14 Import van vervuild vlees uit Brazilië

Aan de orde is het dertigledendebat over de import van vervuild vlees uit Brazilië.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de import van vervuild vlees uit Brazilië. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom, net als de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich vijf sprekers aangemeld. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Gaat u uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een punt van orde. We hebben een debat aangevraagd met de minister van LNV en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die zijn er allebei niet. Van de minister voor Buitenlandse Handel wisten we dat al eerder. We hebben geaccepteerd dat de minister voor Medische Zorg erbij zou zijn. Hij heeft ook brieven gestuurd over dit onderwerp. De minister van LNV heeft zich twee uur voor dit debat afgemeld. Ik vind dat niet kunnen. Mijn voorstel is dus om dit debat uit te stellen en binnen drie weken opnieuw in te plannen, met de minister van LNV erbij.

De voorzitter:

Ik kijk even of er een meerderheid is voor dit verzoek, daarbij aangevend dat het kabinet zelf de afvaardiging bepaalt. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, daar wilde ik mee beginnen: het kabinet gaat uiteraard over zijn eigen afvaardiging aan een debat. Ik snap het verzoek van mevrouw Ouwehand. Tegelijkertijd denk ik: we zijn hier nu en deze minister is wel gekomen. Het heeft dus mijn voorkeur om het debat gewoon te voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister vragen op alle dossiers, van buitenlandse handel tot landbouw en ook nog een stukje medische zorg, kan beantwoorden. Maar helemaal chique is het niet; dat wil ik wel in de richting van mevrouw Ouwehand aangeven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, ik wil het voorstel van mevrouw Ouwehand steunen. Het wordt zo, met alle respect voor minister Bruins, een totaal ander debat. Dan zouden we een debat voeren vanwege de agenda en niet vanwege het onderwerp. Dat is niet hoe het hoort.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil het verzoek ook wel steunen. Mocht het onverhoopt geen meerderheid krijgen, dan verwacht ik dat het kabinet de vragen uit de Kamer kan beantwoorden. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar hoort daarbij wel de afweging te maken of men in staat is om de Kamer ter wille te zijn.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik ga niet alles herhalen. Mevrouw Lodders heeft de ondertiteling gegeven bij het feit dat ik het verzoek van mevrouw Ouwehand niet ga steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee kunnen we concluderen dat er geen meerderheid is voor uw voorstel, mevrouw Ouwehand. Dat betekent dat we het debat gaan starten. Ik kan me voorstellen dat het vervelend is als je je op een bepaalde manier hebt voorbereid, maar het is nu even niet anders. De minister gaat de vragen zo goed mogelijk beantwoorden.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel te doen over de Nederlandse landbouw en de vraag hoe we die duurzaam kunnen krijgen, met een goed verdienmodel voor de boeren. Daar is ook veel over te doen omdat de Nederlandse markt wordt overspoeld door producten geproduceerd in landen waar de regels net ietsje minder streng zijn, bijvoorbeeld op het gebied van landbouwgifgebruik, van dierenwelzijn en van voedselveiligheid. Laat Brazilië nou zo'n land zijn. We hebben, niet voor het eerst, moeten concluderen dat vervuild vlees uit Brazilië gewoon op de Nederlandse markt te koop is. President Bolsonaro heeft ook nog eens gezegd: het regenwoud kunnen we wel gewoon kappen voor de productie van goedkoop vlees. En in Brazilië mogen 120 chemicaliën die in Europa niet zijn toegestaan opnieuw worden gebruikt.

Het kabinet staat op het punt om de Europese Commissie te steunen bij het sluiten van een handelsdeal met Brazilië, waardoor producten die onder veel lagere standaarden dan in Europa zijn geproduceerd door import onze markt komen overspoelen. Iedereen is boos over de Oekraïnedeal, waardoor goedkoop kippenvlees uit Oekraïne in Nederland kan worden verkocht. Oekraïne is klein bier vergeleken met de Mercosur-deal die nu ophanden is. Ik wilde eigenlijk aan de minister van Landbouw, die er vreemd genoeg niet is omdat zij zich twee uur voor dit debat heeft afgemeld, vragen hoe dat zich verhoudt tot haar kringloopvisie. Zij spreekt wel degelijk haar zorgen uit over de Mercosur-deal. Is zij bereid om die zorgen om te zetten in een ferm kabinetsstandpunt en te zeggen: dat gaan we gewoon niet doen, want we gaan niet meewerken met lucratieve, louche handel uit Brazilië waardoor die spullen in Nederland mogen worden verkocht? Dus wat bedoelt de minister van Landbouw precies met haar zorgen over de Mercosur-deal?

Heeft de minister van Landbouw gezien dat de Europese boerenorganisaties zich streng verzetten, onder andere vanwege het grote risico dat vervuilde producten uit Brazilië gewoon in Nederland mogen worden verkocht? Wat bedoelt de minister van Landbouw als zij zegt: pesticiden die in Europa niet zijn toegestaan, maar in derde landen wel, kunnen de markt op als ze veilig zijn volgens de MRL? Dan verhogen we de invoertolerantie. Bedoelt ze daarmee dat dat daadwerkelijk gebeurt? Bedoelt ze daarmee dat als we de Mercosur-deal afsluiten, producten die zijn blootgesteld aan stoffen die in de Europese Unie verboden zijn maar die in Brazilië in de landbouw gewoon gebruikt mogen worden, in Nederland mogen worden verkocht?

Voorzitter. Het zou zomaar kunnen dat de Europese Commissie die deal komende zomer met onder andere Brazilië gaat sluiten. Wij roepen het kabinet op om zich daar tijdig tegen te verzetten. Anders zijn de zorgen die de minister van Landbouw hierover heeft uitgesproken, gewoon nergens op gebaseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je in de supermarkt je boodschappen doet, moet je ervan kunnen uitgaan dat je voedsel veilig is. Dat geldt ook als je in een restaurant gaat eten of bij de snackbar op de hoek. Bij berichten over grootschalige fraude en export of import van vervuild vlees moeten alle alarmbellen gaan rinkelen, want dat is onacceptabel. Wij stellen in Nederland hoge standaarden aan de voedselproductie en aan de voedselveiligheid. Ook geïmporteerd vlees dient hieraan te voldoen. Als blijkt dat dat niet het geval is, moet er hard worden opgetreden. Dat doen wij in Nederland en dat moet ook gebeuren als ons voedsel uit een ander land komt.

Na de berichten over grootschalige fraude in Brazilië heeft de Europese controle-autoriteit verscherpte maatregelen genomen. De NVWA heeft deze in Nederland uitgevoerd. Voor zover ik het kan overzien, is dat op een adequate manier gebeurd. Ik hoor graag een bevestiging van de minister dat dat zo is. Tegelijkertijd heb ik wel een vraag aan de minister. In 2017 werd geconstateerd dat grootschalige fraude met vervuild vlees plaatsvond. Daar is verscherpt toezicht op gekomen. 20% van het vlees is microbiologisch getest. Ik wil van de minister weten of in de periode 2017-2018 bij die 20% verscherpte controles in Nederland of in andere lidstaten het vervuilde vlees is aangetroffen. Waarom is die zaak uit 2018 niet eerder boven tafel gekomen? Ik hoop dat de minister daarop kan reflecteren.

Frauderen met certificaten is natuurlijk onacceptabel en schandalig, zeker als het een jaar lang doorgaat. Volgens mij is het niet gestopt en is het in 2018 opnieuw aan het licht gekomen. Graag een reflectie daarop van de minister.

Ook heb ik een vraag over het importverbod en de gang van zaken. Als ik de brieven lees, heeft Nederland eigenlijk vrij snel gepleit voor een Europees importverbod. De Europese Commissie heeft pas in een later stadium gezegd: we gaan daar restricties in aanbrengen. In eerste instantie waren ze wat lichter, later waren ze wat zwaarder. Maar de Commissie is niet zover gegaan als China en de Verenigde Staten. Zijn de afspraken in Europa wel op een goede manier geborgd? Als dit soort zaken plaatsvinden, moeten wij ook als Europa harde, stevige maatregelen kunnen nemen.

Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de gevolgen van Braziliaans landbouwbeleid voor Nederland. Dat is een onderdeel waarop ik graag de minister van Landbouw had willen bevragen. Die antwoorden zijn vandaag gekomen en stellen mij niet helemaal gerust. Om deze minister niet met een hele karrenvracht aan vragen op pad te sturen, zeg ik dat ik die vragen zal betrekken bij het eerstvolgende overleg over de LNV-Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand. Ik wil in dit debat maximaal twee interrupties met u afspreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het debat gaat op deze manier wel ergens over! Ik wilde graag van de VVD-fractie weten waar zij de aanname op baseert dat het inmiddels wel goed gaat met de controles op het Braziliaanse vlees. Ik heb de audit uit 2018 gelezen, maar net als in de audits uit 2017, 2016, 2015 en 2014 was de conclusie: in theorie zou dat toezicht kunnen, maar in de praktijk komt het er niet van.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb die constatering nu niet gedaan. Ik heb gezegd dat er is geconstateerd dat er in 2017, toen die grootschalige fraude met dat vervuilde vlees boven tafel kwam, wel adequaat gehandeld is. Op dat moment zijn de alarmbellen gaan rinkelen en dat moet ook. Verder heeft de NVWA, net als een aantal andere autoriteiten in de lidstaten, controles uitgevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus mevrouw Lodders zegt: aan de Europese kant is het goed gegaan, want er zijn alarmbellen gaan rinkelen en de NVWA heeft gewoon partijen afgekeurd en vernietigd. Maar dan is nog steeds de vraag: gaat het in Brazilië wel goed? Die audits, die daar één keer per jaar zouden worden uitgevoerd in de slachthuizen, zijn aangekondigd. De conclusie is: op papier zou dit systeem kunnen werken, maar er is geen enkele garantie. Er zijn geen dierenartsen in die slachthuizen en er kan niet worden gegarandeerd dat bijvoorbeeld het pluimveevlees voldoet aan Europese wetgeving. Als we dat weten, waarom staan we die import dan nog steeds toe? En waarom gaat het kabinet met steun van de VVD verder met die Mercosur-deal waardoor al die producten in nog hogere mate op de Nederlandse markt terecht kunnen komen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Twee reacties daarop. Het is nog maar de eerste termijn en ik heb daarin vragen gesteld aan de minister. Met name heb ik gevraagd: wat is er in de periode 2017-2018 gebeurd? In 2017 is het geconstateerd en in 2018, een jaar later, weer. Volgens mij moeten er in die tijd ook wel controles hebben plaatsgevonden. In die 20% microbiologische controles zijn een keer die overschrijdingen van salmonella en die andere — E. coli, geloof ik — geconstateerd, maar wat is daarmee gebeurd? Dat is één en dat antwoord wil ik wel graag van de minister horen. Als je dat constateert na zo'n grootschalige fraude in 2017, moet je volgens mij nog sneller je vinger opsteken. Dat is dus één.

Het tweede punt is dat mevrouw Ouwehand er een klein beetje op doelt — dat heeft ze al eerder gedaan — dat we die hele landbouw buiten de handelsverdragen moeten houden. Daar is de VVD geen voorstander van, want het is wel tweerichtingsverkeer. Wij zijn een voorstander van handel, maar dat moet dan wel op een eerlijke manier gebeuren. Ik haal dan even het goedkope vlees uit de Oekraïne aan. Volgens mij is goedkoop niet het argument waardoor u de steun van de VVD krijgt. Dat gaat er met name om dat de Oekraïne nog steeds niet voldoet aan de voorwaarden die wij stellen aan de stappen die de Oekraïne moet zetten in het hele productieproces, laat ik het zo maar noemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, tot slot; ik ga uit van twee interrupties in drieën. Als het argument bij de Oekraïne zou zijn dat ze wel moeten voldoen aan de Europese wetgeving, zegt mevrouw Lodders daarmee dan dat Brazilië dat doet? Heeft Brazilië dezelfde regels als Nederland en Europa, inclusief de bijbehorende toezichtsintensiteit?

Mevrouw Lodders (VVD):

In het handelsverdrag met de Oekraïne hebben we met elkaar afspraken gemaakt. Wij vinden die handel, twee richtingen op, belangrijk en wij willen de Oekraïne daar ook bij helpen. Dat is even een korte samenvatting. Verder hebben we de afspraak gemaakt dat de Oekraïne in die periode gaat voldoen aan aspecten als dierenwelzijn. Dat zal de Oekraïne op Europees niveau moeten brengen. Als het gaat om Brazilië, zeg ik dat Brazilië daaraan niet voldoet. Ik ben dan ook niet tevreden met de antwoorden die ik gehad heb, alleen al vanwege de toelating van ... Ik wil het eigenlijk niet eens gewasbeschermingsmiddelen noemen, want het zijn middelen die hier al twintig jaar verboden zijn. Die worden daar nog steeds toegelaten. Dan kan je zeggen dat we het residu op producten misschien wel iets kunnen aanscherpen, maar dan zeg ik: nee, als onze boeren dat niet mogen gebruiken, dan wil ik eigenlijk wel heel streng zijn naar andere landen, zeker naar landen waar de controles niet altijd even goed uitgevoerd worden. Dus volgens mij zitten we daarin echt wel op één lijn. Ik ben daar ook scherp op en ik heb de aansporing van de Partij voor de Dieren niet nodig, want wij nemen daarin zelf ook de stappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor iedereen geldt inderdaad: interrupties in drieën. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest daarnet even dubbelchecken of ik bij het goede debat was binnengelopen. Het onderwerp vanavond is namelijk de import van vervuild vlees uit Brazilië, een onderwerp op het gebied van buitenlandse handel. Ik zie hier echter de minister voor Medische Zorg in vak-K zitten. Ik begrijp echt wel dat het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar het had de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gesierd als ze toch bij dit debat aanwezig was geweest. Maar blijkbaar gaat ze liever naar de Bilderbergconferentie in Zwitserland dan dat ze met de Kamer in gesprek gaat over hoe we de voedselveiligheid en gezondheid van onze Nederlandse burgers kunnen waarborgen als het gaat om geïmporteerd vlees uit Brazilië. Dat is exemplarisch voor de prioriteiten van een D66-minister, en de PVV vindt dat zeer betreurenswaardig.

Voorzitter. Het Braziliaanse vleesschandaal en de wijze waarop daarmee is omgegaan, roepen veel vragen op. Terwijl China en de Verenigde Staten direct hun grenzen sloten voor vlees uit Brazilië, kwam de Europese Unie met halfbakken maatregelen, zoals extra importcontroles door 80% van het schandaalvlees alleen op zicht te controleren. Mijn vraag aan de minister: hoe werkt dat eigenlijk? Kun je bacteriën als salmonella of E. coli op vlees ontdekken met louter zichtcontroles?

De veiligheid van vlees is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de productie- en de exportbedrijven zelf en van het nationale toezicht in het betreffende land. In Brazilië ging dat vreselijk mis. Door grootschalige corruptie is de gezondheid van de consument, de Nederlandse burger, in gevaar geweest. Dat mag wat de PVV betreft nooit meer gebeuren. De gezondheid van de Nederlandse burgers zou altijd voorop moeten staan. Onze voedselveiligheid dient onder alle omstandigheden te zijn gewaarborgd. Ik vraag de minister dan ook: kunt u met de huidige extra importcontroles uitsluiten dat geïmporteerd bedorven of besmet vlees uiteindelijk in onze voedselketen terechtkomt? Zo niet, waarom heeft de minister dan niet forser ingegrepen? Waarom niet een algeheel invoerverbod van Braziliaans vlees? Hoe kan het dat dergelijke ernstige fraude zo lang onopgemerkt bleef bij EU-audits?

Voorzitter. Het is dus wachten op het volgende schandaal. Landen zoals Brazilië maar ook andere Latijns-Amerikaanse landen hebben nou eenmaal meer last van grootschalige corruptie. Waarom stoppen we niet gewoon met de import uit die landen totdat ze alles op orde hebben? Dat komt doordat de EU hierin kennelijk andere belangen heeft dan de gezondheid van onze burgers en de voedselveiligheid. Het halfslachtige optreden van de EU heeft te maken met de huidige onderhandelingen over een nieuw handelsakkoord tussen de EU en een aantal Zuid-Amerikaanse landen, waaronder Brazilië, de zogenoemde Mercosur-landen. Er lijkt hier sprake van een uitruil tussen enerzijds onze voedselveiligheid en anderzijds handelsbelangen, en dan met name de handelsbelangen uit de auto-industrie. Het is te bizar voor woorden: omdat Duitsland zo graag auto's wil verkopen in Zuid-Amerika, moeten wij in Nederland meer schandaalvlees uit onder andere Brazilië gaan importeren. De uitruil zal met de uiteindelijke totstandkoming van dit handelsakkoord alleen maar toenemen. De gezondheid van onze Nederlandse burgers en het garanderen van de voedselveiligheid zouden altijd, maar dan ook altijd, voor handelsbelangen moeten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het CDA bepleitte herhaaldelijk dat voedselveiligheid en het aanpakken van voedselfraude de hoogste prioriteit moeten hebben. Dat is van het grootste belang in ons eigen land en ook voor de import uit landen als Brazilië. In het Europees Parlement heeft ook mijn collega Annie Schreijer om actie gevraagd tegen de grootschalige fraude in Brazilië en de import van deze bedrijven. Als ik het goed begrijp, mogen deze bedrijven nog steeds niet exporteren naar de Europese Unie, zo vraag ik de minister via u, voorzitter. Wordt dit ook goed nageleefd en gehandhaafd, zodat dit vlees niet via andere wegen alsnog de Europese Unie binnenkomt, zo vraag ik me af. Die vraag stel ik dan maar aan de minister.

