Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 13, item 16

16 Initiatiefwetsvoorstel-Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het Voorstel van wet van het lid Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma ( 35049 ).

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma, Kamerstuk 35049.

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door mevrouw Sabeth de Boer, beleidsmedewerker bij de D66-fractie. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik nog niet heb gesignaleerd. Die komt misschien straks binnen. Beide staatssecretarissen zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal in overleg met de initiatiefnemer worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA-fractie. En de staatssecretaris komt nu binnen. Van harte welkom!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste spreker mag ik beginnen met het geven van complimenten aan de heer Raemakers, want uit eigen ervaring weet ik hoe het is om een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding te hebben. Ik heb het nog in voorbereiding en vorig jaar al aangekondigd bij dezelfde staatssecretaris. Ik weet dus hoeveel werk het is en hoeveel tijd het kost. Je krijg fantastische ondersteuning van medewerkers, maar je moet het alsnog allemaal zelf doen. Dus alle complimenten, ook voor de snelheid, en fijn dat we het daar nu over kunnen hebben.

De initiatiefnemer heeft een heel belangrijk onderwerp gekozen, waarvan je een paar jaar geleden misschien had gedacht: de vaccinatie van jonge kinderen in Nederland is goed geregeld; we hebben een Rijksvaccinatieprogramma dat werkt, want kinderen worden gelukkig niet meer ziek. Daar mogen we ongelooflijk blij mee zijn, maar er is iets ontstaan in de samenleving. Er zijn bezorgde ouders opgestaan, die zich afvragen of er eventueel nadelige effecten aan het vaccineren zitten. Daarnaast kennen we een vaste groep in Nederland die vanuit zijn eigen religie een andere keuze maakt. Maar die groep is groter geworden, juist omdat er een soort twijfel is ontstaan.

Voor de Partij van de Arbeid geldt dat ieder jong kind op een gezonde en veilige manier moet kunnen opgroeien. Ik weet nog dat ik, toen ik nog een jong zoontje had, heel bezorgd was en bij iedere tafelpoot- en rand dacht: o, daar gaat zijn hoofd tegenaan! Dat je op de fiets zit en op gegeven moment — daar had je nog nooit over nagedacht — denkt: misschien moet ik mijn zoontje wel een helm opzetten. Dat alles heb ik niet gedaan, maar dat zijn wel reële zorgen die je hebt als ouder, zeker als jonge ouder. Zeker als het je eerste kind is, ben je voortdurende aan het kijken of het wel veilig genoeg is. Dat hoort ook bij de ontwikkeling als ouder. Ik heb bij mijn zoontje in ieder geval geleerd dat je hem gewoon lekker de ruimte moet geven, en als hij af en toe met een kneuzing thuiskomt, dan heeft hij daar ook weer wat van geleerd.

Maar als het gaat om het krijgen van en lijden aan een ernstige ziekte, dan heb je het over een heel andere veiligheidsrisico. Een veiligheidsrisico dat je als ouder niet kunt overzien en waarvoor we in Nederland gelukkig een goed programma hebben ontwikkeld, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat alle kinderen in Nederland op een gezonde manier opgroeien en niet ziek worden. Maar er dreigt nu een gevaar, want de vaccinatiegraad staat onder druk. De initiatiefnemer heeft terecht zorgen over met name de plekken waar jonge kinderen samenkomen; de kinderopvang is natuurlijk dé plek waar kinderen van 0 tot 4 jaar met elkaar omgaan. Er zijn al twee of drie uitbraken geweest bij kinderopvangcentra. Het gevaar dreigt dat kinderen die nog niet ingeënt mogen worden, kinderen tot veertien maanden, ziek worden vanwege een keuze die een andere ouder heeft gemaakt voor haar of zijn eigen kind. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. De Partij van de Arbeid vindt dat de veiligheid en gezondheid van het kind altijd vooropstaan. Daarom is het van belang dat de overheid, om de gezondheid van ieder kind te garanderen, ervoor gaat zorgen dat de vaccinatiegraad weer omhooggaat en de norm gaat stellen dat een kind niet ziek mag worden door de keuze die de ouder van een ander kind maakt.

Daarbij heb ik vier vragen die ik aan de initiatiefnemer en aan de twee staatssecretarissen wil stellen. De eerste. De initiatiefnemer kiest ervoor om de kinderopvang de informatie te geven of een kind al dan niet gevaccineerd is, waarbij de locatie of het centrum zelf de afweging moet maken of ze dat toestaan of niet. Maar is het, ook in lijn met de commissie-Vermeij en het advies dat we hebben gekregen, eigenlijk niet juist de overheid die een norm moet stellen? Waarom heeft de initiatiefnemer er niet voor gekozen om de kinderopvang die keuze niet te geven en gewoon te stellen dat ieder kind dat naar de opvang gaat, gevaccineerd moet zijn? Dat is ook de vraag aan de twee staatssecretarissen. Zij stellen in een kabinetsreactie op de commissie-Vermeij dat zij dit met voorrang zullen behandelen, maar betekent dat ook dat de initiatiefnemer nu een goede wet indient, die wij ook steunen, maar dat het kabinet straks een stapje verder gaat? Dat stapje verder is eigenlijk nog beter. Ik hoor graag een reactie van de twee staatssecretarissen.

Het tweede punt.

De heer Hijink (SP):

De heer Van Dijk zei eerst dat de overheid degene zou moeten zijn die de norm stelt. Daar ben ik het van harte mee eens. Daarna zegt hij: wij gaan dit voorstel steunen. Dat staat een beetje haaks op elkaar. Het voorstel van de indiener, de heer Raemakers, regelt nu juist dat de kinderdagverblijven de norm gaan bepalen. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat de overheid de norm moet stellen en aan de andere kant de indiener steunen die zegt dat kinderdagverblijven de norm gaan stellen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de mijns inziens terechte vraag. Wij steunen de initiatiefnemer, maar wel in de wetenschap dat de overheid een extra stap zou moeten zetten. Wij kunnen de toekomst niet voorspellen en wij weten ook niet hoe de coalitie hier intern verder over denkt en of ze tot een eenduidige richting gaan komen. Daar roepen we de coalitie wel toe op. Maar dan heb je in ieder geval een eerste stap. We geven de kinderopvanglocaties de informatie. Maar u heeft mij goed gehoord, ik wil dat de overheid de norm stelt. Ik wil dat die keuze in principe niet bij de kinderopvangcentra ligt. Maar als het kabinet die stap niet zet, hebben we in ieder geval de eerste stap gezet van transparantie, zodat ouders en kinderopvangcentra een eigen afweging kunnen maken.

De heer Hijink (SP):

Maar critici en ook experts en wetenschappers zeggen nu juist dat deze wet, hoe goedbedoeld ook, zomaar eens een averechts effect zou kunnen hebben. Het zou zomaar kunnen betekenen dat wij een hardere scheiding krijgen tussen enerzijds kinderdagverblijven waar 100% gevaccineerd wordt en anderzijds kinderdagverblijven waar een relatief veel lager aantal kinderen gevaccineerd wordt doordat die kinderen niet meer terecht kunnen op een andere plek. Daarmee bereik je dus precies het tegenovergestelde. Je legt de norm bij de kinderdagverblijven, maar loopt de kans brandhaarden te creëren. Als daar een infectie toeslaat, vallen er veel meer slachtoffers. Dat staat haaks op het doel dat volgens mij ook de PvdA zou moeten hebben, namelijk alle kinderen in de kinderopvang beschermen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het doel is om alle kinderen in de kinderopvang te beschermen, absoluut; vandaar ook mijn inbreng. De mogelijkheid bestaat dat je bijvoorbeeld in Amsterdam Oud-Zuid of in de biblebelt — ik noem deze voorbeelden niet zomaar, want daar speelt deze discussie volop — opvangcentra krijgt waar je als niet-gevaccineerd kind naartoe moet. Dat is een heel onwenselijke ontwikkeling. Ik zeg erbij dat er ook een hoop locaties zullen zijn waarvan we in ieder geval weten dat ze veilig zijn. Better safe than sorry in dat geval. Maar ik ben het met de SP eens, eigenlijk zouden we de stap moeten zetten dat de overheid de norm stelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede vraag is waarom de initiatiefnemer alleen kiest voor de kinderopvang en niet ook voor de gastouders. De commissie-Vermeij adviseert ook om als overheid iets te doen voor alle vormen van opvang van 0 tot 4 jaar. Daar zou je een norm moeten stellen.

De derde vraag is vooral gericht aan de twee staatssecretarissen. Wij hebben vanuit de commissie-Vermeij de oproep gekregen om te kijken naar de ondergrens van de vaccinatiegraad. Het RIVM heeft daar ook wat over gezegd, namelijk dat zij op basis van wetenschappelijke gegevens niet kunnen vaststellen of dat bijvoorbeeld 90% is of 95%. Zij spelen de bal terug naar de overheid. Het RIVM stelt dat als het nodig is, de overheid de norm moet stellen. Hebben de staatssecretarissen wellicht een eigen norm in gedachten waarvan ze vinden dat die ten minste de ondergrens is die wij als overheid stellen?

Mijn derde punt gaat over de werknemers. Het kan in theorie namelijk ook zo zijn dat werknemers in de kinderopvang niet gevaccineerd zijn en mogelijk ook een gevaar vormen. Kan de initiatiefnemer daar ook op reageren?

Voorzitter. Tot slot ben ik vooral benieuwd naar de timing van het kabinet. Dat is mijn vierde punt en dat is een vraag aan de twee staatssecretarissen. We hebben het er net al even over gehad dat de initiatiefnemer een goed voorstel doet, maar dat het eigenlijk beter was geweest als er een voorstel vanuit de overheid was gekomen. Ik denk dat de initiatiefnemer dat diep in zijn hart ook vindt. Het kabinet geeft aan om dit met voorrang te behandelen. Wanneer kunnen wij vanuit het kabinet een voorstel verwachten, waardoor dit initiatief mogelijk niet meer nodig is? Het is immers aan de overheid om de norm te stellen die hier noodzakelijk is. Daarvoor hebben we een overheid, en dat is ook onze oproep.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met het bedanken van de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor het werk dat zij nu al hebben verzet. Er zal ongetwijfeld nog een hoop werk bij komen, want dat gebeurt als je een initiatiefwet indient. Ik vind het altijd heel goed als leden de moeite nemen om dat te doen. Ik ben ook heel blij dat we hier vandaag staan om dit debat te voeren, hoewel ik het misschien niet eens ben met de door de indiener gekozen oplossing. Maar daar komen we uitgebreid over te spreken.

Voorzitter. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie moet de vaccinatiegrens op 95% liggen om zeer besmettelijke ziektes zoals de mazelen te voorkomen en uit te bannen, maar de afgelopen jaren is het in Nederland helaas niet gelukt om dat percentage te halen. Een dalende of een lage vaccinatiegraad klinkt misschien niet zo ernstig, maar met een dalende vaccinatiegraad wordt het risico op gevaarlijke besmettingen, op risicovolle ziekten, waaronder ziekten waaraan je dood kunt gaan, wel groter. Dat maakt de urgentie van dit probleem natuurlijk alleen maar duidelijker. Overal in Europa zien we dat het aantal uitbraken van dodelijke infectieziekten stijgt. Sinds januari 2018 zijn er in 47 landen in Europa mazelenuitbraken geweest. 100.000 mensen raakten bij deze uitbraken besmet. 60.000 mensen zijn daarbij in het ziekenhuis beland en meer dan 90 van hen zijn helaas overleden.

Nu zijn dit cijfers en statistieken, maar als het gaat om de grote gezondheidsrisico's die wij lopen, dan denk ik vooral ook aan de gesprekken die wij als Kamer in dit gebouw hebben gehad met slachtoffers, met mensen die ziek zijn geworden en gelukkig weer zijn hersteld of gedeeltelijk zijn hersteld, maar ook met nabestaanden van patiënten die door deze vreselijke ziektes zijn overleden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan moeder Meggy, die heel moedig op televisie haar verhaal deed over hoe een infectie met de meningokokkenbacterie een einde aan het leven van haar dochter Sammie maakte. We hebben ook hier gesproken met ouders die een kind hebben verloren en met jonge mensen die levenslange schade hebben opgelopen doordat zij niet gevaccineerd waren of nog niet gevaccineerd konden worden tegen ziekten die heel gevaarlijk zijn. We moeten alles op alles zetten om de gezondheid van alle kinderen in ons land te beschermen. Dat is ook de grondwettelijke taak die de overheid heeft.

Maar dan, voorzitter. Het voorstel van de heer Raemakers betreft een wijziging van de Wet kinderopvang. De indiener wil dat de transparantie in de sector bevorderd wordt. Hij wil dat kinderdagverblijven zelf kunnen kiezen of zij kinderen die niet gevaccineerd zijn, wel of niet toelaten op hun locatie. Je kunt het als winst bestempelen dat de kinderdagverblijven die kinderen kunnen weigeren. De vraag is wel of dat ook nieuw is. Ik krijg daar graag een reactie op van de regering, maar ook van de indiener. Wat is nu eigenlijk nieuw? Het kan toch eigenlijk nu al? Het gebeurt op sommige plekken ook al. Kan de indiener uitleggen waarom dit voorstel nu eigenlijk ingediend wordt, als hij iets wil regelen wat al kan?

In een eerder stadium heeft de SP bezwaren geuit tegen het voorstel van de heer Raemakers. De wet schiet wat ons betreft tekort en heeft ook niet de juiste doelstelling. Dat wordt overigens ook vastgesteld door de Raad van State. Die stelt vast dat het uiteindelijke probleem een dalende vaccinatiegraad is en niet een gebrek aan keuzevrijheid. De wet moet volgens de Raad van State bekeken worden in het licht van het vaccinatiebeleid. Daar is de SP het van harte mee eens. Door de keuzevrijheid van ouders en de transparantie in de sector tot uitgangspunt te nemen verkiest D66, de indiener in dit geval, private keuzevrijheid boven het belang van de publieke gezondheid.

Dat belang gaat over de bescherming van alle kinderen en de kinderopvang tegen gevaarlijke infectieziekten. Ik vraag de indiener of hij die keuze nogmaals kan toelichten, want met zijn keuze om nadrukkelijk niet tot doel van de wet te nemen dat de vaccinatiegraad verhoogd wordt, neemt de indiener wat mij betreft, wat de SP betreft, een groot risico. Ik heb dat debat net ook met de heer Van Dijk gehad: als ouders als gevolg van deze wet nog specifieker zullen gaan kiezen voor kinderopvang met louter gevaccineerde kinderen, dan zullen er tegelijkertijd ook locaties komen met een veel hoger aantal niet-gevaccineerde kinderen. Kinderen van weigeraars en twijfelaars zullen dan alleen nog daar terechtkunnen. Daarmee groeit natuurlijk het risico dat op deze locaties een ziekte veel sneller om zich heen kan grijpen en helaas meer slachtoffers kan maken. Zulke brandhaarden moeten wij zien te voorkomen, als je tenminste de gezondheid van alle kinderen wil beschermen. Dat hebben ook de verschillende experts in reactie op deze wet gezegd.

Ik vraag de indiener of hij deze zorgen deelt. Hoe wil hij met zijn voorstel voorkomen dat niet-gevaccineerde kinderen geconcentreerd worden op een beperkt aantal opvanglocaties? En beseft hij dat zijn marktgerichte en consumentistische insteek botst met het fundamentele debat dat hier gevoerd moet worden, namelijk over de vraag hoe we alle kinderen in ons land beschermen tegen de gevaren van infectieziekten? Ik hoor ook graag de mening van de regering, van beide bewindspersonen, hierover.

