5 Leraren

Aan de orde is het debat over leraren.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de leraren. Inmiddels is ook aangeschoven de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hartelijk welkom. De andere minister had ik al welkom geheten bij de twee vorige VAO's in deze plenaire zaal.

Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. "Ik heb het idee dat ik nooit klaar ben. Hoe lang ik ook doorwerk, er is altijd meer. En ik ben steeds meer tijd kwijt aan het verschuiven van papier waar eigenlijk niemand precies de waarde van ziet." Zo maar driekwart van de docenten die ik vorige week woensdag samen met Lilian Marijnissen in Amsterdam-Noord sprak, maar het hadden evengoed quotes van medewerkers in de zorg of bij de politie kunnen zijn. Tien jaar Rutte heeft geleid tot een verschraling van dat wat van ons allemaal is. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Het aantal daklozen is verdubbeld, net als de wachtlijsten voor een woning. Vaste contracten zijn — later nog iets meer over hoe het in het onderwijs gaat — ook veel te vaak een mythe. Het wantrouwen in vakmanschap van mensen wordt onderstreept door eindeloze protocollen en stapels papier. Het regent overlegclubjes, commissies, aanjagers en coördinatoren om te verbloemen dat de overheid er steeds minder zelf over gaat. Ondertussen kreeg de overheid het voor elkaar om in een halfjaar 14 miljard over te houden. Dat is 4,5 ton per dakloze, die dan dus niet meer dakloos is. Of 4,5 ton per vacature in de zorg die niet vervuld wordt. Het is 7,5 miljoen per vacature op de basisschool. Of €85.000 extra voor elke docent die nu op de basisschool of de middelbare school werkt. Van dat geld kan dus elke onderwijzer in eenzelfde auto rijden als de minister.

Geld is er in overvloed, maar wat is het resultaat na bijna drie jaar Rutte III? Toen wij met zijn allen nog veroordeeld waren tot Sander Dekker, en dat was geen pretje, was het ingeschatte tekort aan leraren ruim 3.000 fte's. Ondertussen zitten we op 2.400, ondanks alle inspanningen van dit kabinet, alle debatten, stakingen, actieplannen, regietafels, regionale overleggen, zijinstroom en juichende berichten over pabostudenten. Wat is het resultaat tot nu toe? Een minder sterke toename van het tekort. Dat is het. De schade beperken. Het is alsof een team met een achterstand van 3-0 de kleedkamer inkomt en de trainer besluit: ga maar lekker verdedigen om erger te voorkomen. Dat is hier en daar een emmer om de druppels van het lekkende dak op te vangen. Een kabinet dat als een soort Hansje Brinkers zijn vinger in de dijk stopt, maar uiteindelijk lazert het dak in elkaar. Uiteindelijk breekt die dijk alsnog door.

Als we de ramingen van het kabinet zelf erbij pakken, zitten we nog steeds in de ellende. 2028 klinkt, toegegeven, voor mij heel ver weg, maar ik moet toch constateren dat het met rappe schreden dichterbij komt. Het lerarentekort in het basisonderwijs is dan 10.000 fte's, zeg maar een docent of 13.000 tot 14.000. Het aantal vacatures is toegenomen. Het aantal reacties op een vacature is gekelderd, als je al reacties krijgt. De extra instroom in de pabo — ik ben daar oprecht blij mee — bedraagt 452 studenten. Maar de inschatting is dat wij de komende twee jaar 5.500 fulltimebanen kwijtraken in het primair onderwijs, simpelweg omdat docenten met pensioen gaan. Met dit soort cijfers begin ik iets beter de weerstand van het kabinet te begrijpen tegen het daadwerkelijk in kaart brengen van het tekort. Niemand wil naar huis als hij net een rapport met een onvoldoende heeft gekregen. Ik kan u zeggen: ik spreek met enige autoriteit en ervaring op dit punt. Wanneer kunnen wij nu eindelijk die site tegemoetzien waarop scholen kunnen bijhouden wat het lerarentekort is?

Ik sta hier nu met een manifest dat ik gisteren, samen de collega's Van den Hul en Westerveld, kreeg overhandigd van Jelmer Evers, docent, vakbondsactivist, die de inspectie vraagt om het tekort in kaart te brengen. Eerlijk gezegd, zover ben ik nog niet. Er is een motie aangenomen. Laten we die gewoon uitvoeren, maar ik wil dit manifest wel graag overhandigen aan het kabinet. Laten we dat niet wegwerpen met het argument van bureaucratie. Echt waar, van al die dingen die bureaucratisch zijn voor een docent of voor een schoolleider zal dat ene mailtje om aan te geven welke klas naar huis is gestuurd die dag het grote verschil niet maken. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de aanpak van uitzendbureaus die steenrijk worden over de rug van het schrijnende lerarentekort? Loopt hun inzet nu terug? Is de minister bereid om samen met ons na te denken over bijvoorbeeld een maximumprijs die uitzendbureaus in rekening mogen brengen? Wij horen verhalen dat een uitzendkracht soms wel tot 190% van de loonkosten van een docent in loondienst kost. Dat is toch weggegooid geld? Kunnen wij niet gewoon met een maximumpercentage komen om uitzenddocenten aan te nemen? Volgens mij heb je dan dubbele winst. Je maakt het aantrekkelijker om iemand in vaste dienst te nemen en je zorgt ervoor dat onderwijsgeld niet naar bedrijven als Maandag gaat.

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die gaat over het manifest van de AOb dat zojuist is aangeboden aan de regering. Ik heb een vraag aan de collega van de SP. Het is een heel mooi betoog, maar u laat zich gebruiken als doorgeefluik van de AOb naar de regering. Die AOb is toch een hele machtige, grote speler in de onderwijspolder? Een speler die al decennialang meeregeert, die verantwoordelijk is voor die waardeloze cao's van de leraren en die er verantwoordelijk voor is dat het onderwijs zodanig is ingericht dat niemand meer voor de klas wil. Dan staat u hier namens die AOb, namens meneer Jelmer Evers, die ik niet eens kan volgen, want hij heeft mij geblokkeerd op Twitter. Ik weet niet waarom; ik heb nooit iets met de man te maken gehad. Maar ze roepen altijd dat ik een racist ben en een fascist en weet ik veel. Namens die club, die guilty as hell is als het gaat om de positie van de leraren, samen met de PO-Raad, gaat u nou een manifest doorgeven aan de regering. Wat vindt u daar nou van?

De heer Kwint (SP):

Laat ik ermee beginnen dat ik de pijn van de heer Beertema herken. Ik kan de tweets van zijn partijleider niet lezen, al enige jaren niet, omdat zijn partijleider mij geblokkeerd heeft. Ik kan me voorstellen dat dat ontzettend vervelend is.

Dit is een manifest ter ondersteuning van de uitvoering van een motie die ik zelf heb ingediend met de collega's Westerveld en Van den Hul. Het zal u niet verbazen dat ik heel erg blij ben op het moment dat een vakbond zegt: ga eens met die verstandige voorstellen van Kwint aan de slag. Dat kan ik iedereen van harte aanraden. U hebt het over slechte cao's. Ik denk inderdaad dat er in het verleden weleens deals zijn gesloten die niet gesloten hadden moeten worden. Maar als ik nu kijk naar wat er aan de cao-tafel gebeurt, dan zie ik dat bijvoorbeeld de AOb er niet bij zit, juist omdat zij vinden dat er niet genoeg wordt gedaan voor docenten.

De heer Beertema (PVV):

Het is toch volstrekt hypocriet dat de AOb, eigenlijk gewoon een mantelorganisatie van de PvdA — want dat is het natuurlijk — en de SP, dat moet ik er ook bij zeggen, zich nu op deze manier opstellen, terwijl men zelf verantwoordelijk is voor een van de dingen die het leraarschap zo ontzettend onaantrekkelijk hebben gemaakt, namelijk al die tijdelijke contracten? Dat mocht niet meer. Ze hebben hier gelobbyd om de mogelijkheid van meerdere tijdelijke contracten achter elkaar in stand te houden. Waarom? Dan konden die bestuurders al die onderwijzers en leraren vlak voor de zomervakantie ontslaan en na de zomervakantie weer aannemen. Dat is uw AOb, en daarvoor dient u als doorgeefluik. Ik vind het geen fraai beeld.

De heer Kwint (SP):

Nee, die stellige indruk kreeg ik al, dat de heer Beertema het geen fraai beeld vindt. Dat hij geen buitengewoon warme gevoelens koestert voor vakbonden, was me ook bekend. Ik vind het nog steeds een uitstekend voorstel om de lerarentekorten centraal in kaart te gaan brengen. Ik heb daar een manifest voor doorgegeven. Voor de rest ben ik voor elke organisatie die samen met leraren knokt om ze te geven waar ze recht op hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben samen gevraagd om die registratie door het ministerie te laten plaatsvinden. Uw motie was medeondertekend door mij. Wat vindt u er nou van dat het niet gebeurt? Ik kan het echt niet begrijpen, ook niet dat we dit in handen laten van andere organisaties. Ik ben het niet eens met de kwalificaties van de heer Beertema, maar het is toch eigenlijk best gek dat je informatie die je moet gebruiken om te sturen op je beleid door anderen laat verzamelen. Zijn we het daarover eens?

De heer Kwint (SP):

Ik snap daar geen jota van. Ik bedoel, we laten het nu over aan het vrijwilligerswerk van een docent, Eddy Erkelens, die het op een website zet. Hij krijgt nota bene medewerking van regionale omroepen, die ook nog een keer onder deze minister vallen, want hij doet Media er ook nog bij. Het lijkt mij relevante informatie om van dag tot dag te kunnen bijhouden hoe groot het tekort is, in welke sectoren het tekort het grootst is en waar het zich voordoet. Ik vind het gek dat we wel cijfers hebben over 2028, maar niet over vandaag. Ik ben het volkomen met de heer Van Meenen eens.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, aanvullend.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint, u kunt verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik was bij de uitzendbureaus en de vaste contracten gebleven. Ik had het al eerder over de leraren die ik vorige week samen met Lilian Marijnissen sprak. Ze vertelden allemaal waarom ze het onderwijs ingegaan waren. De liefde voor het vak, de liefde voor het vooruithelpen van kinderen spatte er allemaal vanaf. Maar er waren ook docenten die eruit hadden gelegen met een burn-out, docenten wier liefde voor het vak en de kinderen soms, of vaak, ten koste was gegaan van hun eigen gezondheid. Docenten die hun vak hadden zien veranderen, die gek werden van de bureaucratie, vooral de bureaucratie rondom bijvoorbeeld passend onderwijs.

Ik sprak vrijdag een schooldirecteur en ik dacht: ik val haar eens bij in dat verhaal over bureaucratie en passend onderwijs. Dus ik zeg: "Ja, het kan soms wel een halfjaar duren voordat je passende begeleiding krijgt". Ze keek me aan alsof ze water zag branden en alsof ik gek was. Haar twee collega's trouwens ook; ik ben eigenlijk gewoon uitgelachen. Want ja, een half jaar? Zo snel hadden zij nog nooit de ondersteuning gekregen die zij nodig hadden! Dat haalden ze in de praktijk nooit. Dat houdt dus in de praktijk in dat je meer dan een halfjaar onrust in de klas hebt, van problemen, van een leerling die slechter wordt, van een klas die slechter wordt en van een docent die slechter wordt. Daar kun je voor de klas niet tegenop beuken. Op die manier raak je goeie mensen kwijt en wordt het tekort alleen maar groter.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met het voorstel dat wij eerder met GroenLinks hebben gedaan om ondersteuning voor docenten sneller toe te kennen? Natuurlijk moet de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs dicht. Ik blijf het moeilijk te verkroppen vinden dat die vraag zo breed is en zo urgent dat er eigenlijk wel een politieke meerderheid is, maar dat er vanwege een coalitie uiteindelijk niet voorgestemd wordt. Zo hoorde ik bijvoorbeeld de heer Van Meenen van D66 zaterdag nog zeggen dat het kabinet hier op elk moment voor moet gaan knokken: bij de Voorjaarsnota, bij de begroting. Maar gaat het kabinet dat ook doen? Geeft u onderwijs prioriteit boven verdere aflossing van de staatsschuld?

Ten slotte: meer is nodig. Wanneer kunnen wij een voorstel tegemoetzien om docenten in het voortgezet onderwijs minder les te laten geven? Wanneer komt de minister met een voorstel om de bureaucratie bij passend onderwijs echt te verminderen? Wat zou het kosten — ik noem maar iets — om bijvoorbeeld de pabo gratis te maken? Wat zou het kosten om docenten elke drie jaar dat ze voor de klas staan, een kwart van hun studieschuld kwijt te schelden, zodat ze na twaalf jaar schuldenvrij zijn? En ten slotte, wat zou het kosten om klassen met juist extra achterstandsleerlingen te verkleinen tot maximaal 21 of 23? Het belang hiervan is niet te overschatten, juist omdat dit de scholen zijn waar het tekort het grootst is en juist omdat dit de scholen zijn waar docenten helaas het vak verlaten. Verklein daar de klassen en je houdt docenten vast en trekt nieuwe docenten sneller aan.

Dank voor uw clementie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Sinds de laatste keer dat wij hier stonden, is er veel gebeurd en tegelijkertijd veel te weinig. Eind vorige maand zijn weer meer leraren de straat op gegaan en hebben het werk neergelegd, niet voor een, maar voor twee dagen dit keer. We hebben een minister eindelijk horen toegeven dat er een einde zou moeten komen aan het salarisverschil tussen het primair en het voortgezet onderwijs. En we hebben een belangrijke coalitiegenoot van die minister uit deze Kamer horen zeggen dat hij vindt dat de minister daar nú werk van moet maken, en niet moet wachten tot een volgend kabinet. Ere wie ere toekomt, de minister heeft opnieuw een bedrag uitgetrokken voor zijinstromers.

Toch constateer ik dat we vandaag, drie maanden na de begrotingsbehandeling, er nog steeds niet in zijn geslaagd om de leraren echt tegemoet te komen, om te voorkomen dat de meest kwetsbare kinderen het snelst en het hardst worden geraakt door de desastreuze effecten van het lerarentekort en om überhaupt de groei van het lerarentekort ook maar iets af te remmen. En last but not least, terwijl de minister van Financiën stelt dat we ons geld beter kunnen investeren in de economie dan de staatsschuld af te lossen, weigert dit kabinet nog steeds om structureel te investeren in ons onderwijs, terwijl dat — om in de woorden van hetzelfde kabinet te blijven — toch direct bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland, zo lezen wij in de groeibrief.

Dus staan we hier voor de zoveelste keer in een debat over het lerarentekort dat met de dag dramatischere vormen aanneemt. Niet voor niets luiden schoolleiders, wethouders, ouders en sinds vorige week ook werkgevers de noodklok. Het lerarentekort is inmiddels zo groot dat er geen garantie is op goed onderwijs. Dit raakt alle leerlingen en de Nederlandse economie, zo waarschuwen VNO-NCW en MKB-Nederland. "Waardeer wat van waarde is en laat de talenten van al onze kinderen niet verloren gaan" — ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Bovendien raakt het lerarentekort de meest kwetsbare kinderen het hardst, zoals de onderwijswethouders uit de G4 het in hun brandbrief schreven: "Wij vrezen voor een situatie waarin niet alleen de onderwijskwaliteit in zijn geheel achteruitgaat voor alle kinderen, maar dit vooral kinderen treft voor wie goed onderwijs juist het grootste verschil maakt."

Gisteren nam ik samen met mijn collega's Kwint en Westerveld de noodkreet van de AOb, Ouders & Onderwijs en LAKS in ontvangst; de heer Kwint refereerde er net al aan. Zij trekken aan de bel om die tekorten in kaart te brengen en roepen iedereen op om dat ook te doen. Want als de minister het niet doet, dan doen ze het maar zelf.

Ondertussen tekenen de effecten van het lerarentekort zich steeds duidelijker af. Al eerder bleek uit onderzoek van het CNV en het AD dat veel leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners waarschuwen voor dalende prestaties door het lerarentekort. Zij zien zelfs Cito-scores teruglopen en zien leerlingen met een steeds beperktere woordenschat in de klas. En we horen steeds meer schoolleiders die geen andere optie hebben dan over te gaan op een vierdaagse schoolweek, of die onbevoegden voor de klas moeten zetten. Dat gebeurt soms zelfs in het voortgezet speciaal onderwijs, waar kinderen juist zo gebaat zijn bij structuur en voorspelbaarheid.

Gisteren nog sprak ik met een scholiere op de middelbare school die dit hele schooljaar nog maar tien uur wiskunde heeft gehad. Laten we voorkomen dat de crisis in het voortgezet onderwijs net zo uit de hand loopt als in het primair onderwijs. En ook hier begint dat met de problemen in kaart brengen. Want dit meisje is niet de enige die te maken krijgt met lesuitval door het lerarentekort. Wanneer gaat de minister de tekorten in het vo in kaart brengen? We zien bovendien lange wachtlijsten in het speciaal onderwijs, waar de lerarentekorten zo mogelijk nog harder aankomen.

Voorzitter. Dit kunnen en mogen we toch niet accepteren in een van de rijkste landen van Europa? We lezen en horen grote woorden van het kabinet, maar daden blijven uit. Wat de PvdA betreft heeft dit debat maar één goede uitkomst, namelijk structureel extra geld voor ons onderwijs, zodat we het lerarentekort echt kunnen aanpakken en zodat we de loonkloof tussen het salaris van leraren in het po en die in het vo eindelijk écht kunnen overbruggen, zodat leraren niet meer hoeven te staken, maar gewoon weer kunnen doen waar ze goed in zijn, zodat schoolleiders niet meer bang hoeven te zijn voor de griepgolf, zodat ouders niet meer telkens opvang hoeven te regelen omdat klassen naar huis worden gestuurd, en zodat elk kind weer de aandacht krijgt die het verdient. Kortom, zodat ons onderwijs weer die gelijkekansenmotor wordt die het zou moeten zijn.

In dat licht heb ik nog een paar vragen. Hoe gaat deze minister voorkomen dat de noodplannen de nieuwe norm worden? Hoe ver is hij bereid te gaan met het oprekken van de grenzen? En vooral: hoe gaat hij desondanks garanderen dat elk kind, ook en júíst het meest kwetsbare, het onderwijs en de aandacht krijgt waar het recht op heeft?

Het is de hoogste tijd dat dit kabinet van grote woorden eindelijk in actie komt. Daarom vraag ik de minister nu: is hij bereid om de bemiddelaar die er eerder voor zorgde dat de cao-impasse in het primair onderwijs is doorbroken, te laten onderzoeken welke stappen er nodig zijn om het primair en voortgezet onderwijs in één cao onder te brengen?