Voorzitter. In dit geval was het Brazilië maar ook in andere landen is er fraude, die mogelijk grote gevolgen heeft voor onze voedselveiligheid. Kan de minister toelichten hoe er wordt opgetreden als er onregelmatigheden worden vastgesteld bij importcontroles? Als er een toename is van voedsel uit een bepaald land dat niet voldoet aan onze voedselveiligheidseisen, wordt het probleem dan geëscaleerd? Worden er dan maatregelen getroffen, niet alleen ten aanzien van de betreffende importeur, maar ook ten aanzien van het betreffende land?

Voorzitter. In 2013 is collega Esther de Lange in het Europees Parlement gekomen met een uitgebreid rapport met aanbevelingen over voedselfraude, naar aanleiding van het paardenvleesschandaal. Nu, zo'n zes jaar later, heb ik niet de indruk dat alle goede aanbevelingen uit dat rapport navolging hebben gekregen. Sommige zaken, zoals zelfregulering, zijn in Nederland opgepakt door de Taskforce Voedselvertrouwen, maar in de Europese Unie én in Nederland is volgens mij meer nodig. In dit debat wil ik drie praktische zaken naar voren brengen die volgens mij onvoldoende zijn geborgd.

Allereerst vraag ik mij af of we in de Europese Unie en in Nederland de juiste omstandigheden hebben gecreëerd zodat klokkenluiders uit het bedrijfsleven en bij overheden zich willen melden in geval van onveilige praktijken. Wat bestaat hiervoor in Nederland en in de Europese Unie, in het bijzonder voor gevallen van voedselfraude? Hoe kan dit beter? Beide vragen stel ik aan de minister.

Ten tweede zou het goed zijn als partijen in de keten die zien dat er sprake is van fraude bij producten die aan hen worden geleverd, dat moeten melden. Hierdoor zou het veel sneller aan het licht komen als het ergens fout gaat. Is de minister bereid om in Nederland en in de Europese Unie te bekijken hoe een verplichting voor levensmiddelenexploitanten om dit soort incidenten te melden, voor zover die nog niet is ingevoerd, ingevoerd kan worden?

Ten derde wordt in het rapport uit 2013 aanbevolen dat de Europese voedsel- en veterinaire ambtenaren en de nationale autoriteiten checks uitvoeren op de totale balans van uitgaande en inkomende stromen. Gebeurt dat op dit moment, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dit mogelijk gemaakt kan worden, dan wel beter mogelijk gemaakt kan worden?

Afsluitend. Ik hoop dat de minister deze suggesties ter harte wil nemen, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij allemaal willen dat de aanpak van voedselfraude continu wordt verbeterd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat ik nu hoor van het CDA, lijkt een beetje op wat ik lees in de audits die Europa laat uitvoeren in Braziliaanse slachthuizen. Ieder jaar wordt er aangekondigd dat er allerlei verbeteringen mogelijk zijn, maar die worden vervolgens nooit geïmplementeerd. Dus mijn eerste vraag is of de heer Geurts erkent dat in elk geval het handhavingsniveau in de slachthuizen daar lager is dan dat in Nederland, waar we ook al een beetje moeite hebben om dat op orde te krijgen.

Dan mijn tweede vraag. Europese boeren smeken politici om niet verder te gaan met die Mercosur-deal, die een enorme import van goedkoop vlees uit Brazilië zou betekenen. Waarom steunt het CDA die boeren niet? Zij vragen ons om te zeggen: stop ermee.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor twee vragen in deze interruptie. De eerste is of er in Brazilië bijvoorbeeld op dezelfde manier wordt gecontroleerd als in Europa of in Nederland. Ik heb de indruk dat in Nederland en ook in andere Europese landen fors gecontroleerd wordt. We zien in de diverse rapporten van de Europese Unie dat het in andere landen soms wat minder is. Maar ik denk dat de Europese Unie daar wel bovenop zit. Dat blijkt tenminste uit de stukken die ik tot mij genomen heb. Maar op de vraag of het niveau gelijkwaardig is aan dat in de Europese Unie, denk ik dat het antwoord nee moet zijn. Die vraag heb ik overigens, iets anders verwoord, ook bij de minister neergelegd.

Het tweede punt dat mevrouw Ouwehand aankaartte, is dat boeren vinden dat we minder moeten importeren in Europa. Kijk, als je wederzijdse handel hebt, zit daar een wederkerigheid in. Wij van het CDA zijn voor buitenlandse handel, maar vinden het ook belangrijk dat als wij hier in Nederland of Europa eisen stellen aan voedsel, het voedsel uit de landen waarmee we zaken doen, voldoet aan de regels die wij hier in Nederland hebben gesteld. Op dat punt verschillen we niet van mening. Maar ik betwijfel of er echt heel veel boeren zijn die zeggen dat we geen handel zouden moeten voeren met het buitenland. Nederland is toch een exporterend land. We verwerken ook wel voedsel in Nederland, maar exporteren het voedsel toch vooral, zelf opgefokt, gekweekt, hier opgegroeid et cetera. Dus het is voor Nederland van groot belang dat wij er een wederkerigheid in hebben, dus dat we ook met andere landen zaken blijven doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb niet geteld hoeveel boeren er lid zijn van Copa, de vereniging van Europese boeren, en ook niet hoeveel er lid zijn van Cogeca, de Europese agricoöperaties. Het lijken me er nogal wat. LTO is zelfs lid van een van die clubs. Dat zou betekenen dat alle boeren die in Nederland bij LTO zijn aangesloten ons, politici, beleidsmakers, vragen: doe het ons alsjeblieft niet aan, die deal met Brazilië. De heer Geurts erkent dat de standaarden daar lager zijn. Hij vindt wel dat de standaarden gelijk moeten zijn getrokken, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nogmaals de vraag: waarom gaat het CDA dan door met die deal met Brazilië, terwijl de boeren vragen om het niet te doen en het CDA zelf erkent dat de standaarden daar lager zijn en dat de productie dus goedkoper kan?

De heer Geurts (CDA):

Er worden nu zo veel veronderstellingen in één interruptie naar mij toe gegooid dat ik al die zinnen zou moeten ontleden. Laat ik het zo zeggen. Boeren zijn in mijn ogen ervan overtuigd dat buitenlandse handel noodzakelijk is, dus u verkracht, zeg maar, de beweringen vanuit Copa. Die haalt u uit hun verband. Daar ben ik van overtuigd. Ja, wij als CDA vinden dat bij buitenlandse handel de bedrijven moeten voldoen aan de eisen die wij stellen. Ik kan er nog een heel verhaal over houden, maar dat is wel de kern van waar we voor staan.

De voorzitter:

We zijn er allemaal even stil van volgens mij.

