5 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 ( 35300-XV ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kamerstuk 35300-XV. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen, zoals gebruikelijk bij de begroting, met de grootste oppositiepartij. Dat is in dit geval de PVV. Ik geef de heer De Jong namens de PVV het woord.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Hardwerkende Nederlanders, jong en oud, gepensioneerden, mensen die buiten hun schuld in een uitkering zitten of een arbeidshandicap hebben. Mensen die iedere dag proberen iets te maken van hun leven en proberen hun gezin draaiende te houden. Mensen die jarenlang zijn uitgeknepen en iedere keer bij de begrotingsbehandelingen blij moeten zijn met kruimels aan koopkracht die niet in verhouding staan tot wat in de jaren daarvoor van hen is afgepakt. Gewone Nederlanders worden ze hier in de Kamer genoemd. Ze behoren volgens de rekenmeesters vooral tot de middenklasse. Een groep zo groot dat hij vrijwel niet door tabellen kan worden vertegenwoordigd. En toch krijgt dit kabinet het ieder jaar weer voor elkaar om het Nederlandse volk voor de gek te houden met diezelfde tabellen, waarin ze het altijd weer beter lijken te krijgen, met teksten waarin alles volgens de pr-machine van Rutte III rozengeur en maneschijn is.

Voorzitter. Ondertussen ziet de echte gewone Nederlander het politieke spel vanuit zijn woonkamer en voelt hij dat hij weer bedonderd wordt. Ze hebben geen tijd om al die koopkrachtdromen van dit kabinet te geloven, want vaak leven ze in een financiële nachtmerrie. Weer niet serieus genomen. Weer niet vertegenwoordigd door het landsbestuur. Ze herkennen zich niet in al die tabellen en papieren werkelijkheden waar politici tijdens dit soort begrotingsbehandelingen te pas en te onpas mee strooien. En in plaats van het voor deze mensen wat makkelijker te maken, hun financieel lucht te geven, zal de minister deze tabellen keer op keer vooral gebruiken om zich als een gladde aal uit lastige debatmomentjes te wurmen.

Voorzitter. Gewone Nederlanders hebben niets aan die Haagse spelletjes. Ze hebben er alleen maar last van. Ze zitten klem en hebben te maken met de echte werkelijkheid van alledag, de werkelijkheid van een lege portemonnee, de werkelijkheid van te hoge huren, te hoge ziektekosten, te hoge energierekeningen en te dure boodschappen: in de praktijk stuk voor stuk echte koopkrachtslopers. Ze worden iedere keer weer in de hoek gedrukt waar de klappen vallen. Te veel verdienen om voor sociale voorzieningen in aanmerking te komen, maar te weinig verdienen om zonder stress rond te komen, laat staan om een buffer op te bouwen. Het netto besteedbaar inkomen staat al jaren stil. Het is nu zelfs lager dan in 2008. Nooit iets cadeau krijgen, maar voor politiek Den Haag altijd wel goed genoeg zijn om als melkkoe gebruikt te worden.

Voorzitter. Vorig jaar ging bijna de helft van alle Nederlanders erop achteruit, net als het jaar daarvoor. Nooit kwamen de koopkrachtbeloftes van de afgelopen jaren uit. Ieder jaar bleek het minder. En minder koopkracht betekent meer problemen. Ik heb het over al die Nederlanders die niet genoeg geld hebben voor een koophuis, en ondertussen de strop van almaar oplopende huurverhogingen nauwelijks kunnen dragen. Over werkenden die zich door de enorme lasten afvragen waar ze het eigenlijk voor doen. Over jongeren die een bestaan vol financiële onzekerheid moeten opbouwen en daarvoor steeds langer en langer moeten doorwerken. Over ouderen die al jarenlang zien hoe hun pensioen verdampt, hoe indexering er al jaren niet meer in zit, en die lijdzaam moeten toezien hoe door het verraad van vooral de FNV en de Partij van de Arbeid hun pensioen onzeker wordt en kortingen makkelijker worden. Het pensioenstelsel wordt met de botte bijl bewerkt. Een ongekende schande.

Ik heb het over al die Nederlanders die zien dat tussen 2015 en 2018 de economie met bijna 10% steeg, terwijl ze het zelf in deze periode met zo'n 4%, dus met gemiddeld een schamel procentje koopkracht per jaar, moesten doen. Daar voel je dus helemaal niets van in je portemonnee. Dat is dus niet fors meeprofiteren van de economische groei, zoals Mark Rutte keer op keer heeft beloofd. Dat zijn leugens, valse leugens.

Ook nu dreigt het weer mis te gaan. Wat heb je aan een procentje loonsverhoging als dat direct op gaat aan al die oplopende vaste lasten? Wat heb je aan al die juichende koopkrachtberichten als je er niets van merkt in je portemonnee? De afgelopen jaren bleken al die koopkrachtbeloftes nooit uit te komen. Het was altijd minder. Voor 2017 is ons een kruimel van 1% koopkracht beloofd. Dat werd 0,3%. Voor 2018 werd 0,6% beloofd. Om je kapot te schamen, maar goed, dat werd ook nog eens de helft minder. Voor 2019 is 1,4% beloofd en ook dat is weer minder.

Voorzitter. Nu wordt er volgend jaar opnieuw een plusje in de koopkracht beloofd. Als we dit al moeten geloven, dan is dat gerommel in de marge. Het is bij lange na niet genoeg om te compenseren wat ze de afgelopen jaren is afgepakt. In een tijd van economische groei liet dit kabinet onze eigen mensen keihard in de steek. Over de gehele periode tussen 2008 en 2018 zijn het vooral de bedrijven die hebben geprofiteerd. Burgers hadden het nakijken. Schande, want het water staat ze ondertussen tot aan de lippen. Het Nibud maakt zich terecht zorgen dat mensen 60% van hun inkomen kwijt zijn aan vaste lasten maar dit kabinet haalt zijn schouders op en schoffeert deze hardwerkende mensen met kruimels. Ongelofelijk! Deze mensen moeten ook nu weer noodgedwongen constateren dat ze simpelweg niet mee mogen profiteren van de economische groei. Waarom niet? We hadden er alle kans toe. In de afgelopen jaren is voor tientallen miljarden euro's te veel aan belastinggeld opgehaald. Waarom is dit niet teruggegeven? Dat is wel het minste wat je kan doen. Waarom heeft dit kabinet al die jaren de hand op de knip gehouden en nagelaten echte koopkrachtverbeteringen door te voeren? Dit kabinet heeft net zo lang gewacht totdat het bijna te laat is. Economen waarschuwen nu voor een afvlakkende economische groei en dus minder ruimte voor echte verbeteringen in de portemonnee. Nou, bravo, kabinet, bravo! Maar door weg te kijken verdwijnen de financiële problemen van gewone Nederlanders niet. Ze snakken nog altijd naar lucht, omdat de druk op de portemonnee voor deze mensen te groot is geworden.

Voorzitter. Na al die economische voorspoed hebben heel veel mensen financiële stress. Een op de vijf huishoudens kampt met betalingsproblemen. Ruzies thuis omdat ze het niet meer trekken. Vakanties worden uitgesteld. Een dagje pretpark zit er vaak niet meer in. Dagelijkse boodschappen zijn een grote uitdaging geworden. Noem maar op. Deze mensen voelen zich verraden en dat zijn ze ook. Ze hebben al die jaren Mark Rutte en zijn handlangers de kans gegeven om de belofte van echte lastenverlichtingen in te lossen en om een echte koopkrachtkampioen te worden, maar in de praktijk zijn het de grootste koopkrachtslopers uit de Nederlandse geschiedenis gebleken. Dit beleid moet stoppen. Een nieuwe crisis zal de nekslag zijn voor al die Nederlanders, maar dit kabinet haalt, zoals gezegd, de schouders op. Sterker nog, dit kabinet is een nieuwe crisis aan het creëren. En dit moet stoppen. We moeten stoppen met die lelijke Rutte III-politiek die nieuwe ellende in de hand werkt en alles kapotmaakt. We moeten mooie dingen gaan doen en PVV-voorstellen in de praktijk gaan brengen. Geef eindelijk eens dat teveel aan opgehaald belastinggeld terug aan onze eigen mensen. Verlaag de btw op boodschappen. Schaf het eigen risico in de zorg af. Verlaag de huren. Dat zijn concrete dingen. Daar hebben de mensen wat aan. Dat voelen mensen direct en dat geeft ze de mogelijkheid om hun dagelijks leven wat gemakkelijker te maken.

Maar daar kan het niet bij blijven. Zoals gezegd, de FNV, de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben samen met dit kabinet de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders verkwanseld. En dit moeten we herstellen. Er is 1.500 miljard euro in kas bij de pensioenfondsen en toch dreigen er kortingen. Ja, u hoort het goed, er dreigen nog steeds kortingen. Weliswaar zijn de kortingen voor 2020 voor een deel uitgesteld maar ondertussen dreigen ze nog steeds voor het jaar 2021. Ook dreigen er volgend jaar nog voor 600.000 mensen pensioenkortingen. Veel mensen kunnen die kortingen er niet bij hebben. Nu al heeft een op de drie gepensioneerden moeite met rondkomen. Serieus, zo gaan we in een beschaafd land toch niet met onze ouderen om? Het is met 1.500 miljard euro in kas toch niet uit te leggen? Deze kortingen moeten direct van tafel. En dat kan ook. We hebben het vaker gezegd: het kan, als deze minister stopt met zich te laten gijzelen door de ECB die met zijn belachelijke rentebeleid ervoor zorgt dat pensioenfondsen zich arm moeten rekenen en het pensioengeld verdampt. Vandaag kwam Het Financieele Dagblad met het nieuws dat als de ECB niets had gedaan, pensioenfondsen dan niet hadden hoeven te korten en indexering mogelijk was geweest. Dus met andere woorden: als de ECB gewoon achterover had geleund en dat rare rentebeleid niet had uitgevoerd, dan hadden we nu geen discussie gehad over pensioenkortingen. Sterker nog, dan hadden we kunnen toewerken naar indexering.

Laat de ECB dus het heen-en-weer krijgen en laat ook PvdA'er Jeroen Dijsselbloem, die met zijn commissie zorgt voor nog strengere rekenregels en dus voor verlaging van de pensioenen, het heen-en-weer krijgen. Luister naar al die pensioenexperts. Neem de zorgen onder miljoenen pensioendeelnemers eindelijk eens serieus. Doe wat juist is en bescherm het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat doe je niet door paniek te zaaien tussen generaties en die generaties tegenover elkaar te zetten, dat doe je door het huidige stelsel te helpen het beste te blijven, zodat mensen er vertrouwen in kunnen hebben. Pas die rekenrente dus aan, zodat pensioenfondsen weer lucht krijgen. Zorg voor een realistische rekenrente, die recht doet aan de rendementen, zodat pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel zijn en we kunnen toewerken naar indexatie.

Wat moet er nog meer gebeuren? Dat vreselijke pensioenakkoord moet direct van tafel en door de shredder worden gehaald. Het breekt ons pensioenstelsel af. Niet doen.

Voorzitter. Dan de verzorgingsstaat. Hardwerkende Nederlanders verdienen het om, ook wanneer het niet meer gaat, te kunnen rekenen op een goede verzorgingsstaat, en die verdient het op zijn beurt weer om beschermd te worden. Maar dat doet dit kabinet niet. Dat komt doordat het kabinet de grenzen wagenwijd openlaat en de focus verkeerd legt. De focus ligt namelijk op alles wat niet Nederlands is.

Neem nou niet-westerse allochtonen. Die weet het kabinet maar al te goed te vinden. Ieder jaar geeft u deze groep mensen alleen al aan bijstand 3 miljard euro. Dat is geld dat vooral is opgehoest door de hardwerkende middenklasse, die lijdzaam moet toezien hoe ze moet betalen voor Achmed en Fatima. In plaats van dat er een bedankje komt, worden deze mensen belazerd, niet alleen door het kabinet, maar ook door grote groepen niet-westerse profiteurs, die maar niet genoeg kunnen krijgen van al dat makkelijk te pakken Nederlandse geld. Als blijkt dat ze er toch niet voor in aanmerking komen, pakken ze het toch; dan plegen ze gewoon voor gigantische bedragen fraude met de bijstand.

Ik heb het dan natuurlijk vooral over al die Turken die niet vertellen dat ze huizen of appartementen in hun thuisland hebben en schaamteloos onze bijstandspot leegroven. Dit speelt al jaren en we doen er helemaal niets aan. Als mensen al tegen de lamp lopen, komen ze er vaak erg gemakkelijk van af. Neem nou dat Turkse echtpaar uit Den Haag dat ongestoord voor €160.000 bijstandsfraude kon plegen. Ze vertelden de rechter via een tolk dat ze geen Nederlands begrijpen en dus niet wisten dat ze moesten melden dat ze grond en een appartementencomplex vlak bij Istanbul bezitten. Wie denkt dat deze twee fraudeurs direct het land werden uitgezet om nooit meer terug te komen, heeft het mis. Ze kregen een taakstrafje van 60 uur.

