wekken dat we nu dingen dicht zitten te houden die open kunnen? Het kan nu gewoon niet. Het is een te groot risico. Laten we daar nou echt even voorzichtig zijn, mensen. Dus de motie op stuk nr. 299 ontraad ik.

Wat in de motie op stuk nr. 300 staat, doen we natuurlijk altijd. We nemen overal kennis van en wegen het. Daarmee is die motie overbodig en ontraad ik die dus.

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde als verantwoordelijk politicus en potentieel bestuurder toch even vragen waarom het met stikstof niet zo werkt. Het werkt toch wel zo?

Minister Rutte:

Omdat het niet zo is ... Als door een gelukkige omstandigheid — of in dit geval een zeer ongelukkige omstandigheid met als bijkomend effect iets gelukkigs — de stikstofuitstoot omlaaggaat, betekent dat niet dat je die kunt inzetten voor iets anders. Het bad stroomt zo over qua stikstof dat je op dat moment gewoon gehouden bent om dat te accepteren als een meevaller bij een heel groot probleem. Je kunt dat niet inzetten voor iets anders.

De heer Baudet (FvD):

Maar het bad stroomt toch niet over? Er is nu toch veel minder? Kijk, ik denk überhaupt niet dat stikstof een probleem is. We zouden trouwens nog steeds gaan wandelen in de Haagse duinen en dan het natuurschoon aanschouwen dat het gevolg is ...

Minister Rutte:

Zeker! Brandnetels en bramenbosjes.

De heer Baudet (FvD):

... van het fantastische stikstof. Maar als je denkt dat stikstof een probleem is, is het nu in elk geval geen probleem. Dus je zou zo kunnen zeggen: jongens, we stellen die verlaging van de maximumsnelheid nog een jaartje uit en gaan toch nog een jaartje op normale snelheid autorijden in plaats van met een slakkengangetje.

Minister Rutte:

Maar zo werkt het juridisch niet. Het probleem is dat we zo verschrikkelijk veel te veel stikstof produceren dat je én maatregelen moet nemen om te voorkomen dat je als het ware zoveel meer blijft produceren dat het überhaupt mogelijk om ongeveer te zorgen dat je een vlakke waterspiegel hebt, zeg maar, én vervolgens ook nog moet zorgen dat het omlaaggaat. Dat laatste zijn we aan het doen met allerlei maatregelen. Met dat eerste kun je soms geholpen worden door het bijkomende effect van iets heel vervelends. Dat is hier het geval, maar dat kun je dan helaas — of helaas ... zo werkt het gewoon — niet weer inzetten voor nieuwe ruimte.

De heer Baudet (FvD):

Nog even afrondend: als nou zou blijken dat we nu ruimschoots onder die norm terechtkomen, herziet u dan uw mening hierover?

Minister Rutte:

Nee, want dan is er nog steeds heel veel natuurherstel nodig vanwege eerdere schade, helaas.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even over de motie op stuk nr. 289. De minister-president zegt dat hij niet iets naast het OMT wil. De motie gaat over bredere advisering en meer expertise aanboren voor een bredere belangenafweging.

Minister Rutte:

Sorry, over welke motie ging het?

De heer Segers (ChristenUnie):

De motie op stuk nr. 289. Dat is wel degelijk naast het OMT. Als hij zegt "geef me nou enige ruimte om hierop terug te komen en te kijken hoe we dat vormgeven", dan vind ik dat prima. Dat is namelijk ook de ruimte die de motie laat.

Minister Rutte:

Sorry, maar dan ga ik de motie ontraden. Dan gaan we het echt anders doen. Nee, luister nou. Volgens mij moeten we niet zeggen dat er naast het OMT een club komt die over de economie gaat adviseren. Daar zou ik tegen zijn. Volgens mij willen we allemaal dat het OMT uiteindelijk een belangrijke impuls is voor de besluiten van het kabinet, hopelijk met steun van de Kamer, over "wat kun je doen om meer ruimte te maken" of als er helaas wat misgaat "welke maatregelen moet je dan weer aanscherpen". We hebben het vaker gehad over het gas- en het rempedaal. Hopelijk is er geen rempedaal nodig. Dat is dat stuk. Vervolgens is er ruimte en dan komen er heel veel afwegingen. Hoe ga je om met gespreid werken, met gespreide werktijden? Hoe ga je om met thuiswerken en op kantoor werken? Kun je dat meer spreiden? Hoe ga je om met de schaarse publieke ruimte en met het openbaar vervoer? Over al dat soort vraagstukken, zo begrijp ik uit deze motie en zo voel ik het ook, heb je een gestructureerdere advisering nodig. Dat is helemaal goed. Alleen betekent het niet dat er in de crisisstructuur op hetzelfde niveau als het OMT een soort van economenclub staat, want het OMT blijft in deze fase nog leidend. Je krijgt vervolgens, hoop je, een fase waarin het OMT iets meer afschaalt in belang, omdat maatregelen geleidelijk aan worden afgebouwd, maar je nog steeds te maken hebt met schaarse ruimte et cetera. Dan wordt die andere club belangrijker, bijna als een soort communicerend vat. Zo zie ik het, maar volgens mij zeggen we hetzelfde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij zeggen we ook hetzelfde. Als de minister-president zegt "geef me nou enige ruimte om erop terug te komen hoe we die belangen kunnen afwegen ...