Voorzitter. De indiener van deze wet dreigt zichzelf juridisch in de nesten te werken. Hij wil dat de kinderopvangcentra nadrukkelijker weigeringsbeleid kunnen gaan voeren op het punt van vaccinaties. Een dergelijk weigeringsbeleid kan op gespannen voet staan met het recht op gelijke behandeling. De Raad van State maakt daar in de bijsluiter bij deze wet een groot punt van. Ik citeer daaruit: "De weigering van niet-gevaccineerde kinderen mag geen verboden onderscheid opleveren op grond van godsdienst, levensovertuiging of een andere beschermde grondslag in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling", zo schrijft de Raad van State. Het maken van een indirect onderscheid is dus wel toegestaan. Dat mag wel, maar alleen als het verschil in behandeling een legitiem doel dient. Dat schrijft ook het College voor de Rechten van de Mens.

Dat doel is er natuurlijk wel. Er is een legitiem doel, alleen niet in uw wet. Het legitieme doel is namelijk het beschermen van de volksgezondheid, de rechten en de vrijheden van anderen door het verhogen van de vaccinatiegraad ter bescherming van de gezondheid van kinderen. Het punt is natuurlijk dat de indiener dit legitieme doel — het doel van het schermen van de publieke gezondheid, de gezondheid van alle kinderen — nadrukkelijk niet tot doelstelling van zijn wetsvoorstel heeft gemaakt. Daar zit een probleem. Hij kiest voor transparantie en keuzevrijheid. Dat is op zichzelf, wat de SP en de Raad van State betreft, niet het meest overtuigende argument om onderscheid te maken op basis van geloofs- of levensovertuiging.

Voorzitter. De indiener geeft aan eerst het liefst lichte maatregelen te willen nemen en de verantwoordelijkheid en de keuze bij de kindercentra zelf te leggen. Bij onvoldoende effectiviteit zal, zo stelt hij, naar dwingender maatregelen moeten worden omgezien. Dat is een lijn die de SP-fractie steunt. Niemand zit immers te wachten op onnodige drang of dwang op het punt van vaccinaties. Het liefst zou mijn fractie zelfs zien dat we dit debat helemaal niet zouden voeren en dat wij geen probleem zouden hebben met een stabiliserende of straks mogelijk dalende vaccinatiegraad. Daar zouden wij liever geen probleem mee hebben, maar het zou heel naïef zijn om rustig af te wachten tot alles vanzelf wel goed komt. Daarom vraag ik de indiener wanneer hij van mening is dat lichtere maatregelen niet effectief zijn. Wellicht kan ook de regering antwoord geven op die vraag. Op welk moment vindt hij dat meer drang bij vaccinaties noodzakelijk wordt? En is het nu wel zo slim om in dit kader met wetgeving te wachten tot het moment waarop het zover is? Of is het verstandiger om wetgeving nu alvast klaar te leggen, zodat zij direct van kracht kan worden als dat nodig is? Hoelang wil men wachten met het klaarleggen van wetgeving? Ik leg die vraag ook neer bij het kabinet.

Voorzitter. Er kleeft nog een ander bezwaar aan het voorstel dat de heer Raemakers heeft ingediend. Hij stelt transparantie en keuzevrijheid in de sector als hoofddoel van zijn wet; dat zei ik al. Hoewel dit zijn doelstelling is, kan de wet uiteindelijk een heel andere uitwerking hebben, die veel verstrekkender is. Immers, de kinderdagverblijven krijgen bedoeld of onbedoeld een bepaalde verantwoordelijkheid in het vaccinatiebeleid in ons land, zonder dat bij wet geregeld wordt dat voor alle kinderdagverblijven dezelfde regels gelden. Dat is heel vreemd en in mijn ogen ook niet goed, want zwaarwegende beslissingen die toch raken aan de bescherming van de volksgezondheid, moeten wij niet overlaten aan private sectoren, zoals bijvoorbeeld de kinderopvang. Als wij wel andere eisen stellen aan de kinderopvang, bijvoorbeeld over het plaatsen van traphekjes, het dichtmaken van stopcontacten en het aantal personeelsleden dat per groep aanwezig moet zijn om ervoor te zorgen dat alle kinderen veilig en goed kunnen verblijven, waarom laten we dan een dergelijke zwaarwegende afweging over het wel of niet toelaten van gevaccineerde kinderen over aan de sector zelf? Ik kan dat niet uitleggen. De sector is hiermee ook niet gediend, maar het dient dus ook niet de bescherming van alle kinderen die in de opvang verblijven. Ik vraag de indiener of hij op die argumentatie kan reageren.

Voorzitter. Recent heeft de commissie kinderopvang en vaccinatie in opdracht van het kabinet gezocht naar oplossingsrichtingen om tegemoet te komen aan de zorgen van ouders over de situatie in de kinderopvang, in het licht van de dalende vaccinatiegraad. Ook deze commissie stelt nadrukkelijk vast dat de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen in het kader van het vaccinatiebeleid bij de overheid ligt. Ik hoor mevrouw Agema niezen. Gezondheid, mevrouw Agema! Daar gaan we weer. Zijn de medicijnen weer op? O, ze heeft ze weer. Ik ben helemaal afgeleid, voorzitter.

De verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen in het kader van het vaccinatiebeleid ligt bij de overheid en niet bij de kinderopvang. Het kabinet schrijft dat feitelijk ook in zijn reactie van vorige week. Ik citeer: het maatschappelijke probleem komt weliswaar tot uiting in de kinderopvang, maar het betreft in de kern een publieke taak. Dat schrijven beide staatssecretarissen in hun brief van vorige week. Het spreekt natuurlijk voor zich dat de SP het daar van harte mee eens is.

De aanbevelingen die deze commissie-Vermeij doet, en die het kabinet zelf feitelijk ook zegt te volgen, zijn verstandig. Zolang de vaccinatiegraad zich stabiliseert of zelfs verbetert, is een wettelijke plicht tot vaccineren in de kinderopvang niet nodig en vooral ook niet gewenst. Andere maatregelen, zoals betere voorlichting, het bestrijden van spookverhalen en goede gesprekken met twijfelaars, kunnen dan afdoende zijn. De SP heeft de plannen van kabinet op dat punt ook altijd ondersteund. Maar mocht het besmettingsrisico groeien en de vaccinatiegraad onder een kritische ondergrens dalen, dan ligt het voor de hand om deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma verplicht te stellen voor alle kinderen die naar de opvang gaan. Dat zegt niet alleen de commissie-Vermeij, maar zeggen ook veel experts die wij de afgelopen maanden hebben gehoord.

Voorzitter. De SP vindt het daarom noodzakelijk om de doelstelling en uitwerking van de ingediende wet te veranderen. Wij hebben op deze wet een amendement ingediend dat regelt dat kinderdagcentra en voorzieningen van gastouderopvang alleen nog maar kinderen mogen accepteren die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, als de vaccinatiegraad daadwerkelijk daalt en onder een kritische ondergrens zakt. Wij sluiten daarmee aan op het advies van de commissie kinderopvang en vaccinatie, die dat recent heeft uitgebracht, en feitelijk ook op de uitgangspunten van het kabinet. Voor de SP is dit amendement de uitwerking van een cruciale aanvulling. Wij kunnen niet leven met een wet die het risico in zich draagt dat er een scheiding komt tussen kinderdagverblijven met louter gevaccineerde kinderen en aan de andere kant kinderdagverblijven met een hoog gehalte niet-gevaccineerde kinderen. Dat mag dan misschien de transparantie dienen, die de heer Raemakers zoekt, maar het dient niet het belang van het publiek: de volksgezondheid en de gezondheid van kinderen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb op het punt van het amendement een heel inhoudelijke vraag. Inderdaad heeft de commissie-Vermeij een rapport geschreven, waarop een reactie is gekomen van het kabinet. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een groen, een oranje en een rood scenario. Ik begrijp nu dat de SP met het amendement de wetgeving wil voorbereiden qua timing, om snel te kunnen schakelen op het moment dat aan de orde zou komen dat die kritische grens wordt bereikt. Ik heb daar een inhoudelijke vraag over. In het amendement wordt verwezen naar een breed samengestelde commissie die dat dan moet bepalen. Is de SP van mening dat we die situatie op het moment eigenlijk al hebben? We zitten al in het oranje scenario. Is dit amendement erop gericht om zo snel mogelijk door te schakelen naar die algehele verplichting of niet?

De heer Hijink (SP):

Nee. Dat heb ik zonet ook nadrukkelijk geprobeerd te zeggen. Het liefst neem ik geen verdergaande maatregelen als dat niet nodig is. Alleen is het niet aan de SP-fractie en zeker niet aan mijzelf om vast te stellen of wij die kritische grens nu wel of niet hebben bereikt. Daar hebben wij de wetenschap, het RIVM en de Gezondheidsraad voor. Daar hebben wij heel veel verstandige mensen voor, die daar een uitspraak over kunnen doen. Ons voorstel, ook in ons amendement, is: laat een commissie waarin dit soort experts en wetenschappers zitten, met een goed gedragen advies komen. Vervolgens is het aan de regering om de knoop door te hakken. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek besluit of je tot zo'n maatregel overgaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ons amendement voorziet de wet van de indiener ook van het legitieme doel dat op dit moment in de wet ontbreekt, namelijk het voeren van een weigeringsbeleid op basis van de bescherming van de volksgezondheid, en specifiek de gezondheid van alle kinderen in de opvang. Wij zijn van mening dat we niet met het vaststellen en het invoeren van maatregelen moeten wachten totdat we door die grens zijn gezakt. Je kunt dan gewoon te laat zijn. En misschien is het nu nog niet nodig om tot drang over te gaan, maar je kunt het instrument maar beter hebben klaarstaan voor het geval dat nodig is. Gek genoeg heeft de indiener zelf dit ook voorgesteld; dat moet mij toch van het hart. Op de dag in juli dat de commissie-Vermeij met haar onderzoek kwam en voorstelde om precies te gaan organiseren wat in ons amendement staat, heeft de heer Raemakers in de krant gezegd: nu de commissie-Vermeij aan het kabinet adviseert om een ondergrens vast te stellen voor een vaccinatieplicht op de kinderopvang zien wij daarin aanleiding om aan ons wetsvoorstel deze maatregel toe te voegen. Toen dacht ik: da's een goeie zaak. Het is wat ons betreft al code rood, zegt de heer Raemakers. Hij zei dat in juli al. Als je zulke grote woorden gebruikt, dan is de vraag wel waar het voorstel is. Als je in de krant moord en brand schreeuwt dat het code rood is, waar is dan het voorstel?

Ik vind dat we hier zorgvuldig in moeten zijn. Als je zulke grote woorden gebruikt in een debat dat gevoelig ligt, moet je voorzichtig opereren. Dan kun je niet aan de ene kant roepen dat je halsoverkop, binnen een dag nadat het advies komt, de initiatiefwet gaat aanpassen en vervolgens maanden later in vak-K zitten en die aanpassing niet hebben opgeschreven. Ik vind dat dat niet kan. Waarom wel zo veel kabaal maken in de krant en nu niet daadwerkelijk met dat voorstel komen? Mag ik dan op zijn minst aannemen dat de heer Raemakers nu ons amendement zal steunen? Dat is in lijn met wat de commissie-Vermeij zegt. Het is feitelijk ook in lijn met waar het kabinet aan zegt te werken. Het is ook exact in lijn met wat de heer Raemakers op 1 juli nog in de krant heeft geroepen.

Het lijkt ons verstandig om op korte termijn al een commissie in te stellen met daarin onder andere het RIVM, de Gezondheidsraad en andere wetenschappers om te bepalen welke kritische ondergrens vastgesteld kan worden, waarbij aanvullende maatregelen in kunnen gaan. Ik wil aan beide staatssecretarissen vragen om op dit voorstel te reageren. Kunnen zij daar al mee aan de slag? Ik vraag dat niet omdat wij dat zo graag willen, maar wel omdat dit nodig kan zijn om nieuwe uitbraken van ernstige ziektes te voorkomen.

Om deze reden zal mijn partij, de SP, ook niet afwachten. Wij zullen gezamenlijk met de VVD, met collega Hermans, een initiatiefwet gaan maken die in lijn met wat de commissie-Vermeij en het kabinet zeggen, verdergaande voorstellen gaat voorbereiden voor het geval het nodig is. Als er dan een kritische ondergrens bereikt wordt, liggen die voorstellen er. We zullen dus met een initiatiefwet komen en daar zullen we dan ongetwijfeld nog vaak over te spreken komen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Over dat laatste punt heb ik een meer procedurele vraag. Er ligt een amendement van de SP op dit initiatiefwetsvoorstel. Hoe verhoudt zich dat dan tot het initiatiefwetsvoorstel van u samen met de VVD dat er nog komt?

De heer Hijink (SP):

We gaan gewoon de reactie straks afwachten. Maar ik heb ook een politieke antenne. Dat zal u niet verbazen. Mijn gevoel is dat dit amendement geen lang leven beschoren is. Ik vind dat wij niet moeten wachten. We moeten niet dralen. We moeten dit gewoon wel op de agenda houden en ervoor zorgen dat de juiste maatregelen klaarliggen voor als het nodig is. Het kan zijn — dat schat ik zomaar in — dat het amendement het niet gaat halen. Ik wil dat we dan gewoon kunnen doorpakken. Daarom nemen wij gezamenlijk met de VVD het initiatief om wel door te gaan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje ingewikkeld, omdat ik het amendement heb bestudeerd en er zonet ook een inhoudelijke vraag over heb gesteld. Het lijkt er nu op dat de SP op voorhand zegt dat dit amendement het niet gaat redden.

De heer Hijink (SP):

Als u het alsnog gaat steunen, hebben we een nieuwe situatie. Maar mijn voorgevoel zegt dat dat niet het geval is. Maar goed, als u zegt dat u van harte bereid bent om het wel te steunen, ga ik hier graag nog even een rondje maken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn vraag heeft ook te maken met het punt van de SP over de timing. Want er zit verschil in de tijd die het kost om een initiatiefwetsvoorstel of een amendement te behandelen.

De heer Hijink (SP):

Ik snap de vraag niet, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):

We kunnen al snel stemmen over het amendement, maar we moeten het initiatiefwetsvoorstel nog maar afwachten.

De heer Hijink (SP):

Dat is in zekere zin waar. Maar als u nu zegt dat u het amendement wilt steunen; be my guest! Ik heb eens wat gepolst en ik proef dat er op dit moment nog niet heel veel steun voor is. Ik vind het zonde om dan af te wachten. Vandaar dat wij samen het initiatief nemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben ook van mening dat het RIVM en de Raad voor de Volksgezondheid of de Gezondheidsraad ons dan moeten adviseren, maar ze hebben een paar dagen geleden al aangegeven dat ze dat niet kunnen. Daarmee valt de hele opzet, de hele constructie van de heer Hijink eigenlijk in het water, toch?

