7 VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen (AO d.d. 22/01)

Aan de orde is het VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen (AO d.d. 22/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Financiële problemen bij diverse Jeugdzorginstellingen. Ik heet natuurlijk de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wederom van harte welkom en geef het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We hebben gisteren een debat gehad over de sluiting van de Hoenderloo Groep, die al half gaande is. Ik heb toen, gelukkig met steun van veel collega's, voorgesteld om het alternatief dat er nu ligt voor een doorstart van de Hoenderloo Groep op zijn minst een serieuze kans te geven. Dat zou ik graag met deze motie nog even willen bekrachtigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieder Pluryn een voorgenomen besluit heeft genomen tot afbouw van de jeugdzorgactiviteiten van De Hoenderloo Groep;

overwegende dat door verschillende betrokkenen, waaronder de stichting Klein Hoenderloo i.o., voorstellen worden gedaan voor een doorstart van De Hoenderloo Groep;

van mening dat dit initiatief een serieuze beoordeling verdient;

verzoekt de regering om, met gemeenten en instelling, zich maximaal in te zetten om met de initiatiefnemers te verkennen of een doorstart van De Hoenderloo Groep mogelijk is;

verzoekt de regering voorts de Kamer voor het voorjaarsreces te informeren over de resultaten van deze inzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Wörsdörfer, Agema, Van der Staaij, Kuiken, Westerveld, Voordewind, Peters en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 705 (31839).

De heer Hijink (SP):

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van financiële problemen van zorgaanbieder Pluryn, er plannen zijn om de locatie van De Hoenderloo Groep in de zomer van 2020 te sluiten;

overwegende dat door verschillende betrokkenen voorstellen worden gedaan voor een doorstart van De Hoenderloo Groep op het terrein van de organisatie in Hoenderloo;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het proces van afbouw van zorglocaties bij De Hoenderloo Groep voorlopig bevroren wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (31839).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep financiële redenen heeft en niet komt door het wegvallen van de vraag naar deze circa 200 plekken met een zogeheten viermilieukarakter (wonen, zorg, school, werk);

constaterende dat de regering pas in maart kan komen met een inventarisatie die duidelijkheid moet geven of er elders in Nederland wel voldoende van dit soort plekken zijn en dus dan pas met een antwoord kan komen op de vraag of de regering de continuïteit van zorg voor de jongeren wel kan garanderen, mocht De Hoenderloo Groep sluiten;

constaterende dat de berichtgeving over de voorgenomen sluiting ervoor zorgt dat personeel en ouders elders zekerheid zoeken, waardoor de continuïteit van zorg bij De Hoenderloo Groep juist in het geding komt;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep wordt opgeschort totdat duidelijk wordt of er elders in Nederland wel voldoende viermilieuplekken op tijd beschikbaar zijn, zodat de continuïteit van zorg voor deze zeer kwetsbare jongeren niet doorbroken wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij was dat mijn 400ste motie, voorzitter. Het kan verkeren.

De voorzitter:

Echt waar? Dan is dat bij dezen gemarkeerd. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn gisteren in het debat goede ideeën gelanceerd. De minister heeft toegezegd een aantal van die ideeën flink te onderzoeken. Een daarvan hebben we net gehoord van de heer Hijink. Die hebben we ook meeondertekend. Op een ander idee kom ik in deze motie terug.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgenomen besluit van Pluryn om De Hoenderloo Groep te sluiten voor veel kinderen met zeer complexe zorgvragen een risico voor hun behandeling betekent;

overwegende dat op dit moment nog niet duidelijk is of het landelijke aantal beschikbare plekken voor kinderen met complexe zorgvragen toereikend is om alle kinderen uit De Hoenderloo Groep een passende alternatieve plek te geven;

van mening dat in februari 2020 alle ouders en kinderen duidelijkheid moeten hebben over een passende vervolgbehandeling en dat hierbij geen enkel kind tussen wal en schip mag vallen;

van mening dat zo snel mogelijk moet worden bezien of een (gedeeltelijke) doorstart haalbaar is;

verzoekt de regering samen met gemeenten ook andere mogelijkheden te onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien, ook voor het geval een doorstart niet mogelijk blijkt, waarbij ook wordt gekeken naar kleinschalige, gespecialiseerde, gezinsgerichte voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Beukering-Huijbregts, Wörsdörfer en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (31839).

