9 Leraren

Aan de orde is de voortzetting van het debat over leraren.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over leraren. Ik geef eerst het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn in het debat over de leraren, wat voor ons allen een aangelegen onderwerp is. Mijn collega Van Engelshoven zal straks antwoord geven op alle vragen over lerarenopleidingen, bevoegdheden, toelatingseisen, pabo enzovoorts, kortom alles wat te maken heeft met het hoger onderwijs en het mbo, waar ook een enkele vraag over gesteld is. Die vraag ging over onderwijsassistenten. Ikzelf zal het funderend onderwijs voor mijn rekening nemen. Dat doe ik in vijf blokjes. Ik zal eerst ingaan op — zoals ik het maar even noem — de ernst van de situatie, waarover veel woordvoerders gesproken hebben, ook mede naar aanleiding van de brief van de werkgevers van afgelopen zaterdag. Daarna zal ik ingaan op de noodplannen van de G5. Het derde blok handelt over de registratie van het lerarentekort, de motie-Kwint c.s. en de wijze waarop wij die uitvoeren. Het vierde blok gaat over de arbeidsvoorwaarden en de cao. In het laatste blokje zal ik nog een aantal losse vragen beantwoorden.

Allereerst de ernst van de situatie. Ik begin even met Daisy Mertens. U kent haar misschien wel, zij hoorde bij de tien beste leraren van de wereld. Sinds ruim een week is zij ambassadeur op nationaal niveau voor leraren in de campagne "werken in het onderwijs, de baan van het leven". In het Algemeen Dagblad stond een prachtig interview met haar, waarin zij precies de twee kanten die in dit debat aan de orde komen benadrukte. Aan de ene kant het feit dat er zorgen zijn, dat er wensen zijn, aanvullend op dingen die al gebeuren, en aan de andere kant — en daar heeft zij veel aandacht aan besteed, wat natuurlijk ook haar rol is als ambassadeur — de schoonheid van het vak. Het is zo'n geweldig vak en het is ook zo mooi om docent te zijn en met kinderen te werken. Zij zei dat beide kanten best kunnen samengaan. Je kunt over beide spreken. Zij noemde dat "positief realisme". Ik vond dat heel mooi gezegd. Ik probeer dat ook zelf altijd tussen de oren te houden, omdat je soms heel erg de ene kant van alle problemen wordt opgezogen, waardoor je die andere kant zou vergeten. Maar andersom moet je ook oppassen: als je over de schoonheid van het vak spreekt, moet je niet vergeten dat er ook dagelijkse problemen zijn.

Wat betreft die dagelijkse problemen weten wij dat de situatie best zorgelijk is. Wij zien gewoon dat er een tekort is aan docenten. Er zijn veel vacatures, die soms ook moeilijk zijn in te vullen. Daarnaast zien wij ook, als de vacatures allemaal ingevuld zijn, dat als er dan iemand uitvalt, tijdelijk of soms langdurig, door ziekte bijvoorbeeld, soms ook door een blijde gebeurtenis als een zwangerschap, het haast niet meer mogelijk is om de vervanging goed te organiseren. Dat levert natuurlijk voor de docenten die nog wel dagelijks aan het werk gaan heel veel druk en heel veel stress op. Dat is zwaar. En het levert ook zorgen op over de kwaliteit van het onderwijs. Op het moment dat lessen niet gegeven kunnen worden, krijgen kinderen ook niet het onderricht en de vorming die wij hun graag willen geven. We zien ook dat het op bepaalde plekken in het land gewoon zwaar kan drukken. De grote steden worden genoemd, maar het is niet alleen daar; daar kom ik straks nog wel even op terug. En soms gaat het in die grote steden zelfs nog om speciale delen van die grote steden, want het is niet overal onverkort hetzelfde. Dit betreft met name de scholen in wijken met een uitdagende leerlingenpopulatie. Dat weten we. Daar hebben de werkgevers denk ik ook terecht aandacht voor gevraagd. Het was overigens wel bekend en we zijn er ook mee bezig, maar het is fijn dat zij dat ook zien. De heer Van Meenen citeerde mij, maar het is de inspecteur-generaal van de inspectie die dat ooit een keer zo heeft gezegd. Ik blijf het zelf ook uitdragen. Deze scholen hebben het vaak extra zwaar. Dat is natuurlijk het laatste wat we met elkaar willen, want ook deze leerlingen hebben vanuit kansengelijkheid recht op goed onderwijs.

We werken hard en er gebeurt heel veel, maar aan de andere kant zien we dat de problemen niet gelijk onverkort minder worden. Vorige week heeft u de laatste cijfers van het CBS gezien over de arbeidsmarkt. U heeft gezien dat de krapte op de arbeidsmarkt alleen maar weer is toegenomen. Er zijn dus minder werklozen. Dat is op zich natuurlijk een prachtig iets, maar er zijn ook weer meer vacatures, en dat gaat de onderwijsdeuren niet voorbij. Met dit soort donkere wolken, ook boven het onderwijs — ik zeg "ook boven het onderwijs", want dit is ook op andere terreinen het geval — moeten we onverkort blijven knokken, zo zou ik haast zeggen, voor iedere millimeter. En daarmee bedoel ik dan: voor iedere docent die we a. vast kunnen houden en b. erbij kunnen krijgen.

En nu ook de andere kant. We zien dat de aanpak waarmee in de vorige kabinetsperiode is gestart en waar in deze kabinetsperiode gelukkig structureel geld bij kon worden gelegd — toen gebeurde dat nog met een gesloten portemonnee: geen extra geld — in die zin wel goed is gekozen. Er zat ook duidelijk achter dat je niet aan één knop kunt draaien, maar dat je op verschillende fronten zult moeten inzetten. We zien dat op die fronten ook resultaten worden geboekt. In het licht van de tekorten die er zijn vallen dat soort resultaten vaak een beetje weg. Laat ik één ding zeggen: als het vorige kabinet daarmee niet was begonnen en dit kabinet het niet krachtig had voortgezet met geld, dan waren de problemen bij wijze van spreken twee of drie keer groter geweest. En het is nu al en nog steeds een behoorlijk groot probleem.

U heeft de arbeidsmarktcijfers gekregen. Die krijgt u ieder jaar. U weet dat ik vorig jaar heb gezegd dat ik het eigenlijk niet meer acceptabel vind dat we altijd werken met cijfers die twee jaar oud zijn. Ik heb er dus voor gezorgd dat u dit jaar cijfers heeft gekregen die een jaar sneller geleverd zijn. De teldatum is daarbij wel nog steeds 1 oktober 2018. De heer Kwint citeerde overigens nog uit de oude cijfers. Hij had de nieuwste cijfers nog niet helemaal toch zich genomen. Uit die oude cijfers blijkt dat we zowel bij de korte termijn — 2023/2024 — als voor de lange termijn — 2028 — een afvlakking zien van de geraamde tekorten die we in beeld hebben gehad. Overigens is daar altijd bij gezegd "als je niets doet", maar we doen dus wel wat. Wat we nu weten, komt voort uit de cijfers die u in december heeft gehad, maar alle opbrengsten van 2019 zijn daarin nog niet verwerkt. Dat zijn dus weer de groei van de pabo, de mensen die we uit de WW hebben kunnen halen en de enorme instroom van zijinstromers. Dat zal in de volgende arbeidsmarktraming gaan gebeuren. Dat zijn op zich wel heel mooie lichtpuntjes. Daar kunnen we ook weer energie uit halen, niet om te zeggen "joh, het gaat allemaal wel goed, geen probleem". Nee. Maar we kunnen wel energie halen uit het gegeven dat het mogelijk is om resultaten te boeken als we gericht met elkaar die inzet hebben.

Mevrouw de voorzitter. Daar hoort ook bij dat we zien dat veel meer onderwijsassistenten heel graag naar de pabo willen en willen doorstromen. Mijn collega zal straks even ingaan op wat op de website heeft gestaan. Dat betreft een vraag van GroenLinks. Ik heb u al voor de kerst beloofd dat iedere aanvraag gehonoreerd zal gaan worden, natuurlijk als men voldoet aan de voorwaarden. We hadden gedacht dat het er 50 zouden zijn, maar dat zijn er 325 geworden. Dat gaat ook gewoon gebeuren.

Voorzitter. Wij zijn ermee bezig om velen van degenen die in de bovenwettelijke WW terecht zijn gekomen toen er een overschot was, weer terug te geleiden. Ik zei het net al. Daar zijn door de Kamer ook vragen over gesteld. Dat gaat echt heel erg goed: we hadden een target van 1.000, maar die is inmiddels gewoon bereikt. We hebben de lat dus hoger gelegd. We zien dus dat velen teruggeleid kunnen worden en dat ze aan het werk worden gezet. Een deel van hen, zeg ik ook tegen de heer Van Meenen — ik dacht dat hij er een vraag over stelde — zal ingezet worden om de zijinstromers te begeleiden. De heer Van Meenen wil dat zelf ook gaan doen, hoor ik. Deze mensen worden daar op dit moment voor getraind, want dat vraagt ook nogal wat vaardigheden, maar ook dat gaat allemaal in deze weken gebeuren. Dat zijn hele mooie ontwikkelingen.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met de zomer-WW. Ik heb u daar eerder over geïnformeerd, namelijk dat er altijd een bepaalde piek is in de instroom in de WW. Dat is ongeveer de helft van de instroom. Die is overigens op dit moment historisch laag in het primair onderwijs. Ongeveer de helft gebeurt dus rond de zomer. Dat is ook niet zo heel erg vreemd, want dan lopen contracten af. Er wordt per schooljaar gedacht. Er vertrekken mensen. Dan worden de nieuwe mensen weer per 1 september aangenomen. We hebben nagevraagd hoe het zit met het aantal mensen dat echt gedwongen tijdelijk in een situatie terechtkomt waarin ze, zoals de heer Heerema zei, een krantenwijk moeten nemen of iets dergelijks. Ik heb u daar overigens in december ook al over geïnformeerd. Die informatie heeft u dus al. Dat waren er zegge en schrijve negen. Negen te veel, zeg ik er gelijk bij, maar we weten hier dus steeds beter grip op te krijgen.

Voorzitter. Met betrekking tot de ernst maar ook de goede kanten die er zijn, noem ik nog twee dingen voordat ik naar mijn volgende blok ga. Wat ik écht heel mooi vind, is dat we die gezamenlijke campagne hebben kunnen starten: "Werken in het onderwijs. De baan van het leven". Ik denk dat velen van u het filmpje gezien hebben. Ik zou zeggen: zegt het voort en stuurt het voort. Dat is echt heel belangrijk, want we moeten oppassen — ik heb het vaker gezegd — dat er een grauwsluier over het onderwijs komt te hangen vanwege alle zorgen die er zijn. Want het is gewoon een heel mooie plek om te werken. Het goede nieuwe is natuurlijk ook dat de grootste instroom in het onderwijs plaatsvindt in het primair onderwijs. Daar hebben we het ook het meeste over, ook als het over problemen gaat. Dat verhindert mensen dus niet om die stap te maken. Laten we hopen dat er nog velen zullen volgen. Dit is overigens een voortvloeisel uit de landelijke tafel, waarbij alle partijen hebben gezegd: we gaan hier samen de schouders onder zetten.

Het tweede wat ik mooi vind, is dat er één informatieloket is. De Kamer heeft daar vaker om gevraagd. Die informatie is allemaal zo versnipperd. U zult die website, onderwijsloket.com, ongetwijfeld al bezocht hebben. Het is geweldig dat daar alle informatie beschikbaar is en dat alle partijen daaraan meegewerkt hebben. Ook de Vereniging Hogescholen en de VSNU hebben daar heel veel werk voor verzet, samen met OCW. Mensen kunnen ook een persoonlijk advies krijgen over hoe ze aan het werk komen, wat ze moeten doen, wat er van hen wordt gevraagd qua opleiding enzovoorts, enzovoorts. Dus afsluitend: er zijn zorgen. Daar doe ik ook geen gram van af. Die zullen we serieus moeten nemen. We zullen ook onverminderd moeten blijven doorwerken voor een oplossing. Als we nieuwe wegen kunnen inslaan, moeten we die ook inslaan. Maar we zien gelukkig dat de aanpak die ooit begonnen is in het vorige kabinet en die in dit kabinet, met geld belegd, is doorgezet, echt vrucht begint te dragen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit de komende jaren verder in de cijfers zullen terugzien. Dat wat betreft de ernst van de situatie.

Dan kom ik gelijk bij de noodplannen, het tweede blok waar ik wat over wil zeggen. U weet dat ik zelf met name aan de grote steden heb gevraagd om plannen te maken. Sowieso geldt dat voor alle besturen in Nederland, want als je die krimpende arbeidsmarkt op je af ziet komen, maar ook de vergrijzing, die je al veel eerder op je af had kunnen zien komen, en je vervolgens blijft zitten waar je zit en nog steeds dezelfde dingen blijft doen, word je een keer overvallen door de problemen. Dat is helaas velen wel overkomen. Er moeten dus plannen gemaakt worden. Er moet ook bovenbestuurlijk worden samengewerkt, zeg ik er gelijk bij. Het is ook wel een lichtpunt dat dit steeds meer gebeurt, maar er was wel veel druk voor nodig.

Het is prachtig als je een schooltje hebt. Hier staat iemand — u weet het — die de vrijheid van onderwijs bij wijze van spreken in zijn hart meedraagt, en misschien ook wel letterlijk. Ik heb in een interview gezegd dat ik er nog net geen tatoeage van heb, maar het scheelt niet veel. Maar bij die vrijheid van onderwijs zit ook een verantwoordelijkheid. Je bent medeverantwoordelijk voor het aanbod van onderwijs in de regio waar de kinderen opgroeien en waar jij je school hebt staan, dus je zult samen moeten werken. Dat zien we nu steeds meer gebeuren, in de G5 — Almere hoort daar ook bij — maar ook in veel andere steden.

De heer Van Meenen had het over hagelslag. Ik dacht dat hij een schot hagel bedoelde. Het was in ieder geval iets met hagel. Hij vroeg of het niet te veel versnipperd is. U weet dat wij de grote steden wel in een bijzondere positie hebben gezet. Dat blijkt ook uit deze noodplannen. Daarnaast wordt ook in heel veel andere delen van het land deze problematiek gevoeld. Het is ook belangrijk dat ze in beweging komen om te voorkomen dat ze misschien in een situatie terechtkomen die net zo ernstig is als nu soms in de grote steden zichtbaar is. Daarom spreiden we dat breder. Ik heb aan de G5 gevraagd om met plannen te komen. Ik heb dat overigens aan de besturen gevraagd. We hebben ondersteuning geboden. De besturen zijn uiteindelijk in beweging gekomen. Er zijn nu plannen gemaakt. Ik had gemeld dat ze in januari zouden komen. Dat is ook gebeurd. In januari zijn ze aan mij gegeven. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag hebben dat met voorrang gedaan. Almere en Utrecht zullen in april volgen. Die zijn nu nog bezig. Ik heb met ze afgesproken dat we deze plannen verder gaan oppakken. Er moet nog wel veel worden uitgewerkt. Daar zijn we al mee begonnen. Ook daar ondersteunen we hen weer in.

Niet alle onderdelen in de plannen zijn alleen maar een kwestie van: er moet geld komen en dan zoeken wij het verder wel uit. Nee, er zitten ook dingen bij die helemaal geen geld kosten, maar die wel moeten worden uitgewerkt. Daar wordt hard aan gewerkt op dit moment. Dat zal in de komende weken tot definitieve afspraken moeten gaan leiden. Ik heb met hen afgesproken dat ik niet alleen met hen spreek, maar ook met de politieke bestuurders. Al die afspraken staan al in de agenda voor de komende weken.

Dit is niet in alles een feest, zeg ik er gelijk maar bij. Ik zeg dat tegen mevrouw Van den Hul, die daar een vraag over stelde. Dit is niet ons ideaal. We zeggen niet: dit moet het nu gaan worden. Misschien zitten er wel dingen tussen die in de toekomst meer toegepast zullen gaan worden. Er zitten ook gewoon echt noodmaatregelen tussen, omdat je iets moet doen met elkaar om de continuïteit van het onderwijs te kunnen garanderen. Daar hoort ook bij dat ze gezamenlijk afspraken maken. Ze moeten afspreken hoe ze met die uitzendbureaus omgaan. Ze moeten afspreken dat je niet lopende een jaar leerkrachten bij elkaar weghaalt. Dat gebeurde gewoon. Ook dat hebben ze allemaal netjes met elkaar afgesproken. Al dat soort afspraken zitten er dus ook in. Er zit ook in hoe je met elkaar die zijinstromers goed begeleidt. Daar heb ik inderdaad met voorrang geld voor beschikbaar gesteld. Er werd gevraagd hoe dat wordt gedekt. Dat heb ik de Kamer al in een brief gemeld. We hebben een kleine herprioritering op twee artikelen laten plaatsvinden, zodat dit met voorrang ingezet kan worden, omdat we hier echt veel prioriteit met elkaar aan geven.

Voorzitter. Ik wil het even afmaken. Ik ben bijna klaar met wat ik wilde zeggen over de noodplannen. Uiteraard zal het wel meer geld gaan vragen. Ik heb ze ook gevraagd dat te kapitaliseren. Dat heeft de G3 al gedaan. De andere twee zullen nog komen. U kent die bedragen, want ze hebben er ook brieven over gestuurd. Ik denk uiteindelijk dat deze plannen uitwerken, om de continuïteit van het onderwijs te bevorderen, in stand te houden en ervoor te zorgen dat we voor de kortere termijn de goede dingen doen, grosso modo zo'n 100 miljoen euro zal gaan kosten. Mijn inzet is ervoor te zorgen dat we die gelden zullen vinden. Nu is het eerst nodig dat deze uitwerkingen verder plaatsvinden. In de komende tijd zal dat verder z'n beslag moeten gaan krijgen. Dat was wat ik wilde zeggen wat betreft de noodplannen.

De voorzitter:

Ik zie u staan, mevrouw Van den Hul, maar ik had net de heer Van Meenen weggestuurd.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, nee.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul dan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank aan de heer Van Meenen voor de collegialiteit. Ik heb nog een vraag over de noodplannen. Onze zorg is dat die noodplannen de nieuwe norm worden. Ik hoor de minister zeggen dat sommige dingen inderdaad voor kortere duur zijn, maar dat we sommige dingen langer als realiteit zullen moeten beschouwen. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. Er zitten namelijk ook wel voorstellen bij die verre van ideaal zijn en die wat ons betreft echt heel onwenselijk zijn. De minister zegt dat hij aan het kijken is en dat er extra geld bij komt, maar weet tegelijkertijd dat dat geld nog niet structureel is. Die twee vind ik nog steeds wel lastig met elkaar te rijmen, zeker gezien de noodkreet die uit de G4 is gekomen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: waar ligt dan die grens? Wat is dan voor kortere duur en wat vindt de minister absoluut niet acceptabel?