Of neem nou het voorbeeld van die Turk die bij een themacontrole "bezit in het buitenland" tegen de lamp liep. Hij had meerdere huizen in Turkije, maar ontving gewoon bijstand. Meneer moest in eerste instantie van de gemeente alles terugbetalen, maar de rechter floot de gemeente terug. Deze Turk mocht zijn uitkering met terugwerkende kracht houden en de gemeente moest de proceskosten van €1.000 aan de fraudeur betalen. Het is de wereld op zijn kop: fraude plegen, geld houden en nog eens geld toekrijgen ook.

Voorzitter. Het kabinet zegt dit te willen tegengaan, maar komt met slappe hap. Volgens de nieuwe, met veel bombarie aangekondigde antifraudeplannen van dit kabinet houdt de gemeente haar discretionaire bevoegdheid en wordt de bijstand straks gewoon als lening aan de fraudeur verstrekt. In de praktijk blijven bijstandsfraudeurs straks dus gewoon geld krijgen terwijl ze de sociale zekerheid om zeep proberen te helpen.

Zoals u weet, mogen wij daar natuurlijk niet over klagen. Wij mogen natuurlijk niet gericht controleren bij deze groep. Nee, dat mag niet, hoor, want dan ben je volgens deugend Nederland aan het discrimineren, of dan stoot je misschien wel landen als Turkije en Marokko voor het hoofd. Jeetje, wat erg, zeg. Stel je voor dat je landen als Turkije en Marokko, die fraudeurs beschermen en vrijwel nooit meewerken aan een onderzoek, voor het hoofd zou stoten! Man, man, man. Laf! We worden geregeerd door laffe, bange mensen.

Maar onze sociale zekerheid wordt niet alleen om zeep geholpen door niet-westerse allochtonen. Nee, ook duizenden arbeidsmigranten vullen hun zakken met ons geld en lachen zich suf. Er wordt massaal fraude gepleegd met de export-WW: met Nederlands geld vakantie vieren in Polen. Het UWV heeft daar jarenlang niets aan gedaan, maar ook nu weer blijkt het kabinet niet in staat te doen wat het zou moeten doen, omdat het van de Europese Unie niet gericht mag controleren en niet gericht maatregelen mag nemen tegen deze groep. Waar bemoeit de Europese Unie zich mee? Waarom laat de minister zich ook bij dit onderwerp weer gijzelen door de EU? Dit kabinet laat toe dat onze sociale zekerheid door immigranten om zeep wordt geholpen. Misbruik ondermijnt het draagvlak voor het stelsel, maar dit kabinet wil maar niet inzien dat het zijn van een immigrantland niet samengaat met het zijn van een verzorgingsstaat. Dit kabinet wil maar niet zien dat het moet kiezen. En wij kiezen wel. De PVV kiest voor onze verzorgingsstaat en onze eigen mensen. Daarom moeten we onze verzorgingsstaat beschermen.

Voorzitter. Daarom de volgende maatregelen. Erken dat het behoud van onze verzorgingsstaat en massa-immigratie een onmogelijke combinatie vormen. Sluit in het belang van onze verzorgingsstaat de grenzen voor alle immigranten uit islamitische landen en alle asielzoekers. Zorg ervoor dat immigranten die hier al zijn, pas in aanmerking mogen komen voor onze sociale zekerheid nadat ze tien jaar in Nederland zijn, geen crimineel zijn en hebben gewerkt. Sluit statushouders helemaal uit van de bijstand, direct. Zorg ervoor dat immigranten die fraude plegen met onze sociale zekerheid, worden opgepakt, het bedrag altijd tot op de laatste cent terugbetalen, met boete, en samen met hun gezin het land uit worden gezet en nooit meer terug mogen komen en van onze sociale zekerheid gebruik mogen maken, voor het leven.

En daar is niets mis mee, voorzitter. Dat is geen discriminatie. Dat is gezond verstand.

De voorzitter:

Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar u was volgens mij bijna klaar. Klopt dat?

De heer De Jong (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u eerst even uw bijdrage afrondt. Daarna ga ik naar de heer Kuzu.

De heer De Jong (PVV):

Perfect. Ik rond af. Deze begroting is een gigantische gemiste kans om eindelijk de Nederlanders weer op één te zetten. Het is tijd dat de puinhopen van Rutte worden opgeruimd. Ik kan ook niet wachten op nieuwe verkiezingen.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb goed naar het verhaal van de heer De Jong van de PVV geluisterd. Hij sprak op een gegeven moment over "de eigen mensen". Ik zou de heer De Jong willen vragen wie "de eigen mensen" zijn. Kan hij daar een definitie van geven?

De heer De Jong (PVV):

Zeker, dat zijn mensen die hier in Nederland keihard werken, die een steentje bijdragen, die niet de democratie omver willen werpen en geen fraude plegen met de bijstand, omdat ze in Turkije of Marokko nog een huis hebben. Dat zijn mensen die zichzelf Nederlander voelen, die Nederlander zijn, die onze democratie beschermen en steunen. Dat zijn onze eigen mensen.

De heer Kuzu (DENK):

Uit dit verhaal maak ik in ieder geval op dat het niet gaat om mensen met een migratieachtergrond versus mensen zonder een migratieachtergrond, terwijl uit de hele bijdrage van de PVV wel doorsijpelt dat immigratie fout is. Want als gevolg van die immigratie zijn er ook mensen die hard werken en die precies voldoen aan de definitie die de heer De Jong nu geeft van "de eigen mensen". Mijn concrete vraag is de volgende. De heer De Jong heeft eerder in zijn eigen bijdrage gezegd dat we jongeren en ouderen waar het gaat om de pensioenkwestie niet tegenover elkaar moeten zetten. Waarom doet hij dat dan wel bij mensen met een migratieachtergrond en mensen zonder een migratieachtergrond?

De heer De Jong (PVV):

Nee, iedereen die hier in Nederland is en een steentje wil bijdragen, is welkom om te blijven. Maar degenen die niet welkom zijn om te blijven, dat zijn de mensen waar de heer Kuzu voor staat. Dat zijn de mensen die fraude kunnen plegen met de bijstand, die jonge Nederlandse jongetjes in elkaar kunnen trappen en daar feestend filmpjes van kunnen maken. Dat soort mensen hoort hier in Nederland niet thuis. Ik hoef ook geen applaus te geven aan mensen die hard werken. Die zijn ook gewoon welkom om te blijven. Maar wij staan niet voor de mensen waar Kuzu voor staat.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Collega Kuzu is gekozen door kiezers, en daar staat-ie voor. Het verwijt dat de heer Kuzu staat voor mensen die Nederland omverwerpen, die frauderen, vind ik schandelijk. Ik zou u ook echt willen vragen om op dat soort opmerkingen in te gaan en dat ook gewoon niet te accepteren. De heer Kuzu heeft een standpunt. Daar ben ik het de ene keer mee eens, en de andere keer niet. Maar de heer Kuzu hier even wegzetten alsof hij voor een partij is van frauderende, Nederland hatende mensen! Wat een waanzin! Weinig democratisch, zeg ik tegen de heer De Jong. Ik hoop, voorzitter, dat u ervoor zorgt dat alle volksvertegenwoordigers hier gewoon hun werk kunnen doen. Ook de heer Kuzu en zijn collega's.

De voorzitter:

Dat geldt voor iedereen. En iedereen heeft de ruimte om daarop te reageren. De heer Kuzu ook.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong (PVV):

De heer Van Weyenberg van D66 zou net zo vurig moeten opkomen voor die Nederlanders, voor die autochtonen die zien hoe de multiculturele samenleving is mislukt. Dat zou hij moeten doen met net zo veel vuur als hij nu de heer Kuzu met al zijn walgelijke ideeën hier staat te verdedigen. Van mij mag hij in Turkije zijn politieke partij gaan opzetten. Hij hoort hier niet thuis en het liefst zou ik hem morgen nog weg willen hebben hier.

De heer Van Weyenberg (D66):

De crux is nu juist dat we in dit debat spreken over onderwerpen waarover wij het soms eens zijn, maar soms ook niet. Dat recht heeft de heer De Jong, want de heer De Jong heeft ook kiezers. Ik zal altijd zijn recht verdedigen om hier dingen te zeggen waar ik het apert mee oneens ben, maar wat ik nu echt fout vind, is dat de heer Kuzu hier wordt weggezet alsof hij allerlei bizarre dingen in Nederland wil ...

De heer De Jong (PVV):

Waarom gaan jullie niet fuseren?

De voorzitter:

Meneer De Jong.

De heer Van Weyenberg (D66):

De mensen waar de heer Kuzu voor staat — de heer Kuzu staat voor kiezers, die hebben hem gekozen — ...

De voorzitter:

Allemaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hij heeft dus het volste recht om daar volledig gebruik van te maken.

De voorzitter:

Iedereen is hier gekozen en iedereen vertegenwoordigt zijn of haar kiezers. Dat staat zelfs in de Grondwet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Exact.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de heer Van Weyenberg voor zijn bijdrage en voor zijn punt van orde. We zien nu precies waar het fout gaat. Stel dat ik zou zeggen dat de heer De Jong zou staan voor al die fascistische mensen die het nodig vinden om 13-jarige jongetjes mee te nemen om demonstraties van KOZP te verstoren. Stel dat ik zou zeggen dat hij staat voor neonazi's die hier in Den Haag staan te demonstreren. Dat doe ik echter niet.

De voorzitter:

Nee, maar dat doet u wel!

De heer Kuzu (DENK):

Vervolgens zegt de heer De Graaf ... Nee, niet de heer De Graaf, al ben ik dit ook van hem gewend. Vervolgens zegt de heer De Jong tegen mij dat ik zou moeten vertrekken uit dit land en dat ik elders een politieke partij zou moeten beginnen en dan wordt dat gewoon toegestaan. Ik vind dat walgelijk. Dat staat precies voor wat de PVV al jarenlang doet, namelijk groepen mensen tegenover elkaar zetten op basis van achtergrond. En dat is zo pertinent fout en polariserend!

De heer De Jong (PVV):

Ik sta voor mijn eigen kiezers. Ik sta voor Nederlanders hier in Nederland. Het is hier jarenlang alleen maar gegaan over niet-westerse allochtonen, Marokkanen, Turken, mensen die zogenaamd geaaid zouden moeten worden, maar het is nu tijd voor onze eigen mensen. Die zouden op 1 moeten komen te staan. De heer Kuzu mag zijn eigen mensen vertegenwoordigen zo veel als hij wil, maar hij toont elke week weer aan dat hij helemaal niet voor Nederland is, dat hij gewoon voor Turkije is, dat hij gewoon een Erdogan-aanhanger is ...

De heer Kuzu (DENK):

Dat is grote onzin, voorzitter.

De heer De Jong (PVV):

Hij heeft hier helemaal niets te zoeken.

De voorzitter:

Deze discussie heeft weinig te maken met de begrotingsbehandeling. Het is weer ontspoord, terwijl dit pas de eerste bijdrage is. U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik wil nogmaals hardop zeggen dat ik parlementariër in Nederland ben en dat ik sta voor een groep mensen die zich onvoldoende vertegenwoordigd voelt, precies de groep die enorm veel last heeft gehad van dat gepolariseer, dat gehaat en dat gejen door de PVV in de afgelopen jaren. Ik laat mij hier niet wegzetten door de heer De Jong, de heer De Graaf of welke andere PVV'er dan ook. Ik zal ook altijd opstaan voor die mensen die zich in een hoekje gedrukt voelen door types zoals de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik sta hier voor mijn eigen kiezers en voor het Nederlandse volk. Daar is het jarenlang niet over gegaan, dus ik ben blij dat ik de mensen mag vertegenwoordigen die zich door het mislukken van de multiculturele samenleving in de hoek gedrukt voelen. Ik ben blij dat u mij daarvoor de gelegenheid heeft gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Alsof de heer Kuzu wist hoe mijn spreektijd in elkaar zit...

Het is wel een mooi bruggetje. Deze minister spreekt niet graag over de onderwerpen integratie en maatschappelijke samenhang. Dat is logisch, want spreken over maatschappelijke samenhang betekent een steeds slechter wordende maatschappelijke samenhang. Sterker nog, Nederland is een totaal gesegregeerd land, ondanks de miljarden die zijn geïnvesteerd in de afgelopen 40 jaar in het kader van integratieprojecten. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de toenemende invloed van de islam, maar ook met Nederlandse zelfhaat bij een bepaald deel van de bevolking en vooral bij de elites, met de drang en dwang naar diversiteit. En dat is omdat de Nederlandse cultuur voor links en politiek correct Nederland iets minderwaardigs is. Iets waarvan zij vinden dat Nederland daar eigenlijk vanaf moet. Anders is in hun ogen altijd beter. Volgens hen is de Nederlandse cultuur het probleem. Daarom kom ik terug op een overleg van vorige week maandag hier in de Tweede Kamer over integratie en maatschappelijke samenhang, met de gordijnen dicht, buiten de schijnwerpers. Dat overleg ging als volgt. Wij bespreken als PVV de islamisering en stellen het probleem aan de orde waar onze mensen mee kampen dankzij de islamisering en de massa-immigratie. Dan komen de andere partijen — dat waren er zes, de andere heb ik gemist — en die komen ook allemaal op voor mensen. Heel nobel. Maar nemen zij het op, is dan de vraag, voor Nederlanders in de verdrukking, waar ook mijn collega De Jong over sprak? Nee, voorzitter, daar komen ze niet voor op. Ze spannen zich in voor mensen in de asielopvang. Of voor mensen uit Moldavië, die hier op de bonnefooi met een bus komen, wetend dat ze hier gratis geld zullen krijgen. Die zijn nog geëindigd in de procedure ook. Of ze komen op voor mensen die moeten inburgeren, oftewel: immigranten, asielzoekers, uit welk land dan ook. Ze maken zich druk voor mensen van over de hele wereld. Dat zijn mensen die over het algemeen bewust naar Nederland zijn gekomen omdat het hier voor hen luilekkerland is.