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Er zijn en worden nog een aantal moties ingediend die ik mee heb ondertekend of zal steunen. Maar al die moties hebben alleen maar zin als we ook praten met de minister die serieus voornemens is om ook te kijken of er een doorstart of een overnamepad mogelijk is. Dat voelde ik gisteren niet in het debat, daarom was ik cynisch. Ik zou de minister dan ook willen vragen om niet alleen maar af te gaan op de informatie die Pluryn geeft, maar ook zelfstandig te kijken wat de mogelijkheden zijn.

Daarbij heb ik nog een concrete vraag. Klopt het dat de boeken van de Hoenderloo Groep in de jaren 2016 en 2017 in ieder geval nog financieel gezond waren? Dat betekent dat er in de afgelopen jaren echt rap wat is gebeurd. Dat hoeft niet nu beantwoord worden, maar dat laat wel zien dat een zelfstandige blik en een zelfstandig oordeel ontzettend belangrijk is.

Ten tweede, mocht het nou allemaal niet lukken, dan wil ik graag dat de minister zich persoonlijk verantwoordelijk en betrokken houdt bij al die ouders die nu niet weten waar ze naartoe moeten, en dat ze ook niet losgelaten worden zolang er nog niet een antwoord is. Ik vraag onze minister ons daar ook over te blijven informeren. Het gaat misschien over individuele mensen, maar het gaat over kinderen die in een heel vervelende situatie zitten. Ik vind dat we pas kunnen rusten als voor al die individuele gezinnen en kinderen een antwoord is bedacht en het is geregeld en opgelost. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, beide medeondertekend door de heer Voordewind van de ChristenUnie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een zorgspecifieke fusietoets uitgevoerd wordt als er sprake is van een fusie, overname of het tot stand brengen van een gemeenschappelijke onderneming waarbij in ieder geval een zorgaanbieder betrokken is die zorg of een dienst verleent als omschreven bij of krachtens de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurige zorg;

constaterende dat deze zorgspecifieke fusietoets derhalve niet wordt toegepast bij instellingen voor jeugdzorg;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe tot een fusietoets in de jeugdzorg gekomen kan worden waarbij ook een fusie verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind, Agema en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou deze motie zó graag medeondertekenen!

De heer Peters (CDA):

We zetten iedereen eronder die dat wil. Dan is meteen ons misverstand van gisteren een beetje uit de wereld, mevrouw Agema.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leiden van een jeugdzorginstelling specifieke kennis en kunde vereisen;

constaterende dat in de praktijk bij het leiden van diverse jeugdzorginstellingen keuzes worden gemaakt die de continuïteit van de zorg in gevaar brengen;

verzoekt de regering te bekijken hoe de checks en balances en de governance van jeugdzorginstellingen versterkt kunnen worden met als doel om te voorkomen dat deze instellingen door eigen wanbeheer in de problemen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (31839).

De heer Peters (CDA):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het gisteren gehad over de voorgenomen sluiting van de Hoenderloo Groep en het feit dat ouders en personeel daar nauwelijks bij betrokken zijn. Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 400 medewerkers niet gehoord zijn voorafgaand aan het besluit om jeugdzorginstelling De Hoenderloo Groep te sluiten;

overwegende dat dit besluit verregaande gevolgen heeft voor zowel de jongeren, de ouders als de medewerkers;

van mening dat werknemers in de jeugdzorg vroegtijdig voor belangrijke besluitvorming gehoord moeten worden;

verzoekt de regering om medewerkers in de jeugdzorg instemmingsrecht te verlenen over fusies en het sluiten van afdelingen of instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan een motie over het in kaart brengen van de behandelplekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met complexe problemen vaak maandenlang moeten wachten op hulp, als het al voorhanden is;

constaterende dat de Tweede Kamer unaniem het amendement voor een structurele investering van 26 miljoen in landelijke expertisecentra heeft gesteund met de bedoeling om jongeren met complexe problemen de juiste hulp te bieden;

constaterende dat tegelijkertijd zorgaanbieders nu vaak noodgedwongen stoppen met het aanbieden van specialistische jeugdzorg;

van mening dat vanwege de lange wachtlijsten het cruciaal is dat per saldo er meer behandelplekken bijkomen in de jeugdzorg;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel behandelplekken er zijn per diagnosegroep;

verzoekt de regering tevens om de ontwikkelingen in vraag en aanbod bij te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er kwetsbare jongeren met een acute hulpvraag al maanden en soms zelfs jaren op een wachtlijst staan;