En ik herhaal mijn oproep: investeer in ons onderwijs, niet incidenteel, maar structureel, niet volgend jaar, maar vandaag, niet bij een fantasiediscussie over de volgende formatie, maar nu, bij de Voorjaarsnota. Ons onderwijs verdient beter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan met heel veel meegaan hoor, in het verhaal van mevrouw Van den Hul van de PvdA, maar het blijft natuurlijk wel een typisch PvdA-verhaal. Het gaat alleen maar om geld, meer geld, meer investeringen, om poen, poen, poen. Met geld los je niet alles op. Het is niet zo dat die salarissen nou hét grote issue zijn van het lerarentekort. Het gaat toch om heel andere dingen? Het gaat om de onaantrekkelijkheid van het vak, om het feit dat je als leraar geen zelfbewuste professional meer kunt zijn omdat je jaar in, jaar uit door al die managers en bestuurders bedild wordt. Mensen worden dat helemaal zat. Heeft mevrouw Van den Hul nou nog meer ideeën behalve een beetje meer salaris, over het aantrekkelijk maken van het vak?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Beertema heeft helemaal gelijk als hij zegt dat geld niet de enige oplossing is. Daar hebben we hier in dit huis vaker over gesproken. De heer Beertema en ik staan geheel aan dezelfde kant als het bijvoorbeeld gaat over de discussie over schaalvergroting in het onderwijs. Wij hebben bijvoorbeeld beiden kritisch gereageerd op het voornemen van dit kabinet om de fusietoets af te schaffen. Wij zijn het er helemaal over eens dat die zeggenschap van leraren in de klas steviger moet. Daarom zijn wij ook heel erg blij dat de leraren in de afgelopen jaren veel van zich hebben laten horen, en ook in dit huis vaak te gast zijn geweest om hún verhaal te vertellen. We praten niet meer over, maar we praten mét de professional in de klas. Maar de heer Beertema is het hopelijk ook met ons eens dat een deel van de problemen wel degelijk begint met geld, dat een deel van de problemen wel degelijk begint met het overbruggen van de oneerlijke loonkloof tussen po en vo of tussen vo en vso, ook zo'n onverklaarbaar verschil in beloning, en dat voor extra handen in de klas er ook extra geld nodig is. Dus nee, geld maakt niet eindeloos gelukkig, maar het is wel een essentieel ingrediënt van de omslag die nodig is in ons onderwijs.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Erkent mevrouw Van den Hul dan in ieder geval dat al die onderwijsvernieuwingen met al dat zelfontdekkend leren, de leraar als coach, de leraar op afstand en zelfs digitaal, een van de dingen zijn die mede de oorzaak zijn van het feit dat leraren ermee stoppen? Erkent mevrouw Van den Hul ook dat de overdreven diversiteit in die scholen, dat ontzettend grote aantal etniciteiten dat daar door elkaar heen loopt — ik noem het weleens de multiculturele hel van de grote steden in het onderwijs — de leraren de grote steden en het onderwijs uit jaagt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hier raakt de heer Beertema mij kwijt. Want die diversiteit die hij zo verafschuwt, is een gegeven. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat leraren goed voorbereid zijn op die diverse klassen die ze inderdaad voor zich zien. En gelukkig zijn heel veel leraren dat ook en is het daarom ook zo ontzettend belangrijk om te blijven investeren in goede opleidingen voor onze leraren. Waar het ons om gaat, is dat je leraren hun vak laat beoefenen op een manier die recht doet aan hun passie voor het onderwijs, zodat elk kind het onderwijs krijgt dat het verdient. Daar hoort ook de beste leraar voor de klas bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort. Feit is dat scholen in de grote steden door de multicultuur in die scholen vijf keer zo veel last hebben van het lerarentekort dan de scholen daarbuiten. Dus dan slaat uw verhaal echt nergens meer op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat heeft niets te maken met de diversiteit op die scholen, maar met de krapte op de arbeidsmarkt, het lerarentekort en groeiende kansenongelijkheid. Die ga ik graag te lijf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ondanks dat ik bijna zeven jaar bij de Algemene Onderwijsbond heb gewerkt en ook twee jaar voorzitter was bij de Landelijke Studentenvakbond en dus zelf meehielp aan het organiseren van acties en stakingen, ben ik nog nooit zo vaak aanwezig geweest bij een onderwijsstaking als de laatste drie jaar, toen ik Kamerlid was. De grootste staking die ikzelf meehielp te organiseren was in 2012, in een stampvolle Amsterdam Arena, tegen de bezuinigingen op het passend onderwijs. Daar waren toen 50.000 leraren aanwezig. Maar in de afgelopen paar jaar hebben we gezien dat stakingen nog groter kunnen zijn: meer dan 60.000 mensen hier in het Zuiderpark of nog langer, twee dagen, zoals een paar weken geleden. Dat zegt wat, want leraren en ondersteunend personeel staken niet zomaar, die doen dat alleen maar als ze zich zorgen maken over het onderwijs en hun leerlingen.

Leraren, schoolleiders en ondersteunend personeel zijn ongerust en ook boos. Ze zijn ongerust omdat het lerarentekort enorm is, omdat het ook nog wel even blijft toenemen, en omdat ze ook zien dat dit gevolgen heeft voor juist die leerlingen die wat extra ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld leerlingen in het speciaal onderwijs of op het vmbo. Maar ze zijn ook boos, omdat het tekort al jaren geleden is voorspeld en eerdere kabinetten er bewust voor kozen om al die rapporten eigenlijk in een zo diep mogelijke la te verstoppen. Negeren is immers de makkelijkste manier om niet te hoeven investeren, totdat de tekorten zo groot werden dat ze niet meer te negeren zijn. Op dat moment zitten we nu al een paar jaar.

Voorzitter. Gisteren spraken we met de leerlingen Martha en Lina. De eerste vertelde dat ze in vijf jaar maar liefst negen leraren Nederlands had gehad. Van de vier stagiairs die ze in de klas had gehad zijn er drie voortijdig gestopt. Lina had het afgelopen jaar tien uur wiskunde gehad. Ondertussen merken we dat politici en beleidsmakers maar blijven klagen dat het reken- en taalniveau van jongeren zo belabberd is; dat heeft dus een reden.

Voorzitter. GroenLinks ziet ook wel dat er mooie dingen gebeuren. Er wordt meer geïnvesteerd in onderwijs, de werkdrukmiddelen worden goed geïnvesteerd, het salaris in het primair onderwijs gaat wat omhoog en de instroom bij de lerarenopleidingen neemt toe. Maar het is niet genoeg. Dat is niet iets wat ik verzin; dat laten de keiharde cijfers gewoon zien.

Voorzitter. Het is natuurlijk altijd makkelijk te roepen dat iets niet deugt, maar u weet ook dat we de afgelopen jaren, juist op dit dossier, volop hebben nagedacht over hoe het wel kan. Met verschillende collega's hebben we hier al vaker suggesties gedaan voor het aantrekken en het behouden van meer mensen, zoals het bevorderen van zijinstroom en het inzetten op de 83.000 mensen in Nederland die wél een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet voor de klas staan. Gisteren boden AOb Ouders & Onderwijs en het LAKS een petitie aan. Daar zal ik verder niet op ingaan, want dat hebben de collega's Van den Hul en Kwint ook al gedaan.

Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we een motie hebben ingediend, een voorstel hebben gedaan. Dat is hier aangenomen in de Kamer en dat is vervolgens niet uitgevoerd. Ik wil beide ministers vragen waarom het vaak zo lang duurt voordat voorstellen van ons worden uitgevoerd, en waarom sommige voorstellen niet worden uitgevoerd. Dat is bijvoorbeeld de motie van mevrouw Van den Hul en mij, die oproept om met werkgevers afspraken te maken over een terugkeergarantie voor leraren, of voorstellen die ik met de heer Van Meenen deed over regionale samenwerking en over het voorkomen dat leerkrachten voor de zomer worden ontslagen en na de zomer weer worden aangenomen. Die moeten gewoon in dat onderwijs blijven werken.

Met de heer Kwint heb ik ook een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld: geef nou eens aan hoeveel geld er echt gaat naar de mensen die voor de klas staan, en naar de mensen die in het management of bestuur zitten. We hebben een aantal voorstellen gedaan om uitzendbureaus uit het onderwijs te weren. Ik heb een voorstel gedaan om eens goed te kijken naar de verschillende spoedcursussen die worden aangeboden. Dat is allemaal van de afgelopen jaren. We horen soms in de terugkoppeling "we zijn nog bezig met gesprekken" of "we zijn nog bezig met onderzoek", maar het lerarentekort vraagt om haast. Dit soort moties van ons vragen om snelheid, en we zouden niet een paar jaar moeten hoeven wachten.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We zien in het onderwijs dat afspraken die de overheid met scholen maakt vaak vrijblijvend zijn, een inspanningsverplichting zijn en tot onvoldoende resultaat leiden. We hebben in de Kamer al een aantal keren de opmerking gemaakt, en u legt daar terecht de vinger op, dat vooral beginnende docenten in juli ontslagen worden en in september weer aangenomen worden. Dat is een verschrikkelijk iets in het onderwijs; ik heb het zelf ook meegemaakt toen ik een jonge docent was. We hebben het kabinet gevraagd om daarmee aan de slag te gaan. Ik vind dat echt een van de meest vervelende dingen die scholen kunnen doen bij docenten die je juist moet begeleiden als ze net met hun baan starten. We gaan het antwoord van deze ministers afwachten. Ik ben bang dat daarop onvoldoende stappen zijn gezet. Is de GroenLinks-fractie dan ook bereid om bijvoorbeeld met sancties te komen voor scholen of besturen die hier onvoldoende op inzetten? Want het kan toch niet zo zijn dat beginnende docenten in de zomervakantie nog een bijbaantje moeten nemen om hun hypotheek of huur te kunnen betalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben net als de heer Heerema kritisch op schoolbesturen. Dat ben ik niet altijd, maar wel als het hierover gaat. Tegelijkertijd vraag ik me dan wel af aan wat voor sancties we dan moeten denken. Want het is natuurlijk vaak niet uit onwil dat dit gebeurt; het heeft ook te maken met het feit dat er in sommige gebieden sprake is van bijvoorbeeld krimp, dus dat er minder geld naar scholen gaat. Dus het kan allerlei redenen hebben. Ik zou willen zeggen dat we eerst ook goed moeten kijken naar die redenen. Er is echt wel een verschil tussen scholen daarin. En tegelijkertijd moeten we, op het moment dat het moedwillig gebeurt, verder kijken dan alleen vrijblijvende afspraken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het feit dat er zo'n tekort aan leraren is, zorgt ervoor dat er, op het moment dat je op de ene school geen volle aanstelling kan krijgen, altijd op een andere school plek is. Dus als het zo is dat een leraar graag in het onderwijs wil werken, geef hem dan die aanstelling, zodat hij zich zeker thuis voelt in het onderwijs. Ik denk dat wij nog wat van mening verschillen over die vrijblijvendheid die erop zou moeten zitten en de inspanningsverplichtingen die we nu vragen, waar onvoldoende naar gehandeld wordt. Volgens mij geeft de GroenLinks-fractie daar iets meer ruimte in, om te kijken of er regionale verschillen zijn. Volgens mij moeten we zorgen dat elke docent die in het onderwijs wil werken, vastgehouden wordt. Dat kan door te zorgen dat ze zo snel mogelijk een gewoon contract van een jaar kunnen krijgen, een vol jaar, en dat ze niet ontslagen kunnen worden in de zomervakantie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Westerveld dit pleidooi wel wat meer kan onderschrijven.

De voorzitter:

U gebruikt de tijd om uw pleidooi praktisch zelf al in te brengen, maar laten we toch even proberen om de interrupties kort en krachtig te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga daar best een eind in mee. Ik heb dit niet voor niets eerder al met de heer Van Meenen aangekaart. Ik ben onlangs ook heel kritisch geweest over bijvoorbeeld de toename van het aantal tijdelijke contracten. Ik vind het niet te verkopen dat steeds meer leraren en onderwijsondersteunend personeel een tijdelijk contract krijgen aangeboden in een tijd waarin we een lerarentekort hebben. Dat snap ik ook niet. Ik ben ook eerder al heel kritisch geweest over de stijgende financiële reserves van schoolbesturen. In de crisisjaren zijn die toegenomen. Toen docenten aan de kant werden gezet, stegen de financiële reserves van schoolbesturen. Dat zijn allemaal zaken waarover ik heel kritisch ben. Ik vind wel dat we ook oog moeten hebben voor de verschillende uitleggen die er kunnen zijn. Dat is wat anders. We moeten er in eerste instantie van uitgaan dat schoolbesturen echt het beste voorhebben, maar als we zien dat die cijfers niet verbeteren, dan moet er wel echt een vervolgstap plaatsvinden. Dan moeten er maar bindendere afspraken worden gemaakt. Ik heb hier bijvoorbeeld al een aantal keren gezegd dat er dan maar een maximumpercentage moet komen voor de financiële reserves. We hebben daarin een taak. We mogen onze ogen niet sluiten voor geld dat er wel is in het onderwijs en dat niet wordt besteed aan leerkrachten, maar we moeten daarbij wel oog houden voor de verschillen die er zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom op het onderwijsondersteunend personeel. Zij vormen ook een essentieel onderdeel van een school, maar zij lijden ook onder de tekorten. Ik heb daar een aantal vragen over. Klopt het dat de baangarantie voor mensen die kiezen voor een opleiding tot onderwijsassistent nog steeds laag is? Dat vinden wij in ieder geval op de website van de SBB. Hoe kan het dat ook de doorstroommogelijkheden voor onderwijsassistenten vaak niet goed zijn geregeld? In het Onderwijsblad van het afgelopen weekend stond een heel interessant artikel over de barrières waar onderwijsassistenten tegenaan lopen als ze leraar willen worden. In de brief van de ministers lezen we dat er in 2019 328 aanvragen zijn gedaan voor een subsidie — er is een subsidie voor een aantal onderwijsassistenten — maar dat die subsidie eigenlijk is doorgeschoven omdat het nu onvoldoende is. Eigenlijk vind ik dat raar in een tijd van tekorten. Als mensen aangeven dat zij graag leraar willen worden, dan zouden we er toch voor moeten zorgen dat zij ook aanspraak kunnen maken op die subsidie?

Voorzitter. Is ook bekend hoeveel ondersteunend personeel een school in dienst heeft? Zijn er grote verschillen tussen scholen? Dat zou ik graag willen weten. Is de minister bereid om alsnog met ons mee te denken over instroomtrajecten voor conciërges? Mensen die hun hele leven in de bouw hebben gewerkt en die bijvoorbeeld om lichamelijke redenen zijn afgekeurd, kunnen vaak nog best wel als ondersteuner in zo'n school aan de slag. Is de minister bereid om daar eens wat beter naar te kijken?

Mijn laatste opmerking gaat over de tijdelijke contracten. Het aantal tijdelijke contracten is gestegen. In 2012 had 8% van de onderwijsondersteuners een tijdelijk contract. Dat is nu 22,5%. Ik vind dat ook niet te verkopen in een tijd van grote tekorten, in een tijd waarin we echt iedereen binnen de school moeten vasthouden. Zouden de ministers daarop willen reageren?

Voorzitter, ik rond af. Ik zie de heer Bruins bij de interruptiemicrofoon staan, maar zal ik mijn laatste zin nog even uitspreken?

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met de zin dat onderwijs aan onze jongeren te belangrijk is om verder te verwaarlozen. Dat is al lang genoeg gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw Westerveld sprak over zijinstromers uit de bouw. Ze vroeg aan de minister of mensen die het zware werk daar niet meer aankunnen misschien conciërge zouden kunnen worden. Maar zou het niet ook een mooi idee zijn om die mensen gewoon in te zetten als leraar techniek in het basisonderwijs?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat lijkt mij ook mooi. Misschien voor de duidelijkheid: leraar is ook een heel zwaar beroep. Maar dat is natuurlijk op een andere manier zwaar dan werken in de bouw. Er zijn bijvoorbeeld mensen die afgekeurd zijn en die mij ook laten weten: ik zou dolgraag aan het werk willen; ik weet ook dat ik nog best wel op een school zou kunnen helpen met ondersteunen. Voor hen is het vaak lastig om zich om te laten scholen. Scholen hebben daar soms zelf ook te weinig middelen voor, of ze krijgen met andere barrières te maken. Als we deze mensen kunnen aantrekken voor het onderwijs, dan lijkt mij dat een win-winsituatie voor iedereen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien is het een goed idee om die vraag dan ook op die manier door te spelen naar het kabinet, om te kijken of daar misschien ook een extra stimulans kan worden gegeven.

De voorzitter:

Dat is een opdracht richting kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoop met de heer Bruins dat de ministers daar in de beantwoording op kunnen ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema, namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lerarentekort is niet zomaar een crisis. Het lerarentekort is het symptoom van een systeemcrisis, een onderwijssysteemcrisis. Het positieve gevoel dat spreekt uit de brief van de minister van 16 december jongstleden herkennen wij dus niet. De minister zegt dat de geraamde tekorten in het p.o. en het basisonderwijs in 2024 lager uitvaller dan de eerdere ramingen, met 1.300 fte om precies te zijn. Dat is echt goed nieuws, maar gezien de massiviteit van de problematiek is het nog geen druppel op een gloeiende plaat. In de grote steden zijn de tekorten zo groot dat scholen noodgedwongen zijn gesloten. Maar liefst zestien scholen in Amsterdam zijn in december een week dichtgegaan omdat de kwaliteit niet gegarandeerd kon worden.

De minister geeft volgens de wethouders uit de vier grote steden zelfs een vertekend beeld van het tekort aan leraren in deze steden. Volgens die wethouders is het tekort groter dan de minister ons wil laten geloven. Er staan nog honderden vacatures open, maar er zijn ook nog eens honderden verborgen vacatures die nu opgelost worden — nou ja, opgelost, er wordt mee gerommeld — door klassen naar huis te sturen of door onbevoegde mensen voor de klas te zetten. Hoe gaat de minister de kwaliteit van het onderwijs daar borgen? Onbevoegden voor de klas zetten kan en mag nooit een antwoord zijn. Klopt het inderdaad dat het tekort in de grote steden groter is dan de minister zegt? Waar komt die discrepantie nu vandaan? Waar baseren die wethouders zich op en waar baseert de minister zich op? Wie heeft er nu gelijk in deze zaak?

Het lerarentekort is het meest urgent in de grote steden. Leraren willen bij voorkeur niet meer in de grote steden werken — ik heb het er net over gehad met mevrouw Van den Hul — want de superdiversiteit en ook de daarmee samenhangende islamisering maken het onderwijs in de grote steden vaak tot een verschrikking voor leraren. Dat geldt zelfs voor leraren die gek genoeg politiek sterk neigen naar linkse partijen, die niet alleen de grenzen open hebben gezet, maar naar buiten toe ook de diversiteit prediken — diversiteit in straten en wijken, diversiteit voor iedereen, maar liever niet voor zichzelf. Wij zien dat vaker.

Veel leraren willen nu zelfs niet meer in de grote steden wonen. Sterker nog, financieel gezien zijn zij niet eens meer in staat om in de grote steden te wonen. De minister is in gesprek met de G5 om de problemen rond de woonsituatie het hoofd te bieden. Streven naar bovenbestuurlijke samenwerking is geen overbodige luxe, maar verder blijft het nogal vaag. Het is nog steeds onduidelijk welke ruimte er in de regelgeving nodig is om effectieve maatregelen te kunnen nemen en welke voorwaarden daarbij zouden moeten horen. Ook de afspraak tussen de gemeente Amsterdam, de woningcorporaties en de huurdersorganisaties om sociale huurwoningen en middeldure woningen met voorrang beschikbaar te stellen aan startende leraren geeft ons geen reden tot optimisme. Dat kan de gemeente Amsterdam wel beweren, maar het feit blijft natuurlijk dat ze vorige week nog van de provincie Noord-Holland de opdracht heeft gekregen om meer sociale huurwoningen beschikbaar te stellen aan statushouders. Ook lijkt het ons sterk dat startende leraren een middeldure woning kunnen betalen in Amsterdam, als je nagaat dat de gemiddelde huizenprijs daar op dit moment €507.475 bedraagt. Graag een reactie van de minister en een reflectie op de wijze waarop hij denkt de problemen met het lerarentekort in de grote steden te gaan oplossen.

Wij begrijpen dat de onvrede onder leraren zo gigantisch is geworden ...