De politieke partijen die er vorige week waren, vooral uit het midden en van links, huilen om het hardst en wedijveren in de beschrijving van het vreselijke leed dat die immigranten en asielzoekers hier wordt aangedaan. Dat leed heet gratis zorg, gratis opvang, gratis onderwijs, begeleiding naar werk, taallessen, voorrang voor sociale huurwoningen. Wat een leed.

Maar in dat overleg over integratie en maatschappelijke samenhang heb ik buiten de PVV niemand, geen enkele partij, gehoord die het opneemt voor mensen die het slachtoffer zijn van de massa-immigratie en de islamisering. Niemand neemt het op voor de slachtoffers van ondertussen ook de Afrikanisering van Nederland. De gewone Nederlanders, die zonder te verhuizen ineens in het Midden-Oosten of in Afrika bleken te wonen. Zij betalen de asielopvang. Zij betalen de zorg. Zij betalen het onderwijs en de begeleiding naar werk van al die immigranten. En ze betalen de vele uitkeringen die door hen worden opgestreken, naast de uitkeringen van vele andere niet-westerse allochtonen, tientallen jaren lang.

Als wij dan met zo'n lange lijst vragen aan de minister en de staatssecretaris vragen om de kosten van de massa-immigratie te berekenen, dan krijgen we wel wat antwoorden, maar die zijn bijna allemaal ontwijkend: mensen mogen niet langs de meetlat van de euro worden gelegd. Dat is zo'n beetje de teneur. Dat mag op alle andere gebieden wel in Nederland, als het gaat om zorg of wat dan ook. Je zal maar een oudere zijn: het kabinet weet precies wat een oudere kost. Maar wat een immigrant kost, mogen we niet weten.

Wanneer gaat het kabinet voor de mensen opkomen waar ik het over heb? Zo vraag ik de minister en de staatssecretaris. Wanneer hoor ik de minister zich opwinden over bijvoorbeeld het groepsgeweld in Gorinchem? Nederlanders in de verdrukking, onze mensen, betalen niet alleen financieel het gelag. Zij betalen ook door middel van minder veiligheid op straat. Het slachtoffer in Gorinchem kreeg geen aandacht van slachtofferhulp en geen aandacht van de burgemeester, van de premier of van de koningin en al helemaal niet van de minister. De schooldirecteur zei: blijf maar thuis, want ik kan je veiligheid niet garanderen. Toen kwam er landelijke ophef, gelukkig, via de social media en ook enkele kranten die het op hun website plaatsten. Daarom zijn er uiteindelijk drie daders opgepakt. Drie van die hele groep. Ze zijn allemaal verantwoordelijk, maar slechts drie werden er opgepakt.

Dat zijn daders van onversneden racistisch geweld. Zij zijn de racisten in Nederland. Maar heel links en politiek correct Nederland ziet de mensen die het slachtoffer zijn van de islamisering, de Afrikanisering, geweldsexplosies en het afpakken van hun cultuur als racisten, omdat die mensen misschien niets moeten hebben van de islam, graag Zwarte Piet willen behouden of vraagtekens zetten bij de massa-immigratie. Nee, voorzitter, de daders van het geweld zijn racisten, net als iedereen die het over jongerengeweld heeft zonder een signalement te noemen. De overheid kan niet zomaar een eind maken aan racisme, hoe vreselijk racisme ook is. Maar het kabinet kan wel keihard optreden tegen racistisch geweld.

Maar in de omgekeerde wereld van de zwakke bestuurders van dit land, het kabinet voorop, zijn de gewone mensen racisten. Daar wordt tegen opgetreden. Het racistische geweld blijft onbestraft. Dat is Nederland anno bijna 2020.

De burgemeester van Gorinchem deed alsof het groepsgeweld uit de lucht kwam vallen. Maar er ligt een vuistdik dossier. Kijk even terug in de krant en dan zie je dat al in 1997 40% van de Marokkaanse jongeren in Gorinchem bekend was bij de politie. In 2009 was 10% verdachte van een ernstig misdrijf in Gorinchem. We hebben café Bacchus daar gehad. Zijn die twee meiden voor niks gestorven? Die burgemeester, wat doet die daar? Graag een antwoord van de minister.

Er ligt een vuistdik dossier met diversiteitsgeweld van de afgelopen jaren. Zoals het Reformatorisch Dagblad in een laatste zinnetje fijntjes opmerkte: "Voor zover bekend zijn geen leerlingen van de reformatorische Gomarus scholengemeenschap in Gorinchem betrokken bij de incidenten."

Ik roep het kabinet op om keiharde maatregelen te nemen, want Gorinchem staat niet op zichzelf. We hebben in Nederland eerder te maken gehad met groepsgeweld. Geweld gepleegd door groepen dat zeer snel en explosief georganiseerd plaatsvindt. Dat kan natuurlijk tegenwoordig met de mooie telefoons die iedereen heeft. Rotterdam kreeg er jaren geleden al mee te maken. Er werden meerdere winkels geplunderd. Ook in Amsterdam hebben we ermee te maken gehad. En de diverse uitbarstingen van het groepsgeweld tegen autochtone jongeren staan ons nog vers in het geheugen. Daarom roep ik de minister op om samen met zijn collega van JenV, want integratie, samenhang en justitie lopen natuurlijk volledig door elkaar heen, een aantal zaken te regelen. Allereerst keihard optreden tegen dit geweld en de daders, desnoods met de hele familie, het land uitzetten. Zet desnoods het leger in als de politie het niet aankan. Groepsaansprakelijkheid toepassen op de hele groep die deelneemt aan dit soort groepsgeweld en ook op degenen die keken, maar niet ingrepen. Vandaag nog gebiedsverboden inzetten, langdurig en desnoods dus een gebiedsverbod voor heel Nederland. Actie en wel meteen, zeg ik tegen de minister. Vandaag nog aan de bak!

Met technische hulpmiddelen kunnen groepsgeweld en plunderingen voorkomen worden. Dat kan al door, in netjes Nederlands, real time metadata van social media te checken en te analyseren en vervolgens snel in te grijpen. Stoppen met de massale immigratie uit islamitische landen en met het verlenen van alle asiel.

Ten aanzien van het geweld dat heeft plaatsgevonden, wil ik morgen volledige openheid van de minister over de samenstelling, de motieven, de structuren en de achtergrond van de groepen plunderaars en groepsgeweldplegers. We hebben in Birmingham gezien waar het toe leidt als je niet ingrijpt. Het is even buiten Nederland, maar wel ons voorland als we niets doen. Daar liepen moeders met hun kinderen de bioscoop in om naar een leuke film te kijken en kregen te maken met twee tegenover elkaar staande bendes met machetes. Dat is het resultaat van gedwongen diversiteit. En wat zei de politie? Die pakte een paar van die gasten in Birmingham op en zei: we laten ze na twee uur weer gaan, want een goed gesprek met de ouders wil vaak wel helpen. Dat is precies wat er in Nederland gebeurt. Die redenatie verschilt in niets met de redenatie van het kabinet. Dat is bloedgevaarlijk.

Welke gek heeft ooit verzonnen dat je miljoenen mensen uit islamitische landen en uit Afrika kunt halen zonder dat de aanblik, de cultuur en de manier van samenleven op dit continent ten negatieve verandert? Afrika gaat deze eeuw van 1,1 miljard naar 4 miljard inwoners. Een derde gaat op drift, zegt de VN. Het grootste gedeelte daarvan wil naar Europa. Minister, zeg ik via de voorzitter, ga onze mensen in Nederland nou eens een keer beschermen in plaats van ze aan te vallen met die open grenzen. Want naast het geweld waarmee de diversiteit wordt "gevierd", groeit de islamitische olifant in de samenleving ook gestaag door. De politie is drukker met het organiseren van ramadanmaaltijden dan met het vangen van boeven. De minister durft samen met zijn onderwijscollega Slob amper het Cornelius Haga Lyceum te sluiten, die islamitische school. Het is een broeinest van salafisten. We hebben net weer een zomer vol zwembadterreur achter de rug. De signalementen werden verzwegen en dan weten we het wel. Nederland zucht onder de asielcriminaliteit, die in Amsterdam zelfs actief verzwegen werd door de bestuurders. Hele schoolklassen worden aan de Hollandse haren naar de moskee gesleurd om te leren knielen onder leiding van een imam die weet dat de islam daarmee gewonnen heeft.

In Amsterdam, maar ook in andere steden, klinkt steeds vaker op vrijdag het afgrijselijke, versterkte gejank van de islamitische gebedsoproep. Politiek correct en links Nederland schijnt het prachtig te vinden. Het toestaan van deze vorm van islamitische gebedsoproepen in onze straten, van iedere gebedsoproep van de islam, is juichen voor de ondergang van onze waarden, onze normen en onze cultuur. Het is applaudisseren zelfs voor Jodenhaat, voor lhbt-haat, voor de onderdrukking van vrouwen. Zo veel mensen in Nederland krijgen pas zo laat door wat vrijheid betekent. Sterker nog, ze krijgen het pas door als die er niet meer is. De islam maakt zich geen zorgen over het klimaat, zeg ik tegen veel mensen. De islam is niet en wordt nooit veganistisch, de islam is niet inclusief en niet divers. Het enige genderissue dat de islam heeft, bestaat uit het achterstellen van vrouwen. Zij zijn maar de helft waard van de man, zo staat het in de sharia. Ik verwacht ook hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Nog een ander probleem, het ondergrondse bankensysteem hawala waar veel mensen in Nederland gebruik van schijnen te maken. Dat is heel moeilijk te doorgronden. In Duitsland is pas een heel systeem van hawalabankieren opgerold. Dat komt ook uit het oosten. Er is heel moeilijk zicht op te krijgen, maar ik wil wel dat de minister samen met zijn collega's van Financiën en van Justitie daar veel meer actie op onderneemt, helemaal in het kader van de bestrijding van de financiering van moskeeën door het buitenland. Daarmee pak je misschien ook wel het ondergrondse islamitische bankieren en de moskeefinanciering aan. Ik zeg nogmaals tegen de minister: actie, actie, actie.

Dan nader ik een afronding. De islam en de islamitische invasie hebben van Nederland een staat in verval gemaakt. Salafisme is voor zwakke bestuurders een bliksemafleider voor alle problemen met de islam. Noem het salafisme en er is geen probleem meer. Of het is verkleind, verengd. Maar het is de moderne bestuurlijke oogklep. Niet alleen salafistische moskeeën zijn het probleem, maar alle moskeeën zijn het probleem. Sluit deze paleizen van haat, zo roep ik de minister op. Deze keer krijg ik graag wel antwoord en niet het zwijgen, zoals vorige week.

De multiculturele samenleving is mislukt, zegt zelfs Angela Merkel. Ik daag de minister dan ook uit om met wetenschappelijk bewijs te komen voor de stelling dat diversiteit zo goed is en dat diversiteit altijd beter is. Kom met dat wetenschappelijke bewijs. Nederland kan nog steeds een mooie samenleving zijn, maar dan moet er veel veranderen. Waar het gaat om het herstellen van de samenleving is er één belangrijke voorwaarde: we moeten de-islamiseren. Zolang de islam niet wordt gezien voor wat het is en zolang de rol van de islam niet wordt gezien en erkend als het vergif van onze samenleving, is elke maatregel bij voorbaat kansloos. De islam is de grootste kracht in onze samenleving aangaande het ondergraven van onze leidende cultuur, onze samenhang en onze wetten. Daarnaast moet de Afrikanisering worden gestopt. En bovenal moet de aanval op onze eigen mensen stoppen, want het racistische bendegeweld waarmee we te maken hebben, is eigenlijk de koffie van de maatschappij zoals die momenteel wordt gezet. En dat is een ernstige zaak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Mijn fractievoorzitter begon zijn Algemene Politieke Beschouwingen met zijn Eindhovense opa. Graag zet ik die lijn wat door en denken we allemaal — ook u — voordat we het beleid en de cijfers induiken, even aan onze opa's. Dat geeft de meesten van ons een warm gevoel en daar heb ik, na de vorige betogen, in ieder geval zelf wel even behoefte aan. Het zet ons aan het denken. Waar ik nieuwsgierig naar ben, is: wat deed je opa voor werk voordat hij met pensioen ging? Wat was of is zijn beroep? Mijn Utrechtse opa was kolenboer in een familiebedrijf dat vele decennia warmte bracht in de stad totdat het gas in Groningen werd ontdekt en hij failliet ging. Hij heeft daarna tot zijn dood in een tankstation aan de Croeselaan in Utrecht gewerkt. Dat tankstation is nu een hippe koffiebar.