De heer Hijink (SP):

Nee, dat is niet waar, want het RIVM heeft gezegd: we kunnen niet één getal noemen op basis waarvan je kunt zeggen dat de grens bereikt is en je tot zo'n maatregel moet overgaan. Dat is wat het RIVM heeft gezegd. Daar is ook iets voor te zeggen, want het maakt nogal wat uit, bijvoorbeeld als je regionaal gaat kijken waar je de vaccinatiegraad in beeld gaat brengen. Als je in plaatsen in de biblebelt of op Urk komt, zul je nu al tot een vaccinatiegraad komen die iedereen hier angstaanjagend laag vindt en die dus een probleem is. Het RIVM heeft gezegd dat het op dit moment niet één hard getal kan noemen op basis waarvan de staatssecretaris vervolgens kan besluiten om tot een verplichting over te gaan. Het heeft ook gezegd: je kunt wel op een andere manier onderzoek doen en bepaalde waardes vaststellen. Uiteindelijk is het dan een politiek besluit van de regering om op basis van die informatie over te gaan tot het wel of niet invoeren van een verplichting tot deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma. Dus niet één getal, maar wel een combinatie van getallen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het RIVM geeft aan dat dat op dit moment heel ingewikkeld is, omdat er grote verschillen zijn in het land tussen ziektes en de gevolgen daarvan. Maar het heeft niet gezegd dat het dat op termijn wél kan. In uw amendement, voorstellen en gedachten is die kritieke ondergrens erg belangrijk, maar die is niet vast te stellen, althans niet op korte termijn. Hoe gaat u dat oplossen?

De heer Hijink (SP):

Volgens mij is het belangrijkste wat het RIVM heeft gezegd: je kunt niet aan ons vragen om één getal aan te wijzen op basis waarvan je tot verstrekkende wetgeving kunt overgaan. Dat snap ik eigenlijk wel, want dat zal altijd een politieke afweging zijn. Je kunt niet zeggen: omdat de vaccinatiegraad in de biblebelt nu te laag is, gaan we voor het hele land verstrekkende maatregelen invoeren. Je zult moeten kijken naar de vaccinatiegraad als geheel, naar de verschillende vaccinatiegraden die horen bij de verschillende ziektes, de getallen die daarvoor relevant zijn en de combinatie daarvan. Zo zul je uiteindelijk tot een politiek oordeel moeten komen over de vaccinatiegraad op dat moment. Dat is ingewikkeld. Daar kun je advies over vragen aan de Gezondheidsraad, het RIVM en andere experts, maar uiteindelijk ligt de bal wel weer bij de regering om te zeggen: oké, we hebben nu deze informatie en op basis daarvan bepalen wij dat het nu het moment is om tot zo'n maatregel over te gaan. Je kunt niet één getal aanwijzen — daar ben ik ook niet naar op zoek — en zeggen: het is nu 94,6% en dus ... Dat is te plat.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dan glijden we wel af naar het niveau van een bananenrepubliek, als uiteindelijk de politiek gaat bepalen waar de grens moet liggen. Het lijkt me dat uitsluitend professionals dat kunnen doen. En als zij dat niet kunnen, blijft het toch een hele ingewikkelde toestand. Je kunt niet zeggen: dan moet het ministerie maar een beslissing nemen. Volgens mij kan dat helemaal niet. Ik denk dat de voorstellen van meneer Hijink wat dat betreft echt ontzettend kwetsbaar zijn.

De heer Hijink (SP):

Ik begrijp het punt wel, maar het is razend ingewikkeld. Het omgekeerde is namelijk ook heel vreemd: dat wij zouden afspreken dat het RIVM op eigen houtje kan bepalen wanneer de Tweede Kamer en de regering overgaan tot heel vergaande maatregelen. Dan zou de wereld toch ook te klein zijn? Stel je voor dat we op een maandagochtend wakker worden en dat het RIVM heeft vastgesteld dat we door een grens zijn heen gegaan, waardoor op dat moment opeens wetgeving van kracht wordt waar wij als Kamer en als regering dan helemaal niks meer over te zeggen hebben. Dat is het andere uiterste. Je moet dus een weg vinden op basis van advisering door het RIVM, door de Gezondheidsraad, door andere experts. Dat moet een zwaarwegend advies zijn en ik vind dat de staatssecretaris wel van goeden huize moet komen — laat ik het zo zeggen — om op zo'n moment van zo'n advies af te wijken. Maar uiteindelijk moet zo'n besluit, omdat het ingrijpt in de levens van mensen, wel in deze zaal worden genomen. Dat kan niet alleen op het bordje van het RIVM liggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat het wel goed is om een en ander even te verduidelijken, want het is een ontzettend belangrijk punt. Het lijkt mij toch dat de professionals kijken naar de kritische grens, inclusief verschillen in het land en verschillen per ziekte. De politiek gaat uiteindelijk over de consequenties, maar niet over waar grenzen liggen. Het lijkt me uiterst discutabel als de politiek gaat besluiten waar de grens ligt.

De heer Hijink (SP):

Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg: experts, RIVM en Gezondheidsraad bepalen op basis van hun wetenschappelijke metingen en kennis wat de vaccinatiegraad is en of we een kritiek punt bereiken. Als dat moment daar is, zijn wij hier en is het kabinet aan zet om te bepalen of je op dat moment moet overgaan tot een verplichting om in de kinderopvang deel te nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Volgens mij is dat de volgorde en zou je niet moeten willen dat enkel een advies of een mededeling van het RIVM al voldoende zou zijn om tot dergelijke wetgeving over te gaan. Uiteindelijk moeten de besluiten wel hier genomen worden.

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook. Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. In de achttiende eeuw riep Immanuel Kant zijn tijdgenoten op om moedig te zijn, om het lef te tonen om hun eigen verstand te gebruiken. Hij pleitte voor autonome denkers: de mens die voor zichzelf denkt en zich niet onmondig laat leiden door anderen. Dat pleidooi was een steun in de rug van heel veel verlichte denkers en onderzoekers. De dogma's van de kerk maakten plaats voor wetenschap. En die wetenschap heeft ons vervolgens heel veel gebracht.

Een uiterst besmettelijke en levensbedreigende ziekte als de pokken is geen gevaar meer voor ons dankzij wetenschappelijk onderzoek en de ontwikkeling van een vaccin. Een zeer besmettelijke ziekte als de mazelen, die vroeger echt veel voorkwam, is zeldzaam geworden. Maar een mazelenvrije samenleving is geen vanzelfsprekendheid. In 2017 en in 2018 stierven in Europa tientallen mensen aan een ziekte die vermijdbaar is. De vaccinatiegraad is ook in Nederland gedaald naar een te laag niveau. Als dat doorzet, loopt de groepsimmuniteit, zoals dat dan heet, gevaar. Het verhogen van de vaccinatiegraad is daarom belangrijk. Om die reden heb ik eerder voorstellen gedaan zoals het opleiden van meer jeugdartsen, en heb ik gesproken over de introductie van een vaccinatiepaspoort.

Een plek waar veel kinderen bijeenkomen die nog niet zijn beschermd door het Rijksvaccinatieprogramma, is de kinderopvang. Mijn fractie heeft begrip voor het initiatiefwetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Mijn collega de heer Raemakers verdient een compliment dat hij, ook een autonoom denker, bij zichzelf te rade is gegaan hoe hij het beleid kan verbeteren. Maar dat betekent niet dat we geen kritische vragen hebben over het voorstel dat er nu ligt.

Voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan dat het verhogen van de vaccinatiegraad niet het doel is van het wetsvoorstel. Het doel is om het voor ouders mogelijk te maken om voor hun kinderen een zo veilig mogelijke omgeving te kiezen. En hoe nobel dat voornemen ook is, daar heeft mijn fractie wel vragen over. Kinderopvangcentra zullen nu immers zelf moeten kiezen of ze overgaan tot het voeren van zo'n weigeringsbeleid. Hierdoor zullen er mogelijk ook kinderopvangcentra ontstaan die kinderen niet zullen weigeren, waardoor ze juist relatief veel ongevaccineerde kinderen zullen opvangen. Daarom vraag ik de indiener hoe hij ervoor zorgt dat in deze opvangcentra kinderen niet extra gevaar lopen. Hoe garandeert hij dat het wetsvoorstel niet het tegenovergestelde effect heeft dat wordt beoogd, doordat vanwege dit wetsvoorstel straks kinderopvangcentra ontstaan waar die vaccinatiegraad te laag wordt?

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook wat twijfels over de keuze die hier gemaakt wordt om het al dan niet invoeren van een weigeringsbeleid te beleggen bij individuele organisaties en bij individuele bedrijven in de kinderopvang. Vaccinatiebeleid moet, ook gezien hetgeen de Grondwet zegt over volksgezondheid, vooral een taak en verantwoordelijkheid zijn van de overheid. Die dient, wat ons betreft, hierin normerend te zijn, grenzen aan te geven en mogelijk zelfs voor te schrijven wat in het kader van volksgezondheid wenselijk is. Daarom wil ik de indiener vragen of hij het met GroenLinks eens is dat de overheid in eerste instantie de grootste verantwoordelijkheid heeft en dat deze verantwoordelijkheid is vastgelegd in artikel 22 van de Grondwet.

Wat vindt hij van de aanbeveling van de commissie-Vermeij, die stelt dat "de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en niet bij de kinderopvang"? Die commissie is vanmiddag al een paar keer genoemd. Deelt de indiener de zorgen van GroenLinks dat dit wetsvoorstel een wel heel zware verantwoordelijkheid legt bij de kinderopvangcentra?

Voorzitter. Ook zien wij een aantal uitvoeringsproblemen. Zo hoeven kinderopvangcentra in dit voorstel geen register bij te houden of kinderen wel of niet zijn gevaccineerd. Zonder zo'n register kunnen de kinderopvangcentra nooit 100% zeker weten of ze de belofte die ze doen bij dat weigeringsbeleid ook waar kunnen maken. Kinderen onder de veertien maanden zijn nog niet gevaccineerd, maar zelfs al zouden kinderopvangcentra heel streng selecteren aan de poort, dan nog kunnen ze zonder register nooit bijhouden of kinderen die aanvankelijk onder de veertien maanden waren, ook daadwerkelijk zijn gevaccineerd. Ook worden kinderen die worden opgevangen door gastouders niet beschermd. Daarom vraag ik de indiener hoe hij kijkt naar de verplichte registratie om onduidelijkheid hierover tegen te gaan. Hoe kijkt hij naar het idee van zo'n vaccinatiepaspoort dat ik heb geïntroduceerd? Zou dat een rol van betekenis kunnen hebben om dit probleem te ondervangen? En hoe kijkt hij naar de positie van kinderen in de gastouderopvang en hun ouders? Waarom wordt de gastouderopvang niet in deze wet meegenomen?

Tot slot wil ik graag een reactie van de indiener horen op de toch wel behoorlijk kritische beoordeling van het wetsvoorstel door de Raad van State. Dat is natuurlijk ook schriftelijk gebeurd, maar ik wil daar in tweede termijn toch ook een reactie op horen. Daarbij stel ik de volgende vraag. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, is de indiener dan bereid om over een aantal jaren te laten evalueren wat de gevolgen, de effecten, ervan zijn geweest, zeker als het gaat om de kritische kanttekeningen die ik maakte over mogelijk een aantal crèches waarin de vaccinatiegraad juist lager is geworden?

Dan stop ik even, want ik zie de heer Van der Staaij bij de microfoon.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik werd even aan het denken gezet door wat de heer Renkema zei: het staat in de Grondwet. Maar dat betekent dat de overheid de eerste verantwoordelijkheid heeft voor de gezondheid. Waaraan ontleent hij dat? Want ik zie in de Grondwet staan: de overheid treft maatregelen voor de gezondheid. Heel goed, daar sta ik van harte achter. Maar hoe maakt hij de sprong naar dat het de eerste verantwoordelijkheid van de overheid is en niet van burgers zelf?

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is altijd een verantwoordelijkheid van burgers en van organisaties om maatregelen te nemen ter bevordering van de eigen gezondheid. Deze discussie hebben we overigens ook gehad bij het Preventieakkoord. In de Grondwet staat over volksgezondheid nadrukkelijk: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid." Als er één maatregel is die bewezen effectief is als het gaat om het beschermen van de gezondheid van het volk, dan is het vaccinatiebeleid geweest. Heel veel vaccinaties hebben geleid tot heel veel minder sterfte onder kinderen en dat was een initiatief van de overheid. Gelukkig maar, denk ik dan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dat treffen van maatregelen kan ook betekenen dat er een Rijksvaccinatieprogramma is en dat je dat onder de aandacht brengt. Maar dat betekent niet dat het ook de verantwoordelijkheid van de overheid zou zijn dat als het ware af te dwingen bij burgers.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd, geloof ik. Ik heb zonet gezegd dat op dit moment dit wetsvoorstel vrij veel verantwoordelijkheid neerlegt bij kinderopvangcentra om daar zelf keuzes in te maken, en dat wij vinden dat de overheid de eerste is die aan zet is als het gaat over dit type beleid.

Mevrouw Hermans (VVD):

In het verlengde van dit debatje over waar nou de verantwoordelijkheid ligt, hoorde ik de heer Renkema een kritische vraag aan de initiatiefnemer stellen: leggen we daar niet te veel verantwoordelijkheid bij de kinderopvang? Die zou eigenlijk bij de overheid moeten liggen. Tegelijkertijd hoorde ik u ook kritisch over het amendement en als het amendement niet wordt aangenomen, het initiatiefvoorstel van de SP en de VVD. Daar ligt de verantwoordelijkheid nou juist nadrukkelijk bij de overheid. Dus wat wil GroenLinks dan dat de overheid voor verantwoordelijkheid neemt?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb daar net iets over gezegd, dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet beoogt om de vaccinatiegraad te verhogen. Het wil helderheid bieden aan ouders. Op het moment dat we zeggen dat die vaccinatiegraad wel omhoog zou moeten en dat een plek waar veel kinderen komen de kinderopvang is, dan vind ik dat de overheid aan zet is. Ik heb wat inhoudelijke en procedurele vragen gesteld aan de heer Hijink van de SP over een amendement, dan wel een initiatiefvoorstel. Die vragen heb ik gesteld vanuit de achtergrond dat ik vind dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid heeft voor het beschermen van de volksgezondheid en dus ook keuzes moet maken ten aanzien van het vaccinatiebeleid.

Mevrouw Hermans (VVD):

Helder. Dan is heel concreet mijn vraag: als u zegt dat dan de overheid aan zet is, wat is dan de zet die de overheid moet doen volgens GroenLinks?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom daar zo meteen even op terug. Als dit ook al meteen een inhoudelijke vraag is naar hoe we kijken naar het amendement, moet ik zeggen, zoals ik in het vaccinatiedebat dat wij een paar maanden geleden hebben gevoerd — in dit geval met staatssecretaris Blokhuis — vrij nadrukkelijk naar voren heb gebracht: GroenLinks gelooft van harte in veel meer dialoog, in veel meer communicatie en in andere instrumenten dan in dwang en plicht. Niet vanwege het feit dat wij op voorhand tegen dwang en plicht zijn, maar vanuit de gedachte dat als de overheid, als Staat, dingen afdwingt bij burgers, dat bij een deel van de burgers eerder leidt tot wantrouwen en afstand in plaats van tot dialoog en begrip voor elkaar. Vandaar dat wij — daarin steunen we ook het kabinetsbeleid als het gaat om vaccinatie — van harte geloven in die dialoog en ook in het gesprek met weigerachtige ouders.

Daar worden een aantal dingen voor gedaan. Daar hebben we wat mij betreft ook nog niet het laatste in bereikt. Mocht het nou zo zijn, wat natuurlijk ook heel nadrukkelijk in het rapport van de commissie staat, dat er uiteindelijk een dalende vaccinatiegraad is, dan aarzelt GroenLinks absoluut niet om te zeggen: nu het moment wél gekomen om te kiezen voor meer dwang van bovenaf. In het kader van de volksgezondheid, om het even af te maken.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u twijfelt.