De voorzitter:

U krijgt een interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Oké.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De heer Beertema van de PVV spreekt specifiek over de grote steden. Ik heb daar zelf ook iets over opgenomen in mijn spreektekst. De heer Beertema legt het heel erg bij het kabinet neer. Hij maakt opmerkingen over de multiculturele hel, het niet meer willen wonen in de stad en de onbetaalbaarheid van woningen in de stad. Maar heeft hij zelf een idee wat wij vanuit de Kamer zouden kunnen doen om de grote steden te helpen om meer leraren voor de klas te krijgen? Ik ben ook even op zoek. Wij kunnen zeggen dat wij de multiculturele hel morgen moeten afschaffen, niks meer erin, maar er is overmorgen geen oplossing voor het lerarentekort in Amsterdam, Rotterdam of Utrecht.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat zo mooi. Er is maar één partij in dit huis — twee op dit moment — die al jaren waarschuwt voor wat we allemaal binnenhalen, voor de effecten van de open grenzen, voor de Europese regelgeving waardoor wij zelf niet eens meer de autonomie hebben om onze eigen grenzen te bewaken. Die grenzen zijn wagenwijd opengezet, door u, meneer Heerema, door de VVD en door al die andere partijen. En dan nu aan de PVV gaan vragen: hebben jullie ook een oplossing? Wij hadden die oplossing twintig jaar geleden, bij wijze van spreken. Toen hadden we die grenzen moeten bewaken. Toen hadden we niet al die gezinsherenigingen en zo moeten toelaten. Toen hadden we niet de omvolking van de grote steden moeten toelaten. Dat is het grote probleem geweest. Dus achteraf ons verwijten dat we geen oplossingen hebben, is een beetje makkelijk. Er zijn wel oplossingen, maar dan moet het onderwijs inderdaad op een heel andere manier gaan opereren. Dan moet burgerschap niet dat slappe verhaal worden dat het nu is. Dan moeten we veel meer werk maken van integratie, van assimilatie. Kent u dat woord nog, "assimilatie"? Het is een verboden woord geworden, zoals er zo veel verboden woorden zijn in het Nederlands tegenwoordig, dankzij de partijen in die hoek — ik wijs naar links. Maar assimilatie mag ook niet meer, want dat is allemaal heel kwetsend voor mensen en zo. Weet je, op die manier is het onderwijs kapotgemaakt. Op die manier heeft het onderwijs ervoor gezorgd dat ook al dat allochtone talent niet eens tot wasdom komt, want er staan geen mensen meer voor de klas die in staat zijn om die mensen écht te integreren, écht tot Nederlander te maken, tot mensen te maken die bijdragen aan de economie en bijdragen aan de samenleving. Dus ik vind het een beetje — dank voor uw geduld, voorzitter — goedkoop dat de VVD nou de PVV de maat gaat nemen, zo van: u heeft geen oplossing.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het was een oprechte vraag, geen vraag in verwijtende zin. U heeft in het verleden aangegeven wat uw oplossingen waren. Die zijn niet opgepakt. We staan nu op een bepaald punt, waarop we zeggen: hé, de grote steden hebben een probleem. De vraag was oprecht. Als u met uw beschouwing van de afgelopen jaren en gelet op wat er nog op ons af gaat komen, een idee zou hebben, dan ben ik daarin oprecht geïnteresseerd. Zou de PVV een andere oplossing hebben dan twintig jaar geleden: de grenzen dichtdoen? Dat kunnen we nu niet meer doen, maar we hebben mogelijk wel iets wat we morgen, overmorgen, volgend jaar voor die grote steden kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan maatwerk-cao's of iets dergelijks, zodat je het ook in de regio zou kunnen aanpakken. Het is maar een idee. Ik vroeg me simpelweg af of de PVV iets dergelijks heeft. Het was geen verwijt.

De heer Beertema (PVV):

De woonsituatie in de grote steden is natuurlijk heel belangrijk. Voor een modale leraar is Amsterdam onbetaalbaar. Dat geldt voor de andere grote steden ook. Daar zouden inderdaad maatregelen op genomen moeten worden. Nou ja, het kabinet is dat ook wel van plan, maar ik denk: lever eerst maar eens; eerst zien, dan geloven. Dat gaat over de woonsituatie, maar aan andere kant gaat het ook over de inhoud van het beroep. Ook dat is weer iets waar de PVV al jaren voor waarschuwt. Al die onderwijsvernieuwingen: weet u voor wie die in de eerste plaats slecht zijn? Voor de allochtone jongeren, want zij worden daarin totaal vrijgelaten. De ouderwetse — zo wordt het genoemd, maar dat is het helemaal niet — directe instructie van een stevige leraar voor de klas die met kennisoverdracht bezig is: je ziet het allemaal niet meer. Dat is allemaal weggemoderniseerd. Dat is zó gevaarlijk, juist in de multiculturele samenleving van de grote steden. Er gaat zo veel talent verloren door die vrijblijvendheid, door zo'n coachende leraar op afstand die al die allochtone jongeren maar een beetje aan laat rotzooien en zo. Het is te verschrikkelijk voor woorden. Didactisch gezien en pedagogisch gezien is het te verschrikkelijk voor woorden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Terug, wat mij betreft. Daar praten we misschien over een paar jaar weer over, als u ook tot dit inzicht ben gekomen en zegt "hadden we dat maar gedaan". Terug naar degelijk onderwijs, directe instructie, stevige leraren voor de klas en burgerschap in de zin van Nederlander worden, onze gewoontes, onze tradities enzovoort overnemen: dan komen we ergens, meneer Heerema.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint wil u nog interrumperen.

De heer Kwint (SP):

De heer Beertema sprak enige tijd geleden in zijn betoog over de woonsituatie van docenten: hadden we daar maar een ministerie voor gehad, of zo, dat over wonen ging. Dat is volgens mij door het kabinet-Rutte I met steun van de PVV afgeschaft. Maar mijn vraag is een andere. De heer Beertema zegt in een bijzin: al die docenten die willen daar niet eens meer wonen. Waar baseert hij dat op? Ik ben het met hem eens dat het voor heel veel docenten onbetaalbaar is, maar waarop baseert de heer Beertema zijn stelling dat docenten niet meer in Amsterdam, Rotterdam of Utrecht zouden willen wonen?

De heer Beertema (PVV):

Dat lijkt me nogal simpel. De grote steden worden vijf keer zwaarder getroffen door het lerarentekort dan de rest van het land. Als meneer Kwint van de SP het weet, laat hij mij dan verlichten. Hoe komt dat?

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Kwint (SP):

Laat ik proberen de heer Beertema naar een oplossing te geleiden. Volgens mij zit de kern in het verschil tussen willen en kunnen. Hij zegt het zelf al: een gemiddelde koopprijs van 5,5 ton. Als je niet in aanmerking komt voor een sociale huurwoning, dan kun je als leraar wel heel graag willen, maar kun je het niet. Ik spreek alleen maar docenten die heel erg graag in Amsterdam willen wonen, of in Rotterdam of Utrecht, voor ik weer boze mailtjes krijg. Het probleem is niet dat zij het niet meer willen, zoals de heer Beertema net zei. Het probleem is dat zij het niet meer kunnen. Dan moet dat toch hetgeen zijn waar je iets aan gaat doen? Dat heeft toch niets met de wens van de leraren te maken? Er zijn leraren genoeg die er willen wonen.

De heer Beertema (PVV):

De heer Kwint heeft het over willen en kunnen. Wanneer je een veel te groot deel van je besteedbaar inkomen moet gaan uitgeven aan woonruimte, dan wil je het ook niet meer. Dat is toch logisch? Dan ga je naar de provincie. Dan ga je voor veel minder geld veel leuker en mooier wonen. Bovendien heb je dan een rustigere omgeving voor je kinderen. Ik zie deze discrepantie niet zo erg.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Beertema slaat weer wild om zich heen. Eerst is het de schuld van de vakbonden. Die hebben het lerarentekort veroorzaakt.

De heer Beertema (PVV):

Niet alleen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daarna is het de schuld van kinderen met andere culturele achtergronden. Die hebben het lerarentekort veroorzaakt. Is de heer Beertema het niet met me eens dat het lerarentekort gewoon komt doordat opeenvolgende kabinetten in de afgelopen tientallen jaren telkens te weinig hebben geïnvesteerd in onderwijs en te weinig oog hebben gehad voor wat er echt nodig is om ervoor te zorgen dat er genoeg mensen voor de klas staan?

De heer Beertema (PVV):

Ik zou graag met dat klassiek socialistische verhaal meegaan, maar ik kan het niet. Het budget per leerling in het primair onderwijs is ontzettend gestegen in die jaren en het onderwijs is alleen maar slechter geworden. Ergens blijft het geld dus hangen. Het zijn niet alleen de vakbonden, hoor, die guilty as hell zijn. Laat ik mevrouw Westerveld geruststellen. Het zijn ook de PO-Raad en de VO-raad en al die koepelorganisaties die zo druk zijn in die onderwijspolder. Daar ligt de schuld. Daar kom ik zo meteen in mijn betoog nog even op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is ook weer te makkelijk, om de schuld elke keer weer bij anderen neer te leggen. Het is natuurlijk ook gewoon de overheid geweest. Ik heb in het debat bij de Onderwijsbegroting een wat uitgebreider verhaal geschetst over hoe de afgelopen tientallen jaren de grote tekorten die allang voorspeld waren telkens gewoon snoeihard genegeerd zijn. Nu zitten deze ministers in die zin met de gebakken peren, want toen zij aantraden was er al sprake van een opkomend lerarentekort.

De voorzitter:

En uw vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is de heer Beertema het met me eens dat we gewoon hier met elkaar moeten afspreken dat we de komende tijd wel genoeg gaan investeren in onderwijs om ervoor te zorgen dat mensen die nu voor dat beroep kiezen ook voor dat beroep behouden blijven, zodat we niet over een jaar of tien weer met dezelfde problemen zitten?

De heer Beertema (PVV):

Ik ga heel ver mee met het betoog van mevrouw Westerveld. Ze heeft hartstikke gelijk. Maar ook dat heeft weer zijn oorzaken. Deze regering en vorige regeringen hebben natuurlijk de allergrootste fout ooit gemaakt door een lumpsumsystematiek in te voeren. Daarmee hebben zij de bestuurderswereld alle macht gegeven. Hier zitten twee ministers. Ze kunnen niks. Ze doen niks. Waarom doen ze niks? Ze mogen niks. Dat klopt. Het zijn twee onmachtige ministers die niets te vertellen hebben in het onderwijs. Meneer Rosenmöller van de VO-raad gaat er namelijk over. Zo hebben wij dat in deze Kamer met z'n allen bedacht. Mevrouw Den Besten is van de PvdA en Rosenmöller van GroenLinks, ook allemaal zo vreemd. Die gaan erover. Wij gaan er helemaal niet meer over. De ministers gaan er helemaal niet meer over. Ik heb me altijd rot geërgerd aan die ministers. Bij iedere motie die we indienden: nee, nee, nee, daar gaan we niet over. Dat klopt. Ze gaan er niet over. De heren en mevrouwen bestuurders gaan er zelf over. Wij geven die een zak met geld. Zij beslissen hoe ze dat uitgeven. Elke motie die wij hebben ingediend — die heeft u volgens mij ook gesteund, mevrouw Westerveld — om bijvoorbeeld de personeelslasten, de leraarslasten te oormerken of het vastgoed te oormerken, wordt keihard weggestemd, onder andere door de meneer van D66, door mensen van het CDA, door de VVD. Geen schijn van kans. Het zijn dus niet eens zozeer de ministers die schuldig zijn. Wij zijn het, hier in de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Beertema, helder, maar zou u het kort en krachtig willen proberen te beantwoorden, want we zitten natuurlijk ook met een bepaalde tijdsklem? Mevrouw Westerveld, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als laatste punt. Ik ben net als de heer Beertema kritisch op de lumpsum. We hebben inmiddels ruim een jaar geleden voorstellen gedaan waarin we ook hebben gezegd dat er vanuit hier meer sturingsmogelijkheden zouden moeten zijn, maar daar stemt dan niet een Kamermeerderheid voor. Tegelijkertijd is het lerarentekort daarmee nog niet de schuld van de vakbonden of van de leerlingen en blijft het wel een politieke verantwoordelijkheid om de crisis die er nu is uiteindelijk op te lossen.

De heer Beertema (PVV):

Dat blijft inderdaad een politieke verantwoordelijkheid. De PVV heeft naar eer en geweten moties en amendementen ingediend om daar verbetering in aan te brengen maar die zijn massaal weggestemd en weggehoond zelfs.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij hebben we van de heer Beertema onderhand wel alle schuldigen gehoord. De bonden, de besturen, wij allemaal.

De heer Beertema (PVV):

D66.

De heer Van Meenen (D66):

D66 in het bijzonder natuurlijk. En we hebben ook al gehoord dat we moeten stoppen met omvolking, waarbij ik overigens echt afstand wil nemen van dat soort woorden. Ook heeft hij het gehad over grenzen dicht.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een vraag aan de PVV, want de heer Beertema staat hier namens de PVV, en leraren zien dit en vragen zich natuurlijk af wat ze aan de PVV hebben. Ik kan best begrijpen dat er sommige elementen in het verhaal van de heer Beertema zitten die leraren aanspreken. Geld dichter naar leraren toe. Goed nadenken over wat zinnige vormen van onderwijs zijn, waarover ik recent nog een voorstel heb gedaan om dat te bekijken. Maar de laatste keer dat de PVV serieus iets opgeschreven heeft in een verkiezingsprogramma over onderwijs, was niet bij de laatste verkiezingen maar die van daarvoor, in 2012. Toen was het standpunt van de PVV dat we 2 miljard zouden kunnen bezuinigen op onderwijs, waarvan 1 miljard in het funderend onderwijs, wat dan vooral bereikt zou moeten worden door grotere klassen. Dat is de laatste keer dat de partij PVV er iets van gevonden heeft. Hoe kijkt u daar nu, in het licht van wat er nu gaande is in het onderwijs, op terug?

De heer Beertema (PVV):

Nou gaan we wel heel ver terug in de historie en van de voorzitter mag ik niet al te veel uitweiden, maar ik vind het niet helemaal eerlijk. Dat groeiende onderwijsbudget heeft geen kwaliteitsverbetering teweeggebracht. Er is altijd een bijna populistische roep om kleinere klassen, maar kleinere klassen heeft alles te maken met geld. Kleinere klassen kost heel veel geld. Ook blijkt uit onderzoek dat je naar een klas terug moet van vijftien, zestien leerlingen wil je significant betere resultaten boeken in het onderwijs. Vijftien, zestien leerlingen, dat is niet te betalen. Het onderwijs is erg toegankelijk en dat heeft ook een prijs. Vijftien, zestien leerlingen is onhaalbaar. Die grotere klassen hoeven niet zo'n probleem te zijn als er maar goede leraren, goede docenten voor staan met een stevige pedagogiek en didactiek en met een school waar regelmaat en orde heersen en waar structuur is. Dan is er allemaal niet zo veel aan de hand met een wat grotere klas.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik kan hier eindeloos over doorpraten.

De voorzitter:

Dat viel mij al op.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan mij nog iets voorstellen bij het idee dat je, als je ergens geld vandaan moet halen, dan zegt: laten we dan die klassen vergroten. Dat zei de PVV destijds ook, maar het geld dat daarmee vrijkwam werd niet geïnvesteerd in het onderwijs en allerlei andere dingen die van groot belang zijn, maar er werd gewoon bezuinigd. In uw doorrekening stond destijds: we gaan 1 miljard bezuinigen en dat gaan we bereiken door de klassen te vergroten. Dat is het laatste serieuze nieuws van de PVV dat we sinds die tijd gehoord hebben. U bent een goede man met een goed hart voor onderwijs, maar het gaat mij nu even om uw partij. Waar staat die nu eigenlijk voor? Is het nog steeds een goed idee om dat te doen of moeten we inmiddels investeren? Waar staat u nou eigenlijk voor?

De heer Beertema (PVV):

Grote investeringen, extra investeringen, nee, dat hoeft voor ons niet. Wij kunnen op een andere manier geld genereren, bijvoorbeeld door die lumpsum helemaal af te schaffen. Maar in ieder geval, om te beginnen, door te gaan oormerken, door in strenge kaders te zetten dat al die bestuurders die er nu voor zorgen dat er honderden miljoenen verdwijnen die niet verantwoord zijn ... Dat is gewoon weg; dat is belastinggeld dat weg is. Die roep van vooral PvdA en GroenLinks om extra structurele investeringen, ik zie er niet zo veel heil in. Ik zeg het op Twitter ook vaak: dat wordt gewoon weer extra geld voor die bestuurders. Voor vastgoed, voor nóg mooiere architectuur, voor nóg meer leaseauto's van de bestuurders van de roc's, zoals dat indertijd was. Weet je, dáár blijft zó veel geld hangen. Onderwijs moet sóber zijn. Als wij het weer sober maken zoals het ooit was, houden we geld over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie van de heer Van Raan. Nee, dat wordt de derde interruptie; we hebben er twee gedaan.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Westerveld mocht het ook.

De voorzitter:

Dan laat ik het één keer toe. Als het echt heel kort is.

De heer Van Meenen (D66):

Het is inderdaad heel kort. Ik deel dat punt ook, dat er veel geld op de verkeerde plekken terechtkomt. Daar doe ik zelf ook voorstellen voor. De heer Beertema brengt dat nu opnieuw als geld dat bezuinigd kan worden. Maar het moet toch zo zijn — dat is namelijk mijn voorstel — dat dat geld dan wel in het onderwijs blijft maar een betere bestemming krijgt? Dat is volgens mij niet wat de PVV wil. Die wil gewoon bezuinigen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dat zijn verhalen uit 2012. Het enige wat ik er nu van zeg is: wij willen vooral niet grote extra investeringen. Het geld ís er. Als het op een andere manier aangewend wordt, is er ook geld om de loonkloof te dichten, voor zover dat nodig is. Die loonschaal LA heeft natuurlijk zijn langste tijd gehad. Je kan het debat aangaan, maar dat is een hele politieke kwestie, of je verder ook nog moet gaan gelijkschakelen. Ik hou toch wat meer van differentiatie daarin. Dat is het.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vroeg mij af of we hier niet toch een hoopvolle trendbreuk zien bij de PVV, of in ieder geval bij de heer Beertema. Ik zal u uitleggen waarom. Want aan de ene kant had hij de mond vol over verwerpelijke omvolking ...

De heer Beertema (PVV):

Vervanging. Vindt u dat een mooier woord?

De heer Van Raan (PvdD):

... en de ontwrichtende manier waarop hij in zijn eigen woorden over de islamisering spreekt. Je zal het maar elke keer te horen krijgen van de PVV, dat je eigenlijk niet welkom bent en dat je een verfoeilijke ideologie aanhangt. Maar er is toch een sprankje hoop, want ik zag hem ook warm worden toen hij het erover had dat de allochtone jongeren — in zijn woorden — zelf ook het slachtoffer zijn van slecht lesgeven en dat ze op die manier kansloos zijn. Betekent dat dat de heer Beertema ook vanuit zijn onderwijshart en vanuit zijn compassie die jongeren het beste gunt, zodat ze zich kunnen ontplooien, omdat ze niet de kans krijgen? Is dat zo?