Voorzitter. Beroepen veranderen. De beroepen waar onze zussen, onze leeftijdsgenoten, nu hun geld mee verdienen, zijn vaak onvergelijkbaar met de beroepen van onze opa's. Ik heb ook echt nog geen idee van de manier waarop mijn kinderen hun talenten later gaan inzetten in betaald werk. Een begroting is bedoeld om het komende jaar te beschouwen en keuzes te maken die passen bij de ambities en verwachtingen van 2020. Maar het komende jaar is ook een jaar op weg naar een verdere toekomst. De VVD gebruikt deze begrotingsbehandeling dan ook graag om verder vooruit te kijken, want vooruitkijken is nodig. Vorig week kopte het nieuws al dat de koopkracht niet meer groeit na 2022. Nederland telt over een paar jaar wel veel meer pensioengerechtigden, maar tegelijk ook veel minder mensen die werken. De bestedingen van de overheid aan zorg en AOW stijgen en de inkomsten uit bedrijvigheid dalen. Er komt een grote druk op de beroepsbevolking. Mensen moeten harder werken om het onderwijs, de gezondheidszorg, de horeca en de ICT-systemen op peil te houden. Hun lonen gaan iets omhoog, maar ze hebben niet het idee dat ze erop vooruitgaan.

Voorzitter. Ik ben een optimist, maar dit wordt echt een grote uitdaging. En dat wórdt het niet alleen, dat ís het vandaag de dag al. Daarom is de opdracht aan dit kabinet voor deze begroting heel helder: het is van belang dat iedereen in Nederland zich uitgenodigd en gesteund voelt om zijn steentje bij te dragen en om zijn talenten te ontwikkelen en in te zetten op onze arbeidsmarkt, zodat de economie kan blijven groeien en we Nederland zo vrij, veilig en welvarend kunnen houden als het nu is. Tijdens deze begrotingsbehandeling geef ik aan wat de VVD graag wil van het kabinet om voor elkaar te krijgen: de dynamische arbeidsmarkt, meer werk aantrekkelijker maken en lekker blijven leren. Straks zal mijn collega Wörsdörfer ingaan op wat de VVD wenst voor mensen die financiële problemen hebben.

De heer De Jong (PVV):

De VVD-fractie maakt zich zorgen over de middenklasse en zegt: er ligt hier nu een heel grote uitdaging. Maar ondertussen is de afgelopen drie jaar zo'n 30 miljard euro te veel aan belastinggeld bij diezelfde mensen opgehaald. Waarom heeft u dat geld niet teruggegeven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet precies welke rekensom meneer De Jong voor zich ziet. We komen uit een behoorlijke diepe economische en financiële crisis. We hebben in dit land alle zeilen bij moeten zetten om ervoor te zorgen dat we daar weer uit komen. Dat is op dit moment weer gelukt. De economie groeit. De groei is klein, maar hij groeit. Ik weet niet waar meneer De Jong uit de grote schatkist geld vandaan denkt te toveren, maar ik denk dat dat niet gaat lukken.

De heer De Jong (PVV):

Zo ken ik mevrouw Tielen. Het is nu de tweede keer in drie weken, geloof ik, dat ze zich niet heeft voorbereid op een debat. Dat mag natuurlijk, maar het gaat hier over een heel grote groep mensen die zich zorgen maakt. Ik heb het over dat te veel opgehaalde belastinggeld. Dat noemen ze een overschat. Dan is er te veel geld opgehaald. Dat geld heeft u niet teruggegeven aan die hardwerkende Nederlanders. Vervolgens doet u huiliehuilie in de plenaire zaal en zegt u dat u zich zorgen maakt over diezelfde mensen. Ik stel nogmaals de vraag. Pak uw rekenmachientje er dan bij. Waarom heeft u die mensen niet hun eigen geld teruggegeven? Waarom heeft u de btw op boodschappen verhoogd? Waarom schaft u het eigen risico niet af? Waarom zorgt u ervoor dat mensen hun huren niet meer kunnen betalen doordat die de lucht in schieten met 15% in de afgelopen jaren? Waarom laat u dat toe? Waarom geeft u dat geld niet gewoon terug aan die eigen mensen, aan die hardwerkende Nederlanders die ernaar snakken en bijna hun hoofd niet meer boven water kunnen houden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is leuk om meneer De Jong dit te horen zeggen, want zo kennen we elkaar ook weer. Meneer De Jong maakt zwart-witplaatjes van de wereld. Alles wat slecht is, moet weg en alles wat goed is, moet beter. Zo lost meneer De Jong alles op. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de manier waarop wij met onze belastinginkomsten en uitgaven voor de lasten in dit land omgaan wel iets ingewikkelder is dan meneer De Jong voordoet. Nogmaals, we komen uit een diepe financiële crisis. Iedereen heeft keihard gewerkt om eruit te komen. We zijn er een beetje uitgekomen, maar we hebben de komende jaren echt nog wel wat te doen. Inderdaad hebben mensen het gevoel dat ze heel hard hun best doen om ervoor te zorgen dat Nederland erbovenop komt en dat ze dat niet altijd terugvinden. Dat is ook vervelend. Dat rekent het kabinet zich aan. Daar neemt ook de VVD verantwoordelijkheid voor. Vanaf januari hopen we dat het voor heel veel Nederlanders aan het einde van de maand weer een beetje beter gaat dan nu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Allereerst de dynamische arbeidsmarkt. De wereld verandert en de arbeidsmarkt ook. Het is de grote vraag of de Nederlandse arbeidsmarkt nu aansluit bij de uitdagingen van de toekomst. We moeten met elkaar meer gaan verdienen. We moeten harder werken. Maar de arbeidsmarkt van nu past niet bij die opgave. Het is namelijk al lang niet meer zo dat iedereen of een vast contract heeft of ondernemer is, terwijl dat toch ongeveer de eerste vraag is als je een belastingaangifte invult. Dat niet alleen, alle wet- en regelgeving is gebaseerd op een eenduidig en helder onderscheid tussen werknemers en ondernemers. Dat leidt vandaag de dag al tot problemen in de praktijk. Zo zijn zowel zelfstandigen als opdrachtgevers onzeker over de status van de opdracht. Volgen er nog naheffingen of boetes? Hebben we het eigenlijk wel goed geregeld samen? Zo zijn er werknemers die ontslagen worden en vervolgens hetzelfde werk doen als zelfstandige, maar dan zonder bescherming tegen ziekte en ontslag. En de concurrentie tussen iemand in dienst nemen en iemand een zzp-opdracht geven is niet altijd even eerlijk.

Om die problemen in de praktijk op te lossen zoeken we naar instrumenten die helderheid scheppen, zoals de webmodule. De VVD wil graag dat die webmodule eenvoudig is en zekerheid geeft aan zowel zelfstandigen als opdrachtgevers. Dat betekent dat met een beperkt aantal vragen een hoge mate van zekerheid nodig is. Deelt de minister die mening en is hij bereid de bruikbaarheid van die webmodule voor mkb'ers te testen via de mkb-toets? Niet alle mkb'ers hebben namelijk hr-adviseurs of juristen in dienst. De VVD wil ook graag dat, als er sprake is van "the computer says no", duidelijk is wat voor alternatieven er zijn. Deelt de minister die mening en kan hij duidelijk maken hoe hij hiermee omgaat? En kan de minister tot slot een duidelijker beeld geven van het tijdpad van de webmodule?

Voorzitter. De ene mkb'er is de andere niet. De ene zelfstandige is de andere niet. Ik hoef geen voorbeelden te noemen, denk ik. Aan de ene kant is het aantal verschillende sectoren en verschillende rechtsvormen zeer groot, terwijl aan de andere kant een werkende of een zelfstandige, of werknemer is. Kan de minister toezeggen dat hij expliciet aangeeft wat te doen met alle genoemde verschillende als hij in januari het advies van de commissie Regulering van werk gaat lezen en daar waarschijnlijk zijn reactie op gaat geven? Kan hij daarbij de differentiatie in het mkb uit de aangenomen motie van mijn collega Aartsen van afgelopen dinsdag betrekken? Ook vraag ik de minister of hij van plan is om hierbij voorstellen te doen over een leven lang leren, de transitievergoeding en de preventieve ontslagtoets, zoals die in het Wetboek van Werk 2025 zijn beschreven?

Per januari is de Wet arbeidsmarkt in balans van kracht, een wet die bedoeld is voor meer balans tussen vast en flex en tussen werkgevers en werknemers. Een heel stelsel van maatregelen vindt zijn weg naar werkgevers. De VVD vindt het daarom belangrijk om te volgen of de wet straks werkt zoals we hem bedoeld hebben. Een stevige vinger aan de pols is wat ons betreft nodig. We zouden graag willen dat de minister al in het eerste kwartaal van 2020 een grove scan doet naar de uitwerking van de wet op werkgevers, werknemers en werkzoekenden. Geen diepgravende analyses maar een quickscan, waaruit we een aantal interessante inzichten kunnen meenemen bij de volgende stappen in de regulering van werk. Ik noemde de commissie daarover al. Hoeveel extra contracten voor onbepaalde tijd worden er afgesloten? Zijn er verschuivingen zichtbaar? Zien we in de praktijk ook echt dat flexkrachten erop vooruitgaan, zoals de bedoeling is, of nemen vooral de kosten toe? Het gaat om dat soort vragen.

Een specifiek aandachtspunt waar de Kamer eerder op gewezen heeft, is seizoensarbeid en het werk bij bedrijven die afhankelijk zijn van het weer. Kan de minister aangeven hoe het staat met de motie-Wiersma/Heerma over die knelpunten? De uitwerking was voor het einde van het jaar toegezegd. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dan heb ik nog een vraag over de compensatieregeling voor kleine ondernemers die gedwongen stoppen met hun bedrijf. Die regeling gaat per 1 januari 2021 in, maar er zijn nu ook al ondernemers die jarenlang een kleine eigen zaak hebben gehad, bijvoorbeeld een kapsalon of een snackbar, die arbeidsongeschikt raken, moeten stoppen en hun bedrijf niet verkocht krijgen, maar wel personeel hebben. Wat geldt er voor die ondernemers? Kunnen zij met terugwerkende kracht een beroep doen op de compensatieregeling? Dat is mijn vraag aan de minister, want het UWV is daar niet zo duidelijk over.

Voorzitter. Als je het hebt over alle talenten die nodig zijn, wil ik niet voorbijgaan aan de evaluatie van de Participatiewet. Het SCP liet zien dat nog te veel mensen aan de kant staan zonder ...

De voorzitter:

Gewoon uw zin afmaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het SCP liet zien dat nog te veel mensen aan de kant staan doordat ze niet de juiste ondersteuning krijgen, niet de juiste kwalificaties hebben en in sommige gevallen helaas niet willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over het vorige punt van mevrouw Tielen over zzp'ers en wetgeving.