Minister Slob:

Dat is hier nu niet even met een schaartje te knippen. Ik heb al aangegeven dat men bovenbestuurlijke afspraken maakt over hoe je met uitzendbureaus omgaat en dat er afspraken worden gemaakt over hoe om te gaan met het tussentijds weghalen van personeel waarbij men zegt: dat gaan we dus niet doen. Dat zijn hele mooie dingen waarvan ik hoop dat als de situatie weer wat beter is, het niet opeens van tafel is en iedereen weer in zijn eigen territorium gaat zitten. U zult dat, denk ik, met mij eens zijn. Verder is het heel erg belangrijk hoe men de inzet van de omgang met onderwijstijd precies gaat uitwerken. Ik noem in dit verband ook de scholen die een week zijn dichtgegaan. Ik ben bij ze langs geweest en ze zijn bij op het ministerie geweest. Even los van het feit dat het in zo'n week gebeurde, hebben ze daar fantastisch werk verricht, want ze waren bezig om te kijken hoe ze het anders kunnen organiseren. Daar zat niet alleen maar achter dat ze dat zo gingen organiseren omdat er nu een probleem is, maar daar zat ook achter dat het in deze tijd, waarin van alles verandert, ook op de arbeidsmarkt en wat waarschijnlijk structureler is, misschien weleens tijd wordt om het onderwijs op een wat andere manier in te richten, waarbij de kwaliteit wordt bewaakt en de problemen getackeld worden. In de komende tijd zal dus moeten blijken wat echt tijdelijk is en wat voor een langere termijn werkbaar is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar dit stelt mij nog allerminst gerust, want die wethouders zeggen niet voor niets in hun brief: "Helaas is het overgrote deel ongeoormerkt incidenteel geld en we kunnen deze structurele problemen niet oplossen met incidenteel geld." Nou ja, dat is natuurlijk wel de bottleneck waar we het hier over hebben en daar hoor ik de minister niet op reageren.

Minister Slob:

Als het om deze plannen gaat, heeft men gewoon aangegeven: dit is geld dat we nu voor de korte termijn nodig hebben om deze plannen te kunnen uitvoeren. Daar ga ik voor omdat ik het ook echt belangrijk vind — ik zie ook de nood in de steden — dat er daar iets gebeurt. Dat we ook voor de langere termijn na zullen moeten denken, ook wat betreft de financiële middelen die nodig zijn, over wat daarvoor nodig is en hoe we dat op een goede manier kunnen inzetten: tot uw dienst. Ook daar is men overigens mee bezig. We hebben de mensen ook bij elkaar gezet om met elkaar voorstellen te maken. Dat zal op een of andere manier ook een prijskaartje opleveren waaraan voldaan moet gaan worden. Ik denk dat er nog voldoende momenten zullen gaan komen, niet alleen in deze kabinetsperiode maar ook in volgende, om daar met elkaar over te spreken. U weet dat er ook een heel groot onderzoek van mij loopt dat de volgende maand tot voltooiing gaat komen, waarin ook gekeken wordt wat de toereikendheid en de doelmatigheid van de middelen is in combinatie met de kwaliteit in het funderend onderwijs. Ook dat onderzoek zal ons, denk ik, voldoende stof geven om dat fundamentele debat verder te voeren met elkaar. Dus korte en lange termijn gaan wat mij betreft hand in hand en de discussie moet gevoerd worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar die kinderen kunnen niet wachten. Die wethouders en die werkgevers luiden niet voor niets de noodklok. Nu hoor ik het de minister toch weer doorschuiven naar een volgend kabinet. Volgens mij erkent de minister daarmee nog steeds niet de ernst van het probleem. De oplossing moet niet morgen of in een volgende kabinetsperiode gevonden worden maar nu.

Minister Slob:

Ik geloof dat mevrouw Van den Hul niet wil luisteren naar wat ik zeg, want ik heb helemaal niet gezegd dat we nu helemaal niets gaan doen. Sterker nog, ik heb zelfs versneld geld beschikbaar gesteld om al een eerste invulling te geven als het gaat om deze plannen. Daarnaast ben ik bezig — daar ga ik hard voor knokken waarbij ik reken op uw steun — om ervoor te zorgen dat we de middelen die nodig zijn voor deze plannen ook kunnen vinden en nog iets breder, aangezien er in de rest van het land ook wat nodig is, zodat we er ook op de korte termijn mee aan het werk kunnen. En we zullen de fundamentele discussie moeten voeren over wat er ook op de langere termijn structureel nodig is. Daar kom ik straks ook nog wel even op terug als het gaat over de cao en wat ik daarover heb gezegd. U heeft mij, geloof ik, drie keer geciteerd, dus u heeft straks recht op een antwoord.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk uit naar dat antwoord. Onderdeel van die noodmaatregelen is wat de minister noemt de flexibilisering van de onderwijstijden en wat ik dan, wat huiselijker geformuleerd, noem vier dagen per week naar school en dan de vijfde dag iets anders gaan doen. In de eerste termijn had ik het er al met collega's over dat het risico dreigt dat op de scholen waar dat het hardst nodig is en waar kinderen eerder zes dan vier dagen onderwijs nodig hebben, juist die kinderen uiteindelijk geconfronteerd worden met die vier dagen naar school, met extra uitval of met andere vormen van geen volwaardig onderwijs volgen. Een paar collega's heb ik in de eerste termijn gevraagd: zou je nou niet juist op die scholen met die achterstandsleerlingen moeten beginnen om extra geld beschikbaar te maken, om ook de klassen te kunnen verkleinen, zodat docenten daar niet verdwijnen maar gewoon op een fatsoenlijke manier hun werk kunnen doen? Hoe staat de minister tegenover die suggestie?

Minister Slob:

We zijn ons er zeer van bewust dat met name scholen met een uitdagende leerlingpopulatie — zo blijf ik het toch maar formuleren — extra kwetsbaar zijn. Dat zie je dus ook terug in de plannen, want daar wordt ook als het gaat om de middelen die beschikbaar zullen komen extra inzet voor gevraagd. Ik vind dat volkomen terecht. De discussie over kleinere klassen hebben we natuurlijk vaker gevoerd. U weet dat de cijfers die we hebben over de groepsgrootte in zekere zin eigenlijk wel heel positief zijn, omdat de groepsgroottes aan het teruglopen zijn. Maar we weten ook dat dat een gemiddelde is, dus dat kan zelfs per groep in een school ook nog wel iets verschillen. Maar dat is wél het goede nieuws.

We zien, ook uit de arbeidsmarktcijfers die u gehad heeft, dat de leraar-leerlingratio ook aan het dalen is. Dus dat betekent dat er meer docenten per leerling beschikbaar zijn. Dat zijn ook positieve ontwikkelingen. Maar ik ben ervan overtuigd dat je inderdaad met de inzet van middelen die er zijn ook zou moeten kunnen zorgen dat je misschien ook die klassen nog wat verder kan verkleinen. Daar kunnen de werkdrukmiddelen voor worden ingezet. Er komt in het komende jaar nog weer extra geld voor beschikbaar. Daar kunnen de onderwijsachterstandsmiddelen voor worden ingezet. Dat doen overigens ook al veel scholen. Met name die scholen krijgen die middelen ook. En vanuit de noodplannen zal er ook geld beschikbaar worden gesteld, wat dan een kwestie van prioriteren is waar je het voor inzet. Dus er ontstaan zeker mogelijkheden.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dit is het generieke verhaal. Er is een verschuiving geweest, onder andere in het onderwijsachterstandenbeleid, waarbij je juist ziet dat scholen met een hoog aantal leerlingen met een achterstand minder kregen dan waar ze rekening mee gehouden hadden. Die hebben moeten schuiven. Dat zijn juist die scholen geweest die minder geld kregen dan waar ze rekening mee hadden gehouden. Je kunt het op de achterkant van een bierviltje uittekenen dat de bekostiging, basis en onderwijsachterstanden, voor een school met wat de minister dan maar "een uitdagende leerlingpopulatie" noemt niet toereikend is voor klassen met 21 leerlingen bijvoorbeeld, om maar eens iets te noemen. Nog los van de vraag of je die docenten kunt vinden, want dat is een reëel probleem. Maar op het moment is de bekostiging niet toereikend om op zo'n manier je onderwijs te kunnen organiseren. Wat ik dan van de minister vraag is om te kijken hoe je dat kunt verruimen. Hoe kun je er nou voor zorgen dat juist op die scholen — als ze het daar niet mee gaan krijgen, dan gaan ze het op een hele hoop andere plekken ook niet leren — die kinderen in ieder geval minimaal vijf dagen onderwijs kunnen blijven krijgen?

Minister Slob:

Ik gaf net aan dat er in het kader van de onderwijsachterstandsmiddelen inderdaad geld beschikbaar is. Het klopt dat er in sommige steden wat vermindering is. Overigens hebben we die teruggang uitgesmeerd over vijf jaar. Maar er zijn heel veel andere steden waar net zo goed leerlingen met achterstanden waren — die omdat ze nét buiten de grens van de grote stad vielen, niet meetelden — waar men juist veel meer geld gaat krijgen. Maar ik heb dat niet alléén als antwoord gegeven, want dat zou inderdaad voor de scholen die teruggaan vervelend zijn. Er komt gewoon in het komende jaar straks weer aanvullend geld voor de werkdruk. Dat kan daarvoor ingezet worden. In de noodplannen is extra aandacht voor deze scholen. Ik gaf u net aan dat ik er hard voor ga knokken om te zorgen dat dat geld ook beschikbaar komt. Dat kan daar ook voor ingezet worden. Dus er komen ook aanvullende middelen. En dan is het wel een kwestie van keuzes maken. Vind je dat het daarin gestoken moet worden? Ik zie uw grote voorkeur daarvoor. Of vind je dat er meer handen in de klas moeten komen, onderwijsassistenten of wat dan ook? Dat is een keuze die in de scholen gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nu legt de minister het weer vooral bij de schoolbesturen neer. Mijn vraag was in de kern — ik geef toe dat het wat lang duurde voordat ik hem stelde — vrij simpel. Kan een school met een bovengemiddeld aantal leerlingen met een onderwijsachterstand nu met de huidige bekostiging klassen van 21 betalen? Ik betwijfel dat ten zeerste, maar misschien ziet de minister dat anders.

Minister Slob:

Dat hangt ook af van de prioritering zoals men die binnen de school zelf heeft toegepast en hoe men de middelen inzet. Het is niet afschuiven naar de onderwijsbesturen, maar het is de bevoegdheid van de onderwijsbesturen met hun personeel, met ouders. Want de GMR heeft vaak op heel veel onderdelen zelfs instemmingsrecht; u weet dat we dat zelfs aangescherpt hebben, ook op dit onderdeel. Het is aan hen om die keuzes te maken. Op die stoel moet ik niet gaan zitten, maar ik weet wel dat er extra geld beschikbaar komt dat men daarvoor zou kunnen inzetten als men die keuze maakt.

De voorzitter:

U bent toch bezig met de heer Kwint. Volgens mij bent u toegekomen aan de motie van de heer Kwint. Toch? O, het is een amendement.

Minister Slob:

Welke motie? Heeft hij een motie ingediend in eerste termijn?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. In uw antwoorden zou u erop komen.

Minister Slob:

O, de registratie.

Ik heb nog twee korte dingen. Het een is de vraag van de heer Van Meenen hoe de steden hier nu bij zijn ingeschakeld. Ik heb u net al aangegeven dat we heel intensief met de G5 samenwerken. Ik heb net over de G5 aangegeven dat we dus heel intensief met ze samenwerken. Ik zal niet zeggen dat we dagelijks met ze aan tafel zitten, maar het scheelt niet veel. Ik noem ze maar even: Amsterdam, dan volgen Den Haag en Rotterdam, en dan komen Utrecht en Almere. Die zitten in poleposition. We zijn voortdurend met ze in gesprek. Ik merk dat ze soms ook nog weleens via de media met ons communiceren. Met name Amsterdam doet dat nog weleens. In principe kan dat ook gewoon aan tafel, want we zitten gewoon steeds met elkaar aan tafel.

Ik heb nog één opmerking. Dat betreft de vraag over de groeibrief: is er ook nog geld voor onderwijs beschikbaar? Het kabinet heeft de Kamer, via mijn collega van EZK en ook via de minister van Financiën, denk ik, geïnformeerd dat het bezig is met plannen voor het fonds, en dat er met name geïnvesteerd zal worden in drie terreinen: kennisontwikkeling, R&D, innovatie en infrastructuur. Onderwijs is wat het kabinet betreft prominent onderdeel van deze plannen. Dat is ook een speerpunt. Mijn collega van EZK, en de minister van Financiën ook, denk ik, zullen nog dit eerste kwartaal de Kamer wat concreter informeren. Dat komt dus snel naar u toe, maar volgens mij is daarover twee weken geleden een uitgebreid debat over geweest.

Dan de motie van de heer Kwint. Zo, ik heb ernaar uitgekeken om daar wat over te kunnen zeggen! Want er was enige verbazing bij mij. Ik zal u uitleggen waarom. Ik ben inderdaad in het begin wat terughoudend geweest. Ik heb u dat toen ook uitgelegd. Ik wist namelijk dat het echt heel intensief en ingewikkeld is, en dat we daarmee veel van scholen zouden vragen. In mijn wijsheid heb ik toen gedacht dat we scholen wat zouden kunnen ontlasten, als we dat niet als een verplichting opleggen. We wisten namelijk ook dat ik de arbeidsmarktcijfers aan het versnellen was. Dat geeft heel veel informatie, maar het is wel waar dat dat informatie is die dan pas later komt. Dan heb je dus niet een actueel beeld.

Ik heb me dus laten overtuigen door deze, uiteindelijk ook door de Kamer aangenomen, motie. Dan moet ik die gaan uitvoeren. En, mevrouw de voorzitter, daar heb ik de Kamer over geïnformeerd. Ik ben dus echt oprecht verbaasd dat ik het verwijt krijg dat ik een motie niet uitvoer. Ik heb al in november, bij het laatste grote overleg over leraren, in de Kamer aan u uitgelegd hoe ik de motie wilde gaan uitvoeren. Ik heb toen gezegd: ik wil dat vooral doen via de al bestaande website lerarentekortisnu.nl. Een docent is daarvan ontwerper en beheerder. Ik heb dat verslag nog eens teruggekeken. Ik heb uitgelegd hoe ik het ging doen. De eerste die mij daarna interrumpeerde, was de heer Kwint, maar dat ging over een ander onderwerp. Maar goed, dat was het moment dat ik heb uitgelegd hoe ik met die motie omging. Ik heb toen overigens ook gezegd: in december kom ik met de verdere uitwerkingen. In de brief van december staat precies hoe ik de motie nu verder aan het uitvoeren ben. Omdat het ook in het VAO niet meer aan de orde kwam, heb ik dat toch als een aanmoediging gezien om op die weg door te gaan.

Wij zijn dus in gesprek gegaan met de beheerder van de website. Die website was echt heel goed bedoeld. Ik heb daar veel waardering voor. Maar die website was zo lek als een mandje. Iedereen die even ging googelen en BRIN-nummers kon vinden van scholen, en dat heb je binnen een minuut gedaan, kon het zo invullen. En als vervanging niet geregeld wordt of als er een lerarentekort wordt gemeld, en een dag later is de docent bij wijze van spreken weer terug en je meldt dat niet af, dan zit je gewoon in die cijfers. De cijfers waren dus niet up-to-date, om het maar even heel voorzichtig te formuleren. We zagen ook dat maar ongeveer 5% van de scholen daar een bijdrage aan leverde. We hebben dus in de afgelopen weken heel hard gewerkt om te zorgen dat die site ook echt zo kan functioneren dat we weten dat het betrouwbare cijfers zijn. Ik kan u melden dat we zo goed als klaar zijn. In maart kan de website dan, op de manier zoals we denken dat die werkzaam is, gaan functioneren. Ik zal dus nog eens lezen wat er op dat bord staat. Ik snap overigens wel dat AOb dat via de heer Kwint naar me toe brengt, want ze zitten nooit meer aan tafel bij ons. Maar we hebben het zo toch gekregen. Maar ik ben het gewoon aan het uitvoeren, en de heer Kwint had dat kunnen weten. Ik hoop dat hij er in tweede termijn nog effe op terug komt, want dit is wel effe een dingetje natuurlijk.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking.

Minister Slob:

Je bent hard aan het werk met elkaar en je doet het goed, en we doen trouwens nóg twee dingen.

De voorzitter:

Vertel.

Minister Slob:

Ik ga door met die arbeidsmarktonderzoeken. Die heb ik dus versneld. Dat geeft dus hele goede informatie. U krijgt hele dikke rapporten, tot in detail bent u op de hoogte, met mooie grafieken erbij. U heeft ze allemaal doorgenomen voor dit debat, heb ik gemerkt.

Het tweede is dat we de PO-Raad om onderzoek hebben gevraagd, met name voor het primair onderwijs. Maar we gaan dat ook voor het voortgezet onderwijs doen — die vraag is ook gesteld. We hebben de PO-Raad gevraagd om gewoon representatief onderzoek te doen, te beginnen in de grote steden, en met actuele cijfers te komen. Daarmee kunnen we inderdaad nog meer greep krijgen op wat er gaande is en op wat we moeten doen met vacatures en met vervangingsproblemen.

Dat voor wat betreft de motie, mevrouw de voorzitter! Ik ben het kwijt. Dat helpt weer.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij met het enthousiasme waarmee de minister de beantwoording te lijf gaat. Ik heb gevraagd: wanneer is die site nu eindelijk online? Daar hebben we nu een antwoord op gekregen. Maar ja, de minister kan het mij niet kwalijk nemen dat als ik in juni een motie indien, ik dan in de tussentijd nog eens informeer wanneer die site online komt. Natuurlijk zullen de beveiliging en de vormgeving van een website die door een leraar is gemaakt die iets erbij doet, niet aan de maatstaven voldoen die wij van een overheidswebsite verlangen. Dat is nogal wiedes. Dat is precies de reden dat wij als Kamer gezegd hebben: ga dat zelf doen. En ik vind dat goed. Als die er volgende maand is, dan ben ik blij. De minister zegt terecht dat maar 5% van de scholen eraan meedeed. Hebben wij dan ook de garantie dat vanaf het moment dat de overheid dit op zich gaat nemen, de categorieën die op de website staan, zoals uitval en onbevoegde docenten, in kaart worden gebracht? Hebben wij de garantie dat scholen dat daadwerkelijk aangeven?

Minister Slob:

Dat is wel een beetje zunig van de heer Kwint. Ik heb hem in november voorgelegd om het op deze manier te doen. Ik heb het als een aanmoediging beschouwd om daarin verder te gaan. Daar heb ik in december over gerapporteerd. De heer Kwint gaf in zijn eerste termijn aan: dat is toch allemaal niet zo moeilijk; even een mailtje sturen. Nou, het is echt een stuk complexer. We hebben nu inderdaad onze verantwoordelijkheid genomen. We hebben ervoor gezorgd dat die website steviger is en dat die ook kan gaan werken. Hebben we dan de garantie dat iedereen dat gaat invullen? Het antwoord is nee. Ik hoop het wel. We zullen dat natuurlijk aanmoedigen. Ik hoop dat u dat ook doet. Ik hoop dat we ver boven die 5% zullen uitkomen. Want uiteindelijk moeten de mensen het wel gaan doen, hè. Dat zijn diezelfde mensen waarvan ik eerst dacht: die moet ik wat ontlasten. Ik hoop dat zij dit wel gaan oppakken, zodat we daar een goed zicht op hebben.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt er van alles door elkaar gehaald. Dat ene mailtje was in de context van bureaucratie. Dat was in de context van het argument dat de minister eerder gebruikte tegen het voorstel. Hij zei namelijk: wij vragen al zo veel van schoolleiders; wij kunnen ze niet vragen om één mailtje te sturen. Dat ging niet over de complexiteit van het bouwen van een site. Op het moment dat de site online is, zal ik die bij iedereen onder de aandacht brengen. Maar de vraag blijft dan toch: waarom maken wij het een vrijwillige keuze voor schoolbesturen om aan te geven of en hoeveel docenten zij tekortkomen? Het is toch volstrekt logisch dat wij in deze tijd daar gewoon actuele, betrouwbare gegevens van willen hebben.