De heer Beertema (PVV):

Is dat zo? Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik heb 34 van de beste jaren van mijn leven in het mbo in Rotterdam-Zuid gewerkt, met 140 verschillende nationaliteiten. Ik heb hele generáties allochtone jongeren in de klas gehad, opgeleid, bijgestaan, meegeleefd. Dus dat is het verhaal. Het gaat me dáárom ook zo aan het hart omdat ik weet hoeveel talent daartussen zit. Dat is geen verschil of zo met autochtone jongeren. Het zijn jongeren die ik als leraar voor mijn neus krijg die op zo'n roc ingeschreven staan. Dan is het geen politieke kwestie of ze wel of niet in Nederland moeten zijn. Het zijn leerlingen, ze zitten voor mijn neus en daar doe je wat mee. Dan wordt emancipatie, ontwikkeling, bildung en zo, razend belangrijk. Je wilt ze afleveren als participerende burgers. Je wilt ze verheffen van een dubbeltje naar een kwartje, naar die middenklasse opstoten; het ouderwetse onderwijsverhaal. Dus ik begrijp niet zo goed wat de koerswijziging dan zou zijn die u meent te bespeuren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, in die zin is het jammer dat de heer Beertema dat dan zelf niet doorheeft, want wat hij hier vertelt, wat hij hier net zegt, dat verhaal vol compassie, dat verheffingsverhaal dat dus voor iedereen geldt, ongeacht waar je vandaan komt, ongeacht wat je achtergrond is, is een heel ander verhaal dan het eroderende verhaal dat de PVV vaak vertelt over mensen die andere culturen hebben. Het zou mooi zijn, en daar roep ik de heer Beertema toe op, als hij het geluid dat hij net vertelde, vaker laat horen. Dat is een veel fijner geluid.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb dat al vaker laten horen, maar ik sta hier in een andere rol. In een rol als leraar hou ik me bezig met die verheffing en die emancipatie. In een rol als politicus heb ik het over alle nadelige gevolgen die ikzelf 34 jaar in Rotterdam heb mogen meemaken van die vervanging van de bevolking van Rotterdam-Zuid en Rotterdam-West enzovoort door hele andere groepen uit hele grote delen van de wereld, behalve uit Nederland. Nou oké, laten we het dan "vervanging" noemen. Ik vind het prima. Maar juist die leerlingen, de kinderen van mensen met de laagste lonen, uit de onderklasse — daar was wel degelijk sprake van — hebben een enorm sterke behoefte aan sturing en niet aan al die onderwijsexperimenten en -vernieuwingen waarbij ze vrijgelaten worden. Dat mocht niet meer. Dat mocht niet meer van al die vernieuwers die maar de kop op blijven steken, nu ook weer met Curriculum.nu en zo. Dat maakt het onderwijs er alleen maar slechter op, en niet voor de leerlingen van de VVD'ers en de D66'ers uit al die talige gezinnen, want die komen er wel, maar wel voor die andere leerlingen, want die moeten gestuurd worden. Dat mag niet meer, en dat hebben we verschrikkelijk laten lopen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind dit toch echt heel erg lastig met elkaar te rijmen. We horen hier woorden als "verheffing" en "participerende burgers". Die zijn wat mij betreft echt volledig in tegenspraak met woorden als "assimilatie" en "omvolking". Die twee sluiten elkaar uit.

De heer Beertema (PVV):

Nee hoor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Jazeker wel. Ik zou de heer Beertema toch iets willen voorleggen. Verplaatst u zich nou eens in een leerling met een migratieachtergrond. Verplaatst u zich daar eens in, ook voor wat betreft de cijfers over waar die leerling mee te maken heeft. Al heel vroeg heb je dan te maken met een veel grotere kans op onderadvisering en een veel grotere kans dat er op jouw school geen leraar voor de klas staat, want het lerarentekort komt harder aan op scholen met meer leerlingen met een risico op bijvoorbeeld taalachterstanden. En dan ben je die school door en kom je uiteindelijk op een plek in bijvoorbeeld het mbo terecht, en dan moet je tien keer vaker solliciteren voordat je een stageplek vindt of een baan. Hoe reageert de heer Beertema op die cijfers? Is dat ook allemaal hun eigen schuld?

De heer Beertema (PVV):

"Hun eigen schuld?" Van wie? Aan wie refereert u nu?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nou, de heer Beertema gaf net de schuld aan een heleboel verschillende groepen. Daarvan zijn er net al een paar de revue gepasseerd: de vakbonden kregen de schuld, de onderwijsvernieuwers kregen de schuld ...

De heer Beertema (PVV):

De PvdA ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De PvdA krijgt altijd de schuld; dat weten we allemaal. Vervolgens kregen ook migranten de schuld. Dat kennen we; dat is een bekend verhaal van de PVV. Maar hoe reageert de heer Beertema op die cijfers dat ze tien keer vaker moeten solliciteren? Wat moet je dan als leerling? Wat adviseert hij hen?

De heer Beertema (PVV):

Ik wil dit gesprek wel aangaan, voorzitter, maar dan zegt u zo meteen weer: kort, graag. Hier kan je toch niet kort op antwoorden?

De voorzitter:

Doe een poging.

De heer Beertema (PVV):

Waar heeft u gehoord dat ik die migrantenkinderen de schuld geef van het lerarentekort? Dat heb ik toch niet gezegd? Waar haalt u het vandaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat heeft u net wel gedaan.

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat zwarte scholen in de grote steden, met al die multicultuur, een veel groter probleem hebben om leraren aan te trekken dan andere scholen. Ik ken leraren die in Amsterdam wonen omdat ze daar zo graag wonen. Met dubbele inkomens kunnen ze zich dat net permitteren. Maar weet u waar ze werken? Niet in Amsterdam. Nee, die gaan naar Purmerend, want dat vinden ze veel gezelliger. Dat zijn veel minder chaotische scholen. Daar gebeurt veel minder ellende. Ik heb 34 jaar lang lesgegeven in die zwarte scholen. Ik neem het die leraren niet kwalijk. Ik neem het u en al die andere politici kwalijk die ervoor hebben gezorgd dat zo'n wijk als Rotterdam-Zuid totaal is overgegeven aan die multicultuur van 240 verschillende nationaliteiten die elkaar haten en elkaar uit de weg gaan. Het is een volkomen gesegregeerde samenleving. Daar kunnen die mensen niks aan doen. Daar kunt u iets aan doen. En uw partijleiders hadden daar iets aan moeten doen.

De voorzitter:

Zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Van den Hul, aanvullend?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

U kent onze partij als een partij die opkomt voor kansengelijkheid. Wij hebben verschillende voorstellen gedaan die er juist voor moeten zorgen dat het niet uitmaakt in welke wijk je opgroeit, dat het niet uitmaakt waar je ouders vandaan komen en dat het niet uitmaakt welke opleiding je ouders hebben voor de kansen die jij krijgt in ons onderwijs. Daarom noem ik het onderwijs een gelijkekansenmachine. Er is segregatie in ons onderwijs, er is kansenongelijkheid in ons onderwijs. En met deze grote woorden van de heer Beertema valt het mij dan toch vies tegen dat wij de PVV niet aan onze zijde vinden als wij voorstellen doen om die kansenongelijkheid aan te pakken, om ervoor te zorgen dat we die segregatie op school tegengaan, om ervoor te zorgen dat de cijfers die ik net voorlas, tot het verleden gaan behoren en om ervoor te zorgen dat het werkelijk niet uitmaakt wie je bent voor de kansen die je in je leven krijgt. Maar bij de PVV sta je als jongere met een migratieachtergrond al meteen met 10-0 achter.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn de socialistische sprookjes die hier iedere dag weer verkondigd worden, over kansengelijkheid enzovoort. De grote roergangster mevrouw Halsema, die de politiek leider was van GroenLinks, bestond het zelfs om haar kinderen van een zwarte school te halen, omdat ze dat niet meer zag zitten. Maar mevrouw Van den Hul is nou weer de grote voorvechter van de kansengelijkheid. Kom op zeg! U importeert ze massaal en gaat dan allerlei verhalen vertellen dat die segregatie zo verschrikkelijk is! Ik wil het u te doen geven, hoor: om tien jaar te gaan werken op een roc met 240 verschillende nationaliteiten!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Beertema (PVV):

Oké, voorzitter. Ja, eigenlijk is alles al gezegd, zo langzamerhand.

We begrijpen dat de onvrede onder leraren zo gigantisch is geworden dat ze staken noodzakelijk vinden om aandacht te blijven vragen voor hun precaire situatie. Maar toch willen wij de leraren op het hart drukken dat ze zich beter kunnen richten tot de eigen besturen en de raden, tot die werkgevers- en werknemerskoepels. Dat zijn namelijk de veroorzakers van het leed dat lerarentekort heet, en niet Den Haag. Het zijn de grote spelers in de almaar uitdijende onderwijspolder, de koepels van werkgevers en werknemers, die incestueuze club van bestuurders, die al decennialang het beroep van leraar hebben uitgekleed en de leraar hebben gedevalueerd tot een veredelde coach en systeembegeleider. Daar zit het probleem. Het zijn de werkgevers en de vakbonden die leraren jarenlang hebben afgescheept met tijdelijke contracten. Het is al genoemd. Het is schandalig. Zelfs in een tijd van lerarentekorten doen ze dat. Dat was niet Den Haag, dat waren de eigen bestuurders, gedekt door de werkgeverskoepel van meneer Rosenmöller van GroenLinks en hun eigen vakbonden.

Ik lees bij de minister niets terug over hoe wij de inhoud van het beroep weer aantrekkelijk gaan maken. We hebben het er in de interruptiedebatten over gehad dat we die rol van leraren weer in ere gaan herstellen. Niets daarover! Dat betreuren we. De status quo is onacceptabel. Dat is duidelijk. Wat maatregeltjes hier, wat maatregeltjes daar en alles een beetje stroomlijnen is echt niet genoeg. Zorg bijvoorbeeld dat meer leraren meer uren les gaan geven. Een halfuur uitbreiding van de gemiddelde werkweek van 28 uur in het p.o., in het basisonderwijs, levert 760 fte op. Een halfuurtje meer! Daar valt nog veel winst te boeken. Een voltijdsbonus, voorgesteld in een PVV-motie die is aangenomen, kan ook heilzaam werken. Dan horen we dat het wettelijk niet mogelijk is. Sorry, voorzitter, als het wettelijk niet mogelijk is, dan zorgen we er maar voor dat het wettelijk geregeld wordt. In een crisis als deze moeten we buiten de geijkte kaders durven denken. We moeten niet bang zijn en leiderschap tonen.

Voorzitter. Ik ga afronden met een laatste oproep aan de minister. Ik zeg het nog een keer: de grote veroorzakers van het lerarentekort en de onderwijscrisis zijn de onderwijsbestuurders. Met de invoering van de lumpsum — we hebben het erover gehad — heeft de politiek aan die bestuurders vrij spel gegeven. Dat is zodanig vrij spel dat wij als politiek en u als verantwoordelijk ministers, zeg ik via de voorzitter, niets meer te vertellen hebben. Daarom: oormerk in ieder geval binnen de lumpsum de personeelslasten van leraren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor enkele ogenblikken in verband met de overdracht van de hamer aan de echte voorzitter. Ik heb haar slechts waargenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Ik heb begrepen dat er afspraken zijn gemaakt over het aantal interrupties. Dat wordt keurig bijgehouden. "Zestien", hoor ik de heer Kwint roepen. Ik heb even een stukje meegekeken: de interrupties moeten echt kort zijn. Jullie hebben allemaal zes minuten spreektijd. Daarin kunnen jullie je mening, je standpunt, je positie als fractie uiteenzetten. De interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen en het debat een beetje levendig te houden. Ik ga gewoon vervelend doen als de interrupties te lang worden.

Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, je zou het haast vergeten als je het debat van het afgelopen halfuur gevolgd hebt, maar vandaag gaat het in dit debat over de positie van leraren. Het is goed dat we in dit debat de gelegenheid nemen om breder te spreken over de positie van leraren. Zij verdienen het dat wij ook op deze plek onze waardering uitspreken voor hen die elke dag weer met hart en ziel onze kinderen helpen zich te ontwikkelen.

In de visie van de ChristenUnie is de school een waardengemeenschap, van ouders, leraren en leerlingen. De school is dé oefenplaats om je voor te bereiden op de samenleving. Het is een prachtige taak om daar als leraar aan te mogen meewerken. Maar laat ik vanaf deze plek nou ook eens de schoolleiders noemen. Die worden gewoon te weinig gezien en te weinig genoemd. Zij vormen een buffer voor hun team en zij moeten altijd maar weer dat werkbare evenwicht vinden tussen aan de ene kant de overheid en hun bestuur, die eisen stellen van bovenaf, en de signalen van de werkvloer. Daarom verdienen die schoolleiders een groot woord van waardering. Laten we hen vooral ook niet vergeten als we praten over werkdruk en salaris.

Voorzitter. Er is onrust in de sector en het ontbreekt nog te vaak aan erkenning vanuit de samenleving en aan carrièremogelijkheden voor leraren. We moeten er hard aan blijven werken om het beroep van leraar aantrekkelijker te maken. Ik zie dat deze ministers daarmee hard aan de slag zijn gegaan en ik erken dat er de afgelopen tijd veel is gebeurd. Er is de laatste jaren veel onderwijspersoneel bij gekomen in het basisonderwijs, en de instroom in de pabo is fors gestegen. Ook de instroom van mannen, tot mijn grote vreugde.

De lerarensalarissen in het basisonderwijs stijgen deze kabinetsperiode maar liefst met 14% en er komen honderden zijinstromers bij in het primair en voortgezet onderwijs. Ik merk dat de werkdrukmiddelen echt met enthousiasme zijn ontvangen op de werkvloer. Ik hoor van leraren dat die werkdrukmiddelen ook echt effect hebben op het verlagen van de werkdruk.

Maar, voorzitter, daarmee zijn de zorgen niet weg. Het aanpakken van het lerarentekort en het versterken van het beroep is jarenlang uitgesteld en eigenlijk pas onder dit kabinet echt op stoom gekomen. Ik vrees dat het een zaak van lange adem zal zijn, ook na deze kabinetsperiode en de daarop volgende kabinetsperiode. Daarbij speelt geld zeker een rol en dus is het terecht dat er aandacht gevraagd blijft worden voor de loonkloof tussen het po en het vo. Mijn fractie vindt ook dat we verder moeten werken aan het verkleinen van die kloof, maar toch merk ik in de gesprekken met leraren dat geld niet het enige is, en zelfs niet het belangrijkste.

Het gaat om de manier waarop we als samenleving tegen het onderwijs en tegen leraren aankijken; om de kwaliteit van de lerarenopleidingen, om de routes naar het leraarschap en om professionele autonomie. Al die elementen hebben te maken met de cultuur in het onderwijs en met de emancipatie van de beroepsgroep. Ik zie hoopgevende signalen. Overal in het land kom ik leraren tegen die de negativiteit over het onderwijs echt beu zijn en echt willen laten zien hoe mooi hun vak is. Kijk bijvoorbeeld naar alle scholen en alle leraren die tijdens de stakingsdagen juist activiteiten organiseerden om iets te laten zien van hun werk. Zo konden tal van mensen een kijkje in de keuken van het onderwijs krijgen. Kijk naar de beweging van leraren die de laatste jaren op gang is gekomen na PO in actie. Dat zijn hoopgevende tekenen van emancipatie van een professionele beroepsgroep.

Nu we dat zien, moeten we ook doorzetten. We moeten manieren vinden om te zorgen dat mensen voor het onderwijs behouden blijven of weer naar het onderwijs teruggehaald worden. Er is nog zo'n grote stille reserve van mensen met lesbevoegdheid, die weg zijn uit het onderwijs of in de WW zitten. Daar moeten we echt aan werken. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat er op dit punt gebeurt en welke extra acties mogelijk zijn.

Voorzitter. U weet dat ik allang pleit voor meer mannen voor de klas. Dat is goed voor de diversiteit en het is goed voor schoolteams, goed voor het beroep. In dat kader wil ik de ministers vragen om een ambitieuzere uitwerking van de afspraken in het regeerakkoord over differentiatie van de pabo. Het is essentieel dat het mogelijk is om je op de pabo-opleiding te specialiseren in het jonge kind of het oudere kind, want kleuterjuf of kleutermeester is een vak. Zonder ook maar op enige manier gender bias te suggereren: de pabo wordt aantrekkelijker voor mannen én vrouwen als er vanaf het begin differentiatie mogelijk is in de opleiding. Want, zoals in veel sectoren geldt ook hier: vakmanschap is specialisatie. Dus hoog tijd voor differentiatie én specialisatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, ik zal proberen het zo kort mogelijk te doen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De heer Bruins sprak over de stille reserve die niet aangesproken wordt, maar die kansen geeft voor het onderwijs. Heeft de heer Bruins ook een mening over de stille reserve die in feite al in het onderwijs werkt? Ik doel op mensen met een lesbevoegdheid voor de hele week, die maar twee, tweeënhalf of drie dagen voor de klas staan. In feite is dat ook een stille reserve die we zouden kunnen aanspreken. Hoe kijkt de heer Bruins daartegen aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind dit een goed punt. Ik heb in 2016 in mijn initiatiefnota Kerels voor de klas gepleit voor meer fulltimebanen in het onderwijs, zodat je gewoon kunt zeggen: ik ben leraar basisonderwijs en ik ben kostwinner. Dat is belangrijk voor mannen en voor vrouwen. Het is inderdaad zo dat je in het onderwijs veel snippercontracten ziet, voor acht uur of voor twaalf uur. Een paar uur erbij en veel van het lerarentekort zou al kunnen worden opgelost. Overigens weten we dat er vooral in de grote steden een lerarentekort is. Wat je hiermee kunt bereiken, is dus beperkt. We vinden ook dat werken altijd goed combineerbaar moet zijn met zorg thuis, met mantelzorg of de zorg voor kinderen. Maar grotere contracten in het onderwijs, vacatures voor meer uren tegelijk zouden enorm helpen om het onderwijs aantrekkelijker te maken en ook te werken aan het lerarentekort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik snap één link niet, namelijk dat in de grote steden het effect mogelijk beperkt zou kunnen zijn. Op de websites met vacatures lijkt het er juist op dat die snippercontracten vooral in de grote steden worden aangeboden. Volgens mij is er nu juist wel een grote stap te maken als daar gewoon meer voltijdscontracten of in ieder geval meer dagen werk worden aangeboden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Heerema. Wat ik bedoelde is: je kunt over het hele land zorgen dat contracten groter worden, maar daarmee trekken de mensen nog niet naar de grote steden. Maar wat je in de grote steden kunt regelen, helpt ook in de grote steden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik was bij de differentiatie en de specialisatie. We zien dat pabo's daarmee al experimenteren, maar mijn fractie vindt dat het de norm zou moeten zijn. Ik merk bij de minister enige terughoudendheid in dezen, maar er staat al een afspraak in het regeerakkoord en er ligt een aangenomen motie uit de afgelopen begrotingsbehandeling. Ik vraag dan ook aan de minister hoe het zit met de differentiatie in de opleiding.

Dit raakt ook aan de discussie over het bevoegdhedenstelsel in het onderwijs. De ministers stuurden afgelopen week een brief hierover naar de Kamer. Zij erkennen dat het bevoegdhedenstelsel op de schop moet om te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert en het aantrekkelijker wordt om te blijven werken in het onderwijs. Mijn fractie deelt die analyse. Er komt nu een commissie die zich daarover gaat buigen. Ik zou haast zeggen: wéér een commissie? Op welke termijn verwacht het kabinet concrete stappen te zetten ten aanzien van het bevoegdhedenstelsel? Moeten we nou echt daarop wachten om differentiatie op de pabo mogelijk te maken?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de positie van leraren in opleiding, de lio's. Wij zagen al een mooi bericht van de minister in de krant vanochtend over stagevergoedingen. Maar specifiek de lio's staan meerdere dagen per week voor de klas en werken al grotendeels zelfstandig. Ik weet dat er formeel een verschil is tussen lio-werknemers en lio-stagiaires, maar in de praktijk zien we dat ze toch vaak hetzelfde werk doen en dat de begeleiding beperkt is, ook bij de lio-stagiaires. Toch krijgen lio-stagiaires vaak niet of nauwelijks een vergoeding, terwijl lio-werknemers dat wel krijgen en ik vind dat gewoon lastig uit te leggen. Het lerarentekort vergt dat wat mijn fractie betreft alle zeilen worden bijgezet. Daarom is mijn fractie van mening dat alle lio's gewoon een behoorlijke vergoeding verdienen. Hoe kijkt de minister aan tegen dit punt? Zij sprak vanochtend daarover al in de krant, maar ik zou vandaag echt met haar willen discussiëren over de rechtsongelijkheid tussen lio-stagiaires en lio-werknemers. Ik overweeg hierover een motie. Wie weet is dat misschien niet eens nodig. Ik wacht de beantwoording af.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank uw wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als er op school sprake is van beroepskeuze, dan zou elke decaan en elke docent eigenlijk voortdurend moeten benadrukken wat voor een bijzonder beroep het is als je kiest voor het vak van leraar p.o., vo of mbo. In welk beroep trek je nu zo langdurig en intensief met een groep kinderen op als in het onderwijs? In welk beroep kun je zo veel voor kinderen op weg naar volwassenheid betekenen en hun bagage meegeven voor de periode na hun puberteit, als ze de volwassenheid bereikt hebben? Je bereidt leerlingen niet alleen voor op een mooie baan, maar je spreekt met hen ook over het goede leven en, naar ik persoonlijk hoop, ook zelfs over het eeuwige leven.

