Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 47, item 8

8 Versoepeling van het kinderpardon

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een versoepeling van het kinderpardon.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over een versoepeling van het kinderpardon. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van de vele vragen in de Kamer over de afspraken in de coalitie die ik gisteren aan de Kamer heb gezonden, zou ik eerst in een paar zinnen een korte inleiding willen geven. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden, eerst over het kinderpardon en de herbeoordeling, daarna over het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid, dan over de IND en tot slot over de hervestiging.

Eerst een paar zinnen ter inleiding. Ik kan heel goed uit de voeten met het feit dat er een aantal nieuwe afspraken zijn gemaakt ten aanzien van het regeerakkoord. Bij elkaar zijn dat allemaal afspraken en maatregelen die voortgekomen zijn uit één rode draad, namelijk een bijdrage leveren met deze maatregelen aan het in de toekomst verder voorkomen van langdurig verblijf in Nederland zonder dat mensen verblijfsrechten hebben. De maatregelen die daarvoor genomen zijn, hebben beoogd eraan bij te dragen dat mensen die naar Nederland komen en die op een gegeven moment te horen krijgen dat rechtmatig verblijf in Nederland er niet in zit en dat oordeel ook bevestigd zien door de rechter, minder uitnodiging of prikkel voelen om toch in Nederland te blijven in de hoop dat er ooit nog een wijziging in dat standpunt komt. Hetzij door een regeling kinderpardon die wellicht hoop biedt van "daar zou ik misschien over een aantal jaren aan kunnen voldoen", hetzij door de hoop of verwachting die soms gewekt wordt dat er een staatssecretaris is die nog eens naar een zaak kan kijken. Dat gebeurt lang niet in alle gevallen, maar het houdt wel de verwachting levend dat het uiteindelijk tot een ander besluit kan komen. Dat houdt dus in stand dat mensen tegen beter weten in in Nederland blijven.

De heer Wilders (PVV):

De hoop die de staatssecretaris net noemde, heeft hij die mensen nu juist gegeven. U zegt wel "om ze geen hoop te geven", maar u hééft ze hoop gegeven. U heeft gezegd: als je hier maar lang genoeg bent, als je je maar niet aan de regels houdt, als je maar die rechterlijke uitspraken naast je neerlegt, kom je uiteindelijk toch in aanmerking voor een verblijfsvergunning; ik ga dan strooien met verblijfsvergunningen. Dit is geloof ik al de vijfde keer in de afgelopen twintig jaar dat er in Nederland een nieuwe regeling komt. Al die mensen horen niet wat u zegt, maar zien wat u doet. Het gaat niet om uw woorden, maar om uw gedrag. Afrika en andere delen van de wereld waar de mensen vandaan komen, zien dat er in Nederland altijd wel weer iemand opstaat met slappe knieën die zegt: nou, het zijn er maar zoveel, we geven weer een generaal pardon. Uw verhaal van het weghalen van de hoop klopt niet. U heeft met uw besluit, uw verkeerde besluit, hoop gegeven aan heel veel mensen dat het in Nederland wel goedkomt met vergunningen als je je niet aan de regels houdt.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Wilders geeft een aantal argumenten weer die ik ook heb tegen een generaal pardon. Dit is overigens geen generaal pardon, maar een herbeoordeling, die voor veel gevallen, maar niet alle, soelaas biedt. Daar wijkt het ook wel af van het verleden. Als ik de politieke realiteit zie en de wens van andere fracties om het regeerakkoord open te breken, dan vind ik het heel belangrijk in welke context zo'n herbeoordeling plaatsvindt. Dan vind ik het heel belangrijk welke maatregelen daarbij genomen worden. Dan stel ik vast dat er bijvoorbeeld bij het vorige kinderpardon, inmiddels zes jaar geleden, een maatregel bij is gekomen waarmee beoogd was om heel duidelijk en strikt te zijn dat mensen geen rechten in de toekomst zouden kunnen ontlenen aan hun situatie. Maar het simpele bestaan van die regeling, ook al voldeed bijna niemand eraan, heeft bij veel mensen die hoop levend gehouden. Om die reden heb ik ervoor geijverd dat als op dit moment zo'n herbeoordeling tot stand komt, die ingebed wordt in twee maatregelen die tot doel hebben om daar veel duidelijker in te zijn en langdurig verblijf tegen te gaan. Dat is het afschaffen van de regeling van de regeling Kinderpardon, waardoor het ook gewoon helder is dat er geen regeling meer is waar je een beroep op kunt doen. Het tweede punt is dat ook de discretionaire bevoegdheid niet langer bestaat. Ik zal er straks uitvoerig op ingaan waarom dat daarvoor zo van belang is.

De heer Wilders (PVV):

Het punt is nu juist — en nogmaals, dat verwijt ik niet alleen deze staatssecretaris, want hij zit niet al twintig jaar op die positie — dat in het verleden al vijf van uw voorgangers hebben gezegd "er komt geen nieuwe regeling meer; ik stop ermee" en uiteindelijk is er altijd toch weer een nieuwe regeling gekomen. Want dan gaan mensen de illegaliteit in en dat zijn er weer een paar honderd of een paar duizend en dan groeien de kinderen hier weer op en dan komen ze weer op televisie. Ik snap wel dat u dat probleem heeft proberen op te lossen, maar er komt een nieuwe regeling. Niemand in de wereld, ikzelf ook niet en u volgens mij ook niet, gelooft dat er over een paar jaar niet weer ergens iemand met een nieuwe regeling komt. En dat is niet verstandig. U zei zelf, meneer de staatssecretaris, in de Volkskrant van 7 november over het uitbreiden van het kinderpardon dat dan het einde zoek is. En dat is precies waarom ik het eens ben met uw woorden van toen. Als we dit nu doen, is het einde zoek. Want niemand gelooft meer dat het hierbij blijft. Dat hebben uw voorgangers wel laten zien.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik maar iets vooropstellen. Zelfs de heer Wilders zegt: dit probleem los je nooit helemaal op. Wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Niemand heeft de ultieme oplossing die 100% van de gevallen van langdurig verblijf kan verhinderen. Maar waar ik wel voor sta en wat ik in dit pakket terugzie, is dat je altijd op zoek moet gaan naar maatregelen die er in ieder geval voor zorgen dat er minder uitnodiging is voor mensen om langer te verblijven. Ik ben er echt diep van overtuigd dat deze twee maatregelen een goede bijdrage kunnen leveren om de uitnodiging die in het systeem zit om te stapelen, in de hoop dat er dan aan het eind misschien ooit nog iets gebeurt waardoor je toch mag blijven, er veel minder zal zijn. Dat zie ik als ik terugkijk, niet alleen op de periode dat ik dit ambt bekleed, maar ook op mijn voorgangers. Zal dat langdurig verblijf 100% tegengaan? Nee. Maar dan is ook de uitkomst dat als mensen zichzelf toch in deze situatie manoeuvreren, er geen andere mogelijkheid is dan dat ze het oordeel aan de rechter vragen. Dat is het oordeel in finale instantie en dan is er geen ander oordeel meer mogelijk.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. U heeft de problemen vandaag samen met de rest van coalitie — dus u niet alleen, maar u bent er verantwoordelijk vanuit het kabinet — alleen maar groter gemaakt. U heeft eerder ook gezegd: het gaat hier om ouders met hun kinderen. We hebben het hier niet over mensen die niet terug kunnen, maar over mensen die niet terug willen. Het is toch te gek voor woorden dat je in Nederland een meewerkcriterium nodig hebt als het gaat om het uitvoeren van de wetten, en zelfs dat criterium heeft u nu geschrapt en vervangen door een beschikbaarheidscriterium dat niemand in Nederland snapt. Dus uw kabinet en ook uw partij, de VVD — al bent u een dienaar van de Kroon — hebben een open uitnodiging gegeven aan heel Afrika. Ze weten dat als je maar naar Nederland komt en je je niet aan de regels houdt, er altijd wel ergens een meneer Harbers is — nu van de VVD, morgen misschien van een andere partij — die zegt: nu gaan we echt voor de laatste keer over ons hart strijken, maar we schaffen de regeling af. En iedereen weet: over drie jaar komt die regeling weer. Daar bent u verantwoordelijk voor en dat is ontzettend onverstandig.