De heer Geurts (CDA):

Ja, dat ik zo kort ben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar die garantie is er helemaal niet. Als het CDA dat vindt, dan vind ik dat prachtig. Daar ben ik het mee eens, maar dan moet je tegen de Mercosur-deal zijn. Misschien heeft de heer Geurts het persbericht gemist, maar de kop luidt: een deal met Mercosur zou een doodlopende weg zijn voor de EU, voor de boeren en voor de burgers. Ik kan het persbericht zo wel even op uw tafel leggen. De boeren smeken u: doe het niet.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand weet net als ik dat een kop altijd de aandacht moet trekken, maar dat je altijd verder moet kijken dan de kop van een persbericht. Ik heb het even niet voor de geest, dus legt u het zo meteen bij me neer en dan zal ik het lezen. Maar volgens mij zit er in de kern, ook bij Copa-Cogeca, wederkerigheid in buitenlandse handel. Ze vinden ook dat je bij handel aan de Europese eisen moet voldoen, dat het op een gelijkwaardige manier moet gaan en niet anders. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het zo in elkaar zit. Ik had vanmiddag in een wetgevingsoverleg ook een debat met mevrouw Ouwehand over een heel ander onderwerp. Ik realiseer me dat, nu ze het niet voor elkaar krijgt in deze Kamer om 70% tot 100% van de veehouderij Nederland uit te jagen, ze probeert de vleesconsumptie in Europa en de import van vlees gewoon te verbieden. Ik dacht nog bij de inbreng van mevrouw Ouwehand: goh, gaat ze nou Nederlands vlees promoten, made in Holland, eet dat vlees. Maar ja, blijkbaar is ze daar toch weer van afgeweken.

De voorzitter:

Dit was geen vraag, maar toch een toegift, zullen we maar zeggen. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP voor zijn inbreng.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met het teleurstellen van de minister voor Medische Zorg en Sport, die hier aanwezig is. Uit zijn aanwezigheid maak ik op dat het kabinet had geanticipeerd dat het debat over vervuild Braziliaans vlees vooral over sport zou gaan, maar ik heb er in mijn bijdrage niks over opgenomen.

Voorzitter. Begin 2017 vond in Brazilië de operatie Carne Fraca plaats, wat zo veel betekent als zwak vlees. Uit de actie van de Braziliaanse autoriteiten bleek dat een paar van de grootste voedselproducenten van dat land betrokken waren bij het vervaardigen en verhandelen van vlees dat niet voor veilige menselijke consumptie geschikt was. De rot zat diep. In het eerste jaar werden zeker 30 vleesinspecteurs ontslagen wegens corruptie, werden 3 slachtlocaties gesloten en raakten 21 verpakkingsbedrijven hun exportlicentie kwijt. De grootste Braziliaanse voedselproducenten — dat zijn een aantal van de grootste ter wereld — bleken verwikkeld in schandalen van omkoping die tot de hoogste regionen van de Braziliaanse politiek leidden.

Het is terecht dat er op Nederlands en Europees niveau in eerste instantie fel op is gereageerd, ook omdat we hier te maken hebben met recidive. Het gaat wel vaker mis in Brazilië. Op Europees niveau is er sprake van verscherpt toezicht sinds begin 2017, toen de omvang van het schandaal helder begon te worden. Braziliaans vlees wordt nu sterker geïnspecteerd. Daarnaast staan we onder andere importen van een aantal specifieke bedrijven, de grote daders, niet meer toe. Maar dat roept nog wel een dilemma op. Want lopen wij dan niet nog steeds het risico dat wij vlees van die bedrijven omgekat, met een andere naam en een ander etiket van een ander bedrijf, alsnog op onze markt krijgen, zeker omdat de kwaliteitscontroles in Brazilië keer op keer niet aan onze standaarden blijken te voldoen?

Voorzitter. Voedselveiligheid moet vooropstaan. De SP heeft twijfels of dat wel gegarandeerd kan worden met vlees uit Brazilië. Dan speelt er nog een ander principe. Het is eigenlijk ook onwenselijk dat wij op grote schaal vlees importeren uit een gebied waar die vleesproductie direct in verband staat met én grootschalige ontbossing én structurele schending van de mensenrechten, zeker die van inheemse volken. Wat dat betreft maakt het nieuwe Braziliaanse regime geen geweldige indruk.

In de Europese Unie wordt al langere tijd door verschillende ngo's gevraagd om stelling te nemen en de economische macht van de EU te gebruiken om dit soort zaken tegen te gaan. Ik zou de minister dus willen vragen om zich daar namens het kabinet ook internationaal voor in te zetten, ook als dat consequenties heeft voor lopende onderhandelingen over handelsverdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Allereerst moeten in Europa ingevoerde levensmiddelen veilig zijn. Dit is wettelijk geregeld in EU-regelgeving. Het gaat over de bescherming van de gezondheid van de consument. Daarom vallen de voedselveiligheidsaspecten van de invoer onder mijn verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat u daar voorafgaand aan dit debat even over gesproken heeft. Ik concentreer me natuurlijk op het thema voedselveiligheid en voedselkwaliteit. De meest recente brieven over Braziliaans vlees gaan ook over dat onderwerp. Ik dacht dus dat het goed was om daar vanavond over te spreken. Ik ben eigenlijk wel blij dat ik uitgenodigd ben. Ik ga proberen om ook een paar andere vragen te beantwoorden. Waar ik daar niet in slaag, zult u mij dat wel laten weten, of zal ik dat zelf constateren. Dan neem ik het op mij om die vragen door te geleiden. Handelspolitieke aangelegenheden, zoals onderhandelingen over invoerquota en de onderhandelingen van de EU met de Mercosur, vallen onder de verantwoordelijkheid van collega Kaag. Ambtsgenoot Schouten gaat over het slachten van dieren en speelt ook een rol bij de handelsbetrekkingen in de agrofoodsector. Maar zoals gezegd ga ik graag in op vragen over de voedselveiligheid. Daar is het belangrijk genoeg voor; dat heeft u ook allen betoogd.

We hebben voor voedselveiligheid een uitgebreid stelsel aan Europese wetgeving. Zo zijn er Europese regels voor de import van vlees en vleesproducten in de Europese hygiënewetgeving en in een verordening. In Europees verband worden afspraken gemaakt over het al dan niet weren van product-landcombinaties zodra er in derde landen niet aan voorwaarden wordt voldaan. Op de website van de Europese Commissie worden de overzichten van toegelaten land-productcombinaties vermeld. Die lijst van toegelaten product-landcombinaties wordt gebaseerd op de certificatie die de autoriteiten in de betreffende derde landen geven aan de bedrijven en op het oordeel dat de Europese controle-instantie Health and Food Audits and Analysis (HFAA) in haar audits velt over de import van de producten uit het betreffende land. Die HFAA zou je dus kunnen zien als de inspectiedienst van de Europese Commissie.

Voorzitter. Dan naar de Braziliaanse casus, als ik het zo mag uitdrukken. Nadat het schandaal met het vervuilde Braziliaanse vlees in 2017 aan het licht kwam, is direct ingegrepen. Dat was een samenwerking in Europa, waarbij zowel het departement van VWS als de NVWA betrokken was; VWS waar het ging om het beleid ten aanzien van de controles, en de NVWA waar het ging over de uitvoering van die controles. Toen dat schandaal aan het licht kwam — als ik de datum goed heb uitgezocht, was dat op 17 maart 2017 — zijn er ook direct maatregelen genomen. Dat zijn dus die verscherpte maatregelen waarover wij vanavond spreken. Als ik het goed heb, zijn die vanaf 21 maart 2017 ingegaan. Dat bedoel ik met alert optreden. In antwoord op de vraag die mevrouw Lodders heeft gesteld, zeg ik dus: ik vind eigenlijk dat de NVWA hier inderdaad snel en slagvaardig heeft opgetreden.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft in overleg met de Europese lidstaten extra maatregelen afgesproken voor Brazilië. Deze betroffen een verbod op import van de betrokken bedrijven. Dat waren in 2017 vier bedrijven en in 2018 nog eens drie bedrijven. Die bedrijven mochten dus niet meer exporteren naar Europa. Dat is één. Twee: er zijn extra controles afgekondigd op de partijen die afkomstig zijn van andere leveranciers uit Brazilië. Ten derde worden er audits georganiseerd door de HFAA in Brazilië. Bij zo'n audit wordt gekeken of de juiste testmethodes worden toegepast, of de goede resultaten worden weergegeven, en meer van dat soort onderdelen. Dat is dus in 2017 gebeurd. En toen in 2018 opnieuw een schandaal aan het licht kwam en opnieuw import van bedrijven geweerd moest worden, heeft Nederland aangedrongen op een algemene importstop van vlees uit Brazilië. Dit verzoek van Nederland — overigens niet alleen van Nederland, maar ook van een aantal andere lidstaten — is destijds niet overgenomen. Er is afgesproken om de al ingezette maatregelen voort te zetten. De import van betrokken bedrijven is gestopt en de intensievere controle bij de overige importstromen van vlees en vleesproducten werd voortgezet.