Bijzonder is dan ook dat je jaren later nog in de herinnering van leerlingen, inmiddels volwassen, kunt voortleven als de docent die dit of dat voor hen betekend heeft. Geschiedenisdocent Gepko Hahn ging in 2018 de straat op om publiekelijk herinneringen op te halen aan de goede leraar van vroeger. Hij wilde met zijn collega's letterlijk de leraar op de kaart zetten door bedankkaartjes en videoboodschappen. Dat was een mooie actie. Het is inderdaad tijd voor positieve beeldvorming over het onderwijs. Hoe begrijpelijk de onvrede over de salarissen ook was, je zou door alle stakingen op een gegeven moment toch een wat tobberig gevoel bij onderwijs kunnen krijgen.

Ik ben dus blij met de nieuwe campagne Werken in het onderwijs, de baan van het leven. Als ik eerlijk ben, vind ik ook dat het kabinet gewoon goede salarisstappen heeft gezet. Een salarisstijging van zo'n 15% in drie jaar is niet karig, al moeten we natuurlijk wel de jaren van de droge nullijn in ons achterhoofd houden die het onderwijs beheerst heeft, niet alleen het onderwijs overigens. De kloof tussen basis- en voortgezet onderwijs is inmiddels veel kleiner geworden. Het probleem van het dreigende lerarentekort is veel te lang onderschat c.q. veronachtzaamd. Daarvoor zijn wij onder andere hier met elkaar in gesprek. Er gebeurt inmiddels veel goeds.

Maar, mevrouw de voorzitter, met een ongelukkige opmerking of actie kun je soms langdurige inzet om zeep helpen. Zo begrijp ik de recentelijke verbazing van leraren dat het budget van de lerarenbeurs beperkt wordt om het lerarentekort te bestrijden. Ik moest eventjes mijn ogen uitwrijven. Wat wordt hier nu feitelijk gedaan? Ik doel op het bericht "wijziging bij de lerarenbeurzen in 2020". Wat is dit voor een signaal? Is een docent, een leerkracht eenmaal binnen, dan wordt vervolgens beknibbeld op zijn scholing. Realiseert de minister zich wat dit betekent voor de infrastructuur aan opleidingen als dit daadwerkelijk doorgaat, als het budget van de lerarenbeurs daadwerkelijk met ongeveer een derde gekort wordt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit lijkt me een wat minder geslaagde actie, zal ik maar zeggen. Ik hoop dat het op een misverstand berust. Ik word graag gerustgesteld op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. De werkdruk in het onderwijs blijft een terugkerende klacht. Als u ziet wat er nog steeds aan verslagen, notities en rapporten opgesteld moet worden, dan snap ik dat maar al te goed. De vraag die je je daarbij voortdurend moet stellen is of dit allemaal wel nodig is. Die vraag kun je stellen als politiek, als ministerie. Die vraag moet je zeker stellen als werkgever en als schoolleider. Met de notitie Ruimte in regels heeft de minister een mooi overzicht gegeven van wat de grenzen zijn. Ik constateer echter dat er behoefte blijft aan concretere voorbeelden van wat voor de inspectie genoeg moet zijn om aan de normen te voldoen. Eigenlijk behoort er ook bij de inspectie de attitude te zijn waarbij men zich afvraagt: is dit nou allemaal wel nodig wat jullie doen? Ik kom nog te veel tegen dat wordt gezegd: het zou wel mooi zijn als jullie school ook dit of dat er nog bij zou doen. Dat wordt dan vaak gevraagd terwijl er geen enkele wettelijke basis voor is. Ja, en dan kiest een school doorgaans toch maar voor de veilige kant. Ik wil de minister stimuleren om met de onderwijssector te kijken of we onorthodoxe manieren kunnen verkennen om registratie en de verantwoordingslast gewoon te beperken. En het zegt wat dat een SGP'er hier pleit voor "het verkennen van onorthodoxe manieren". Die zaken beperken, zou het beroep heel veel goed doen, en het zou de professionele ruimte voor de docent weer vergroten. Ik deel de analyse van collega Beertema die zegt dat dáár, bij de ruimte voor de professional voor de klas, een groot knelpunt in het onderwijs zit. We moeten niet voorschrijven: dit of dat moet je doen. We moeten vertrouwen hebben en ruimte geven om het goede te doen. Wat is bijvoorbeeld een minimale, maar adequate manier om de ontwikkeling van leerlingen in beeld te brengen? Ik merk dat scholen nog steeds vanuit risicomijdend gedrag te veel doen.

Voorzitter. De SGP heeft de indruk dat de gunstige mogelijkheden om door te werken na de AOW-leeftijd onvoldoende benut worden. Zeker voor de korte termijn kan het onderwijs de versoepelingen voor deze groep in het arbeidsrecht goed gebruiken. Wat doet de minister hiermee? Heeft hij bijvoorbeeld contact met ouderenbonden om te kijken hoe we hun achterban kunnen benaderen?

De Kamer heeft gevraagd om op korte termijn ruimte te bieden voor leraren die specifiek in de onderbouw van de basisschool aan de slag kunnen. Ik sluit mij hier kortheidshalve en om des tijds wille aan bij het betoog van collega Bruins. De SGP heeft al vaker gepleit voor het maken van een knip tussen de kleuterjuf en ander basisonderwijs. Collega Bruins vroeg in die lijn om op die manier meer ruimte te bieden voor de specialisatie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik nog zeggen dat sectororganisaties recentelijk plannen hebben gepresenteerd om het onderwijs flink te verbouwen. Dat zou nodig zijn voor de toekomst van ons onderwijs. Als ik dat soort dingen zie, in de huidige context, dan lopen mij eerlijk gezegd de rillingen over de rug. De SGP loopt nooit weg voor noodzakelijke praktische ingrepen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in deze plannen ook nog een grote dosis ideologie zit. Dit is wel het laatste waarop we zitten te wachten bij alle uitdagingen die het onderwijs al heeft.

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt dat er meer perspectief voor de betere docent moet zijn. De plek waar je werkt, zou wat ons betreft niet leidend moeten zijn, maar de kwaliteit die je als docent toevoegt aan het onderwijs.

In eerdere debatten begon ik mijn bijdrage over wat deze coalitie allemaal voor de docent heeft bereikt. Maar ik ga dat hier niet nog een keer opsommen. Dat helpt niet bij het oplossen van de problemen die er gisteren, vandaag en morgen zijn. Ik noem klassen die verdeeld worden, klassen die geen docent hebben, of docenten met een hoge werkdruk doordat de kinderen in de klas extra aandacht nodig hebben, met alle gevolgen van dien voor de rest van de klas. Mijn dochter Benthe zit in groep 2. En ook op haar school is het voor de directeur hard werken om ervoor te zorgen dat er elke dag voor alle klassen een docent staat.

Maar is het nu verstandiger om vol in te zetten op het werven van nóg meer docenten die allemaal in deeltijd gaan werken? Of is het verstandiger om ook meer docenten minder parttime te laten werken? Daarvoor moeten we wel weten wanneer de inzet van werkdrukmiddelen voldoende effect heeft om deze stap te kunnen zetten. In heel veel beroepen is het normaal om vier of vijf dagen te werken. In het onderwijs is dat niet zo, of onvoldoende, met alle gevolgen van dien. Er moeten misschien wel twee keer zo veel docenten opgeleid worden dan er nodig zijn. Macro klopt deze redenering: we hebben in principe genoeg docenten voor onze kinderen. Alleen is het deeltijdwerken in het onderwijs zo gewoon geworden, dat we veel meer docenten moeten aantrekken dan we in principe nodig hebben, en al deze nieuwe docenten gaan ook weer parttime werken, omdat er bijna geen voltijdbaan te vinden is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een korte vraag. Weet de heer Heerema wat de redenen zijn dat er zo veel docenten parttime werken in het onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja. Daarom kom ik in het vervolg van mijn tekst ook op een aantal onderwerpen waar volgens mij aan gewerkt zou moeten worden, om ervoor te zorgen dat je als parttimer in het onderwijs misschien wel verleid kan worden om meer uren te gaan werken. Dan heb je het over kinderopvang, dan heb je het over salaris en dan heb je het over werkdruk. Maar er zijn dingen die we aan zouden kunnen pakken, of waar misschien nog ruimte ligt om drempels te verlagen. Maar als we ook kijken naar de waardering voor het vak, dan is het volgens mij heel verstandig om te kijken of we een uitgebreidere parttimefunctie voor het vak kunnen organiseren, juist ook voor de waardering, voor het aanzien van het vak en om er financieel beter voor te komen staan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klinkt allemaal heel mooi en heel simpel, in de zin: als je maar zorgt dat meer mensen werken, dan lossen we vanzelf het lerarentekort op. Maar een van de grote problemen in het onderwijs is juist dat veel mensen uitvallen. Die uitval heeft alles te maken met de hoge werkdruk en met het feit dat leerkrachten die drie of vier dagen in de week werken al meer dan een volle werkweek hun werk moeten doen. Want er is gewoon meer werk dan voor alleen die drie of vier dagen die ze voor de klas staan. Ik wil de heer Rudmer Heerema dus vragen of hij daarvan op de hoogte is en of hij daar ook in het vervolg van zijn betoog op in kan gaan, op wat wij dan echt kunnen doen om ervoor te zorgen dat eerst de werkdruk van leraren omlaaggaat. Want dat is een heel groot probleem in het onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij hebben wij steeds in alle debatten gezegd: wat ons betreft moeten we, als er geïnvesteerd wordt in het onderwijs, dat niet in de salarissen doen, maar in werkdruk. Dat is een verschil ten opzichte van de partij waar u voor staat en andere partijen in deze Kamer, maar wij vinden de bestrijding van werkdruk de belangrijkste.

Voorzitter. Dat betekent dat ik toch verleid word om te zeggen dat we een aantal dingen op het punt van de werkdruk hebben gedaan. Daar zijn honderden miljoenen naartoe gegaan. Dat heeft natuurlijk niet direct de dag erna effect, maar dat gaat wel de komende tijd effect hebben, juist om die werkdruk te verlagen en om ruimte te creëren om mogelijk te helpen het lerarentekort, met die stille reserve die dus in feite in het basisonderwijs zelf zit, op te kunnen lossen.

De voorzitter:

Ik wilde naar de heer Kwint gaan, maar ik zie u een beetje moeilijk kijken, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er werd gewoon iets gezegd wat niet klopt. Wij hebben in ieder debat telkens gezegd dat er een aantal grote problemen zijn; die zitten in werkdruk en die zitten in salaris. Dus wij hebben nooit ontkend dat er ergens een probleem is en ook nooit gezegd dat alleen de salarissen omhoog moeten. De problemen zijn gewoon veel groter.

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het sowieso een beetje een Haags onderscheid. Je ziet het in de grote steden aan de deeltijdfactor. In Amsterdam bijvoorbeeld, waar het lerarentekort het hoogst is, is de gemiddelde deeltijdfactor 0,8. Dat is heel erg hoog; de gemiddelde docent werkt daar vier dagen per week. En toch is het tekort daar groter dan op andere plekken in het land.

De heer Heerema zegt: we moeten niet investeren in salaris, maar in het beter behapbaar maken van de werkdruk. Om uiteindelijk collega's te kunnen vinden die die werkdruk voor jou te kunnen verlichten, is het toch bittere noodzaak dat je gewoon fatsoenlijk moet kunnen rondkomen van het lerarenvak? Dan is het toch nodig om juist via salarissen de werkdruk te verminderen, omdat dat de enige manier is — of in ieder geval een van de belangrijkste manieren; laat ik zo ver meebewegen — om genoeg mensen te krijgen om die werkdruk gezamenlijk te verlichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De instroom bij de pabo's is omhooggegaan. In de gesprekken die wij hebben, is het eerste onderwerp nooit het salaris. Als wij met docenten spreken, is het eerste onderwerp altijd werkdruk. Het tweede onderwerp is altijd passend onderwijs, het derde onderwerp is eigenlijk altijd de waardering voor het vak, en daarna komt het salaris pas. Daar gaat het in het debat en op Twitter en dergelijke steeds over. Maar mijn ervaring bij werkbezoeken is anders. Ik denk dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat we de werkdruk zo veel mogelijk aanpakken en om zo ruimte te creëren om mensen verlichting te geven. Daarmee maak je het vak ook aantrekkelijker. Je geeft het vak daarmee meer aanzien, waardoor mensen geïnteresseerd worden om in het onderwijs te gaan werken.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt er weer een schijntegenstelling opgetrokken. Niemand kiest voor het onderwijs omdat hij uiteindelijk op zijn 50ste een villa op Ibiza wil. Natuurlijk niet. Daar gaat het helemaal niet om wanneer het om de salarissen gaat. Het gaat erom dat je in het kader van waardering voor het beroep, een docent een salaris betaalt dat overeenkomstig de zware verantwoordelijkheid en het opleidingsniveau is. Op die manier trek je extra mensen naar het onderwijs toe, waardoor je automatisch de werkdruk verlicht. Kan de VVD ingaan op de relatie tussen de hoogte van het salaris, het aantrekken van meer mensen en daarmee het verlichten van de werkdruk? Daar ging hij zojuist namelijk aan voorbij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laat ik tot op een zekere hoogte meebewegen. We hebben nu een stapje gezet in het verbeteren van de salarispositie. Ik zou me kunnen voorstellen dat we een daar een verdere stap in zetten, juist om het vak aantrekkelijker te maken, maar dat is wat mij betreft niet meer in deze periode, maar mogelijk in een volgende periode. Ik ben er niet van overtuigd dat salaris zo'n dominante factor is voor de aantrekkingskracht van het beroep. Ik heb dat ook gemerkt tijdens de werkbezoeken die ik heb gebracht en de gesprekken die ik met docenten heb gevoerd. Laatst was ik met 70 docenten 's avonds op een bijeenkomst. Daar hebben zij dit soort dingen ook aangegeven. Zij geven aan dat andere dingen belangrijker zijn dan dat salaris. Ik beweeg dus een klein beetje mee met de heer Kwint, maar niet volledig.

De voorzitter:

Wil de heer Kwint nog reageren? Nee. Het hoeft niet. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul, die heel kort zal zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zo kent u mij, voorzitter.

De voorzitter:

Nou ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker wel. Ik blijf even bij het punt van het salaris. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Heerema de woorden van de heer Slob in De Telegraaf beoordeelt. Hij heeft duidelijk stelling genomen. Hij heeft gezegd dat de loonkloof tussen p.o. en vo moet worden overbrugd. Deelt de VVD inmiddels de mening dat het werk in het basisonderwijs net zo zwaar en verantwoordelijk is als het werk in het voortgezet onderwijs en dat daar ook een gelijke beloning bij hoort?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik daar net een soort van antwoord op gegeven in de richting van de heer Kwint. Ik was verbaasd over de oproep van de minister in de krant, maar die is helemaal voor zijn rekening. Ik ga er maar van uit dat het dus ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie komt te staan als deze zeer belangrijke ChristenUnie-minister dat zo prominent in de krant gaat zetten. Ik heb aangegeven dat we in deze periode een beweging hebben gemaakt. Dat lukte in Rutte III. Dat lukte in Rutte II niet. Ik hoop dat we in Rutte IV misschien nog een stapje verder kunnen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul. Ik hoor de heer Beertema lachen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik laat die terugblik even voor wat die is. Ik kijk liever vooruit. Ik heb hier een brief voor me die we vorige week kregen van een aantal werkgeversorganisaties. Dat zijn organisaties waarvan ik weet dat ze vaak belangrijke bondgenoten zijn van de partij van de heer Heerema. Zij zeggen toch heel duidelijk: wij hebben zorgen voor de toekomst; wij hebben zorgen over de toekomst van Nederland. Zij doen een heel duidelijke oproep om niet te wachten met te investeren in salarissen, maar om juist op korte termijn te investeren, zodat elk kind weer het onderwijs krijgt dat het verdient.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Heerema naar die brief kijkt. Hoe beoordeelt hij die oproep?

De voorzitter:

Hoe kijkt u daartegen aan, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die brief is aan onze minister-president gestuurd. Ik vind eerlijk gezegd niet dat ik daarop moet reageren namens onze minister-president. Dat ga ik echt niet doen. Ik heb kennisgenomen van die brief. Uit vele delen van onze samenleving wordt altijd een oproep voor meer geld gedaan. Wat kan je dan honoreren en wat niet? Dat is altijd een afweging.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dit is mij nu echt wel een beetje te gortig. Ja, de brief is gericht aan de minister-president, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is: wat vindt de heer Heerema daarvan? Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Heerema vindt van de brandbrief die zij sturen. Zij schrijven daarin: we kunnen niet wachten; het moet nu. Hoe kijkt de heer Heerema naar dat pleidooi?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die brief is gestuurd. Wij hebben die gekregen. Ik heb eerlijk niet meteen de intentie om te zeggen: daar gaan we meteen achter staan. Laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Vanwege hetzelfde punt was ik ook even hiernaartoe gehobbeld. Die brief is van werkgevers. Over het algemeen zijn dat partijen waarnaar de VVD nog weleens wil luisteren, bijvoorbeeld als het gaat om dividendbelasting of wat dan ook. Dan springt iedereen in het gelid. Maar nu gaat het over onderwijs, en nu wordt gewoon door de heer De Boer, de voorzitter, gezegd dat er geïnvesteerd moet worden in salarissen, in bonussen voor de leraren in de grote steden — dat schrijft hij letterlijk — omdat daar de problemen het grootst zijn. Daar kan de heer Heerema zijn ogen toch niet voor sluiten? Of wel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Waar ik mijn ogen niet voor sluit, is het feit dat de VVD al jaren zegt dat wij best verschil in salaris willen hebben, maar dan voor de betere docent. Ik begon mijn pleidooi er zelfs mee dat het voor ons niet uitmaakt op welke plek je werkt, maar dat het erom gaat of je een betere docent bent en dus een toegevoegde waarde hebt voor het onderwijs. Ik ben er zeker voor om met een bonussensystemen te kunnen werken in het onderwijs en docenten ook beter te belonen als zij meer toevoegen, maar dan niet op basis van de plek waar die docenten wonen, maar op basis van het goede onderwijs dat zij geven.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is toch wel een bijzonder lenig stukje denken: van een oproep om te investeren in bonussen voor leraren die op de moeilijkste plekken in de grote steden werken naar het aloude liedje van de VVD over prestatiebeloning. Ik vind het knap gedaan, maar dat kan toch echt niet de bedoeling zijn van de heer Heerema als hij werkelijk de eerder door hem benoemde problemen wil oplossen? Zijn redenering was: als ik aan leraren vraag wat zij het liefst willen, dan komt er een hele rij aan wensen en dan komt er ergens onderaan de beloning. Dat zou kunnen, maar in dit geval zijn het zelfs de werkgevers, de eigen achterban van de VVD, die zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar er moet één ding gebeuren, want wij kunnen het ons niet veroorloven om de leerlingen en de leraren daar in de steek te laten, dus ga hun die bonus geven, doe dat! Wat is daarop het antwoord van de VVD?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In mijn tekst, een stukje verderop, staat dat ik ook benieuwd ben naar maatwerk in de cao's, juist om bijvoorbeeld regio's te kunnen bevoordelen ten opzichte van de rest van het land. Maar er wordt niet geluisterd naar mijn antwoord, dus ik ga maar verder.