De voorzitter:

Ja, ze is er nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dus ik schiet 'm er nog even in; dank voor die mogelijkheid. We hebben net vanuit werkgevers en werknemers een reactie gekregen op basis van de internetconsultatie over de wetgeving. Zij zeggen eigenlijk: vergeet dit wetsvoorstel en ga je huiswerk opnieuw doen. Dat zeggen ook de werkgevers vanuit de Malietoren. Is mevrouw Tielen bereid om die zoektocht opnieuw met hen te doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

De mensen die mij kennen, weten dat ik kritisch ben en over het algemeen positief kritisch. We hebben uiteindelijk echt wetgeving nodig. Dat is meneer Van Dijk volgens mij hartstikke met mij eens. Ook ik ga heel kritisch door die wet heen. Uiteraard luister ik goed naar wat erover in het veld gezegd wordt, want het gaat ons er niet om dat er een wet ligt, maar dat er een wet ligt die werkt in de praktijk. Met die kritische blik zal ik er doorheen gaan. Vandaag zal niet de laatste keer zijn dat we erover spreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is er voor de VVD ook ruimte om eerst aan de slag te gaan met het advies van de commissie-Borstlap, over de toekomst van de arbeidsmarkt, en om dit halve product even te laten liggen, gezien alle zorgen vanuit zzp-organisaties, werkgevers en werknemers? Dan kunnen we het debat echt voeren op basis van feiten en niet op basis van slechte wetgeving. We kunnen de handhaving wel gewoon starten, zodat we de echte ondernemers kunnen beschermen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is sowieso niet aan mij om toezeggingen te doen. Ik snap de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Tegelijkertijd is het advies van de heer Borstlap en zijn commissie straks ook geen toverstokje. Ik vermoed dat we daar ook nog heel veel tijd voor nodig hebben, terwijl er nu al behoefte is aan meer zekerheid over de manier waarop zelfstandigen en opdrachtgevers met elkaar afspraken maken. Het zou echt te snel zijn om nu te zeggen: laat maar lopen en we zien het wel. Dat gaat echt nog te veel tijd kosten. Ik wil tegen meneer Van Dijk zeggen dat ik heel kritisch door die wet heen ga lopen. Ik ga het stevig volgen, omdat we uiteindelijk iets willen wat in de praktijk werkt. Wat de tijdshorizon daarvan moet zijn, gaan we zien, maar ik wil het niet uitstellen, want er is nu al behoefte aan in het veld en in het land.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga even door op dit punt. Het klopt dat werkgevers en werknemers hebben aangegeven dat ze zeer kritisch zijn op de zzp-plannen van de coalitie. Ze zeggen: gooi het maar in de prullenbak. In de Tweede Kamer heeft u, de coalitie, geen meerderheid meer. In de Eerste Kamer heeft u ook geen meerderheid meer. Kunt u niet beter zeggen: we stoppen hier nu mee en we gaan kijken of we tot een plan kunnen komen maar wel draagvlak voor is? Want anders heeft u over een jaar een wet die keihard wordt weggestemd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat ik net tegen de heer Van Dijk zei, zeg ik ook tegen de heer Smeulders. Het gaat ons er niet om dat we wetjes maken om wetjes te maken. We willen wetten maken omdat die uiteindelijk in de praktijk moeten gaan werken. Er is echt oprecht veel behoefte aan duidelijke regelgeving en duidelijkheid op basis waarvan opdrachtgevers en zelfstandigen afspraken met elkaar maken. Er ligt nu iets voor. Daar is een kritische blik op. Nogmaals, ook mijn kritische blik zal erdoorheen gaan, maar laten we nu niet vooruitlopen op allerlei wetsbehandelingen die ook in deze Kamer nog plaats moeten vinden. En laten we met elkaar kijken wat we uiteindelijk kunnen doen om tijdig maar vooral ook op een goed uitvoerbare manier iets te leveren waar zelfstandigen en ondernemers iets mee kunnen doen.

De heer Van Kent (SP):

Kan mevrouw Tielen een werkgevers- of werknemersvereniging noemen die blij is met de wet zoals die is ingediend door haar kabinet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zitten we nog in de internetconsultatie. Ik kan die niet noemen, maar ik zou heel eerlijk gezegd ook verbaasd zijn als mensen al op het dak springen. Volgens mij — ook wij leggen onze oren goed te luisteren in het land — hebben al die werknemersverenigingen en werkgeversverenigingen, zzp-platforms en losse zelfstandigen in ieder geval een enorme behoefte aan wet- en regelgeving. Die moet goed zijn. Daar geef ik de interrumperende heren natuurlijk gelijk in. Daar staan wij ook voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik was bezig met de evaluatie van de Participatiewet. De VVD blijft vierkant achter de doelen staan die we met de Participatiewet hebben gesteld. Werk is namelijk voor iedereen van meerwaarde. We willen niet dat mensen worden afgeschreven en in een kaartenbakje in een hoekje van een stadskantoor worden gestopt. Het is dus verstandig dat de staatssecretaris met haar acties inzet op een breed offensief, simpel switchen en een vereenvoudiging van de Wet banenafspraak. Daarnaast willen we dat de zogenoemde klassieke bijstandsgerechtigden zich beter geholpen weten om weer mee te gaan doen, bijvoorbeeld via een baan, het volgen van een taalcursus of schuldhulpverlening. De VVD vindt het namelijk niet goed dat mensen in de bijstand soms jarenlang niet gezien en niet gesproken zijn en dat de simpele vraag wat men nodig heeft om weer mee te kunnen doen, al zolang niet is gesteld. Zeker nu iedereen nodig is, is dat een gemiste kans. Het is wat ons betreft daarom goed dat de staatssecretaris gemeenten oproept om met iedereen in gesprek te gaan en een passend aanbod te doen. De VVD is blij dat dat aanbod vervolgens niet vrijblijvend is, want het is wat ons betreft normaal dat mensen proberen weer op eigen benen te kunnen staan en financieel onafhankelijk te kunnen worden, ook om het draagvlak voor ons sociale vangnet te behouden.

Maatwerk blijft de sleutel, maar laat helder zijn dat niet willen maar wel een uitkering ontvangen wat ons betreft geen optie is. Maar ik heb wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan ze nader toelichten wat ze wil met de tegenprestatie? Welke vervolgstappen ziet zij om de positie van mensen die onder de Participatiewet vallen, te verbeteren? En hoe neemt de staatssecretaris de gemeenten mee in deze vervolgstappen? Wat hebben de gemeenten volgens de staatssecretaris nodig om dit in praktijk te brengen?

De voorzitter:

Ik zie jullie allemaal staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat had ik niet verwacht.

De voorzitter:

Nee, ik ook niet; helemaal niet. Maar misschien heeft u nog opmerkingen over de Participatiewet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, over de Participatiewet heb ik volgens mij genoeg gezegd, maar zo te zien roept dit vragen op.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij delen de mening van de VVD dat het belangrijk is om mensen niet af te schrijven. Dat was ook voor ons een reden om de motie van de heer Raemakers te steunen. Dat betekent wel dat je dat breed zou moeten bekijken. Ik zou even met de VVD willen verkennen welke mogelijkheden zij ziet. Want we zien nu dat mensen geen scholing mogen volgen omdat ze dan niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. We zien nu dat alleenstaande moeders het advies krijgen om maar even niets te doen, omdat anders hun uitkering in gevaar komt. Zij hebben geen recht op kinderopvang, want dan moeten ze eerst een baan hebben, Kortom, kip en ei. In hoeverre zou de VVD eraan mee willen werken om te zorgen dat allerlei voorzieningen voor mensen getroffen worden zodat ze ook met een gerust hart en goed uitgerust de arbeidsmarkt op kunnen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van Brenk schetst natuurlijk een aantal heel herkenbare punten. Eerlijk gezegd kom ik daar later, straks, ook nog met een ander voorbeeld eventjes op terug. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Uiteindelijk moeten gemeenten in gesprek, bijvoorbeeld met die alleenstaande moeders en de mensen die in een bijstandsuitkering zitten, om te vragen wat zij nodig hebben. Vervolgens moet er een maatwerkoplossing voor zijn die uiteindelijk leidt, liefst, tot betaald werk en meedoen in de maatschappij als dat enigszins mogelijk is. Gemeenten zullen daar af en toe ook wel meer maatwerk moeten toepassen, denk ik, maar, nogmaals, ik stel de vraag aan de staatssecretaris. Dan zou een alleenstaande moeder die nog geen hoge kwalificatie heeft qua opleiding maar die wel binnen een jaar zou kunnen krijgen, kunnen worden ondersteund om bijvoorbeeld de opleiding te volgen die naar betaald werk leidt. Die vraag heb ik breed aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De brede opvatting ... Dan probeer ik het nog een tandje scherper. Als mensen een probleem hebben dat hen weerhoudt, dat kan schuldenproblematiek of verslavingsproblematiek en dergelijke zijn, zou dat eerst moeten worden opgelost. Daar moeten zij tijd voor krijgen zodat zij daarna de arbeidsmarkt weer op kunnen. Is dat ook een begaanbaar pad voor de VVD?

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is het volgens mij de bedoeling om mensen die nu nog ergens in een hoekje in een kaartenbakje zitten, dat heb ik in Utrecht gezien, mee te kunnen laten doen, het liefst uiteindelijk in betaald werk, zeker als zij dat kunnen. We hebben alle talenten nodig; dat zal ik nog een paar keer zeggen vandaag. Daar moet maatwerk voor zijn. Mijn eigen ervaring met bijvoorbeeld de buurtteams in Utrecht is dat er echt met mensen kan worden meegedacht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat gemeenten nu in de weg staat om het zodanig in te richten. Als wij weten wat het is, laten wij dan bekijken wat er nodig is en of wij dat op de een of andere manier kunnen oplossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is niks mis mee om mensen aan werk te helpen en met begeleiding vanuit de gemeenten. Hartstikke goed. Maar ik denk dat de VVD een karikatuur maakt van mensen in de bijstand en ze allemaal afschildert als profiteurs die op de bank hangen, terwijl een groot deel van de mensen in de bijstand graag wil werken of zelfs arbeidsgehandicapt is. Die mensen schoffeert u keihard met dat soort woorden. Het pleidooi wordt wel erg hypocriet als ik gisteren in de krant moet lezen dat uw fractievoorzitter, de heer Dijkhoff, maar liefst €37.000 opstrijkt voor niets, namelijk wachtgeld. Hij erkent dat zelf ook. En waar collega's zeggen dat zij stoppen met dat wachtgeld, zegt de heer Dijkhoff: ik hou dat geld. Gratis geld voor niets! Vindt u dat pleidooi niet ook hypocriet en deelt u mijn oproep aan hem om dat geld in te leveren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor twee vragen. Ik weet niet of de heer Van Dijk nu twee turfjes achter zijn naam krijgt. Ik zal ze ook in tweeën delen.

De eerste vraag is of mevrouw Tielen, de VVD, mensen neerzet als profiteurs. U kunt de Handelingen erop nalezen. Volgens mij is degene die hier nu een karikatuur schetst, de heer Van Dijk zelf. Dus dat werp ik echt ver van mij. Wij vinden het belangrijk dat mensen kunnen meedoen, dat hun ook wordt gevraagd hoe zij kunnen meedoen en dat zij uiteindelijk liefst naar betaald werk komen. Ik blijf staan achter alles wat ik daarover heb gezegd.

Uw vraag over meneer Dijkhoff is beter te stellen aan meneer Dijkhoff. Hij staat hier niet. Meneer Dijkhoff doet volgens mij niets tegen wat in de door onze democratie afgesproken regels en wetten is vastgelegd. Ik zou ook niet weten waarom meneer Van Dijk daar zo boos over doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat om wederkerigheid; dat is waar de VVD op tamboereert. Uitleggen waarom je geld krijgt. Ik vind het, nogmaals, heel goed dat wij mensen in de bijstand helpen om werk te krijgen, maar heel veel mensen lukt dat niet, bijvoorbeeld omdat een bedrijf zegt dat het er geen trek in heeft om een arbeidsgehandicapte in dienst te nemen. Dat is geen profiteur en het zou u sieren als u dat zegt. Nu vraag ik me af wat de wederkerigheid van uw fractievoorzitter is die €37.000 opstrijkt omdat hij vier weken lang minister is geweest. Collega's zeggen: dat geld lever ik in, dat wachtgeld valt niet goed te verdedigen. Maar de heer Dijkhoff zegt: ik houd het gewoon. Wat is daar wederkerig aan? Zou het u niet sieren om te zeggen: ja, natuurlijk, geld dat je krijgt zonder goede reden, zou je eigenlijk terug moeten geven? Graag een beargumenteerd antwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, meneer Van Dijk legt mij woorden in de mond en zegt vervolgens dat ik daar afstand van moet nemen, terwijl ik die woorden helemaal in de mond heb genomen. Dat vind ik echt een beetje rare stelfiguur.

Dan over de wachtgeldregelingen die wij hebben. Wij spreken hier in deze Kamer met elkaar af wat wij normaal vinden, wat wij goed vinden, wat wij acceptabel vinden als het gaat over wachtgeld. Wederkerigheid speelt in die discussies altijd een rol. De afgelopen jaren hebben we hier met elkaar een aantal keren met een kritische blik door de wachtgeldregelingen voor politici en bestuurders heen gekamd. We hebben die ook een aantal keer versoberd. Ze liggen er zoals ze er liggen. Meneer Dijkhoff houdt zich aan de regels die wij met elkaar in deze Kamer hebben afgesproken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de Participatiewet. Mijn eerste vraag is eigenlijk of mevrouw Tielen het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gelezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik altijd een leuke vraag. Ja, natuurlijk heeft mevrouw Tielen het rapport gelezen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u het heeft gelezen, want dan heeft u ook gelezen dat heel veel aannames die wij bij de Participatiewet hadden, niet kloppen. Dat was een stevig rapport en genuanceerd op onderdelen. Ik vraag mij eigenlijk af ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En dik ook.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, 256 bladzijdes. De conclusies zijn eigenlijk ontzettend helder. Mijn vraag is hoe het dan kan dat de VVD in diezelfde week op Twitter zet: "Bijstand? Aan de slag!" Voor iedereen die de tekst niet wil lezen, vermeld ik dat er twee pictogrammetjes bij zijn gezet: de oude situatie is een handje waar geld in wordt gedaan en de nieuwe situatie is een spierbal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben dol op spierballen, heel eerlijk gezegd. Ik wil het zelf ook heel graag, maar wat is de vraag van meneer Renkema aan mij?