Minister Slob:

De heer Kwint is medewetgever. Zolang wij dat in de wet niet als een harde eis hebben opgenomen, zijn we inderdaad afhankelijk van de bereidheid van scholen om dat te doen. Ook als het een harde eis is, moet je overigens soms nog weleens afwachten of men het doet. Maar dan hebben we de mogelijkheid om in te grijpen en sancties te plegen. Zo simpel is het. Ik hoop inderdaad dat nu we dit op deze manier geregeld hebben, men dat ook zal gebruiken. Maar het zal inderdaad afhankelijk zijn van de bereidheid van de scholen om dat te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil toch nog even de heer Kwint op dit punt bijvallen. Ik vind dat de minister nu wel heel makkelijk over een heel fundamenteel punt heen stapt. Dat is de vraag: wie is verantwoordelijk voor het in kaart brengen van het lerarentekort? Ik vind dat de minister nu net doet alsof die verantwoordelijkheid bij de scholen ligt. Maar de verantwoordelijkheid ligt wat ons betreft toch in de eerste plaats bij de regering, die stelselverantwoordelijk is. En die stelselverantwoordelijkheid impliceert in tijden van een lerarentekort dat je moet weten waar en hoe dat tekort neerslaat.

Minister Slob:

Ten eerste, door onze arbeidsmarktonderzoeken proberen wij daar zicht op te krijgen. Ik geef u daar steeds de informatie over. Dat heb ik ook versneld. Ik vond het inderdaad ook niet acceptabel dat dat zo lang bleef liggen en dat we dan eigenlijk met verouderde informatie werkten. Het tweede is dat we de PO-Raad hebben gevraagd om die onderzoeken gericht te doen om die informatie te verkrijgen. Om te beginnen doen ze dat in de G5-steden. Het derde is dat ik de suggestie om deze website te gebruiken, gewoon aan u heb voorgelegd in november. Dat was voordat ik met de uitwerking was begonnen.

De voorzitter:

Dat heeft u al twee of drie keer gezegd.

Minister Slob:

Ja, maar er wordt weer naar gevraagd. Ik heb het de Kamer wel voorgelegd.

De voorzitter:

Dit is voldoende gewisseld. Ik wil vragen om over te stappen naar het volgende onderwerp. Dat zijn de arbeidsvoorwaarden.

Minister Slob:

Als ik nog even een paar vragen mag meenemen die hierbij horen?

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Minister Slob:

Maar die kunnen ook bij de arbeidsvoorwaarden. Dat is geen probleem.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden. Ik heb overigens in de afgelopen dagen nog een aantal Kamervragen beantwoord, die daar ook betrekking op hadden. Ik zou u met name willen verwijzen naar de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Van den Hul, die zeer duidelijk en indringend waren, zoals: hoe staat het er eigenlijk voor en hoeveel geld krijgen de docenten? Wij hebben immers bedragen gebruikt die nogal wat vragen opriepen, met name als het ging om de gewogen gemiddelden. Ik kan u melden dat de antwoorden die we gegeven hebben, kloppen. Dat is het echt. Als het om beloningen gaat, dan is het gewogen gemiddelde €4.400 voor het primair onderwijs. Doordat alle docenten in het primair onderwijs maar ook ondersteunend personeel en schoolleiders volgende week extra bijdrages zullen krijgen bij hun salaris, dat vorige maand al met 4,5% gestegen is, zal dat bedrag zelfs nog verder oplopen, zelfs met meer dan €2.000 als je een voltijdbetrekking hebt. Dat zijn dus hele mooie ontwikkelingen met betrekking tot de salarissen van docenten. Ik hoop dat we dit zo met elkaar kunnen vaststellen. Het is denk ik ook niet goed voor de docenten als er iedere keer maar weer discussie over is of het wel of niet klopt. Dit is echt harde informatie. Het werken met een beloning is ook heel gebruikelijk. Dat is al sinds jaar en dag, ook bij het CBS, gewoon de manier waarop bijvoorbeeld een modaal inkomen wordt vastgelegd. Dat wij dat ook bij het onderwijs doen, is niet om iets te verdonkeremanen of om het mooier te maken. Nee, zo werkt dat gewoon. Ik hoop dat de Kamer nu deze cijfers wil accepteren. Daarnaast zijn er nog wensen voor aanvullende dingen. Daarover zeg ik: tot uw dienst; dat snap ik. Ik zal er zelf straks ook iets over zeggen. Maar dit zijn wel gewoon de cijfers zoals ze gelden.

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de arbeidsvoorwaarden, zijn er ook vragen gesteld over de cao's, de ontwikkelingen rond cao's en uitspraken die ik in een interview in De Telegraaf heb gedaan. U weet dat ik altijd heel erg terughoudend ben geweest in te veel over ver in de toekomst te praten. Ik doe dat soms wel bij onderwerpen. Dan is het vaak politiek wat minder gevoelig en dan kun je wel stippen aan de horizon zetten. Bij dit onderwerp ben ik altijd terughoudend geweest omdat ik weet dat het heel veel losmaakt. Maar ik merk dat die terughoudendheid ook tot enige irritatie heeft geleid, omdat het leek alsof ik er niks van vond. Ik heb er inderdaad een keer voor gekozen om even de andere kant te benadrukken, namelijk dat ik begrip heb voor het feit dat je, als je in het p.o. werkt of in het vo werkt en je echt hetzelfde doet, gewoon kan zeggen dat het gelijkwaardige functies zijn, maar dat er dan, zeker als je wat langer op een school werkt in het p.o., echt een verschil is met betrekking tot iemand die dezelfde functie heeft in het vo.

Ik zie een oplossing daarvoor. Voor die oplossing hebben de sociale partners nog nooit gekozen, maar het is inderdaad wel al een keer in de Kamer genoemd door het CDA. Die heeft zelfs heel gedetailleerd omschreven hoe het dan zou kunnen. De sociale partners die, zoals u weet, verantwoordelijk zijn voor de cao's, hebben dit nog nooit zelf gedaan, maar een hele chique oplossing zou inderdaad kunnen zijn dat je toewerkt naar één cao. Dan heb je uiteindelijk de situatie dat allen in één cao zitten en dat er één functiehuis is. Als je dan ook echt hetzelfde werk doet, ook al zit je in het p.o. of in het vo, je qua leeftijd ongeveer even oud bent en je even lang in het onderwijs werkt, zou je ook eenzelfde beloning uitgekeerd krijgen. Maar zolang je twee cao's houdt, die ook nog op verschillende momenten opnieuw worden afgesloten met allerlei verschillende voorwaarden — want achter allebei de cao's zitten complete telefoonboeken met allerlei regelingen — kom je er natuurlijk niet. Vandaar dat ik dat ook heb opgemerkt.

Ik heb wel direct aangegeven dat dit kabinet een forse stap heeft gezet als het gaat om wat het financieel met zich meebrengt. Het zal echt in een volgende periode of in volgende perioden — dat hangt van de politieke besluitvorming af — moeten worden besloten. In deze periode is de discussie die nu gevoerd wordt, natuurlijk met kracht op de agenda terechtgekomen, maar ik denk dat dit probleem dan zou kunnen worden opgelost. Dat is een stip aan de horizon die ik aantrekkelijk vind. Ik ga daar ook over spreken met de sociale partners en zal hun vragen of zij dat ook vinden. Ik spreek ze natuurlijk geregeld. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Meenen: wat gaat u dan nog zelf doen? Ik ben benieuwd hoe zich dit verder gaat ontwikkelen, want volgens mij is het best iets waarmee men bij wijze van spreken nu al aan het werk zou kunnen gaan, maar dat is wel aan henzelf.

Wat kost dat dan? Ook een vraag. Die vraag heb ik deze week schriftelijk beantwoord, dus u heeft al die informatie al, maar ik zal het antwoord nog even herhalen. We hebben met elkaar het volgende kunnen vaststellen. Als je praat over salaris, dan kom je op de 640 miljoen euro uit. Als je het hebt over beloning, dan komt er nog iets meer bij kijken en dan praten we over een bedrag van 765 miljoen euro dat beschikbaar moet worden gesteld om het helemaal rond te krijgen. Dat zijn forse bedragen. Ik zie dat er in deze kabinetsperiode ook niet van komen, maar wie weet wat er in de toekomst allemaal kan gebeuren, zeker als er allemaal van die mooie coalities worden gesmeed zoals hier in eerste termijn al gebeurde. Dan laten wij ons tegen die tijd graag verrassen. Bij deze berekening hebben wij gebruikgemaakt van de cao die voor 2020 is afgesloten in het p.o. en veronderstellen we dat er in het vo ook een lichte salarisgroei zal plaatsvinden, omdat daar natuurlijk nog een cao moet worden afgesloten. Maar dit zijn de bedragen die ik afgerond aan u heb doen toekomen, zodat u daar uw winst mee kan doen, al was het maar voor uw verkiezingsprogramma's.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord die betrekking hebben op de arbeidsvoorwaarden?

Minister Slob:

Ja. Over de cao heb ik hiermee alles gehad.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Ook mijn partij is voorstander van één cao. Dat lijkt mij heel goed, maar ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat op zich het omvormen tot één cao nog niet betekent dat de salarissen dan ook gelijk zijn. Ik bedoel, ik heb ook in dezelfde cao gezeten als de conciërge en andere mensen, en toch verdienden mensen verschillende salarissen. Het klinkt een beetje als — ik wil niet zeggen "een vlucht" — maar toch als een omweg langs wat uiteindelijk toch het antwoord is, namelijk de vraag: vindt de minister nu dat die kloof gedicht moet worden, ja of nee?

Minister Slob:

Het is geen omweg. Ik heb net aangegeven dat juist door die verschillende cao's die verschillen blijven ontstaan. Soms worden ze groter, dan weer een beetje kleiner, afhankelijk van wat er op de ene plek of de andere plek gebeurt. Als je één cao hebt en functieomschrijvingen maakt waarvoor het niet uitmaakt of je in het p.o. of in het vo werkt, dan komt het er uiteindelijk op aan dat de verschillen die we nu zien tussen de twee cao's, in financiële zin moeten worden gedicht. En het allerlaatste, als de heer Van Meenen dat bedoelt, is er natuurlijk uiteindelijk een bestuurder die je inschaalt op een bepaalde plek en dan gaan we ervan uit dat de functieomschrijvingen ook wel zo duidelijk zijn dat iedereen op het niveau terechtkomt die bij de functieomschrijving past en waarop de persoon in kwestie zijn werk doet.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dan zijn we het daar dus over eens. Natuurlijk helpt het heel erg als instrument om één cao te hebben. Dan kun je mensen in één schaal zetten als ze in het p.o. of in een bepaalde functie in het vo werken. Maar de minister vindt dus blijkbaar ook dat er daarnaast geld nodig is om dat dan ook waar te maken, want anders kun je wel één cao hebben, maar heb je het geld niet om het te betalen. Ik begrijp dat de minister niet zegt "dat vind ik en dat ga ik morgen regelen", maar vindt de minister dat?

Minister Slob:

Ik heb ook aangegeven dat ik dat morgen niet ga regelen, omdat het voor deze kabinetsperiode niet afgesproken is. Ik ben echt onder de indruk van de stappen die we gezet hebben. Ik bedoel, het was geen drie jaar, zoals de heer Bisschop hier heeft gezegd, het waren twee jaar. In twee jaar tijd 14% salarisverhoging, dat zijn ongekende stappen. Dat heeft dit kabinet gedaan! Daar ben ik oprecht trots op. Dat er nog meer stappen moeten worden gezet en dat, als je dit gaat doen, dat dan ook de consequentie is: ja, dat vind ik ook, maar niet namens dit kabinet. We gaan dat niet in deze kabinetsperiode regelen. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De minister blijft de stip op de horizon verder weg zetten dan volgens mij nodig is. Ik heb net een heel concrete suggestie gedaan over hoe we alvast een begin zouden kunnen maken, waar ik de minister nog niet op heb horen reageren. Ik zei dat we de bemiddelaar die erin is geslaagd, de cao-onderhandelingen na een impasse weer vlot te trekken, te vragen om te inventariseren wat ervoor nodig is om die stappen te zetten. Is de minister het met ons eens dat dat een werkbaar scenario zou zijn richting de eerste stappen?

Minister Slob:

Mevrouw Van den Hul kent mijn grote warmte voor de bemiddelaar die aan het werk is geweest. Ik heb gisteren in de Kamervragen geantwoord dat ze voortreffelijk werk heeft geleverd, maar dat was ook even nodig om dit vlot te trekken. In deze situatie vind ik het veel te voorbarig om te zeggen dat er nu al een bemiddelaar aan de slag moet gaan. Ik heb nog geen begin van een gesprek gehad met de sociale partners of men dat wel of niet zou willen. Ik heb van sommigen gehoord of in de krant gelezen dat ze dit een goed idee vinden. Dat gaan we zien, maar het is eerst aan hen. Anders zou het haast een soort motie van wantrouwen zijn, alsof wij denken dat ze het niet gaan redden. Laat ze het eerst zelf gaan doen. Ik ben overigens heel duidelijk geweest in dat interview dat u zo goed gelezen hebt. Als het om het geld gaat, is het niet voor deze kabinetsperiode maar voor de volgende. De eerste stappen kunnen inderdaad gezet worden, gewoon met de papieren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We blijven van mening verschillen over de stappen die nu al gezet kunnen worden en de verantwoordelijkheden van de minister daarbij. Dat is duidelijk. Ik wil die horizon toch dichterbij trekken. Ik denk dat de bemiddelaar daar een belangrijke rol in kan spelen, uiteraard samen met de sociale partners. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

Minister Slob:

We gaan het zien.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een opmerking en een vraag. Ik heb begrepen dat dit de afsluiting van het cao-gedeelte is. Eerst mijn opmerking. Ik denk en ik hoop dat de minister het niet zo bedoelt, maar hij heeft nu al een aantal keren in zijn beantwoording aangegeven dat er stukken naar de Kamer zijn gestuurd en dat er onlangs vragen zijn beantwoord. Ik had het idee dat niet helemaal gesnapt werd dat wij niet meteen alles gelezen zouden kunnen hebben. De minister is zelf ook Kamerlid geweest. Wij hebben geen 3.000 ambtenaren zoals de minister. We hebben anderhalf personeelslid. Afgelopen maandag hebben we een groot wetgevingsoverleg gehad. We kunnen niet op het laatste moment alles lezen. Ik vind het heel normaal dat wij hier gewoon vragen kunnen stellen, ook al zijn onlangs Kamervragen beantwoord. Die opmerking wil ik even gemaakt hebben.

Mijn vraag gaat over de cao. Ik heb gesproken over maatwerk in de cao's, juist voor regio's en beter presterende docenten. Daar is de minister nog niet op ingegaan. Ik vroeg mij af of hij dat alsnog wil doen.

Minister Slob:

Allereerst heb ik er alle begrip voor dat niet altijd alles gelezen kan worden. Ik verwees even naar die brief omdat het er allemaal heel duidelijk in staat, met name de arbeidsvoorwaarden en het geld. Ik zou het fijn vinden als we een keer met elkaar accepteren dat dit de bedragen zijn. Het is niet fijn dat iedere keer de indruk wordt gewekt dat het niet zou kloppen. Dit soort berekeningen zijn gemaakt zoals wij het altijd doen. Het zijn mooie bedragen. Dat mogen we ook best tegen elkaar zeggen.

Dan het maatwerk in de cao. U weet dat de verantwoordelijkheid doorgedecentraliseerd is naar de sociale partners. Uiteindelijk is het aan hen. Ik merk dat zij steeds meer deze insteek kiezen. Ik kan in mijn positie nooit meer doen dan in hun richting aangeven dat het belangrijk is dat er aandacht voor is. Dat is het eigenlijk ook een beetje als het gaat om onze positie rond die cao's. We moeten niet op de stoel van de cao-partners gaan zitten. Volgens mij luisteren sommige van die partners op dit moment zelfs mee. De politiek heeft natuurlijk altijd het recht om wensen mee te geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zoiets hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij de bovenwettelijke regeling. Daar hebben we ook iets van gevonden. Ik vind het antwoord van de minister wat dat betreft misschien wat te voorzichtig. Hij vond zelf in het interview met De Telegraaf iets omdat het moment daar was om aan te geven wat hij met die salarissen wilde doen. Ik kan mij voorstellen dat de minister hier gewoon antwoord geeft op de vraag wat hij vindt van de kans om maatwerk in cao's te leveren. Daarmee zouden wij juist iets extra's kunnen doen voor docenten op speciale plekken.

Minister Slob:

Misschien kan ik dit oppakken in relatie tot een vraag van de heer Van Meenen. Die ging niet over de cao maar wel over het afgesloten convenant. Dat was inderdaad vrij generiek. Op het moment dat je ziet dat een bepaalde problematiek heel specifiek in een bepaalde omgeving speelt, is het goed om daar aandacht voor te hebben in de afspraken die je maakt, of dat nu een cao is of een convenant. Ik constateer dat de partijen die om de tafel zitten, de werkgevers en de werknemers, het soms lastig vinden om die stap te zetten. Wat het convenant betreft, is dit het uiteindelijk geworden. Ik was blij dat alle partijen het erover eens waren dat dit het moest zijn, niet wetende dat twee dagen later alles op los zand kwam te staan. Maar goed, dat heb ik inmiddels verwerkt en u hopelijk ook. Nu zie je dat er aanvullende noodplannen moeten komen. Dat had bijvoorbeeld ook in het convenant geregeld kunnen worden. Ik ben het in dat opzicht met u eens.

Dan de 16,5 miljoen structureel voor het vso. Daar is, dacht ik, ook een vraag over gesteld, die ook in het convenant zat. Dat geld brandt in mijn hand, zeg ik u maar. Het is nu aan de sociale partners om te zorgen dat het ook op de goede plek terechtkomt. Ik constateer ook dat het 19 februari is, dus we zitten alweer even in dit kalenderjaar. Maar het was vanaf 1 januari beschikbaar. Ik heb het ze deze week opnieuw gevraagd om te zorgen dat ze het nu gaan regelen, dat ze het met elkaar erover eens zijn. Dit geld is beschikbaar. Er is structureel geld voor die diplomagerichte stroom in het vso. U heeft er ook voor gestreden. Het was het geld dat ze voor de zomer in een brandbrief aan mij gevraagd hebben. Nu is het er; het zou fijn zijn als het nu ook gewoon richting de mensen gaat. Ik hoop dus dat dat snel gaat gebeuren.

Dan is nog de vraag gesteld waarom bepaalde schalen opeens heel erg opliepen in het vo. Wij zijn even heel hard op zoek gegaan naar waar dat precies is. Maar dat is niet iets wat specifiek geldt voor het vo. Het is een veel grotere bak aan salarisontwikkelingen waar mogelijk ook iets van het vo in zal gaan zitten, maar dat is geen cijfer dat een-op-een verbonden kan worden aan het vo. Het is niet zo dat daar opeens zo'n sprong gemaakt zou worden. Ik zou niet weten waar ze dat van moeten betalen, want zoals u weet is daar niet, in tegenstelling tot naar het po, heel veel extra geld naartoe gegaan.