De voorzitter:

Jawel. Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het heel zorgelijk, want een kleine deeltijdbaan als je van de pabo komt, heeft verstrekkende consequenties voor het kunnen afsluiten van een hypotheek en voor het in praktijk ontwikkelen van vaardigen, maar ook voor het aanzien van het vak. Wij hebben hier al eerder over gedebatteerd. Wat is er op schoolniveau nodig waardoor meer docenten minder parttime gaan werken? Dan heb ik het niet over de docenten die al vier dagen of meer werken, maar dan heb ik het over de groep die drie dagen of minder werkt. Is de minister bijvoorbeeld nog verder gekomen met het belastingtechnische aspect, zodat het financieel ook echt loont om meer te gaan werken? Zo niet, waarom niet? En welke drempels bestaan er om meer gebruik te kunnen maken van de kinderopvang? Kunnen wij die drempels nog verder verlagen? En heeft de minister er een goed inzicht in waarom het zo normaal geworden is om na de pabo-opleiding meteen in deeltijd te starten, vanaf dag één?

Onlangs werden de cijfers gepresenteerd over de instroom van nieuwe studenten op de pabo. Een stijging van maar liefst 9,5%. Dat is goed nieuws. Ook goed nieuws is dat er bij de instroom ook meer mannen kiezen voor een pabo-opleiding. Kijk bijvoorbeeld in Amersfoort: meer dan de helft van de eerstejaars daar is man. Ziet de minister mogelijkheden om deze goede voorbeelden verder bij de pabo-opleidingen te verspreiden?

Voor de VVD zit de grootste winst, naast de zijinstroom, mits goed begeleid, in het inzetten van tijd, middelen en energie om meer docenten minder in deeltijd te laten werken. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. De minister is immers een campagne gestart, een heel grote campagne, om nieuwe docenten te krijgen. Maar welke inzet wordt er gepleegd om de bestaande groep docenten, die stille reserve in het onderwijs, meer te kunnen inzetten?

Er is vooral vanuit de grote steden een constante lobby voor meer geld en meer mogelijkheden om het lerarentekort aan te pakken. Er is onder andere een verzoek om meer geld voor docenten die in grote steden werken. De cao waar de salarissen in geregeld zijn, zit heel strak in elkaar. Overigens lijkt dit ook een reden te zijn voor docenten om zich als zzp'er te laten inhuren. Op die manier kunnen zij uit dat strakke cao-keurslijf komen. Maar echt inzicht hierin heeft de Kamer nog niet. De pilot die de minister bij DUO heeft ingezet, heeft niets opgeleverd. Daarom gaat de minister in de herkansing. Maar ook in de herkansing gaat de minister niet in op de redenen voor het onderwijspersoneel om er specifiek voor te kiezen niet in loondienst te gaan. Kan de minister toezeggen om ook deze informatie mee te nemen in zijn poging om meer inzicht te krijgen in het pnil, het personeel niet in loondienst? Wanneer kan de Kamer de uitkomsten hiervan verwachten?

Mijn andere vraag: is er al eens gesproken over maatwerk in de cao voor het onderwijs, waarbij afspraken gemaakt kunnen worden over beloning voor specifieke docenten, voor regio's en voor de betere docent? De VVD vindt namelijk dat er meer perspectief voor de betere docent moet zijn. De plek waar je werkt zou wat ons betreft niet leidend moeten zijn. Leidend zou moeten zijn de kwaliteit die je als docent toevoegt aan het onderwijs. Een docent in het basisonderwijs zou wat ons betreft prima naar vo-maatstaven betaald moeten kunnen worden, juist omdat we dat perspectief willen bieden. Die mogelijkheden biedt het raamwerk van de huidige cao onvoldoende. Het is voor scholen momenteel nog niet duidelijk dat ze excellerende, presterende leraren bovenop een periodiek extra kunnen belonen. Kan de minister dit aspect in de aanloop naar de nieuwe cao-onderhandelingen meenemen?

Voorzitter. Ik wacht nog even.

De voorzitter:

Ja. Heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de heer Heerema willen vragen hoe hij de prestatiebeloning, waar de VVD iedere keer opnieuw voor pleit, voor zich ziet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga niet vanuit de Kamer voorstellen of aangeven hoe een docent moet presteren om tot een hogere beloning te komen. Ik vind dat dit aan het onderwijsveld zelf is. Als je in een lerarenkamer komt, dan zie je dat docenten onderling heel goed weten wie de betere docent is — ook leerlingen weten dat heel goed — en wie de meer gewone docent is. Dat weten kinderen uitstekend, dat weten collega's uitstekend. Daar moeten we een soort van kwantificatie aan kunnen geven om te zorgen dat zij ook beter beloond kunnen worden, want het generieke stapjes maken in het systeem is gewoon niet iets waar ik naar streef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het onderwijsveld wil dit niet. Bij de grote staking waar ik in mijn bijdrage aan refereerde — de Amsterdam Arena zat vol met 50.000 docenten — was men tegen de prestatiebeloning van 250 miljoen die de VVD toen had bedacht. Die zou ten koste gaan van het passend onderwijs en toen zei het onderwijsveld massaal: dat willen wij niet; investeer maar in passend onderwijs en niet in een prestatiebeloning. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat het niet werkt. Nu zegt de VVD: ik wilde die prestatiebeloning, maar het onderwijsveld zelf gaat over de invulling daarvan. Zij willen dat niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

En de VVD wil dat wel.

De heer Kwint (SP):

Dat de VVD dingen wil waar het onderwijs niet op zit te wachten, is niet echt nieuws. Laat ik proberen om een wat positievere invalshoek te kiezen. De VVD had het net over regionalisering, over de toegevoegde waarde die docenten kunnen hebben op plekken waar die het hardst nodig is. Ik heb zelf in mijn termijn gezegd: kijk nou naar bijvoorbeeld scholen waar nu bovengemiddeld veel achterstandsleerlingen op zitten, en begin daar bijvoorbeeld met klassenverkleining. Dan verklein je de werkdruk, dan verminder je de werkdruk, en dan maak je het beroep aantrekkelijker. Dan zorg je er ook voor dat goede docenten die nu op zo'n school verzuipen, een beter behapbare werkdruk krijgen. Zou dat een voorstel zijn waarover de VVD zegt: misschien moeten we daar eens mee beginnen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie in maatwerk in cao's wel kansen om bijvoorbeeld tot dit soort oplossingen te komen. Het probleem dat ik zie bij het verkleinen van klassen — hoe graag ik dat ook zou willen omdat het altijd beter is om in kleine klassen les te krijgen dan in grote klassen — is dat daarvoor extra leraren nodig zijn omdat er meer klassen nodig zijn. En we hebben een tekort aan leraren. Daar zit dus een kip-eidiscussie waar we volgens mij vandaag niet uit gaan komen. Door maatwerk in de cao's zie ik zeker kansen, juist voor de regionalisering en voor het maken van andere afspraken, mits deze passen binnen de gestelde financiële kaders. Ik was eigenlijk van plan om naar een volgend stukje te gaan waarin mogelijk ook financiën te vinden zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik bestrijd dat het een kip-eidiscussie is. Het is een discussie over het doorbreken van een negatieve spiraal. De dynamiek die de heer Heerema omschrijft, is terecht. De werkdruk is heel erg groot. Daardoor vallen leraren uit. Daardoor wordt het tekort groter. Daardoor moet je nog meer doen in je eigen klas, want er zijn te weinig collega's. Zo gaat die spiraal door naar beneden. Ik stel voor om die negatieve spiraal af te breken. Zeg nu gewoon dat je het werk in de klassen waar dat het hardst nodig is, in de klassen waar de kinderen met de grootste problemen zitten, weer behapbaar maakt door de klassen te verkleinen. Op die manier behoud je ook mensen, want de werkdruk wordt juist op deze scholen alleen maar groter. Je ziet het aan de cijfers. Dat is geen kip-eidiscussie. Dat is een kwestie van het durven om nu echt een knoop door te hakken en te kiezen voor de beste leraren op de plekken waar ze het hardst nodig zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie dus ruimte in het maatwerk in de cao's om dit mogelijk een plek te geven. En ja, ik geef het de heer Kwint toe: het is inderdaad wat dat betreft geen kip-eidiscussie, maar een negatieve spiraal. Die moeten we doorbreken. Ik denk niet dat we door het plakken van een pleistertje — zo zie ik dat dan — een negatieve spiraal in het onderwijs kunnen doorbreken. Volgens mij hebben we daar echt veel meer voor nodig dan alleen dit. Dat heeft u ook niet gezegd, hoor, maar volgens mij moeten we echt kijken welke pleisters of welke andere kijk op onderwijs nodig zijn om die spiraal te doorbreken.

De voorzitter:

Een kleine toenadering naar de heer Kwint, hoor ik.

De heer Bisschop (SGP):

Even terug naar die prestatiebeloning. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de introductie van een dergelijk personeelsinstrument zou kunnen bijdragen aan het verkleinen van het lerarentekort. Of staat het er los van?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat heeft wel degelijk met elkaar te maken. Wij geloven dat het aanzien van het vak, en daarmee ook de aantrekkingskracht op mensen die leraar willen worden, vergroot wordt als je als leraar meer gewaardeerd wordt voor het werk dat je doet, ook in financiële zin. Het moet mogelijk zijn om meer carrièreperspectief te hebben in het onderwijs. Wij zien dit als onderdeel daarvan.

De heer Bisschop (SGP):

Maar als je drive vooral is welke bonussen je vermag te scoren naast je reguliere salaris, kun je je toch gewoon beter in de financiële wereld storten? Waarom zou dat een drive zijn om te kiezen voor het docentschap? Ik krijg dat in mijn hoofd niet bij elkaar. Dat zal misschien aan mij liggen. Op dat punt ben ik misschien wel een beetje links. Daar word ik ongerust van; dat geef ik toe.

De voorzitter:

Nou, het staat in de Handelingen, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Daarom signaleer ik het zelf maar, voordat anderen het mij verwijten. Ik begrijp het niet: als je werkelijk daardoor gedreven wordt, dan kies je toch een ander vak?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, dat ben ik gewoon niet met de heer Bisschop eens. Ook in het onderwijs werken mensen die daar op die wijze voor gewaardeerd willen worden. Waarom zouden we die wegjagen naar de financiële sector, terwijl we ze prima kunnen behouden in het onderwijs, juist om dat vak op deze wijze wat meer aanzien te geven? Het lijkt mij een heel verstandige keus. Ik zou ook niet weten waarom de SGP mensen, die misschien een iets andere drijfveer hebben met betrekking tot salaris, weg wil jagen uit het onderwijs? Dat lijkt mij helemaal geen verstandig plan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, het gaat er niet om dat de SGP die mensen wegjaagt. Het gaat erom dat de VVD met dit instrument de mensen die ze wil hebben, niet lokt. Je verleidt ze er niet toe om voor het onderwijs te kiezen. Je kunt dan beter generiek zorgen voor een fatsoenlijk salaris. Investeer daarin, in plaats van een hele rimram aan allerlei beoordelingen en weet ik het allemaal op te tuigen als onderdeel van de personeelsbeoordelingen, om een bonusje te kunnen toekennen. Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Ik had wat meer efficiency verwacht van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Juist die generieke stapjes maken is iets wat wij niet zien zitten. Dat gebeurt op dit moment. Dat heeft niet het effect dat de beste docenten behouden kunnen blijven voor het onderwijs, ook die docenten die wel die waardering willen voor waarmee ze bezig zijn. Dus wij verschillen hierover van mening. Ik kan er eerlijk gezegd niet heel veel meer van maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Nog een vraag over de salarissen: kan de minister verklaren waarom in het voortgezet onderwijs het aantal werknemers met een salaris boven de €9.000 per maand in acht jaar tijd is gestegen van 2.500 naar ruim 5.500 personen? En een aanvullende vraag hierop: het aantal docenten of werknemers in het onderwijs met een salaris tussen €6.000 en €9.000 per maand is gestegen van 12.500 naar 30.000. Ik vermoed dat dit te maken heeft met de veroudering van het docentenkorps, van de medewerkers in het onderwijs. Kan de minister dit bevestigen? Waar ligt dit aan? Welke consequenties heeft het voor de salarisruimte als deze oudere groep het onderwijs heeft verlaten? Dat gaat spoedig gebeuren. De groep docenten die kan doorgroeien in het vo, is in omvang veel kleiner. Volgens een logische redenatie ligt hier dus financiële ruimte.

Voorzitter, mijn laatste stukje. Naar de mening van de docenten die we hebben gesproken, is het passend onderwijs de grootste veroorzaker van werkdruk. We hebben in juni een debat over passend onderwijs, nadat we de evaluatie hebben ontvangen. Ik hoop dat het lukt om als Kamer stappen te zetten om het passend onderwijs zo bij te sturen dat er minder werkdruk is voor docenten, dat er meer rust is in de klas en dat er dus meer ruimte komt voor al die parttimers om dan ook iets meer te werken, als ze dat zouden willen. Daarmee krijgen ze een sterkere financiële positie, is er meer waardering voor het vak en is er meer aanzien in de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Misschien denkt u: gaat hij zich ook alweer met dit onderwerp bemoeien? Dat zou zomaar kunnen, maar ik vervang mijn collega, de heer Rog, die voorzitter mag zijn van de ondervragingscommissie over buitenlandse financiering van moskeeën. Ik mag namens hem spreken.

Voorzitter. Het lijkt de normaalste gang van zaken dat elke dag toch weer miljoenen ouders hun kind naar school brengen. Dat doen ze eigenlijk om uit te drukken dat ze ontzettend veel vertrouwen hebben in docenten. Je brengt, en dat realiseer ik me als vader ook, je kind gewoon een aantal uur per dag naar een school en daar heb je alle vertrouwen in. Dat is de grootste uitdrukking van vertrouwen in de leraren en het belang dat zij hebben voor onze samenleving. Je kunt als docent heel goed zijn, maar als de werkdruk te hoog is en er een steeds groter tekort aan leraren is, dan komen de kwaliteit en wellicht ook dat vertrouwen onder druk te staan. Het lerarentekort is niet nieuw, maar het wordt wel steeds urgenter met scholen die bijvoorbeeld alleen nog maar een vierdaagse schoolweek aanbieden, omdat vacatures niet meer kunnen worden opgevuld.

Dit kabinet heeft betekenisvolle stappen gezet om het vak van leraar aantrekkelijker te maken. We hebben deze periode honderden miljoenen geïnvesteerd in het fors verhogen van de salarissen en het tegengaan van de werkdruk. Het basissalaris voor een leerkracht in het basisonderwijs ligt nu dan ook bovenmodaal. We vragen de ministers hoe zich dat verhoudt tot andere beroepsgroepen als verpleegkundigen of politieagenten, waar we ook discussies over in de Kamer hebben gehad. We vragen op dat punt wel — ik hoorde dat de heer Heerema ook zeggen — of het klopt dat in de afgelopen jaren het aantal mensen in een schaal met een brutosalaris vanaf €6.000 enorm is toegenomen. Volgens mij zijn er cijfers waarin een groei van 4.000 naar 12.000 personen in een periode van tien jaar te zien is. Wat is de reden daarvoor, vraag ik aan de ministers. Dat kan toch niet alleen maar verklaard worden doordat de gemiddelde leeftijd toeneemt in de groep leerkrachten?

Vanochtend presenteerde de minister de korting op het collegegeld voor leraren die een ander vak willen geven. Ze gaf aan dat het om zo'n €3.500 gaat. Ik dank de minister dan ook voor het uitvoeren van de motie die ik samen met collega Tielen van de VVD op dit punt heb ingediend. Dat heeft de minister voortvarend gedaan. Daar zijn we erg tevreden over, want alle beetjes helpen.

Voorzitter. We zijn blij dat na zijn aanvankelijke aarzeling minister Slob nu toch wel oren heeft naar het door ons bij de begrotingsbehandeling gedane voorstel voor één cao voor het funderend onderwijs met twee basisschalen en daarnaast nog een extra schaal voor leraren in achterstandsscholen, bijvoorbeeld eerstegraders in de Randstad. Dat is geen prestatiebekostiging. Dat zou een negatieve prikkel kunnen zijn. Maar we moeten er wel met elkaar voor zorgen dat deze groep docenten goed beloond wordt voor het extra lastige werk dat ze doen. We vragen de minister dan ook welke stappen hij nu concreet gaat ondernemen om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken.

Daarnaast moeten we nu versterkt gaan inzetten op het terugdringen van het lerarentekort. Ondanks de hogere instroom in de pabo's zien we dat nog te veel potentiële leraren afzien van een opleiding, bijvoorbeeld omdat ze vooral affiniteit hebben met het jonge kind of met het oude kind, maar dat ze nu generiek voor alle leeftijden worden opgeleid. Dan raken we leerkrachten die we in de toekomst nodig hebben wellicht kwijt. Minister, hoe staat het overigens met de uitwerking van de motie op dit punt die bij de begrotingsbehandeling in november is ingediend? Waarom zouden we eerst naar een commissie moeten kijken? Je kunt straks bij de Albert Heijn bijna stickers gaan sparen in een boek van de commissies die door dit kabinet ingesteld zijn. Waarom op dit punt dan tijd willen verliezen door eerst weer een commissie in te stellen?

Ook zien we dat lerarenopleidingen nog niet flexibel genoeg zijn om toegespitst te zijn op de behoeften van zijinstromers en nog niet genoeg rekening houden met de bagage die zij meenemen. Ik hoorde het volgende voorbeeld van een basisschooldocente over haar zoon die ook de pabo doet. Hij kwam aan het eind van zijn pabo nog één punt tekort en liep een jaar vertraging op, omdat hij maar een of twee momenten per jaar heeft om dat laatste puntje in te lopen. Zo iemand komt een jaar later voor de klas te staan. Dat kunnen we niet meer hebben. Daar is meer flexibiliteit nodig, want anders raken we iemand kwijt voor het onderwijs. Dat geldt ook voor de eerstegraadsdocente filosofie die geen baan vindt in haar eigen vak, maar die, als ze zich wil laten omscholen tot docent in een tekortvak, de hele lerarenopleiding weer opnieuw moet doen. Ook deze docent raken we kwijt als we niet oppassen.

Ook zien we dat er nog steeds een hoge uitval is onder beginnende docenten door werkdruk en te weinig begeleiding. Natuurlijk hebben we nu de commissie Onderwijsbevoegdheden, die afgelopen maandag van start is gegaan. Maar het lerarentekort is volgens het CDA nu zo urgent dat we moeten kijken of er geen zaken zijn die we alvast kunnen regelen om op korte termijn meer mensen naar het onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld meerdere momenten per jaar om examens in te halen of over te kunnen doen, of docenten die zich willen laten omscholen naar een ander vak nog beter bedienen door een snellere opleiding, zonder aan kwaliteit in te boeten. Zo zijn er vast nog meer zaken waar we niet voor op een commissie hoeven te wachten maar waar we nu alvast mee aan de slag zouden kunnen gaan. Wij roepen de ministers daartoe op.

Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van de zorg? We zien dat de regionale samenwerking in de zorg veel sterker, landelijk dekkend en minder vrijblijvend is dan in bijvoorbeeld het onderwijs. Er lijkt ook meer oog voor het behoud van personeel door coaching mogelijk te zijn. Al vier jaar maakt het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport middelen vrij om tot nu toe zo'n 25.000 mensen voor de zorg te behouden. Kunnen we zo'n aanpak ook voor de onderwijswerknemers gaan uitvinden, want ook deze mensen behouden is van belang?