Voorzitter. De NVWA heeft intensieve controles uitgevoerd. Dat wil zeggen dat alle partijen uit Brazilië fysiek worden gecontroleerd. Dus alle partijen, niet 50% van een partij, maar in alle partijen wordt er fysiek gecontroleerd. Wat wil dat zeggen? Doos openmaken, ontdooien, kleur en geur controleren en een mogelijk vervolg controleren. Dus alle partijen uit Brazilië worden fysiek gecontroleerd, en 20% wordt microbiologisch onderzocht op salmonella. Dat is dus een veel zwaardere manier van werken dan normaliter geldt, want anders gebeurt dat alleen maar als er een aanleiding is om microbiologisch onderzoek te doen. Deze wijze van werken wijst uit dat de besmettingspercentages zijn teruggelopen naar een zeer laag niveau: in de orde grootte van 2% naar 0,3% van de ingevoerde partijen.

Voorzitter. Ik kom op de stand van zaken van nu. Op dit moment is nog niet besloten om die intensievere controlefrequenties die ik zojuist heb genoemd terug te schroeven. Dat zal in Europees verband in het overleg tussen de lidstaten en de Europese Commissie moeten worden besloten. Volgende week maandag om precies te zijn zal de deskundigenwerkgroep van de Europese Commissie met de lidstaten weer samenkomen in Brussel. Ik heb even op de agenda gekeken. Het onderwerp van het Braziliaans vlees staat daarop, maar eerlijk is eerlijk: ik denk dat het daar vooral een bespreking is van de stand van zaken en dat dan nog niet bekend is wat de resultaten zijn van de HFAA-audit die dit jaar wordt gedaan. Maar het strengere regime, de intensievere controlefrequenties gelden nog steeds.

Het leek mij goed om dit vooraf te melden, voordat ik een aantal vragen van uw Kamer zou willen beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even kijken of ik de minister goed begrijp. Ik heb gerefereerd aan de auditrapporten, die heb ik gelezen. Het laatste is uit 2018. De conclusie is daarin nog steeds dat de aanbevelingen uit eerdere audits niet zijn opgevolgd. Er kan nog steeds geen garantie worden gegeven dat geëxporteerd pluimveevlees voldoet aan EU-regelgeving en geen garantie dat het niveau van de dierenartsen in slachthuizen consistent is. Met andere woorden: we weten dat er risico's zijn met de import van vlees uit Brazilië. Dan komt het vervolgens naar Nederland, en dan wordt er extra capaciteit bij de NVWA vrijgemaakt om al die importen te controleren. Om hoeveel mensen gaat dat en wie betaalt dat?

De voorzitter:

Laten we afspreken twee interrupties in drieën, dank u wel. De minister.

Minister Bruins:

Die cijfers heb ik niet bij de hand. Ik heb u willen uitleggen dat er zowel controles zijn aan de Braziliaanse kant en dat de Braziliaanse overheid die ook serieus neemt. Het punt van het aan het licht komen van deze Braziliaanse vleesfraude bij een aantal bedrijven is ook opgebracht vanuit Brazilië. Het laat ook zien dat Brazilië er zelf belang in stelt om maatregelen te treffen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zijn er de meer intensieve controles vanuit de EU waaraan dus nog niet een einde is gekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het wel gek dat de minister op de vragen die op zijn terrein liggen geen antwoord heeft. In Nederland gaat het ook al niet heel goed met de handhaving in de slachthuizen. De NVWA heeft grote problemen. Daar weet de minister alles van. Dan hebben we het systeem met de Europese import waarbij er één keer per jaar een Europees auditteam aangekondigd komt kijken. En zelfs dan is de conclusie dat het niet helemaal op orde is. Mijn vraag is: hoeveel NVWA-mensen worden nu ingezet om die import voortdurend te controleren? Als de Mercosur-deal doorgaat, betekent dat een verlaging van de invoerheffing op dat vlees en dus een enorme toename van de import. Welke capaciteit van de NVWA ziet de minister dan voor zich? De NVWA moet dan al die dozen gaan openmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de minister nog niet alle exacte gegevens heeft: we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Bruins:

Ik wilde juist benadrukken dat de NVWA de intensievere controles ter hand heeft genomen. Alle partijen uit Brazilië worden fysiek gecontroleerd. 20% wordt microbiologisch onderzocht. Uit deze onderzoeken blijkt dat de besmettingspercentages zijn teruggelopen tot een zeer laag niveau. Ik vind het belangrijk om dat te vermelden. Ik zou best aan de NVWA willen vragen hoeveel inspectie-uren daarmee gemoeid zijn. Ik heb net voor het debat nog contact met de NVWA gehad, maar deze vraag had ik niet voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als die informatie later kan komen, heel graag. Ik wil daar dan ook heel graag een vraag aan toevoegen: welke inzet van de NVWA verwacht de minister voor Medische Zorg dat nodig zal zijn als de import uit Brazilië enorm toeneemt? Hoeveel mensen moeten we dan vrijmaken om al die dozen open te maken?

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister straks in de tweede termijn op deze vragen kan terugkomen.

Minister Bruins:

Nee, dat doe ik nu meteen. De audit door de HFAA moet dit jaar worden gedaan. Dan moet ook worden bekeken of de intensievere controles gehandhaafd blijven of dat een andere afspraak kan worden gemaakt. Dat is natuurlijk een grondlegger voor afspraken over de inzet van capaciteit van NVWA-medewerkers.

De voorzitter:

En de vorige vraag? Daar ging namelijk mijn vraag over. Kunt u daarop terugkomen in de tweede termijn, of liever op een later moment schriftelijk? Ik kijk even naar de minister wat mogelijk is.

Minister Bruins:

Ik kijk even naar allerlei deskundigen, maar ik heb mijn brilletje niet op. Ik ga kijken of ik dat in de tweede termijn kan beantwoorden, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt: dat weet ik pas als die audit is gedaan. Ik zou graag de toezegging willen dat we die informatie toegestuurd krijgen. Dat kan niet in de tweede termijn, want die audit moet nog plaatsvinden. Maar ik wil deze informatie wel graag naar de Kamer krijgen.

Minister Bruins:

Dat begrijp ik heel goed. De vraag is dan als volgt: als de intensievere controles nog veel langer moeten blijven bestaan, hoeveel capaciteit is daar dan mee gemoeid? Dat kan ik best toezeggen. Dat is niet zo heel erg ingewikkeld, denk ik. Misschien kijk ik hier iets te zonnig naar, maar ik denk dat de collega's van de NVWA dat wel kunnen vertellen. Het is een feitelijke vraag. Daarop is een feitelijk antwoord mogelijk. Niet zo mopperen.

Voorzitter. Dat was mijn inleidende opmerking. Dan beantwoord ik graag nog een paar vragen. In het betoog van mevrouw Ouwehand zaten eigenlijk allemaal vrij expliciete vragen, gericht aan de collega van LNV. Wat heeft de minister van LNV bedoeld? Wat heeft de minister van LNV gezien? Het is nogal lastig om mij in haar hoofd te verplaatsen. Misschien doe ik dat op één punt toch. Hoe verhoudt de Mercosur-deal in wording zich tot de visie op de kringlooplandbouw? Wat bedoelt de minister van LNV met de bezwaren tegen de Mercosur-deal? De minister van LNV verkent de mogelijkheden voor de internationale uitwerking van de landbouwvisie. Op 3 april heeft Nederland als medeorganisator meegedaan aan een workshop hierover bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De minister van LNV stuurt u te zijner tijd het verslag toe. De minister van LNV deelt de zorgen van diverse EU-lidstaten over eventuele gevolgen van een wijziging van de regering in Brazilië voor de doelen voor duurzaamheid. Dat is ingebracht tijdens de Landbouwraad van 4 mei.

Voorzitter. De andere vragen moet ik toch echt overlaten aan de collega van LNV. Ik zal ze doorgeleiden.

De voorzitter:

Mag ik u daar een vraag over stellen, minister? Is het mogelijk om de vragen die u niet kunt beantwoorden eventueel schriftelijk via uw collega aan de Kamer te doen toekomen? Ik denk dat de Kamerleden daarmee geholpen zijn.

Minister Bruins:

Het alternatief is dat ik met mevrouw Schouten ga bellen en haar op de speaker zet. Dat wou ik niet doen. Dus schriftelijk antwoorden heeft mijn voorkeur.

De voorzitter:

En is er een voorkeur qua termijn? Ik kijk ook even naar mevrouw Ouwehand. Kan dat voor de stemmingen of is die behoefte niet zo strikt?