Minister Rutte:

Dat is het.

De heer Segers (ChristenUnie):

... en meer gebruik kunnen maken van bredere expertise", dan zeg ik: dat is wat deze motie wil.

Minister Rutte:

Dan is die duizend procent akkoord.

De motie op stuk nr. 303 gaat ook weer over uitzonderingen op de maatregelen. Een sluitend protocol is hier niet genoeg voor, dus ik moet de motie op stuk nr. 303 ontraden. Mensen, echt nog een keer. Ik wil hier niet staan als de boze huisvader die zegt "je mag niks". Het is het virus dat onder ons is en dat, als je de 1,5 meter niet in acht neemt, overspringt van iemand die het heeft op een ander. Althans, die kans is heel groot. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we dat beheersbaar houden. Het is in het verleden te vaak gebeurd, waardoor onze zorg op dit moment overbelast is. Die overbelasting van de zorg is op dit moment nog onvoldoende teruggebracht om dit soort dingen mogelijk te maken. Dat is een feit. Het is niet omdat wij het niet leuk vinden. Alsjeblieft, zo snel mogelijk. Het is toch vreselijk dat bedrijven zo in de problemen zitten. Ontraden!

De voorzitter:

Ja. En wat heeft de boze huisvrouw hiermee te maken?

Minister Rutte:

Welke?

De voorzitter:

De boze huisvrouw.

Minister Rutte:

Boze huisvader.

De voorzitter:

O, oké.

Minister Rutte:

Nee, boze huisvader. Of huisvrouw, huisvader ... Nee, niet huisvrouw. Sorry! Huisvader of ... Maakt niet uit, een boos iemand.

De motie op stuk nr. 304 gaat over maatregelen per provincie. Het zou op zich kunnen dat het OMT een keer zou suggereren om verschil te maken naar provincies. Dat weet je niet, maar het ligt op dit moment niet voor de hand. Ik wil dat nu in ieder geval niet als een opdracht aan het OMT geven. Ik zou tegen de heer Van Haga willen zeggen dat het echt niet is uit te sluiten. Maar omdat we een klein land zijn met veel mensen en bewegingen binnen Nederland, ook al omdat we niet naar het buitenland kunnen — natuurlijk, de hoofdregel is: blijf thuis — vind ik het te ver gaan om dat nu neer te leggen bij het OMT. Maar dat betekent niet, zeg ik tegen Van Haga, dat niet iedereen meeluistert. Het kan best zijn dat er een keer een advies komt op een onderdeel — dat weet je niet — om wel degelijk ook te kijken naar de provinciale verschillen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Volgens mij is dat precies wat het dictum zegt: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om specifieke maatregelen te nemen per provincie. Dat is een soort dynamisch proces.

Minister Rutte:

Wij willen nu niet gaan kijken naar specifieke maatregelen per provincie, omdat we op voorhand bezwaren zien. Die kunnen in de praktijk misschien wel worden opgelost, want er is altijd weer voortschrijdend inzicht. Maar ik vind het op zichzelf als vertrekpunt niet verstandig om onderscheid naar provincies te maken, vanwege de grote bevolkingsdichtheid, het feit dat we een klein land zijn met heel veel mensen en het risico dat mensen gaan reizen. Maar in de geest van de motie zeg ik tegen Van Haga dat ik dat niet zelotisch uitsluit en dat ik niet zeg dat er nooit een regionaal verschil mag zijn. We hebben het eerder gemaakt toen we in Brabant zeiden "we vragen jullie thuis te blijven", omdat het daar te snel begon op te lopen. In die zin kan het gebeuren. Het gaat me net een stap te ver om daar onderzoek naar te doen, maar we gaan opereren in de geest van de motie.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Van Haga):

Als de geest van de motie zegt "dit niet uitsluiten", als u het zo leest, denk ik dat u haar prima oordeel Kamer kunt geven.

