2 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Justitie en Veiligheid over het handhaven van de rechtsorde tijdens acties door boeren en klimaatdemonstranten.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk met het mondelinge vragenuur. Vandaag hebben we drie vragen. De eerste vraag is van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het handhaven van de rechtsorde tijdens acties door boeren en klimaatdemonstranten. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is een groot en warm voorstander van het demonstratierecht in Nederland. Op 27 september liepen 35.000 mensen hier in Den Haag om aandacht te vragen voor de noodzaak om verdergaande maatregelen te nemen voor het klimaat. Zij moesten van de burgemeester een gedecimeerd rondje lopen, omdat het winkelend publiek geen hinder mocht ondervinden van de actie.

Op 1 oktober was er een groot boerenprotest in Den Haag, waarbij we zagen dat talloze tractoren over de snelweg kwamen. En ook dan denkt de Partij voor de Dieren: dat mag eigenlijk niet, met een tractor op de snelweg, maar prima, gun mensen hun demonstratierecht.

Op 7 oktober echter begonnen de acties van Extinction Rebellion in Amsterdam met klimaatactivisten die ook een blokkade hadden opgeworpen. Daar zagen we ineens dat waar bij de boeren gedoogd werd dat ze met trekkers op de snelweg reden en dat ze met meer trekkers kwamen dan met de burgemeester was afgesproken, de activisten in Amsterdam werden weggedragen, waardoor mensen zich afvroegen: hé, is er verschil tussen het demonstratierecht van de een en het demonstratierecht van de ander?

Toen werd het nog erger, want op 11 oktober waren er opnieuw klimaatdemonstranten op de been in Leeuwarden. Die hadden netjes hun protest aangevraagd, gewoon een keurige demonstratie. Die moesten omlopen, omdat boeren ongevraagd met tractoren het provinciehuis kwamen bezetten. Niet alleen moesten de klimaatdemonstranten omlopen, maar de boeren kregen ook nog eens hun zin, waardoor mensen zich nu afvragen: leven we in een tractorstaat? En het werd daarna nog erger. Mijn vraag aan de minister van Justitie is: wat doet dat met het rechtsgevoel in Nederland? Is er sprake van willekeur als het gaat om het handhaven van de rechtsorde? Ik weet dat het een bevoegdheid is die bij burgemeesters ligt, maar ik heb deze minister eerder horen zeggen dat hij grote waarde hecht aan het rechtsgevoel in Nederland. Het lijkt erop — ik krijg dat ook terug van mensen — dat er verschil wordt gemaakt in welke groep zijn demonstratierecht opeist en welke niet.

Vervolgens werd het dus erger. Dat hebben we gezien in Groningen, waar sprake is geweest van echt geweld. Ik neem aan dat daar onderzoek naar volgt en dat de politie samen met het OM degene vervolgt die daar strafbare feiten heeft gepleegd. Maar dan blijft wel staan dat verschillende provinciebestuurders onder druk van dreiging de plannen die ze zelf eerder hadden afgesproken binnen een mum van tijd van tafel hebben gehaald, waardoor mensen zich nu afvragen: als ik mijn zin wil krijgen, moet ik dan ook met een tractor naar het bestuur toe rijden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het demonstratierecht is in Nederland een groot goed en dat moet zo goed mogelijk kunnen worden uitgeoefend door wie in Nederland wil demonstreren. Een belangrijke handreiking voor de toepassing van de bevoegdheden van de burgemeesters als het gaat om demonstraties is te vinden in de publicatie getiteld Demonstreren "Bijkans heilig". Die titel zegt het al. Het is overigens een publicatie die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in 2018 nog eens aan alle burgemeesters heeft toegezonden, maar ze dateert uit 2013 ter gelegenheid van de inhuldiging van de koning. De publicatie is opgesteld in een samenwerking destijds tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeente Amsterdam. De burgemeester maakt een inschatting van een mogelijke demonstratie of manifestatie. Daarbij betrekt hij de mogelijkheden en onmogelijkheden in een gemeente, en geeft hij zo nodig voorschriften en beperkingen. Dit ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ook ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden en onveiligheid. In de praktijk maakt de burgemeester dan ook afspraken met politie en Openbaar Ministerie in de zogenaamde "gezagsdriehoek". Het hangt er dus van af hoe de situatie zich ontwikkelt en hoe het lokale gezag de bevoegdheden inzet.