overwegende dat het van groot belang is voor de ontwikkeling van hulpbehoevende jongeren dat er voldoende passende behandelplekken beschikbaar zijn;

van mening dat de minister geen volledig beeld over vraag en aanbod in de jeugdzorg kan schetsen zonder ook de wachtlijsten en wachttijden in kaart te brengen;

verzoekt de regering in het reeds aangekondigde onderzoek naar vraag en aanbod in maart in de jeugdzorg ook inzichtelijk te maken wat de landelijke gemiddelde wachttijden en de totale wachttijden per diagnosegroep zijn en dit tevens per regio in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Hijink en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb bij deze motie "in maart" geschreven omdat de minister gisteren zelf in het overleg aangaf dat hij in maart met een inventarisatie wil komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Voor jongeren, ouders en werknemers van de Hoenderloo Groep is snel duidelijkheid nodig. Dat is gisteren uitgebreid aan de orde gekomen. Iedereen wil die duidelijkheid ook, over eventuele plaatsing van jongeren, maar ook over het doorstartinitiatief dat er ligt. Ik vind het goed dat we dat met z'n allen hebben onderstreept in een motie die de minister oproept om zich daarvoor in te zetten. De minister had gisteren even wat tijd nodig om daarin mee te gaan. Hij was wat aarzelend. Die aarzeling begreep ik op zichzelf wel, want er is natuurlijk niet direct een garantie dat dit slaagt. Ik ben enthousiast over dat plan. Daarom was mijn doel dat die inzet er komt. Die inzet komt er nu. Dat hebben we zo'n beetje Kamerbreed gesteund, dus dat is heel mooi.

Ik ben blijven zitten met enkele vragen over hoe de continuïteit van de zorg voor individuele gevallen bekeken wordt in het licht van de continuïteit van de zorg voor Nederland als geheel, dus of er voldoende plekken zijn en zo. Daar zijn net wat moties over voorbij gekomen. Ik denk dat ik er in een later stadium nog weleens op terugkom, om te kijken of dat allemaal wel even strak staat. Vooralsnog steun ik nu de moties die ik beide mede heb ondertekend. Over enkele andere moties horen we graag het oordeel van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. De minister vraagt om drie minuten schorsing. Ik schors de vergadering dus voor precies drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een intensief debat gehad in een algemeen overleg over de sluiting van de Hoenderloo Groep en de financiële situatie bij een aantal instellingen voor jeugdzorg en complexe zorgvragen. Juist voor deze instellingen staat er veel op het spel. Juist voor deze instellingen is het een spannende tijd. Dat geldt zeker voor de mensen die er werken en voor de ouders en kinderen die te maken hebben met de Hoenderloo Groep. Juist omdat die onzekerheid voor hen zo groot is, is het debat gisteren gegaan zoals het is gegaan, maar is ook mijn inzet zoals die is: alles gericht op de continuïteit van zorg.

Het debat spitste zich enigszins toe op de vraag of het mogelijk zou zijn om de Hoenderloo Groep, in een andere vorm of in een andere hoedanigheid of onder een andere verantwoordelijkheid, toch nog iets van een doorstart te gunnen. Ik heb een- en andermaal betoogd dat ik daarover geen valse hoop wil wekken. Ik heb dat geplaatst in het kader dat de continuïteit van zorg het allerbelangrijkste is. Ik heb gewezen op de kwetsbaarheid van de Hoenderloo Groep in zijn huidige staat en gezegd dat de argumenten om tot voorgenomen sluiting over te gaan, nogal ernstige argumenten zijn waardoor het niet eenvoudig zal zijn om een doorstart te realiseren. Maar ik heb gisteren uw Kamer heel goed gehoord. Dat is ook vervat in een aantal moties van vandaag. Ik wil mijzelf toch tot het uiterste inspannen om het initiatief dat daartoe genomen is, zo kansrijk mogelijk te laten zijn. Als het niet kansrijk is, wil ik kijken hoe het op een andere manier dan wel kan. Ik neem die opdracht uiteraard graag op me.