De heer Renkema (GroenLinks):

Als u het rapport heeft gelezen, dan begrijp ik niet hoe de VVD het voor elkaar krijgt om dit soort simplistische uitspraken te doen. Als we het hebben over karikaturen: als u het rapport heeft gelezen, dan is dat een volledige karikatuur.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat meneer Renkema daar wel enigszins gelijk in heeft, want ik zou er ook meer woorden aan besteden. Dat heb ik net ook gedaan. Het SCP is kritisch geweest in zijn 256 pagina's dikke rapport over de evaluatie van de Participatiewet in brede zin. Daar staat ook in — ik geef meneer Van Dijk ook gelijk — dat het niet om allemaal dezelfde personen gaat met eenzelfde afstand tot de arbeidsmarkt. Wat wij zeggen is dat we echt met z'n allen beter ons best moeten gaan doen om de bijstandsgerechtigden in ieder geval in gesprekken te krijgen en met hen te bekijken wat nodig is om betaald werk te kunnen gaan doen. Want uiteindelijk hebben we al die spierballen nodig om ons land op peil te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik constateer dat het een bedrijfsongeval is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het toch wel ernstig. Aan de ene kant erkennen mevrouw Tielen en de VVD dat je mensen vooral bij de hand moet nemen. Dat zegt het SCP ook: begeleiden, de tijd geven, ieder persoon is anders. Maar aan de andere kant is het kwaad al door de VVD gedaan door via de staatssecretaris in de Volkskrant over de verplichte tegenprestatie te spreken en dat meteen in de etalage te zetten en door een Facebookpost van de VVD waar heel trots wordt vermeld "wij gaan ze pakken, die bijstandsgerechtigden; wij gaan verplichten". Dat is precies het beeld dat de VVD graag wil. En dan zitten wij hier in het debat, en dan is het inderdaad allemaal genuanceerd, maar het kwaad is al gedaan. Ik vind dat onterecht tegenover een groep mensen die er niet om vraagt. Het SCP concludeert nu ook dat het geen zin heeft om hen lastig te vallen met allerlei plichten en verplichtingen en hen na te jagen, maar dat je hen bij de hand moet nemen. Die mensen willen vertrouwd worden, niet het wantrouwen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is onze insteek vooral vanuit vertrouwen. Nogmaals, we hebben iedereen nodig. Iedereen kan ook wat. We moeten mensen ook aan de hand nemen, maar men moet er ook wel iets tegenoverstellen. Uiteindelijk is onze samenleving inderdaad gebaseerd op wederkerigheid, het een voor het ander. Vanochtend stond een mooi opinieartikel in Trouw of in Het Parool — dat weet ik niet eens — van een VVD-raadslid uit Amsterdam. Hij geeft aan dat mensen heel blij zijn als je hen toch ietsje harder aanspreekt, zo van "joh, je moet echt wat proberen", want ze durven het soms even niet. Ze zijn al heel lang weggestopt. Iemand moet ze dan zeggen "joh, ga nou eens vrijwilligerswerk doen", "ga nou eens naar die cursus", of wat dan ook. De mensen zijn heel blij dat iemand ze daartoe een zetje heeft gegeven. Ik herken dat zelf uit mijn Utrechtse tijd. Dus, ja meneer Van Dijk, ik hou ook niet van wantrouwen, maar soms moeten we mensen wel een beetje dwingen om dat ene stapje te zetten, ook omdat ze meestal achteraf heel blij zijn dat dat is gebeurd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Meer werken moet aantrekkelijker zijn, want alle talenten zijn de komende jaren nodig. De vraag is dan of we met minder mensen veel en veel harder moeten werken of dat het ook mogelijk is om met z'n allen een beetje harder te werken. Een groot deel van de Nederlandse werkenden werkt namelijk in kleine banen. Nederland is deeltijdkampioen. De afgelopen dagen heb ik het een paar keer langs zien komen. 400.000 van de 4 miljoen deeltijders wil eigenlijk nu al meer uren werken. McKinsey berekende dat in zorg en onderwijs, waar vooral veel vrouwen in deeltijd werken, de huidige arbeidsmarkttekorten als sneeuw voor de zon verdwijnen als deeltijders een paar uur per week meer gaan werken. Wat staat er nu in de weg om dat te doen?

McKinsey berekende ook dat ons bruto nationaal product met tientallen miljarden stijgt als deeltijders meer gaan werken. Ik betoogde al eerder dat het keihard nodig is dat onze economie blijft groeien. Dus, deeltijders: vraag om extra uren. Dat klinkt als een lekker makkelijke oproep, maar toch gebeurt het nog heel weinig. En werkgevers: bied meer uren aan. Zolang het aantal werkuren per week niet een regelmatig terugkerend onderwerp is in het gesprek tussen een werkgever en een werknemer, blijven we talent verspillen. Het aantal werkuren moet wat mij betreft een terugkerend onderwerp zijn in de besprekingen tussen werkgever en werkende. Het moet niet een statisch element in een contract zijn, maar een afspraak die gedurende de levensloop aangepast kan worden. De VVD wil dat het daarom mogelijk wordt om het aantal uren in een arbeidscontract tijdelijk te verhogen, zodat je niet het hele contract hoeft open te breken maar je gewoon voor één, twee, drie, misschien vier jaar meer uren krijgt. In tijden van grote krapte geven we deze discussie daarmee hopelijk een extra zetje.

Voorzitter. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. De Kamer verwacht aan het einde van het jaar een diepgaand onderzoek naar deeltijd. Ik verwacht dat uit dat onderzoek duidelijk wordt wat nodig is om de belemmeringen voor mensen om meer te werken, weg te nemen. Ik verwacht dat deze minister samen met zijn collega's van OCW en VWS, waar zowel de deeltijdfactor als de tekorten het grootste zijn, een succesvolle aanpak ontwikkelt.

Ook zonder dat onderzoek in december weten we natuurlijk al veel over de belemmeringen die deeltijdwerkers, vaak vrouwen, ervaren als ze meer willen werken en over wat deeltijders ertoe kan verleiden om een aantal uren per week meer te werken. Meer werken moet natuurlijk allereerst ook meer opleveren. Dat is binnen de Nederlandse systemen helaas nog niet altijd logisch. Door toeslagen en heffingen komt het letterlijk voor dat een loonsverhoging van enkele tientjes leidt tot een financiële achteruitgang. Dit kabinet heeft gelukkig inmiddels een aantal van dat soort rariteiten aangepast, zoals de huurtoeslag, per januari. Dat is mooi nieuws. Maar door gemeentelijke regelingen is het lang nog niet altijd zo dat mensen die meer gaan werken, er in de praktijk ook op vooruitgaan. We vragen het kabinet om in zijn reactie op de rapportage deeltijd ook inzicht te geven in de effecten van gemeentelijke toeslagen. Kan de minister dat toezeggen?

Kinderopvang en schooltijden spelen een grote rol bij de keuze voor het aantal uren werken. Maar ook de mening van andere moeders op het schoolplein, hoe je het thuis vroeger zelf gewend was en hoe je ouders het hadden verdeeld, spelen een rol. De overheid regisseert niet de publieke opinie, en ook niet de cultuur die we thuis ervaren. En dat is maar goed ook. Alsjeblieft niet, zou ik zeggen. Maar, zoals mijn collega Rudmer Heerema tijdens de begrotingsbehandeling van OCW al zei, een aantal van de meer dan 100 jaar oude systemen in dit land is echt niet meer van deze tijd. In mijn wekelijkse gesprekken op maandag met werkende moeders en vaders is een van de belangrijkste onderwerpen de schooltijden en het vervoer naar hobby's en clubjes. Zolang ouders daarin vast blijven zitten, blijft het heel lastig om meer uren te gaan werken, hoe graag ze dat ook willen. Ik vraag de minister om taboes niet uit de weg te gaan als hij aan de slag gaat met de resultaten van het IBO deeltijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Tielen de afgelopen dagen ook in de media over de heilstaat die we bouwen als twee ouders, wij allemaal, fulltime gaan werken. Wie dat wil, moet dat vooral doen. Maar is dat de samenleving die mevrouw Tielen voor zich ziet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is besmettelijk. Mij worden woorden in de mond gelegd die echt nergens terug te vinden zijn. Ik heb nergens betoogd dat iedereen maar fulltime moet werken. Ik betoog dat heel veel deeltijders best wel een paar uur per week meer zouden willen werken en dat dit ook enorme effecten heeft. Hoe ouders — als we het hebben over ouders — of partners of gezinnen dat thuis met elkaar regelen, is echt aan die mensen zelf. Maar we weten nu al dat honderdduizenden deeltijders best een paar uur meer per week zouden willen werken. Sommigen doen dat al, bijvoorbeeld omdat ze op zondagavond door de werkgever worden gebeld met de vraag: joh, we hebben zieken; wil je deze week alsjeblieft een aantal uren meer werken? Die mensen moeten ook gewoon meer uren aan de slag kunnen, op basis van een tijdelijke uitbreiding van hun contract. Laten we dat mogelijk maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In mijn bijdrage zal ik straks aandacht vragen voor een samenleving met wat meer rust. We hebben allemaal al een burn-out en liggen op de bank bij de psycholoog. Ik denk dat we aandacht en rust nodig hebben in deze samenleving. Je komt vaak niet onder zaken als mantelzorg uit. Denk ook aan het zorgen voor kinderen, en inderdaad het lopen van vioolles naar de sportvelden. Die zaken kosten heel veel tijd. Is mevrouw Tielen het met me eens dat het eigenlijk heel waardevol is dat mensen ook gewoon in deeltijd kunnen werken? Is zij het met me eens dat zaken als zorgen voor kinderen en mantelzorg tegelijkertijd een prima tegenprestatie kunnen zijn voor de bijstand?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zijn ook twee vragen, voorzitter. Dit Kamerlid, deze mevrouw Tielen wil niet gaan voorschrijven hoe mensen hun leven inrichten. Ik ben liberaal en ik ben ervan overtuigd dat mensen zelf het allerbeste kunnen kiezen hoe ze hun werk, hun leven en hun gezin inrichten en met hoeveel rust ze dat wel of niet willen doen. Ik wil dat het makkelijker mogelijk is dat mensen die meer willen werken, die keuze ook krijgen en dat ook kunnen afspreken met hun werkgever. Heel eerlijk, soms zijn grotere aantallen uren per week nog rustgevender dan alles in die anderhalve dag proberen te plotten.

Als de heer Bruins dan vraagt of voor een gezin zorgen, een tegenprestatie in de bijstand is, dan denk ik dat dit toch niet helemaal past bij hoe ik kijk naar de wereld, al is het alleen al omdat de heer Bruins daarmee misschien wel een beetje impliceert dat bij al die talenten die we nodig hebben, vrouwen die dan maar vooral in hun gezin vinden. Nou, ik weet niet of dat zo is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat mooi om te zien dat mevrouw Tielen ook woorden in andermans mond kan leggen.

De voorzitter:

Nou, dan is het 1-1.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat mannen heel goed voor kinderen kunnen zorgen. Mevrouw Tielen zegt dat ze keuzevrijheid wil voor gezinnen. Hoe het salaris binnenkomt, of dat met twee keer half werken, met anderhalf keer werken of met twee keer fulltimewerken is, is aan de mensen zelf. Dat is mooi, die keuzevrijheid siert de liberalen in deze Kamer, maar tegelijkertijd hebben we een belastingstelsel opgetuigd in dit land met toeslagen en kortingen, waardoor die keuzevrijheid er eigenlijk helemaal niet meer is. Met het oppompen van de arbeidskorting, nu weer in augustus met 2,1 miljard, komt er steeds minder keuzevrijheid. Inmiddels kunnen mensen die van een modaal salaris rond moeten komen, niet eens meer een huis kopen behalve in Zeeland of Groningen. Vind ik mevrouw Tielen dan ook achter mij waar de ChristenUnie zegt dat belasting moet worden geheven naar draagkracht? Er moet een forse belastingherziening komen waarbij weer per huishouden wordt gekeken hoeveel geld er binnenkomt en wat dan een rechtvaardige belastingheffing is. Dan trek ik graag met de liberalen op die de keuzevrijheid zo ontzettend hoog in het vaandel zeggen te hebben staan.

De voorzitter:

Deze interruptie telt voor vier vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat gaat hard zo. Ik was eerlijk gezegd niet van plan om het hele belastingstelsel ter discussie te stellen. Volgens mij is er een apart WGO over geweest.