Staatssecretaris Harbers:

Als mensen zo'n uitnodiging erin zien, zijn er gelijk twee maatregelen genomen die maken dat dit beleid niet meer uitnodigend is om langdurig procedures te stapelen en langdurig te blijven. Ik zal straks uitvoerig ingaan op hoe dat straks gaat werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zei in zijn inleiding dat hij "goed kan leven met de aanpassingen van het regeerakkoord". Klopt dat?

Staatssecretaris Harbers:

Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom heeft hij dat dan niet gelijk in het regeerakkoord gezet?

Staatssecretaris Harbers:

Omdat er op dat moment door de partijen is onderhandeld met de uitkomst zoals die was. Daarin zijn twee dingen niet geregeld, namelijk het afschaffen van de regeling kinderpardon en het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid. Dat laatste zit sinds jaar en dag in het gedachtengoed van de VVD. Om die redenen, omdat die beide maatregelen nu wel in dit pakket zitten, kan ik daar heel goed mee uit de voeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan moet ik vaststellen dat de coalitie na een week lang kibbelen een verbetering heeft aangebracht in het regeerakkoord. Overigens was het regeerakkoord al vaker opengebroken; denk aan de dividendbelasting en de loondispensatie. Dit is nu voor de derde keer gebeurd. Ik heb al gezegd dat dat tot inspiratie moet leiden. Ik heb nog wel meer voorbeelden waarvoor het regeerakkoord kan worden opengebroken. In elk geval heeft u volgens mij onnodig een week lang heel ongemakkelijk met elkaar staan onderhandelen om vervolgens te concluderen dat het een verbetering is van het regeerakkoord. Had het dan eerder gedaan; dat was mijn suggestie.

Staatssecretaris Harbers:

Soms komt het moment als het moment daar is. Het is nu gebeurd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Ik zal de vragen langslopen die gesteld zijn over de verschillende onderdelen. Zoals aangegeven begin ik met de herbeoordeling. Daar zijn veel vragen over gesteld, maar ik geef op voorhand aan dat daar gisteravond toe is besloten. Het beschikbaarheidscriterium staat in de brief aan de Kamer. De manier waarop dat gaat, wordt de komende dagen verder uitgewerkt. Net als bijvoorbeeld mevrouw Kuiken en mevrouw Akerboom en volgens mij ook de heer Van Ojik vind ik het belangrijk dat de kinderen waar het om gaat, snel duidelijkheid krijgen, maar we moeten ook reëel blijven. Nu de brief gisteravond is uitgegaan, lijkt het mij niet meer dan logisch dat de IND nog geen plan van aanpak klaar heeft liggen. Daar wordt vanaf vandaag aan gewerkt, maar vooral ook de uitvoering van de herbeoordeling zal veel vragen van de IND. Uiteraard zal de IND in samenwerking met DT&V die herbeoordeling zorgvuldig uitvoeren. Het zal een herbeoordeling zijn op het zich houden aan de meldplicht en het verschijnen op de vertrekgesprekken. Daarbij zullen de dossiers van al die mensen die in het verleden een aanvraag hebben gedaan, opnieuw bekeken moeten worden. Dat zal naar z'n aard ook echt wel even in beslag nemen, maar laat duidelijk zijn dat de mensen die in Nederland zijn en die zo'n aanvraag hebben gedaan, vanzelfsprekend niet uitgezet worden voordat hun dossier van een nieuwe beoordeling is voorzien. Maar het zal naar z'n aard echt wel even duren voordat iedereen die nieuwe beoordeling heeft gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag. Ik snap dat het zorgvuldig weer beoordeeld gaat worden, maar tegelijkertijd is gisteren, volgens mij ook al door de staatssecretaris zelf, gezegd dat er verwacht wordt dat ongeveer 90% van de huidige gevallen — als ik het even zo oneerbiedig mag zeggen — wel zal kwalificeren. Er is dus kennelijk al wel een soort voorselectie gedaan, waarbij is komen vast te staan dat op basis van de nieuwe criteria ongeveer 90% van die groep van 700 kwalificeert. Klopt dat? En zou dat het proces niet wat kunnen versnellen?

Staatssecretaris Harbers:

Dat laatste kan niet, want er is expliciet voor gekozen om degenen die eerder een aanvraag deden, opnieuw te beoordelen langs de lijnen van dat nieuwe criterium. Het percentage dat circuleert, heb ikzelf niet actief in de mond genomen, maar ik herken dat echt als een ruwe, eerste en globale inschatting van de diensten om hoeveel mensen het zou kunnen gaan. Om die reden heb ik gisteravond ook gezegd dat het om veel van deze gevallen gaat, maar ik kan hier op dit moment zelf geen percentage aan hangen, aangezien dat echt dossier voor dossier uit de stukken van het verleden zal moeten blijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris ook niet tot het noemen van een vast percentage verleiden. Althans, ik zou dat best wel willen, maar dat gaat toch niet lukken. Maar het is wel belangrijk om even vast te leggen dat hij zegt dat er al wel een soort ruwe inschatting is gemaakt en dat hij op basis daarvan die inschatting wel herkent. Dat is belangrijk, want dan weten we ongeveer waar we het over hebben. Klopt dat? Herkent u dat wel?

Staatssecretaris Harbers:

Dat herken ik als een heel ruwe, voorzichtige, globale en eerste inschatting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging even heel snel. Ik had er in mijn termijn een vraag over gesteld. Heeft de staatssecretaris nu inderdaad gezegd dat hij tot die herbeoordeling even geen kinderen en gezinnen uitzet?

Staatssecretaris Harbers:

Dat heb ik gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goed, dan markeer ik dat eventjes.

Staatssecretaris Harbers:

Ook daarbij geldt weer: iemand die een aanvraag heeft gedaan en nog een herbeoordeling moet krijgen, wordt in afwachting van de herbeoordeling niet uitgezet. Het plan van aanpak wordt gemaakt, maar ik kan zomaar voorspellen dat dat over de tijd uitgespreid zal worden. Degenen die een herbeoordeling hebben, weten op dat moment waar ze aan toe zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Worden de maatregelen zoals die staan aangekondigd in uw brief, ook voorgelegd aan de Kamer? Kunnen we daar een fatsoenlijk debat over voeren?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb het idee dat we daar al vijf uur mee bezig zijn. Er staan verschillende maatregelen in de brief. Ik had dit ergens verderop in mijn antwoord willen aangeven ...

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u er dan op terugkomt.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is ook goed, al kan ik het ook nu meteen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de helderheid, voorzitter. Vanzelfsprekend voeren we nu een debat over deze brief, maar daarin staat: "De definitieve regeling wordt per heden beëindigd." Er wordt ook van alles met de discretionaire bevoegdheid gepland. Wordt daarover, over maatregelen die u nu gaat maken, nog een debat gevoerd? Of gaat u het zelf via het ministerie doen, zonder dat we daarover een debat kunnen voeren?