Voorzitter. Ik kom op de laatste categorie, de overige vragen. De heer Van der Molen heeft gevraagd: wat voor inspiratie wordt er uit de zorg gehaald? Ik kan u melden dat dat heel veel is. We zijn intensief met elkaar in contact. Juist ook bij de aanpak van de regio's hebben we de ervaringen van de zorg meegenomen. Ook het werken met een aanjager hebben we min of meer uit de zorg gekopieerd. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar we doen hetzelfde. We zijn dus inderdaad bezig om die dekkende aanpak te verzorgen. We zijn ook steeds in nauw contact met elkaar om te zorgen dat we van elkaar kunnen leren, want zij kunnen ook af en toe van ons nog wel wat leren.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg naar de uitzendbureaus. Ik heb u gemeld dat we daar zowel met de raden als met schoolbesturen over in gesprek zijn. Ik zie langzaam maar zeker het statement dat u heeft gemaakt, doorkomen. Kijk maar naar de noodplannen, die ik net ook genoemd heb, over de uitzendbureaus. Er zijn zelfs scholen die nu hebben afgesproken om het niet meer te doen; zie het openbaar onderwijs in Amsterdam. Hier zie ik wel langzaam maar zeker een soort kentering optreden, waarin men ook beseft: we moeten het wel samen doen. Want als er maar één is die het gaat doen, dan kan het gewoon niet. We moeten hier echt samen in optrekken. Gelukkig gebeurt dat.

Voorzitter. Met betrekking tot de vraag van GroenLinks over het aantal tijdelijke contracten dat gestegen is, zeg ik het volgende. Dat was in de periode van oktober 2017 tot oktober 2018, en dat heeft met name te maken met het feit dat dat toen de eerste tranche was van de werkdrukmiddelen. En het is heel vaak, als je nieuwe mensen aantrekt, wel gebruikelijk om in eerste instantie een tijdelijk contract te geven, dat daarna een vast contract kan worden. De nieuwe cijfers zullen dus moeten gaan uitwijzen of dat dan ook gaat veranderen. Het tweede punt is dat u uit de arbeidsmarktcijfers heeft kunnen opmaken dat er gelukkig steeds meer vaste contracten worden gegeven. In het po is het aandeel vaste contracten onder docenten behoorlijk gestegen: van 6% naar 22% in vijf jaar tijd. En het uitzicht op een vast contract, dat mensen ook krijgen, is van 20% naar 60% gestegen. Dus daar zien we echt wel mooie veranderingen plaatsvinden. Maar we houden de vinger aan de pols met betrekking tot die tijdelijke contracten die verbonden zijn aan de werkdrukmiddelen.

Dan was er een vraag van de heer Heerema over de PNIL, oftewel personeel niet in loondienst. Ik heb inderdaad gemeld dat wij daar niet goed zicht op hebben, omdat we werken op basis van de gegevens die ons aangereikt worden. Eigenlijk krijgen we een soort vergaarbak van alles wat daarbij hoort in een cijfer verpakt aangereikt, maar dan weet je niet precies wat nu docenten zijn. Vandaar dat we nu met het aanvullende onderzoek zijn begonnen, dat in 2020 zal gaan lopen. Ik zal u daar uiteraard over informeren, als u daar meer over wilt weten. Maar uw vraag is: wat zijn hun argumenten om dat te doen? Wij vragen gewoon op hoeveel docenten het zijn. Dat zouden we bij wijze van spreken per PNIL'er, om het maar even zo te noemen, moeten vragen. Dat is natuurlijk niet in dit onderzoek opgenomen. Ik zal bezien op welke wijze we daar misschien iets meer zicht op kunnen krijgen, maar dat is niet dit onderzoek in ieder geval.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen beantwoord?

Minister Slob:

Bijna.

De voorzitter:

Hoeveel vragen heeft u nog?

Minister Slob:

Ik heb hier nog een klein stapeltje.

De voorzitter:

En hoe groot is dat kleine stapeltje?

Minister Slob:

Een blaadje of vijf, geloof ik.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi, want mijn geheugen wordt al vaak genoeg op de proef gesteld. Ik ben natuurlijk blij om te horen dat er beweging is in het tegengaan van de grote rol van uitzendbureaus. Maar ik had in mijn termijn een hele concrete vraag aan de minister gesteld, namelijk: kunnen wij niet toegaan naar maximumpercentages boven het standaardloon wat je een docent betaalt, wat je aan een uitzendkracht mag uitgeven? De reden daarvoor is dat bedrijven als Maandag® die gewoon echt parasiteren op het lerarentekort, soms wel tot 180%, 190% van de gebruikelijke kosten voor een docent in rekening brengen. Een deel daarvan gaat extra naar de docent, want die heeft natuurlijk geen pensioenopbouw en zo, en een deel daarvan gaat gewoon in de zakken van een uitzendbureau. Alle initiatieven die ondernomen worden om in gezamenlijkheid die figuren op een afstand te houden, juich ik toe, maar zouden we niet eens kunnen kijken of we naar een maximumpercentage kunnen gaan om te voorkomen dat op deze manier onderwijsmiljoenen blijven weglekken?

Minister Slob:

Als we dat als een eis aan scholen opleggen, moeten we dat ook nadrukkelijk in een wettelijke eis verpakken, zoals u weet. Dat is niet zomaar een-twee-drie geregeld. Het is dan ook nog even de vraag welk bedrag je dan zou mogen vragen en waar je dan dus op uitkomt. In principe kan alles, maar dan moeten we het in wet- en regelgeving vastleggen en dat vraagt heel veel tijd. We proberen nu van onderaf te voorkomen dat dit soort bedrijven nog enige poot aan de grond krijgen, om het wat plat te zeggen. Die weg zijn we ingeslagen. Ik denk dat die effectiever is. In de grote steden, waar het met name speelt, wordt het nu zo al aangepakt. We zien daar de grote winst daarvan.

De heer Kwint (SP):

Ja, deels zie je daar beweging. Maar als je ook maar op je LinkedIn zet dat je halverwege je pabo bent, dan krijg je al berichten van deze bedrijven om in dienst genomen te worden. Dan hoef je nog niet eens je opleiding af te maken, los van wat je daar dan verder nog van vindt. Natuurlijk, alles wat van onderop ontstaat is fantastisch. Ik vraag het ook niet in plaats van wat er nu gebeurt. Ik vraag om het erbij te doen, om de simpele reden dat mij nog steeds heel veel berichten bereiken van al die docenten waarop gejaagd wordt. Uiteindelijk is het gewoon onderwijsgeld dat niet besteed wordt op de manier waarop wij het zouden willen. En of het dan in een wet moet. Desnoods — ik zeg het niet graag — moet er maar een convenant met schoolbesturen ofzo worden gesloten of een andere afspraak worden gemaakt waardoor wij die eisen wel kunnen aanscherpen. Want het is nog steeds een groot probleem.

Minister Slob:

De jacht op docenten door middel van dit soort LinkedIn-berichten of wat dan ook, kunnen we natuurlijk nooit stopzetten. Dat zal gewoon ook blijven gebeuren, denk ik. Je kan het misschien wel stopzetten als het duidelijk is dat die docenten zelf niet meer op die wijze aan de slag komen in de scholen. Dan droogt het op. Ik denk dat dat echt de goede aanpak is. Nogmaals, in wet- en regelgeving kun je alles regelen, even afhankelijk van de vraag of er meerderheden voor zijn, maar ik denk echt dat dit een effectievere route is. Maar ik zal opnieuw met de raden hierover spreken om ook van hen te horen of zij de indruk hebben dat de druk er nu echt wel wat vanaf aan het gaan is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kwint (SP):

Heel kort. Als de minister bereid is om het daar neer te leggen, dan dien ik hier geen motie over in. Leg die suggestie voor zo'n percentage gewoon maar daar neer. Als zij zeggen dat zij er niet mee geholpen zijn, dan ga ik er nog eens over nadenken of ik dat een voldoende argument vind, maar dan gaan we het daar een andere keer over hebben. Als de minister zegt dat hij die suggestie voor zo'n percentage concreet meeneemt, dan scheelt dat weer.

De voorzitter:

Goed.

Minister Slob:

Dan heb ik volgens mij nog drie vragen.

De voorzitter:

Er was een opmerking van de heer Kwint.

Minister Slob:

Ik heb net toegezegd dat ik dit zal oppakken en zal bespreken. Ik dacht: gezien de tijd, zal ik het niet herhalen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook blij met deze toezegging. Mijn vraag gaat over de tijdelijke contacten. Hoorde ik het nou goed dat de minister zei dat het aantal vaste contracten van 6% naar 20% of 22% is gegaan in het primair onderwijs? Ik hoop dat ik hem verkeerd heb begrepen, maar dat hoorde ik tenminste. Dat lijkt me nog steeds heel erg laag.

Minister Slob:

Degenen die starten krijgen veel sneller een vast contract. Dat zien we dus ook in de percentages. Dat is gewoon echt goed nieuws. Dat ze niet gelijk allemaal een vast contract krijgen als ze beginnen, snappen we denk ik ook nog wel een beetje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is fijn. Ik vroeg mij af wanneer de nieuwe cijfers naar ons toe komen. Ik ben heel benieuwd of we daarin inderdaad zien dat het aantal tijdelijke contracten tijdelijk omhoogschoot. Ik ben wel heel benieuwd naar de nieuwe cijfers.

Minister Slob:

Volgens mij voor de zomer nog. Ik zie een knikkend hoofd in de ambtenarenbank. Ik had het goed in mijn hoofd zitten: die komen voor de zomer nog.

De voorzitter:

Anders komt u daar nog op terug in de tweede termijn. En nu een beetje naar een afronding toe.

Minister Slob:

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik snap dat u ...

De heer Van Raan heeft veel vragen gesteld over het onderwerp sponsoring en hoe we daarmee om moeten gaan. Hij heeft daar ook moties over ingediend. Hij vroeg ook naar de curriculumherziening waar we 5 maart over spreken. Ik ga er ook van uit dat we over die sponsoring nog wel een keer een algemeen overleg zullen krijgen. Dat staat niet specifiek geagendeerd. Ik heb de Kamer wel de informatie gestuurd. Ik ben altijd bereid om daar verder over te spreken. Anders is een schriftelijke ronde misschien ... Nou, ik wil u eigenlijk niet op ideeën brengen. Dan moeten mijn mensen dat ook allemaal uitwerken.

De voorzitter:

Dat heeft u toch gedaan.

Minister Slob:

Maar ik vind het een heel klein beetje een vreemde eend in de bijt als we het over dit onderwerp hebben vandaag.

De voorzitter:

Maar dat heeft de heer Van Raan wel vaker.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik best aan tegemoetkomen, maar we moeten hier wel vaststellen dat de minister de uitvoering van een in de Tweede Kamer breed aangenomen motie heeft afgedaan met dezelfde redenering die hij gaf toen hij die motie ontraadde. Hij lijkt mij niet dat wij daar als Kamer genoegen mee moeten nemen. Ik zoek even naar de beste manier om dat te bespreken. Misschien heeft de minister of de voorzitter daar nog een tip voor ...

De voorzitter:

Niet de minister, wij wel.

De heer Van Raan (PvdD):

... maar het kan niet zo zijn dat de minister in feite zegt: ik doe het gewoon niet, want ik zie verder geen aanleiding ...

Minister Slob:

Dit is volgens mij niet de uitleg die ik heb gegeven. Misschien is er verschil van opvatting over of dit de uitwerking van de motie is. Het is aan de Kamer zelf om dat met mij te bespreken ...

De voorzitter:

Precies.

Minister Slob:

... op de momenten die de Kamer daarvoor geëigend acht. Dan ben ik als was in de handen van de Kamer en dan kom ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zie dat u ontzettend zit aan te dringen. Wij hebben een bepaalde tijd, dat begrijp ik, maar wanneer doen wij het dan?

De voorzitter:

Nee, dat is niet aan de minister. Dat is aan de Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vraag het aan u, voorzitter. U wilt zo graag zo snel mogelijk opschieten; u wilt niet dat wij het er nu over gaan hebben. Dus wanneer gaan wij dat doen?

De voorzitter:

Als u een onderwerp wilt agenderen, weet u heel goed hoe u dat moet doen. Ik zie u immers bijna elke dag bij de regeling van werkzaamheden om te vragen om een debat of een brief. Dat ten eerste. En ten tweede kunt u altijd in de commissie daarop terugkomen. Ik zit niet in de commissie Onderwijs, maar collega's kunnen dat ook doen. Anders moet u nu vragen wat u wilt vragen. Ik houd weliswaar de planning in de gaten, maar iedereen krijgt de ruimte om haar of zijn standpunt naar voren te brengen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Dan zou ik dat nu graag willen doen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Raan (PvdD):

Het betreft de motie inzake de rol die de inspectie eventueel kan spelen bij het verzorgen van onderwijsmateriaal. De minister schrijft ten eerste dat de schoolbesturen daar zelf bij zijn en dat er ook nog een medezeggenschapsraad is. Maar er is juist aangetoond dat die daar te weinig aandacht aan kunnen besteden. Ten tweede schrijft de minister over wat de inspectie doet en over de wet- en regelgeving. Hij besluit dan met de opmerking dat een verdere verkenning van een mogelijk toezichthoudende rol van de inspectie in zijn ogen overbodig is. Nogmaals, dat was precies de reden voor hem om de motie te ontraden, terwijl die daarna wel is aangenomen. Dus dat is dan een heel magere ...

Minister Slob:

Ik heb op basis van de bevoegdheden en de mogelijkheden van de inspectie dit antwoord gegeven. Ik moet natuurlijk ook binnen de kaders van de wet blijven en ook binnen het toetsingskader dat wij met elkaar vaststellen voor de inspectie, ook als het gaat om dit soort zaken. Ik heb gewezen op de rol van het interne toezicht en de rol van de medezeggenschap als het om dit soort zaken gaat. Dat is conform de huidige wet- en regelgeving de situatie. Als de heer Van Raan wil dat er allerlei dingen in de wetgeving en in het toetsingskader veranderd worden, dan hebben wij natuurlijk een ander debat. Dat kan altijd gevoerd worden. Daar gaat u zelf over.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ter afsluiting: juist vandaag is bekend geworden dat uit onderzoek blijkt dat bedrijven wel degelijk een grote ongewenste invloed hebben. Daar begon ik mijn betoog mee. Dat is een groot en wereldwijd onderzoek. Daarbij komt dat in het nieuwe convenant expliciet wordt gezegd dat samenwerking met een sponsor een gezonde leefstijl moet bevorderen en moet bijdragen aan de toekomst van kinderen, terwijl nu net blijkt dat dit in de samenwerking met die bedrijven helemaal niet gebeurt. Het verzoek is om te bekijken wat daaraan kan gebeuren. Dan vraag ik toch aan de minister of hij daar nog eens naar wil kijken.

Minister Slob:

Ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen.

De heer Bisschop heeft gesproken over de lerarenbeurs en de aanpak van de zijinstroom. Die is conform een Kameramendement dat de heer Bisschop zelf gesteund heeft. Het is niet juist dat daar opeens geld wordt weggehaald van het doel waarvoor het bestemd was. Het heeft ook te maken met onderuitputting. U weet hoe het werkt bij onderuitputting: als je aan het eind van het jaar merkt dat iets niet gebruikt is, gaat het naar de schatkist. Nu konden wij het voor het onderwijs bewaren en ook op een goede manier inzetten. Zo moet men dit amendement zien. Ik hoop dat docenten dit ook doorhebben, want het zou inderdaad vervelend zijn als hun enthousiasme verdwijnt doordat zij door dit soort uitleg, die dus niet klopt, op het verkeerde been worden gezet.

Dan heeft de heer Bisschop ook gevraagd naar werken na de AOW-leeftijd en de inzet van de stille reserve. Wat ons betreft is dit echt een heel goede route. We zijn er ook mee bezig om dit via de organisaties — denk bijvoorbeeld aan Verus — verder uit te dragen. We zien ook dat er steeds meer docenten zijn die na het bereiken van de AOW-leeftijd en soms zelfs tot op heel hoge leeftijd doorwerken of als invaller beschikbaar zijn. Dat is een groeiend aantal dat kan worden ingezet. Daar zijn we hen zeer dankbaar voor. Soms zit er zelfs weleens iemand van in de 80 tussen. Diep respect.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn de krasse knarren. Zo heet dat geloof ik. Toch?

Minister Slob:

Zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Even over het eerste punt. Natuurlijk heeft de minister daarin gelijk, maar ik denk dat het verstandig is om dat in de communicatie ook op deze wijze toe te lichten. Want in het veld landt het heel verkeerd. Het gaat om onderuitputting, maar het geld dat op deze manier voor onderwijs is gereserveerd, wordt gewoon optimaal benut. Ik denk dat dat kan helpen.

Minister Slob:

Zeker. Het is goed als de Kamer daarin ook haar rol speelt, want het was een amendement van de Kamer.

Voorzitter. Nog één vraag is blijven liggen, over de werkdruk in het vo en de 150 miljoen. Daarover zijn we met hen in gesprek om te bezien of we dat ook op een goede manier richting de scholen kunnen laten gaan. Uiteraard wordt dan ook met een schuin oog gekeken naar de manier waarop dat in het p.o. gebeurt. Dat was een vraag van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft ook nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In een deel van mijn bijdrage heb ik het gehad over salarissen in het vo. Ik ben er oprecht over verbaasd dat het aantal personen in het vo dat meer dan €9.000 bruto per maand verdient, in acht jaar tijd is gestegen van 2.500 naar 5.500 en dat het aantal medewerkers dat tussen de €6.000 en €9.000 per maand verdient, is gestegen van 12.500 naar 30.000. Dat is meer dan het maximale lerarensalaris. Dit gaat dus om medewerkers die geen docent zijn en om geld dat volgens mij niet in de klas terechtkomt. Ik ben heel benieuwd naar de argumentatie achter deze cijfers. Als dat niet mondeling kan, wil ik die ook wel schriftelijk krijgen, maar volgens mij hebben we hier iets.

Minister Slob:

Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij kunnen niet helemaal haarscherp traceren dat dit onverkort allemaal vo is. We zijn dus ook even met Binnenlandse Zaken in gesprek om te kijken welke groep achter deze stijgingen zit. Als de heer Heerema zegt dat hij dat graag op papier wil hebben, dan zal ik hem dat schriftelijk doen toekomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Graag. Wanneer kunnen wij dat krijgen? Heeft de minister daar enig zicht op?

Minister Slob:

Zo snel als mogelijk. Als dat deze week nog kan, zou dat fijn zijn. En anders wordt het misschien de eerste week na het reces.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat is prima.

Minister Slob:

Misschien zelfs wel in het reces. Dat zou ook nog kunnen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld, ook een vraag die niet is beantwoord?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik heb een aantal vragen gesteld over onderwijsassistenten.

Minister Slob:

Over de onderwijsassistenten. U had twee vragen gesteld. Een ervan heb ik beantwoord. De andere zal mijn collega straks beantwoorden. Dat heb ik al aangegeven. Die vraag ging over wat er op de website stond en dergelijke. Dat zal mevrouw Van Engelshoven voor haar rekening nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een algemeen punt gemaakt over een aantal moties. Op een ervan zou ik graag een wat concretere reactie willen. Al een hele tijd geleden heb ik samen met de heer Kwint de vraag gesteld of in kaart kan worden gebracht hoeveel procent er nou naar mens- en managersfuncties gaat en hoeveel procent naar de klas. Ik heb eens op de website van OCW gekeken: wat is er gebeurd? Er wordt verwezen naar een brief, maar in die brief staat daar niets over. Ik snap wel dat de minister misschien ook niet uit zijn hoofd kan zeggen wat er precies mee is gedaan, maar ik zou dan heel graag schriftelijk een terugkoppeling krijgen over wat er met deze motie is gedaan.

