2 Vragenuur: Vragen Paternotte

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paternotte aan de minister voor Medische Zorg en Sport over racistische spreekkoren bij een voetbalwedstrijd.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk beginnen we met het mondelinge vragenuur. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer Paternotte, die op zijn telefoon zit te kijken. We hebben net het kindervragenuur gehad. Niemand van de kinderen keek op zijn of haar telefoon. Maar ik zie ook de heren Asscher en Klaver bij de interruptiemicrofoon staan. Willen jullie vragen stellen aan de heer Paternotte?

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Bij de vraag van de heer Paternotte over het uitbrengen van de Hitlergroet en over racistische spreekkoren tijdens Den Bosch - Excelsior dit weekend, laat de minister-president zich vervangen door de minister voor Medische Zorg en Sport. We begrijpen dat de premier het druk heeft — hij staat vlak buiten de zaal interviews te geven, hij is bij het kindervragenuur geweest en hij heeft later vandaag het Interbestuurlijk Programma — maar ik had hem willen vragen naar zijn afwezigheid in het debat over racisme. Dat kan niet, want hij is letterlijk afwezig. Dus mijn verzoek aan u, voorzitter, bij het punt van orde, is om de minister-president naar de Kamer te halen, zodat hij in navolging van de viceaanvoerder van het Nederlands elftal, Gini Wijnaldum, leiderschap kan tonen bij het veroordelen van racisme.

De voorzitter:

De heer Klaver, kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, voorzitter, heel kort. De minister-president is gevraagd om bij dit vragenuur te zijn om te spreken over dit belangrijke maatschappelijke thema, over racisme, over de verschrikkelijke uitingen van dit weekend. Ik vind dat de minister-president hier moet zijn. Voorzitter, ik zou u willen vragen — het is namelijk een ordedebat — om het debat te schorsen en de minister-president te contacten, om hem te vragen of hij hierheen komt. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de minister-president niet zelf hier is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het voor nu veelzeggend dat de minister-president een andere minister stuurt, terwijl hij is gevraagd naar de Kamer te komen om te reageren op de vraag van de Kamer over het verschrikkelijke racisme dat we dit weekend hebben gezien. Ik zou zeggen: schors het debat. Geef de minister-president de kans om zijn fout te herstellen en alsnog de Kamer te woord te staan.

De voorzitter:

Even kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ook vanuit mijn partij zeg ik dat we echt het morele leiderschap missen. Dat kunnen we hier niet met een vervanger doen, dus ik steun het verzoek om de minister-president zo snel mogelijk te laten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik worstel hiermee omdat ik het eigenlijk niet een politiek spel vind dat we hier op de wagen moeten zetten terwijl we deze serieuze kwestie hier aan de orde willen hebben. Dus of dat nou met een ... Meneer Klaver, mag ik even, alstublieft? Of het nou met een minister is die over sport gaat of met de minister-president, feit is dat wij ons als Kamer hierover uit willen spreken, omdat het afschuwelijk is wat in mijn mooie stad geflikt is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Racisme is verwerpelijk en moet met alle mogelijke middelen bestreden worden. De minister-president staat in de wandelgang. Eén appje moet voldoende zijn om hem hierheen te halen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Voor mij spreekt het kabinet met één mond. De heer Rutte heeft zich uitgelaten in de media, de heer Bruins heeft zich uitgelaten in de media en minister Grapperhaus heeft dat gedaan. We kunnen het prima af met deze uitstekende minister voor Sport om deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even ... Ja, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik had deze vraag gesteld aan de minister-president. Ik vind ook dat hij hier moet zijn. Ik heb hem ook daartoe opgeroepen. Ik weet niet of het zin heeft om hem hiernaartoe te slepen en hem dus gedwongen hiernaartoe te halen, maar als wij even kunnen kijken of hij in de gelegenheid is, zou dat mooi zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik even ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, u heeft gezegd wat u te zeggen heeft, meneer Klaver.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil daarmee wel zeggen dat als de minister-president zegt "nee, ik vind dat de minister voor Sport deze vragen moet beantwoorden", dat dan zo is en dat we het dan daarmee te doen hebben. Maar het zou mooi zijn als hij hier kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Klaver, u heeft gezegd wat u had te zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, maar de collega's spreken ons aan en zeggen: we kunnen dit ook doen met deze minister. Voordat we de indruk zouden hebben dat we iets tegen deze minister hebben, merk ik op dat dit geen beleidskwestie is. Dit gaat over leiderschap. Daarom moet de premier erbij zijn.

De voorzitter:

Goed. U heeft uw punt gemaakt. Het is wel zo dat mevrouw Van Toorenburg een punt heeft: het kabinet praat met één mond en het kabinet bepaalt wie namens het kabinet spreekt. Dat is in dit geval de minister voor Medische Zorg.

De heer Asscher (PvdA):

We hebben dit twee keer eerder bij de hand gehad. Beide keren is de minister-president uiteindelijk ook naar de Kamer gekomen. Hij hoort dit natuurlijk, hij realiseert zich zijn fout en hij snelt hiernaartoe om een statement uit te brengen tegen racisme. Hij staat hier nog steeds vlak buiten de zaal, dus een bode kan hem in drie stappen even een seintje geven.