Staatssecretaris Harbers:

Over deze twee onderwerpen het volgende. Het eerste is het afschaffen van de kinderpardonregeling. Dat is een aanpassing van de Vreemdelingencirculaire, die op zeer korte termijn zal worden gepubliceerd. Er zijn ook vragen gesteld over een overgangsregeling. Op dat moment wordt ook gepubliceerd wat die overgangsregeling is. Na publicatie is het niet aan mij om te bepalen wat daarmee gebeurt.

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is die. Straks ga ik uitvoerig in op alles rond de discretionaire bevoegdheid. Dat vergt aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Dat gaat langs de lijn dat op advies van de Raad van State het kabinet daartoe besluit.

Ik heb al gezegd dat de overgangsregeling op dit moment wordt uitgewerkt en op korte termijn wordt gepubliceerd.

Dan heb ik volgens mij alle vragen over de herbeoordeling beantwoord. De herbeoordeling gaat over de afgewezenen voor de definitieve regeling die in Nederland zijn. Die worden herbeoordeeld.

Voorzitter. Het debat van vanochtend gehoord hebbend, hecht ik eraan om eens even stap voor stap uiteen te zetten hoe het zit met de discretionaire bevoegdheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hierbij hoort nog één andere vraag. Betekent dit dus dat alle gezinnen die in de afgelopen dagen of iets langer geleden zijn uitgezet, niet meer onder deze regeling vallen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee. Bij begunstigend beleid gaan begunstigende maatregelen in op het moment dat ze ingaan. Dat was ook zo bij alle begunstigende regelingen in het verleden. Ik heb van vele voorgangers, van de week ook in de pers, vernomen dat er bij iedere regeling grensgevallen zijn. De knip ligt altijd ergens. Dat is met ingang van publicatie van de maatregelen gisteren.

De heer Wilders (PVV):

Ziet de staatssecretaris nou wat hij doet? Nogmaals, van mij hoeft niemand een verblijfsvergunning te krijgen, niet de mensen die zijn gegaan en niet de mensen die zijn gebleven. Maar, zeg ik in reactie op de collega van GroenLinks, ziet u wat u nu doet? Je hebt mensen die al dan niet vrijwillig zijn gegaan. Laten we uitgaan van de mensen die vrijwillig zijn gegaan. Ze hebben een nee gekregen van de IND, zijn naar de rechter gegaan en hebben zich erbij neergelegd. Ze hebben netjes, zoals het hoort, al dan niet met de Dienst Terugkeer en Vertrek Nederland verlaten. En je hebt de mensen die dat niet hebben gedaan. Die hebben een dikke middelvinger opgestoken naar de Nederlandse rechtsstaat. Ze hebben gezegd: "Ze kunnen me wat, die Nederlandse rechters. Bekijk het maar, IND. En terugkeren doe ik ook niet." Die worden nu beloond. Nogmaals, wat mij betreft worden beide groepen niet beloond. Maar is het niet gigantisch oneerlijk dat de mensen die zich netjes aan de regels hebben gehouden en terug zijn gegaan, nu helemaal niets krijgen en dat de mensen die de boel hebben getraineerd, nu worden beloond met een verblijfsvergunning? Dat is toch zó onrechtvaardig. Dat moet u toch met mij eens zijn?

Staatssecretaris Harbers:

De heer Wilders herhaalt in zijn eigen woorden wat ikzelf in het verleden ook weleens heb gezegd. Tegelijkertijd is de realiteit dat we gisteren hebben afgesproken dat er voor de mensen die het daarin betreft, een nieuwe beoordeling komt. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. Ik bezie dit in de context van dat partijen de wens hadden om dit te doen en in de context van het feit dat er vervolgens twee maatregelen worden genomen die naar mijn verwachting zullen helpen om dit soort problemen in de toekomst tegen te gaan: het afschaffen van het kinderpardon en het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap dat u geen minister-president bent, maar u heeft toch ook wel een eigen mening? U bent toch geen robot die zomaar het beleid uitvoert? En nogmaals, het is niet alleen oneerlijk, zoals ik net al zei. De mensen die zijn afgewezen en worden herbeoordeeld, zijn ook nog eens mensen die niet hebben meegewerkt. Dus dat zogenaamde "meewerkcriterium". Nogmaals, het is te gek voor woorden! Die hebben dus bewust niet meegewerkt, ondanks gerechtelijke uitspraken. En wat zegt de overheid dan? Dan schrappen we dat meewerkcriterium maar. Daardoor komt straks 80% of 90% in aanmerking voor een verblijfsvergunning. En hoe oneerlijk is het dat mensen die wél hebben meegewerkt, niets krijgen en terug zijn in het land waar ze zijn? Nogmaals, wat mij betreft is dat prima, maar het gaat nu om uw optiek. En tegen de mensen die alles hebben getraineerd, wordt niet alleen maar gezegd dat we hun dat niet-meewerken niet meer gaan tegenwerpen, maar we gaan hun ook nog een verblijfsvergunning geven. Dat is onrechtvaardig. U kunt dan wel zeggen dat drie partijen dat hebben afgesproken, maar u bent de uitvoerder. U bent toch geen robot? U kunt dus zeggen: dat vinden we een slechte regeling, dat moeten we niet doen.

Staatssecretaris Harbers:

In de regeling zaten heel veel criteria die getoetst worden. Er zijn er ook nog een aantal die echt van kracht blijven. Ik stel vast dat het meewerkcriterium jaren in discussie is geweest. Die discussie is nu beslecht. Je kunt daar op allerlei manieren tegen aankijken, maar ik denk dat het goed is dat daarmee dat hoofdstuk wordt afgesloten, in combinatie met het feit dat er twee maatregelen zijn gekomen die in ieder geval voor de toekomst veel meer duidelijkheid bieden.

De heer Wilders (PVV):

Maar voorzitter, ik krijg gewoon een antwoord net als wanneer ik ergens een kwartje in gooi; er komt gewoon steeds hetzelfde uit. Ik vraag hem: wat vindt u daarvan? U zegt dat het is afgesloten. Ik vraag nu aan u: behalve dat u staatssecretaris bent, zit er ook een mens achter u; wat vindt u er nou van dat mensen die de boel hebben getraineerd, worden beloond, en dat mensen die zich aan de regels hebben gehouden en weg zijn gegaan gewoon effe helemaal pech hebben? Dus het loont in Nederland om je niet aan de regels te houden. Dat is toch niet rechtvaardig? U heeft daar toch wel een mening over?

Staatssecretaris Harbers:

O ja, die mening. Kijk, laat ik duidelijk zijn: ik heb ook vorige week nog gezegd om welke redenen ik wenste vast te houden aan de bestaande regeling. En daar zaten veel elementen in die de heer Wilders net zei. Maar tegelijkertijd heb ik vastgesteld dat dat geen houdbare positie meer is. En iedere regeling ... Ik bedoel, als je tien, twintig, dertig jaar teruggaat, zie je dat er tal van regelingen zijn geweest die op een gegeven moment, zoals de heer Wilders net zei, iets onrechtvaardigs hadden. Dan gaat een bepaalde regeling in op moment X, en die geldt dan weer niet voor mensen over wie we twee, drie of vier jaar geleden op basis van de regeling een ander besluit hadden genomen. En ja, het was te prijzen geweest als iedereen dat had gedaan, maar als er zo'n besluit voorligt, is voor mij de toetssteen dat er in ieder geval wel een paar andere maatregelen genomen worden die hopelijk helpen om het probleem in de toekomst tegen te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk een beetje op het punt waar de heer Wilders het over had, namelijk rechtsgelijkheid, maar dan wellicht vanuit de andere kant bezien. Er is namelijk nog een groep: de groep kinderen waarvan de ouders niet een beroep hebben gedaan op het kinderpardon volgens de oude criteria, of zijzelf niet, omdat zij dachten dat zij daar niet aan zouden voldoen, maar die wel voldoet aan de nieuwe criteria, die vanaf vandaag gelden. Wat doet de staatssecretaris met of voor die groep? Kunnen die nu ook op een herbeoordeling van hun asielverzoek rekenen?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb daarstraks al aangegeven: de regeling is beëindigd. En hoe dat precies wordt ingebed, daar beraad ik mij nog op. Ik kom op korte termijn met nadere informatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dat is namelijk wel belangrijk, ook voor die groep. Het is dus wel denkbaar dat dat een uitkomst wordt van die, zoals de staatssecretaris dat noemt, nadere uitwerking van wat er is afgesproken.