Ik heb die opdracht gisteravond laat ook meteen in de richting van de Hoenderloo Groep vertaald. Daarom was ik onaangenaam verrast door een nieuwsbericht dat ik zojuist zag. Ik weet niet of dat u al heeft bereikt, maar ik wil het toch niet ongenoemd laten in dit debat. In dat nieuwsbericht wordt eigenlijk al gereageerd op het doorstartplan van gisteren, met de conclusie dat dat niet realistisch zou zijn. We hebben zojuist weer contact gehad en helder aangegeven dat dit onmogelijk de reactie van Pluryn kan zijn, gegeven het debat dat gisteren is gevoerd. Pluryn heeft uiteraard ook zelf eerder gekeken wat wel en niet realistisch is, maar heeft zich gewoon te verhouden tot de uitkomst van het politieke debat, zoals ik mij ook daartoe verhoud. Ik zal dus gewoon aan de slag gaan met de opdrachten die u mij geeft. Ik zal zorgen dat ook Pluryn in dier voege handelt. Dat wilde ik vooraf even gezegd hebben, voordat dit bericht mogelijkerwijs tot een misverstand zou kunnen leiden.

De motie op stuk nr. 705 vraagt de regering om zich met de initiatiefnemers maximaal in zetten om te kijken of een doorstart van de Hoenderloo Groep mogelijk is. Dat is de uitkomst van het algemeen overleg van gisteren. Ik wil het oordeel hierover uiteraard aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 706 en eigenlijk ook de motie op stuk nr. 707 vragen om een aantal dingen niet te doen. Die moties ga ik beide ontraden, hoewel ik het er uiteraard mee eens ben dat er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet waardoor een doorstart onmogelijk wordt. Ik denk ook dat dat de intentie is geweest van de moties. Maar als er woorden als "opschorten" en "bevriezen" worden gebruikt, ben ik bang dat de volgtijdelijkheid die daarvan uitgaat, betekent dat het nog veel langer duurt voordat er helderheid is voor de kinderen. Ik wil echt dat de afspraak gestand wordt gedaan dat in februari alle kinderen zo veel als mogelijk helderheid krijgen over hoe hun vervolg eruitziet. Ook al zou er nog een mogelijkheid in de lucht hangen om op enige manier een doorstart te organiseren, maar krijg je dat op de kortst mogelijke termijn niet helemaal uitgezocht, dan nog vind ik dat die kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid moet worden geboden. Kortom, ik ben niet voor bevriezen en opschorten. Ik zou beide moties dus willen ontraden.

De voorzitter:

Kort, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Als het beter past om hier te spreken van "geen onomkeerbare stappen", ben ik graag bereid om de motie op dat punt aan te passen. Volgens mij willen wij namelijk hetzelfde: dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet zolang er nog gesproken wordt over een eventuele doorstart. Dat is namelijk precies waar het mij om gaat. Dus als dat het punt is, pas ik het dictum graag aan, precies in de woorden die de minister net uitsprak.

Minister De Jonge:

Het gaat dan dus om de woorden: geen onomkeerbare stappen te zetten die een voortgang of een doorstart, in welke vorm dan ook, onmogelijk maken. Dat is iets anders dan: voor de hele Hoenderloo Groep. Dat is een opdracht die u mij heeft gegeven en dat ga ik op de kortst mogelijke termijn onderzoeken. Maar stel je nou eens voor dat het antwoord op die vraag nee wordt, omdat het gewoon niet kan. Dan nog zult u, denk ik, zeggen: maar blijf dan wel verder denken over wat dan wel en hoe dan wel. Maar dat kan gewoon tijd kosten en ondertussen moeten die kinderen ook gewoon duidelijkheid hebben. Als u zegt "ik ga ze niet helemaal volgtijdelijk zetten" en mij in plaats daarvan vraagt in ieder geval nu niet die stappen te nemen die een doorstap onmogelijk maken of een gedeeltelijke doorstap onmogelijk maken, dan wordt die motie weer werkbaar. Maar in deze vorm is ze gewoon niet werkbaar. Laat we het dan zo afspreken: als de heer Hijink zijn motie gaat aanpassen, dan wacht ik die aanpassing eventjes af.

De voorzitter:

Maar we gaan vandaag stemmen. Ik zou niet weten hoe dat moet. We gaan hierna stemmen.

Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het kan in een paar minuten, voorzitter. Ik kan 'm nu aanpassen en dan kunnen we dat voorleggen.

Minister De Jonge:

Dan bekijk ik de tekst opnieuw.

De voorzitter:

Voor de stemmingen. Dus ik zou zeggen: snel!

Minister De Jonge:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 708 verzoekt de regering om samen met gemeenten ook andere mogelijkheden te onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Agema vragend kijken, maar de motie op stuk nr. 707 is ...