Minister Rutte:

Verzoekt de regering in de volgende fase ... Wat wordt het dan? Het is de motie op stuk nr. 304, hè?

De heer Van Haga (Van Haga):

Er staat nu: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om specifieke maatregelen te nemen per provincie.

Minister Rutte:

Om dit niet uit te sluiten?

De heer Van Haga (Van Haga):

Als u dat niet uitsluit ...

Minister Rutte:

Dat hebben we natuurlijk in Brabant al gedaan, dus dat is goed. Als u dat ervan maakt, is het oordeel Kamer. Dat is het beleid dat we hebben.

De voorzitter:

Gaat u uw motie wijzigen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Volgens mij is dat precies de strekking van de motie en dan hoef ik haar niet aan te passen. Als ik haar moet aanpassen, prima.

Minister Rutte:

Nu moeten we het gaan onderzoeken. Dat gaan we echt niet doen. Maar als er staat "sluit het niet uit", prima.

De heer Van Haga (Van Haga):

Van "onderzoeken" maken we dan "niet uitsluiten".

De voorzitter:

Gaat u de motie wijzigen en dat ook doorgeven? Ja, oké. Dank u wel.

De voorzitter:

De motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 304) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronaproblematiek per provincie verschilt;

overwegende dat het niet optimaal is om alle provincies te onderwerpen aan dezelfde strenge maatregelen;

verzoekt de regering niet uit te sluiten dat het mogelijk is om specifieke maatregelen te nemen per provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307, was nr. 304 (25295).

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 285 is de motie waarop ik me nog even heb laten adviseren. Ik blijf toch bij ontraden en dat zit eigenlijk op twee punten. In de eerste plaats staat er "alle werknemers hun lonen krijgen doorbetaald" en dat kun je — dat heb ik ook in het debat uitgelegd — niet op voorhand garanderen. Want er kan een reden zijn dat een bedrijf echt structureel in de problemen komt en het noodzakelijk is, hoe tragisch ook, om juist wel te herstructureren in zo'n fase, omdat je anders uit deze crisis komend met een enorme erfenis zit. Dat kan het geval zijn. Dat is een. Het tweede is dat er staat "in 2020 en 2021 geen dividend". Ik vind dat met 2021 te ver gaan. Dat is te absoluut. In de geest ja — in de geest ben ik het ook eens met geen mensen ontslaan, vanzelfsprekend — maar het staat hier te hard. Ik heb een toezegging gedaan over bonusuitkeringen, dividenduitkeringen en aandelen inkopen en over het Deense model van mensen ook proberen te laten scholen. Al die zaken heb ik toegezegd. Ook naar aanleiding van de aanpassingen van de concernregeling, waardoor je ook op werkmaatschappijniveau uitzonderingen kunt maken, denk ik dat we elkaar inhoudelijk wel vergaand genaderd zijn, maar deze motie vind echt te absoluut, dus die zou ik dan toch willen ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mede gelet op de tijd, zal ik niet op alle onderdelen ingaan. In eerste instantie werd zij afgewezen vanwege het punt dat erin staat over de rapportageplicht, over de energies.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar zit blijkbaar geen probleem, dus kan de minister-president dan toezeggen dat hij dat meeneemt?

Minister Rutte:

Nee, niet als plicht. Pfff. Daar gaan we naar kijken. Dat wil ik even uitzoeken. De motie ontraad ik. Ik begrijp wat Klaver zegt, maar emissiereductie zit toch ook al in de hele klimaataanpak? Alle grotere bedrijven worden toch al daarmee geraakt? Logisch, want je moet gewoon bijdragen. We gaan ernaar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik hoor iets over de motie op stuk nr. 305. Die had ik volgens mij behandeld. Ontraden had ik gezegd. Nee, excuus. Hier zit het probleem niet in het OMT. De motie-Segers is prima. Want die zegt: zorg er nou voor dat je die expertise, die andere experts, wel inschakelt in het proces. Dan kun je een discussie hebben over of dat een orgaan is dat naast het OMT staat of volgend op het OMT of dat dat van de fase afhangt. Afijn, daar hebben we een discussie over gehad. Volgens mij zeggen we hetzelfde. Ik kom erop terug en dan kunnen de heer Segers en de andere indieners kijken en zeggen of ze allemaal een witte hond met zwarte spikkels hebben gezien of een zwarte hond met witte spikkels, maar ik denk dat we het eens zijn. Deze motie zegt "in het OMT" en dat gaat mij één stap te ver.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 279 van de leden Wilders en Marijnissen. Die verzoekt de regering te bewerkstelligen dat iedereen bij milde klachten getest kan worden. Dat doen we stap voor stap. We beginnen bij die doelgroepen waar het ook de meeste toegevoegde waarde heeft. Het moet wel zinnig zijn. Dus deze motie wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 282: verzoekt de regering om een uitgebreid en effectief bron- en contactonderzoeksbeleid voor te bereiden, en de Kamer hierover zo snel als mogelijk te informeren. Daar laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat past bij het verder uitwerken van de teststrategie zoals we die hebben aangekondigd op 7 april. Die gaan we de komende weken verder uitwerken. Dan meld ik mij weer.