Staatssecretaris Harbers:

Er is heel veel denkbaar, maar ik wacht even tot het moment waarop ikzelf besluiten heb gepubliceerd.

Over de discretionaire bevoegdheid zijn heel veel vragen gesteld. Na het debat van vanochtend te hebben gezien, wil ik nu proberen om daar punt voor punt wat duidelijkheid in te brengen. De huidige discretionaire bevoegdheid, zoals die staat in het Vreemdelingenbesluit, wordt afgeschaft. Dus die bestaat straks niet meer. In plaats daarvan komt er een bevoegdheid die gemandateerd zal worden door mij aan het hoofd van de IND. Er is hier gezegd dat uiteindelijk de staatssecretaris — in de wet staat zelfs onze minister — verantwoordelijk is, maar die bevoegdheid wordt gemandateerd aan het hoofd van de IND. Het is namelijk belangrijk om ook dit deel meer in de reguliere uitvoering te brengen in plaats van de mogelijkheid open te houden dat het een gepolitiseerd debat wordt. Belangrijk is hoe dat straks gaat werken. Als je Nederland binnenkomt en een verblijfsaanvraag doet, begint de procedure bij de aanvraag en die loopt dan, indien men in beroep of hoger beroep gaat, tot aan een uitspraak in hoger beroep. Gedurende die procedure kan het hoofd van de IND meewegen of er sprake is van individuele schrijnende omstandigheden die verblijf rechtvaardigen als niet aan de voorwaarden voor bestaande beperkingen of voor asiel is voldaan. Daarmee gaan we eigenlijk ook helemaal terug naar het jaar 2000, naar de essentie van wat toen beoogd is bij de behandeling van de Vreemdelingenwet. De discretionaire bevoegdheid zat er toen niet in. Toen is gezegd dat het kan voorkomen dat een beslismedewerker van de IND die keurig gehoor heeft gedaan en een besluit moet formuleren, zegt: er is misschien van alles aan de hand maar ik heb geen grond in de regeling om dit verzoek in te willigen en aan alle kanten voelt het niet goed omdat er nog meer schrijnende omstandigheden zijn. Beoogd was dat zo iemand dan kon opschalen binnen de IND, eindigend in een besluit van de bewindspersoon, om iemand alsnog in te willigen. Het lijkt in die zin ook op zoals het nu ook al gebeurt met een aantal regulier humanitaire gronden. Het kan dus tot en met de uitspraak in hoger beroep. De manier waarop het dan straks in de praktijk gaat werken is de volgende. Een medewerker van de IND die zoiets bij de hand heeft en denkt er niet uit te komen, kan dan opschalen en kan laten bekijken of er ook nog een andere grond is. In de praktijk zal dat ook binnen de IND zo vormgegeven zijn dat er met een multidisciplinair team naar wordt gekeken. Dat gebeurt ook nu, zij het dat dat multidisciplinaire team nu is samengesteld uit ketenpartners, zoals IND, DT&V, COA en AVIM. Het ligt voor de hand dat straks bijvoorbeeld de DT&V er geen rol meer in heeft omdat het vertrekproces überhaupt nog niet in gang is gezet. Dat leidt uiteindelijk tot een besluit op de aanvraag: inwilliging of afwijzing. Dat is de aanvraagprocedure die sowieso al loopt. Daarvoor hoeft dus geen aparte aanvraag te worden gedaan.

De verwachting is overigens ook dat in de regel tijdens die eerste procedure van schrijnende omstandigheden maar beperkt sprake zal zijn, want de betrokkene is vaak nog maar kort in Nederland. Ook nu al wordt overigens in een asielprocedure beoordeeld of betrokkene in aanmerking moet komen voor verblijf op bepaalde reguliere gronden. Denk aan artikel 8 EVRM en aan slachtoffers van mensenhandel. Is dat nu al het geval, dan wordt een regulier humanitaire vergunning verleend. Dus die procedure bestaat al en is niet nieuw. Indien er ook geen reden is om wegens onvoorziene omstandigheden verblijf toe te staan, zal dit in de afwijzende beschikking op de asiel- of reguliere aanvraag worden vermeld. Of dat terecht is, kan dan door de rechter worden beoordeeld.

Gevolg is ook dat schrijnende omstandigheden die ontstaan na een negatieve uitspraak in hoger beroep geen grond meer kunnen zijn voor verblijf. Een beroep daarop kan dan niet meer worden gehonoreerd. Ik denk dat dit duidelijkheid schept, omdat dit de prikkel doet vervallen om het verblijf te verlengen of om te lobbyen voor een verblijfsvergunning. Een aantal leden heeft gevraagd: wat nou als tijdens dat verlengde verblijf in Nederland alsnog omstandigheden ontstaan die je als schrijnend zou kunnen kwalificeren? In de eerste plaats is dan de vaststelling dat die omstandigheden zijn ontstaan in een tijd dat je al wist dat je geen rechtmatig verblijf in Nederland had. Mochten die omstandigheden er toch zijn, dan resteert altijd nog de mogelijkheid van een herhaalde verblijfsaanvraag, een herhaalde asielaanvraag. Dat kan nu ook. Op het moment dat je van mening bent dat er in jouw land van herkomst veranderende omstandigheden zijn waardoor je alsnog recht zou hebben op asiel in Nederland, kun je daar een herhaalde aanvraag voor doen. Die wordt beoordeeld en daartegen staat een beroepsmogelijkheid open.

Het komt ook vaak voor dat mensen zeggen: ik heb nieuwe medische omstandigheden op grond waarvan ik toch verblijf in Nederland zou moeten krijgen. Daarvoor bestaat de reguliere aanvraagprocedure medisch, die eindigt in een inwilliging of afwijzing. Daartegen staat een beroepsmogelijkheid open. Ik zie natuurlijk ook wel wat er in de praktijk vaak gebeurt, namelijk dat mensen van mening zijn dat er medische redenen zijn waardoor ze niet terug kunnen en verblijf in Nederland moeten krijgen. Als de dokter vervolgens zegt "ik vind wel dat je terug kunt", volgt de IND dat oordeel en wijst de aanvraag dus af. Maar mensen zelf zeggen: de dokter vindt wel dat ik terug kan, maar ik vind dat ik niet terug kan. Zo'n situatie eindigt er straks in dat de aanvraag wordt afgewezen. Dan heb je nog een beroepsmogelijkheid bij de rechter, maar als de rechter zijn oordeel heeft gegeven, dien je je daarbij neer te leggen. Dat maakt een einde aan de situatie die nu veel voorkomt, namelijk dat mensen van mening zijn dat er van alles met hen aan de hand is wat zij zelf kwalificeren als schrijnend, maar waarbij de schrijnendheid er in de kern alleen maar in zit dat mensen al lang in Nederland zijn en Nederland niet eerder verlaten hebben, terwijl ze wisten dat dat zou moeten.