Minister Slob:

Ik ga even kijken of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. U heeft bij de brief van december een enorme bijlage gekregen. Ik weet wel dat wij in die bijlage alle moties stuk voor stuk zijn langsgelopen.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister Slob:

Als die daarin staat en mevrouw Westerveld is niet tevreden over het antwoord, dan zal ik proberen om daarop in tweede termijn terug te komen.

De heer Beertema (PVV):

Volgens mij zijn er nog een heleboel vragen blijven liggen, van mij althans. Mijn vraag over de wethouders. Zij suggereren dat het tekort in de G5 veel groter is dan de minister aangeeft. Daar heeft de minister nog niets over gezegd. Dat is één.

Dan de woonsituatie en de afspraken tussen de gemeente Amsterdam, de woningcorporaties en huurdersorganisaties over het beschikbaar stellen van huurwoningen en middelbare woningen aan leraren. Hoe verhoudt dat zich tot de oproep van Provinciale Staten om die juist aan statushouders te geven? Dat mis ik nog.

Dan ook nog — iedereen zegt altijd dat de PVV geen oplossingen heeft, maar er wordt niet eens over gepraat — die voltijdbonus. De Raad van State heeft er het een en ander over gezegd. Het zou wettelijk niet kunnen, maar mijn oproep is om dan eens buiten die geijkte kaders te denken. Laten we met elkaar afspreken dat het dan wel kan. Dat is die voltijdbonus.

Wat vindt de minister van een halfuur uitbreiding van de gemiddelde werkweek van 28 uur? Dat levert 760 fte op. Dat zijn allemaal oplossingen van de PVV.

De voorzitter:

Dan dank ik voor uw bijdrage.

De heer Beertema (PVV):

En dan de laatste vraag, nog een keer, over het oormerken van de lumpsum. Daarmee halen we heel veel regie naar de minister en naar ons toe.

Minister Slob:

Een aantal punten zijn wel genoemd in de bijdrage van de heer Beertema, maar ze waren niet direct in de vorm van een vraag gegoten. Dat als eerste. Ik loop ze kort langs. Over de eerste vraag: ik heb het woord "wethouder" niet gebruikt, maar ik heb wel uitgelegd hoe de cijfers nu tot stand komen. We hebben die arbeidsmarktcijfers een jaar versneld. De teldatum is oktober 2018. We zijn nu bezig met een aanvullend onderzoek met de grote steden om het nog scherper in beeld te krijgen. Er wordt dus aan gewerkt.

De voorzitter:

Dat was één.

Minister Slob:

Dan met betrekking tot de woonsituatie. Dat is natuurlijk iets wat op gemeentelijk niveau moet plaatsvinden. Ik zie dat sommige gemeenten dit ook proberen te betrekken bij de onderwijsplannen die ze maken en een aantal woningen beschikbaar stellen. Maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik de woonsituaties in gemeenten nu niet in mijn beantwoording ga meenemen. Dat is niet de plek waar ik op hoor te zitten. Ik ben het wel met de heer Beertema eens dat het soms wel een onderdeel is van het probleem en misschien ook wel van de oplossing.

Dan met betrekking tot de voltijdbaan. Naar aanleiding van een eerder debat waarin uw vervanger dit met kracht heeft ingebracht, heb ik aangegeven wat de kaders zijn waarbinnen we dat kunnen doen. Natuurlijk kunnen we dat altijd veranderen, maar ik moet u vanuit wet- en regelgeving een antwoord geven op wat er wel of niet mogelijk is.

Dan het oormerken van de lumpsum. We gaan op een ander moment nog met elkaar spreken over de bekostiging. Ik hoop vrij snel, want het wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Dan weet u zelf ook wel dat er in de Kamer niet helemaal eenduidig over dit onderwerp wordt gedacht. Het kabinet heeft andere voorstellen gedaan.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld over het sneller toekennen van ondersteuning in de klas, in het kader van werkdrukvermindering in het passend onderwijs. Docenten zeggen dat het soms een halfjaar tot een jaar duurt voordat zij uiteindelijk ondersteuning krijgen. Mevrouw Westerveld en ik hebben een voorstel gedaan om te kijken waar je dat kunt versnellen. Ik had naar de stand van zaken gevraagd op dat punt.

Minister Slob:

Bedoelt de heer Kwint de discussie die we hebben gehad over de basisvoorziening en sneller duidelijkheid geven? Daar is ook een Kamermotie over aangenomen.

De voorzitter:

Nee?

De heer Kwint (SP):

Nee, die gaan we doen bij de evaluatie passend onderwijs.

Minister Slob:

Ik wilde net zeggen: die ben ik aan het uitwerken.

De heer Kwint (SP):

Alle begrip daarvoor. Maar er is ook specifiek een voorstel aangenomen over ondersteuning en extra handen in de klas voor zorgleerlingen. Die doorloopprocedure is gigantisch lang. Het kan een halfjaar tot een jaar duren, terwijl een docent binnen tien minuten doorheeft dat een leerling wat extra ondersteuning nodig heeft. Maar vervolgens moet hij een halfjaar lang rapporteren en met het samenwerkingsverband ...

Minister Slob:

Daar kom ik in de tweede termijn ook even op terug.

De heer Kwint (SP):

Geen probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Pardon, ván Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal met name ingaan op de lerarenopleidingen, maar ook op een aantal vragen over de deeltijdfactor, omdat ik daar zo mooi mijn functie als minister van Onderwijs en die van Emancipatie kan combineren.

Voorzitter. Ik begin met de lerarenopleidingen. Als wij het lerarentekort nu en in de toekomst willen aanpakken, het hoofd willen bieden, dan zijn die lerarenopleidingen natuurlijk van groot belang. We zien gelukkig steeds meer instroom in de pabo. De instroom is ook steeds diverser, niet alleen van voltijdstudenten die er op hun 17de of 18de binnenkomen, maar ook steeds meer van studenten in deeltijd en zijinstromers. Dat vraagt ook veel van die opleidingen. Ik heb er de laatste tijd werk van gemaakt om ook zo veel mogelijk een kijkje te nemen op die pabo's, om daar in de klas te zitten en in gesprek te gaan met voltijdstudenten, deeltijdstudenten en zijinstromers, om heel goed te kijken of datgene wat wij in die opleidingen doen tegemoetkomt aan de verwachtingen, de noden en de wensen van die mensen die met heel veel passie kiezen voor het onderwijs. Ik voer daar gesprekken met deeltijders, met zijinstromers. Omdat het van belang is dat we mensen ook in het onderwijs houden wanneer ze er eenmaal ingestroomd zijn, heb ik twee jonge leerkrachten aangenomen als mijn buddy's. Ik ga één keer in de zes weken gewoon bij hen in de klas kijken. Ik praat ook met hen en hun team. Hoe gaat het nu? Hoe zit het met de begeleiding? Waar lopen jullie tegenaan? Dat samen opleiden in de school is namelijk van grote betekenis. We zien dat bijvoorbeeld de grote instroom van deeltijders en zijinstromers de opleidingen voor nieuwe uitdagingen stelt. U moet zich voorstellen dat dat er een paar jaar geleden nog tientallen waren. Nu zijn het er honderden.

De heer Van der Molen had natuurlijk volstrekt gelijk toen hij constateerde dat de opleidingen daar nog niet altijd helemaal op zijn ingericht. We gaan daarover met de lerarenopleidingen in gesprek. Ik ga ook een urgentieteam inrichten, samen met de Vereniging Hogescholen, de VSNU en mijn eigen mensen. Als bijvoorbeeld zijinstromers en deeltijders signalen afgeven en zeggen dat ze ergens tegenaan lopen, dat de opleiding niet goed aansluit bij het feit dat ze als volwassenen instromen in het onderwijs en al een bak kennis en ervaring meenemen, dan gaat het urgentieteam dat zo snel mogelijk oppakken en proberen dat in het onderwijs ingeregeld te krijgen. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter. Er was ook een heel aantal vragen over het bevoegdhedenstelsel. We hebben daar eerder over gesproken in het kader van het advies van de Onderwijsraad, Ruim baan voor leraren. Collega Slob en ik willen werken aan een toekomstbestendig bevoegdhedenstelsel dat goed aansluit op de behoeften in het onderwijs voor verschillende soorten leerlingen en met doorlopende leerlijnen, maar ook aansluit op behoeften bij leerkrachten en docenten op ontwikkelperspectief, op loopbaanperspectief. Het is best een operatie om eens te gaan bekijken hoe zo'n bevoegdhedenstelsel er dan uit moet gaan zien. Aan de ene kant wil je iets doen aan het heel erg dichtgetimmerde stelsel dat we nu hebben. Aan de andere kant wil je ook voorkomen dat er een soort wildgroei aan bevoegdheden ontstaat. Dat vraagt wel even goed kijken. Paul Zevenbergen is voorzitter van die commissie. Hij heeft een mooie commissie samengesteld waar de diverse geledingen uit het onderwijs goed in vertegenwoordigd zijn. Al voor de zomer verwachten wij een eerste beeld van hen hoe het eruit zou kunnen gaan zien. Voor het einde van het jaar verwachten wij een completer beeld. We willen eigenlijk ook al zorgen dat we stappen kunnen zetten, zodat er voor het schooljaar 21-22 zaken geïmplementeerd kunnen worden. Dan kunnen we hier volgend jaar met elkaar over besluiten. Je merkt dat die behoefte aan allerlei kanten groot is. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

De Kamer vraagt in dat kader ook al enige tijd aandacht voor de positie van het jonge kind. Daar zijn nu moties over ingediend. Daar staat ook het een en ander over in het regeerakkoord. Een deel van de Kamer heeft gevraagd om een knip in de pabo te maken. Dat is best een forse systeemwijziging, die ook zou vragen om wettelijke veranderingen in het bevoegdhedenstelsel. Zoiets moet je niet al te lichtvaardig doen. Wat zien we op dit moment op de pabo's gebeuren? We zien steeds meer aandacht — dat is eigenlijk heel goed — voor doorlopende leerlijnen op de basisschool. Bij de opleidingen, maar ook op scholen en door leerkrachten wordt erkend dat waar je ook lesgeeft op de basisschool, het van belang is dat je zicht hebt op hoe zo'n doorlopende leerlijn werkt. We zien een tendens om die doorlopende lijnen verder uit te breiden, bijvoorbeeld, in het kader van de integrale kindcentra, ook de heel jonge kinderen, peuters, en aan de andere kant naar de 10-14-scholen, de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Een nieuwe harde knip gaat die beweging tegen en is daar eigenlijk tegenovergesteld aan.

Tegelijkertijd zien we een versterking van specialisaties op de pabo, wat ook goed is. We zien nu eigenlijk al dat je op alle pabo's een specialisatie voor het jonge kind kunt doen. Het Kennisnetwerk Jonge Kind versterkt dat ook en werkt daar ook aan. Voor sommige studenten is het meest aantrekkelijke perspectief om voor dat jonge kind te werken. Toen ik onlangs op de Marnix Academie was, waren die voorkeuren overigens ongeveer gelijk verdeeld onder mannen en vrouwen. Dus laten we ook niet zeggen: dat is typisch iets voor mannen of typisch iets voor vrouwen. Nee, dat heeft gewoon te maken met persoonlijke voorkeuren. Ik kan mij wel voorstellen dat je zo je preferenties hebt. We moeten dan ook voorkomen dat hierover misverstanden blijven ontstaan. Zo is het bijvoorbeeld nergens meer zo — ik zeg met nadruk: nergens meer zo — dat je die jongekindstage in je eerste jaar hoeft te doen. Dat hoeft nergens. Dus laten we ook niet die fabel in de wereld houden.

Die jongekindstage kan dus ook in latere jaren en kan dus ook bestaan uit een meeloopstage in groep 3. Ook dat is een jongekindstage. Er wordt soms het beeld geschetst dat je in zo'n jongekindstage vooral billen moet afvegen en jongere kinderen moet vermaken. Dat is niet het juiste beeld. Ook daar ben je volop in een doorlopende leerlijn bezig met de ontwikkeling van jonge kinderen. Ongelofelijk belangrijk.

Als je dit allemaal bij elkaar bekijkt, dan komen tot de conclusie dat het niet verstandig is om nu overhaast een harde knip maken in de pabo. De Commissie Onderwijsbevoegdheden kijkt naar dat bevoegdhedenstelsel. Ik sluit niet uit dat daar ergens keuzes komen. Of die dan ligt bij groep 2 of groep 3, waar die precies komt te liggen en hoe het doorwerkt in de doorlopende leerlijnen, is een vraag die ik op vele plaatsen heb gesteld. Niemand heeft op dit moment een eensluidend antwoord daarop. Eerder is hier een motie ingediend die eigenlijk zegt: het liefst per volgend schooljaar. Zo overhaast kun je dat niet doen. Dat staat nog los van de vraag of we dat voor elkaar zouden krijgen, want dan vraagt u om in de wet iets te doen met het bevoegdhedenstelsel en dan vraagt u aan pabo's zich heel anders te organiseren. Ik vraag mij af of dat op dit moment de juist gerichte energie is. Ja, die specialisatie van het jonge kind moet volop de aandacht krijgen. Ja, in het bevoegdhedenstelsel moet die vraag echt goed beantwoord worden. Maar op dit moment overhaast een harde knip maken, is niet verstandig.

De voorzitter:

Heeft u hiermee ook alles wat te maken heeft met het onderwerp bevoegdheden behandeld? Dan ga ik naar de interrupties. Anders krijgt u de gelegenheid om dat even af te ronden.

Minister Van Engelshoven:

Ik had nog kunnen zeggen dat er ook nog andere specialisaties zijn, maar ik denk dat alle andere dingen wel aan de orde komen in de interrupties die nog komen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Er is op geen enkele manier sprake van overhaast handelen. Dit verzoek lag in deze Kamer al onder Rutte I op tafel, dus sinds 2010. Er is niets overhaasts aan. Er is alleen maar een eindeloze herhaling van hetzelfde vraagstuk en het verzoek om dezelfde oplossing. Nu hebben we van de Vereniging Hogescholen ook weer een brief gekregen waarvan gezegd wordt: vertrouw dat toch vooral aan de commissie toe, dan hebben we weer wat tijd gewonnen. Dit lijkt toch gewoon op onwil. Dit is helemaal niet overhaast of anderszins. Dit is een herhaald verzoek om binnen de pabo te specificeren voor het jonge kind, en inderdaad ook 10-14 of wat mij betreft in een richting vakdocent in het mbo. Kan de minister bevestigen dat dit al een vraagstuk is sinds 2010? Wat heeft de minister eraan gedaan om na de motie dit toch echt te bespoedigen? Want dit vraagt een fundamentele wijziging en dat wordt tijd.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet dat die vraag al langer speelt, maar ik weet dat dat een vraag is en een wens die ook veel debat oproept, omdat het ook te maken heeft met erkenning van de doorlopende leerlijn, vanaf het jonge kind door de hele basisschool. Het heeft er ook mee te maken hoe we kijken naar de gedeelde kennis die er op een basisschool moet zijn van die hele doorlopende leerlijn. Wat we hebben gedaan om dit proces te bespoedigen, is zorgen — dat is echt nu overal gebeurd — dat die specialisaties jonge kind er zijn. Er is inderdaad niet meer de verplichting om de stage jonge kind in je eerste jaar te lopen. Die mag ook bestaan uit een meeloopstage in groep 3. Ik vraag u waar het dan precies zou moeten liggen, in groep 2 of groep 3. En hoe kijken we dan naar de groep tussen 10 en 14? Moet dat precies onderbouw-bovenbouw zijn? Hoe verhoudt zich dat tot de integrale kindcentra en de ontwikkeling daar? Wat ik op dit moment zie, is het volgende. Al diegenen die kiezen voor de pabo en die zeggen "ik ga vol voor dat jonge kind" kunnen dat doen via de specialisatie. En degenen die zeggen "dat is nou juist niet wat ik zoek", kunnen vol voor de andere kant kiezen. Maar in het belang van goed onderwijs, in het belang van een goede ontwikkeling van kinderen, zeg ik ze ook dat het wel goed is om zicht te houden op die hele doorlopende leerlijn. Als je bijvoorbeeld voor groep 6, 7, 8 staat is het goed om ook te weten wat er gebeurt in die andere groepen. Ik vind het van belang dat de commissie dat goed doordenkt. Vóór de zomer krijgt u daar het beeld van, en dan gaan we daar heel snel besluiten over nemen. Dat heeft niks te maken met onwil. Dat heeft wel te maken met zorgvuldig onderwijsbeleid.

De heer Van der Molen (CDA):

Al deze vraagstukken lagen in 2010 ook op tafel. Het is helemaal niet aan de Kamer om precies met een schaartje te knippen vanaf welke groep, hoe het zit met leerlijnen en hoe het zich verhoudt tot de brede school. Het is wel aan de Kamer om een richting aan te geven. Nu, anno 2020, ligt hetzelfde probleem op tafel en missen wij mensen die niet voor de pabo kiezen, juist omdat die stappen nog niet gezet zijn. Dus hoor ik nu een minister eigenlijk alle argumenten weer oplepelen die er al tien jaar gegeven worden, blijkbaar vanuit opleidingen die onwil hebben om die keuze te maken. Ik kan het niet anders vertalen. Al dit soort argumenten pleiten tegen dit soort harde keuzes. Dus ik vraag nogmaals aan de minister hoe zij uitvoering geeft aan de door de Kamer aangenomen motie. Want die is heel helder.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik dat net aangegeven. Dat kan ik nog eens herhalen. Ik bestrijd ten zeerste dat dat op het ministerie, bij mij of bij de opleiding iets met onwil te maken heeft. Het heeft wel te maken met goed kijken hoe wij die doorlopende leerlijnen voor kinderen op een zorgvuldige manier vormgeven. Hoe zorgen wij dat die pabo's echt goede kwaliteit hebben? Een paar jaar geleden was daar nog best veel over te doen. Daar zijn ongelooflijke stappen in gezet. Ik bestrijd dat wij op dit moment heel veel instroom missen vanwege het ontbreken van die knip. Ik zie op pabo's, als ik studenten spreek die inderdaad met dat soort vragen zitten, dat zij volop aan hun trekken komen, ook nu, door de specialisatie die zij kunnen kiezen. Zijn daar nog vervolgstappen in te zetten? Ik denk het zeker, maar dan moet je wel het totaal even overzien. Dan kun je niet vooruitlopend daarop één dingetje uit een bouwsteen halen, want dat sorteert ook voor op wat je verder gaat doen. Nu, vóór de zomer, hebben we een eerste totaalschets. Dan kunnen we daarop voortbouwen en beslissingen nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch aansluiten bij de inbreng van collega Van der Molen. Natuurlijk, als je de pabo's bezoekt en de studenten daar spreekt, kom je deze bezwaren niet tegen. Want die studenten hebben desondanks gekozen voor de pabo. Maar je komt ze juist tegen bij mensen buiten de pabo, terwijl ze op de pabo hadden kunnen zitten, als ze de gelegenheid hadden gehad om zich in een oudere groep te kunnen specialiseren, 10-14 of 8-12, noem het maar. Ik onderstreep datgene wat collega Van der Molen zegt. Dit is, in elk geval al zolang ik in de Kamer zit, eindeloos een punt van discussie geweest. Eindeloos is het getraineerd. "Nee, er moet een doorlopende lijn zijn". En: "Dan moeten we zien of we een doorlopende lijn ..." Nee, als dit een knelpunt is waardoor wij talenten voor het basisonderwijs missen, dan moet de vraag niet zijn óf we die doorlopende lijn kunnen borgen, want dat is natuurlijk van belang, maar hóé we dat kunnen doen. Daar mankeert het aan.