Het CDA doet ook een beroep op de schoolbesturen, zoals we weleens eerder hebben gedaan. Er blijft te veel geld op de plank liggen dat ingezet zou kunnen worden voor de kwaliteit van het onderwijs, voor de aanpak van de werkdruk en voor het aanstellen van extra personeel. De vraag aan de minister is dan ook of hij op dat vlak — dit was namelijk een punt dat hij met de besturen zou bespreken — al nieuws te melden heeft, want dat is ook dringend noodzakelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Hierover een vraag die ik ook aan mevrouw Westerveld stelde. De vrijblijvendheid van het doen van oproepen aan het veld blijkt heel vaak onvoldoende resultaat te geven. Hierbij geldt dat ook. Er ligt geld op de plank. Zet dat alsjeblieft in voor de kwaliteit van het onderwijs. Is de heer Van der Molen ook bereid om als dit geen effect sorteert, stappen te zetten als Kamer om te zorgen dat het geld wel in de klas terecht gaat komen?

De heer Van der Molen (CDA):

Daar zijn we toe bereid. We hebben een discussie gevoerd met de minister over het hoger onderwijs. Daar hebben we bijvoorbeeld gekeken of er niet genormeerd zou moeten worden hoeveel middelen een onderwijsbestuur achter de hand mag houden. Ik val de minister in dat opzicht ook wel bij ten aanzien van wat zij toen ook in dat debat heeft aangegeven, maar het kan wel verschillen van bestuur tot bestuur. Dus we moeten niet iedereen over één kam scheren. Er kunnen ook goede redenen zijn om bijvoorbeeld voor langetermijnplannen extra middelen aan te houden. Daar moet een gesprek over mogelijk zijn, maar ja, we doen niet voor niets aan de lopende band deze oproep. Op het moment dat de sector dat niet positief beantwoordt, dan is er ruimte om extra stappen te nemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Concluderend, is het heel goed om te horen dat het CDA zegt die vrijblijvendheid er een beetje van af te halen aangezien dat nodig is in het onderwijsveld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Persoonlijk herken ik het punt dat de heer Mulder net maakte over dat ene punt dat je nog tekortkomt en dat je dan weer een jaar mist.

De voorzitter:

Van der Molen.

De heer Van Raan (PvdD):

Van der Molen, sorry, ik zei de heer Mulder. Excuus.

Voorzitter. Vandaag in de krant: Gezondheid kinderen onder druk door commercie en klimaatverandering. Dat is een publicatie van The Lancet, de Wereldgezondheidsorganisatie en UNICEF. Het schetst ook een beeld van de psychologische problemen die kinderen ervaren als gevolg van de klimaatcrisis. Vandaag ook een debat over het lerarentekort. Gezondheids- en psychologische problemen onder leerlingen en de schaarste aan leraren. Wat hebben ze nou met elkaar te maken en wat doen de ministers daaraan? Dat is te weinig. Per direct voldoende extra structurele maatregelen blijven nog steeds uit. De Partij voor de Dieren heeft daarom ook tegen de laatste onderwijsbegroting gestemd.

Voorzitter. Binnenkort debatteren we over de herziening van het curriculum. Ik wil daar nu niet te veel op vooruitlopen, maar kan de minister alvast wel de volgende vragen beantwoorden? Belangrijk onderdeel van de discussie zit 'm namelijk in het spanningsveld van een curriculumherziening te midden van een lerarentekort. Erkent de minister dat die curriculumherziening alleen een succes kan worden indien leraren er radicaal meer tijd en ontwikkelruimte bij krijgen? Is de minister bereid om het lerarentekort niet alleen in smalle zin in kaart te brengen maar ook in brede zin te beschouwen, namelijk in relatie tot de legitieme ambitie van kleinere klassen en minder lesuren per week voor een fulltimeaanstelling? Want leraren geven uiteindelijk een vak en wat ze precies onderwijzen is van belang. Geef ze dus ook de tijd en de ruimte om bezig te zijn met hun vak. Dat betekent ook dat de beheertaken waar leraren soms minder affiniteit mee hebben — ik druk mij voorzichtig uit— weer bij hen weg worden gehaald, zodat ze meer tijd en ruimte krijgen voor hun vakinhoudelijke activiteit en indien nodig ook afstand kunnen nemen van de toetscultuur. Meer tijd en ruimte voor leraren zou namelijk het onderwijs ook minder vatbaar maken voor pogingen van bijvoorbeeld de fossiele industrie, de bio-industrie en jagers om het lesmateriaal te beïnvloeden. De Partij voor de Dieren heeft hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. De Tweede Kamer nam een motie aan van de Partij voor de Dieren die de regering oproept om te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op die elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven. De minister zag hier geen mogelijkheden in en ontraadde deze aangenomen motie. Dat is ook waar het verhaal een treurige wending neemt, want de Kamer vroeg een serieuze verkenning en kreeg slechts twee beknopte alinea's waarin werkelijk niets nieuws stond, met als conclusie dat een verdere verkenning in de ogen van deze minister overbodig is. Graag geven we de minister een tweede kans en verzoeken we hem alsnog uitvoering te geven aan deze motie.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas me er een beetje over dat de Partij voor de Dieren, meneer Van Raan, zich altijd zo druk maakt over die indoctrinatie van de fossiele industrie die er zou zijn, of van de bio-industrie en zelfs van de jagers. Ik ben het zelf nooit tegengekomen, maar ik begrijp dat zij dat niet mogen. Zij mogen geen informatiemateriaal in scholen achterlaten of dat soort dingen. Mag Kick Out Zwarte Piet dat dan wel, en al die milieuorganisaties, zoals Extinction Rebellion, dat in Engeland zelfs op een terreurlijst stond? Mogen die dat allemaal wel? Mogen die dan wel zo ver gaan dat ze twaalfjarige kinderen de doodsstuipen op het lijf jagen, als ze klimaatstakertje zijn op het Malieveld hier en mij met hun bleke angstige bekkies vertellen: "Meneer, weet u wel dat er over twaalf jaar geen leven meer mogelijk is op deze planeet?". Mogen er wel allerlei milieuorganisaties in huis komen, in die scholen, om die kinderen dát tussen de oren te planten? En mag de fossiele industrie dat dan weer niet?

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Beertema haalt twee dingen door elkaar; dat moet hij niet doen. Wat de fossiele industrie doet, is onder het mom van "wij zijn goed voor jullie" lesmateriaal ter beschikking stellen waarin dit staat - ik geef een voorbeeld: "Moet u eens luisteren, tot 2040, tot 2050, zelfs tot 2070 zullen we afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen", terwijl we weten dat dat zo snel afgelopen moet zijn. Sommige partijen ontkennen dat. Dat gaat dus onder het mom van boodschappen verspreiden die aantoonbaar slecht zijn voor de toekomst van het kind. Dat mag niet.

De voorzitter:

En de vraag van de heer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp het antwoord niet. Dit is geen antwoord op de vraag. Ik vraag: mag de fossiele industrie dat niet, want die boodschap schijnt niet te deugen. Dat maakt u uit; dat kleine clubje klimaathysterici maakt uit dat dat niet goed is. Een heel klein clubje, een héle kleine minderheid, maakt dat uit. Kick Out Zwarte Piet en al die klimaathysterie mag dan weer wél in die koppies geplant worden. Ik begrijp het niet. U bent kennelijk heel selectief bezig.

De voorzitter:

Dat is de vraag. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap dat de heer Beertema het niet begrijpt, als hij blijft hangen in zijn beeldspraak en zijn aanduiding dat het een heel klein clubje zou zijn. Dat is helemaal niet waar. De wetenschap vertelt ons dat. Dat is één. Ik vind het jammer dat de heer Beertema nu wegloopt. Twee, op het moment dat transparantie in het geding is, moeten gelijke regels voor gelijke clubs gelden. Dat is heel eenvoudig, meneer Beertema, dat weet u zelf ook wel. Dan moet u hier niet toneel gaan spelen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik concludeer hier alleen maar ...

De heer Van Raan (PvdD):

Dat heeft geen enkele zin. Dat moet u niet doen.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten, want dat is niet te volgen. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik concludeer dat ik hier te maken heb met een sekte, met een gelovige, die zijn eigen geloof boven alles stelt, de rest afserveert en dat is het. Ik vind dat wel heel treurig.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb geen vraag gehoord, maar slechts een conclusie.

Dat brengt mij wel op het volgende punt. Dat zal de heer Beertema ook aanspreken. Dat brengt mij op de psychologische stress die als gevolg van de klimaatcrisis steeds vaker wordt ervaren door jonge mensen. In een land als Nieuw-Zeeland krijgt dit onderwerp een expliciete plaats in het onderwijs. De Partij voor de Dieren stelde hier ook al vragen over. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook in het Nederlandse onderwijs de ruimte te scheppen om deze relatief nieuwe ontwikkeling te begeleiden? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Veel scholieren en leraren verenigen zich naast hun drukke schoolbestaan actief in bewegingen zoals Fridays For Future, Youth for Climate, de Jonge Klimaatbeweging, Teachers for Climate en nog vele andere. Het maatschappelijk engagement moet de minister aanspreken, en zo ook het feit dat dit type activisme vaak erg leerzaam is. Als je nou ziet dat jongeren veel tijd en energie steken in een beweging die — het kan niet goed benadrukt worden — doet wat eigenlijk natuurlijk door de volwassenen allang gedaan had moeten worden, namelijk het beteugelen van de klimaatcrisis, wat kunnen dan de ministers betekenen voor de praktische ondersteuning hiervan? Buddy's, zoals de minister die verantwoordelijk is voor de opleidingen nu heeft, zijn daar een hele goede manier voor omdat je daardoor in gesprek raakt, maar er zijn vast meer goede praktische ideeën. Graag een reactie.

Als de tijd het me toestaat, en dat doet het, zie ik, wil ik nog even op iets terugkomen. Recent ontving de Kamer een update over het convenant over sponsoring. Daarin staat onder andere opgeschreven dat sponsoring de onderwijsinhoud niet mag beïnvloeden. Ook moet de samenwerking met de sponsor een gezonde leefstijl bevorderen. De samenwerking moet ook bijdragen aan de toekomst van kinderen. Dat zijn hele goede voornemens. Dat is ook precies wat er niet gebeurt, zo lezen we in de publicatie van The Lancet, waarmee ik mijn betoog begon. Dat is ook precies wat een bedrijf als Shell niet doet. We zouden graag een reactie van de minister op dat artikel willen ontvangen.

Voorzitter, afsluitend. De conclusie in dit debat moet zijn dat de ministers veel meer kunnen doen, bijvoorbeeld structurele extra investeringen, maar dat nog niet doen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan een stille reserve, de heer Van Meenen namens D66. "Zo stil is hij niet", hoor ik. Nee, dat klopt!

De heer Van Meenen (D66):

"Stil"? Dat zouden sommigen wel willen, maar "reserve" klopt wel. Wie weet.

Voorzitter. Sinds het vorige debat over leraren is er veel gebeurd: drie stakingsdagen, een convenant, een cao in het p.o., een noodplan van de G4 en een brandbrief van werkgevers. De leraren, de scholen, de gemeenten, de bonden en de werkgevers sluiten zich allemaal aan bij de strijd voor meer geld voor onderwijs. Dat is voor D66 goed nieuws. Dit helpt ons om de strijd voort te zetten, ook de strijd in de coalitie. Er is al veel gebeurd, maar het is voor ons niet genoeg.

Voorzitter. In november hebben de bonden, de werkgevers en het ministerie een convenant gesloten over bijna een half miljard extra onderwijsgeld om het tij van het lerarentekort te keren. Daarin zijn mooie dingen geregeld, zoals het verhogen van de salarissen van leraren in het voortgezet speciaal onderwijs. Daarnaast is de pot met geld voor werkdrukverlaging in het basisonderwijs met 97 miljoen verhoogd. Maar D66 vindt het opvallend dat alle scholen er geld bij krijgen in de strijd tegen het lerarentekort, terwijl de problematiek van het lerarentekort zich voornamelijk toespitst op de grote steden, en nog specifieker op scholen met, zoals dat volgens de minister heet, een "uitdagende leerlingenpopulatie". Daar is de nood het hoogst. Leraren op deze scholen zijn met veel meer bezig dan alleen maar lesgeven. Hebben alle kinderen wel een winterjasje aan? Hebben ze vanochtend wel gegeten? Kunnen ze rustig slapen? Er zijn grotere klassen, terwijl er meer leerlingen zijn met leer- en gedragsproblemen. Kortom, het is een zware belasting voor de leraar, helemaal als dat een beginnende leraar betreft. Bij een krappe arbeidsmarkt kiezen leraren minder snel voor deze scholen, waardoor het lerarentekort hier extra hard toeslaat, terwijl juist deze kinderen het het hardst nodig hebben om hun leven te verbeteren. D66 wil de minister dan ook vragen waarom er, gezamenlijk met werkgevers en bonden, is gekozen voor een hagelslag over het hele land in plaats van voor een gerichte aanpak voor plekken waar het lerarentekort op dit moment het hardst toeslaat.

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben onlangs nog meegemaakt dat minister Slob extra middelen beschikbaar heeft gesteld, juist ook voor de problematiek in de grote steden. Ik vind het dan heel opvallend dat de heer Van Meenen zegt: het moet geen hagelslag zijn. Het lijkt wel alsof het ineens niet meer meetelt als er een lerarentekort in Zwolle is. Moet ik de heer Van Meenen zo begrijpen? Moeten die kinderen daar dan maar wat langer wachten op de juf wachten, omdat de kinderen in Amsterdam eerst zijn? Hoe moet ik dat nou weer begrijpen?

De heer Van Meenen (D66):

Die 460 miljoen is over het hele land verdeeld en die 9 miljoen — dat is een veel kleiner bedrag— is specifiek voor grote steden. Ik weet niet precies hoe de heer Van der Molen die verhouding ziet, maar ik vraag de minister of hij bereid is om te kijken waar de problematiek het grootst is. We hebben helaas niet voldoende om alle problemen op te lossen, maar als we dan keuzes moeten maken, laten we dan kijken waar de problematiek het grootst is. Daar pleit ik voor. Daar pleiten de grote steden voor. Daar pleiten zelfs de werkgevers voor.

De heer Van der Molen (CDA):

Maar die werkgevers pleiten er niet voor om dan de scholen te benadelen die ook een lerarentekort hebben maar die toevallig niet in de Randstad staan. Daar heeft de heer Van Meenen geen antwoord op gegeven. Ik gun elke school met achterstanden, elke school met een te hoge werkdruk die middelen. Ik hoor de heer Van Meenen een onderscheid maken. Ik snap ook dat het in de Randstad een groot probleem is. Daarom vinden we het als CDA goed dat er extra geld voor vrij wordt gemaakt. Maar ik kan uit het verhaal van de heer Van Meenen toch geen andere conclusie trekken dan dat hij eigenlijk zegt dat het geld dat dan buiten de Randstad terechtkomt, slecht besteed is of tenminste daar niet terecht zou moeten komen. Zou u dat nog eens willen verduidelijken?

De heer Van Meenen (D66):

Die redenering klopt niet helemaal. Daar gaat een discussie in onder andere onze coalitie aan vooraf over de vraag hoeveel geld we hier überhaupt voor overhebben. En dat geld dat we hier dan voor overhebben, ook door het CDA, is gewoon te weinig. En daar zou u misschien ook over moeten nadenken. Want als de heer Van der Molen werkelijk iedereen wil bedienen in dit land, dan zal hij het toch met me eens zijn dat daar meer geld voor nodig is dan 460 miljoen incidenteel.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is inderdaad waar. Dat is precies de reden waarom er in dit regeerakkoord ook veel grotere bedragen afgesproken zijn om te investeren in het onderwijs. Ik heb met de heer Van Meenen een discussie mogen voeren om daar inderdaad fors in te investeren. Ik ben blij dat het kabinet dat doet. Maar ik zie de heer Van Meenen continu doen alsof hij in de coalitie eindeloos strijd aan het voeren is om middelen ter beschikking te stellen. Ik zie dat heel anders. Er worden tussen vier partijen altijd discussies gevoerd en er komen elke keer investeringen uit. En als de investering onvoldoende is, dan doet hij samen met mijn collega Rog nog een aantal voorstellen voor extra middelen om dat op te plussen. Dus ik neem even afstand van het idee dat de heer Van Meenen binnen de coalitie de enige grote voorvechter is. Dat is gewoon niet zo.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal de notulen van die vergaderingen hier niet overleggen, maar laat ik positief zijn: ik ben het met de heer Van der Molen eens dat wij bij de formatie heel lang hebben gesproken over investeringen in geld. Dat deden we met vier partijen, waarvan er één enorm wilde investeren in onderwijs en andere partijen andere prioriteiten hebben. Dat respecteer ik volledig. Maar laten we hier nou niet doen alsof we in de coalitie voortdurend bezig zijn om elkaar te overtoepen wie er nu weer het meest in onderwijs kan investeren. Zo is het ook niet. Ik zou willen dat het zo was, maar zo is het niet.

De voorzitter:

Tot slot. En dan ook echt tot slot, want ik wil gewoon naar een afronding toe.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is waar. Maar het is mijn eerste interruptie vandaag.

De voorzitter:

Daarom laat ik het ook toe.

De heer Van der Molen (CDA):

Door de heer Van Meenen wordt inderdaad continu het beeld opgeworpen dat het lot van het onderwijs in deze coalitie in de handen van de heer van Meenen ligt. En dat is helemaal niet waar! Meneer Van Meenen, u probeert daar elke keer mee te schermen en net te doen alsof dat zo is. En u zegt dan: laten we elkaar niet overtoepen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik zei: was het maar waar!

De heer Van der Molen (CDA):

U bent degene die dat continu doet. U zegt dat uw minister een voorstel kan indienen over de mogelijkheid van een korting om een tweede bevoegdheid te halen. Dat is een motie die is ingediend door CDA en VVD, met het leveren van 2,5 miljoen om dat te fixen. Die heeft u van harte gesteund. Maar doe nou toch absoluut niet alsof het hele lot van het onderwijs in deze coalitie in de handen van de heer Van Meenen ligt! Dat is volstrekte onzin.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk mooi dat de heer Van der Molen deze keer spreekt over het basis- en het voorgezet onderwijs, maar de problemen die daar aan de orde zijn, zijn echt van een andere orde dan waar hij zich normaal gesproken mee bezighoudt in het hoger onderwijs. De problemen in de binnensteden van de grote steden zijn ontzettend groot. Die vragen om acute maatregelen. Daar heb ik het nu over. Ik heb het niet over alle structurele middelen die we met elkaar al bereikt hebben. Daar ben ik reuzetrots op. Maar als ik kijk naar de situatie zoals we die nu bereikt hebben, constateer ik gewoon dat ondanks die investeringen er niet voldoende gebeurd is. Daar spreek ik nu over. Dus ik zeg tegen de minister: als er dan middelen komen, zoals de incidentele middelen, waarom zetten we die middelen dan niet het meest in op de plek waar die het hardst nodig zijn? Dat is eigenlijk mijn vraag. Meer is het niet.

De heer Kwint (SP):

U kent mij als een bruggenbouwer, dus laat ik proberen om een brug te slaan tussen het CDA en D66. Als jullie elkaar wel wat vaker achter de schermen gaan overtoepen, dan hebben we deze discussie niet elke keer.