Tussen de demonstraties in Den Haag en die in Amsterdam zaten een aantal wezenlijke verschillen. De demonstratie van de boeren twee weken geleden in de gemeente Den Haag was van tevoren aangemeld bij de gemeente. Er was ook toestemming verkregen voor een demonstratie op het Malieveld. Daarbij is ook echt gekeken naar de verkeersveiligheid van de overige deelnemers. In Amsterdam daarentegen hadden de klimaatdemonstranten bij de gemeente aangekondigd de Stadhouderskade ter hoogte van het Rijksmuseum voor onbepaalde tijd permanent te gaan blokkeren voor het fiets- en autoverkeer en voor onbepaalde tijd een deel van de publieke ruimte te gaan bezetten. De lokale driehoek in Amsterdam heeft van tevoren gesteld dat die locatie niet was toegestaan in verband met de hinder en impact van het blokkeren van die locatie, want het gaat daarbij om een calamiteitenroute. Aan het voorstel van de driehoek om de blokkadedemonstratie te verplaatsen naar de achterzijde van het Rijksmuseum, aan het Museumplein, hebben de demonstranten geen gehoor willen geven. U ziet dat er hier allerlei elementen spelen die kunnen maken dat situaties verschillen en niet goed met elkaar te vergelijken zijn. Dan is het dus niet zo dat er sprake is van rechtsongelijkheid.

Ten slotte. De burgemeester legt verantwoording af aan de gemeenteraad over de uitoefening van bevoegdheden door de burgemeester. Ik moet daar als minister niet in treden. Dat maakt dat ik hier me ook verder ten aanzien van die specifieke situaties in Amsterdam respectievelijk Den Haag terughoudend opstel. Het betreft een lokale aangelegenheid.

Ik wil verder nog kort zeggen dat als er strafbare feiten worden gepleegd, er uiteraard onderzoek plaatsvindt door Openbaar Ministerie en politie, ongeacht of dat in het kader van een toegestane demonstratie gebeurt of in het kader van een demonstratie die niet was toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de minister voor zijn uiteenzetting. Het verontrust me dat de minister eigenlijk wegblijft bij de meest pijnlijke punten. Het klopt dat de burgemeester, als iemand gebruik wil maken van zijn demonstratierecht, de afweging moet maken of dat binnen de rechtsorde past en of er geen gevaren door ontstaan. Het klopt dat het aan de burgemeester is om te beslissen een actie te gaan verbieden of in te grijpen. Maar nu heeft de minister het alleen maar over Amsterdam. En volgens mij heeft in Den Haag de burgemeester gezegd: Jullie mogen komen met je jullie tractoren, maar het mogen er 75 zijn. Dat werden er wel ietsje meer. Hierdoor vragen mensen zich af: Hè, in Amsterdam was het verboden en de activisten worden daadwerkelijk weggedragen, conform het verbod, maar in Den Haag was het verboden, en daar gebeurt niks. We hebben beelden gezien waarop politieagenten hier in Den Haag zeggen: Stop die flessen nou weg, want we proberen te verbergen dat jullie hier eigenlijk drinken, en dat mag dus niet. De minister gaat ook niet in op de situatie die vervolgens is ontstaan, waarbij boeren in bijvoorbeeld Leeuwarden het provinciehuis hebben geblokkeerd met hun trekkers. Ik vraag mij af of dat was toegestaan. Volgens mij niet. Zij hebben het provinciehuis bezet en gezegd: wij gaan niet weg totdat wij onze zin hebben gekregen. Dat is gebeurd. In een mum van tijd zei de gedeputeerde daar: ik trek die stikstofregels in. Hij had die een paar dagen eerder ondertekend. Mensen vragen zich dus af: moet ik ook met trekkers komen om mijn zin te krijgen? Ik zou graag willen dat de minister daar nog wel even op ingaat.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen: ik heb nu juist even de situatie geschetst zoals die was voorafgaand aan en tijdens het protest in Amsterdam, ten opzichte van het protest in Den Haag. Ik heb uitgelegd dat de burgemeester in Amsterdam toch echt met heel andere omstandigheden te maken had dan de burgemeester in Den Haag. Op de vraag of de lokale driehoek ingrijpt bij een toegestane demonstratie, en zo ja, op welke wijze, bijvoorbeeld als er is gezegd dat men maar met zoveel tractoren zou komen en het er veel meer blijken te zijn, heb ik uiteengezet dat dat een beslissing is van het lokale gezag. In de eerste plaats is dat een discussie tussen de lokale driehoek, dus de officier van justitie, de politie en met name de burgemeester, en vervolgens de gemeenteraad.