De voorzitter:

Als de minister-president van mening is dat de minister voor Medische Zorg degene is die namens het kabinet spreekt, dan gaan we gewoon verder met deze minister. Ik vind het fijn om hem hier ook eens een keertje te zien. Nee, meneer Asscher! Uw boodschap is helder. We gaan heel even kijken. We gaan het eerst even vragen. Dan gaan we verder. We schorsen voor één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister-president is onderweg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ook al is de minister-president nog niet in de zaal, ik ga toch beginnen. Aan de orde is het mondelinge vragenuur. De minister-president kan elk moment binnenkomen. Ik geef eerst het woord aan de heer Paternotte namens D66 voor zijn vraag over racistische spreekkoren bij een voetbalwedstrijd.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou er wel prijs op stellen dat als de minister-president komt, hij mijn vragen ook mee kan maken, zodat hij die kan beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat gaat zeker gebeuren. Mevrouw Agema, de vragen hierna zijn inderdaad ook aan minister Bruins, maar hij blijft hier zitten. Het is ook niet zo dat de minister-president hier stond. Hij was al weg, maar nu is hij dus onderweg. Ik hoor dat de minister-president er is. Dan heet ik hem van harte welkom. Fijn dat u er weer bent.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

"K-zwarte", "k-katoenplukker", "k-Zwarte Piet", oerwoudgeluiden als hij aan de bal was. Toen hij duidelijk maakte dit niet te accepteren, noemde de trainer van Den Bosch hem "een zielig mannetje". Gelukkig volgden daar later excuses voor. Zo ranzig als racisme kan zijn, zagen we afgelopen zondag. "Dit doet mij gewoon heel erg veel pijn", zei Mendes Moreira in een indrukwekkend vraaggesprek na de wedstrijd. "Moet ik dit anno 2019 nog accepteren?" "Het is precies die trillende stem van woede en pijn waarmee je spreekt als je zojuist in je gezicht racistisch bent bejegend", zei Nadia Ezzeroili erover.

Voorzitter. Dit is een fundamentele kwestie. Het is breder dan alleen discriminatie van een voetballer. Zoals Gini Wijnaldum ook zei, werd ook de Hitlergroet gebracht. Discriminatie op welke grond dan ook is verboden in ons land. Het is niet voor niets het eerste artikel van de Grondwet. Daarom ben ik heel blij dat de premier bij ons aanwezig is. Hij heeft al in duidelijke bewoordingen afstand genomen van deze gebeurtenissen. "Vreselijk", zei hij. Maar hij betwijfelde wel of er maatregelen nodig zijn. Anderen weten dat wel. De KNVB heeft gezegd: we hebben hulp nodig. De bondscoach bevestigde dat wat hem betreft de politiek aan zet is. Ik snap dat de premier het druk heeft met allerlei vraagstukken, van stikstof tot Irak. Hij ontvangt vandaag ook weer gele hesjes. Maar er waren dit weekend honderdduizenden Nederlanders die precies voelden wat Mendes Moreira moest voelen: de snoeiharde pijn van haat vanwege je huidskleur. Dit gaat dus om premier zijn van alle Nederlanders. Daarom, omdat er gevraagd wordt om leiderschap en om oplossingen en omdat er naar de politiek wordt gekeken, wil ik de premier vragen om, als we dan in gesprek gaan met de gele hesjes, ook Mendes Moreira, de KNVB, de bondscoach en de aanvoerder van het Nederlands elftal, Virgil van Dijk, zo snel mogelijk per fax of koerier een uitnodiging te sturen om met elkaar in gesprek te gaan over de aanpak van dit grote, diepgewortelde probleem in ons land.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voordat ik op die vraag kom, ga ik eerst zeggen wat ik net hierbuiten zei tegen De Wereld Draait Door, dat hier een vraag over stelde. Ik heb dat gisteren ook tegen het ANP gezegd. Ik ga niet vloeken, maar de beelden van een voetballer in tranen die van het veld gaat omdat hij wordt aangesproken op iets waar hij helemaal niets mee te maken heeft en die gewoon zijn bijdrage aan dit land wil leveren ... Dat kan gaan over vrouwen, over gehandicapten, over mensen die homoseksueel zijn of, zoals in dit geval, over mensen met een andere huidskleur. Als dat het land is waarin wij wonen, dan kunnen we het tentje beter morgen sluiten. Dat is dus ook niet het land waarin we wonen. Ik zeg daar alleen wel bij — dat heb ik gisteren ook tegen het ANP gezegd — dat de eerste oplossing hier is dat wij ons als samenleving even 24 uur afvragen wat we er zelf aan kunnen doen. Meteen naar de overheid wijzen en vragen of wetgeving et cetera kan worden aangepast, is misschien nodig. Ja, ik ben het met de spreker eens dat het bij elkaar halen van mensen nodig is. Dat gaan we ook doen. Bruins heeft dat gedaan. De spreker zegt: Rutte, kom daarbij. Ik ga daarbij. We doen het samen. Helemaal eens; dat is prima. Maar ik wil wel dat we 24 uur of 48 uur ook even met elkaar denken: wacht even, wat kunnen wij collectief doen om dit soort gedrag in de samenleving tegen te houden en elkaar daarop aan te spreken? Ik geef les op een school waar heel veel kinderen of eigenlijk alleen maar kinderen zitten die geen traditionele Nederlandse achtergrond hebben. Die worden ook gediscrimineerd. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik zeg altijd tegen ze: ik probeer elke wet te maken die dat voorkomt, want jij hebt ieder recht hier in dit land te zijn en ieder recht om net zo succesvol te worden als iedereen; als jij je best doet, kun je voorzitter van de Tweede Kamer of burgemeester van Rotterdam worden, ook als je in de derde of vierde generatie een Marokkaanse achtergrond hebt, maar ik weet dat je onderweg vaak geconfronteerd wordt met racisme en discriminatie. Het is het stomste en het domste wat je in een land kunt doen. Je gaat talent, mensen die iets kunnen, op die manier op achterstand zetten. Het zorgt ervoor dat wij als land minder goed functioneren en dat wij geen gebruik maken van alle talenten en mogelijkheden die er zijn. Het is dus collectief dom, het is individueel dom, we moeten het niet doen en we moeten elkaar daarop aanspreken. Ja, er is ook een rol van de overheid. Wij gaan de mensen bij elkaar halen.