Wanneer het gaat over de plekken waar het het hardste nodig is, wil ik ook wel een brug slaan tussen het CDA en D66. Net als in Amsterdam zijn er ook in Zwolle, in Leeuwarden, in Helmond en in Rotterdam moeilijke wijken waar het hard werken is voor de klas. De heer Van Meenen voelt de vraag vast al aankomen. Wij hebben in het verleden samen gestreden voor kleinere klassen. Zullen wij vandaag afspreken om te beginnen met die kleine klassen op de plekken waar zij het hardste nodig zijn, namelijk op de scholen waar bovengemiddeld veel kinderen zijn met een onderwijsachterstand, juist omdat daar de tekorten zo groot zijn en juist omdat docenten daar afhaken?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een kip-eidiscussie. Ik heb ook allerlei andere voorstellen die het leven van leraren aanzienlijk beter zullen maken. Daar zal ik het misschien straks ook nog kort over hebben. Dan hebben we het over passend onderwijs. Dan hebben we het over een verlaging van het aantal lesuren. Daar heb ik in het verleden ook voorstellen voor gedaan. Het is heel moeilijk om het allemaal werkelijk te materialiseren. Ik ben tot alles bereid wat kan helpen, maar we moeten ons wel realiseren wat het allereerste is wat we nodig hebben. Er is een perspectief nodig voor het beroep, namelijk dat het beter wordt. Dat zal de instroom verhogen, maar wat nu acuut nodig is, is dat de tekorten verdwijnen, liever vandaag dan morgen. We weten allebei dat trajecten rond kleine klassen of wat dan ook, lang zullen duren. Dat zal ongetwijfeld een kwestie van de formatie worden. Ik hoop dat we elkaar dan treffen. Maar dit gaan we niet eventjes vandaag fixen. Ik zou er graag vandaag een start mee maken, maar ik ben bang dat dat niet lukt.

De heer Kwint (SP):

Niemand zegt dat het volgend jaar geregeld is. Dat is ook niet zo bij dit voorstel. Maar de heer Van Meenen zegt zelf dat het begint met perspectief voor de docent.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Als een docent in plaats van twee of drie nu misschien wel zeven of acht zorgleerlingen in zijn klas heeft en te maken heeft met kinderen die geen ontbijt krijgen, te maken heeft met kinderen met ouders in de maatschappelijke opvang of met verslavingsproblematiek, dan kan het uitzicht op een kleinere klas precies dat perspectief zijn dat ervoor zorgt dat die leraar nog even de tanden op elkaar zet en zegt: weet je, we beuken nog een paar jaar door, maar ik weet dat mijn werk er uiteindelijk beter op gaat worden. Wat ik eerder de VVD voorlegde en wat ik u nu wil voorleggen, is dat dit een stap is die wij kunnen zetten. Daarmee zeg ik niet dat het volgend jaar gerealiseerd is. Maar daarmee zeg ik wel dat we precies dat punt kunnen waarmaken dat de heer Van Meenen noemt, namelijk perspectief bieden aan die docent op die moeilijke school, waar die het hardste nodig is. Dus ik wil de heer Van Meenen vragen: denk er nog eens over na.

De heer Van Meenen (D66):

Elke stap die we kunnen zetten, is welkom, of dat nou op het gebied is van kleinere klassen of van verlaging van het aantal lesuren of van meer handen in de klas. Zo'n stap zal ik altijd met de heer Kwint willen zetten. Maar ik wil hier niet — dat doet de heer Kwint ook niet — het verhaal vertellen: als we dat nu even vandaag besluiten of hier een motie over indienen, dan is het morgen geregeld. Zo is de werkelijkheid hier niet. Ik ben inderdaad bereid om op elk moment ook die stap te zetten in de richting van kleinere klassen; dat is volgens mij toch het antwoord waar de heer Kwint naar op zoek is. Maar laten we wel goed met elkaar kijken wat men in het onderwijs zelf het allerbelangrijkste vindt. Zijn dat kleine klassen, meer handen in de klas of minder lesuren? Ikzelf zit ook heel erg op de lijn van minder lesuren. Maar nogmaals, ik beschouw ook de SP als een partner in die strijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben onlangs gelezen dat de minister in De Telegraaf zegt: die loonkloof, daar moeten we mee aan de slag, maar dan wel in een volgend kabinet. Ik had het er net al even over met de heer Heerema. Wij hoorden de heer Van Meenen op de radio zeggen dat de minister vooral niet moest wachten met het te regelen, dat het eerder moest gebeuren en dat de minister met zijn vuist op tafel zou moeten slaan binnen het kabinet. Dat waren natuurlijk woorden naar ons hart. Vanuit deze hoek van de Kamer hebben wij al geregeld voorstellen gedaan om de problemen aan te pakken, op verschillende manieren. Dat zullen wij vandaag weer doen. Kunnen wij dan ook rekenen op de heer Van Meenen aan onze zijde? Zullen wij dan samen een vuist maken?

De heer Van Meenen (D66):

Iets in mij zegt nu dat ik een zelfpromotie hoor aankomen, zo van: we gaan weer een motie indienen om alle problemen in de wereld even op te lossen. Ook mevrouw Van den Hul weet dat de wereld weerbarstiger is. U heeft net even gezien hoe de verhoudingen in de coalitie op dit punt zijn. We zijn grote vrienden, maar hebben nou eenmaal verschillende prioriteiten. Dat is ook prima. Daarvoor zijn we in dit huis bij elkaar: omdat we van mening verschillen. Maar dan is het een grote kunst om niet alleen hier met papier te schuiven en mooie moties in te dienen, maar om ook werkelijk euro's te leveren. Ik sla nu zelf met mijn vuist op tafel — en dat zouden meer mensen hier in deze zaal moeten doen — om dat dan ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Dat is het enige waar leraren uiteindelijk bij gebaat zijn, dat er hier gewoon een meerderheid is en dat ook de coalitie zich erin kan vinden. Ik zeg het nog maar één keer: er zijn ook heel andere moties over het onderwijs die een meerderheid kunnen halen. Dus wij moeten werkelijk ervoor zorgen dat het er komt. Dus als mevrouw ... Kwint wou ik zeggen. Ik weet niet hoe ik daarbij kom, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Ze lijken ook erg op elkaar.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is geen belediging. Het is ook een leuke vrouw.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

En ik heb al een hele leuke man.

De heer Van Meenen (D66):

Als mevrouw Van den Hul bedoelt "we gaan weer een motie indienen zoals we er al vele hebben gehad en wilt u dan deze keer ..." Ik wacht het af.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd, meneer Van Meenen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor Van Meenen zeggen: daar is wel een meerderheid voor nodig. Ik zou hem terug willen geven: laten we die meerderheid samen bouwen. Ik kijk graag samen met de heer Van Meenen naar dekking en naar alle andere obstakels die ik hem al hoor opwerpen. Laten we het samen regelen en met elkaar een meerderheid vormen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Zo simpel is het leven niet; dat weet mevrouw Van den Hul ook. Maar we gaan alles doen wat we kunnen. Uiteindelijk — zeg ik dan nog één keer, voorzitter, als u mij toestaat — zijn leraren alleen maar gebaat bij euro's en niet bij papier. In dit verband dan, als het gaat om salaris.

Ik was bij de brandbrief van de grote steden.

De heer Beertema (PVV):

Even ter verduidelijking. Ik begrijp van de PvdA, van GroenLinks en ook van de SP denk ik ... Heb ik het goed begrepen — laat ik het zo aan meneer Van Meenen vragen — dat wat u betreft alle salarissen worden gelijkgeschakeld, in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het gymnasium? Ik vraag dat, omdat ik me nog zo goed de tijd kan herinneren dat we een enorm tekort hadden aan eerstegraadsleraren, aan academici in het onderwijs. Gaan we inderdaad de kant op dat al die salarissen worden gelijkgeschakeld?

De heer Van Meenen (D66):

Het is op dit moment natuurlijk niet zo in het voortgezet onderwijs dat er maar één salarisschaal is. Er zijn verschillende salarisschalen. Die hebben te maken met het opleidingsniveau en de plek waar je je lessen geeft. Ik weet niet hoe de heer Beertema het ziet, maar al die jaren dat ik in het onderwijs heb gewerkt, heb ik het eigenlijk altijd als een soort fact of life aangenomen dat het logisch is dat je in het basisonderwijs minder verdient dan in het voortgezet onderwijs als je daar in het tweedegraadsgebied werkt, ook al heb je allebei een hbo-opleiding gedaan. Maar ja, toen PO in actie eenmaal begon, kon ik het niet uitleggen. Niemand kon uitleggen waarom dat was. Sinds die tijd vind ik dat het niet uit te leggen is: die kloof moet dicht. Dat kost geld. Daar kom ik straks nog op terug. Maar dat is nog iets anders dan dat je ook in het voortgezet onderwijs alles "platmaakt", zal ik maar even zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor meneer Van Meenen twee verschillende dingen zeggen. Zijn conclusie deugt niet als hij zegt: alles moet dicht. Dan houdt het hele loongebouw van derde graad, tweede graad, eerste graad gewoon op. Derde graad bestaat niet eens meer. Dan komt er gewoon één salarisschaal voor iedereen die in het onderwijs werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dus niet mijn bedoeling, laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Beertema (PVV):

Oké, maar dat is wel de bedoeling van mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):

Die kloof bestaat dus tussen mensen die eigenlijk dezelfde opleiding hebben gedaan en allebei mooi en goed werk doen in het onderwijs. Zij worden daarvoor verschillend beloond en dat wil ik dichten, maar ik wil niet het hele voortgezet daarmee platmaken als het ware.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen werpt zich hier op als de hoeder in de coalitie van het onderwijs. Nu weet hij met mij dat D66 niet de enige partij is die knokt voor meer geld in het onderwijs. Hij weet dat er misschien ook een groeifonds aankomt van de heren Hoekstra en Wiebes, met veel extra geld. Is hij bereid om samen met de ChristenUnie te knokken om te bewerkstelligen dat in dat groeifonds ook het onderwijs een zichtbare en mooie plek kan krijgen op korte termijn?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat is ook de inzet van mijn partij. Dus dat wil ík niet alleen, volgens mij wil mijn hele fractie dat. Ik zal het straks nog even navragen, maar ik durf het wel aan om te zeggen dat wij dat samen kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan over de grote steden en de brandbrief. Een school in Amsterdam heeft een week de deuren gesloten om met het team te bedenken wat er nodig is om in deze situatie goed onderwijs te blijven geven. Heel goed en dapper vind ik dat van deze school, maar het is treurig dat er een stakingsweek voor nodig is om hiervoor tijd te hebben en dat de reguliere lesweek geen tijd biedt aan de leraar om na te denken over hun vak, hun school, hun onderwijs en hun eigen ontwikkeling. D66 blijft strijden voor een verlaging van het aantal lesuren van leraren. Wij kijken dan ook uit naar het onderzoek van de Onderwijsraad dat we samen met het CDA hebben aangevraagd en dat voor de zomer naar de Kamer komt. Dat moet dan hopelijk ook eindelijk voor een meerderheid in deze Kamer aanleiding zijn om die keuze dan echt te maken. Ondertussen hebben de grote steden gezamenlijk een brandbrief gestuurd en hebben een aantal grote steden een noodplan opgesteld. Ik wil graag een reactie van de minister op deze noodplannen en de vraag is hoe de samenwerking en het overleg met de G4 verloopt.

Voorzitter. Het ging er al even over: wat D66 betreft moet de kloof dicht, maar in de media gaat het over de meest uiteenlopende bedragen die hiervoor nodig zouden zijn, terwijl we ook al tussenstappen hebben kunnen zetten in het salaris. Mijn vraag aan de minister is: wat is nu werkelijk het bedrag dat nodig is om die kloof te dichten? Dat zou ons helpen om ook in onderhandelingen daarover helderheid te kunnen geven. De minister stelde eerder in een interview met De Telegraaf dat het zijn toekomstvisie is om die salarissen gelijk te trekken en om leraren, schoolleiders, ondersteuners in eenzelfde cao onder te brengen. Mijn vraag is: komt dit bij de minister voort uit een wens naar flexibiliteit en een andere bevoegdhedenstructuur, of zit daar ook de gedachte achter dat die kloof dicht moet? Welke stappen kan de minister dan nog zetten om die ene cao te bewerkstelligen?

Voorzitter. Ook verraste de minister de Kamer met 9 miljoen voor een zijinstroomtraject. D66 wil graag weten waar dat geld vandaan komt. Het zijinstroomtraject biedt inmiddels een hoop nieuwe leraren begeleiding en ondersteuning. Dat is essentieel in de eerste jaren om mensen ook te behouden in het onderwijs en zich te laten ontwikkelen tot sterke leraren. Zijn die begeleiding en ondersteuning in de eerste jaren onderdeel van de investering, vraag ik de minister. Kunnen bijvoorbeeld gepensioneerde leraren ingezet worden als coach? Dat lijkt mij zelf ook wel leuk, later, als ik oud ben.

Voorzitter. Ook het voortgezet onderwijs kreeg vanuit dit convenant 150 miljoen voor werkdrukverlaging en mijn vraag is: wordt dit op dezelfde manier en onder dezelfde voorwaarden ingezet als er gebeurd is in het basisonderwijs? Daarnaast las ik nog het verheugende bericht vanochtend dat de minister van Onderwijs €3.500 korting kan geven op het collegegeld van iedere bevoegde leraar die besluit om in het basisonderwijs te gaan werken. Een uitstekend idee en dat geldt ook voor het voorstel om een stagevergoeding aan pabostudenten te geven.

Dan kom ik aan mijn laatste minuut, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Enige tijd geleden hebben we een reconstructie van de begrotingsbespreking over onder andere onderwijs in de krant mogen lezen, waar D66 geen afstand van heeft genomen. Er stond dat D66 helemaal niet om geld gevraagd zou hebben voor het onderwijs. Nu wordt hier de vraag gesteld wat nu precies die kloof is. Hoeveel geld is dat? Nu komen volgens mij twee dingen bij elkaar. Klopt het nou dat u als onderwijspartij niks heeft gevraagd bij de begrotingsbehandeling, omdat u niet wist hoeveel geld het precies is?

De heer Van Meenen (D66):

Het is een leuk verhaal, maar het klopt niet. We vragen altijd om geld voor onderwijs, maar soms is het kansloos. Zoals de heer Heerema weet, hebben we vervolgens bij de Algemene Beschouwingen opnieuw een poging gewaagd. We hebben bijvoorbeeld wel 2 miljard voor woningbouw voor elkaar gekregen, ook een groot probleem in ons land zoals u wellicht weet. Bij dezelfde behandeling van de Prinsjesdagstukken hebben we die 460 miljoen incidenteel voor elkaar gekregen. We hebben zelfs een poging gedaan om dat bedrag structureel te maken, maar dat is onder andere door de VVD niet gehonoreerd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Kunnen we dan concluderen dat, als de minister straks exact het bedrag geeft van het verschil tussen p.o. en vo, dat de inzet zijn zal bij de volgende begrotingsbehandeling? Ik ben even op zoek. U vraagt bij deze minister cijfers op. Dat zijn blijkbaar heel belangwekkende cijfers voor u. Daar wilt u iets mee gaan doen. Ik ben even op zoek naar de koers van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Het punt is dat de tijd niet stilstaat. Er gebeuren op dat gebied voortdurend dingen. Ik hoor heel verschillende berichten over wat er inmiddels nodig is om die kloof te dichten. Dat loopt uiteen van grofweg 250 miljoen structureel tot 600 miljoen. Ik kan dat zelf niet narekenen, dus vraag ik het de minister. Ik kan wel 600 miljoen vragen en als het dan maar 250 miljoen kost, dan vinden we voor die andere 350 miljoen ook nog wel een mooie bestemming. Zo wil ik het echter niet doen. Vandaar mijn vraag om dat nu eens een keer exact in beeld te krijgen. De heer Kwint heeft bijvoorbeeld gevraagd, en ik heb dat gesteund, om in beeld te krijgen hoe hoog het lerarentekort nu eigenlijk is. Dat zijn belangrijke gegevens.

De heer Kwint (SP):

Daar was nog wel een website voor of zoiets. We zitten nu ongeveer tien minuten te kijken naar soort live uitgezonden relatietherapie tussen de coalitiepartners. Hoe vermakelijk ik dat persoonlijk misschien ook vind, er zit wel een gênante component aan. Het is allemaal van: ik heb toen wel iets gevraagd en jij niet, of jij wilde niet meedoen, maar hij wel en toen was jij boos op mij en daarom vind jij het niet belangrijk en ik wel. Ondertussen gaat dat lerarentekort als een soort heidebrand door het onderwijs. Ik wil de heer Van Meenen niet overtoepen, om zijn woorden te gebruiken, want ik weet dat hij daarvan doordrongen is. Kunnen we dan in ieder geval afspreken dat, wanneer we straks de hele cijferdiscussie over hoe groot die salariskloof precies is hebben afgerond, wij dat met z'n allen gaan regelen? Ik weet niet welke coalitiepartijen zich dan daarbij willen aansluiten. Ze zitten op dit moment allemaal naarstig op hun telefoon te kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou werkelijk niets liever willen. Ik vind het al veel te lang duren. We hebben die kloof eigenlijk al geconstateerd vlak voor of vlak na de verkiezingen van 2017. Sinds die tijd hebben we stappen gezet. U erkent dat ook. We erkennen het allemaal, maar het is niet genoeg. Al zouden we die kloof vandaag dichten, dan nog zal dat niet meteen de oplossing bieden. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Dan is het lerarentekort niet meteen weg. Ik hoop dat de heer Kwint mij gelooft. Ik wil niets liever dan onder andere dat oplossen, maar ik wil nog veel meer.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof de heer Van Meenen daarin. Als we dan straks duidelijkheid hebben over de cijfers, dan moet er ook een moment komen dat de live uitgezonden relatietherapie in de plenaire zaal is afgelopen. Dat moeten we met z'n allen zeggen: oké, we weten nu hoeveel het is en we gaan het nu regelen. Ik wil alle mitsen en maren over hoe ingewikkeld het met sommige mensen samenwerken is, best geloven. Maar als dat hetgeen is wat u het liefst wilt, dan gaan we dat gewoon regelen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is echt te makkelijk, zeg ik tegen de heer Kwint. We zijn verschillende partijen. Ik heb dat net met alle respect gezegd. We zijn hierbij juist in deze zaal bij elkaar omdat we van mening verschillen. Ik heb heel veel respect voor mijn collega's in de coalitie, ook voor het feit dat zij andere prioriteiten hebben. Het is dan te makkelijk om te zeggen: als we het allemaal met meneer Kwint eens zijn, dan is het gauw opgelost. Zo werkt het helaas niet. Meneer Kwint, ik beschouw u als een partner, maar een partner moet ook serieus meezoeken naar oplossingen. Die moeten ook gevonden worden met behulp van de coalitie. Daar kunt u niet mij alleen op aanspreken.

De voorzitter:

Goed, dan stel ik voor dat u naar een afronding toegaat.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wilde mijn laatste minuut spreektijd gebruiken om nog een keer in het kader van de werving voor het leraarschap te vertellen wat een prachtig beroep dat is. Ik zeg dit tegen de mensen die dat debat volgen en die het nog niet zijn. Degenen die het zijn, die weten het al. Het is net als met drank. De drinkers weten waarom het zo slecht is. Hier is het precies andersom. De leraren weten waarom het zo mooi is. Maar er zijn hopelijk ook heel veel leraren, of mensen die dat nog niet zijn, die dit debat volgen. Nou mensen, het is werkelijk een fantastisch beroep. En wij gaan hier allemaal met elkaar proberen om het nog veel fantastischer te maken. Maar een van de mooiste dingen van dat beroep is toch wel dat je je nooit hoeft af te vragen of het ertoe doet. Het doet er ongelooflijk toe als je jonge mensen kunt helpen en verder kunt brengen. Het is het mooiste wat er bestaat. Kortom, je leven is vervuld. Word het allemaal. Wij gaan je er verder bij helpen en ondersteunen, maar doe dat.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen het daarmee eens is hier in de zaal. Het is een mooie afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing gaan we eerst stemmen en daarna komt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.18 uur geschorst.