De heer Hijink (SP):

Ja, omdat de heer Renkema toch een beetje de suggestie wekt alsof nu de keuzevrijheid belangrijker is, alsof het een het ander uitsluit. Dat is eigenlijk mijn punt. Je kunt natuurlijk prima — ik heb dat in mijn eigen inbreng net ook gezegd — meer voorlichting geven, meer het gesprek aangaan. Dat is allemaal superbelangrijk, dat moet je allemaal doen. Maar dat neemt niet weg dat je tegelijkertijd natuurlijk wel als achterwacht iets klaar moeten hebben staan voor het geval het nodig is. Nou vraag ik toch aan de heer Renkema of hij het daarmee eens is. Want hij doet nu net alsof het een of het ander is. Volgens mij is het nou juist de kunst dat je het een doet en het ander klaarzet.

De heer Renkema (GroenLinks):

De heer Hijink en ik zijn het volgens mij helemaal met elkaar eens. Bij het vaccinatiedebat hebben we ook een motie gesteund waarin het kabinet is gevraagd om alle denkbare scenario's voor het verhogen van de vaccinatiegraad naast elkaar te leggen. Bij "alle denkbare scenario's" horen inderdaad ook veel verplichtender maatregelen dan alleen voorlichting en communicatie.

De heer Hijink (SP):

De heer Renkema is het dus wel met mij eens dat keuzevrijheid belangrijk is. Maar keuzevrijheid, dus de vrijheid van de ene ouder om te besluiten niet te vaccineren, mag niet ten koste gaan van de vrijheid van andere kinderen om in goede gezondheid op de opvang te kunnen leven. Is hij het daarmee eens?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik benader het hele debat niet vanuit keuzevrijheid, maar vanuit effectiviteit. Op het moment dat blijkt dat je door middel van communicatie, dialoog en allerlei maatregelen — ik heb daar zelf een aantal voorstellen voor gedaan — effectief bent in het bereiken van een voldoende vaccinatiegraad in Nederland, dan is dat prachtig. Dan moet je niet meer gaan doen. Op het moment dat blijkt dat dat niet het geval is en dat het niet effectief is, moet je overgaan tot verplichtingen.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al gezegd. Gaat u verder.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook aan het eind gekomen van mijn bijdrage. Ik begon met Immanuel Kant en ik eindig ook even met Immanuel Kant, want deze filosoof pleitte voor autonomie en voor de zelfdenkende mens. Dan komen we terug op het thema waarover we het net al even hadden in het debat met zowel de VVD als de SP. Verschillende groepen in onze samenleving hebben twijfel over nut en noodzaak van vaccineren of hebben hiertegen principiële bezwaren, die voortkomen uit een geloofsovertuiging. Eigenlijk praktiseren ook zij autonomie, maar rijmt hun gedachtegoed of keuze niet met een breed gedeelde wetenschappelijke en maatschappelijke consensus. Maar wat mijn fractie betreft is het juist daarom van groot belang om veel meer voorlichting te geven, zoals zonet al even aan de orde kwam, om het gesprek echt te gaan met deze ouders en om de dialoog op te zoeken. 18% van de ouders in het kwalitatieve onderzoek uit het rapport van de commissie-Vermeij vraagt eigenlijk om meer informatie. Gelukkig heeft het kabinet hier werk van gemaakt. Een eigen en vrijwillige keuze voor vaccinatie zal immers altijd veel effectiever zijn dan verplichtingen. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen in tweede termijn en dankt de indiener nogmaals voor zijn inzet.

Ik zie nog een vraag van ...

De voorzitter:

... de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben nog een beetje op zoek. Aan de ene kant zegt GroenLinks: wij gaan vooral ouders helpen om de goede keuze te maken met voorlichting. Ook het kabinet heeft al gezegd dat je dat sowieso niet moet laten. Maar voor mij ligt hier ook het debat onder of wij ervoor gaan kiezen om kinderen in ieder geval gevaccineerd te laten zijn als zij worden opgegeven voor kinderopvang. Dan kan je tegelijkertijd heel veel gesprekken voeren, maar zorg je er in ieder geval voor dat de opvanglocaties geen gevaar lopen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Wat is de vraag van de heer Van Dijk?

De voorzitter:

Meneer Gijs van Dijk, wat is de vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De vraag is: is GroenLinks het met de Partij van de Arbeid eens om een norm te stellen? Wanneer je je kind op de opvang doet, moet je je verplichten aan een norm, namelijk dat je je kind moet vaccineren, waarmee het geen keuze meer is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn insteek is vooral die van het bevorderen van de vaccinatiegraad in Nederland. Als wij dat in de kinderopvang goed regelen door daar in ieder geval maatregelen te nemen, dan moeten we niet vergeten dat dat alleen niet voldoende is om die ziektes tegen te gaan, want kinderen worden niet allemaal ingeënt. Tot veertien maanden zijn ze kwetsbaar, ook als ze naar een speeltuin gaan of op een andere plek komen. Volgens mij moet onze insteek dus zijn — zo zie ik dit debat ook — hoe we ervoor zorgen dat alle kinderen in Nederland beschermd zijn. Daarvoor is een vaccinatiegraad van boven de 95% zo belangrijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat ben ik met de heer Renkema eens, maar dan rest nog steeds de vraag: zullen wij nu alvast een stap met elkaar zetten door vanuit de overheid een vaccinatieplicht in te voeren voor de opvanglocaties?

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, op dit moment ben ik niet voor een vaccinatieplicht in de kinderopvang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dat is helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD. Klopt het dat u twintig minuten spreektijd hebt? O, gelukkig is dat niet het geval. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Deze maand is mijn nichtje veertien maanden. Heel binnenkort krijgt zij de eerste prik om haar te beschermen tegen de mazelen. "Natuurlijk" krijgt zij die prik, zou ik willen zeggen. Vanzelfsprekend; dat leidt geen twijfel bij haar ouders. Het is voor haar eigen gezondheid en voor de gezondheid van haar neefje, het zoontje van mijn broertje, dat, als alles goed gaat, in februari hopelijk gezond geboren wordt. De keus om je zoon of dochter te laten vaccineren maakten al mijn collega's in de fractie al lang geleden of nog maar net. Ik zeg steeds "keus", maar eigenlijk is het iets wat je gewoon doet. Dat geldt gelukkig nog steeds voor het overgrote deel van de ouders in onze samenleving. Meer dan 90% van de ouders laat hun kind vaccineren, voor hun eigen gezondheid, de gezondheid van hun eigen kinderen en de gezondheid van iedereen in de samenleving. Dat is de norm.

Toch is er reden tot zorg. Daarom staan we hier vandaag. Want hoewel meer dan 90% van de ouders hun kinderen laat vaccineren, is dat percentage tussen 2015 en 2018 gedaald. Gelukkig zagen we in het afgelopen jaar geen verdere daling, en laten we hopen dat dit zo blijft. Maar die daling toont wel aan dat iets wat wij allemaal zo logisch lijken te vinden en wat zo vanzelfsprekend lijkt te zijn, verre van logisch en vanzelfsprekend is. Het vraagt dus continu onze aandacht. Alleen daarom al een compliment van de VVD-fractie aan collega Raemakers en zijn ondersteuning voor zijn initiatiefvoorstel en voor het maatschappelijk debat dat hij ook met dit voorstel heeft helpen aanjagen en helpen voeren.

Nu is het aan ons, aan de politiek, om daadwerkelijk stappen te zetten, te beginnen met het debat dat wij vandaag, althans voor een deel, voeren. Het is belangrijk, want wij als politiek hebben een verantwoordelijkheid als het gaat om vaccineren, om het beschermen van kinderen, onze samenleving en onze volksgezondheid. We hebben niet voor niks een Rijksvaccinatieprogramma, dat continu wordt gemonitord. Het wordt aangevuld en aangepast naar de laatste inzichten van de wetenschap.

In Nederland gaan zo'n 700.000 kinderen een of meer dagen per week naar een kinderdagverblijf. Als je je zoon of dochter daarnaartoe brengt, wil je er zeker van zijn dat de kwaliteit goed is, dat het er veilig is en dat het een gezonde omgeving is. Nu snapt iedereen — de heer Van Dijk refereerde er ook al aan — dat daar waar kinderen spelen en op elkaars lip zitten, weleens ongelukjes gebeuren: een gat in het hoofd, een blauwe plek. En een griepje kan zomaar overslaan. Een griepje en misschien de waterpokken, maar geen ziektes als mazelen of kinkhoest; ziektes met grote gevolgen en ziektes waartegen we ons kunnen beschermen. Als jij dat gewoon doet omdat je het logisch en normaal vindt, mag je dat ook van anderen verwachten als zij hun kindje naar het kinderdagverblijf brengen.

Over de vraag of kinderdagverblijven daarop nu actie mogen ondernemen, is onduidelijkheid bij ouders en bij kinderdagverblijven. Met het voorstel van de heer Raemakers nemen we die onduidelijkheid weg. We geven kinderdagverblijven de ruimte om te kiezen, om een signaal af te geven en om te zeggen: wij zorgen met liefde en toewijding voor jouw zoon of dochter, maar alleen als hij of zij gevaccineerd is. Is hij of zij dat niet, dan is er bij ons geen plek.

Zo nemen kinderdagverblijven hun verantwoordelijkheid en wijzen ze ouders op de hunne. En zo beschermen we de kinderen op ons kinderdagverblijf. De VVD steunt dit voorstel. Het geeft duidelijkheid voor ouders en duidelijkheid voor kinderdagverblijven. Maar duidelijkheid komt er alleen als het in de praktijk goed gaat werken en goed geregeld is. Laten we daarbij een voorbeeld nemen aan kinderdagverblijf Berend Botje, dat dit beleid al voert.

Dan kom ik op mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer. Heeft de initiatiefnemer bij de uitvoering voor ogen dat het moet gaan volgens het beleid dat Berend Botje voert en in praktijk brengt? Graag een reactie hierop.

Het is al een paar keer aan de orde geweest: hoe kijkt de initiatiefnemer naar het potentiële risico van de infectiehaarden? Ik gebruik dat woord ook maar even. Dan gaat het dus om die plekken waar straks overwegend kinderen komen te zitten die niet gevaccineerd zijn. De VVD las de beantwoording van de initiatiefnemer daarover, maar vindt die wat te mager. Dus ik wil graag een nadere en wat uitvoerigere toelichting op die vraag.

En verder dit — de Raad van State gaat daar ook op in: om niet-gevaccineerde kinderen te kunnen weigeren, is er op een of andere manier een registratie van gegevens nodig. Hoe ziet de initiatiefnemer dat precies voor zich? Wie mogen die gegevens inzien en moeten we daar een begrenzing aan stellen?

Dan heb ik nog een vraag over de controle. Als jou als ouder wordt verteld dat op de opvang waar jij jouw kindje naartoe brengt geen niet-gevaccineerd ... Nu gebruik ik een dubbele ontkenning. Als jou wordt verteld dat jij je kindje naar een opvang brengt waar alleen gevaccineerde kinderen komen, dan moet je daarvan uit kunnen gaan. Wie controleert of dat ook echt gebeurt?

Voorzitter. Deze vragen gaan over de uitvoering in de kinderopvang. Ik zou deze vragen dus ook willen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Hoe kijkt zij aan tegen deze vragen, ook in het licht van de kritische opmerkingen die de Raad van State hierover heeft gemaakt?

Voorzitter. Ik zei het al. Wij steunen het initiatief van collega Raemakers. Het is een goede stap. Om precies te zijn: het is een goede eerste stap. Wat de VVD betreft kan het hier niet bij blijven, zeker niet wanneer we in een situatie terechtkomen waarin de vaccinatiegraad toch onverhoopt weer verder gaat dalen en dat we zien dat gezondheidsrisico's echt groter worden. Dan moeten we voorbereid zijn. Dan mag je als ouder niet afhankelijk zijn van de keus die het kinderdagverblijf bij jou in de buurt heeft gemaakt. Dan moet je kunnen rekenen op een overheid die een norm stelt en ook vastlegt: een norm die stelt dat deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma als voorwaarde geldt voor toegang tot de kinderopvang. Oftewel: geen prik, geen opvang.

Dit is niet zomaar iets. Dit moet zorgvuldig gebeuren en daarvoor moeten we een paar lastige vragen beantwoorden; het is al even voorbijgekomen in het debat. Wat is dan die ondergrens en hoe definieer je die precies? Hoe gaan we om met uitzonderingen voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden en natuurlijk de allerkleinsten, die nog te jong zijn om gevaccineerd te worden? Hoe regelen we de administratie en de controle?

Voorzitter. Dit soort vragen vergt zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid, en toch willen wij wel doorpakken langs de lijnen van het advies van de commissie-Vermeij. Wij hadden goede hoop op ambitie en daadkracht vanuit het kabinet. Nogmaals: zorgvuldig maar ambitieus en daadkrachtig. De heer Van Dijk van de PvdA vroeg al naar het tempo dat het kabinet voor zich ziet. Wij hadden, zeg ik nog maar, goede hoop dat er tempo in zou zitten, maar die hoop is wel een beetje vervlogen bij het lezen van de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Vermeij.

Voorzitter. Ik heb veel van die brieven voorbij zien komen in de afgelopen twee en een half jaar dat ik hier in de Kamer zit. Ik vind het jammer om te moeten zeggen, maar de brief telt wel eindeloos veel zinnen die duiden op barrières, ingewikkeldheden en andere complexiteiten. Het zijn allerlei redenen om voorlopig geen moeilijk besluit te hoeven nemen. Althans, zo is het op mijn fractie overgekomen. Het lijkt alsof dat moeilijke besluit vooruit wordt geschoven. Want ja, dit is geen makkelijk besluit. Maar het is wel een besluit dat wij als politiek moeten nemen en waar we ons over moeten buigen. Het is een besluit dat mensen in dit land van ons mogen verwachten. Dan past het ons niet om ons te verschuilen achter procesargumenten om het debat over overtuigingen en ja, ook ideologieën niet te voeren.

Voorzitter. Ik zei het al. Mijn fractie mist de ambitie en de daadkracht bij het kabinet om die stappen nu te zetten. Daarom pakken wij dit zelf op en daarom zullen wij samen met de SP aan de slag gaan om tot een initiatiefvoorstel te komen. Ik hoop, zeg ik erbij, echt van harte dat deze wet nooit in werking hoeft te treden, maar we moeten die wel klaar hebben liggen voor het geval dat de vaccinatiegraad onder een ondergrens daalt. Het is al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het ook namens de VVD-fractie. In de tussentijd moeten we alles op alles zetten om uit te dragen dat vaccineren de norm is, in onze communicatie en in onze voorlichting en informatievoorziening, eigenlijk zoals de heer Renkema aan het slot van zijn betoog betoogde, dat allemaal met als doel om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen.

De staatssecretaris van VWS heeft in zijn brief Verder met vaccineren van vorig jaar november een aantal acties geformuleerd die precies hierover gaan. Ook de commissie-Vermeij, die de huidige situatie eigenlijk typeert als het oranje scenario, geeft aan dat we nu met kracht aanvullende maatregelen moeten nemen op het gebied van communicatie, voorlichting en informatievoorziening. Indachtig dat advies en de brief van de staatssecretaris van VWS heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

We zien dat de verschillen in de vaccinatiegraden in regio's groot zijn. Die zijn lang niet altijd te verklaren door een religieuze achtergrond of een antroposofische inslag. Wat verklaart die verschillen dan wel? Is dat bijvoorbeeld de manier waarop het gesprek wordt gevoerd met ouders? De staatssecretaris gaf aan dat hij hier onderzoek naar doet. De vraag is: wat is de stand? Worden hier nu stappen gezet?