Minister De Jonge:

Ik heb de moties op de stukken nrs. 706 en 707 samen genomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Moet ik dan ook het dictum gaan aanpassen? Wat is de bedoeling?

Minister De Jonge:

Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik heb de motie in haar huidige vorm ontraden, omdat ik vond dat die uitgaat van de volgordelijkheid dat er eerst moet worden gekeken naar wat er mogelijk is om de Hoenderloo Groep door te laten starten. De voorgenomen sluiting en alles wat daarmee samenhangt moet worden opgeschort, totdat duidelijk wordt ... et cetera. Ik vind niet dat er dingen moeten worden opgeschort, omdat ik vind dat kinderen duidelijkheid moeten krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar tegen meneer Hijink werd net gezegd dat zijn motie oordeel Kamer krijgt als hij er "geen onomkeerbare stappen" van maakt.

Minister De Jonge:

Maar hier wordt nog een andere volgordelijkheid in de dingen gebracht. Ik heb ze beide ontraden en ik heb inderdaad in de richting van de heer Hijink gezegd: ik snap natuurlijk dat je op dit moment geen onomkeerbare stappen moet zetten als dat een doorstart onmogelijk maakt. Dat is de motie op stuk nr. 706. Maar ik heb ze beide ontraden met het argument dat ik vind dat er geen volgordelijkheid in de dingen in moet zitten. Als het gaat om het opschorten van de voorgenomen sluiting, dan zou ik niet willen dat de duidelijkheid die in februari aan de kinderen moet worden gegeven, tot maart moet wachten, want iedere maand wachten betekent een maand langer onduidelijkheid voor de kinderen. Dat is de reden dat ik uw motie heb ontraden, mevrouw Agema.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem aan dat de motie oordeel Kamer krijgt als ik er "geen onomkeerbare stappen" van maak.

Minister De Jonge:

Maar ik zou niet weten hoe dan de zin zou moeten luiden.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, laat maar!

De voorzitter:

We gaan toch stemmen, dus ...

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Nou, goed.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 708: samen met de gemeenten ook andere mogelijkheden te onderzoeken om in een passende vervolgplek te voorzien, ook voor het geval de doorstart niet mogelijk blijkt. Dat is eigenlijk een opdracht die aansluit op de motie op stuk nr. 705: als die doorstart niet mogelijk blijkt te kijken hoe dan wel en wat dan wel en het niet bij dat nee te laten. Ook over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 709 verzoekt de regering te onderzoeken hoe tot een fusietoets in de jeugdzorg kan worden gekomen. Dat sluit aan bij het debat van gisteren en over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 710 verzoekt de regering te bekijken hoe de checks-and-balances en de governance van jeugdzorginstellingen versterkt kunnen worden. Daarover zou ik het oordeel ook aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 711 over de versterking van de medezeggenschap. Daarover heb ik gezegd dat de medezeggenschap in de jeugdzorg gewoon aansluit bij de medezeggenschap in andere zorgsectoren. Daarnaast is er ongelooflijk veel te doen in de jeugdzorg. Er komt ook een vracht aan voorstellen aan. Alleen geloof ik niet dat dit helemaal boven aan ons lijstje moet staan van alle dingen die zouden moeten veranderen, ook niet omdat de jeugdzorgmedezeggenschap gewoon congruent is met de andere sectoren in de zorg. Deze motie zou ik willen ontraden.

De motie op stuk nr. 712 vraagt veel meer dan ik gisteren heb gezegd. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de mate waarin vraag en aanbod in evenwicht zijn in de gesloten jeugdzorg en de drie milieuvoorzieningen in beeld zal brengen nu de Hoenderloo Groep komt te vervallen. Wat mevrouw Westerveld hier toch weer vraagt, is breder, want zij spreekt over "per diagnose" en "een wachtlijst". Ik heb al zo vaak toegelicht dat het echt alleen maar leidt tot ambtenaren die zich bezighouden met Excelsheets en dat het tot geen plek extra leidt. We moeten dit echt niet doen, dus ik ga deze motie alweer ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 713 om inzichtelijk te maken wat de landelijke gemiddelde wachttijden en de totale wachttijden per diagnosegroep zijn en dit tevens per regio in kaart te brengen. Ook dat is één grote Exceloperatie en leidt niet tot extra plekken, dus ook deze motie ga ik ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben deze discussie inderdaad al vaker gehad. Ik vind het een heel groot probleem dat we geen flauw benul hebben hoeveel jongeren er op de wachtlijst staan en hoeveel behandelplekken er zijn, als het gaat over de jeugdzorg. Ik vind dat problematisch, omdat we wel een aantal keren hebben afgesproken dat er meer plekken komen, onder andere door de investering van 26 miljoen. Als we niet weten hoeveel plekken er nu zijn, hoe kan de minister dan garanderen dat er toch meer plekken komen?