Dan de motie op stuk nr. 286: spreekt uit dat alle zorgverleners die voor hun eigen veiligheid een beroep willen doen óp ... Ja, dat moet veel preciezer dan dit. Voor de veiligheid geldt de richtlijn van het RIVM. Daar waar die soms nog onhelder is, passen we dat aan, maar de richtlijn van het RIVM geldt. Die is veilig. Meer dan dat, in een situatie waarin er geen schaarste is, zou kunnen. Maar in een situatie waarin er wel schaarste is, gaat dat ten koste van een ander. Dus baat het niet, schaadt het wel, in dit geval. Daarom moeten we dit niet doen. Dus ik wil deze motie ontraden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Heel kort. Ik vind het toch raar, omdat de minister zijn blokje over de beschermende middelen begon met te stellen dat we vooral niet moesten denken dat die richtlijnen er waren vanwege de schaarste.

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vervolgens gebruikt hij de schaarste nu toch als argument om die richtlijnen niet aan te passen zodat alle zorgverleners hun werk veilig kunnen doen. Wat is het nou?

Minister De Jonge:

Ik heb dat heel uitvoerig toegelicht in de eerste termijn. Ik heb daar ook nog een interruptiedebatje met de heer Dijkhoff over gehad. De richtlijn gaat over veiligheid. Het enkele feit dat je die richtlijn moet toepassen, is natuurlijk wel omdat er schaarste is. Als er geen schaarste was, dan zou je denken: prima, ik zet een kapje op als ik denk dat het nodig is. Maar in dit geval moet die richtlijn ook daadwerkelijk worden toegepast, omdat er schaarste is. Maar de richtlijn is gebaseerd op wat wanneer, in welke zorgsituatie veilig is. Welk beschermingsmiddel moet je gebruiken bij welke zorgsituatie? Daarom is op dit moment, nu we dit moeten hanteren, in die periode van schaarste, het niet verstandig om te zeggen: het maakt eigenlijk niet uit, als jij je er prettig bij voelt, zet je toch wat meer op. Dat is niet een verstandige manier van opereren, want dat gaat ten koste van een ander, in die situatie waar het echt noodzakelijk is voor de veiligheid. Kortom, dit moeten we niet doen. Dit is ook niet de helderheid waar organisaties in de zorg om vragen. Integendeel, dit leidt juist tot onhelderheid. Dit moeten we echt niet doen.

De motie op stuk nr. 287: gebruik te maken van WHO-ondersteuning. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Low en Middle Income Countries maken gebruik van WHO-ondersteuning. Dat is een beetje een "last resort"-ondersteuning. Dat moeten we denk ik niet doen. Experts kun je altijd raadplegen, maar volgens mij zitten we daarop niet per se te wachten. Het OMT uitbreiden met gedragsdeskundigen, daar zitten we ook niet per se op te wachten. De samenstelling van het OMT is bewust vanuit het oogpunt van publieke gezondheid samengesteld. Daarnaast werkt overigens bij het RIVM een hele grote gedragsdeskundige club. Dat is een hele goede club die we betrekken bij de vraag hoe je bron- en contactonderzoek vormgeeft en hoe je daar digitale ondersteuning bij gebruikt. Deze motie wil ik ontraden omwille van de WHO-ondersteuning, maar zeker, eigenlijk vooral omwille van "het OMT uit te breiden". Dat moeten we niet doen.