De voorzitter:

De minister.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag aan de minister is als volgt. De minister geeft aan dat we daar voor de zomer duidelijkheid over hebben. Wat is haar eerste stap daarna? Hebben wij in september een eerste consultatie of wat dan ook? Wordt er dan een wetgevingsproces in gang gezet?

De voorzitter:

Meneer Bisschop!

De heer Bisschop (SGP):

Want als dat niet gebeurt, wordt het weer uitgesteld en over de grens heen getild. Dan kunnen we bij een volgend kabinet opnieuw beginnen, of dat nou Rutte IV is of niet.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, dit was uw tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dit was mijn eerste interruptie.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik zojuist al aangegeven hoe wij dat zien. Er komt voor de zomer een eerste schets. Ik heb al aangegeven dat het onze intentie is om een eerste implementatie te hebben in het schooljaar 21-22. Dat is heel snel, want dan moeten we echt komend jaar volop stappen zetten.

Nogmaals, ik wil hier de indruk wegnemen dat er van mijn kant ook maar enige sprake is van onwil of traineren. We hebben hier echt goed naar gekeken. De Onderwijsraad is er ook vrij helder over geweest dat je dit in z'n totaal moet bezien.

De voorzitter:

Maar de vraag van de heer Bisschop ging over het najaar en of er iets voor de zomer komt. Dat was de procedurele vraag: hoe gaan we hiermee om? Hoe ziet het wetgevingsproces eruit?

Minister Van Engelshoven:

We doen het echt zo snel mogelijk, zoals ik u zojuist al heb aangegeven, maar ik wil eerst die contouren van dat advies zien. Maar als er wetgeving nodig is om het advies te implementeren, dan gaan we dat natuurlijk zo snel mogelijk doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook een vraag op dit punt, want we hebben hier enige tijd geleden gewoon een hele duidelijke motie over aangenomen. Die draagt de minister op om hiermee aan de slag te gaan. Ik merk nu dat minister eigenlijk zegt: ik leg die motie naast me neer. Zo voelt dat voor mij in ieder geval. Ik wil dus aansluiten bij de twee voorgaande sprekers. Daarbij gaat het mij niet alleen om de studenten die niet gekozen hebben voor de pabo, maar ook om degenen die je niet meer tegenkomt op de pabo omdat ze ermee gestopt zijn, juist vanwege het feit dat ze stage moesten lopen op een plek die ze niet wilden of omdat er te veel aandacht was voor onderwerpen die ze niet wilden. Die waren ze niet tegengekomen op een pabo gericht op ofwel het jonge kind ofwel het oudere kind, dus niet als specialisatie maar als richting zelf. Klopt het dus dat u die motie naast u neerlegt? Wat heeft u nodig? Ik denk namelijk dat een brede meerderheid in deze Kamer deze koers wil opgaan, dus wat heeft u nodig om u de goede kant op te laten bewegen? Want het geduld is wel een beetje op.

De voorzitter:

Volgens mij is dat wel helder overgekomen.

Minister Van Engelshoven:

De motie is mij volstrekt helder. Ik heb geenszins of maar een seconde overwogen om die naast mij neer te leggen. Ik wil alleen wel realistisch zijn over de termijn. Als we begin komend schooljaar die stelselherziening voor elkaar moeten hebben, dan doen we iets overhaast waarvan we wellicht in het totale plaatje spijt van krijgen.

Nogmaals, ik wil ook het beeld bestrijden dat hier af en toe ook breed wordt uitgemeten, want er hoeft niemand meer stage te lopen op een plek waar hij dat echt niet wil. Wijs mij de pabo aan waarbij iemand zich meldt die dat echt niet wil, en die dat wel als opdracht krijgt. Wijs mij die pabo aan, want dan wil ik daar best mee in gesprek gaan. Maar op elke pabo waar ik kom, hoor ik ook zeggen: wij proberen daarin zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen van de student. Maar ook als we straks dat onderscheid gaan maken in specialisatie jonger kind en specialisatie bovenbouw, dan nog denk ik dat het wellicht verstandig kan zijn om over en weer wel die stage te lopen. Dan heb je daar ook zicht op. Dus we moeten ook niet doen alsof je kunt zeggen: ik ga alleen voor de bovenbouw van het basisonderwijs en ik wil van de rest niks weten. Wellicht is dat ook niet verstandig. Daar wil ik het ook over hebben. We hebben nu een hele deskundige commissie, met mensen uit het hele onderwijsveld. Dat zijn niet alleen mensen van de opleidingen, maar ook gewoon mensen die voor de klas staan. Ik luister ook naar de mensen op de basisschool, die snappen hoe belangrijk het is dat als je met z'n allen op één basisschool werkt, je zicht hebt op wat er in groep 1 gebeurt en op wat er in groep 8 gebeurt. Je moet een goed begrip hebben voor elkaars werk, omdat je met elkaar ook die doorlopende lijn moet overpakken. Maar ik begrijp ook heel goed de wens en de urgentie van uw Kamer. Ik probeer dat zo goed mogelijk bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, want het is echt voldoende gewisseld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, maar het is wel een heikel punt.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zo'n doorlopende leerlijn zou, wat mij betreft, prima in de specialisatie kunnen passen die daarbij hoort. Ik deel gewoon de voorzichtigheid van deze minister niet. Zij zegt: als we een beslissing nemen en we zouden het per volgend schooljaar invoeren, dan zou er mogelijk, wellicht een probleem kunnen ontstaan in de toekomst. De Kamer heeft uitgesproken dat we dit willen. En wij zijn hier om beslissingen te nemen. Deze beslissing hebben we genomen. De voorzichtigheid waarbij niet met stelligheid gezegd kan worden "het is een foute keus" vind ik dus lastig. Want wij willen dit als Kamer. Dat hebben we in meerderheid uitgesproken. Ik vind dat de minister dat gewoon moet regelen.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. De minister, heel kort.

Minister Van Engelshoven:

De heer Heerema legt mij iets in de mond wat ik absoluut niet gezegd heb. Ik vind dat we in een debat als dit daar echt precies in moeten zijn. U legt mij in de mond dat ik gezegd zou hebben dat u een verkeerde keuze maakt. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb ook helemaal niet gesproken over een verkeerde keuze. Het enige wat ik heb gezegd is dat we bij een motie goed moeten kijken naar de zorgvuldigheid. Dat is misschien ook een taak die je als minister hebt: als er moties komen, moet je kijken of het daarin gestelde op een zorgvuldige manier kan worden uitgevoerd

De voorzitter:

Ook dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Van Engelshoven:

En het enige wat ik heb gezegd, is: ja, die motie ligt er, daar ben ik vol mee aan de slag, maar september 2020 als het moment waarop het allemaal geïmplementeerd moet zijn, is niet haalbaar. Dat vond ik ook niet realistisch. Dat heb ik toen in het debat aangegeven en daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij was u toegekomen aan de toelatingseisen van de pabo. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, de instroom in de lerarenopleiding. Laten we met elkaar vaststellen dat die instroom op de pabo gelukkig groeit. We hebben echt nog wel grote zorgen over de lerarenopleiding voor het vo, maar daar komen we wellicht op een ander moment over te spreken. Die instroom groeit en dat geldt zowel voor de voltijd-, deeltijd- als zijinstromers. We hebben ook oog gehad voor de vragen die leven bij mensen die de wens hebben om het onderwijs in te gaan. Zij vroegen: zie ik nou door de bomen het bos nog? Daar is inderdaad het Onderwijsloket voor gemaakt. Als je thuis achter de computer gaat zitten en je je verplaatst in degenen die een baan in het onderwijs zoeken, dan wordt het heel overzichtelijk. Daar zijn ook de regio's op aangesloten.

Ik zeg nogmaals dat we een zo divers mogelijke instroom op de pabo willen. Gelukkig zien we dat de instroom van mannen stijgt. Het aantal mannen bedraagt nu ongeveer een kwart van de totale instroom. Daar ben ik blij mee, want daarmee groeit ook de diversiteit voor de klas. De heren Bruins en Heerema vroegen daarnaar. Ik hoop dat het niet bij dat kwart blijft, maar dat het verder toeneemt. Ik meen dat het de heer Van der Molen of de heer Heerema was, die vroeg: kunnen die goede voorbeelden ook verder uitgevent worden? Daarom is ook de Alliantie "Divers voor de Klas" opgericht. Daarin zitten het LOBO, de PO-Raad en de meesterbeweging. Die is opgericht om te kijken hoe we de best practices, de goede praktijken, breed kunnen uitmeten, zodat we zo veel mogelijk potentiële leraren hierbij betrekken maar ook behouden voor het onderwijs?

Voorzitter. Een van dingen die ik hoorde bij de opleidingen en waarvan ik, eerlijk gezegd, dacht "het kan bijna niet waar zijn" is het soms ontbreken van stagevergoedingen. We hebben een tijd van groot lerarentekort. Als student loop je veel stage. Anders dan bij eigenlijk elke andere hbo-opleiding volstrekt gebruikelijk is, krijgen hier niet alle studenten een stagevergoeding. De voorzitter van de PO-Raad zat daarstraks op de tribune, nu niet meer. Maar ik zou eigenlijk over uw hoofd heen tegen de PO-Raad willen zeggen: had dit nou in de cao geregeld. Regel dit nu. Dit kan scholen de kop niet kosten en het is wel iets wat je kunt doen in het uitleggen van de rode loper voor jongen mensen, zeker als het gaat om deeltijdstudenten. Deeltijdstudenten zijn vaak mensen die een deel van hun baan opzeggen om te kiezen voor het vak van leraar. Zij moeten soms heel precies kijken hoeveel uur zij nog kunnen werken, zodat ze hun hypotheek en vaste lasten kunnen betalen en toch de opleiding volgen. Dan maakt €200 à €300 aan stagevergoeding in de maand wel degelijk uit. We kunnen het helaas niet afdwingen. Het is iets wat in de cao geregeld moet worden. Maar van hieruit doe ik de oproep: regel dat nou.

De heer Bruins had op dit punt een vraag over de lio's. Dat zijn de laatstejaarsstudenten, die eigenlijk gewoon werken in het onderwijs, en zonder begeleiding vol voor de klas mogen staan. Zij horen gewoon een contract te krijgen. De heer Bruins vroeg naar het onderscheid tussen lio's en stagairs. Lio-stagiairs kennen we eigenlijk niet. Eigenlijk hoort het gewoon zo te zijn dat die laatstejaars een contract krijgen en zelfstandig voor de klas mogen staan. De tweede- en derdejaars zijn gewoon stagiairs. Zij moeten een goede vergoeding krijgen. Ik hoop dat u met mij wilt uitstralen: ja, voor iedereen die stage loopt een vergoeding en voor de lio's het cao-loon dat is afgesproken. Volgens mij moeten we het zo doen. Dat moet helder zijn en ik hoop dat alle schoolbesturen het op die manier doen. We hebben mensen hard nodig, dan moet je ze ook op die manier laten merken dat ze welkom zijn.

In een eerder debat was er de motie-Tielen/Van der Molen over de vergoeding voor mensen die al een onderwijsbevoegdheid hebben en er nog een willen halen, om daardoor beter inzetbaar te zijn, maar dan instellingscollegegeld moeten betalen. U heeft een idee ingediend voor waar dat geld te halen is. De regeling is er nu. Die wordt op 25 februari gepubliceerd. Ik heb hem inmiddels getekend en hoop dat heel veel studenten daarvan profijt zullen hebben.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld staan. U krijgt zo het woord, maar ik wil toch weten hoever de minister is met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog zijinstroom, deeltijd en een paar losse onderwerpen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel kort. Ik ben heel blij met de duidelijke woorden van de minister als het gaat over stagiaires en lio-stagiaires. Verschillende mensen hier hebben een mail gehad van een student die aangaf dat dit probleem niet alleen maar zit bij de scholen in het vo en primair onderwijs, maar ook bij zijn eigen hogeschool, die daar kennelijk ook geen duidelijke afspraken over maakt. Dus ik wil vragen om deze oproep die aan schoolbesturen wordt gedaan, ook mee te geven aan de Vereniging Hogescholen.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, dat zullen we doen. Ook als je als opleiding afspraken maakt in het kader van samen opleiden, zou dit een onderdeel van de afspraak moeten zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, en ook naar de afronding alstublieft.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van der Molen vroeg terecht aandacht voor het punt: zijn die opleidingen nu al voldoende toegerust en flexibel voor bijvoorbeeld de zijinstromers? Het is echt iets anders of je als 17-jarige naar de pabo komt of als 42-jarige met een dijk aan ervaring in je rugzak. We kijken nu met de VSNU en de Vereniging Hogescholen of we beter kunnen werken aan het erkennen van eerder verworven competenties. Om een voorbeeld te noemen: als je een werkverleden achter je hebt waarin je gewoon heel goed de Engelse taal hebt leren beheersen, kunnen we misschien kijken of er een vrijstelling voor Engels te krijgen is. Dat gaat nu nog niet altijd even makkelijk.

Kan er één helder landelijk assessment komen voor die zijinstromers? Hoe zit het met zijinstromers en de cesuur op bepaalde toetsen? In het kader van de flexibilisering van het hoger onderwijs hebben we hier eerder over gesproken. Het zou goed zijn als we ook hier het werken met leeruitkomsten wat nader invulling konden geven. Daarvoor hebben we het urgentieteam ingericht. Daarmee kan in gezamenlijkheid gereageerd worden op elke vraag van een zijinstromer en op elk signaal of dat niet beter geregeld kan worden.

Daarnaast had de heer Van der Molen een vraag over de voltijder die dan net één punt mist en die daarom nog een jaar moet wachten. Dat is zo'n geval waarvan je eigenlijk zegt: dat kan toch niet waar zijn in deze tijd. Ik voel daarin zeer met u mee. Wij zijn ook continue in gesprek met de pabo's, aan de ene kant over de organiseerbaarheid van het onderwijs en aan de andere kant de flexibiliteit voor studenten. Ik ben het met u eens dat in een tijd waarin we iedereen graag zo snel mogelijk voor de klas willen hebben, maar wel goed opgeleid, er wat meer flexibiliteit moet zijn in wanneer ik in een jaar een toets kan afleggen. Daar ga ik dus ook over in gesprek. Ik wijs er overigens op dat studenten, maar ook docenten in de medezeggenschap in het kader van de OER, hier scherp op moeten letten. Maar fijn dat u het signaal hier afgeeft.

Voorzitter. Dan hebben de heer Beertema en de heer Heerema gevraagd naar de deeltijdfactor. Zou het niet goed zijn als de deeltijdfactor in het onderwijs, waar we veel mensen nodig hebben, wat kleiner werd? Ik wil daar aan de voorkant twee dingen over zeggen. Ja, dat is een factor. Het is niet de zaligmakende oplossing, maar het kan wel bijdragen, zeker. Daar hebben we ook al veel cijfers over gezien. Ik wil u wel aan de voorkant zeggen: het blijft wel ieders eigen keuze. Volgens mij helpt het heel erg om dat te blijven benadrukken: het is als werknemer wel uw eigen keuze. Het kabinet heeft een aantal dingen gedaan om meer uren werken fiscaal aantrekkelijker te maken, met extra middelen voor de kinderopvang en ook met het regelen van het geboorteverlof. We voeren nog een discussie over het ouderschapsverlof.

Wat ook kan in het onderwijs, en dat is misschien wat te weinig bekend, is de werkkostenregeling. Als bijvoorbeeld iemand extra gaat werken en daardoor extra kosten voor kinderopvang heeft, dan kan dat in het onderwijs gedeeltelijk worden opgevangen door de werkkostenregeling. Daar kun je werknemers ook in tegemoetkomen.

Een heel goed initiatief vind ik het ook om het potentieel te pakken. In de zorg is succesvol gekeken hoe je mensen kunt verleiden om meer uren te werken. Hoe kun je zorgen dat werkgever en werknemer dat gesprek gaan voeren? We kwamen er ook achter dat de vraag vaak niet eens wordt gesteld. Wieteke Grave met haar stichting heeft op dat punt goed werk gedaan. Ik ben inmiddels ook met een grote onderwijsstichting, een groot bestuur, in gesprek om te bezien of we met die hele organisatie iets kunnen, en dat gaat over heel veel werknemers. Kunnen we het model dat in de zorg op een paar plekken succesvol is geweest, niet ook in het onderwijs toepassen?

Dat kan door ervoor te zorgen dat dat gesprek plaatsvindt. Maar heb ook oog voor hoe dat in het rooster van mensen doorwerkt en voor wat je als werkgever moet doen om het voor mensen thuis organiseerbaar te maken. Ik geloof met u dat hier winst te halen is en ik ben volop gemotiveerd om hiermee aan de slag te gaan. We laten nu namelijk echt potentieel liggen. Tegen de mensen die zeggen: ja, maar de werkdruk is al zo hoog, zeg ik: we zien dat het de werkdruk juist tegen kan gaan als je het organiseert in wat grotere banen. Dan heb je namelijk minder overdrachtsmomenten en je maakt de aantrekkelijke kanten van het werk meer toegankelijk. Dus ja, hier gaan wij vol mee aan de slag.

De voorzitter:

Prima. Ik wil toch weten hoe ver u bent met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb de blokjes gehad. Ik heb nog een paar losse vragen te gaan.

De voorzitter:

Ook van de heer Heerema? Hij staat bij de interruptiemicrofoon. Dan kunnen we die vraag gelijk meenemen.

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat zijn vraag gaat over de deeltijd. Ik geloof niet dat ik nog losse vragen van hem heb liggen.

De voorzitter:

Heeft u nu een vraag, meneer Heerema? Heel kort graag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, anders sta ik hier niet. Ik heb twee korte vragen. De minister geeft aan dat de werkkostenregeling nog niet genoeg bekend is. Voelt de minister een urgentie op dit punt? Kan zij er een bijdrage aan leveren om die regeling meer bekendheid te geven?

In mijn termijn heb ik gevraagd of de minister inzicht heeft in de oorzaken van het verschijnsel dat docenten na het beëindigen van de pabo starten met een baantje van twee, drie of drieënhalve dag? Waarom begint de start van hun werkende leven zo beperkt?

De voorzitter:

Korte vraag, kort antwoord.