Grapperhaus is en was overigens ook al voor deze vreselijke gebeurtenis intensief in gesprek met de KNVB over dit soort kwesties. Dat liet hij mij net weten. En nogmaals, Bruins had al het initiatief genomen om met alle hoofdrolspelers bij elkaar te komen. Nogmaals, ik ga daarbij zitten, maar ik wil echt wel gezegd hebben: alsjeblieft, dit gaan wij als overheid ... Het is niet zo dat de samenleving kan zeggen: kabinet, los dit op, of Tweede Kamer, los dit op. Ik zeg niet dat de spreker dat zegt. Ik weet dat hij dat niet zegt en dat hij hier precies zo over denkt als ik, maar laten we ons daarom wel eerst even 48 uur afvragen hoe wij elkaar aanspreken op gedrag, op wat onacceptabel is en op in wat voor land wij niet willen wonen.

De kinderen die hier net zaten, van het kindervragenuur: wat een talent zit daar, uit alle gezindten, van gereformeerde scholen tot en met islamitische scholen, van blank tot en met zwart, van man tot en met vrouw. Ze zijn nog te jong om te weten op wie ze precies vallen, maar dat zullen ze ook wel ontdekken. Al die kindjes hebben het volste recht in dit land te worden en te zijn wie ze willen zijn. Alleen dan kunnen wij het gaafste land van de wereld blijven. Dat zijn we nu, maar op dit soort momenten schamen we ons allemaal diep.

De heer Paternotte (D66):

Het is mooi dat de minister-president in gesprek wil gaan en een uitnodiging gaat sturen naar Mendes Moreira ...

Minister Rutte:

Die is al verstuurd, maar ik ga daarbij zitten.

De heer Paternotte (D66):

... en dat hij erbij gaat zijn. Ik hoop dat snel duidelijk wordt dat hij erbij gaat zijn, maar hij zegt terecht: we gaan even nadenken over de reactie. Dat kan ook heel verkeerd begrepen worden op het moment dat er juist naar de politiek wordt gekeken voor een heel sterk statement. Want minister Grapperhaus heeft de KNVB opgeroepen tot meer concrete acties. De KNVB heeft gezegd: we hebben hulp nodig van de politiek. Minister Bruins heeft een goed statement afgegeven, maar heeft ook duidelijk gezegd: als de overheid iets kan doen, dan hoor ik het graag. Laten we nu dus wel duidelijk kijken waar we het over hebben, want de reactie van FC Den Bosch in eerste instantie gaf aan wat er mis is: het was allemaal verkeerd begrepen en het slachtoffer kreeg de schuld. Daar werden later heel duidelijk excuses voor gemaakt, wat goed is. Maar die eerste reactie was zó fout dat het aangeeft dat er iets mis is met die cultuur. Daarom is mijn vraag of het kabinet zich ervoor wil inzetten dat idioten die in zo'n stadion de Hitlergroep brengen en dit doen, nooit meer een stap in zo'n stadion kunnen zetten. Daarom is mijn vraag of het kabinet ervoor gaat zorgen dat racisme niet gratis is. Al die clubs die subsidie ontvangen van de overheid, moeten weten dat zij, als zij dit laten gebeuren en nog een keer laten gebeuren, naar die subsidies kunnen fluiten.