Dan de motie op stuk nr. 293. Daar blijft dat eindeloze misverstand in terugkomen. We hebben capaciteit tot 29.000, maar op dit moment wordt er gebruikgemaakt tot 7.000 tests. Als er 8.000 tests, 9.000 tests of uiteindelijk zelfs 29.000 tests gebruikt worden, prima. We zien nu ruimte om het testbeleid verder te verruimen, omdat de capaciteit er is en die capaciteit niet in zijn geheel nodig is. Nou, mooi, want dan kunnen een aantal extra groepen aansluiten. Kortom, de capaciteit is er. We hebben die alleen nu nog niet nodig. We sluiten stap voor stap verschillende groepen aan. Dus deze motie leidt alleen maar tot onduidelijkheid. Ik zou haar daarom willen ontraden.

De motie op stuk nr. 294 verzoekt de regering in gesprek met gemeenten en aanbieders te bewerkstelligen dat er alternatieven voor dagbesteding aangeboden worden. Ja, dat is inderdaad een verstandig idee. Het sluit ook aan bij een aantal initiatieven die we in gang hebben gezet, dus over deze motie zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten. Zij is van de heren Krol en Van Haga, mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Segers.

De motie-Krol/Van Haga op stuk nr. 295 verzoekt de regering te bezien of eerder starten met vaccineren tegen "pneumokken" enzovoort. Ik denk dat daar pneumokokken worden bedoeld. Dat is om verschillende redenen niet mogelijk. Ik heb dat ook uitvoerig schriftelijk beantwoord. Het is niet mogelijk om eerder te starten. Op dit moment is maar een klein deel van het totale aantal van 550.000 vaccins beschikbaar. De infrastructuur om het vaccin aan te bieden is nog niet ingeregeld en het risico dat ouderen juist besmet raken met het coronavirus in de wachtkamer is aanwezig. Dat heb ik ook in het vorige debat toegelicht en ook op schriftelijke vragen toegelicht, dus dat moeten we niet doen. Ontraden.

De motie-Van Kooten-Arissen/Baudet op stuk nr. 301 verzoekt de regering WOB-verzoeken van journalisten over de coronacrisis niet op te schorten. Volgens mij ben ik buitengewoon duidelijk geweest in mijn beantwoording: we moeten wel. Het kan niet anders.

De motie op stuk nr. 302 verzoekt de regering op te helderen op basis van welke deskundigen en diens adviezen, in de periode tussen 24 januari en 27 februari, al dan niet coronagerelateerde voorzorgsmaatregelen genomen zijn en daartoe alle relevante correspondentie, in de breedste zin van het woord, naar de Kamer te sturen. Deze motie is een beetje merkwaardig, gezien de antwoorden die ik heb gegeven. Want welke correspondentie dan? U heeft gewoon alles gehad. De OMT-adviezen die er waren heeft u gewoon gehad. Er is nog een aantal Kamerbrieven geweest. Die heeft u ook gewoon gehad. Dus naar welke correspondentie bent u op zoek? Dat is één. Er zijn geen extra OMT-adviezen. Er zijn ook geen extra brieven die niet zou hebben die er wel waren of wat dan ook. Deze motie suggereert dat er van alles is wat u niet heeft. Dat is niet zo. U heeft alles wat u zou moeten hebben.

Dan het Telegraafartikel met de huisartsen. Ja, die A-ziekte; dat klopt gewoon niet. Het is een Telegraafartikel van maart. Daarin wordt iemand gequoot die zegt: toen ik belde om dit te melden, werd mij gezegd dat ze dat niet meer bijhielden. Dat is niet waar, want je bent gewoon meldingsplichtig op het moment dat er sprake is van een covidgeval, maar dat gaat natuurlijk wel over patiënten. Dat gaat niet over overledenen, niet over sterfgevallen. Overigens zijn daar al meerdere sets Kamervragen over beantwoord. Ook in debatten is het al een keer aan de orde geweest, dus ik denk dat dit een beetje een herhaling van zetten is.

De heer Krol had nog een vraag over het testen van mantelzorgers: wanneer zou dat kunnen? Ik ga dat nu niet noemen, maar ik ga die vraag wel eventjes meenemen, zodat ik daar de komende weken een antwoord op kan geven. Ik moet dat echt even goed berekenen en met name kijken welke groep mantelzorgers dat dan is. Want er zijn 4 miljoen mantelzorgers, maar een deel daarvan behoort ook al tot de kwetsbare groep en is dus al onderdeel van het testbeleid et cetera. Dus ik moet even goed berekenen wanneer we dat daadwerkelijk waar kunnen maken.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen beantwoord?