Minister Van Engelshoven:

Dat geldt niet specifiek voor het onderwijs. We zien breed in de samenleving dat hoogopgeleide jonge mensen voor er kinderen zijn in heel veel sectoren — onderwijs en zorg, maar ook daarbuiten — kiezen voor werken in deeltijd. Het kabinet heeft een breed onderzoek gedaan naar deeltijd. We komen daar binnenkort met een kabinetsstandpunt over. Die keuze geldt dus niet specifiek voor het onderwijs. Omdat er veel in deeltijd wordt gewerkt, worden veel banen in deeltijd aangeboden. Ik vraag aan werkgevers om meer substantiële banen aan te bieden. Dat maakt het juist voor veel mensen aantrekkelijk. Het heeft te maken met het aanbod, maar het is ook een breed verschijnsel in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik kom tot het blok dat ik meestal varia noem. Ik wil daarbij niemand tekortdoen. De heer Kwint vroeg wat het zou kosten als je afgestudeerden aan de pabo stapsgewijs hun studieschuld kwijtscheldt. Wat zou het kosten als je de pabo helemaal gratis maakt? Van die laatste vraag wil ik zeggen dat niks helemaal gratis is. Als je iets voor de één gratis maakt, moet de ander meer betalen. Het moet ergens betaald worden. Ik wijs op de krapte op de arbeidsmarkt in de publieke sector. Als je dit voor de pabo zou doen, zou je het ook in de zorg moeten doen en wellicht eveneens bij andere opleidingen. De rekening wordt dan wel heel hoog. Specifiek voor de pabo kost het 50 à 60 miljoen. Ik ben geen voorstander van het stapsgewijze kwijtschelden van de studieschulden. Waarom niet? Omdat het mensen uitlokt om meer te gaan lenen dan nodig is. Daarmee zeg je: leen maar zo veel mogelijk, want het wordt je straks toch kwijtgescholden als je een lerarenopleiding doet. Volgens mij is dat niet wat we willen uitstralen als het gaat om verstandig omgaan met leningen.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de doorstroommogelijkheden voor onderwijsassistenten. We doen zo veel mogelijk om die doorstroming makkelijk te maken. Onderwijsassistenten kunnen steeds meer het keuzedeel volgen. We gaan na of we ervoor kunnen zorgen dat je je in zo'n keuzedeel goed voorbereidt op de toetsen voor de pabo. Misschien kun je die twee elementen voor een deel met elkaar verweven. Er zijn zomerscholen waarop onderwijsassistenten die naar de pabo willen zich goed kunnen voorbereiden op de toetsen. Voor onderwijsassistenten die al in het onderwijs werken, is er een financiële tegemoetkoming. Er wordt op alle fronten gewerkt om die route aantrekkelijker te maken.

Er is ook gevraagd hoe het kan dat op de site van SBB de arbeidsmarktkansen van onderwijsassistenten soms als laag worden gekwalificeerd. Ik was daar met u verbaasd over. Het beeld is gevarieerd. Er is een heel reservoir van opgeleide onderwijsassistenten die nog aan de slag kunnen in het onderwijs. Dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant zien we verschillen tussen delen van het land. Ik heb SBB gevraagd of ze de studiebijsluiter diverser willen maken voor de verschillende delen van het land. Daar zijn ze mee aan de slag. Het maakt verschil of je in het oosten van het land die opleiding wilt volgen of in de grote steden. Er werd ook nog meerdere malen gevraagd naar de gedupeerde studenten van de Open Universiteit. Ik heb u destijds toegezegd "dat antwoord komt in maart" en dat komt ook in maart, maar het is op dit moment nog februari.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over omscholing van andere werknemers, bijvoorbeeld vanuit de bouw. We kijken stelselmatig naar mogelijkheden voor zijinstroom. Dat geldt dan met name voor mensen die al een opleiding hebben in het hoger onderwijs, want daar is zijinstroom goed voor te organiseren. Maar de heer Bruins had natuurlijk volstrekt gelijk, toen hij erop wees dat juist die mensen uit bijvoorbeeld de bouw of andere technische sectoren heel goed kunnen worden ingezet als zijinstromer in het mbo of het vmbo. Naar die routes kijken we ook.

De voorzitter:

Ik wil toch weten hoever u bent.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik doe mijn best om het zo snel mogelijk te doen, maar ik wil ook de gestelde vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat kan ook kort.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik nu hier heb liggen aan blaadjes heb ik al gehad, dus volgens mij ben ik erdoorheen. Dus dan kan ik u aangenaam verrassen. Ik weet niet of iedereen in de zaal ook dat gevoel heeft.

De voorzitter:

Wat een verrassing. Dank u wel, toch wel fijn dat het zo kan. U moet het niet uitlokken, maar ik ken de Kamerleden: als ze dat gevoel niet hebben, dan zullen ze dat zeker aan de orde stellen.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP. Ik ga vandaag kijken hoeveel moties er worden ingediend, en wat erin staat.

De heer Kwint (SP):

Ik ga het u zo meteen vertellen, voorzitter. Maar eerst heb ik nog even een vraag voor het kabinet. Natuurlijk bedank ik u voor alle antwoorden. Ik las op de website van de NOS dat er 100 miljoen zal worden uitgegeven voor de crisisplannen van de grote steden. Het kan natuurlijk zijn dat het verkeerd opgeschreven is, maar daar stond in de laatste zin ook dat het geld onder andere besteed gaat worden aan de besteding van die vijfde dag waarop kinderen geen onderwijs meer gaan krijgen. Het lijkt mij toch wel heel tragisch als wij als gevolg van het lerarentekort nu excursies gaan subsidiëren, omdat er geen leraar voor de klas staat. Dan kun je dat geld volgens mij beter besteden aan docenten. Maar ik hoor graag wat de minister daarop te zeggen heeft.

Op de uitzendbureaus en de vaste contracten komen we later nog terug. Op de vraag over de snelle ondersteuning heeft de minister als het goed is straks een antwoord. Dan blijft nog het punt staan van de kleine klassen op scholen waar veel leerlingen met een achterstand zitten. Wij denken echt dat dat een essentiële stap is om de kwaliteit van onderwijs te garanderen op dat soort scholen, en ook om ervoor te zorgen dat goede docenten op de moeilijkste scholen, waar ze het hardst nodig zijn, aan het werk blijven of aan het werk gaan.

Meneer Heerema, ik wilde u nu het woord geven, maar ik ben natuurlijk geen voorzitter.

De voorzitter:

Maar u was nog niet klaar.

De heer Kwint (SP):

Nee, u heeft gelijk. Zal ik eerst een motie voorlezen?

De voorzitter:

Ja, doe maar.

De heer Kwint (SP):

Bij dezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort het hardst voelbaar is op scholen met veel achterstandsleerlingen;

overwegende dat juist op deze scholen kleinere klassen en goede en bevoegde leraren extra hard nodig zijn om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen;

verzoekt de regering een begin te maken met klassenverkleining naar 23 leerlingen per klas op 10% van de scholen met de meeste achterstandsleerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (27923).

Was u klaar, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nee.

De voorzitter:

Heeft u nog een motie?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Want dat blijkt uiteindelijk toch de vraag die boven dit debat blijft hangen: er was afgelopen jaar 14 miljard over. Ik zei al: dat is 7,5 miljoen euro per vacature. De vraag is dan toch: kiezen wij de volgende keer dat er weer geld te verdelen is voor onderwijs, of voor het nog verder aflossen van de staatsschuld? En nu ook VNO-NCW zich aan de kant van het onderwijs geschaard heeft, heb ik goede hoop dat de coalitie deze keer wel meegaat. We gaan het zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle kabinetsmaatregelen om het lerarentekort tegen te gaan nog niet geleid hebben tot een kleiner wordend tekort, slechts tot een afname van de groei van dit tekort;

verzoekt het kabinet bij elke nog resterende gelegenheid te strijden voor extra investeringen in het onderwijs en dit te prioriteren boven het verder aflossen van de staatsschuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (27923).

De heer Kwint (SP):

Op de seconde nauwkeurig.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb één korte vraag. De heer Kwint ging in op mogelijke excursies op een vijfde lesdag in bijvoorbeeld Amsterdam. Zou de heer Kwint er wel voor zijn om zo'n vijfde dag bijvoorbeeld in te richten met vakdocenten? Dan is er dus niet de "docent voor de klas", maar kunst, cultuur, muziek en dat soort zaken.

De heer Kwint (SP):

Daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Laat ik vooropstellen dat ik sowieso geen voorstander van die vierdaagse schoolweek ben. Ik vind het verschrikkelijk dat we het er überhaupt over moeten hebben. Maar als die vijfde schooldag op een andere manier ingevuld moet worden, dan zou ik dat graag zo educatief, pedagogisch en didactisch verantwoord mogelijk willen doen, ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb vandaag drie moties. De eerste gaat over noodmaatregelen die wat ons betreft nooit de norm mogen worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie toeziet op de onderwijskwaliteit;

constaterende dat werkgeversorganisaties hun zorgen hebben uitgesproken over de effecten op de economie van het groeiende lerarentekort;

constaterende dat wethouders uit de vier grote steden zorgen hebben over de effecten van de door het lerarentekort geboren noodplannen op hun leerlingen, en in het bijzonder op de kansen van de meest kwetsbare leerlingen;

constaterende dat deze wethouders aangeven dat wettelijke kaders tijdelijk dienen te worden verzet om de acute nood door het lerarentekort het hoofd te bieden alsook dat de structurele problemen niet kunnen worden opgelost met incidenteel geld;

van mening dat de uit nood geboren crisismaatregelen uit de noodplannen nooit de norm mogen worden in het onderwijs;

verzoekt de regering bij de beoordeling van noodplannen, en alvorens over te gaan op het eventueel oprekken van wettelijke kaders, gehoor te geven aan de oproep voor structurele investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik zei het al: de problemen in ons onderwijs lossen we niet op met incidenteel geld. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind moet kunnen rekenen op een goede leraar voor de klas;

constaterende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging is voor gelijke kansen in het onderwijs;

van mening dat het werk van leraren in het basis- en voortgezet onderwijs even belangrijk is;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota structureel geld vrij te maken voor het verlagen van de werkdruk en het verbeteren van de salarissen in het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ook de PvdA wil uiteindelijk toe naar één cao. De sociale partners zijn daarbij aan zet, aldus de minister. Juist om hen te helpen om in gezamenlijkheid aan te geven wat nodig is, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerder aangestelde bemiddelaar er in het najaar in is geslaagd een nieuwe cao in het primair onderwijs af te sluiten;

constaterende dat voor het dichten van de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs één cao voor beide sectoren wenselijk is;

verzoekt de regering voorgenoemde bemiddelaar te verzoeken met betrokkenen te onderzoeken welke stappen nodig zijn om tot één cao te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (27923).

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties die gaan over ondersteuning in de klas. Er is een lerarentekort, maar daarnaast moeten we er natuurlijk ook aan werken om mensen die ondersteuning rondom de klas bieden, te behouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zijinstroomregeling in het onderwijs een succesvolle manier is om meer mensen voor de klas te krijgen;

constaterende dat in 2019 bijna 2.000 mensen vanuit een ander vakgebied voor het onderwijs kozen;

constaterende dat in fysiek zware banen veel professionals tussen de 40 en 50 jaar uitstromen vanwege lichamelijke fitheid;

overwegende dat er kansen liggen in het omscholen van deze professionals naar bijvoorbeeld conciërges om op die manier leraren te ondersteunen en zo de werkdruk weg te nemen;

verzoekt de regering om een zijinstroomtraject mogelijk te maken voor conciërges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (27923).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vorig jaar 328 aanvragen zijn gedaan voor de subsidieregeling voor onderwijsassistenten die naar de pabo willen gaan;

constaterende dat het omscholen van onderwijsassistenten die dat willen, kan bijdragen aan het tegengaan van het lerarentekort;

constaterende dat er voor onderwijsassistenten nauwelijks verkorte opleidingstrajecten zijn en dat zij vaak dus het hele opleidingstraject moeten doorlopen en dit onderwijsassistenten die het wel willen ontmoedigt;

overwegende dat er op regionaal en lokaal niveau wel een klein aantal specifieke trajecten zijn die maatwerk bieden zoals vrijstellingen voor onderwijsassistenten die hebben bewezen het niveau aan te kunnen;

verzoekt de regering met de lerarenopleidingen in gesprek te gaan over het aanbod, met als doel dat er meer maatwerktrajecten komen voor onderwijsassistenten die docent willen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (27923).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De brieven van de minister ademden al onmacht en als er hier en daar een meevallertje was, bijvoorbeeld bij het aantal aanmeldingen voor de pabo, wordt dat gevierd met ongepast optimisme. Er is geen reden voor optimisme. Vervolgens schetsen de beide ministers in dit debat een langetermijnperspectief dat ver voorbij hun eigen termijn strekt. We kunnen ze dus ook niet meer politiek aanspreken als het straks allemaal niet werkt.

Waar wel snelle resultaten zijn te behalen, bijvoorbeeld bij die voltijdsbonus, geven de ministers niet of nauwelijks thuis. En als ze een klein beetje thuis geven, hebben ze plannen die ze "gaan oppakken" en zijn er "onderzoeken ingesteld". Nou ja, ik verwijt de ministers labbekakkerigheid, een gebrek aan ambitie en daadkracht. Dat is ook eigenlijk niet zo gek, want ze hebben in de onderwijspolder niets te vertellen sinds de lumpsumfinanciering.

Ik zou de ministers en ook onszelf graag weer in de driver's seat, de chauffeursstoel, helpen en weer handelingsbekwaam en -bevoegd maken. Daartoe móét die doorgeslagen autonomie van die bestuurders worden doorbroken. Dat kan door het belangrijkste deel van de lumpsum te oormerken. Daarom dien ik deze motie in, die de ministers bekend zal voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de keuzes die onderwijsbestuurders hebben gemaakt op basis van de hun gegunde vrijheid van besteding die de lumpsumbekostiging met zich meebrengt, een daling van de onderwijskwaliteit teweeg hebben gebracht;

van mening dat de tanende kwaliteit van het onderwijs zich vooral manifesteert in de teruglopende rekenvaardigheid en taalbeheersing van de laatste generaties leerlingen;

constaterende dat de lumpsumsystematiek de minister en de Tweede Kamer op zo'n grote afstand heeft gezet dat er in onvoldoende mate nog politiek effectief is in te grijpen in het onderwijs;

verzoekt de regering op basis van vast te stellen ratio's leraar/leerling de personeelslasten in de lumpsum te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (27923).

De heer Beertema (PVV):

Als die motie nou eens wordt aangenomen, dan hebben zowel de ministers als de Kamer ook veel meer vrijheid van handelen om dat onderwijs eindelijk eens zodanig vorm te geven dat mensen er wél willen lesgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik zie ook wel dat er op dit moment een groot pakket aan maatregelen wordt uitgevoerd om het grote probleem van het lerarentekort aan te pakken. Tegelijkertijd zien we dat de problemen niet zomaar weg zijn en dat dat nog heel veel jaren inspanning vergt.

Ik heb de nadruk gelegd op één punt: de lio, de leraar in opleiding, als werknemer. Daar heeft de minister van OCW een antwoord op gegeven. Ik heb echter wel gezien dat uit een recente AOb-enquête, van november 2019, blijkt dat in ieder geval veel lio's wel degelijk als stagiair worden aangemerkt en niet als werknemer. Ik zou dus de minister toch graag ertoe willen oproepen om daar nog een keer naar te kijken en met de PO-Raad over te praten, omdat in ieder geval in het p.o. er twee soorten lio's lijken te bestaan. Dus ik doe hier een oproep om daar nog een keer goed naar te kijken en daarover in gesprek te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groeiend lerarentekort in het basisonderwijs wordt verwacht;

constaterende dat het kabinet al veel maatregelen neemt om het beroep aantrekkelijker te maken en om instroom en zijinstroom te vergroten;

constaterende dat pabostudenten kunnen worden aangesteld als "lio als werknemer" maar ook als "lio als stagiair" en dat onder meer uit een recente AOb-enquête blijkt dat dit vreemde verschillen met zich meebrengt in beloning terwijl er vaak nauwelijks verschil is in werkzaamheden;

van mening dat het groeiend lerarentekort vergt dat alle zeilen worden bijgezet en dat alle lio's gewoon een behoorlijke vergoeding verdienen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de PO-Raad om te zorgen dat het onderscheid tussen "lio als werknemer" en "lio als stagiair" opgeheven wordt en dat alle lio's een passende beloning ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (27923).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ook ik wil naar goed parlementair gebruik de beide bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Er zijn hier en daar wat misverstanden opgeruimd en er is hier en daar wat verhelderd. Ik had één motie. Die is vrijwel gelijkluidend aan de motie van collega's Heerema en Van der Molen, dus wij hebben u de vreugde bereid deze moties allemaal ineen te schuiven. De heer Heerema zal die motie indienen. Daar laten we het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zo kan het ook. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Van mijn kant twee moties, na dankzegging voor de beantwoording in eerste termijn. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de cao-bepalingen in het primair onderwijs op dit moment strak is geregeld welke beloning een goed functionerende leraar extra kan krijgen bij goed presteren, namelijk een extra periodiek voor goed functioneren, maar dat het voor scholen momenteel nog niet voldoende duidelijk is dat zij hierbovenop extra beloning kunnen toekennen bij excellente leraren;

constaterende dat het ministerie van OCW zich gezamenlijk met de AOb/FNV, AVS, CNV Onderwijs, PO-Raad en VO-raad verantwoordelijk voelt voor het maatschappelijke vraagstuk van een tekort aan leraren;

van mening dat het belangrijk is om excellent presterende leraren een carrièreperspectief met extra beloning te bieden en dat we hiermee meer mensen warm kunnen laten lopen voor een carrière als leraar;

verzoekt de regering om samen met werkgevers- en onderwijsorganisaties mogelijkheden te verkennen om bij toekomstige cao's binnen het primair en voortgezet onderwijs duidelijk ruimte te laten om excellent presterende leraren meer beloning te geven boven op de extra periodiek per jaar, of dit nu gaat om bijvoorbeeld loon of studiemogelijkheden, en hierover voor 1 november 2020 de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (27923).

Mevrouw Westerveld heeft een korte vraag. Het gaat over de motie, neem ik aan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over de motie. Ik zou graag willen weten of er dan ook extra geld bij komt om dit te kunnen regelen. Want als we bonussen willen boven op wat er nu mogelijk is, dan hoort daar ook extra budget bij, zou ik zeggen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat dit een goed punt is van mevrouw Westerveld. Ik ben heel benieuwd wat voor mogelijkheden er zouden zijn, waar het onderwijsveld mee komt. Als deze mogelijkheden passen, ben ik zeker bereid om te zoeken naar mogelijkheden om die middelen er ook bij te leveren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen. Ook een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):

In die situatie zijn we al eens geweest. Dat was in 2012, als ik het wel heb. Toen was er 250 miljoen beschikbaar voor prestatiebeloning. Toen stond volgens mij de ArenA vol — ja, dat was de ArenA; ik was er zelf ook bij — om ervoor te pleiten dat dat geld naar passend onderwijs zou gaan omdat niemand in het onderwijs behoefte had aan die prestatiebeloning. Is dit nu gewoon een tweede poging om dat weer te doen, of is de heer Heerema alvast een potje aan het maken om het uiteindelijk aan iets anders te geven wat een veel betere bestemming zou zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, hoor. Wij zijn nog steeds van mening dat dit voor docenten in het onderwijs die meer carrièreperspectief en beloning verwachten en daarop hopen een uitgelezen kans is om in het onderwijs te blijven. Wij vinden dit dus wel een goed idee. Ik heb dat ook geprobeerd uit te leggen in de eerste termijn, maar dat is blijkbaar niet voldoende goed overgekomen. Het is niet bedoeld om een potje te creëren om het ergens anders aan uit te geven.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. U had waarschijnlijk in de beantwoording al gemerkt dat een aantal partijen niet helemaal tevreden was met de beantwoording van de minister op het punt van de pabo. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Kamermeerderheid heeft gevraagd dat het mogelijk wordt dat studenten naast de huidige pabo ook kunnen kiezen voor een gespecialiseerde pabo gericht op het jongere en oudere kind en dat de eventuele toelatingseisen en het bevoegd gezag daarop worden aangepast;

constaterende dat dit tot op heden nog niet is gerealiseerd;

overwegende dat een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord om te komen tot differentiaties op de pedagogische academie voor het basisonderwijs (pabo) gericht op het jongere en oudere kind nog immer op zich laat wachten;

verzoekt de regering per direct een plan van aanpak te maken om een gespecialiseerde pabo gericht op het jongere en oudere kind te creëren en per zomer 2020 een experiment te starten waarbij pabo-instellingen op vrijwillige basis kunnen deelnemen aan een pilot voor een gespecialiseerde pabo gericht op het jongere en oudere kind, en de eventuele toelatingseisen en bevoegd gezag daarop aan te passen;

verzoekt de regering tevens om per collegejaar 2021-2022 de gespecialiseerde pabo gericht op het jongere en oudere kind voor alle pabo-instellingen mogelijk te maken, en de Kamer voor 1 januari 2021 te informeren over de voortgang hierop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Van der Molen, Rog, Bisschop en Bruins.