Als er echt een reden is — ik noem een medische reden, maar ook een humanitaire reden, want daar zit ook een grond voor in de wet— kun je daar gewoon een aanvraag voor doen, maar aangezien dat de tweede of soms de derde of vierde aanvraag is, bestaat dan niet meer de mogelijkheid dat het hoofd van de IND nog andere omstandigheden meeweegt. Die mogelijkheid is er uitsluitend tijdens de eerste aanvraagprocedure, zolang die loopt tot aan de uitspraak in hoger beroep. Dat staat dan helemaal los van een discretionaire bevoegdheid, want die is er dan gewoon niet meer. Een aanvraag eindigt in een oordeel en het finale oordeel van de rechter.

De voorzitter:

Voor ik interrupties toesta, wil ik eerst weten of dit punt afgerond is.

Staatssecretaris Harbers:

Nog twee onderdelen. Er was in het debat sprake van een commissie. Er is straks geen commissie. Ik ben voornemens om de nieuwe bevoegdheid te mandateren aan het hoofd van de IND. Het zal lang niet bij alle aanvragen zo zijn dat er überhaupt gronden zijn waarom er gekeken zou moeten worden of er nog andere schrijnende omstandigheden zijn. Dat begint primair in het gehoor met de betrokkene zelf. Als die situatie aan de hand is en daar een advies op zou moeten komen, kan het hoofd van de IND vragen om onafhankelijk advies. Aan wie en waarover zal situatieafhankelijk zijn. We hebben aangegeven dat dat kan in situaties met kinderen, maar het kan ook een specifieke vraag zijn. We gaan de komende weken uitwerken hoe dat verder vorm krijgt. Maar er komt dus geen commissie. Het is ook geen gegeven dat in alle zaken gelijk om onafhankelijk advies zal worden gevraagd. Dat hangt van de situatie af. Het gaat om alles wat ervoor nodig is om het hoofd van de IND ook nog tot een oordeel te laten komen of er sprake is van andere omstandigheden dan de redenen die al zijn aangevoerd en die grond zijn in de wet.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen wel gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat roept nog wel een aantal vragen op. Laat ik beginnen met de wens van depolitisering. De heer Azmani zei dat en de staatssecretaris gebruikte ook zo'n soort woord. We gaan het nu bij het hoofd van de IND leggen. Ik vraag me af hoe dat nou in de praktijk werkt. We weten dat dit soort beslissingen soms tot groot maatschappelijk debat leiden. Ik hoef dat de staatssecretaris niet te vertellen; hij weet dat wel. Wij willen daar als Kamer iemand voor ter verantwoording roepen. Dan komen we toch bij deze staatssecretaris uit? Daar helpt toch geen depolitisering tegen? Dit is heel erg politiek.

Staatssecretaris Harbers:

Daarom zeg ik ook: er is één iemand politiek verantwoordelijk, dat is de staatssecretaris. Dat ben ik op dit moment. Daar is altijd verantwoording over mogelijk hier in de Kamer, al zou ik ervoor pleiten dat we dat, net als in het verleden, niet op individuele gevallen doen. Maar omdat het zo'n logisch onderdeel is van de werkzaamheden die de IND verricht — we hebben het over de eerste aanvraag in Nederland — helpt het ook voor het oordeel op die eerste aanvraag, moet dat inwilligend zijn of afwijzend, om die bevoegdheid ook gelijk te mandateren aan het hoofd van de IND.

Alle, wat is het, vele tienduizenden besluiten per jaar die genomen worden, worden altijd genomen uit naam van de staatssecretaris en dat wordt altijd gedaan door de IND. Dus ik zie hier ook niet een bijzondere categorie in waar de politiek verantwoordelijke nog apart naar zou moeten kijken. Net als alle andere aanvragen zou dit gewoon mee moeten lopen in het werk van de IND en vind ik het dus ook niet meer dan logisch dat daar waar de bevoegdheden voor alle andere aanvragen gemandateerd zijn aan de IND, ook deze nieuwe bevoegdheid aan het hoofd van de IND wordt gemandateerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het bijzondere van de discretionaire bevoegdheid, en de reden waarom een groot deel van de Kamer daar zo aan hechtte, was natuurlijk dat in gevallen waar eigenlijk de normale regels — de staatssecretaris heeft het volgens mij net gezegd — geen uitsluitsel of richting gaven voor het juiste besluit, de politiek verantwoordelijke dan, alles overziende, kon zeggen: ik strijk al of niet tóch met mijn hand over mijn hart. Nú wordt dat iemand die we niet kennen, die we niet ter verantwoording kunnen roepen, en die vanuit de ambtelijke organisatie volgens objectieve criteria, want dat kan niet anders, een afweging moet maken. Dat staat dus haaks op wat de discretionaire bevoegdheid eigenlijk was, namelijk níet op basis van objectieve criteria maar in een totale weging van allerlei factoren die wij niet eens kennen. Dus er wringt iets met die delegatie aan het hoofd van de IND, wil ik maar zeggen.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, juist niet. Want het allerbelangrijkste in dat besluit, in die maatregel, is dat die in tijd begrensd is. Door die begrenzing tot de eerste procedure ontstaat er ook een logica. In die procedure wordt het meegewogen. Als het een afwijzende beschikking is, dan zal op die afwijzende beschikking worden vermeld dat dit is meegewogen. En dan ontstaat er, denk ik, een heel zuiver systeem, want daartegen staat beroep en hoger beroep open. Dan wordt dat dus meegenomen, vind ik, op die plek waar het meegewogen zou moeten worden, namelijk in de rechtsgang.

De huidige discretionaire bevoegdheid is een totaal andere. Daarom geef ik ook aan: die wordt afgeschaft, want die is altijd toe te passen, niet alleen in de eerste procedure, maar gedurende de volledige duur dat mensen hier in Nederland zijn, en die is dus naar zijn aard heel anders. Meestal wordt de aandacht van de staatssecretaris gevraagd om nog eens naar een zaak te kijken op een moment dat veel verder in de tijd ligt en waarbij heel vaak toch ook een voorstelling van zaken wordt gegeven, een heel feitencomplex, waarvan dan wordt betoogd dat dat schrijnend zou zijn, maar waarbij de kern van de schrijnendheid erin zit dat er vooral heel lang in Nederland is verbleven, terwijl je wist dat dat niet meer kon. Dat wordt dus straks teruggebracht tot gronden die echt in het Vreemdelingenbesluit staan en waar je dan ook gewoon echt een aanvraag op kunt doen, een oordeel op krijgt en over in beroep kunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat het ventiel na het eerste hoger beroep als het gaat over het doen van een discretionair verzoek straks weg is. Gelijktijdig vraag ik de staatssecretaris oprecht, via u, voorzitter: gelooft hij nou werkelijk dat men als er straks een schrijnende zaak is niet naar een staatssecretaris of eventueel een verantwoordelijke minister zal kijken? Omdat je uiteindelijk óók de baas blijft van een instantie als de IND.

Staatssecretaris Harbers:

Zo mensen dat al zouden doen, dan zeg ik: dan resteert de mogelijkheid van een aanvraag. Er zijn gronden genoeg. Ik heb er net een paar genoemd: medisch, humanitair, het buitenschuldcriterium. Er zijn gronden genoeg om op basis daarvan om een oordeel te vragen: ik vraag op die grond om een oordeel, maar ik leg me uiteindelijk neer bij wat het oordeel wordt, inwilliging of afwijzing.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Serieus, als we alles wat eventueel schrijnend was in de afgelopen jaren goed in wetgeving hadden vastgelegd, hadden we niet al tien jaar een discussie gehad. Dat is juist het kenmerk van schrijnendheid: het valt niet helemaal te vatten in wet- of regelgeving. Daarom heb je de escape van zo'n unieke bevoegdheid. Nogmaals, gelooft de staatssecretaris echt oprecht dat, als er in de samenleving een kind zal zijn waarvan we met z'n allen voelen "dit is een schrijnende situatie", men dan niet naar de staatssecretaris zal kijken?

Staatssecretaris Harbers:

Ik begin weer één stap eerder. Het feit dat de bevoegdheid bestaat ... Ik heb dat zelf vijftien maanden gemerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vraag gewoon om een ja of een nee.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, eerst de staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik vraag de staatssecretaris ...

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar ik krijg steeds geen antwoord op een heel simpele vraag.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Stel dat mensen in het toekomstige systeem aandacht vragen voor iemand van wie de situatie naar hun mening schrijnend is. De logica van de Vreemdelingenwet en het Vreemdelingenbesluit is dan heel duidelijk: als u dat echt vindt, dan dient u een aanvraag in. In het Vreemdelingenbesluit staan redenen. Het kan medisch zijn. Dat wordt nu ook vaak aangevoerd, maar niet altijd gehonoreerd. Het kan ook humanitair zijn. Maar dat is dan het loket waar je moet zijn. Ik hecht eraan dat het straks zo gaat werken.

Er is nu die discretionaire bevoegdheid waarvan heel veel mensen eigenlijk niet weten wat het is, maar ik zie wel wat het in de praktijk uithaalt, namelijk dat heel veel mensen maar brieven blijven schrijven. Soms weten ze het niet eens van elkaar. Dan krijg je over één iemand van vijf verschillende personen een brief. Iedere keer maar weer kijk je naar het dossier. En iedere keer kom je tot hetzelfde oordeel, want het dossier verandert niet. Maar bij iedere keer dat er een brief wordt gestuurd, geef je iemand weer hoop: o, er is nog iemand die ernaar kijkt. Ik heb letterlijk gezien en van voorgangers gehoord dat het simpele feit dat die bevoegdheid bestaat, de indruk wekt dat er los van de rechter ook nog altijd een soort van rechter in laatste instantie is. Dat is het niet en dat is ook nooit in de wet beoogd. Ik denk dat we daar niet mee moeten doorgaan. Vandaar de maatregel om die discretionaire bevoegdheid af te schaffen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die processen, die gang naar de rechter, ook als je een hoger beroep hebt gehad, blijven. Ook dan zal er druk blijven ontstaan. De staatssecretaris kan verwijzen naar een IND-baas, maar uiteindelijk heeft die baas een baas, en dat is de staatssecretaris. Ik geloof dus niet dat dit in echt schrijnende situaties gaat werken. Ik denk dat het belangrijk is om dat ventiel open te houden.

Ik heb een andere vraag. Heb ik het goed begrepen dat het gaat om een wijziging van het Vreemdelingenbesluit om niet de staatssecretaris, maar een ambtenaar straks verantwoordelijk te maken voor de discretionaire bevoegdheid of de schrijnendheidstoets, zoals het tegenwoordig moet heten?

Staatssecretaris Harbers:

Het valt uiteen in tweeën. Het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid en het introduceren van een nieuwe bevoegdheid is onderdeel van de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Als dat gedaan is, is het mandateren van die nieuwe bevoegdheid aan het hoofd IND een mandaatbesluit.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoelang gaat dat duren? Is het correct dat dat, omdat het alleen maar een besluit is, bij wijze van spreken morgen weer per motie kan worden veranderd? Het gaat niet over wetgeving, maar over een eenvoudig besluit. Dat is dus snel te regelen.

Staatssecretaris Harbers:

Het zal enkele maanden duren en vergt advies van de Raad van State, dus het gaat niet per motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de uitleg van de staatssecretaris gevolgd. Hij zegt: het hoofd IND kan om advies vragen. In de brief heb ik toch goed gelezen dat het een onafhankelijk advies is? Ik vraag dit even voor de scherpte.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb de woorden "onafhankelijk advies" gebruikt. Het hoofd IND kan om onafhankelijk advies vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En wat is de toegevoegde waarde van dat onafhankelijke advies?

Staatssecretaris Harbers:

Indien er een vraag rijst, waarvan men veronderstelt dat men daar advies op nodig heeft. Kijk, er kunnen aspecten naar voren gebracht worden — en dat zal allemaal in de toekomst moeten blijken — waarvan de IND zegt: daar hebben we advies op nodig. Ik maak maar even een vergelijking. Op het moment dat iemand nu een aanvraag medisch doet, wordt er om advies gevraagd aan het medische team. Dat zijn artsen en die kunnen ook van buiten de IND zijn. Het is evident dat het hoofd IND zelf geen dokter is en daar dus niet over kan oordelen. Het zou om dat soort vraagstukken kunnen gaan, maar het hangt af van wat er aangevoerd wordt aan omstandigheden en de vraag of de IND daar zelf voldoende capabel op is dan wel dat er onafhankelijk advies op nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan voegt het volgens mij niet zo veel toe. Als ik het goed begrijp, krijgt de IND nu de bevoegdheid om een oordeel te vellen. Die legt u neer bij het hoofd van de IND en de IND kán vervolgens advies vragen. Hij hoeft dat niet eens te doen, maar kán dat doen. Als er advies wordt gegeven, kán de IND dat naast zich neerleggen. Maar de IND blijft dus eindverantwoordelijke in het nieuwe model. Is dat juist?

Staatssecretaris Harbers:

Dat laatste is juist. Vanzelfsprekend zullen we inkleden hoe zo'n adviesbevoegdheid eruitziet en welke rol zo'n advies dan heeft. Dat ga ik verder uitwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar loop je dan niet het gevaar dat de IND hier nogal veel beslisbevoegdheid krijgt en dat het in feite een slager wordt die z'n eigen vlees keurt? Als de IND een oordeel velt, mag hij eventueel een onafhankelijk advies vragen, maar we hebben geen staatssecretaris meer die een discretionaire bevoegdheid heeft. Daar wil hij van af. Dus de IND die wordt een soort oppermachtig in dit gebeuren; hij kan eventueel adviezen vragen, maar mag die ook naast zich neerleggen.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, want de begrenzing zit in het feit dat dit meegenomen wordt in de beschikking op de aanvraag en dat tegen die beschikking bezwaar en beroep, en hoger beroep mogelijk is. Dat maakt het juist zuiver, want alle vragen die de heer Van Dijk stelt, kunnen dus meegewogen gaan worden aan de hand van de beschikking. Dat perkt het juist op een hele goede manier in, namelijk daar waar het hoort: in de rechtsstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot. Dan komen we toch weer op het punt van wie er eindverantwoordelijk is voor de IND. Het kwam zonet al even voorbij. De staatssecretaris erkent dat hij dat zelf is, maar hij mandateert de IND om voortaan die besluiten te nemen. Ik kan mij wel situaties voorstellen waarbij de Tweede Kamer, indien er veel onrust ontstaat over een schrijnend geval, de staatssecretaris alsnog oproept om zijn bevoegdheid in te zetten en om een besluit te nemen over een casus. Deelt hij die mening?

Staatssecretaris Harbers:

Technisch gesproken zou dat kunnen. Ik ben er niet bang voor dat dat gaat gebeuren vanwege het feit dat we het hebben over de eerste aanvraagprocedure in Nederland. Daar zijn er tienduizenden van per jaar en ik heb niet meegemaakt dat daar eerder politieke aandacht voor werd gevraagd. We spreken over de situatie dat mensen relatief kort in Nederland zijn en de meeste kwesties die u schetst, deden zich de afgelopen twintig jaar voor als mensen al een aantal jaren in Nederland waren en hun eerste procedure ver voorbij waren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag gaat over hetgeen de heer Van Dijk opbracht, namelijk de rechterlijke toets en de beschikking. Waar toetst die rechter nou feitelijk op? Normaal gesproken toetst een rechter op wetgeving. Wat is dan dus het kader op basis waarvan je het onafhankelijk toetst?