Minister De Jonge:

Ik heb nog één vraag van de heer Baudet. Die gaf mij zojuist een briefje met een nummer daarop van een ondernemer die potentieel mondkapjes zou kunnen leveren. Er is zojuist contact geweest. Morgen gaan we weer verder. Dat wilde ik nog even zeggen tegen de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Top!

Minister De Jonge:

Top.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, de motie op stuk nr. 295 over de pneumokokken wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (25295, nr. 295) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, dan mevrouw Ouwehand en dan de heer Asscher.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De minister vraagt: wat voor informatie dan? Maar het is een feit dat de minister-president heeft gezegd op 2 maart: wij baseren ons op de experts. Maar er is verder geen RIVM-advies of OMT-advies geweest. Dan wil ik heel graag weten waar het dan wel op is gebaseerd. Ik bedoel dus alle correspondentie daarover.

Dan zegt de minister: op gevoel ga je niet testen. Dat gaat even over dat Telegraafartikel. Maar dat gaat over een huisarts met een sterk vermoeden dat er een geval is van corona. Vervolgens wordt door de GGD bevestigd dat het geen meldingsplicht heeft. Het gaat dus niet zomaar over iemand in Limburg en het gaat niet zomaar over een vermoeden of een gevoel waarop je niet kunt testen. Het gaat over een huisarts en het gaat over een medewerker van de GGD, een woordvoerder van de GGD.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik heb echt het idee dat ik 33 keer achter elkaar dezelfde dingen moet zeggen. We hebben u alles gestuurd wat u zou willen hebben, denk ik, in de periode tussen 24 januari en 27 februari. U denkt: maar welke adviseurs zijn er dan geweest? Het OMT, waarop wij ons inderdaad baseren, is op 24 januari en op 27 februari bijeengekomen. Die adviezen heeft u. Andere adviezen zijn er niet uit die periode. Er is in die periode wel een aantal brieven gestuurd. Die brieven heeft u ook. U zegt: ja, maar ik wil alle stukken. U heeft alle stukken. Dus wat zou u verder nog willen hebben?

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dan moet ik eigenlijk concluderen dat dat haast nog erger is. In de periode van 24 januari tot 27 februari is er dus geen communicatie met experts geweest over het coronavirus. Er is dus eigenlijk ruim een maand lang niets gedaan. En we zijn dus niet goed geïnformeerd toen de minister-president op 2 maart zei: ik moet me baseren op de adviezen van deskundigen. Die waren er dus niet! Ik weet niet wat ik erger vind. Nou, dit eigenlijk.

Minister De Jonge:

Het blijft een buitengewoon onbegrijpelijke redenering, maar zullen we deze redenering gewoon betrekken bij de evaluatie die er zonder twijfel zal komen, in alle toonaarden?

Dan dat artikel in De Telegraaf. Bij die A-ziekten heb je te melden op het moment dat er een besmet geval is of een verwachte besmetting, dus een veronderstelde besmetting die nog niet is vastgesteld. Dat is een A-ziekte. Dat is zodat de GGD dat bron- en contactonderzoek kan doen. Maar overlijdensgevallen hoeven niet gemeld te worden in het kader van de A-ziekten. Daar zit het misverstand. Dat is al een aantal keren aan de orde geweest, in schriftelijke vragen, maar ook mondeling in het debat. Punt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen op dit punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Het gaat heel duidelijk om gevallen waarin huisartsen het vermoeden hebben dat er sprake is van een besmetting met COVID-19. Dan zijn ze niet meldingsplichtig. Als er verder niet getest is, dan weet niemand of diegene besmet is. Blijkbaar is er dan niet goed gecommuniceerd met de GGD. Dan wil ik van de minister horen op welk moment alle GGD's, alle woordvoerders en degenen die daarover gaan binnen de GGD erover zijn geïnformeerd dat dit een meldingsplichtig ziekte is. Want ik constateer dat het hier dus niet goed gaat. Het is niet helder.