Zij krijgt nr. 401 (27923).

Meneer Kwint, ook voor u geldt: een korte vraag.

De heer Kwint (SP):

Gewoon een procedurele vraag; ik ben hier namelijk helemaal niet tegen. Wij hebben met z'n allen afgesproken dat wij een uitgebreid rapport willen over de hele herziening van de bevoegdheden en alles wat daarmee samenhangt. Zou het niet gek zijn om, vooruitlopend op dat debat, nu alvast de hele structuur van de pabo's om te gaan gooien? Ik ben het met u eens dat dit heel lang duurt. Maar het is toch onlogisch om het, nu dit eraan zit te komen — het rapport van de Onderwijsraad ligt er al — nu te gaan veranderen en achteraf het debat te voeren over hoe het er in de toekomst uit moet gaan zien, terwijl we het net veranderd hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, want die bevoegdhedendiscussie gaat breder dan alleen de pabo. Wij vinden dat dit voor de pabo sowieso moet gebeuren, het liefst op een zo kort mogelijke termijn. De beantwoording van de minister in de eerste termijn geeft voor ons aanleiding om met deze motie te komen. Wij willen namelijk dat het zo snel mogelijk geregeld is. Komend schooljaar blijkt het niet mogelijk te zijn, dus moeten we zorgen dat komend schooljaar het experiment plaatsvindt, en dat het het jaar daarna ingevoerd is, want het moet gewoon gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Heerema over het punt waarover wij met de minister in discussie zijn gegaan wat betreft de pabo. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment studenten aan de lerarenopleidingen voor primair en voortgezet onderwijs, maar ook zijinstromers, tegen tal van zaken aanlopen die het volgen van de opleiding of het maken van de overstap naar het onderwijs bemoeilijken;

tevens overwegende dat de commissie Onderwijsbevoegdheden onlangs van start is gegaan om niet alleen te kijken naar de bevoegdheden in bredere zin, maar ook naar het aantrekkelijker maken van de lerarenopleidingen voor studenten en zijinstromers;

constaterende dat het niet nodig is om te wachten op de uitkomsten van deze commissie om nu al bepaalde zaken te veranderen, zoals bijvoorbeeld het mogelijk maken van meer herkansingsmomenten, het beter toespitsen van de opleiding voor zijinstromers op eerder opgedane werkervaring en competenties en het beter ondersteunen van startende docenten;

verzoekt het kabinet om niet te wachten op de uitkomsten van de commissie Onderwijsbevoegdheden met het doorvoeren van een aantal maatregelen die de lerarenopleidingen flexibeler maken en daarmee aantrekkelijker voor studenten en zijinstromers, zonder aan kwaliteit in te boeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (27923).

De heer Van der Molen (CDA):

Dan nog een motie met de suggestie om te kijken naar de aanpak Sterk in je werk, die door VWS wordt gefinancierd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel in de zorg als in het onderwijs een nijpend tekort aan arbeidskrachten bestaat, waarbij het niet alleen gaat om het aantrekken van nieuwe arbeidskrachten, maar ook om het behoud van arbeidskrachten voor de sector;

tevens overwegende dat in de zorgsector het project Sterk in je werk succesvol heeft gezorgd voor betere regionale samenwerking van werkgevers en (loopbaan)coaching van werknemers om personeel voor de zorg te behouden;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of een dergelijk project als Sterk in je werk ook kan worden opgezet voor het onderwijs, en de Kamer daarover voor de zomer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Rog en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (27923).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het blijft toch bijzonder dat we ons in één debat twee keer geconfronteerd zien met een breed aangenomen motie, een van de oppositie en een van de coalitie, die gewoon niet wordt uitgevoerd. Een ervan is de motie over de invloed van bedrijven op sponsoring. In het nieuwe convenant staat daarover: de sponsor moet een gezonde leefstijl bevorderen en bijdragen aan de toekomst van kinderen. Nu blijkt keer op keer dat dat eigenlijk niet het geval is. Met name bedrijven als Shell spelen daarin een bedenkelijke rol. Daarom dien ik één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de klimaatcrisis psychologische stress kan worden ervaren;

verzoekt de regering te onderzoeken of er op scholen behoefte is aan extra middelen of nieuwe vormen van ondersteuning om aan de klimaatcrisis gerelateerde psychologische stress zo goed mogelijk te begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (27923).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu tot slot het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik zou ook deze twee minuten kunnen besteden aan het iedereen uitnodigen om vooral leraar te worden. Dat ga ik niet doen, want ik wil eigenlijk dat we zo snel mogelijk klaar zijn. Ik dank de bewindspersonen. We hebben weer een aantal moties. We kunnen kiezen. Een keur aan papier komt over ons. Maar voor mij geldt dat het echte werk nu niet klaar is, maar moet beginnen. Wij moeten verder. Ik dank de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs voor zijn klaroenstoot op de site van de NOS. Ik ben benieuwd hoe we daarmee verdergaan. Maar in ieder geval geldt ook voor mijn fractie — ik hoorde de heer Bruins daar ook over — dat het nu de hoogste prioriteit heeft om te kijken wat we kunnen doen waar de nood op dit moment het hoogste is, namelijk in de grote steden. We zullen kijken hoe zich dat verhoudt tot de middelen die wellicht beschikbaar komen. Ik ben voorzichtig, omdat ik weet hoe het werkt, maar dat is wel de taak waar we nu voor staan. Ik dank al mijn collega's voor het mooie debat dat we met elkaar hebben gehad, maar ik zou zeggen: en nu aan de slag.

Eén ding nog hierover. Ik hoor hier de hele tijd de termen "structureel" en "incidenteel". Met name mevrouw Van den Hul heeft het daar de hele tijd over. Eén ding wil ik daarover zeggen. Mijn partij is er alles aan gelegen om het lerarentekort incidenteel te maken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

We hebben hard gewerkt, al schrijvende, om ook de tijd in de gaten te houden, voorzitter. Er zijn nog twee openstaande vragen uit de eerste termijn, over twee moties.

Allereerst is dat de motie van mevrouw Westerveld en de heer Kwint over het maken van afspraken en het centraal stellen van de professional, zodat bij de aanvraag voor extra ondersteuning een verklaring van docent of schoolleider voldoende is. Ik heb inderdaad nog even navraag gedaan. De situatie is dat er in principe ook geen landelijk vastgelegde toekenningsprocedures voor zijn, en dat het dus snel zou moeten kunnen. Er zijn dus geen belemmeringen als het gaat om regelgeving, maar we zien dat het in de praktijk niet overal even goed werkt. Mijn voornemen is nu om, als we voor de zomer met de evaluatie van passend onderwijs komen, te kijken of we dit wat beter kunnen regelen, zodat dergelijke vervelende situaties uit kunnen blijven. Dat is wat ons betreft de insteek en dat is door de motie, denk ik, verder op scherp gezet.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Kunnen we dan ook een voorstel tegemoetzien om dat regelwoud iets te vereenvoudigen? Het zijn misschien niet altijd Haagse regels, hoor, maar ik hoor dat dit echt zo ongeveer bureaucratiefrustratie nummer een is van docenten door heel Nederland.

Minister Slob:

Het bijzondere is dat het in principe niet eens de regels zijn, maar eerder de wijze waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. Dus ik wil dit eigenlijk oppakken op de wijze die u ook bij de basisvoorziening heeft genoemd: er moet gewoon veel meer duidelijkheid komen in de scholen en in de klassen over hoe dat werkt.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Slob:

De tweede vraag die was blijven liggen, ging over de motie waarin verwezen werd naar de arbeidsmarktbrief. Op die pagina van de arbeidsmarktbrief is niet weer opnieuw de motie genoemd. Ik denk dus dat daar het misverstand zat. Het is het antwoord dat ik overigens ook in de richting van de heer Heerema had gegeven, namelijk dat we op basis van de gegevens die we nu krijgen rond personeel dat niet in loondienst is, onvoldoende zicht hebben op wat nou precies de docenten zijn. Daarnaar zijn we nu dat aanvullende onderzoek aan het doen, want we willen het wel graag weten. Dat zal in dit kalenderjaar worden gerealiseerd.

De eerste motie in dit debat, op stuk nr. 391, is van de heer Kwint, die mij overigens vroeg om te reageren op de berichtgeving over dit debat. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik kan alleen herhalen dat ik heb aangegeven dat, als we kijken wat de noodplannen aan geld kosten, dat grosso modo zo'n 100 miljoen zal zijn, als ik even breder kijk dan alleen de grote steden, en dat ik me er sterk voor ga maken om te proberen om ook te voorzien in de financiering als die nodig is voor de uitvoering. Dat heb ik gezegd, maar ik ben niet alle onderdelen van de noodplannen nagegaan. Dat wordt op dit moment uitgewerkt en we zullen zien wat dat uiteindelijk concreet gaat betekenen. Ik ontraad deze motie. Dit kan wel onderdeel zijn van de uitwerking van onder andere de plannen uit de grote steden om heel specifiek naar de klassengrootte te kijken — overigens is de gemiddelde klassengrootte 23 leerlingen — maar ik ga dit niet van bovenaf opleggen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat dit onderdeel kan zijn van de uitwerking van de plannen die nu gemaakt worden, ook met de aanvullende middelen die er al zijn om daarvoor in te zetten. Maar ik ontraad deze motie die ertoe oproept om dat top-down te doen.

De motie op stuk nr. 392 ontraad ik ook. U begrijpt dat dat niet de wijze is waarop er in een kabinet afwegingen worden gemaakt. Dat gebeurt meestal integraal.

Dan de motie op stuk nr. 393 van mevrouw Van den Hul. Als deze motie een meerderheid zou krijgen, kan ik onmiddellijk stoppen met de uitwerking van de plannen zoals die er nu liggen. Voor een deel zijn dat overigens plannen die geen geld kosten, maar als het geld kost, probeer ik me er sterk voor te maken om in ieder geval op de korte termijn deze plannen te kunnen uitvoeren, zoals ik net heb gezegd. Dat er wensen zijn voor de lange termijn en voor structureel, begrijp ik. Die zullen ook wel verder onderwerp van debat zijn. De motie in deze vorm ontraad ik. Het zou echt einde oefening zijn. Dan kan ik stoppen met gesprekken en met al het werk dat nu verzet wordt. Dat lijkt me niet de bedoeling van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Ik laat de minister eerst nog even aan het woord over de volgende moties, mevrouw Van den Hul.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 394 van mevrouw Van den Hul heeft te maken met de Voorjaarsnota en de besluitvorming daaromtrent. Die motie ontraad ik.

Wat betreft de motie op stuk nr. 395 van mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen zou ik willen vragen of ze die aan willen houden. Er is nog niet eens een gesprek geweest met de sociale partners om te bezien of ze dat gewoon zelf willen gaan oppakken. Als er nog niet eens sprake is van een conflict, vind ik het wat voorbarig om direct via een motie te zeggen dat er een bemiddellaar moet zijn. Hoeveel liefde ik ook heb voor de persoon die u in gedachten heeft, ik geloof niet dat we haar dit moeten aandoen.

De voorzitter:

En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Slob:

Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van den Hul, een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Om bij dat laatste te beginnen: ik vind het prima om de motie aan te houden. Ik wil er wel bij aantekenen dat de motie niet was ingegeven vanuit het gegeven "conflict", maar vanuit het gegeven dat er een gedeelde wens is om een stap verder te zetten, waarbij dit wellicht een oplossing zou kunnen zijn. Maar ik vind het prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (27923, nr. 395) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In reactie op mijn motie op stuk nr. 393 gebruikte de minister het woord "wensen" voor structureel. Ik wil daar toch nog even bij aantekenen dat juist de wethouders uit de grote steden aangeven dat het voorwaardelijk is voor het slagen van hun ambitie. Het is dus geen wens, maar een voorwaarde. Dat wilde ik even aantekenen, voorzitter.

Minister Slob:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 398 — de andere moties zal mijn collega doen — van de heer Beertema. Die ontraad ik. We zullen daar ongetwijfeld nog verder over spreken bij de wetgeving over de financiering van het voortgezet onderwijs.

De motie op stuk nr. 400 van de heer Rudmer Heerema ontraad ik ook. Als hij mij zou vragen — dat kan per motie, maar ook gewoon zo — of ik de werkgevers en onderwijsorganisaties wil vragen om dit op te pakken en of ik wil rapporteren over wat zij op dat punt bedacht hebben, dan kan ik dat gewoon doen. Maar ik ben niet in de positie om dit bij wijze van spreken als onderdeel van de sociale partners die een cao maken, op deze wijze te doen. Het lijkt een beetje een woordenspel, maar het heeft te maken met het in acht nemen van de posities. Als de motie zo blijft als ie is, ontraad ik hem.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, hebt u een vraag over uw moties?

Minister Slob:

Uw twee moties komen aan de orde bij mijn collega.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat weet ik, maar ik heb een vraag over de motie van de heer Beertema over de lumpsum. De minister verwijst nu naar een wetgevingsoverleg. Maar we krijgen dit voorjaar toch nog een brief van de inspectie over onder andere de financiële reserves? In de stukken lezen we "voorjaar 2020". Ik zou de minister willen vragen: wanneer komt dat? Volgens mij is dit alvast een mooie en interessante motie om richting dat debat mee te nemen, maar dan moeten we wel eerst die brief hebben.

Minister Slob:

Even heel kort. Dit is wel een heel fundamentele discussie over hoe je wel of niet met de lumpsum omgaat en met het zetten van haakjes rond bepaalde onderwerpen. Over het debat over de reserves en de signaleringswaarden zal ik, uit mijn hoofd gezegd, voor de zomer rapporteren, zodat u meer zicht heeft op wat we daar daadwerkelijk gaan doen. We zitten echt in een afronding daarvan. Dat debat zullen we inderdaad nog in de komende weken en maanden gaan voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 403. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 404 van de heer Van Raan ontraad ik. Het komt voor mij een beetje uit de lucht vallen. We moeten volgens mij eerst nog de bredere discussie voeren over het ongenoegen dat er bij u zit. Het kan weleens gebeuren dat u vindt dat een motie niet goed uitgevoerd is. Dat wacht ik even af. Wat daar dan nog achter vandaan gaat komen, kunnen we dan misschien in één keer meenemen. Maar op dit moment en op deze manier gesteld, ontraad ik deze motie.

Voorzitter, daarmee heb ik mijn moties gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal moties. Ik zal ze in volgorde behandelen. De eerste motie van mevrouw Westerveld gaat over een zij-instroomtraject voor conciërges. Die motie is overbodig, want er zijn geen bekwaamheidseisen voor conciërges. Iedereen die uit een ander werkveld komt, kan solliciteren als conciërge. Ik zou dus niet weten welk zij-instroomtraject ik dan mogelijk moet maken. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 396. Heeft u nog meer moties van mevrouw Westerveld?

Minister Van Engelshoven:

Ja, er is nog een motie-Westerveld op stuk nr. 397 over maatwerktrajecten voor onderwijsassistenten. Dit past in de reguliere opleidingen. De commissie Onderwijsbevoegdheden kijkt hier ook naar, maar ook ik ben zeker bereid om met de bestaande opleidingen in gesprek te gaan over waar er meer maatwerk geleverd kan worden. Ik heb in mijn termijn gezegd dat er waar mogelijk maatwerk geleverd moet worden. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste was fijn. Dan over de opleiding van conciërges. Er zijn wel een aantal mbo-opleidingen die opleiden tot conciërge. Daar gaat het dus over. Scholen moeten de gelegenheid krijgen om een budget te krijgen, net als bij de reguliere zij-instroomregeling. Op die manier kunnen ze mensen aannemen die dat kunnen doen. Dat staat in de motie. Ik begrijp dus niet zo goed waarom die motie overbodig zou zijn. Het is nu zo dat een heel aantal mensen best wel bij een school aan de slag kan, maar dat dit niet gebeurt, omdat er onder andere geen budget voor is.

Minister Van Engelshoven:

Een apart opleidingstraject heb je er in principe niet voor nodig. En als u mij nu vraagt om budget vrij te maken om ervoor te zorgen dat scholen mbo-opleidingen voor conciërges kunnen aanbieden, dan heeft u een ongedekte motie ingediend. Daar zijn we in de regel niet voor; eigenlijk nooit.

De motie op stuk nr. 399 van de heren Bruins en Van der Molen zie ik als een stevige steun in de rug om dit inderdaad goed te gaan regelen. Ik zal die gesprekken aangaan. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 401 van de heer Heerema. Ik kan het traject dat u hier schetst volgen. In de regel is het verstandig om experimenten eerst op vrijwillige basis te doen en dan het hele traject. Ik vind dat de heer Kwint hier ook verstandige dingen over zei. We hebben met de instemming van de Kamer afgesproken dat we breed naar het bevoegdhedenstelsel gaan kijken. Ook als je dit zo doet, moet de wetgeving rondom het bevoegdhedenstelsel worden gewijzigd. Want je moet iemand die daarmee start, wel helder maken waar die dan straks geen les mag geven. Je moet bepalen waar de cesuur gaat liggen. Mag je dan lesgeven in groep 1, 2 of 3, of alleen in 1 en 2? Hoe gaan we dat organiseren? Dit heeft ook effect op de toelatingseisen. Het is dus nogal wat om per 2020 met dit experiment te beginnen. Ik vraag mij ook af of er wel een opleiding is die zegt dat ze het allemaal voor elkaar krijgt. Ik weet niet of dit een heel succesvol verzoek wordt, maar ik blijf dus bij mijn verzoek om dit even aan te houden tot we een eerste beeld van de commissie hebben. Dan hebben we ook een beter beeld van hoe we dit precies moeten doen. Vertrouw erop dat ik in de tussentijd alles in het werk zal stellen om deze stappen zo snel mogelijk te zetten.

De voorzitter:

En wat is het oordeel?

Minister Van Engelshoven:

Het verzoek is om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik die bij dezen, maar niet vanwege de stappen die men wil zetten, maar vanwege het tijdpad. Want er komt echt meer bij kijken dan dat.

Tot slot de motie op stuk nr. 402. Die krijgt oordeel Kamer. Volgens mij heb ik in het debat duidelijk gemaakt dat mij er veel aan gelegen is om flexibiliteit van opleidingen mogelijk te maken, zodat zij-instromers en deeltijdinstromers die opleidingen kunnen volgen, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, dat we om 11.00 uur waren begonnen. Ik dank de beide ministers. Ik dank de Kamerleden. Ik dank vooral ook de mensen die dit debat misschien via internet hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 3 maart stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg