4 Vragenuur: Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Financiën, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht dat dwangsommen voor Harsco en Tata Steel aftrekbaar zijn van de belasting.

De voorzitter:

We gaan nu naar de heer Van Weyenberg namens D66 voor zijn vraag aan de minister van Financiën, die de staatssecretaris vervangt. Zijn vraag gaat over het bericht dat dwangsommen voor Harsco en Tata Steel aftrekbaar zijn van de belasting. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Heel veel omwonenden in de regio IJmuiden, in Wijk aan Zee, hebben last van grafiet- en stofregens die komen van het terrein van Tata en om precies te zijn van het daar gevestigde Amerikaanse bedrijf Harsco. Zij maken zich grote zorgen over hun gezondheid en zij zijn daarin niet alleen, want de provincie Noord-Holland heeft inmiddels in de periode oktober-december al 30 keer een dwangsom opgelegd aan dat bedrijf vanwege het overtreden van de milieuregels. Ik weet dat dit ook de aandacht heeft van onze collega's in de milieucommissie, maar wat blijkt nou? Zo'n dwangsom die je als bedrijf moet betalen omdat je je niet aan de regels houdt, is aftrekbaar van de winstbelasting. Dat vindt D66 gewoon een slecht idee, dus ik heb een heel korte vraag aan de minister. Wil het kabinet met een voorstel komen zodat dwangsommen die bedrijven moeten betalen omdat ze zich niet aan de wet houden niet meer aftrekbaar zijn van de belasting?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Van Weyenberg voor zijn vraag. De staatssecretaris laat zich excuseren, want die is op dit moment in de Eerste Kamer in gesprek. De heer Van Weyenberg stelt een begrijpelijke en ook heel logische vraag, gegeven wat er in deze specifieke casus aan de hand is. Ik maak kort enkele inleidende opmerkingen en dan geef ik een antwoord op zijn vraag.

In Nederland worden de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting geheven over de totale winst en dat is — dat weet de heer Van Weyenberg als geen ander — het verschil tussen omzet en kosten. De kosten zijn dus in principe aftrekbaar. Dat maakt dat dwangsommen, anders dan bijvoorbeeld boetes, in beginsel ook aftrekbaar zijn. We hebben natuurlijk allemaal deze specifieke casus gezien en daar doet zich toch wat merkwaardigs voor. Daar heeft de overheid — niet de centrale overheid — namelijk een groot aantal dwangsommen opgelegd, wat niet tot verandering in gedrag heeft geleid. Inmiddels is de hoogte van de dwangsom veranderd, maar of dat effect sorteert is nog de vraag.

De vraag van de heer Van Weyenberg is: zou je nou niet ook dat instrumentarium moeten willen onderzoeken? Hij heeft ook specifiek gevraagd of het kabinet het dan zou willen aanpassen. Ik heb begrepen dat het ook in het AO Veiligheid uitgebreid aan de orde is geweest en dat meerdere fracties, naar ik denk terecht, aandacht hebben gevraagd voor dit specifieke punt. Ik zou twee dingen willen toezeggen — met een kleine slag om de arm. Het eerste wat ik zou willen toezeggen, is dat we een onderzoek gaan doen om te kijken of en, zo ja, hoe dit mogelijk is. Ik zeg het met een kleine slag om de arm, in de volle wetenschap dat zowel de staatssecretaris als ikzelf hier wel met een positieve grondhouding in zit, omdat we allebei voelen waar de heer Van Weyenberg op wijst. Twee. Stel dat het onderzoek wat zou opleveren, dan zou — maar ook dat is weer met een kleine slag om de arm — de uitkomst kunnen zijn dat we een aanpassing doen en dit regelen in het Belastingplan van 2020. Maar ik ben altijd heel voorzichtig met "als dan", vandaar dat ik de kleine slag om de arm houd. Volgens mij is het in een proces netjes en prudent om eerst het onderzoek te doen en aan de Kamer te rapporteren wat het oplevert en vervolgens, als er reden is tot actie — nogmaals, we zitten er met een positieve grondhouding in — dat zo snel mogelijk op te nemen in een belastingplan, hopelijk — ik zeg "hopelijk", voorzitter — al in 2020.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, dat aangeeft dat het kabinet het eigenlijk eens is met D66, eigenlijk met alle partijen volgens mij. We hebben dwangsommen omdat je je niet aan de regels houdt. Dan is het raar dat we het effect van die dwangsommen verkleinen doordat ze aftrekbaar zijn. Ik begrijp dat de minister zegt "ik moet een kleine slag om de arm houden omdat ik nog een onderzoek moet doen", een onderzoek naar de uitvoerbaarheid, naar ik denk. Maar mag ik het zo samenvatten? Over de onwenselijkheid is het kabinet het eens met D66, ten aanzien van de vraag of en hoe je dat kunt aanpakken, wil de minister zorgvuldig handelen. Daar ben ik ook altijd voor. Maar de insteek is heel helder, namelijk dat we hier een einde aan maken.