Minister Bruins:

Dat is niet echt een open vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer, omdat het debat toch een bepaalde handicap kent, ook even de Kamerleden te faciliteren. Dus ik geef even het woord aan mevrouw Ouwehand om aan te geven of dat echt strikt noodzakelijk is of dat het ook op een later moment kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, om te beginnen is dit een bijzondere avond. Ik zou een schriftelijke beantwoording door de minister van LNV erg op prijs stellen. Als dat binnen een week kan, dan zou ik daar ook de motie aan willen toevoegen die ik straks wil indienen. Ik wil graag dat de minister van LNV daarop reageert, want ik had de motie speciaal voor haar geschreven.

En ik wilde graag nog een vraag toevoegen. De minister voor Medische Zorg zei zojuist: namens de minister van LNV kan ik alleen dit en dat zeggen. Ik zou de minister van LNV willen vragen of zij zich herinnert dat de Kamer een motie heeft aangenomen, waarin staat dat, gelet op de kringloopvisie, het Nederlandse handelsbeleid van het kabinet moet worden getoetst aan de doelen hiervan. Als dat mee kan komen bij het antwoord op de schriftelijke vragen en er binnen een week een reactie op mijn motie volgt, dan hebben we vanavond toch nog een oplossing gevonden voor deze bijzondere constructie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is verder aan de minister.

Minister Bruins:

Ik zal deze wens overbrengen.

Voorzitter. Dan het appel dat mevrouw Lodders van de VVD deed: bij fraude moeten de alarmbellen afgaan. Mevrouw Lodders zei het vragenderwijs, maar ze vroeg of ik de indruk had dat in dit geval bij de NVWA de alarmbellen tijdig zijn afgegaan. Dat is zo; ik geef dus een bevestigend antwoord. Op 17 maart 2017 kwam die Braziliaanse fraude aan het licht. Op 21 maart heeft de Europese Commissie verscherpte maatregelen ingesteld. Voor de frauderende Braziliaanse bedrijven kwam toen een invoerverbod. Voor de overige Braziliaanse bedrijven werd voor 100% van alle zendingen een materiële controle bij invoer in de EU ingesteld en voor 20% van de zendingen een microbiologisch onderzoek. Dus dat waren vier bedrijven in dat jaar. In 2018 werden er nog drie frauderende bedrijven gevonden. Dat kwam door de extra maatregelen van de Braziliaanse overheid, gesteund door de verscherpte Europese controles. Dat leidt dan tot het volgende. In 2017 was in 2% van de Braziliaanse zendingen salmonella aanwezig en in 2018 is dat gelukkig gedaald naar die 0,3%. Dus controle op fraude werkt. Dat was mijn antwoord in de richting van mevrouw Lodders.

Dan zeg ik in de richting van mevrouw Van Weerdenburg ...

De voorzitter:

Voordat u begint: er is volgens mij een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had ook gevraagd hoe het nu precies gegaan is. De minister is daar in de inleiding wel op ingegaan. Nederland heeft gepleit voor een totaal importverbod. Voor het feit dat dat misschien niet gelijk in eerste instantie gebeurt, vind ik nog wel wat te zeggen, maar in 2018 was het toch nog grootschaliger. Ik heb het gevoel dat het doorgelopen is in die periode van 2017 tot 2018. Maar al zouden het nieuwe bedrijven zijn, dan helpt het natuurlijk wel als je als Europese Unie een stevig statement maakt. Nederland heeft daar met een aantal andere lidstaten voor gepleit. De Europese Commissie is daar niet toe overgegaan. Wat gebeurt daar? Kan de minister daar iets meer over zeggen? Want volgens mij helpt dat wel nog steviger, zoals bij China en de Verenigde Staten.

Minister Bruins:

Inderdaad heeft Nederland gepleit voor een algeheel importverbod. De Braziliaanse overheid kon de frauderende bedrijven aanpakken. Ook stelde de Braziliaanse overheid verscherpte controles in voor overige bedrijven, dus dat is aan hun kant gebeurd. Dat leidde ertoe dat bij de Europese besluitvorming uiteindelijk geen algeheel importverbod werd ingesteld. Dus dat waren de maatregelen die extra werden genomen in 2017 en begin 2018 in Brazilië, die de Europese Unie ertoe hebben gebracht om niet tot een algeheel verbod te komen in 2018.

Mevrouw Lodders (VVD):

In 2017 hebben we grootschalige fraude en vervuild vlees — ik zal alle andere benamingen achterwege laten — geconstateerd. In 2018 wordt de omvang van de fraude groter, doordat er meer bedrijven zijn. Tegelijkertijd constateer je dan, zoals ook mevrouw Ouwehand in haar vragen deed, dat de controles aan Braziliaanse kant niet heel erg helpen. Er is daar namelijk ook nog fraude met certificaten en dergelijke. Ik probeer te zoeken naar wanneer de Europese Commissie wél overgaat tot een algeheel verbod. Het zijn uiteindelijk wel de Nederlandse belastingbetalers en de Nederlandse bedrijven die de NVWA moeten betalen voor al die controles. Daar mag dus best wat stevigheid achter zitten.

Minister Bruins:

Ik deel die opvatting. Ik haal dat aan het licht brengen van de fraude even terug. Ik heb een brief meegenomen waarin Brazilië zelf melding maakt van die fraude. Het heeft zelf ook ingezet op maatregelen. Ik heb ook de indruk dat die maatregelen zijn gaan werken omdat de besmette partijen zo drastisch zijn afgenomen. Ik heb u net de percentages genoemd. Mijn afdronk van dit onderwerp is, so far, dat zowel aan de Braziliaanse kant als aan de Europese kant maatregelen zijn genomen en hebben gewerkt en tot op de dag van vandaag voortduren. Dat is een stevige stok achter de deur voor de Braziliaanse overheid. Ik heb de film niet helemaal kunnen terughalen, maar die combinatie van maatregelen die aan Braziliaanse kant zijn getroffen en de verscherpte maatregelen die in 2017 en 2018 aan Europese kant zijn genomen en nog voortduren, heeft de EU toen doen besluiten om niet over te gaan tot een algeheel importverbod van vlees uit Brazilië.

Mevrouw Lodders (VVD):

Afrondend. Dat is helder. Ik had ook nog een vraag gesteld over de 20% microbiologische controles die plaats hebben gevonden van 2017 tot aan de constatering in 2018 van die omvangrijkere zaak. Ik vroeg of er toen ook extra besmettingen hebben plaatsgevonden. Maar als ik de minister goed begrijp, is dat niet het geval en is het in 2018 echt weer een nieuwe constatering geweest. Als dat bevestigend beantwoord wordt, denk ik dat iedereen wel z'n werk heeft gedaan en kijk ik uit naar de laatste audit die nog moet plaatsvinden.

Minister Bruins:

Die geïntensiveerde invoercontrole die voor Brazilië is ingesteld door de EU heeft ertoe geleid dat, naast de documentencontrole en de materiële controle van de zendingen, het extra microbiologische onderzoek naar salmonella wordt gedaan bij 20% van de zendingen. Ook hier geldt dat zendingen pas na een gunstig resultaat ingevoerd mogen worden. Er zijn 11.000 partijen gecontroleerd en er zijn 157 partijen geweigerd. Dat leidt tot de conclusie dat het systeem hier echt heeft gewerkt.

Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Weerdenburg. Op een aantal van haar vragen heb ik inmiddels antwoord gegeven in eerdere betogen. De vraag die nog resteert is: waarom geen importverbod tot alles op orde is? Eigenlijk heb ik dat al gezegd. De Europese lidstaten hebben voldoende strikte maatregelen afgesproken. De betrokken bedrijven mogen niet meer exporteren en er zijn extra controles bij de overige vleesstromen uit Brazilië. We zien dat die maatregelen effect hebben. Om die reden is er geen algeheel importverbod.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

In zijn inleiding heeft de minister beeldend geschetst hoe dat dan gaat: de inspecteurs maken de dozen open en ontdooien het vlees, en dan kijken ze ernaar en ruiken ze eraan. Maar ik heb vrij specifiek gevraagd naar salmonella. Dat kun je toch niet zien? Dat klopt toch?

Minister Bruins:

Nee, maar het is dus ook en-en. Er zijn de controles waarbij men een doos openmaakt, maar daarbovenop vindt microbiologisch onderzoek op salmonella plaats bij 20% van alle zendingen. Die 20%-regel is echt anders en echt méér dan normaliter het geval is, want normaal doe je het alleen bij een risico, bij een verdachte situatie. Daar zit dus het extra element. Het is en-en.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dat snap ik, en ook dat 20% al meer is dan normaal. Maar we hebben het hier over een enorm schandaal. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat het bij zo'n beetje de helft van alle meldingen van bedorven of besmet vlees in de Europese Unie gaat om Braziliaans vlees. Waarom dus zo'n risico lopen? Ik zou bijna vragen: waarom maar 20%? Ik snap wel dat de capaciteit er niet is om 100% te controleren, maar je loopt een groot risico. Het gaat om voedselveiligheid en om de gezondheid van mensen. 80% wordt gewoon op zicht gecontroleerd. Hoeveel gaat erdoorheen? U kunt het niet uitsluiten en dat snap ik, maar vindt u het niet een onaanvaardbaar risico?

Minister Bruins:

Nee. Ik heb net betoogd dat het aantal constateringen van partijen waarin salmonella is aangetroffen, drastisch is gedaald. Het beleid werkt hier dus echt. De uitvoering was hier goed op orde en alert. Daar put ik hoop uit. Zoals de spreker al heeft aangegeven, kun je niet elke doos en elke biefstuk omkeren. Je kunt niet alles ontdooien. Maar we hebben de combinatie van enerzijds de documenten en de overeenstemmingscontrole en daarnaast het microbiologische onderzoek. Die verzwaarde maatregelen werken in dit geval. Dat vind ik echt een goede reden. En wij houden de vinger aan de pols in Europees verband met die HFAA-audits.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tot slot. Ik hoop dat de mensen de woorden van de minister goed onthouden hebben als ze komende zaterdag in de supermarkt voor het vleesschap staan. Het is een soort Russische roulette. U neemt risico's op het vlak van de voedselveiligheid en de gezondheid van de Nederlandse burger.

De voorzitter:

Ik ontdekte geen vraag hierin.

Minister Bruins:

Toch reageer ik daarop, want het is geen Russische roulette. Wij werken in Nederland ongelofelijk hard aan gezond en veilig voedsel. Dat zullen we altijd moeten doen, maar je kunt niet alle eieren, stuk voor stuk, aan de binnen- en buitenkant controleren. Ik begrijp de vraag heel goed, maar dit is altijd het moeilijke met garanties. Ik kan daartegenover zetten dat je maatregelen moet nemen waar er risico's zijn. Die zijn in dit geval goed genomen. Naar het zich laat aanzien, zijn er ook afdoende maatregelen genomen. Dat draagt bij aan een goed vertrouwen in veilig eten.

Dan kom ik op een aantal vragen van de zijde van de heer Geurts. Allereerst zei hij: als ik het goed begrijp, mogen de Braziliaanse bedrijven nog steeds niet exporteren naar de Europese Unie. Dat is juist. Wordt dit goed nageleefd en gehandhaafd? Jazeker, ik heb net uitgelegd hoe de controle en de handhaving in elkaar steken. Kan de minister toelichten hoe er wordt opgetreden als er bij de controles bij import onregelmatigheden worden vastgesteld? Ook die vraag heb ik zonet beantwoord.

Als er een toename van voedsel uit een bepaald land is dat niet aan onze voedselveiligheidseisen voldoet, wordt het probleem dan geëscaleerd en worden er dan maatregelen getroffen die niet alleen de importeur regarderen, maar ook het land? Ook die vraag wil ik bevestigend beantwoorden. Dat is eigenlijk de casus Brazilië. Het ging hier niet alleen over de vleesbedrijven. Hier heeft ook het land, de vleesindustrie uit Brazilië in zijn geheel, te maken met veel strengere regels dan in andere situaties het geval is. Dus ja, er wordt niet alleen gekeken naar de betreffende importeur maar ook naar het land.

Dan heeft de heer Geurts gevraagd of we de juiste omstandigheden hebben gecreëerd zodat klokkenluiders uit bedrijfsleven of overheden zich melden in geval van onveilige praktijken. Zoals ik eerder zei, doen we er in Nederland alles aan om ervoor te zorgen dat iedereen signalen kan melden. Bij de NVWA is er daarvoor een meldpunt ingericht. Ik heb in een ander geval ook al eens genoemd dat daar jaarlijks in de ordegrootte van 20.000 meldingen binnenkomen. 20.000! Dat komt misschien ook omdat je daar anoniem kunt melden.

Ook in de EU informeren de autoriteiten elkaar via het voedselfraudenetwerk en via het Rapid Alert System Food and Feed (RASFF). Dus ja, ik denk dat er goede systemen zijn om gebruik van te maken en dat er gemakkelijk laagdrempelig gemeld kan worden.

De heer Geurts vroeg of we niet zouden moeten komen tot een verplichting voor levensmiddelenbedrijven om dit soort incidenten te melden en daarmee incidenten te voorkomen. Het verplichte melden bestaat al. Dat is een verplichting die voortkomt uit Europese wetgeving. Bedrijven moeten signalen altijd melden bij de NVWA en die kan die dan weer doorkoppelen naar de Europese collega's.

Dan heeft de heer Geurts een verwijzing gemaakt naar een rapport uit 2013, waar we naarstig naar hebben gezocht. In het rapport van 2013 wordt aanbevolen dat de Europese voedsel- en veterinaire ambtenaar, de FVO, en nationale autoriteiten checks uitvoeren op de totale balans van uitgaande en inkomende stromen. De heer Geurts vroeg of er iets met die aanbeveling wordt gedaan. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Geurts refereerde aan het EU-rapport dat onder leiding van EU-parlementariër Esther de Lange is opgesteld na het paardenvleesincident in 2013. In dit rapport worden aanbevelingen gedaan om de pakkans bij voedselfraude te vergroten. En ja, er zijn sindsdien een aantal verbeteringen ingevoerd. Zo is het Europese voedselfraudenetwerk ingericht, dat ik net benoemde. De autoriteiten informeren elkaar binnen dit netwerk en pakken de fraude gezamenlijk aan. Daarnaast is de samenwerking tussen de opsporingsinstanties — Europol, Interpol en de voedselveiligheidsautoriteiten — versterkt. Voor het volgen van de in- en uitgaande vleesstromen moet ik u naar collega Kaag verwijzen. Daarvan heb ik geen getallen paraat. Maar de aanbevelingen hebben gewerkt.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Futselaar liggen: willen we vlees importeren uit landen waar mensenrechtenschendingen aan de orde zijn? Voor het antwoord hierop ga ik u ook naar collega Kaag verwijzen. Ik heb me bij dit debat geconcentreerd op vraagstukken rond voedselveiligheid.

De heer Futselaar (SP):

Daar kan ik mee leven, maar ik heb ook gevraagd naar een specifiek verbod voor een aantal Braziliaanse bedrijven: wat als er een andere verpakking om het product komt, er een andere naam op komt en het alsnog op de Europese markt komt? Zijn wij daar niet nog steeds vrij kwetsbaar voor?

Minister Bruins:

Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat de Europese grenzen, met bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, goed zijn ingericht om de controles op vlees aan te pakken. Kun je helemaal uitsluiten dat er ooit een omgepakte doos vlees met een scheepje naar een andere haven vaart? Nee, dat kun je natuurlijk niet uitsluiten. Daarom heb ik, in reactie op de vraag die de heer Geurts stelde, het belang benadrukt van laagdrempelig melden door allerlei bedrijven, of het nou een kruideniersketen, een restaurantketen of een andere partij is. Dit is niet iets wat je voor een gezin gaat gebruiken. Er moeten dus professionele partijen bij betrokken zijn. Omdat andere partijen er schade door lijden, acht ik de kans aannemelijk dat het wordt gemeld. Door het laagdrempelig te maken, denk ik dat er sprake is van een goed werkend systeem.

De heer Futselaar (SP):

Ik probeer altijd te zorgen dat mijn vragen een uitdaging zijn voor het kabinet. Ik begrijp het antwoord van de minister, maar zijn er aanwijzingen dat er op grote schaal onder andere vlees omgekat wordt, ofwel bij onze eigen NVWA, ofwel bij onze Europese partners? Of zijn die aanwijzingen er niet of nauwelijks?

Minister Bruins:

Wij hebben voorafgaand aan dit debat nog even kunnen checken of er in het Europese systeem in de afgelopen jaren meldingen over voedselfraude met Braziliaans vlees aan de orde waren. Er zijn geen meldingen gedaan. Dan kun je natuurlijk twee kanten uit redeneren: werkt het nou goed of niet goed? Maar ik put hier hoop uit.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Alleen bij mevrouw Ouwehand. Zij heeft al een motie aangekondigd, dus daar gaan we naar luisteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen, maar het lijkt erop dat de minister voor Medische Zorg niet veel heeft geleerd van de fipronilcrisis. Ook daarbij zagen we gefraudeer met een certificaat. We konden zien dat er met verboden middelen werd gewerkt. Er was dus een risico, maar er werd niet ingegrepen. Pas toen die producten in de voedselketen terechtkwamen, moest de minister voor Medische Zorg in actie komen en al die producten vernietigen. Dat is ongeveer de aanpak bij de import van Braziliaans vlees. We weten dat het daar niet deugt, maar we laten het gewoon naar Nederland komen. En dan moeten hier de dozen worden uitgepakt en de spullen worden vernietigd. Mijn laatste vraag aan de minister van Landbouw is dus: hoe verhoudt zich dat tot haar ambities om voedselverspilling te voorkomen?

Dan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen over een EU-handelsverdrag met de Mercosur-landen in een stroomversnelling zijn gekomen en dat mogelijk in oktober al een definitief akkoord afgesloten wordt;

constaterende dat op dit moment in Nederlandse schappen producten liggen die in Brazilië onder veel minder strenge voorwaarden zijn geproduceerd en waar bovendien chemicaliën aan te pas zijn gekomen die in Nederland en de EU verboden zijn;

constaterende dat Brazilië in 2018 ruim 300 miljoen kilo kippenvlees naar de Europese Unie exporteerde, bijna drie keer zoveel als Oekraïne;

overwegende dat een handelsakkoord met de Mercosur-landen zal leiden tot nog veel grotere import van onder meer goedkoop rundvlees, kippenvlees, eieren, suiker en soja uit die landen;

overwegende dat de Europese boerenorganisaties faliekant gekant zijn tegen een handelsverdrag met de Mercosur-landen;

verzoekt de regering zich duidelijk uit te spreken, in zowel de diverse Raden als bij de Europese Commissie, tegen een handelsverdrag met de Mercosur-landen waarin de landbouw is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (26991).

Er is een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij is deze motie of een motie van een gelijke strekking al een keer eerder door de Partij voor de Dieren ingediend. Dus wat beoogt mevrouw Ouwehand hiermee? Denkt zij dat twee weken later de Kamer anders gaat beslissen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil in elk geval een reactie van de minister van Landbouw, die in de richting van de Kamer en in de richting van de boeren heeft gezegd dat zij zich zorgen maakt. Maar we hebben bijvoorbeeld bij de Oekraïnedeal al eerder gezien dat alleen maar zeggen dat je bezorgd bent dus niks helpt. Je moet een duidelijk signaal afgeven in de richting van de Europese Commissie. Ik ben dus heel benieuwd of de minister van LNV haar zorgen ook wil omzetten in een duidelijk nee. Ik voeg daaraan toe dat er nog een debat op de rol staat over het akkoord met Oekraïne, omdat er vanuit het kabinet twee verschillende signalen kwamen. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wuifde het voorstel weg om een scherpe positie in te nemen bij de Europese Commissie. Maar toen die deal eenmaal was gesloten, was de minister van LNV boos. Dat hangt ook nog. Zijn die twee bewindspersonen wel dezelfde mening toegedaan?

De heer Geurts (CDA):

Dat debat gaan we afwachten, maar ik constateer dat mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren met deze motie gewoon elke bewindspersoon af gaan, totdat er ergens een keer wat gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat lijkt me sowieso fijn, dus daar ben ik zeker toe bereid. Maar ik heb ook een goede aanleiding om de minister van LNV hierover te bevragen. Ik heb de vragen gezien die de VVD heeft gesteld over de bezuinigingen op het milieuministerie in Brazilië en over 120 chemicaliën die in Europa en Nederland niet mogen worden gebruikt. De minister van LNV heeft vandaag die antwoorden toegestuurd, maar je wordt er niet veel wijzer van. Ik neem dus aan dat ook bij de VVD-fractie de zorgen over deze deal zijn gegroeid. Of toch niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Een open einde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik word een klein beetje uitgedaagd met de vraag of de zorgen bij de VVD-fractie zijn gegroeid. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik daar naar aanleiding van de antwoorden op de vragen bij de LNV Raad zeker op terugkom. Mevrouw Ouwehand weet dat ik altijd erg kritisch ben op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in Nederland of buiten Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. En dus verwacht ik dat deze motie zomaar eens wél op steun zou kunnen rekenen. Het gaat immers ook over de import van suiker. Het zou zomaar kunnen dat in Brazilië de neonics zijn toegestaan waar we in Nederland net een verbod op hebben, waarvan de VVD zegt dat dat wel vervelend is voor onze suikerboeren. Ik sluit dus niet uit dat de VVD zich aansluit bij de Partij voor de Dieren en zegt dat we die deal gewoon niet moeten doen.

De voorzitter:

Ik denk dat we dat nu gaan horen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan mevrouw Ouwehand vandaag al uit die droom helpen. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen die motie te stemmen. Waarom? Omdat mevrouw Ouwehand landbouw buiten de handelsverdragen wil laten. Als mevrouw Ouwehand daadwerkelijk iets wil doen voor de Nederlandse boeren, dan zou het verstandig zijn om af en toe ook eens naar de VVD te luisteren en ons te steunen. Wij doen heel veel goeie voorstellen, juist om het milieu en onze voedselproductie te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er is een vraag gesteld en er is een motie ingediend. Ik zie dat mevrouw Ouwehand op het spreekgestoelte is blijven staan. Dat mag natuurlijk altijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou werkelijk waar de dag prijzen waarop ik denk dat een VVD-voorstel over de landbouw een goed idee is. Laten we die mogelijkheid niet uitsluiten, maar dan moet het wel een voorstel zijn dat daadwerkelijk het milieu beschermt. En ik zie daar nog helemaal niks van. Kom met ideeën!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De minister heeft één minuut nodig om zijn reactie voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik zou nog antwoord geven op de vraag hoeveel NVWA-inzet nodig is voor de extra controles. Een stukje van de puzzel kan ik inmiddels leggen. De precieze omvang van de inzet kan ik nog niet geven, maar dat zal ik u schriftelijk melden. Het is goed om te vermelden dat de kosten voor deze importcontroles via retributie voor rekening komen van de bedrijven die importeren. Deze controles komen dus niet ten laste van het publieke budget. U wist het waarschijnlijk al, maar dan zeg ik het ten overvloede. De rest van het antwoord volgt dus schriftelijk.

Er is gevraagd of aan deze kant weinig is geleerd van de fipronilcrisis. Ik geloof niet dat dat kan worden gezegd. Ik geloof dat wij veel hebben geleerd en nog steeds leren van de fipronilcrisis. Een debat als dat van vanavond mag ertoe leiden dat u en ik en de rest van Nederland, dat iedereen ervan overtuigd is dat wij ons hard maken voor voedselveiligheid. Dat zal altijd een belangrijke rol zijn in ons beleid. Dus we hebben, net zo goed als bij de fipronilcrisis, veel geleerd van deze casus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 551 over het handelsakkoord. Ik begrijp dat een soortgelijke motie eerder is ingediend. Die motie is toen ontraden en vervolgens verworpen. Als u mij een oordeel vraagt — u weet dat het kabinet met één mond spreekt — dan zal ik haar opnieuw ontraden, maar mevrouw Ouwehand heeft heel expliciet gevraagd naar de opvatting van de collega van LNV. Dus naast het ontraden mijnerzijds wil ik ook graag de collega van LNV vragen — ze moet toch nog een briefske schrijven — om ook háár opvatting, háár appreciatie van de motie, te geven. Maar ik denk dat ik het wel weet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dus dat we een schriftelijke appreciatie krijgen van de minister, maar ik kijk even naar mevrouw Ouwehand om te zien wat zij nu met haar motie wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dan houd ik de motie aan, zoals we eerder in het debat al hadden gewisseld. Als de antwoorden op de vragen die aan de minister van LNV zijn gesteld, inclusief de appreciatie van de motie, met een weekje schriftelijk naar de Kamer kunnen komen, dan kan ik daarna de motie in stemming brengen. De minister van LNV weet vast zelf ook wel welke zorgen zij bij de Europese Commissie heeft neergelegd over deze deal. Ik zou haar van harte willen aanraden om die erbij te betrekken wanneer zij deze motie leest.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (26991, nr. 551) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de eventuele kijkers thuis.