De voorzitter:

Dat weet meneer Bruins ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Bruins wil mij iets anders laten zeggen en dat ga ik niet zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

In dit land is het ook nog zo dat de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch zelfstandig is. Laten we dat ook niet vergeten. Dus ik vind de nadruk op hoe we mensen kunnen verleiden en het makkelijker kunnen maken om een paar uur meer te werken als ze nu een kleine deeltijdbaan hebben, verstandig. Dat is goed voor die mensen en ik denk dat het ook goed is voor plaatsen waar we tekorten hebben. Maar mevrouw Tielen zei aan het eind iets heel interessants. Ze zei: ik roep de minister op om zonder taboes te kijken naar dat ibo deeltijd. Een van de belangrijke onderwerpen is de kinderopvang en daarbij heb ik altijd een beetje last gehad van een taboe van de VVD, namelijk dat het alleen maar een arbeidsmarktinstrument is. Wat D66 betreft is het ook van belang voor de ontwikkeling van kinderen. Het kan daarbij ook wat ruimer zijn en ertoe leiden dat we misschien veel minder kinderopvangtoeslag nodig hebben. Is mevrouw Tielen het met D66 eens dat we in die onderzoeken ook echt moeten kijken naar alle vormen rond kinderopvang, ook in de zin dat je het een ontwikkelrecht voor kinderen maakt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Naast kinderopvang zijn er nog heel veel andere belemmeringen in die deeltijd. Dus ik vind het altijd jammer om dat helemaal terug te brengen tot gezinnen met jonge kinderen, want we hebben breed gezien veel meer deeltijders. Ook ik schuw taboes niet. We hebben wel altijd gezegd dat het niet de bedoeling is dat de overheid gaat inzetten op een staatsopvoeding, althans als dat hetgeen is wat de heer Van Weyenberg impliceert maar wat hij waarschijnlijk niet doet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is nu mevrouw Tielen gelukt om mij een keer echt en een keer half dingen in de mond te leggen. Er is natuurlijk de leerplicht maar ook daarvoor is kinderopvang goed voor de ontwikkeling van kinderen, voor kansengelijkheid, voor vrijheid in het leven hierna. Die toeslag die we nu hebben, leidt echt tot grote problemen, dus zou mevrouw Tielen het taboe van haar partij om daar breder naar te kijken dan alleen als arbeidsmarktinstrument, willen loslaten? Niemand wil staatsopvoeding, maar ik wil wel het beste voor al onze jonge kinderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik constateer dat niemand staatsopvoeding wil. Ik constateer in ieder geval dat D66 en de VVD dat niet willen. Ik herken heel goed wat meneer Van Weyenberg zegt, maar ik denk dat wij daar toch iets anders in zitten. Maar nogmaals: ook wij zullen echt met een open blik kijken naar alles wat nodig is. Daaraan zullen wij de conclusies verbinden waarvan wij denken dat die het beste zijn voor de mensen in het land.

De heer Stoffer (SGP):

Voordat mevrouw Tielen mij straks bepaalde woorden in de mond legt, meld ik even dat ik hier vandaag met mijn broer ben. Wij zijn grotendeels opgevoed door onze vader. Dat was door bepaalde omstandigheden zo. Dan weet u vast dat ik vind dat mannen geweldig kunnen opvoeden. Dat is één.

Maar mijn vraag is een andere. Ik vond het debatje tussen de heer Bruins en mevrouw Tielen heel mooi: als je liberaal bent, moet je gezinnen hun leven laten invullen zoals ze dat zelf graag willen. Een gezin waarin of de man of de vrouw €40.000 verdient, betaalt bijna €10.000 belasting, maar als ze allebei €20.000 verdienen, betalen ze in een keer nog geen €2.000 belasting. Vindt mevrouw Tielen dat niet ongelofelijk onliberaal? Als ik een motie zou indienen om uit te spreken dat we dat gelijk moeten trekken, gaat zij mij dan steunen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het antwoord is "nee", nog afgezien van het feit dat we vandaag niet het hele belastingstelsel onder de loep nemen; dat is volgens mij twee weken geleden al gebeurd. Nee, ik vind dat niet. We hebben de komende jaren echt alle talenten nodig, van iedereen; zo begon ik dit verhaal ook. Alle mensen hebben verschillende talenten en die hebben we allemaal nodig. Ik wil gewoon heel graag dat we onze kinderen kunnen blijven onderwijzen, de zieken kunnen blijven verzorgen en ons welvaartsniveau op peil kunnen houden. Daarvoor moet er gewoon gewerkt worden. Daar hebben we mensen voor nodig.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben het natuurlijk met mevrouw Tielen eens dat we voor al dat soort dingen moeten zorgen, maar we moeten ook kunnen zorgen voor onze gezinnen. Ik constateer hier toch dat mevrouw Tielen een niet-liberaal standpunt inneemt als het daarover gaat. Mensen mogen niet zelf kiezen, maar worden allemaal verplicht om al die andere taken te doen. De taak in het gezin laat de VVD gewoon lopen, ook als mensen daarvoor willen kiezen. Dat vind ik echt heel jammer en dat vind ik eigenlijk gewoon niet liberaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat mag meneer Stoffer vinden; daarover verschillen we dan van mening.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een belangrijk onderwerp, want er is arbeidsmarktkrapte, we willen mensen graag mee laten doen en we willen mensen die in deeltijd werken, wat extra uren laten werken, voor zover ze daartoe bereid zijn. Maar er is inderdaad ook een gezinssituatie, met taken thuis, om voor het gezin te zorgen. Nu is er al wel onderzoek gedaan naar een manier om de mensen die parttime werken te benaderen en te verleiden om extra te gaan werken, maar er is nog wat weinig onderzoek gedaan naar een manier om gezinnen te faciliteren om die taken te combineren. Ik wil daar in mijn bijdrage op ingaan en ik wil vragen om daar onderzoek naar te laten doen. Vind ik mevrouw Tielen dan aan mijn zijde, om te kijken naar de balans tussen werk en de situatie thuis, om dat te combineren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan zou ik eerst even moeten horen wat mevrouw Palland daarover nog meer te zeggen heeft en hoe zij de onderzoeksvragen wil opstellen. Wat we nu alweer aan het doen zijn, is wel interessant. Als we het hebben over deeltijders, hebben we het heel snel over vrouwen. De cijfers wijzen dat ook uit. Vervolgens denken we: dan zal er ook wel iets met het gezin zijn. Dat gebeurt volgens mij ook heel vaak bij werkgevers en werknemers: die mevrouw heeft een jong gezin; dan moeten we haar maar niet vragen of ze misschien meer uren wil werken. Laat vrouwen en mannen zelf aangeven — en thuis ook goed met elkaar bespreken — hoe zij hun werk en hun leven willen inrichten. De een heeft daar heel andere dingen bij nodig dan de ander. Als mevrouw Palland daar een onderzoek naar wil, vind ik dat prima, maar laten we de zaken niet invullen. Dat gebeurt toch te vaak, denk ik.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb het ook niet gehad over vrouwen die in deeltijd werken. Er zijn ook mannen die in deeltijd werken. Welke samenstelling een gezin ook heeft — want dat kent natuurlijk ook allerlei verschijningsvormen — er moet wel een balans worden gevonden tussen het thuis goed regelen met elkaar, met kinderen, mantelzorg et cetera, en deelnemen aan de arbeidsmarkt. Juist voor het bewaren van die balans vraag ik steun van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

En heel veel gezinnen lukt dat ook gewoon heel goed. In allerlei verschijningsvormen, zoals mevrouw Palland dat al aankondigde.

Mijn laatste onderwerp is "lekker blijven leren". Ik noem het maar zo, want een "leven lang ontwikkelen" vind ik zo'n term. Ik zeg: lekker blijven leren. Tijdens het algemeen overleg over leven lang leren noemde ik al een voorbeeld van een succesvol scholingsinitiatief voor mensen die al bijna afgeschreven waren: het Codam College. Ik heb aangegeven hoe moeilijk het is om daar op een of andere manier publieke ondersteuning voor te krijgen. In noem vandaag een ander initiatief: Zorgwacht. Dat is een vooral Utrechts initiatief waarbij vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt, vaak laaggeschoold, opgeleid worden tot verzorgenden en bijna allemaal een betaalde baan in de thuiszorg krijgen én vaak ook nog een hoger niveau willen gaan doen. Het is heel inspirerend om van deze vrouwen te horen wat leren en waardevol werk met hun zelfvertrouwen doet. Ineens is er weer meer toekomstperspectief. Ineens ontdekken ze dat ze eigenlijk behoorlijk ambitieus zijn en dat ze liever een loopbaan hebben dan afhankelijk te blijven van instanties of hun partners of ex-partners.

De initiatiefnemers van Zorgwacht zijn in gesprek met veel gemeentes. Zoals mevrouw Van Brenk al zei, blijken gemeentes dan huiverig om de sollicitatieplicht los te laten. Of ze weigeren dat de vrouwen met behoud van de bijstandsuitkering een jaar lang dit traject kunnen volgen, terwijl we zien dat de kans op betaald werk enorm groot is als deze vrouwen wel een kans krijgen. De vraag is, ook aan de staatssecretaris: wat kunnen we daaraan doen? Ziet zij die belemmeringen ook?

Voorzitter. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om meer ruimte te maken voor steun voor dit soort initiatieven. Omdat het vaak innovatieve ideeën zijn en buiten reguliere kaders zijn opgezet, vallen ze ook vaak buiten de bestaande regels, de pilots en de mogelijkheden. Wat wil de minister doen om dit type initiatieven steun te geven? Graag een reactie. Kan de minister samen met hogescholen een praktijkgericht onderzoek opzetten naar het effect van dit soort atypische initiatieven op uitstroom naar betaald werk en de maatschappelijke baten daarvan? Ik zou zo graag achterhalen op basis van welke andere dan de huidige regels kan worden voorspeld wat de maatschappelijke waarde is van dergelijke vernieuwende trajecten, zodat we op basis daarvan ook slimme — slimmere — publiek-private ondersteuningen kunnen bedenken.

Voorzitter. Voordat ik afsluit heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over veiligheid op het werk. Werken met grote apparaten is niet zo veilig als mensen alcohol of drugs gebruiken. En toch mogen werkgevers die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op het werk, geen alcohol-, drugs- of medicijntesten doen. Vanwege de AVG, heb ik begrepen. Maar de staatssecretaris zou aan het eind van het jaar met in ieder geval een richting voor een oplossing komen. Dat heeft zij toegezegd aan mijn collega Smals. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ieder talent is nodig de komende jaren. Daarom is het van groot belang dat de waarde van werken voor iedereen voelbaar is en door iedereen ook ervaren wordt, in een beroep dat al bestaat of met werk dat we ons nu nog niet kunnen voorstellen, voor iedereen die zijn steentje bij wil dragen aan een vrije, veilige en welvarende samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Veel mensen hebben hun zaken prima voor elkaar. Ze hebben een fijn huis, een leuk gezin, een goed inkomen vanuit een baan die bij hen past of ze runnen een eigen bedrijf waar ze zich elke dag keihard voor inzetten. Een baan die regelmaat geeft in het leven, is belangrijk voor mensen. Het geeft autonomie, regie over het eigen leven, levensgeluk en zelfvertrouwen. En collega Tielen sprak net over talent en perspectief op werk, en daarmee dus over het belang van grip op je leven hebben. En om grip op het leven te kunnen krijgen en houden, is ook regie over je portemonnee van belang.

Vanzelfsprekend is werken en daarmee inkomen de belangrijkste manier om de regie te houden en zo uit de schulden en armoede te blijven of te komen. Daar ging het eerste deel van ons betoog ook over. Maar soms gaat het helaas weleens wat minder in het leven. Door heftige hobbels, levensgebeurtenissen zoals een scheiding, het verlies van je baan of een faillissement kan het zomaar zijn dat alles uit het lood gaat hangen. Dit heeft niet alleen grote gevolgen voor je zelfvertrouwen, maar het kan ook grote gevolgen hebben voor je financiële situatie en maken dat je ineens geconfronteerd wordt met schulden en armoede. En daar komt de complexiteit van de maatschappij nog eens bij. Die maakt de regie ook soms nogal moeilijk. En als je dan van je ouders ook niet echt hebt meegekregen hoe je zorgvuldig met je geld omgaat, wordt het allemaal heel lastig. We weten dat armoede en schulden dikwijls van generatie op generatie worden doorgegeven. Dat is ook heel treffend verwoord in het boek "Het pauperparadijs". Ik beveel dat iedereen van harte aan, maar dat doorgeven moet dus worden doorbroken.

Staatssecretaris Van Ark is via de brede schuldenaanpak voortvarend bezig met het uitrollen van een veertigtal maatregelen, bijvoorbeeld het maximeren van een opeenstapeling van boetes en ook de uitbreiding van betalingsmogelijkheden in dat kader. Hartstikke goed. Vrijwel alle inzet ligt op schema. We hebben het daar onlangs ook uitgebreid over gehad. Ik voeg daar in dit debat nog enkele zaken aan toe.

Ik begin met een oproep aan gemeenten om meer in te zetten op preventie, met als doel ieder de mogelijkheid te geven regie op de eigen portemonnee te houden. Wat de VVD betreft nemen gemeenten standaard een preventieparagraaf op in hun armoederegelingen. Preventie als nieuwe standaard en het begin van elk pakket maatregelen voor schuldhulpverlening. Laat de gemeenten daarin samenwerken met scholen om zo ook de jongste generaties te bereiken. Initiatieven als MoneyWays en Money Start verdienen alle ruimte. Ze luisteren naar jongeren en ze zetten ervaringsdeskundigen om de jongeren op school te bereiken. De kennis en kunde van dit soort organisaties is echt nodig voor preventieprojecten. Die verdienen alle steun.