Minister Hoekstra:

Ik zou het in mijn eigen woorden willen zeggen. Dan zou ik om te beginnen willen zeggen dat deze casus ten minste rechtvaardigt dat we het onderzoeken. Dat je vervolgens wilt kijken naar hoe wijdverspreid deze praktijk is en — als je het zou willen aanpassen langs de lijnen die de heer Van Weyenberg schetst — naar wat voor uitkomstconsequenties je je dan op de hals haalt, is wel een relevante vraag, want dat betekent dat je inzicht moet krijgen door middel van wat de belastingplichtigen aan je melden over het aantal dwangsommen dat wordt opgelegd en vervolgens daar ook op corrigeert. De heer Van Weyenberg weet als geen ander dat de Belastingdienst ook nog wel wat op het gebied van uitvoering te doen heeft, dus dat is wel een punt van aandacht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap het formele voorbehoud dat de minister maakt. Natuurlijk moet het uitvoerbaar zijn, dat wil iedereen. We weten ook dat de Belastingdienst best in zwaar weer zit. Maar het kabinet zegt hier vandaag, wat mij betreft met mij, dat het raar is dat je het effect van dwangsommen kunt verkleinen. Daar ben ik blij mee. Ik zou de minister wel willen vragen of wij met betrekking tot de vraag of het zou kunnen lukken wel bijvoorbeeld half maart een stand van zaken kunnen krijgen. Dat het kabinet wat huiswerk doet, snap ik en ik waardeer de positieve grondhouding, maar dan horen we of het inderdaad voornemens is een wetswijziging in te dienen. D66 vindt dat het antwoord op die vraag "ja" zou moeten zijn.

Ik heb nog één vraag: kan ook worden gekeken hoe we dan omgaan met schikkingen? In de stukken, ook op de site van de Belastingdienst, lees ik dat een schikking die je doet om te voorkomen dat je strafrechtelijk wordt vervolgd, niet aftrekbaar is. Dan begrijp ik niet waarom bijvoorbeeld in de schikking met ING staat opgenomen "ING heeft medegedeeld geen belastingaftrek te zullen claimen in verband met de betalingen die hieronder worden genoemd". Dat betreft dan zowel de 675 miljoen als de betaling van 100 miljoen tot ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Op die beide artikelen heeft die toezegging betrekking, maar dat wekt bij mij de indruk dat ING er dus ook voor had kunnen kiezen om dat bedrag of een deel ervan af te trekken. Dat lijkt mij heel ongewenst. Ik ben blij dat ze het niet doen, maar dat zou toch ook niet moeten kunnen? Wil de minister ook de vraag hoe we omgaan met schikkingen meenemen in de brief aan de Kamer die is toegezegd?

Minister Hoekstra:

Eerst even over dat eerste punt. Half maart is over zes weken. Ik vond "Belastingplan 2020" al wel klinken als de snelheid van het licht. Ik wil graag zo snel mogelijk bij de Kamer terugkomen, maar ik wil de staatssecretaris een beetje tijd gunnen om dit goed te doen. Dan komen we zo snel mogelijk bij de Kamer terug. Als de heer Van Weyenberg zich daarin kan vinden, zou ik dat willen zeggen in reactie op punt één.

Op het tweede punt ben ik en is het kabinet zeker bereid om dat te onderzoeken. Dat zal wel om afstemming vragen met JenV. De heer Van Weyenberg verwijst hier terecht naar één casus die voor een deel op mijn beleidsterrein ligt, maar dit is natuurlijk wel echt het bread and butter van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ook dat onderzoek wil ik graag toezeggen, maar dat is denk ik een ander onderzoek. Die twee dingen moeten we dus uit elkaar trekken. De heer Van Weyenberg krijgt twee onderzoeken in één vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

De heer Van Weyenberg en de minister gaven al aan dat dit onderwerp vorige week besproken is tijdens het AO Externe veiligheid. Daar gaat ongetwijfeld een motie uit voortvloeien. Maar waar mijn aandacht zich vooral op richt, is op de vraag of de minister dat onderzoek alleen erop richt dat alles onderdeel uitmaakt van de Wet milieubeheer. Of trekt hij het onderzoek veel breder? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

Minister Hoekstra:

De volgende vraag ligt ten principale voor; zo heb ik in ieder geval de heer Van Weyenberg begrepen en zo lijkt die mij ook het meest dienstbaar. Vinden we het met z'n allen redelijk, wenselijk, billijk — om het juridisch te zeggen: redelijk en billijk — dat als je tegen een dwangsom aanloopt, je vervolgens kan zeggen dat je die wil aftrekken? Aan de ene kant kijkt de fiscaliteit volstrekt neutraal en heeft zij geen moreel oordeel over wat er in aftrek mag worden genomen. Ook kosten die gemaakt worden voor beroepen waar sommigen hier wellicht vraagtekens bij stellen, maar die wel degelijk uitgeoefend mogen worden, mogen in aftrek worden genomen. Aan de andere kant zeg je: het is toch wel heel merkwaardig dat een bedrijf dwangsom na dwangsom na dwangsom negeert en de burger uiteindelijk met de problemen zit. Ik zou het ten principale willen aanvliegen. Als er reden is om het specifiek te doen ten aanzien van milieu, zullen we dat in het onderzoek opnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het is niet te geloven!

De voorzitter:

U mag wel uw koffie opdrinken, hoor.

Minister Hoekstra:

Het smaakte naar meer, maar ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de laatste vraag.