Staatssecretaris Harbers:

Precies dat is wat bij het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid en het introduceren van die nieuwe bevoegdheid in het Vreemdelingenbesluit wordt opgenomen. Overigens geldt dat op dit moment ook. Er zijn mensen die aandacht vragen voor hun zaak en de bewindspersoon verzoeken om er nog een keer naar te kijken. Dat levert een oordeel op, maar los daarvan is het ook sinds jaar en dag mogelijk dat mensen naar het loket van de IND gaan en een aanvraag doen op grond van het betreffende artikel in het Vreemdelingenbesluit. En die mensen krijgen ook een beschikking die voor bezwaar en beroep openstaat. Dan wordt getoetst of de IND goed heeft vastgesteld of er nog andere omstandigheden waren die zo'n vergunning rechtvaardigden. Dus bij die aantekening geldt de toets op dezelfde manier: er wordt getoetst welke afweging de IND heeft gemaakt, of iemand heeft aangegeven dat er nog andere redenen zijn en wat het oordeel van de IND daarover is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zijn gronden die in wetgeving zijn vastgelegd en helder zijn gedefinieerd. Schrijnendheid gaat per definitie over iets wat niet helemaal vastligt, waarbij je tussen de regels door moet lezen en waarbij je dan de context van dingen beschouwt. We vragen van een rechter om dat onafhankelijk te toetsen, maar een rechter moet dat wel doen aan iets waarmee we tegen de rechter zeggen: dat zijn de gronden waaraan je toetst of dat in redelijkheid en billijkheid is gebeurd. Wordt dat straks vastgelegd? Wordt dat voorgelegd aan de Kamer? Wat zijn dan die gronden waaraan een beschikking wordt getoetst?

Staatssecretaris Harbers:

Dat begint bij wat iemand zelf aangeeft in de procedure. Ik bedoel dit. Er is een gehoor. Er wordt gevraagd: op welke gronden wil je verblijf in Nederland? Iemand geeft zelf nog aan dat er misschien andere gronden zijn. Dan begint dus parallel die tweede procedure, die een toets is of die andere gronden inwilliging rechtvaardigen. Dat wordt in de beschikking opgenomen. Dan wordt het interessant. Als iemand dan nog steeds zegt dat er echt meer met hem aan de hand is, wat niet goed is meegenomen, dan gaat men in beroep en zal dat ingebracht worden in de beroepszaak. Dan is het uiteindelijk de rechter die daarover aan beide partijen de argumenten vraagt. Op die manier zal daarover in de loop van de tijd ook jurisprudentie ontstaan. Het allerbelangrijkste is dat het in die eerste procedure is, zodat je ook na de eerste procedure volledig weet wat er met iemand aan de hand is en tot welk oordeel dat heeft geleid, meer dan thans het geval is.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik rond af. We weten nog steeds niet wat nou helemaal de rol gaat zijn van de IND-directeur, hoever zijn bevoegdheid reikt dan wel of de staatssecretaris nog een aanwijzing kan geven. In het Vreemdelingenbesluit moet een aantal dingen gewijzigd worden. Ik hoop wel dat de staatssecretaris wil toezeggen dat wijzigingen in het Vreemdelingenbesluit die in al die gronden worden toegepast, vroegtijdig naar de Kamer worden gestuurd, zodat we ook de gelegenheid en de mogelijkheid hebben om het debat daarover te voeren. Want het luistert heel nauw en heel precies. Ook wat betreft zo'n rechter: ik zie het nog niet, en ik wil daar later in de Kamer fatsoenlijk het debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Staatssecretaris Harbers:

De bepaling zal een bepaling "overige beperkingen" zijn, zoals die thans in artikel 3.4, derde lid van het Vreemdelingenbesluit staat. Dat zegt al twintig jaar niet anders dan dat er overige beperkingen kunnen zijn. Dat zal de bepaling zijn. De gevraagde toezegging doe ik niet. Ik ben voornemens om het voor advies voor te leggen aan de Raad van State en het daarna aan de ministerraad voor te leggen.

Voorzitter. Dan was er ook nog de vraag: hoe zit het als je een procedure hebt doorlopen, en daarna ben je bekeerd of ben je bijvoorbeeld homo? Dat is dan weer een zelfstandige grond om een nieuwe aanvraag te doen, waarbij al sinds een aantal jaar het bijzondere is dat het in tweede aanvraag niet wordt tegengeworpen als je dat niet in de eerste aanvraag naar voren hebt gebracht. Maar dan is het een tweede aanvraag, waarbij dus die bijzondere bevoegdheid van de IND niet meer geldt. Tegelijkertijd is het zo dat je gewoon in dat gehoor en in die aanvraag aangeeft hoe het met je zit en de geloofwaardigheid daarvan moet aantonen. Dat leidt tot een beschikking, en die staat open voor beroep.

Voorzitter, dit alles over de discretionaire bevoegdheid en de voornemens daartoe. Dit raakt tegelijk aan het vraagstuk van het versnellen van procedures en processen; dat is een beetje een bruggetje naar de IND. Het gaat niet zozeer om het korter maken van de procedures, maar met name om het versnellen van de werkstroom daaromheen, de logistiek. Ik heb recent, onder andere bij de begrotingsbehandeling, al aangegeven dat het knelt bij de IND. Het knelt niet alleen vanwege de krappe arbeidsmarkt; daar hebben alle overheidsinstanties evenals de rest van de bedrijven mee te maken. Desalniettemin is het gelukt om de 200 extra vacatures afgelopen jaar in te vullen. Die mensen zijn nu in opleiding. We hebben inmiddels 150 vacatures erbij opengesteld, waarvoor de werving nu volop loopt. Dus dat loopt nog goed. Maar het blijft een zorg. We zien daardoor recent ook dat wachttijden verder oplopen. Dat proberen we met het aannemen van mensen op te lossen.

Tegelijkertijd is er het vraagstuk hoe flexibel de IND is en hoe snel hij kan meebewegen met fluctuaties in de in- en uitstroom. We zien de laatste jaren dat die fluctuaties steeds groter worden. Dat maakt het altijd weer moeilijk voor de IND om op tijd voldoende capaciteit gereed te hebben. We hebben daar al een debat over gevoerd bij de begrotingsbehandeling en een motie van de heer Van Dijk of de heer Van Ojik of samen ging daarover. Ja, de heer Van Dijk, want hij haalde die ook aan. We zijn met dat vraagstuk bezig. Vandaar ook de toezegging in deze brief dat het kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming met name kijkt naar die systematiek en kijkt hoe de IND structureel van een stabielere financiële basis kan worden voorzien. Op dit moment fluctueert de begroting voor de IND per jaar mee met de verwachte instroom. We willen toe naar een systeem waarbij de IND langjariger vooruit kan plannen en tot meer vaste bezetting kan komen, zodat je veel sneller kunt reageren op situaties met verhoogde instroom. Dat moet de allerbelangrijkste oplossing gaan worden voor het wachttijdenprobleem bij de IND.