Minister De Jonge:

Deze vraag is echt meerdere keren beantwoord, zowel schriftelijk als mondeling. Een A-ziekte wil zeggen dat er een meldingsplicht is bij de GGD. Tot 16 maart was dat een melding van verdenking van COVID en bevestigde gevallen. Na 16 maart was dat alleen een melding van bevestigde gevallen. Dit gaat niet over sterfgevallen, want daar hoeft de GGD niks meer mee. Dit gaat over patiënten waarbij vervolgens bron- en contactonderzoek moet plaatsvinden. Die vragen zijn echt al meerdere keren beantwoord. Ik kan elke keer hetzelfde antwoord blijven geven, maar ik weet niet of u daar gelukkig van wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 301 over die WOB-verzoeken. Ik heb namelijk gelezen dat het ministerie zegt: in een noodsituatie kunnen we daar geen tijd aan besteden. Dat vind ik te billijken, maar waar ik niet mee kan leven, is dat het ministerie voor zichzelf de ruimte neemt om dat na 1 juni nog weer te verlengen. Kan de minister zeggen wanneer hij daarmee op wil houden? Die noodsituatie gold in het begin zeker. Ik heb het ministerie van VWS ook geen Kamervragen gesteld. Mensen hadden andere dingen te doen. Maar er moet wel een eind aan komen.

Minister De Jonge:

Zeer terecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij wordt de druk nu lichter, dus wat is de minister van plan?

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terecht punt van mevrouw Ouwehand. Er geldt namelijk gewoon een wettelijke verplichting. Dat is een zware wettelijke verplichting. Je kunt daar niet lichtvaardig mee omgaan. We hebben nu gezegd dat het tot 1 juni geldt. Ik hoop dat niet te hoeven verlengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan gaan wij voor deze motie stemmen. De minister moet weten dat wij de beginsituatie te billijken vonden, maar als het ministerie voor zichzelf de ruimte neemt om dit na 1 juni nog te verlengen, willen we daarvoor gaan liggen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het advies van de minister over de motie op stuk nr. 287 en ik zou op basis daarvan die motie op twee punten willen wijzigen. Het wordt dan: "verzoekt de regering naast voorbereidingen ten aanzien van testcapaciteit en rekrutering van teams voor bron- en contactonderzoek, zo nodig gebruik te maken van WHO-ondersteuning", om niet de suggestie te wekken dat wij opeens een land zijn in de categorie waar de minister het over had, "en bij het OMT gedragsdeskundigen en deskundigen op het gebied van bron- en contactonderzoek te laten betrekken bij het opstellen van het advies aan het kabinet", zodat in die adviezen zichtbaar wordt dat ze die kennis wel hebben betrokken en dat het niet in het team wordt gedaan. Daar heb ik de minister-president ook over gehoord. Zo zou ik de motie willen wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Asscher/Klaver (25295, nr. 287) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe verspreiding van het COVID-19-virus bij het afbouwen van lockdownmaatregelen alleen voorkomen kan worden met bron- en contactonderzoek;

overwegende dat de WHO hiervoor technische ondersteuning kan bieden, die al in veel landen wordt gebruikt;

verzoekt de regering naast voorbereidingen ten aanzien van testcapaciteit en rekrutering van teams voor bron- en contactonderzoek zo nodig gebruik te maken van WHO-ondersteuning, en bij het OMT gedragsdeskundigen en deskundigen op het gebied van bron- en contactonderzoek te laten betrekken bij het opstellen van adviezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308, was nr. 287 (25295).

Minister De Jonge:

Het punt is alleen: wij vragen het RIVM, en dus niet zozeer het OMT, om die gedragsdeskundige kant te doen. Als u "OMT" vervangt door "RIVM", dan zijn we het weer helemaal eens.

De heer Asscher (PvdA):

Het RIVM adviseert niet. De voorzitter van het RIVM is de voorzitter van het OMT. Dat stuurt die adviezen naar ons toe. Hoe u dat achter de schermen regelt, daar gaat het mij echt niet om. Ik wil heel graag kunnen zien op welke basis het OMT, als dat uitspraken doet die betrekking hebben op gedragseffecten, bijvoorbeeld over wat er gaat gebeuren als je opeens mondkapjes gaat gebruiken — dat is een van de discussies waarbij dat speelt — dit soort adviezen erbij betrekt. Volgens mij werd dat ook erkend door het OMT zelf in het meest recente advies en ook door de minister-president in het gesprek dat we daarover hadden.