Minister De Jonge:

Dat kan bijvoorbeeld op basis van een gesprek met deze instellingen voor complexe zorg, op basis van een inschatting van de plaatsingscoördinatoren van de gesloten jeugdzorg bijvoorbeeld. Dat heb ik veel liever dan zo'n Exceloperatie. Een van mijn voorgangers, André Rouvoet, heeft dat geprobeerd, jarenlang: hele lange Excelsheets per provincie waarbij uiteindelijk allerlei pervers gedrag te zien was. Er werd een keer met kinderen gesproken en vervolgens maandenlang hoorden ze niks, maar ze telden dan niet mee voor de wachtlijstregistratie. Dat type pervers gedrag kwam daaruit voort en ongelofelijk veel bureaucratie. Het heeft echt heel erg weinig geholpen om de jeugdzorg te verbeteren. Ik wil die toer gewoon niet op, nog los van de meer structurele governancevraag dat wachtlijsten moeten worden opgelost waar de verantwoordelijkheid voor die oplossing ligt. Dat is echt bij gemeenten, bij regio's et cetera. Ik wil maar zeggen dat ik dat niet nodig heb om goed uitvoering te kunnen geven aan het mooie amendement van mevrouw Westerveld. Daar ben ik al mee bezig. We zijn al bezig met de inrichting van twee expertisecentra als voorloper op de rest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de minister er nu een karikatuur van maakt. We hebben in het kerstreces een brief gekregen met daarin per zorgsector uitgebreid inzicht in "hoeveel mensen staan er op de wachtlijst en hoe houden we dat bij", behalve in de jeugdzorg. Daarbij staat telkens dat we het niet weten. Ik vind onze taak hier heel moeilijk om de minister te kunnen controleren, als we niet weten of het over enkele honderden, enkele duizenden of misschien meer jongeren gaat. Kan de minister ons iets tegemoet komen door een globaal overzicht te geven? Want nu weten we het gewoon helemaal niet.

Minister De Jonge:

Ik heb al aangegeven — dat heb ik allang toegezegd — dat ik in maart kom met de inventarisatie: zijn vraag en aanbod een beetje in evenwicht, als het gaat over de gesloten jeugdzorg en de driemilieuvoorzieningen. Dat is een inventarisatie op basis van mensen die veel met de plaatsing op dat type plekken te maken hebben. Dat is iets anders dan een papieren exercitie. Het is een professioneel oordeel dat deze mensen geven. Dat laat ik uiteraard valideren; dat laat ik door een onafhankelijk bureau doen. Maar het zal wel een inventarisatie, een inschatting zijn. Daarbij wordt natuurlijk ook meegewogen of er mensen op de wachtlijst staan. Dat waren de getallen die ik gisteren een aantal keren heb genoemd. Maar dat is echt iets anders dan per regio een wachtlijst bijhouden et cetera.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga toch naar de heer Hijink, want hij heeft zijn motie aangepast. We gaan zo stemmen, dus het is fijn als iedereen weet wat u allemaal hebt toegevoegd.

De heer Hijink (SP):

Dat is niet zo verschrikkelijk veel. Ik heb het dictum aangepast, dat nu komt te luiden: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat nu geen onomkeerbare stappen worden gezet die een mogelijke doorstart in de weg kunnen staan.

De voorzitter:

De motie-Hijink/Westerveld (31839, nr. 706) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van financiële problemen van zorgaanbieder Pluryn, er plannen zijn om de locatie van De Hoenderloo Groep in de zomer van 2020 te sluiten;

overwegende dat door verschillende betrokkenen, voorstellen worden gedaan voor een doorstart van De Hoenderloo Groep op het terrein van de organisatie in Hoenderloo;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat nu geen onomkeerbare stappen worden gezet die een mogelijke doorstart in de weg kunnen staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714, was nr. 706 (31839).

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

En dan is het oordeel?

Minister De Jonge:

Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Volgens mij was u klaar, en daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.30 uur. Dan gaan we stemmen en daarna gaan we verder met het debat over de Embryowet.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.30 uur geschorst.