Dan kom ik op het tweede punt. Ik heb ook aangegeven dat als er sprake is van strafbare feiten gedurende een demonstratie, daar altijd onderzoek naar wordt gedaan. U heeft ook zelf vanmorgen kunnen lezen dat het Openbaar Ministerie dat ook zeker aan het doen is in het kader van het feit dat er, voor zover we konden zien op de beelden, met geweld een deur is geforceerd in Groningen.

Ten slotte. Uw vraag was of u nu met een bepaald middel moet komen om uw gelijk te halen. Neen. Uiteraard niet. Wij leven hier in een rechtsstaat. Dat is een rechtsstaat die bovendien heel transparant is en waar we goed verantwoorden wat we met elkaar doen. Zowel de overheid als belangengroepen doen dat. Het is dus niet zo dat in ons land geldt dat als je, zoals in dit geval, een groot apparaat hebt, je dan daarmee je gelijk haalt. Dat beeld is bij mij ook zeker niet ontstaan. Ik kan u ook verzekeren dat dat wat mij betreft zou indruisen tegen de beginselen van onze rechtsstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog ...

De voorzitter:

Nee. U heeft helemaal niks meer, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ga ik zo aan de interruptiemicrofoon nog een laatste vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Ja, ik weet het. U gaat daar weer staan. Zo ken ik u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vorige weekend zijn op de Blauwbrug in Amsterdam 130 klimaatactivisten aangehouden, gisteren in Groningen 3 boeren. Ik heb eigenlijk twee hele simpele vragen aan onze minister van Justitie en Veiligheid. Is hij het met GroenLinks eens dat het demonstratierecht in Nederland voor iedereen in gelijke mate geldt, of je nou klimaatactivist of boer bent? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister het met mij eens is dat ook het strafrecht in gelijke mate geldt voor iedereen, of je nou klimaatactivist of boer bent.

Minister Grapperhaus:

Ja, en op de tweede vraag ook ja.

De voorzitter:

Ik vind het fijn dat dat zo kort kan, maar de heer Van den Berge is een beetje in verwarring, zie ik. Dat had hij niet verwacht.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het met hem eens.

De voorzitter:

Oké. Zo is het goed. Tweede vraag, hè, want dan mag GroenLinks niet meer.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar ben ik alleen maar blij om.

De voorzitter:

Dat straalt u ook een beetje uit.

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 snapt natuurlijk heel goed dat de boeren in dit land willen demonstreren. Dat is gelukkig een recht in dit land, maar bedreiging en geweld zijn uiteraard ontoelaatbaar. Het kan in een rechtsstaat gewoon niet zo zijn dat boeren met trekkers hekken omverrijden, zodat mensen in gevaar komen. Het kan ook niet zo zijn dat deuren van provinciehuizen worden platgewalst of dat er een hooikanon tegen agenten wordt ingezet. Ik moet wel zeggen dat ik het kabinet wat stil vond. Ik vraag daarom aan de minister waarom het zo lang heeft geduurd voordat dit geweld werd veroordeeld. Waarom deze aarzelende houding?

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of ik van een aarzelende houding kan worden beschuldigd. Ik zat gistermiddag in uw Kamer in het kader van een wetgevingsoverleg. Maar los daarvan wil ik hier wel hardop uitspreken dat geweld uit den boze is, ook bij demonstraties. Ik heb het een halfjaar geleden ook gezegd, naar aanleiding van de afkeurenswaardige bezetting van stallen in Brabant: eigenrichting accepteren we niet en geweld is onaanvaardbaar, of dat nu in het kader van een officiële demonstratie is of een onofficiële demonstratie.