Minister De Jonge:

Ik vind dat toch complex. Het OMT moet een vraag beantwoorden die gaat over de infectieziektebestrijdingskant, de epidemiologische kant. Dat is het werk van het OMT: de publiekegezondheidsinvalshoek. Over vragen die verder reiken dan dat, moet het OMT zeggen: daar kun je beter een ander voor vragen. Daarom stellen wij de vraag over digitale ondersteuning bij het bron- en contactonderzoek niet aan het OMT, maar bewust aan het RIVM. Daar hebben ze namelijk een club gedragsdeskundigen zitten sinds er altijd gedoe is over vaccins en over hoe moeilijk de noodzaak daarvan uit te leggen is. Ze hebben daar een vrij goed ontwikkelde club gedragsdeskundigen zitten om daarover te adviseren. Dat onderdeel van de vraag stel ik dus ook niet aan het OMT, maar aan het RIVM.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp dat, alleen voor ons is dat niet zichtbaar. Wij hebben gewoon een uitspraak van het OMT: als je mondkapjes doet, dan krijg je schijnveiligheid, want mensen kunnen daar niet mee omgaan. Ongetwijfeld ligt daar gedragsdeskundige expertise vanuit het RIVM aan ten grondslag en is er een afweging geweest. Het is voor ons werk alleen wel belangrijk dat we dat ook zien, anders blijft het heel erg zo van: wij hebben een witte jas aan en weten heel veel van epidemieën. Dat is overigens gelukkig ook zo. Ik geloof dat u die kennis erbij betrekt, alleen het is voor ons niet na te volgen. Dat is waarom ik dat graag zou willen terugzien in die adviezen in welke vorm dan ook.

Minister De Jonge:

Maar dit gaat over bron- en contactonderzoek en over testcapaciteit en de teststrategie, toch? Maar hier staat "limitatief", toch?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dat is waar. Dus het gaat over het gedragseffect dat je daarbij kan veronderstellen. Ik gaf het voorbeeld om te laten zien dat, ook al is er een gedragsunit bij het RIVM ...

Minister De Jonge:

We doen het zo. Volgens mij zijn we het over het doel zeer eens. Als ik ontspannen zou mogen omgaan met de vraag of ik daar rechtstreeks het OMT voor aanschrijf of de manier waarop ik gedragsdeskundige kennis bij het OMT-advies betrek, vanuit het RIVM namelijk, dan noem ik de motie ondersteuning beleid. Als u dat een goede uitleg van de motie vindt, dan zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Goed, dank u wel.

Minister De Jonge:

Prima. Zo makkelijk kan het soms gaan, voorzitter.

De heer Jetten (D66):

Ik was eigenlijk een beetje verbaasd over het oordeel over de motie op stuk nr. 293 van de heer Krol. We hebben het in heel veel debatten al gehad over de maximale testcapaciteit en het feit dat die niet volledig wordt benut. Het is misschien niet een heel strak geformuleerde motie, zeg ik in de richting van collega Krol, maar het verzoek is volgens mij: we hebben een capaciteit van 29.000, dus laten we ons alsjeblieft maximaal inspannen om zo veel mogelijk van die capaciteit te benutten, zeker ook gezien het debat van vandaag over het onderwijs en andere sectoren. Daarom dacht ik: kan de minister die motie op stuk nr. 293 niet als een inspanningsverplichting zien om ervoor te zorgen dat we die testcapaciteit ook echt gaan benutten?

Minister De Jonge:

Nee, ik vind het echt een wonderlijke uitleg van wat ik met enige regelmaat heb geprobeerd toe te lichten. We hebben die capaciteit staan. We maken nu gebruik van 7.000 tests en we schakelen nog een aantal groepen aan. Het doel is niet om precies alle 29.000 testen op te maken. Nee, dat is niet het doel. Het doel is de groepen te testen die het nodig hebben. Hier staat: verzoekt de regering het aantal tests per dag daadwerkelijk op te voeren richting de 29.000. Nee, de capaciteit is opgevoerd richting de 29.000 en ondertussen schakelen we telkens nieuwe groepen aan die van die capaciteit gebruik kunnen maken. Dat is hoe we het doen.

De heer Krol (50PLUS):

Ojee, verkeerde microfoon!

Minister De Jonge:

Nou moet je getest worden.

De heer Krol (50PLUS):

Mijn bedoeling is juist dit. Er zijn steeds meer mensen die van testen gebruik willen maken; dan hebben we het over de mantelzorgers. Als je dat probeert op te schalen? Dat is toch helemaal niet zo'n gek verzoek?

Minister De Jonge:

Nee, dat is staand beleid. En dan is het ook een volstrekt overbodige motie. Wat vraagt deze motie anders van het kabinet dan we al doen? Dat is een beetje het punt. Goed, nou, kijk maar. Kijk maar, en anders zie je maar.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. De heer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde even zeggen dat wij de achtste motie, die op stuk nr. 285, aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (25295, nr. 285) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor vijftien minuten schorsing, en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 23.09 uur tot 23.28 uur geschorst.