Ook de commissie-Vermeij adviseert weer: ga nou actief het gesprek aan; laat zorgprofessionals nou actief het gesprek aangaan met ouders die besluiten om hun kindje niet te vaccineren. Ook hierover heeft de staatssecretaris vorig jaar in de brief geschreven dat hij daarover het gesprek voert met het veld. Hoe staat het daarmee? Gebeurt dat nu? Worden ouders nu intussen op gesprek gevraagd? En krijgen professionals de juiste handvatten om dit gesprek te voeren? Ook hierover heeft de staatssecretaris geschreven dat hij inventariseert hoe professionals het beste ondersteund kunnen worden. Is daar al meer zicht op en worden ook daar stappen gezet? Krijgen de professionals de ondersteuning die ze nodig hebben?

Voorzitter. Ik ga afronden en dat is echt ver onder de twintig minuten.

De voorzitter:

Dat is heel goed.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zei het al: het is goed dat wij dit debat vandaag voeren. Nogmaals, het is goed dat collega Raemakers dat initiatief heeft genomen. Zo zetten wij als Kamer, als politiek, een belangrijke stap voor veilige kinderopvang. Ik zeg het nogmaals: het is een eerste stap. Nu komt het aan op het vervolg, namelijk dat wij ons voorbereiden op een situatie waarvan we hopen dat we er nooit in terechtkomen: een situatie waarin de vaccinatiegraad te laag is en de risico's voor onze volksgezondheid te groot zijn.

De voorzitter:

De heer Renkema. Mevrouw Hermans, u was al klaar, toch?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb nog een heel klein stukje.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat u keurig uw verhaal afrondt. Vindt u dat goed, meneer Renkema?

De heer Renkema (GroenLinks):

Uiteraard, voorzitter.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit gaat over onze veiligheid, over het beschermen van onze kinderen. Het gaat niet alleen over je eigen kinderen, maar ook over de kinderen van een ander. We hebben het over iets wat in een land als Nederland vanzelfsprekend zou moeten, namelijk dat je je kindje laat inenten tegen enge ziektes, ziektes waar vroeger nog heel veel kinderen aan doodgingen. Dat laatste hoeft nu niet meer te gebeuren. Laten we er dus ook alles aan doen om te voorkomen dat het gebeurt. Laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad omhooggaat. Wij moeten daarvoor doen wat we kunnen, zonder taboes. Voor mijn nichtje en mijn neefje, en voor alle kinderen in Nederland.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een mooi en gloedvol betoog van mevrouw Hermans. Dank daarvoor. Ik heb gewoon een heel technische vraag over dat initiatiefwetsvoorstel. Zij kondigt aan dat ze dat samen met de SP gaat indienen. Waar zit nu het verschil tussen dat wetsvoorstel en het amendement dat de SP vandaag op tafel legt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het is eigenlijk inhoudelijk helemaal in lijn met het amendement van de heer Hijink, maar voor de VVD is het toch belangrijk om het apart te behandelen, want het gaat wel echt ergens over. Ik hoop dat ik dat ook duidelijk heb kunnen maken in mijn bijdrage. Het is echt een fundamentele keuze die we maken als we zeggen dat de overheid zo'n norm gaat opleggen, en als de overheid gaat zeggen: uw kind móét gevaccineerd zijn wil het toegang krijgen tot kinderopvang. Ik vind dus dat als je iets zo fundamenteels doet, dat ook een zelfstandig en eigenstandig debat verdient. Daar komt bij dat er een aantal onderwerpen is waarbij we echt nog heel precies zaken uit moeten zoeken. De ondergrens is al genoemd. Hoe regel je een uitzondering voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Daar moeten we de tijd voor nemen. Maar nogmaals, ik vind de tijd die het kabinet neemt te lang. Daarom zetten wij zelf tempo achter de zaak.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kan me heel goed voorstellen dat een aparte wetsgang gewenst is omdat het om een fundamentele vraag gaat. Het roept bij mij nog wel de vraag op wat de VVD nu van dit amendement vindt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij steunen het wetsvoorstel van de heer Raemakers zoals het er nu ligt.

De heer Renkema (GroenLinks):

En het amendement van de SP niet?

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Door te vaccineren bescherm je je kind tegen nare ziektes en zorg je indirect ook voor bescherming van andere heel jonge kinderen, die nog geen vaccinaties hebben gehad. Je zou zeggen: welke ouder wil dat nou niet? De ChristenUnie vindt het Rijksvaccinatieprogramma dan ook een grote zegen.

We zijn het er, denk ik, ook snel met elkaar over eens dat een dalende vaccinatiegraad een groot risico vormt voor de volksgezondheid. Wat de ChristenUnie betreft moeten we er daarom werk van maken om de vaccinatiegraad weer omhoog te krijgen. Het gaat hier om de gezondheid van al onze kinderen, nu en in de toekomst. Dat rechtvaardigt overheidsbemoeienis.

De overheid kan allereerst nog veel meer doen om ouders te overtuigen van het nut van vaccinaties. Een eerder rapport over het Rijksvaccinatieprogramma liet zien dat ouders tegenwoordig niet meer alles voor zoete koek slikken. Een andere aanpak is nodig. Allereerst moeten ouders een steviger oproep krijgen om hun kinderen te laten vaccineren. Als je niet langskomt bij het consultatiebureau, krijg je nu geen enkele brief, herinnering of aanmaning. Daar mag de overheid nadrukkelijker optreden. Ook kan het klemmende beroep van artsen met oog voor de zorgen van ouders helpen om ouders over de streep te trekken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft veel waardering voor het werk dat collega Raemakers in deze initiatiefwet heeft gestoken. Het idee dat een kinderopvangorganisatie zelf kan bepalen wie wel of niet wordt toegelaten, past op zich ook goed bij het christelijk-sociale denken en het principe van soevereiniteit in eigen kring. Zoals ouders vanuit de soevereiniteit in eigen kring in vrijheid de keuze kunnen maken om hun kind al dan niet in te enten, zo moet ook een kinderdagverblijf zijn verantwoordelijkheid vanuit soevereiniteit kunnen invullen om de groep kinderen als geheel te beschermen. Mijn fractie twijfelt echter of deze initiatiefwet een oplossing vormt voor wat wij als het echte probleem zien, namelijk de dalende vaccinatiegraad. Ik wil daarom een zestal punten aan de orde stellen.

Ten eerste is het wetsvoorstel er in feite op gericht om ouders het comfort te geven dat ze hun kind veilig naar de opvang kunnen brengen. Daarmee richt het zich op ouders die hun kind toch al laten vaccineren. Bovendien is het de vraag of het voorstel wel de zekerheid kan bieden die gesuggereerd wordt. Mijn fractie is van mening dat wij ons moeten richten op maatregelen die de vaccinatiegraad daadwerkelijk verhogen. Ook de commissie-Vermeij, die onlangs haar advies presenteerde, stelt dat we eerst alternatieven moeten onderzoeken om te bekijken wat de beste maatregelen zijn om de vaccinatiegraad te verhogen. In dat licht is de commissie kritisch op het voorliggende wetsvoorstel. De commissie beschrijft een groen, oranje en rood scenario, maar deze initiatiefwet is volgens de commissie in geen van de scenario's een oplossing. Bovendien bevat dit wetsvoorstel geen ondergrens, terwijl het kabinet daar zelf wel naar kijkt. Graag een reflectie van de initiatiefnemer hierop. Ook hoor ik graag hoe de staatssecretarissen in het licht van het rapport van de commissie-Vermeij naar de initiatiefwet kijken. Hoe ziet de staatssecretaris van VWS dit wetsvoorstel vanuit het streven om de vaccinatiegraad en het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma te verhogen? Kan een dergelijk voorstel niet ook juist een negatief effect hebben?

Ten tweede, is de wet wel nodig? Kinderopvangorganisaties zijn private ondernemingen, die zelf kunnen bepalen aan wie zij hun diensten leveren. Zij kunnen al kinderen weigeren. Daar hebben ze geen expliciete wettelijke grondslag voor nodig. Is het wetsvoorstel dus wel nodig, zo vraag ik de indiener. In de memorie van toelichting stelt de indiener dat het doel van het wetsvoorstel met name is om te verhelderen dat een ondernemer dit recht heeft, maar dat kan ook op andere manieren. Het creëren van een speciale wettelijke grondslag lijkt daarvoor niet proportioneel te zijn; we maken al zo veel wetten en regels in dit huis. Ik vind het van groot belang dat we kritisch blijven kijken of het nuttig en noodzakelijk is, ook indachtig Comptabiliteitswet artikel 3, lid 1. Als kinderopvangorganisaties niet goed op de hoogte zijn van wat ze wel en niet mogen, dan moeten we dáár juist werk van maken.

Ten derde, gaat de wet wel goed werken? Mijn fractie heeft vragen over de werking van het wetsvoorstel. Als je een adequaat weigeringsbeleid wilt, dan is het nodig dat kindercentra een sluitende administratie bijhouden van de behaalde vaccinaties per kind. De initiatiefnemer geeft aan dat hij een dergelijke registratie niet nodig acht, maar dat het tonen van een bewijs van deelname voldoende is. Kan de initiatiefnemer dit nader toelichten? Mist het wetsvoorstel zijn doel niet als er geen adequate registratie is die ten grondslag ligt aan het weigeringsbeleid? Ik merk op dat de Raad van State hier ook kritisch over is.

Ten vierde — het werd al eerder genoemd — vergroot deze wet niet het risico op brandhaarden? Ik wil ook de vinger leggen bij dat mogelijke neveneffect. Als de meerderheid van de kindercentra niet-gevaccineerde kinderen zal weigeren, dan blijven er slechts enkele kindercentra over waar niet-gevaccineerde kinderen heen kunnen gaan. Dergelijke clustering levert het risico van brandhaarden op. Dat is niet alleen een risico voor de betreffende locatie, maar ook voor de rest van de omgeving, de regio en uiteindelijk ons hele land. De initiatiefnemer schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag in feite dat hij dit risico voor lief neemt. Dat vindt mijn fractie zorgelijk. Dit punt zou beter geadresseerd moeten worden.

Voorzitter. Ten vijfde. Zoals uit het rapport van de commissie-Vermeij en uit de kabinetsreactie daarop blijkt, komen er bij deze thematiek nog behoorlijk wat complexe vraagstukken om de hoek kijken, zowel juridisch als qua uitvoering. Ook daarom is het niet raadzaam om overhaaste beslissingen te nemen waarvan het de vraag is of ze effect hebben. Het kabinet kondigt in de beleidsreactie aan dat het nader onderzoek gaat doen naar diverse scenario's en mogelijke maatregelen. Komt dit voorstel daarom niet te vroeg, zo vraag ik de initiatiefnemer. Moet er bijvoorbeeld niet eerst worden gekeken naar specifieke maatregelen, gericht op regio's waar de vaccinatiegraad veel lager is dan het landelijk gemiddelde?

Ten zesde, discriminatie. De initiatiefnemer heeft in een nota van wijziging nog toegevoegd dat het met dit wetsvoorstel gerechtvaardigd is om indirect onderscheid te maken op grond van godsdienst of levensovertuiging. Maar deze toevoeging verbaast mij enigszins. Want mensen die hun kinderen om religieuze redenen niet laten vaccineren, zijn in Nederland een zeer kleine minderheid. Het aantal antivaxers is de afgelopen jaren sterk toegenomen bij hoogopgeleide ouders, die om niet-religieuze redenen, op grond van bijvoorbeeld eigen internetonderzoek, hiervoor kiezen. De religieuze component in de toevoeging is daarom mijns inziens onnodig en roept vragen op. Wat bedoelt de indiener hier nou eigenlijk precies mee te zeggen?

Dan nog een opmerking over het amendement-Hijink. Collega Hijink heeft een amendement op het wetsvoorstel ingediend dat in feite vooruitloopt op wat het kabinet nu aan het onderzoeken is, namelijk een voorwaardelijke toegang tot de kinderopvang gekoppeld aan een kritische ondergrens van de vaccinatiegraad. Het amendement is in mijn ogen onzorgvuldig, omdat nog niet alle haken en ogen zijn onderzocht. De antenne van de heer Hijink klopt in ieder geval wat de ChristenUnie betreft. Maar bovenal gaat het opleggen van een dergelijke verplichting mijn fractie vooralsnog veel te ver. Ik hoor graag van de staatssecretarissen hoe zij naar het amendement kijken. Ik ben benieuwd wie een eventuele ondergrens zou moeten vaststellen, nu het RIVM heeft aangegeven dat er geen wetenschappelijke basis is voor een harde ondergrens en dat het een politieke keuze is. Wat vindt de staatssecretaris van VWS van dit standpunt van het RIVM?

De heer Hijink (SP):

Ik kan me voorstellen dat de ChristenUnie vindt dat de SP misschien net iets te ver voor de troepen uit loopt. Dat kan. Maar kan de heer Bruins zich ten principale bij het uitgangspunt van ons amendement aansluiten dat het gezien de dalende vaccinatiegraad op een zeker moment nodig kan zijn om in de kinderopvang deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma wél verplicht te stellen? Vindt hij het dan ook niet logisch om dat bijtijds te gaan voorbereiden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De overheid moet voorbereid zijn op allerlei scenario's; dat geldt in allerlei sectoren. Tegelijkertijd denk ik dat er nog lang niet voldoende is gehandeld om de vaccinatiegraad weer omhoog te krijgen. Ik zie uit naar de acties die dit kabinet wil uitvoeren om eerst daarop in te zetten. Zolang nog niet duidelijk is of dat werkt, denk ik dat verdere stappen op dit moment nog echt te vroeg komen.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij er niet om nu al verdergaande stappen in te voeren. In mijn eigen inbreng — en volgens mij heeft mevrouw Hermans dat ook gezegd — heb ik nadrukkelijk gezegd: liever komen wij helemaal niet met stevigere wetgeving, maar er kan een moment komen dat die vaccinatiegraad blijft dalen, en dan wil je voorbereid zijn. Dat betekent dat de wet klaar moet zijn, om als het nodig is snel ingevoerd te kunnen worden. Daarom stel ik de vraag nog een keer. Ik vraag niet of u het er ten principale mee eens bent om het nu al te doen, maar of u zich kunt voorstellen dat er wel een moment komt dat het zou kunnen en dat het daarom slim is om het voor te bereiden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De commissie-Vermeij heeft echt een volgtijdelijkheid vastgesteld. In het rapport wordt gesteld dat er eerst nog allerlei acties nodig zijn voordat je op zo'n punt komt. Dus ik kan mij van alles voorstellen — als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal blauwe hoedjes — maar eerst moeten er nog een heleboel acties plaatsvinden voordat je in zo'n scenario komt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik hoorde de ChristenUnie zeggen dat zij zorgen heeft over de situatie die zou kunnen ontstaan als gevolg van dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld dat een crèche een hele lage vaccinatiegraad zou hebben en dat er lokaal voor kinderen maar ook voor anderen — volgens mij hoorde ik zelfs "de hele bevolking" — een gevaar kan ontstaan. Tegelijkertijd is de ChristenUnie mild als het gaat om mensen die vanwege religieuze bezwaren weigeren. Daarin zit volgens mij een wonderlijke tegenspraak. Maakt de ChristenUnie zich nu geen zorgen over de vaccinatiegraad in de biblebelt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Er zijn heel weinig mensen die om religieuze redenen hun kinderen niet laten vaccineren. Dit onderwerp is opnieuw op de agenda omdat een heleboel hoogopgeleide ouders als gevolg van eigen onderzoek tot de conclusie komen dat ze hun kind niet willen laten vaccineren. Het is eigenlijk weer een nieuw fenomeen geworden. Daardoor is de vaccinatiegraad stabiel of aan het dalen. Dat ligt niet aan de biblebelt. Juist de ouders waar we nu opnieuw zo veel zorgen over hebben, zijn in de regel niet ChristenUnieachtig.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit is een mooie redenering. Eigenlijk zegt de ChristenUnie: de vaccinatiegraad in Nederland daalt en dat vinden we een probleem, maar het is niet ons probleem; het is niet het probleem van de biblebelt, het is niet het probleem van religieuze weigeraars. Uit onderzoek blijkt dat het ook niet gaat om hoogopgeleiden maar dat het vrij divers is: laagopgeleid en hoogopgeleid. Het is ook heel divers als je kijkt naar de regio's; op allerlei plekken enten mensen niet in. Maar stabiel in dat gegeven, ook in de percentages, is — dat wordt wat gebagatelliseerd door te zeggen "het gaat maar om een heel klein aantal" — dat in een aantal regio's, die geografisch aan te wijzen zijn, de vaccinatiegraad laag is. Ik verbaas mij erover dat de ChristenUnie zich daar geen zorgen over maakt maar wel over de groepen waarvan ze zegt "het is niet onze achterban".