Wanneer iemand dan toch in de schulden dreigt te komen, is vroegsignalering van groot belang om verergering te voorkomen. Als je te laat bent met het betalen van je huur- of je energierekening, kan dat een signaal zijn van aanstaande problemen. Deze week hebben wij onze schriftelijke inbreng op de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geleverd. De VVD is tevreden over de inzet van de staatssecretaris. Hoewel wij ook nog wat vragen hebben, is het goed dat gegevensuitwisseling makkelijker wordt om er vroeger bij te kunnen zijn. Dat scheelt een heleboel geld in latere stadia. Misschien kan de staatssecretaris toelichten hoe zij dat ziet. Inzet van algoritmes en data zouden daar ook bij kunnen helpen. De Nederlandse Schuldhulproute en Geldfit.nl zijn daarvan wat de VVD betreft mooie voorbeelden.

Wie het over vroegsignalering heeft, kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de toeslagen. Dat is ook een voorbeeld van de complexiteit van de maatschappij. De wirwar aan eisen en voorwaarden voor toeslagen en de systemen om die uit te keren en in te vorderen, het is allemaal heel ingewikkeld geworden. Toeslagen zijn zeer belangrijk voor vijf miljoen huishoudens om de zorg, kinderopvang en huur te betalen. De toeslagen zijn gericht en tijdig. Velen waarderen dat zeer. Maar het daarbij behorende gebrek aan zekerheid of je het juiste bedrag hebt gekregen, zorgt ervoor dat er jaarlijks 2,3 miljoen terugvorderingen zijn. Gelukkig lukt het voor het overgrote deel van de mensen om deze terugvordering netjes en zonder problemen af te lossen. Er is echter ook een grote groep, van zeker 52.000 mensen, die een toeslagenschuld open heeft staan. Dat is vooral problematisch bij lagere inkomens omdat het toeslagbedrag hoog en het inkomen laag is. Dat leidt tot pijnlijke gevallen, tot problematische schulden. Onze collega's in de commissie Financiën zijn daar druk mee bezig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De VVD schetst een herkenbaar beeld, namelijk dat veel mensen in de problemen komen door de toeslagen, omdat ze te veel hebben moeten terugbetalen en dat eigenlijk niet meer kunnen, omdat het geld al is uitgegeven. Zou het probleem niet gewoon verholpen moeten worden door het minimumloon omhoog te brengen, en ook de daaraan gekoppelde uitkeringen? Als het basisniveau hoger is, hebben mensen ook die toeslagen niet meer nodig.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij doet het kabinet er veel aan om het basisniveau te verhogen. Zo wordt de kinderbijslag verhoogd. De zorgtoeslag voor paren wordt verhoogd. De belastingen zijn omlaag gegaan en er zijn wel meer maatregelen genomen. Die hebben ook allemaal effect op de uitkeringen. Natuurlijk zijn dat goede maatregelen; daar staat de VVD heel erg achter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u twijfelt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kreeg geen antwoord op de vraag of het niet verstandig is om toch dat minimumloon omhoog te doen. We zien bijvoorbeeld bij de AOW dat zo ongeveer iedereen €25 inkomensondersteuning krijgt. Dan zou je zeggen: verhoog dan de AOW met €25. Dan hoeven we niet nog een extra regeling te treffen. Hetzelfde geldt voor het minimumloon. Als we dat iets verhogen, hoeven we ook niet allerlei toeslagen te betalen.

De voorzitter:

Als u weer geen antwoord geeft, tellen al die interrupties niet mee.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nou, voorzitter, ik gun mevrouw Van Brenk alle interrupties. Ik vind het helemaal prima.

Dit is een heel ingewikkelde vraag, want het gaat natuurlijk eigenlijk over de manier waarop we het hele huis hebben ingericht. Hoe hebben we de toeslagen ingericht? Er wordt hard over nagedacht om te kijken hoe dat anders moet. Alle opties zouden wat mij betreft in de toekomst open kunnen staan, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat mij erom dat juist de wijze waarop we met het toeslagensysteem omgaan, mensen in de problemen brengt. Daar wilde ik een aantal opmerkingen over maken.

De voorzitter:

Oké, dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is prettig, want wat de VVD betreft zijn bij de toeslagen de mensen leidend en natuurlijk niet het systeem of de Belastingdienst. Het moet voor mensen duidelijker worden dat ze tussentijdse wijzigingen van inkomen of levensgebeurtenissen moeten doorgeven, zodat de toeslag kan worden aangepast. Het moet ook heel eenvoudig worden gemaakt om dat te doen. Het moet niet zo zijn dat je via meerdere loketten dezelfde informatie moet doorgeven. Dat kan allemaal maar tot ruis leiden.

In het voorjaar komt het kabinet met voorstellen naar aanleiding van het lopende onderzoek naar het stelsel. Voor nu hoor ik graag het volgende. Hoe zouden gemeenten in de tussentijd vroegtijdig kunnen signaleren dat inwoners mede in verband met toeslagen in de problemen komen? Hoe kunnen gemeenten hun inwoners helpen om te vragen om een persoonlijke betalingsregeling of het toepassen of verlagen van de beslagvrije voet? Zet de staatssecretaris zich in om ervoor te zorgen dat bij de stroomlijning van belasting en toeslagen de verantwoordelijkheid deze soms zeer kwetsbare groep niet boven de pet gaat? Verder vernam ik dat het voor gemeenten niet mogelijk is om een schuldhulptraject te starten als de omvang van de schuld nog niet duidelijk is. In de complexe toeslagtrajecten, waarbij mogelijk foute informatie is doorgegeven, kan dit natuurlijk zomaar voorkomen, waardoor iemand in de problemen ook nog eens moet wachten op hulp. Herkent de staatssecretaris dit geluid in de gemeenten die zij spreekt? Zo ja, welke mogelijkheden ziet zij om de gemeenten hierin zo vroeg mogelijk dienstverlenend te laten optreden?

Op een aantal punten vraag ik een tandje erbij van gemeenten. Ik hoop dan ook dat zij dit met spoed oppakken. Ik begin met een inspanning op goede dienstverlening. Als iemand aanklopt, moet hij niet uit het zicht raken, ook niet als niet meteen een traject kan worden opgestart. Vastpakken en vasthouden, en zo snel mogelijk een traject in. Dat moet het devies zijn. Spoor gemeenten aan hierop hun ambities vast te leggen.

Dan kom ik op de ondernemers. Ondernemers in de problemen staan vaak met lege handen als zij aankloppen voor hulp. Te vaak horen we dat de gemeentelijke inzet schamel is, dat die er helemaal niet is of dat kennis ontbreekt. Wij horen van ondernemers dat hun gevraagd wordt om zich uit te schrijven als ondernemer en maar een uitkering aan te vragen. Maar we willen natuurlijk juist een doorstart waar mogelijk. De vraag die gemeenten zich dus zouden moeten stellen, is of zij wel voldoende kennis in huis hebben of desnoods hebben ingehuurd op het punt van ondernemers in de knel. Mijn vraag aan de staatssecretaris hierbij is: hoe vaak wordt het Besluit bijstandverlening zelfstandigen door gemeenten gebruikt om ondernemers te helpen? Is er sprake van handelingsverlegenheid bij gemeenten om dit instrument in te zetten? Kan de staatssecretaris iets extra's doen om ervoor te zorgen dat ondernemers waar mogelijk via het Bbz kunnen blijven ondernemen?

Daarnaast zien we toch vaak mensen terugvallen in oude gewoonten en na enkele jaren weer schulden opbouwen, voornamelijk bij consumptieve kredieten en zorgverzekeringspremies. Terugvallen is zo ontzettend zonde wanneer mensen keihard hebben gewerkt om de schulden af te lossen. Waar gemeenten hele goede maatregelen hebben om mensen te helpen, bijvoorbeeld het Huishoudboekje in Utrecht, vind ik dat ze tegelijk — ik bedoel dan tegelijk in tijd — moeten inzetten op hulp bij het voorkomen dat het later weer misgaat. Laat gemeenten elke steunmaatregel direct combineren met een leertraject, zodat de mensen zo snel mogelijk weer hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. En ook heb ik de indruk dat als er sprake is van een Wsnp-traject, van schuldsanering, er evenmin aandacht is voor het terugpakken van de regie van een leertraject. Klopt dat, vraag ik de staatssecretaris. Welke succesfactoren op het gebied van nazorg kunnen schuldhulpverleners gebruiken om schulden in de toekomst te voorkomen? Zou het niet verstandig zijn om al met die nazorg te beginnen als het saneringstraject nog loopt?

Voorzitter. Eerder ben ik kritisch geweest op bedrijven die misbruik maken van financieel kwetsbare klanten door hen te gemakkelijk iets te verkopen, bijvoorbeeld met behulp van postcodetargets voor kopen op afbetaling. Zeker als dit grote bedrijven betreft, denk aan de webwinkels, die het percentage wanbetaling scherp kunnen inschatten en dat gewoon in de prijzen verrekenen. Ze brengen mensen daarmee moedwillig in de problemen. Hun gebrek aan terughoudendheid kost de maatschappij dan geld. Bij een eventuele schuldenregeling gaat dit ook nog eens ten koste van kleine ondernemers die een vordering hebben. Dat is geen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten welke stappen er allemaal worden gezet om te voorkomen dat consumenten producten kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen?

Het lijkt mij verstandig dat het kabinet in gesprek gaat met bijvoorbeeld VNO-NCW om criteria over kopen op afbetaling of het verlenen van medewerking aan schuldhulptrajecten op te nemen binnen het domein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik begrijp dat er afspraken worden gemaakt met grote bedrijven om soepel akkoord te gaan wanneer een schuldhulpregeling wordt aangeboden. Dat is mooi. Ik maak me daarbij wel zorgen over de positie van de kleine ondernemer die geld tegoed heeft en dat nodig heeft om z'n onderneming draaiende te houden. Tegelijkertijd vraag ik welke knelpunten die kleine ondernemers ervaren bij het verantwoordelijk invorderen van uitstaande schulden. Op welke manier wordt er gekeken naar de draagkracht van een schuldeiser bij de totstandkoming van een regeling? Kunnen deze kleine ondernemers nu makkelijk werknemers met schulden ondersteunen? Dat zijn projecten waar ik ook nog weleens iets over hoor.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ben blij dat de VVD zo veel aandacht heeft voor de schuldenproblematiek. Het gaat wel erg over preventie en vroegsignalering. Ik denk dat het woord gemeente inmiddels al een keer of 40 is gevallen. Wil de heer Wörsdörfer vanuit zijn blik op de schuldenproblematiek ook iets zeggen over de rijksoverheid? Erkent de VVD dat de rijksoverheid zelf vaak ook veroorzaker is van grote schulden of de problemen waar mensen zich in bevinden, niet oplost?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb eigenlijk alle drie de partijen genoemd die aan de basis kunnen staan van schulden. Allereerst de gemeenten; ik heb ze niet 40 keer genoemd, maar ze wel een aantal keren opgeroepen tot actie. Ik heb ondernemingen aangesproken die kwetsbare consumenten in de moeilijkheden brengen. En ik heb natuurlijk erkend, toen ik het over de toeslagen had, dat de rijksoverheid ook aan de basis kan staan van het in de problemen brengen van mensen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dus als er voorstellen uit de Kamer komen voor een vergaande vereenvoudiging van het toeslagenstelsel, bijvoorbeeld als het gaat over de kinderopvang, dan steunt de VVD die ook?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat zou zo maar kunnen, dat weet ik niet. Er gaat natuurlijk nog gepraat worden over het hele toeslagenstelsel en de wijze waarop dat wordt ingericht. Ik heb een aantal punten geformuleerd waarvan ik vind dat we er nu al iets aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de knellende problemen nu niet leiden tot situaties waarin mensen in een keer hun geld niet kunnen terugbetalen. We gaan het hier ongetwijfeld vaak over het systeem hebben. Wat mij betreft zijn er geen taboes.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met het volgende. Voorkomen is beter dan genezen, vandaar mijn pleidooi voor preventie en inzet op vroegsignalering. Leren budgetteren maakt dat je regie kunt houden op je leven en op je portemonnee, en dat gun ik iedereen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Wörsdörfer. Ik ken hem als iemand die hart heeft voor ondernemers en hart voor innovatie. In zo'n begroting moet je altijd keuzes maken in wat je aan de orde stelt en wat niet. Rond dit ministerie trek ik altijd graag op met collega's van de VVD en het CDA voor de innovatie en de asbestsanering. Ik had eigenlijk gehoopt dat ook de heer Wörsdörfer erop zou aandringen om daar stappen in te zetten. We hebben daar namelijk al vier moties over ingediend, die allemaal door de Kamer zijn aangenomen en waar nog geen resultaat op is gevolgd. Ik ben benieuwd of de heer Wörsdörfer ook graag van de mensen in vak-K zou willen weten of daar concrete stappen in worden gezet en wanneer er resultaat komt.

De voorzitter:

Heeft u die moties?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat lijkt me een uitstekende vraag om aan het kabinet te stellen. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, meneer Wörsdörfer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik nu de vergadering schorsen tot 13.55 uur. We gaan dan een nieuwe collega van de PVV beëdigen, gevolgd door een korte regeling. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.57 uur geschorst.