Wat er in een concrete, individuele zaak te gebeuren staat — in dit geval gaat het om een strafzaak, zoals u vanmorgen heeft kunnen lezen — moeten wij aan het Openbaar Ministerie en de politie laten. Zo werkt onze rechtsstaat. We moeten ons wel het volgende realiseren. Als enkelingen, of een enkeling, zich in een demonstratie misdragen, spreken wij in principe die personen aan op hun individuele wangedrag. De vele mensen die zich naar mijn visie tot nu toe gewoon normaal gedragen bij een demonstratie kun je niet het wangedrag van enkelingen aanrekenen.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Van den ... Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Den Boer. Dank u, voorzitter. Ik hoorde de minister praten over de rechtsstaat. Als er strafbare feiten worden gepleegd, moeten er ook aanhoudingen worden verricht. Ik wil de minister daarom vragen of er aanhoudingen zijn verricht en, zo ja, hoeveel. Zijn er ook boetes uitgedeeld? Kan hij een beschrijving geven van de aanhoudingen en de boetes voor de strafbare feiten die zijn gepleegd? Welke strafbare feiten zijn er gepleegd? Ik wil hem vragen om ons een update te geven voorafgaand aan het stikstofdebat dat aanstaande donderdag plaatsvindt.

Minister Grapperhaus:

Ik kan alleen zeggen dat er enkele aanhoudingen zijn verricht. Er zullen misschien nog aanhoudingen volgen. Die vloeien dan voort uit het feit dat er een ernstige verdenking bestaat dat mensen zich strafrechtelijk ontoelaatbaar gedragen hebben, in het kader van een demonstratie. Meer ga ik daar niet over zeggen, want zoals u weet, is het nou juist in onze rechtsstaat met de machtenscheiding aan het Openbaar Ministerie om daar verder mee aan de slag te gaan. Maar er zijn in ieder geval enkele aanhoudingen verricht. Ik blijf het benadrukken: als er bij een demonstratie enkelen zijn die zich misdragen, treedt het Openbaar Ministerie daar natuurlijk tegen op. Het Openbaar Ministerie beoordeelt dat op z'n merites en beziet of daar bewijs is van strafrechtelijk relevante feiten. Maar we moeten dat vervolgens niet aan het geheel van de demonstratie aanrekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, daar bent u weer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar ben ik weer. Ik had nog wat vragen. Mij valt het inmiddels ook op. Kijk, van de Partij voor de Dieren hoeft het kabinet zich niet ronkend uit te laten over uit de hand gelopen demonstraties, maar het valt mij op dat de minister nu wel heel erg mild is. We zouden zo'n houding ook willen zien als het gaat om mensen die opkomen voor het algemeen belang van bijvoorbeeld een gezond klimaat of dierenwelzijn. Wat mij ook opviel, is dat de minister zich niet uitlaat over de willekeur die wel degelijk is ontstaan. Ik snap dat hij verwijst naar de burgemeesters, maar kan de minister dan in elk geval erkennen dat Den Haag veel soepeler was naar de boeren dan Amsterdam naar de klimaatactivisten? Erkent hij niet dat er een aantasting is van het rechtsgevoel in Nederland, waar hij zelf van zegt dat het heel belangrijk is om daarvoor te waken?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, u wilt mij wel vergeven dat ik even iets herhaal wat ik eerder gezegd heb, maar ik beloof dat ik het staccato zal doen. Er waren wezenlijke verschillen tussen de situatie in Amsterdam en die in Den Haag. In Den Haag was vooraf toestemming gegeven voor een demonstratie op het Malieveld. Die locatie is daar ook geschikt voor. In Amsterdam was er vooraf de waarschuwing: "Dit moet u niet doen. Dit is ook een calamiteitenroute in Amsterdam, maar u kunt op een andere locatie, vlakbij gelegen, alsnog demonstreren." Dat zijn wezenlijke verschillen. Vervolgens is het aan het lokaal gezag om goed met die wezenlijke verschillen om te gaan.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In Den Haag had de burgemeester ook nadrukkelijk gezegd: 75 tractoren en niet meer. Dus het wezenlijke verschil waar de minister het over heeft, is dat de ene groep trekkers had en de andere groep niet. Als de minister verwijst naar Groningen, vind ik dat ook echt te makkelijk. Ik ga er volledig van uit dat alle strafbare feiten die daar zijn gepleegd, netjes worden vervolgd, maar Groningen was wel de provincie die de rug rechthield.