Minister Rutte:

Ja. Vanzelfsprekend. Maar toch zoek ik nog even de discussie op. Natuurlijk mag je van de overheid, en van mij dus, van ons, meteen verwachten dat wij er normerend iets van vinden. Maar ik vind ook, en dat zeg ik misschien ook even als liberalen onder elkaar, dat hier een verantwoordelijkheid voor het collectief ligt. Wij kunnen dit als politiek niet in ons eentje oplossen. Ik begrijp honderd procent dat er naar de overheid gekeken wordt. Ik begrijp honderd procent dat er gezegd wordt: breng alle hoofdrolspelers bij elkaar, spreek mensen aan en benoem waar dingen dom gezegd worden of eerste reacties onverstandig zijn vanuit de club. Daar ben ik het mee eens. Maar heb niet de illusie, jongens — echt, heb niet die illusie; ik zeg het tegen het hele land — dat waar mensen gediscrimineerd worden we dit alleen oplossen met wetgeving of met mensen bij elkaar roepen. Dit lossen we alleen op als we met 17 miljoen mensen zeggen: dit accepteren we niet meer! Alleen dan lossen we dit op. En dat wil ik hier uitstralen. En dat doet niets af aan alle zaken die Paternotte gezegd heeft, maar echt, zo is het.

De heer Paternotte (D66):

De premier moet zich hier niet te klein maken. Inderdaad, we moeten dit doen met 17 miljoen Nederlanders, maar er is natuurlijk één Nederlander die dan voorop kan lopen. Zeker als er om leiderschap gevraagd wordt, is dat de premier. Daarom is het heel goed dat hij hier is. Ik hoop wel dat we volgende keer niet die paar extra minuten nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Als heel veel partijen zien dat er een probleem is in Nederland, als de Verenigde Naties een rapport uitbrengen waarin staat dat het probleem van racisme in dit land veel groter is dan wij dachten, dan heeft dat wel degelijk iets met de politiek te maken. Dan gaat het om normen stellen. Dan gaat het om zeggen dat we bereid zijn naar oplossingen te kijken. Daarom denk ik dat de stelling "we weten niet of er maatregelen nodig zijn" net de verkeerde is, en dat het beter is om te zeggen: ik ga zoeken naar die maatregelen, ik ga erover in gesprek en we gaan ze nemen om ervoor te zorgen dat wat wij kunnen doen om dit probleem uit te roeien, gaat gebeuren.

Minister Rutte:

Ik ben het er van a tot z mee eens, maar mijn punt is dat als wij dat als politiek meteen zeggen, een hoop mensen in de samenleving kunnen denken: mooi, de politiek lost dit nu op. Ja, de politiek moet dit oplossen. We zijn het eens; volgens mij zitten we nu spijkers op laag water te zoeken. Maar daar hoort wel bij dat we steeds zeggen dat het alleen lukt als we elkaar op dit gedrag aanspreken. Daar moet het beginnen. Als er gediscrimineerd wordt, moet er op dat moment onderling gezegd worden: dit is niet het land waarin wij willen wonen. Vervolgens mag en moet er naar de politiek gekeken worden om te zien hoe je dat in wetgeving oplost, hoe mensen bij elkaar gebracht worden en hoe we dat normeren. Wij moeten normeren. Eens.

De heer Paternotte (D66):

Dat elkaar aanspreken is gebeurd, want het hele land viel over Den Bosch heen. De club heeft erop gereageerd en de KNVB heeft erop gereageerd. Maar vervolgens zeggen zij dat als we dit echt willen uitroeien en als we willen dat dit soort idioten niet eens meer een stap in het stadion kunnen zetten, zij de politiek nodig hebben. Dat is waarom er naar ons wordt gekeken.

Minister Rutte:

Het is natuurlijk niet het eerste weekend dat dit gebeurt. Dit soort dingen gebeuren helaas op een veel grotere schaal op iedere school. Ieder jongetje dat Mohammed heet en twee keer zo vaak moet solliciteren voordat hij een stageplek heeft als Piet, ieder meisje dat Fatima heet en twee keer zo lang moet solliciteren voor een stageplek als Mieke of Marijke ... Dit gebeurt in dit land. En dat is niet het land waarin ik wil wonen. Dus moeten we dat met wetgeving en normering tegengaan. Maar de werkgever die dat flikt, of de personeelsmanager die iemand afwijst vanwege haar voornaam en liever doorgaat met Marijke dan met Fatima, en daarmee ook de kans misloopt om een team samen te stellen waarin ook die Fatima een kans krijgt om haar talent uit te nutten, moet op dat moment ook door collega's gecorrigeerd worden. Ook daar doe ik een beroep op. Het gaat verder dan afgelopen zaterdag. Zaterdag was een verschrikkelijke manifestatie van iets wat fundamenteel fout zit in dit land.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben een beetje beduusd door het antwoord van de minister-president. We hebben hem een keer extra aan zijn jasje moeten trekken om hier te verschijnen. Dat is op zich al pijnlijk, maar het feit dat de minister-president nu hier in deze Kamer zegt dat hij even 24 uur moest nadenken, het even moest laten bezinken vooraleer hij tot een reactie kon komen op het vreselijke voorval afgelopen zondag in Den Bosch, geeft toch te denken? Als zoiets gebeurt, zo'n jongen huilend van het veld gaat en het algehele gevoel in Nederland is — gelukkig, zou ik willen zeggen — dat we dit niet pikken, en als de voorman van Oranje, de bondscoach en de KNVB opstaan en juist zeggen dat ze hulp nodig hebben, bijvoorbeeld bij strafrechtelijke vervolging van dit soort eikels die dit doen ...

De voorzitter:

En wat is de vraag, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan is het toch ongelofelijk dat de minister-president hier zegt: ja, ik moet er nog even 24 uur over nadenken.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet gezegd. Nee, jongens, wat een onzin.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Is hij bereid om de KNVB te helpen om de strafrechtelijke vervolging goed vorm te geven?

Minister Rutte:

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Dat kan mevrouw Marijnissen lezen in de Handelingen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik 24 uur moest nadenken. Ik heb gezegd dat ik vind dat, voordat wij als politiek zeggen dat we deze en deze maatregelen gaan nemen, de samenleving — daar doen we dus gewoon aan mee — even zelf moet nadenken en dat wij ons met elkaar moeten afvragen hoe we ervoor zorgen dat mensen elkaar op hun gedrag aanspreken. Dat zei ik. U representeert mijn woorden volkomen verkeerd. Ik heb dat exact níet zo gezegd. Het tegenovergestelde heb ik gezegd.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben erg blij dat mijn collega Paternotte dit heeft opgebracht, omdat ik vind dat de sport nu ook wel tekort wordt gedaan. Er wordt heel snel gewezen en gezegd: KNVB, los het op! Uit een vergadering van gisteravond bij NOC*NSF waar ik met mensen sprak, weet ik dat de signalen er al waren bij de intocht van Sinterklaas. Mijn vraag is dus of u gaat onderzoeken waarom er niet is opgetreden, zodat deze mensen sowieso niet in het stadium kwamen.

Minister Rutte:

Ik moet even kijken of dat aan mij is of aan het OM. Dat weet ik niet precies. Dat gaan we uitzoeken. Ik heb gezegd dat we het gesprek met de KNVB en alle betrokkenen aangaan. Dat was al georganiseerd. Ik vind de vraag zeer terecht dat ik daar zelf de leiding in pak, dus dat ga ik doen.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Diertens. Niet? Dan ga ik naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Door de hele toon die we nu in de Kamer met elkaar kiezen, zou je kunnen denken dat we tegenover elkaar staan. Maar volgens mij moet het heel helder zijn dat we op één lijn staan: racisme in Nederland is niet acceptabel. Maar hoe vaak we dat ook uitspreken, het blijft bestaan. Het lijkt ook wel alsof het soms wordt goedgepraat. Ik heb het niet over mensen hier. Maar als ik de reacties op social media zie, zeg ik: dat kan niet! Dat werpt wel de vraag op: what's next? Ik zou willen dat de minister-president heel helder erover is dat iedere optie voor nieuw beleid of nieuwe wetgeving bespreekbaar is om dit een halt toe te roepen. Dat is het eerste.

De voorzitter:

Ja, dan de tweede vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten tweede is bijvoorbeeld Kick Out Zwarte Piet, de actiegroep die al jaren bezig is, vorige week nog bedreigd. Die actiegroep heeft gevraagd om een gesprek met de minister-president. Ik weet dat de minister-president straks met de gele hesjes zit, waarvoor hulde, want in Nederland is er ruimte voor actiegroepen om hun zorgen op het allerhoogste niveau kenbaar te maken. Is de minister-president ook bereid om Kick Out Zwarte Piet op het Torentje te ontmoeten?

Minister Rutte:

Dan wil ik het eerst even specifiek weten. Op die vreselijke affaire in Den Haag is die zaterdag, vorige week, onmiddellijk gereageerd door Grapperhaus in de meest felle bewoordingen. Dat was de reactie van het kabinet. Ik kan niet op elk incident altijd persoonlijk reageren. Toen heeft Grapperhaus gereageerd. Vervolgens heeft Kick Out Zwarte Piet gezegd dat de actiegroep ook nog een gesprek wil. We zijn op dit moment aan het analyseren wat ze precies willen. Ik praat vanmiddag met de gele hesjes. Ik probeer binnenkort met de natuurorganisaties te zitten. Vorige week zat ik met de boeren en met de grondverzetbedrijven. We praten dadelijk, zo snel mogelijk, met de sportwereld. Ik ga het dus proberen, maar ik wil ook af en toe nog beleid kunnen omzetten in wetgeving en dergelijke. Dat moet ook gebeuren. Ik ga dus mijn best doen. Ik zeg geen nee, maar ik wil even uitzoeken wat precies hun vraag was.

De heer Von Martels (CDA):

Het is ontzettend goed dat het Nederlands elftal gereageerd heeft. Dat heeft een statement gemaakt: enough is enough. Daar zijn we het als politiek volgens mij met z'n allen volledig mee eens. Dat er een gesprek moet komen met de KNVB is ook zo helder als wat. Dat gaat ook komen. Mijn vraag is dan wel wat de inzet zal zijn van dat gesprek. Wat ons betreft, wat het CDA betreft, is het hard nodig dat er ook sancties worden genomen. Het moet niet alleen bij protocollen blijven. De KNVB heeft een prachtig protocol, maar dat moet weleens een keer vertaald worden in hardere acties. Dat betekent: strengere straffen, punten in mindering brengen. Je moet niet alleen punten in mindering brengen bij een club als de begroting niet in orde is, maar ook in dit soort gevallen. Bij racisme moet daar zeker sprake van zijn. Ten tweede: wat leren we van de incidenten in het buitenland? Engeland heeft al heel goede voorbeelden. Gaat Nederland die goede voorbeelden in ieder geval volgen?

Minister Rutte:

Een. Dat gesprek gaan we plannen. Twee. Zij kunnen al heel veel zelf, natuurlijk. Dat is gewoon een feit. Drie. Ik wil vooral praten over de vraag of er redenen zijn waarom zij terughoudend zijn om toe te passen wat ze zelf al kunnen en wat ze meer nodig hebben. Volgens mij is dat wat u vraagt, maar ik heb het even afgepeld neergezet.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad, de KNVB moet wat dat betreft wel verantwoordelijkheid nemen. Want zoals ik al zei: we hebben er niks aan als ze alleen maar protocollen opschrijven.

Minister Rutte:

Dat doen ze ook, geloof ik.

De heer Von Martels (CDA):

Ik hoop dat dat de inzet zal worden voor dat gesprek.

Minister Rutte:

Ik geloof dat de KNVB op heel veel punten die verantwoordelijkheid gewoon pakt. Maar als we met ze zitten, wil ik ook even de kans hebben om te vragen: wat kunnen jullie nu al, zijn er redenen waarom jullie dat soms niet doen, wat doen jullie wel al — want heel veel doen ze al — en wat heb je meer nodig?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een aantal keren de KNVB bezocht om te leren, te horen wat daar gebeurt. Ik heb begrepen dat veiligheid echt een ontzettend belangrijk aspect is. Ik zou de minister-president graag willen vragen of de bestrijding van racisme, niet alleen in woord maar ook in daad, een heel belangrijk element wordt voor de komende jaren. Deze minister-president is al bijna tien jaar minister-president. Het wordt er ook niet beter op.

Minister Rutte:

Ik weet niet of daar een oorzakelijk verband ligt. Maar misschien moet Bruins dit dadelijk even beantwoorden. Die heeft deze vraag inhoudelijk voorbereid. We zijn bezig met campagnes, voetbal, et cetera. Maar misschien kan Bruno dat dadelijk precies beantwoorden.

De voorzitter:

Bruno is de minister voor Medische Zorg. De heer Azarkan, tweede vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Dan iets over moreel leiderschap. De minister-president heeft eerder gezegd dat Mo zich maar moet invechten. Ik weet dat hij later zei dat dit niet zo handig was. Ik daag hem uit om hier te zeggen, voor al die voetballers die dit ervaren, voor alle mensen op de woningmarkt en de arbeidsmarkt: "Als minister-president sta ik voor jullie. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat jullie een eerlijke kans hebben om mee te doen aan de samenleving."

Minister Rutte:

Het is allebei waar. Ik sta voor iedereen in dit land die een bijdrage wil leveren. Tegen kinderen die gediscrimineerd worden bij het krijgen van een stageplek zeg ik dat ik iedere keer dat dit gebeurt persoonlijk zou willen kunnen ingrijpen. Voor een deel maakt de wetgever dat ook mogelijk. Er zijn meldpunten et cetera. Maar helaas, dit gebeurt. Het enige wat ik dan tegen kinderen zeg, is: "Alsjeblieft, laat je daar niet door weerhouden. Dit is een land waarin je uiteindelijk alles kunt bereiken. Ik vind het ook verschrikkelijk dat je er soms twee keer zo lang over doet om die stageplek te krijgen, maar laat je er alsjeblieft niet door weerhouden. Weet dat ik aan je kant sta, dat wij allemaal, de hele samenleving, het overgrote deel van goedwillend Nederland, aan de kant staan van iedereen in dit land die er iets van wil maken."

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank aan de minister-president dat hij alsnog gekomen is. Dank ook dat hij het verschrikkelijke racisme scherp heeft veroordeeld. Maar mij valt wel op dat dit pas gebeurt als iemand die daar keihard door geraakt wordt, Mendes Moreira, zelf de moed opbrengt om het niet te pikken en toch te blijven vechten, terwijl hij al werd weggezet als zielig mannetje. Hij zegt hier dat iedereen zelf moet nadenken over wat we zouden kunnen doen. Dan wijs ik hem erop dat hij het wel veroordeelt als het heel excessief is. Dat mogen we ook verwachten. Maar er zijn ook mensen die dit kabinet al jarenlang vragen om ook de subtielere vormen van racisme, waar we ons misschien nog niet bewust van waren, te veroordelen. Denk bijvoorbeeld aan Zwarte Piet. Maar dan loopt het kabinet weg. Is de minister-president bereid om nu te zeggen dat hij de mensen die daar aandacht voor vragen, steunt, en dat hij luistert naar wat ze te zeggen hebben?

Minister Rutte:

Dat doe ik al negen jaar in deze baan. Ik snap echt het probleem niet. Er is een probleem met racisme. Maar het probleem is niet dat de politiek of ik daar niet voor opensta. Natuurlijk doe ik dat. Maar het heeft toch geen zin dat ik iedere maandagmorgen mijn racismepunt maak, even los van wat er gebeurd is. Ik maak dat zo vaak als dat nodig is. Ik heb het gisteren gedaan tegenover de microfoon van het ANP. Dat is ook breed verspreid. Ik heb gezegd dat ik het afschuwelijk vind wat er gebeurd is. Vandaag was voorzien dat Bruins, de minister voor Sport, hier in het vragenuur zou zijn, maar de Kamer heeft gezegd dat ze het van mij wilde horen. Dan ben ik hier natuurlijk. Dan doe ik dat hier ook. Ik heb het net ook gedaan tegenover een aantal microfoons van programma's die er vanavond aandacht aan besteden. Maar ik snap werkelijk niet waar het idee vandaan komt dat ik, of dit kabinet, of het vorige kabinet, niet altijd bezig ben om racisme en discriminatie te bestrijden. Maar daarmee is het niet weg. Dat is precies mijn punt. Dat zullen we met elkaar, en dus ook met de samenleving als geheel moeten doen. We moeten elkaar aanspreken op gedrag.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de minister-president met al zijn kabinetten heeft wel veroordelingen aan zijn broek hangen, omdat Nederland gewoon te weinig doet. Hij slaagt er dus niet in. Mijn punt is dat de Kamer nu al een poosje vraagt of het kabinet wil luisteren naar de mensen die wijzen op de subtielere vormen van racisme, waar we ons nog niet van bewust waren. Denk aan Zwarte Piet. En dan loopt de minister-president weg. Dan zegt hij: daar ga ik niet over. Hij zegt hier dat we allemaal moeten nadenken over wat we zelf kunnen doen en dat we daar 48 uur de tijd voor moeten nemen. In 1987 maakte Gerda Havertong in Sesamstraat al duidelijk dat Zwarte Piet pijn doet. 30 jaar later loopt de minister-president nog steeds daarvoor weg.

De voorzitter:

En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vorige week vroeg ik aan minister Grapperhaus: ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... steun je de mensen die tijdens hun vergadering zijn lastiggevallen? Daar doet het kabinet allemaal niet aan mee. Ik vind dat de minister-president ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand! Ik ga echt ingrijpen. Elke keer loopt het uit de hand. Het mondelinge vragenuur is van 14.00 uur tot 15.00 uur. Dat betekent dat de vragensteller vier minuten heeft. Degenen die aanvullende vragen hebben, hebben 30 seconden. Iedereen gaat daaroverheen. Dat betekent ook dat andere vragen minder aan bod komen. Ik doe dus een beroep op u, maar ook op anderen. Ik heb net het kindervragenuur gehad en die kinderen deden het voortreffelijk. Echt waar.

Minister Rutte:

Daar heeft ze wel een punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft ze een punt, maar de minister-president moet reageren op deze vraag.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand, u heeft al een vraag gesteld.

Minister Rutte:

Ik haal de vraag er uit. In de eerste plaats heb ik niet gezegd: 48 uur nadenken. Ik heb gezegd dat voordat gezegd wordt dat de politiek dit moet oplossen, ik vind dat we ook even met elkaar mogen kijken. Ja, de politiek heeft een rol. Convening power, mensen bij elkaar brengen. Alle hoofdrolspelers en alle systemen in de Kamer en zorgen dat je met elkaar bespreekt wat er meer moet gebeuren, wat ik net ook tegen het CDA zei. Wat kan er al? Wat heb je meer nodig? Als er al dingen kunnen, zijn er dan redenen waarom je ze niet doet en kunnen we daarbij helpen?

Ten tweede: normeren. Dat heb ik meteen ook gisteren gedaan en ook andere leden van het kabinet hebben dat gedaan.

Specifiek over Piet is mijn standpunt het volgende en dat heb ik hier vaker neergelegd. Dat is een traditie die in Nederland verandert. Dat is zoals altijd met tradities in Nederland, dat gaat geleidelijk. Dat zie je op dit moment gebeuren. Die Piet is aan het verkleuren in allerlei streken in dit land. Het hoort ook bij maatschappelijke tradities dat ze door de tijd heen veranderen. Het Meertens Instituut heeft er een prachtig onderzoek naar gedaan en dat werkt ook zo. Dan moet je oppassen dat je niet als overheid gaat voorschrijven hoe die Piet eruitziet en dat je een kinderfeest in een wet gaat vastleggen.

De voorzitter:

Goed. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Van de kant van de SGP steun voor de richting die de minister-president hier inslaat en bepleit. Racisme is uit den boze. Goed nadenken wat we als politiek hier ook in kunnen betekenen. Mijn vraag gaat over het feit dat hier racisme een gezicht kreeg, wat daardoor een grote impact heeft gehad, maar dat er ook sprake is geweest van de Hitlergroet, waar misschien geen duidelijk gezicht bij was maar waardoor mensen ook geraakt worden. Wordt ook dat punt in al die besprekingen voluit meegenomen?

Minister Rutte:

Natuurlijk. Dat is allemaal even verschrikkelijk.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit was een snel antwoord in ieder geval. Mijn tweede vraag is: wordt er nu ook met snelheid gezegd of er ook zaken vervolgbaar zijn? Als iemand de Hitlergroet brengt, kan dat ook strafrechtelijk niet door de beugel. Dus kan er ook snel duidelijkheid over komen? Daarmee stel je ook een daad.