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Renkema sprak mij specifiek aan op mensen die om religieuze redenen besluiten tot het niet-vaccineren van hun kinderen. Die groep is klein — het is een zeer kleine minderheid — en ook stabiel in Nederland. In de tijd dat dit de enige groep was die er zo over dacht, was het ook zo dat de vaccinatiegraad voldoende hoog was en dit onderwerp minder op de agenda stond. Dit onderwerp staat nu op de agenda omdat de vaccinatiegraad gevaarlijk daalt. Dat komt door een andere groep. Dat is ook een groep waar ik mij zorgen over maak, omdat die zich geografisch ook kan gaan concentreren wanneer je in bepaalde wijken kinderopvanglocaties krijgt waar vaccinatie wel verplicht is en al die ouders die normaal geen geografische focus zouden hebben, zich geografisch gaan focusseren op een bepaalde locatie waar je nog wel een ongevaccineerd kind naartoe kunt brengen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter, want ik denk dat we hier niet uitkomen. De laatste uitbraken van mazelen waren in de biblebelt. Daar werden tienduizenden kinderen ziek en er gingen ook kinderen dood. Dat is een feit. De laatste vraag die ik hierover wil stellen — nogmaals, ik denk dat wij hier niet uitkomen — is als volgt. Ik heb gepleit voor communicatie, voorlichting en dialoog. Vindt de ChristenUnie dat we als overheid ook de biblebelt in moeten gaan om te zeggen "die vaccinatiegraad moet omhoog"?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind dat alle mensen in dit land bereikt moeten worden en dat de overheid ook in die regio's sterker aanwezig moet zijn en sterker moet stimuleren om kinderen te laten vaccineren. Vaccinatie is een zegen van deze moderne tijd. Laten we alsjeblieft zo veel mogelijk mensen daarvan overtuigen.

De voorzitter:

Dan zijn jullie het toch ergens over eens, meneer Renkema!

Mevrouw Hermans (VVD):

Nog even terug naar het advies van de commissie-Vermeij. De heer Bruins zegt terecht dat de commissie zegt dat er op dit moment, in deze fase van code oranje nog een heleboel winst te behalen is in de communicatie, in de voorlichting en de informatievoorziening aan ouders. Maar de commissie zegt ook: juist in dit scenario moeten we ons wel voorbereiden op de situatie dat we onverhoopt afzakken naar het rode scenario en we echt in een kritische, risicovolle situatie terechtkomen. Zegt de ChristenUnie eerst te willen afwachten wat extra communicatie en extra informatievoorziening voor effect hebben op de vaccinatiegraad om vervolgens te bekijken of er wetgeving moet worden voorbereid? Of volgt de heer Bruins het hele advies, dat zegt: extra communiceren én alvast een wet voorbereiden?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik mevrouw Hermans hier in ieder geval iets tegemoetkomen. Ik ben vandaag geconfronteerd met het idee dat er een initiatiefwet van de VVD en de SP komt. Iedere initiatiefwet zullen we in ieder geval op z'n merites beoordelen. Wij staan niet bij voorbaat negatief of positief tegenover zo'n voorstel.

De voorzitter:

Maar vandaag gaat het over het wetsvoorstel van de heer Raemakers.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, precies. Het is moeilijk om nu een positie in te nemen ten aanzien van een toekomstig initiatiefwetsvoorstel, maar we gaan het dan ook gewoon op de inhoud bekijken. We kijken dan of we daarachter kunnen staan. Of misschien gaan we het zelfs amenderen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik waardeer de inzet van de heer Raemakers vanuit de zorg voor kwetsbare kinderen. Ik denk niet dat het geruststellen van ouders die hun kinderen wel willen vaccineren ons eerste doel moet zijn. Laten we boven alles inzetten op de maatregelen die ertoe bijdragen dat andere ouders hun vaccinatieangst kunnen overwinnen, zoals ik ook de heer Renkema heb toegezegd. Daardoor kan de vaccinatiegraad dan ook weer stijgen. Hopelijk is het weigeren van kinderen op kindercentra of zelfs het verplichten van vaccinaties zoals hier wordt gesuggereerd, dan niet nodig. Ik kijk uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer. Ik wil hem nogmaals complimenteren voor al het werk dat hij hierin heeft gestopt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat een mooi gezicht om meneer Raemakers daar in vak-K te zien zitten. Dat staat hem wel, toch?

Voorzitter. Het wel of niet verplichten van vaccineren levert al sinds de uitvinding van vaccins discussie op. Zo kenden we in Nederland in de negentiende eeuw, nog voor de invoering van de leerplicht, een verplichte vaccinatie tegen de koepokken. Je had toen het zogenaamde pokkenbriefje. Als je dat niet kon tonen, mocht je niet naar school. Omdat de pokken in de twintigste eeuw praktisch uitgeroeid waren, werd in 1976 de verplichte vaccinatie afgeschaft. Wat was dat een mooi resultaat. En toch is ook polio praktisch uitgeroeid zonder dat daar een vaccinatieplicht voor nodig was. Informatie, de zichtbaarheid van de ziekte en voorlichting in combinatie met een gratis verstrekt vaccin waren de sleutel tot een succesvol Rijksvaccinatieprogramma.

Inmiddels leven we in een andere tijd, in een digitaal tijdperk waarin andere normen de boventoon zijn gaan voeren. Dit initiatiefvoorstel gaat niet over het verplichten, maar juist over het informeren, voorlichten en keuzes maken. Mijn complimenten aan de initiatiefnemer voor het in bespreking brengen van dit wetsvoorstel en voor zijn poging om het voor ouders makkelijker te maken om te bepalen naar welke kinderopvang zij hun kroost brengen.

Het wetsvoorstel vraagt om transparantie en om het mogen weigeren, het mogen vragen en het mogen opzeggen van een overeenkomst. Ook regelt het dat de stand van zaken wordt opgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang, met daarbij een ingangsdatum. De handhaving schiet echter nog wel tekort. Wij kregen vanmiddag per e-mail — ik denk dat meerderen van u dat ook hebben gekregen — screenshots van social media, van fora waarop werd aangegeven dat er nu al ouders zijn die vragen verkeerd invullen, die nu al sjoemelen, die denken dat er t.z.t. wel een dokter te vinden is die een briefje wil invullen. Ik zou de indiener willen vragen in hoeverre deze handhaving zijn voorstel ondermijnt, want je wilt natuurlijk wel dat de zekerheid die dit initiatiefvoorstel wil bieden, er ook zal zijn.

Uitbraken zijn immers niet louter theoretisch. We voeren hier vandaag ook niet louter een theoretische discussie. We hebben het afgelopen april nog gezien bij een kinderdagverblijf in Den Haag, waar vier kinderen de mazelen kregen. Ik denk dat dit wetvoorstel daarvoor wel iets kan betekenen. Er kan bijvoorbeeld een uitbraak zijn op een kinderdagverblijf waar een kind van twee of tweeënhalf zit dat niet gevaccineerd is, dat iets opgelopen heeft in het buitenland en dat in een groep geplaatst wordt met kinderen die nog jonger dan veertien maanden zijn. Daar kan die besmetting dan plaatsvinden. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat ouders mogen weten welk beleid er gevoerd wordt op het kinderdagverblijf waar ze hun kind naartoe brengen.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik weet niet of ik dit al eerder aan hem heb voorgesteld — excuses als dat wel het geval is — maar ik zou de staatssecretaris van VWS willen vragen om na te denken over het idee om ouders die besluiten hun kind niet te laten vaccineren, een gesprek te laten hebben met kinderartsen. We hebben bij ons twee kinderartsen op gesprek gehad in onze kamer. Ze zouden dit heel graag oppakken om tegenover dat wat die ouders allemaal lezen op internetfora, gewoon een redelijk gesprek met een professional te stellen. Dat was hun voorstel en dat lijkt mij op zich goed, want je wil die vaccinatiegraad niet verder laten dalen en je zou die het liefst ook nog iets omhoog willen krikken. Als dat in redelijkheid kan, dan ben je volgens mij spekkoper.

Voorzitter. Tot slot nog het verhaal over het RIVM. Ik vind het een vreemd verhaal dat de politiek nu aan zet is. Dat vind ik ook niet goed. We zijn geen bananenrepubliek. Wij zijn "maar" politici. We zijn geen professionals. We weten niet hoe een en ander in elkaar steekt. Wij moeten juist geïnformeerd worden. We moeten ook een advies krijgen waar we al dan niet iets aan hebben. Vervolgens gaan we over de consequenties; wij moeten niet over de inhoud gaan. Ik zou de staatssecretaris van VWS dus graag wat uitgebreider horen over wat hij nu gaat doen. Wat de vervolgstappen en een kritische ondergrens betreft, bijvoorbeeld in het kader van het amendement van de heer Hijink, zal ik mijn fractie dan dus om een standpunt vragen over wat te doen. Wat dat betreft ga ik niet op de zaken vooruitlopen.

De heer Hijink (SP):

Dan heb ik een heel praktische vraag aan mevrouw Agema: wat stelt zij zelf voor? Als zij niet vindt dat het uiteindelijk een besluit van het kabinet moet zijn, maar dat de bal bij het RIVM of een andere instantie ligt, wie gaat dan uiteindelijk bepalen of verdergaande maatregelen zouden moeten ingaan?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga als politicus niet op basis van niets een besluit nemen. Er ligt nu niets. Er ligt op het punt van een kritieke ondergrens nu geen enkel voorstel van een organisatie die we op dat punt kunnen vertrouwen. Ik begrijp eigenlijk ook wel dat het een spannende tijd is, maar die kritieke ondergrens is niet bereikt. Ik ga wat dat betreft dus ook niet op zaken vooruitlopen. Ik ben geen deskundige en ik ga dus ook niet op de stoel van een deskundige zitten. We zullen dus maar op een andere manier vanuit het veld van deskundigen moeten afdwingen wat er gedaan moet worden, maar ik ga dat in ieder geval niet zelf lopen te verzinnen.

De heer Hijink (SP):

Nee, maar dat heb ik ook gezegd. Je moet als politiek niet gaan bepalen wat die grens daadwerkelijk is. Dat lijkt mij logisch, maar de vraag is of mevrouw Agema vindt dat het RIVM of iemand anders wél met zo'n duidelijke kritische grens moet komen. Vindt zij dat het RIVM of een andere organisatie dit moet gaan onderzoeken en eigenlijk moet gaan vaststellen hoe een kritische ondergrens eruitziet en wat dat punt zou zijn in plaats van wat ze nu hebben gezegd? Want dat kan, hè? Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte. Of vindt ze het ook oké wat het RIVM nu eigenlijk heeft gezegd, namelijk: we kunnen niet één getal noemen, maar we kunnen wel een serie van onderzoeken en getallen combineren en op basis daarvan een advies uitbrengen. Dat kan natuurlijk ook. Wat heeft haar voorkeur?

Mevrouw Agema (PVV):

Zolang het advies maar bij het RIVM vandaan komt en de verantwoordelijkheid niet op het bordje van het ministerie wordt gelegd.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even ter verduidelijking. In het advies waar mevrouw Agema het over heeft, zegt het RIVM inderdaad dat het op wetenschappelijke gronden niet één getal kan noemen. Het noemt wel een bandbreedte. U heeft er ook gelijk in dat we nog niet op dat percentage zitten. Het RIVM zegt dat het uiteindelijk een politieke keuze blijft, maar er is bij het RIVM en bij de Gezondheidsraad natuurlijk heel veel informatie beschikbaar om wel tot een afweging te kunnen komen. Als al die informatie bij elkaar ligt en komt, is mevrouw Agema het dan met de VVD eens dat we hier uiteindelijk politiek moeten zeggen: op grond van deze informatie, of dat nou een bandbreedte is of één getal, nemen we dit besluit?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat doen we uiteindelijk alleen op basis van een advies. Ik ga niet zelf een advies in elkaar sleutelen op basis van iets wat ik ergens vandaan zou moeten halen. Dat ga ik zeker niet doen. Ik ben geen professional.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar zijn we weer opgeschrikt door een aantal uitbraken van de mazelen op kinderdagverblijven. Veel afschrikwekkende en besmettelijke kinderziekten zijn uit beeld geraakt, waardoor de ernst ervan gemakkelijk kan worden onderschat. Ondertussen zijn er steeds meer vaccinatietwijfelaars, ouders die zijn afgeschrikt, soms alleen door wetenschappelijk niet onderbouwde verhalen op social media over bijwerkingen, terwijl er onweerlegbaar bewijs is dat vaccinaties veilig zijn. Nu de vaccinatiegraden steeds verder dalen, vind ik het tijd worden om ouders die zich zorgen maken, te beschermen.

Bij ziekten als de mazelen moet de vaccinatiegraad 95% zijn. Nu dreigt dit percentage onder de 90 te zakken. Daarmee wordt de groepsimmuniteit doorbroken. Het is met name gevaarlijk voor baby's, die pas vanaf veertien maanden kunnen worden ingeënt. Ouders die hun kinderen wel laten inenten, maken zich terecht zorgen over de gevolgen van de dalende vaccinatiegraad. Daarom wil D66 dat kinderopvangorganisaties ervoor moeten kunnen kiezen om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren en in dat geval aan de ouders een bewijs van inenting te mogen vragen.

Ouders met een andere levensovertuiging kunnen nog steeds zelf kiezen of ze hun kinderen willen inenten. Crèches en peuteropvangdiensten staat het vrij om een eigen afweging te maken en alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten. Maar D66 wil wel de ouders die willen vaccineren de mogelijkheid bieden om voor het ene of het andere kindercentrum te kiezen. Hiermee bescherm je de jonge kinderen tegen risico's van niet-vaccineren. Op crèches zijn dat met name de baby's van onder de veertien maanden. Ook prikkel je de ouders die twijfelen over vaccineren om hun kind alsnog te laten inenten. Zo stellen we kinderen niet onnodig bloot aan besmetting met gevaarlijke ziekten. Sommige kinderopvangorganisaties doen dit al uit eigen beweging, maar daarmee lopen ze de kans dat ze voor de rechter gesleept worden. D66 vindt niet dat dit maatschappelijk probleem tussen ouders en kinderopvang bij de rechter moet worden uitgevochten. Wij willen deze organisaties een wettelijke basis bieden.

Het wetsvoorstel van mijn D66-collega Rens Raemakers, dat nu voorligt, maakt de markt van kindercentra transparant. Dit is in het belang van de ouders die zich zorgen maken of zij hun kinderen wel naar een veilige omgeving brengen. Zo kunnen ouders een goed geïnformeerde keuze maken voor een kindercentrum voor hun kind. Daarvoor is het ook nodig dat kindercentra ouders goed informeren over de mate waarin ze de zorgen van de ouders over de veiligheid van hun kind kunnen wegnemen. Er blijft immers altijd een kans aanwezig dat een besmet kind een onbeschermd kind infecteert. Dat is met name het geval als een kind van jonger dan veertien maanden, dat de ziekte buiten het kindercentrum heeft kunnen oplopen omdat het nog niet gevaccineerd was, in het kindercentrum een ander nog niet-gevaccineerd kind van die leeftijd infecteert. Anderzijds dient het voor kindercentra duidelijk te zijn dat ze niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren en in dat verband aan de ouders een bewijs van vaccinatie mogen vragen. Uiteraard geldt dat alleen voor kinderen vanaf veertien maanden. Dat is de leeftijd waarop zij in het Rijksvaccinatieprogramma worden gevaccineerd voor mazelen, bof en rodehond.

Juist voor kinderen onder deze leeftijd is het van belang dat zij niet door oudere kinderen kunnen worden besmet. Zodra zij de leeftijd van veertien maanden hebben bereikt, zal van hun ouders een vaccinatiebewijs kunne worden opgevraagd. Houders van kindercentra kunnen in hun contracten met ouders opnemen dat zij dit contract mogen opzeggen als de ouders niet binnen een redelijke termijn nadat een kind in aanmerking komt voor het Rijksvaccinatieprogramma aantonen dat hun kind daaraan inderdaad deelneemt.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie ziet de noodzaak van het stellen van zo'n ondergrens. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Aan de staatssecretaris vraag ik daarom om zijn onderzoek naar het bepalen van een beargumenteerde ondergrens zo spoedig mogelijk gereed te hebben, nu het RIVM dat aan de politiek laat.

De voorzitter:

Was u klaar? Nee.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag aan D66 willen vragen waarom zij in juli heel nadrukkelijk in de krant riepen dat we nu met extra maatregelen moeten komen en verder moeten gaan, eigenlijk conform het voorstel dat SP en VVD nu gaan doen, maar dat vervolgens niet in het voorstel hebben opgenomen.

Mevrouw Diertens (D66):

Nou, ik wil in ieder geval helder maken dat wij voor een ondergrens zijn en dat we die ook ontzettend graag bepaald willen hebben. Alleen hoe die vorm moet krijgen is nog de vraag. In eerdere vragen aan mijn collega's is al duidelijk geworden dat er nog heel veel water door de Rijn moet om te bepalen waar die grens wordt bepaald en wie die grens gaat bepalen. Daar zal dus ook het een en ander voor onderzocht moeten worden. Die vorm laten wij graag nog even aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Maar ik stelde helemaal geen vraag over een ondergrens. Ik stelde de vraag waarom D66 in een heel groot stuk in de krant belooft om te komen met een aanpassing van het voorstel in de lijn met wat VVD en SP nu ook voorstellen en conform het amendement dat ik heb ingediend — dat wordt groots in de krant aangekondigd — om dat hier vervolgens niet te doen. Ik vind dat eigenlijk een beetje raar. Je zegt in de krant "wij gaan ons voorstel aanpassen omdat wij na de commissie-Vermeij zien dat er andere maatregelen nodig zijn", en vervolgens zit je hier in de bankjes en heb je niet gedaan wat je in de krant beloofd hebt. Mijn vraag is: waarom niet?

Mevrouw Diertens (D66):

Inhoudelijk steunen wij het idee van een ondergrens, maar ik wil wel graag zowel van de initiatiefnemer als van het kabinet horen of een amendement zoals u dat hebt voorgesteld ook juridisch de juiste manier is om dit te regelen. Inhoudelijk zijn we het daarmee eens.

De voorzitter:

Tot slot, en niet dezelfde vraag weer herhalen.

De heer Hijink (SP):

Nee, niet herhalen, maar waarom heeft D66 het eigen voorstel niet aangepast, zoals beloofd?

De voorzitter:

Dat is toch dezelfde vraag. Dat is de derde keer.

De heer Hijink (SP):

Maar goed, voorzitter, als ik tot twee keer toe geen antwoord krijg... Mevrouw Diertens geeft antwoord op vragen die ik niet stel. Ik stel één vraag: waarom heeft u het voorstel niet zoals beloofd aangepast?

De voorzitter:

Dat is de vierde keer dezelfde vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Het antwoord is hetzelfde, namelijk dat we het inhoudelijk eens zijn met het bepalen van een ondergrens. Alleen heeft het RIVM gezegd dat die moeilijk te bepalen is. In navolging van eerdere sprekers, zeg ik dat dat wel iets is wat bepaald moet worden. Wij vinden het fijn dat daar gewoon duidelijkheid over komt. Dat moet ook. We zijn het er dus over eens dat we een ondergrens willen hebben, maar we zijn het er nog niet over eens of een amendement de juridisch juiste manier is om dit te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat was het.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):

Voorzitter. Dank. Allereerst veel waardering voor alle inspanningen die de heer Raemakers en zijn medewerker hebben gedaan voor het indienen van dit wetsvoorstel. Initiatiefwetgeving vraagt altijd veel tijd en geduld. Het is een hele klus, dus complimenten daarvoor.

De CDA-fractie maakt zich net als de heer Raemakers zorgen over de afnemende vaccinatiegraad in de kinderopvang. Voorkomen moet worden dat deze tendens doorzet, dus dat de vaccinatiegraad nog verder afneemt en de veiligheid van onze kinderen op het spel wordt gezet. Onlangs berichtte het RIVM dat de vaccinatiegraad gelukkig toch weer iets aan het stijgen is. Dat is hoopvol, maar niet genoeg om achterover te leunen. Dat gebeurt ook niet. Zoals de staatssecretaris van VWS al heeft aangegeven, wordt de communicatie over vaccineren verbeterd. Er komt meer nadruk op het belang van vaccineren en op de vragen rondom vaccinatie. Het kabinet zet volop in op het zo goed mogelijk toerusten van zorgprofessionals om gesprekken te voeren met ouders die twijfelen over vaccinatie, zodat meer ouders kunnen worden overtuigd van het nut van deze vaccinatie. Dat is goed en belangrijk. Dat zagen we ook terug bij Berend Botje, dat al eerder is aangehaald. De gesprekken die met de ouders gevoerd werden, werkten gewoon heel goed.

Het is goed om ons te realiseren dat er in de kinderopvang vanwege de verschillende inentingsprogramma's nooit sprake kan zijn van een vaccinatiegraad van 100%. Dat betekent ook dat kindercentra met een weigeringsbeleid niet altijd helemaal veilig kunnen zijn, omdat kinderen jonger dan veertien maanden nog niet gevaccineerd kunnen worden tegen bof, mazelen en rodehond. Er zijn ook kinderen die vanwege ziekte niet ingeënt kunnen worden. Gelet op de besmettelijkheid van mazelen en de sterk verminderde werking door groepsimmuniteit binnen kinderopvangcentra blijft de kans dat een besmet kind onbeschermde kinderen infecteert dus altijd aanwezig.

Voorzitter. Met dit voorstel wil de indiener aan kindercentra de mogelijkheid geven om kinderen die niet gevaccineerd zijn te weigeren. Maar kindercentra hebben die mogelijkheid al. In onze schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie twijfels geuit over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Die twijfels zijn na de schriftelijke beantwoording nog niet geheel weggenomen. Ik heb in deze eerste termijn dan ook vooral een aantal vragen.

Voorzitter. Kan de indiener uitgebreid toelichten wat precies het praktisch nut is van dit wetsvoorstel, nu het in de praktijk al mogelijk is om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren?

Hoe kijkt de indiener aan tegen het gegeven dat het door het verschil in inentingsprogramma's en de leeftijd van de kinderen nooit mogelijk is om helemaal veilig te zijn?

Is de indiener niet bang dat hij met dit wetsvoorstel de schijnveiligheid verhoogt?

Brandhaarden zijn door een aantal andere fracties al genoemd. Hoe wil de indiener voorkomen dat er crèches ontstaan waar alleen nog kinderen zitten die niet gevaccineerd zijn, waardoor de kans op een uitbraak van bijvoorbeeld de mazelen wordt verhoogd? Is er een quickscan gemaakt van het scenario dat er crèches ontstaan met alleen niet-gevaccineerde kinderen? Ik kijk even naar het kabinet: zo nee, zou de staatssecretaris dan bereid zijn om zo'n quickscan te laten maken?

Hoe zit het met de administratieve lasten? Is de indiener niet bang dat die zullen toenemen?

En, ook heel belangrijk, waarom zijn de gastouderbureaus niet in dit wetsvoorstel meegenomen? Is de indiener niet bang dat het niet meenemen van de gastouderbureaus ten koste gaat van de keuzevrijheid van de ouders en van een gelijk speelveld tussen de kinderopvangcentra?

Dat zijn allemaal vragen die we graag beantwoord willen zien alvorens wij ons standpunt over de wet bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Pater-Postma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de heer Raemakers complimenteren met zijn initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd een hele klus om, naast al het andere parlementaire werk, met een initiatiefwetsvoorstel aan de gang te zijn. Het getuigt ook van zijn grote betrokkenheid bij dit thema, zoals we bij eerdere debatten gemerkt hebben. Tot zover mijn complimenterende woorden.

De voorzitter:

Kort en krachtig. Nu de rest!

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Raemakers zag wel aankomen — gelet op onze stellingname in eerdere debatten — dat wij grote vraagtekens plaatsen bij de weg die deze initiatiefwet inslaat. In die eerdere debatten heb ik namens de SGP-fractie naar voren gebracht dat wij de zorgen over de dalende vaccinatiegraad begrijpen en dat wij het belangrijk vinden dat er ingezet wordt op informatievoorziening, dialoog, communicatie.

De SGP vindt het belangrijk dat ouders op basis van correcte informatie een zorgvuldige, gewetensvolle keuze maken over het vaccineren van hun kinderen. In gemeentes, die een belangrijke taak hebben in het licht van het Rijksvaccinatieprogramma, zien we allerlei ontwikkelingen. Men gaat er concreet mee aan de slag en gaat het gesprek aan. Het is afwachten of die trend doorzet, maar we zien ook uit berichtgeving van rond de zomer dat de dalende vaccinatiegraad tot stilstand komt en dat er nu weer een stijging aan de orde lijkt te zijn.

Voorzitter. De SGP is tegen iedere vorm van vaccinatieplicht. Met zo'n dwingende maatregel kom je te veel in de persoonlijke, grondwettelijk beschermde levenssfeer. Als we er binnen onze partij over spreken, merk ik dat de partij ongeveer opgericht is met als een van de belangrijkste argumenten dat we waren tegen de toen bestaande vaccinatieplicht. Er was in de twintiger jaren van de vorige eeuw een enorme adresbeweging, omdat er toen ook een vaccinatie aan de orde was, de koepokinenting, die behoorlijk ernstige bijwerkingen had maar die verplicht was.

Ik zie wat hoofdschuddende gebaren in de zaal. De situatie nu is inderdaad niet vergelijkbaar met toen; daar zullen we het snel over eens zijn. De bijwerkingen die nu aan de orde zijn, zijn niet te vergelijken, medisch gesproken, met wat toen aan de orde was, maar ik schets even de historische achtergrond, omdat het voor de gevoeligheid van zo'n thema soms wel uitmaakt. Wij keren ons als partij principieel tegen iedere vorm van vaccinatieplicht. Nogmaals, dat is in eerdere debatten aan de orde geweest, maar ik vond het wel netjes om niet gelijk technisch op dit wetsvoorstel in te gaan, maar ook even het vertrekpunt voor mijn fractie te schetsen.

De heer Raemakers wil in de wet vastleggen dat kindcentra niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Ik heb daar in hoofdzaak drie vragen bij. In de eerste plaats: kan hij scherper aangeven welk probleem hij met dit wetsvoorstel nu precies wil oplossen? Gaat het vooral om de zorgen van ouders, om de vermeende onduidelijkheid voor de kinderopvangcentra, of om de dalende vaccinatiegraad zelf? Dat is op grond van de stukken niet heel scherp, mijns inziens, en ik denk dat het wel nuttig en waardevol is om dat iets toe te spitsen. Het is natuurlijk wel duidelijk dat het wetsvoorstel is ingegeven door zorgen over de landelijk dalende vaccinatiegraad, maar we weten eigenlijk niet hoe het precies staat met de vaccinatiegraad op de kinderdagopvangcentra zelf. Wellicht ligt die vaccinatiegraad gewoon boven de 95%. Dat is niet eens uitgesloten. Dat is onduidelijk. Daarbij geeft de initiatiefnemer zelf aan dat hij zich realiseert dat er op de kinderopvang altijd ongevaccineerde kinderen onder de veertien maanden zullen zijn. 100% zekerheid om niet besmet te raken is er niet. Het is dan ook de vraag of het wetsvoorstel niet een soort schijnwerkelijkheid realiseert. Hoe reageert hij op dat bezwaar? Het wetsvoorstel draagt niet direct bij aan het verhogen van de vaccinatiegraad in het algemeen. Ook de Raad van State wijst hierop. Waarom kiest de heer Raemakers niet meer voor voorstellen in die richting, voorstellen die meer direct kunnen bijdragen aan het verhogen van de vaccinatiegraad in het algemeen?

Dan de tweede vraag: waar eindigt dit? Als je helemaal inzoomt op dit wetsvoorstel op zichzelf, kan je zeggen: het is een nog relatief lichte maatregel, die dicht ligt bij wat juridisch nu al het geval is. De kinderopvangcentra kunnen zo'n beleid gewoon vormgeven. Maar wat zijn de vervolgstappen? De initiatiefnemer geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij de mening van de SGP niet deelt dat er sprake is van indirecte vaccinatiedwang als een kinderdagverblijf overgaat tot het weigeren van niet-gevaccineerden. Hij constateert verderop dat vermoedelijk een aanzienlijk deel van de kindcentra een gesloten toelatingsbeleid zal gaan voeren. Dit zal een direct gevolg zijn van het wetsvoorstel. De initiatiefnemer spreekt elders in de nota naar aanleiding van het verslag zelfs de hoop uit dat het wetsvoorstel bij zal dragen aan een lichte stijging van de vaccinatiegraad. Maar dan is het toch juist de bedoeling om die ouders via dit wetsvoorstel tot het vaccineren te brengen? Is dat nu wel of niet een doel? Dat is dus een onduidelijkheid waar ik graag nog een reactie op krijg.