De minister durft zich ook niet uit te spreken over de aantasting van het rechtsgevoel die is ontstaan, in die zin dat het bestuur in Drenthe, Overijssel, Gelderland en Friesland wel degelijk vanwege de dreiging van die trekkers is gezwicht. Ik vind het echt een beetje slapjes als de minister dat laat gaan ...

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... en niet reageert op het rechtsgevoel, dat hier is aangetast.

Minister Grapperhaus:

Dat is een insinuatie die wordt gedaan over het provinciebestuur. Wij hebben in Nederland uitstekend functionerende gekozen provinciebesturen. Ik vind dat het geen recht doet aan de provinciebesturen om hier nu te suggereren dat men voor "intimidatie" — heb ik het lid Ouwehand horen zeggen — zou zijn gezwicht. Dat is het laatste punt.

En dan het eerste punt: ik vind dat er een wezenlijk verschil zit tussen de situatie waarin je van tevoren van de burgemeester toestemming hebt gekregen voor een demonstratie en die demonstratie vervolgens groter blijkt te zijn omdat zich meer mensen aanmeldden, en de situatie waarin van tevoren is gezegd: "Luister, u moet daar niet gaan demonstreren. Daar krijgt u geen toestemming voor, maar wij hebben een andere plek." Dat is het wezenlijke verschil.

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed dat collega Ouwehand aandacht vraagt voor ontsporingen bij de demonstraties door de boeren. Die zijn zonder meer af te keuren. Wat mij opvalt, is dat daar ook vanuit de boerengemeenschappen zelf in afkeurende zin over gesproken wordt, hoezeer — dat moet ik er wel bij zeggen — veel boerenbedrijven, boerengezinnen, het water ook aan de lippen staat. Het is goed dat de minister aangeeft: demonstratie is demonstratie; dat wordt gelijk behandeld. Maar toch denk ik dat er wat verschillen zijn. Ik zou van de minister willen weten hoe hij deze demonstraties taxeert als hij die bijvoorbeeld vergelijkt met insluiping of inbraak ten dienste van dierenwelzijn in een boerenbedrijf, waar de dieren midden in de nacht ...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

... worden opgeschrikt en opgejaagd en er een complete terreur wordt uitgeoefend. Is dat in de ogen van de minister hetzelfde?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat een heel ander boek is uit het Wetboek van Strafrecht. We hebben het dan inderdaad over insluiping, mogelijke intimidatie en meer van dat soort dingen. Dat is toch een heel ander chapiter; laat dat duidelijk zijn. Nogmaals, het uitgangspunt is: er is vrijheid van demonstratie. De heer Bisschop heeft dat ook terecht aangegeven. Die vrijheid is bijkans heilig, zoals een paar jaar geleden duidelijk is aangegeven door de overheid. Vervolgens zullen we in de praktijk zien dat er op het punt van de openbare orde situaties kunnen zijn die verschillend beoordeeld moeten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vooropgesteld, ik heb een heel warm hart voor de boeren. Ik begrijp de zorgen die zij momenteel hebben over de toekomst van hun bedrijf en de onzekerheid die daarmee gepaard gaat. Ik woon zelf in Groningen. Ook bij mij stonden trekkers voor de deur, letterlijk. Gisteren zijn er ook grenzen overschreden. Denk aan geweld tegen bestuurders en intimidatie richting politiemensen en hulpverleningsdiensten. Dat geweld keur ik af. Gelukkig zie ik dat afkeuren ook onder de boeren zelf gebeuren. Ik kan alleen maar hopen dat de boeren, de provincies en de rijksoverheid elkaar weer vinden in het gesprek. Ik kom op mijn vraag.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als het gaat om toestemming voor demonstraties is het bevoegde gezag lokaal.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al gezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag hierbij is als volgt. Het was bekend dat er gisteren in het hele land demonstraties zouden gaan plaatsvinden. Is er enige vorm van landelijke coördinatie of afstemming geweest? Waren de lokale gezagen goed op de hoogte van wat hun te wachten stond?

Minister Grapperhaus:

Er vindt altijd goed gecoördineerd overleg plaats in dit soort en vergelijkbare situaties. Dat er dan toch altijd — ik herhaal het nog maar eens — enkelen zijn die strafrechtelijk relevante feiten plegen of de strafwet overtreden, is natuurlijk treurig, maar daar speelt het Openbaar Ministerie op in zoals dat hoort.

De voorzitter:

Dank u wel.