Minister Rutte:

Het OM, zo wordt mij hier gezegd, heeft al een aantal onderzoeken aangekondigd. Verder moet het even bij het OM liggen. Wat betreft uw eerste punt over de Hitlergroet: elke vorm van discriminatie en racisme is verschrikkelijk. Een Hitlergroet is natuurlijk verschrikkelijk abject, net zoals het abject is wat er geroepen werd naar Moreira. Dat is verschrikkelijk.

De voorzitter:

De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Precies een jaar geleden stonden we hier in het vragenuur omdat de intocht van de sint door giftig racisme was verziekt. De premier zei: gekken aan beide kanten. Ik vroeg hem om ook eens de mensen uit te nodigen die pijn hebben als de sint komt, die gediscrimineerd worden en voor Piet worden uitgescholden. Hij heeft dat niet gedaan. Niemand verwacht van deze premier dat hij ervoor gaat zorgen dat het racisme verdwijnt. Wat ik wel van hem verwacht en wat we mogen verwachten in dit land is dat hij zijn best doet, dat hij laat zien dat het hem aan het hart gaat. En ik weet dat het hem aan het hart gaat. Het is gebrek aan moreel leiderschap. Stap naar voren. Wacht niet af. Spreek je uit. Vandaag gebeurt het. Maar ook bij de ongemakkelijke momenten verwacht ik van een premier van Nederland dat hij niet eerst politiek duidt maar naar voren stapt om op te komen voor iedere Nederlander die gediscrimineerd wordt. Dat is mijn vraag aan de premier. Bent u daartoe bereid?

Minister Rutte:

Absoluut en dat doe ik al negen jaar. Als dat op punten in de ogen van de heer Asscher tekortschiet, dan heb ik daar op te reflecteren, maar het is mijn doel, al negen jaar lang, om waar mensen in dit land om wat voor reden dan ook. zich misschien onderdeel voelen van een minderheid ... Ik haat eigenlijk dat hele woord "minderheid". Er is gewoon een grote meerderheid en dat is iedereen in dit land die van goede wil is en er iets van wil maken. Dan maakt het niet uit wat voor geslacht, welke seksuele geaardheid of welke huidskleur je hebt of waar je oorspronkelijk vandaan komt. Dat interesseert me helemaal niets. Iedereen heeft hier zijn bijdrage te leveren. Je weet ook dat als uiteindelijk die mix van talenten niet alleen op individueel niveau maar ook op groepsniveau goed werkt, je als land ook onverslaanbaar bent. Los ervan dat racisme stupide is, is het domme ook nog eens een keer dat we onszelf ook collectief tekortdoen. Dus op alle mogelijke niveaus probeer ik dit te veroordelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is goed dat dit kabinet zich uitspreekt tegen racisme en dat dit nadrukkelijk wordt veroordeeld. Tegelijkertijd hebben we helaas te maken met antisemitisme. Antisemitisme is een onderdeel van racisme. Dat is ook racisme. Helaas moet ik vaststellen dat antisemitisme steeds vaker voorkomt. Dat is niet goed. Daarom vraag ik dit kabinet zich ook nadrukkelijk tegen antisemitisme uit te spreken en dat ook mee te nemen in de acties die op touw worden gezet.

Minister Rutte:

Natuurlijk, absoluut. Grapperhaus, de minister van Justitie, is daar de laatste tijd ook mee bezig geweest. We hebben ook regelmatig contact met deze gemeenschappen over wat daar gebeurt. Ik heb ook mijn eigen contacten. Ik vind het verschrikkelijk als dat gebeurt. Iedere vorm van mensen uitsluiten, apart zetten en belachelijk maken is onacceptabel. We moeten niet uiteindelijk een cultuur creëren waarin dat normaal is. Die cultuur hebben we gezien in het fascisme in de jaren dertig, of tegenover joodse mensen door de eeuwen heen. In Nederland hebben we het ook bij andere minderheden gezien, bij katholieke en protestantse minderheden. Nu zien we het tegenover mensen die hier in de jaren zestig of zeventig naartoe zijn gekomen, eerst vanuit landen in Europa, zoals Spanje en Portugal, en daarna vanuit landen als Turkije en Marokko. Om op basis van allerlei kenmerken te zeggen "jij bent minderwaardig" en dat als samenleving niet te bestrijden, zou onacceptabel zijn. Maar dat geldt voor al deze vormen van uitwassen, die moreel verkeerd zijn. Ze zijn niet alleen op individueel niveau, maar ook op collectief niveau onacceptabel: ze maken dit land minder sterk, omdat we dan geen gebruikmaken van alle talenten en mogelijkheden die we met elkaar hebben om er iets van te maken.

Ik ben er nog steeds trots op — dat zeg ik ook tegen die kids — dat we wonen in een land waarin je uiteindelijk gelukkig nog steeds alles kunt bereiken. Wij moeten ervoor zorgen dat zij onderweg geen of zo min mogelijk pijn hebben van dit soort onzin. Dat is de taak die we collectief hebben. Dat kan niet alleen met wetgeving; we moeten elkaar ook aanspreken op dat gedrag.

De voorzitter:

Dank u wel.