De heer Raemakers sluit niet uit dat een landelijke vaccinatieplicht ooit noodzakelijk zal zijn in het belang van de volksgezondheid. Uit het gestelde op pagina 13 van de nota naar aanleiding van verslag valt op te maken dat de initiatiefnemer ook verder zou willen gaan met eventueel een verplichte vaccinatie voor scholen, hoewel hij erkent dat dat om andere, meer ingrijpende wetswijzigingen vraagt. Ik vind het altijd goed dat als je iets in je achterhoofd hebt, je dat dan ook gewoon expliciet maakt in het debat en je het niet alleen maar als het ware laat doorsijpelen via technische punten. Ik heb eigenlijk het gevoel dat als je hier "ja" tegen zegt, dat betekent dat het volgende dan eigenlijk ook binnen handbereik komt. Is dit dus echt iets wat helemaal op zichzelf staat, is dit een eindpunt in een bepaalde discussie? Of is dit stap 1, die ook door nieuwe stappen gevolgd zal worden? Daar zit voor ons ook een belangrijke aarzeling bij dit wetsvoorstel.

En dan mijn derde en laatste vraag. Is de maatregel die de indiener in dit wetsvoorstel voorstelt, niet veel te algemeen? Dan kijk ik ook met name even naar de nota van wijziging die de heer Raemakers heeft ingediend. Daarin staat dat wanneer een kindcentrum een gesloten toelatingsbeleid gaat voeren, dit in alle gevallen gerechtvaardigd is met een beroep op artikel 2, lid 1 van de Algemene wet gelijke behandeling. In alle gevallen acht de indiener zo'n maatregel passend en noodzakelijk. Onze vraag is: kan je dat wel zomaar zeggen? Zijn er ook geen situaties denkbaar waarin een afweging van belangen wordt gemaakt en je zegt: nee, je kan niet zomaar een gesloten toelatingsbeleid volgen? Of je zal op zijn minst een hardheidsclausule van toepassing moeten verklaren om recht te doen aan die normen van de Algemene wet gelijke behandeling. Want eigenlijk vraagt het juist om een bijzondere afweging van een bijzondere situatie.

Hoe zit het met bijvoorbeeld een kind dat in een regio woont waarin er weinig mogelijkheden zijn om uit te wijken naar een alternatief kinderdagverblijf? Hoe zit het met de medische bezwaren tegen inenting, die er ook kunnen zijn? En het geldt niet alleen voor kinderen. Hoe zit het met personeelsleden die al mazelen gehad hebben? Kan dat ook niet een vergelijkbare beschermingsgraad opleveren? Dan zeg je eigenlijk: het is nieuw beleid; je komt er gewoon niet in. Is dat dan wel proportioneel in zo'n geval? Je zegt eigenlijk met die nota van wijziging: wat er ook aan de hand is, het is altijd goed om te weigeren. Is dat niet veel te algemeen?

Ik heb ook nog even naar andere wetgeving gekeken. Is dat ook niet een heel ongebruikelijke constructie? Ik kan althans zelf niet direct terugvinden dat het in een andere wet op deze manier geregeld is. Het gaat hier om een belangrijke nota van wijziging. Zou het niet goed zijn om op dit punt nog nader advies van de Raad van State te vragen? Dat is de vraag die ik tot slot aan de initiatiefnemer zou willen stellen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

De heer Renkema, een korte vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb toch even de inleiding van de heer Van der Staaij op me in laten werken.

De voorzitter:

En niet samenvatten!

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga het niet samenvatten. Ik ken de geschiedenis van de SGP niet zo goed als de heer Van der Staaij, maar volgens mij is partij opgericht tegen verzekeringsdwang, tegen het vrouwenkiesrecht en tegen vaccinatieplicht. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Van der Staaij dat die weerstand tegen een vaccinatieplicht te maken had met de angst voor bijwerkingen. Ik heb altijd begrepen dat het religieuze overtuigingen waren die de SGP ertoe brachten om niet te vaccineren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het klopt dat de SGP tegen allerlei vormen van dwang was. Die vrijheid was een belangrijk punt. Die argumenten speelden wel degelijk: het religieuze argument, wat betekent het vertrouwen op de voorzienigheid? Er heeft nooit iemand gezegd dat het vertrouwen op de voorzienigheid dat God je leven leidt, betekent dat je geen voorzorgsmaatregelen moet nemen. Integendeel, in de oudtestamentische wetten staat voorgeschreven dat als je een balkon hebt, je er een wet omheen moet zetten, zodat je er niet zomaar af valt. Maar de discussie ging over het volgende. Voorzorgsmaatregelen? Zeker, heel belangrijk. Daar is eigenlijk geen discussie over. Maar de vraag was eigenlijk: is dit wel een normale voorzorgsmaatregel, als het je juist ziek kan maken? Dat was met die koepokinenting natuurlijk wel het geval. Daarom is die op een gegeven moment ook afgeschaft. Dat resoneert natuurlijk wel. We kunnen er niet omheen dat die specifieke, ook vrij Nederlandse, discussie nog wel doorwerkt, zeker ook bij mensen die gewend zijn om historisch te denken en die ook oude boeken in de kast hebben staan en die lezen. Dat speelt allemaal ook nog wel een rol. Ik vind het eigenlijk heel mooi hoe de overheid hier in het verleden mee is omgegaan, door te zeggen: we zorgen dat er een brochure is, die laat zien dat je er ook religieus verschillend tegen aan kunt kijken en we geven aan jeugdartsen informatie over hoe je met dit soort argumenten moet omgaan. Ik denk dat dat een goede route is voor de overheid, om ook bij andere doelgroepen, die soms lastiger op te sporen zijn, heel gericht te proberen het gesprek aan te gaan, omdat het wel van belang is dat iedereen hierin een zorgvuldige en gewetensvolle afweging maakt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Naar mijn informatie zijn toch de pokken verdwenen dankzij de vaccinatie en niet vanwege de angst voor bijwerkingen. Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen naar aanleiding van het debat tussen de heer Bruins van de ChristenUnie en mij. Hij heeft hier vanmiddag gezegd: ik vind het eigenlijk heel goed dat de voorlichting en communicatie zich specifiek richten op religieuze groepen in de biblebelt, omdat zij een lage vaccinatiegraad hebben. Deelt de SGP het standpunt van de ChristenUnie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind allereerst dat je de ChristenUnie wel recht moet doen. Als je je echt goed verdiept in de verschillende achterbannen, dan zitten de bezwaren, ook in de biblebelt, meer in een deel van de SGP-achterban dan in die van de ChristenUnie. De eerlijkheid gebiedt wel om dat te zeggen. Ik vind juist ook het maatwerk terecht en goed. Dat heb ik ook bepleit: ga nu kijken waar die bezwaren leven. Wat is de beste manier om daarover in gesprek te gaan? Het bijzondere is dat dit juist is gebeurd voor de reformatorische achterban. Dat zou juist ook moeten gebeuren voor nieuwe groepen, die soms op heel andere argumenten aanspreekbaar zijn. Die brochure over de reformatorische achterban zegt: let ook vooral op het geloofsargument en laat zien dat er verschillende visies zijn. Dat laat die brochure zien. Blijf niet beklemtonen dat het zo erg is als je een ziekte krijgt, want dat weten mensen wel. Die nemen die verantwoordelijkheid wel serieus. Ik ben inderdaad een voorstaander van dat soort gerichte informatievoorziening.

Ik kom nog even terug op het eerste punt, want hij zei in een tussenzin dat de pokken wel verdwenen zijn door de inenting. Het klopt dat die daar een positieve bijdrage aan heeft geleverd. Maar in de begintijd was er wel een hoge prijs, door de bijwerkingen. Er waren mensen die hersenvliesontsteking kregen na pokken of daaraan ook overleden. Dat was ook een stuk van die werkelijkheid van toen. Nogmaals, ik zeg erbij dat de huidige vaccinaties niet zijn te vergelijken met de koepokinentingen van toen. De medische informatie is gewoon dat bijwerkingen in het algemeen zeer beperkt zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de indiener hartelijk bedanken voor het indienen van deze initiatiefwetswijziging. Ik wil hem ook ermee complimenteren dat hij zijn zorgen over keuzevrijheid van de ouders in het belang van het kind omzet in daden. Daar wil ik mee beginnen.

Vaccineren doet de gemoederen en de maatschappelijke discussie hoog opvlammen, en niet zonder reden. Iedere ouder of verzorger wil toch het beste voor zijn of haar kind? Wat het beste is, daarover verschillen voor- en tegenstanders van vaccineren zo ontwrichtend van mening, dat sommige mensen maar gestopt zijn om naar elkaars argumenten te luisteren. Ik begrijp dat heel goed. Als moeder kan ik voluit beamen dat er eigenlijk niets in dit leven is waar ik harder voor zal vechten dan voor onze kinderen: voor hun geluk en hun gezondheid. Ook ik ben extra voorzichtig, en daarom ben ik als moeder van harte voorstander van vaccineren. Maar mijn baby'tje is nu elf maanden en gaat naar het kinderdagverblijf. Als moeder van een kindje dat nog niet ingeënt is tegen mazelen, bof en rodehond kan ik ontzettend meevoelen met ouders die zich zorgen maken over de recente mazelenuitbraak op kinderdagverblijven en de dalende vaccinatiegraad in het algemeen. Maar ouders zijn vrij om hun eigen afweging te maken in de beslissing om hun kind wel of niet te vaccineren. Het is goed als burgers kritisch zijn en vragen stellen, en vrijheid van godsdienst is een groot goed. Maar de vrijheid van de een kan heel goed een beperking vormen voor de vrijheid van een ander. We hebben een groot probleem als de vrijheid van de een de onvrijheid of zelfs het leed van de ander veroorzaakt, en dat is nu juist het geval.

Voorzitter. De afgelopen jaren is de vaccinatiegraad van kinderen steeds verder gedaald. Waar voorheen met name gelovigen hun vrijheid gebruikten om kinderen niet in te enten en zich onafhankelijk op te stellen van de medische wetenschap, is er anno 2019 een groep bij gekomen. Deze groep mensen leest zichzelf uitgebreider in dan veel andere burgers ooit hebben gedaan. Zij keren zich niet op basis van levensovertuiging, maar op basis van eigen onderzoeken af van de wetenschappelijk onderbouwde adviezen uit de medische wereld.

Voorzitter. De verhalen van ouders van wie de kinderen ernstig ziek zijn geworden door het niet inenten bereiken ons via de media en bereiken mij persoonlijk via de e-mail. Schokkende getuigenissen van kinderartsen die vechten voor het leven van kinderen die besmet zijn geraakt met ziekten die wij in Nederland allang hadden willen overwinnen en uitbannen, zoals de mazelen. De dalende vaccinatiegraad. De kwetsbaarheid van de aller-, allerkleinsten, jonger dan veertien maanden, die nog niet ingeënt zijn tegen de bof, mazelen en rodehond, zeker op kinderdagverblijven. De recente uitbraken. De groepsimmuniteit die op de tocht staat. Dat dringt in ieder geval bij mij de urgentie zich op dat het inderdaad tijd is voor echte maatregelen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt dat kinderdagverblijven de niet aan het rijksvaccinatieprogramma deelnemende kinderen mogen weigeren. Dat is een goede eerste stap. Het zorgt inderdaad voor duidelijkheid en ook voor transparantie. Maar kan het eigenlijk niet al en zo ja, is dat eigenlijk wel duidelijk voor kinderdagverblijven? Hoe ziet de indiener in dat licht de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel?

Het is belangrijk dat ouders de persoonlijke vrijheid hebben om de keuzes te maken waarvan zij ten diepste voelen dat die het beste zijn voor hun kind. Als ouders eenmaal hun keuze hebben gemaakt, dan lijkt het mij ontzettend van belang dat er mogelijkheden zijn om te controleren of kinderdagverblijven die dit weigeringsbeleid invoeren dat daadwerkelijk in de praktijk handhaven. Waarom denkt de indiener dat dit niet nodig is? Wordt er anders niet een schijnzekerheid gecreëerd? Is er volgens de indiener geen kans dat kinderdagverblijven uit angst voor minder aanmeldingen meegaan in het weigeringsbeleid, maar in de praktijk zacht zullen zijn op de handhaving? Wat doen we dan? Schiet dit wetsvoorstel dan niet zijn doel voorbij? Heeft de indiener dit voorzien? Wie kan de vaccinatiebewijzen inzien? Heeft de indiener gedacht aan de privacy? Hoe stellen we de ouders gerust die bang zijn dat hun ongevaccineerde kind als een soort paria behandeld wordt, als bekend wordt dat het niet ingeënt is? En wat te doen voor kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden?

Voorzitter. Het is van belang om de allerkwetsbaarsten te beschermen. Is dit wetsvoorstel in dat licht dan genoeg? Vindt de indiener dit genoeg? Ik deel de zorgen van voorgaande sprekers of er niet een tweedeling zal ontstaan in de kinderdagverblijven die het weigeringsbeleid invoeren tegenover de kinderdagverblijven die dit niet doen, waar relatief veel kinderen zullen verblijven die niet gevaccineerd worden en waar kinderen logischerwijs nog kwetsbaarder worden dan nu al het geval is, zogenaamde brandhaarden in het geval van een uitbraak. Hoe wordt er in zo'n geval omgegaan met uitbraken, zo vraag ik aan de staatssecretaris van VWS. Worden er extra voorzorgsmaatregelen ingebouwd voor kinderdagverblijven waar waarschijnlijk meer ongevaccineerde kinderen verblijven, zodat in het geval van uitbraken extra snel gehandeld kan worden?

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is niet het verhogen van de vaccinatiegraad, zo stelt de indiener. De hoop van de indiener is wel dat het de ouders die nog een beetje twijfelen, over de streep zal trekken. Maar is de indiener het met mij eens dat dit niet zal gebeuren bij ouders die vanuit religieuze overwegingen hier niet voor kiezen? Ook kan de angst een rol spelen dat vaccineren juist gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid en het immuunsysteem juist verzwakt. Er schuilen ontzettend veel verschillende redenen achter de dalende vaccinatiegraad. Denkt de indiener nu werkelijk dat dit wetsvoorstel nog twijfelende ouders over de streep trekt? En als dit niet het geval is en de vaccinatiegraad blijft dalen? Wat stelt de indiener voor om dan te doen? Is een vaccinatieplicht dan wél bespreekbaar? Is het wellicht een idee om als achtervang een gedeeltelijk verplicht vaccinatieprogramma klaar te zetten, voor bijvoorbeeld de ziekten die de hoogste vaccinatiegraad nodig hebben doordat ze hoogbesmettelijk zijn? Ik noem als voorbeeld de mazelen.

Voorzitter. Wat is de kritische ondergrens? Wil de staatssecretaris van VWS haast maken om die vast te stellen? En kunnen we dan nog verder gaande maatregelen nemen? Of zakken we dan echt door het ijs? Ik wacht met belangstelling de initiatiefwet af van de SP, waar meerdere partijen zich bij zullen aansluiten. Ik steun dit initiatiefwetsvoorstel, maar ik denk inderdaad dat er meer moet gebeuren om onze kinderen te beschermen als de vaccinatiegraad verder daalt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zojuist, bij de opening van dit debat, zei ik al dat verdere behandeling van het wetsvoorstel zal plaatsvinden in goed overleg met de initiatiefnemer.

Ik heb u nog niet gecomplimenteerd met uw wetsvoorstel, meneer Raemakers, maar dat komt wel als u aan het woord bent geweest. Dus dat houd ik even voor me. Voor nu dank dat u alle opmerkingen heeft meegekregen.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Na de schorsing gaan we verder met het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.18 uur geschorst.