De heer Voordewind heeft gevraagd om voorrang, prioriteit voor het behandelen van gezinnen in de aanvraagprocedures. Kijk, ik zou iedereen wel prioriteit willen geven. Er zijn twee categorieën waar ik zeer aan hecht. De eerste categorie zijn veiligelanders, ook omdat daar relatief veel overlast in voorkomt. Die hebben absolute prioriteit om de vergunning zo snel mogelijk af te handelen, want dan kan het vertrekproces zo snel mogelijk beginnen. Dat lukt nog steeds binnen twee tot drie weken. De tweede categorie zijn Dublinclaimanten, omdat er in het Dublinsysteem fatale termijnen zitten aan het claimen en het overdragen aan een ander land in de EU. Daaromheen zou ik willen dat de wachttijden voor iedereen bekort worden, zeker voor gezinnen met kinderen. Maar het blijft natuurlijk wel een lastige afweging om te zeggen: een gezin met kinderen heeft voorrang op iemand die alleen naar Nederland komt, maar van wie het gezin zich elders in de wereld bevindt en moet wachten op de aanvraag voordat de nareis kan beginnen. Dat lijkt me een heel lastige weging. Ik doe het liever in zijn geheel door het structurele probleem bij de IND verder aan te pakken.

Ik zeg daar overigens meteen bij — die waarschuwing heb ik wel vaker gegeven — dat dit probleem niet van de ene op de andere dag opgelost is, al is het maar omdat de mensen die het afgelopen jaar, het afgelopen najaar zijn aangenomen zich vrijwel allemaal nog in hun opleiding bevinden en dat het zes tot negen maanden duurt om alle aanvragen te kunnen afhandelen. Die mensen worden nog volop opgeleid en die capaciteit is nog niet ten volle beschikbaar.

De voorzitter:

Ik wil dat het onderwerp IND eerst afgerond wordt.

Staatssecretaris Harbers:

Er is nog één vraag naar aanleiding van de IND. Er circuleerde in het debat al een bedrag van 13 miljoen euro. Dat staat niet in mijn brief en het is ook niet het gevraagde bedrag om de IND structureel op orde te brengen. Dit is een eerste grofmazige inschatting van de kosten voor het afronden van het kinderpardon en de herbeoordelingen, maar het is verder nog niet gevalideerd of iets dergelijks en het zou eenmalig zijn.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen over de IND hiermee beantwoord?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb nog één blok en dat is hervestiging.

De voorzitter:

Oké, dan zijn er vragen over de IND. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je zou het misschien niet denken, maar ik ben een heel optimistisch mens. Alleen, de staatssecretaris is nu een jaar aan de bak en de proceduretijden van de IND zijn eigenlijk alleen maar opgelopen. Ik weet dat daar een aantal oorzaken voor zijn, maar ik ben er nog niet zo optimistisch over dat hij zijn doelstellingen gaat halen, ondanks het extra geld en ondanks de mensen die nu worden opgeleid. Welke harde garanties hebben wij en wat doen we op het moment dat het niet tijdig lukt om aan die beloftes gehoor te geven? Dat betekent namelijk wat voor de mensen die nu in hun asielaanvraag zitten.

Staatssecretaris Harbers:

Dit beleidsterrein is nooit van de harde garanties. Ik heb in dit geval net twee disclaimers gegeven. De ene is: de financiering moet verder op orde komen. Het kabinet beziet dat vraagstuk bij de Voorjaarsnota. Het is ook niet het urgente vraagstuk voor nu, want voor de huidige vacatures is geld beschikbaar. Het heeft met één ding te maken en dat is de werving van de mensen voor de openstaande vacatures. Voor de 200 van het afgelopen halfjaar is dat al gelukt. Die mensen zijn in opleiding. Voor de 150 loopt de werving nu. Op het moment dat die mensen binnen zijn, begint gelijk de opleiding. Dat betekent, als je dan een vooruitblik moet maken, dat vanaf deze zomer de eerste 200 volledig inzetbaar zijn en bij kunnen dragen aan het beperken van de wachtlijsten. Daarin zit dus al besloten dat het niet gaat lukken om die in dit jaar volledig op te lossen. Want de mensen die dit jaar geworven worden, zijn bij wijze van spreken pas over een jaar volledig inzetbaar. Maar er wordt met man en gewerkt en het belangrijkste daarbij is dat we een organisatie bouwen die ook meerjarig weet waar zij financieel aan toe is, zodat er een veel stabielere bezetting zal komen. Dat is een vraagstuk dat ook dit jaar opgelost moet worden. Voor de rest fluctueert het natuurlijk met de instroom. Ik wou dat ik kon weten wie er in augustus allemaal binnenkomen. Dat is iedere keer het probleem.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat debat hebben we eerder gevoerd, dus daar ga ik even niet terug op jijbakken. Het punt blijft wel dat er harde garanties zijn gegeven met deze deal dat ook de doorlooptijden teruggaan. Dat is belangrijk als je je eigen afspraken wilt nakomen. Mijn vraag is dan heel concreet wanneer de staatssecretaris bij ons terugkomt om aan te geven hoe het staat met deze ambities en het terugdringen van doorlooptijden van de procedures.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is niet op één moment. Om te beginnen heb ik in de brief van gisteren één zin opgenomen, en die is dat het vraagstuk van de stabiele financiering van de IND, zoals we ook bij de begroting hebben besproken, door het kabinet bij voorjaarsnota wordt bezien. Dan wordt daarover een besluit genomen. Dat moet ik eerst afwachten. Dat betekent dat we daarna een debat hebben over hoe dit verder gaat. Ik ga geen garanties geven op het onmogelijke, maar ik zeg wel dat de zorg volledig wordt gedeeld door het kabinet en dat we daar volop mee aan de slag zijn.

De voorzitter:

Ja. Dan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de prioritering van gezinnen. Je kan niet tien prioriteiten gaan stellen, want dan heb je geen prioriteiten meer. Tegelijkertijd hebben we het hier gehad over het afsluiten van het kinderpardon, waarbij we eigenlijk allemaal het belang voor ogen hebben dat die kinderen niet meer over die vijf jaar heen gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij toch wil bekijken, misschien in de nadere uitwerking van de plannen, of het ergens mogelijk is. Ik weet dat er aan de capaciteit van de IND beperkingen zitten, maar wat dat aangaat zijn wij als ChristenUnie bereid om bij de voorjaarsnota te kijken, op het moment dat we een prioritering kunnen maken voor die gezinnen, of daar extra geld bij mogelijk is. Maar wil hij bij de uitwerking van die plannen toch nog eens naar die prioritering kijken?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb net al aangegeven dat het natuurlijk zeer voor de hand ligt. We maken al die plannen juist om de wachttijden in de volle breedte, ook voor gezinnen met kinderen, terug te dringen. Wat me wel van het hart moet, is dat er nu een beeld ontstaat alsof iedere procedure vele jaren duurt. Dat is gewoon echt niet het geval. Het is twee en hooguit drie jaar, als er heel veel aan de hand is en het helemaal tot hoger beroep doorgaat. Dat is al uitzonderlijk. Het beeld is dat het allemaal maar jaren voortsleept, maar dat is gewoon niet aan de hand. Wat wel heel veel voorkomt, is dat na een eerste aanvraag een tweede, derde, vierde en vijfde aanvraag komen. Juist daar proberen we de prikkel om daar maar mee door te blijven gaan wat naar beneden te brengen. We doen dat juist ook omdat iedereen, en zeker gezinnen met kinderen, erbij gebaat zijn dat er in de toekomst veel eerder duidelijkheid is. Dat is de duidelijkheid die we in ieder geval beogen na de eerste procedure bij de uitspraak van de rechter. Dat zou in de toekomst toch voor vele mensen het signaal moeten zijn dat voortgezet verblijf in Nederland er niet meer in zit.

Voorzitter. Dan tot slot het onderwerp hervestiging. In het debat hebben een aantal van de partijen die daar bij de formatie over hebben gesproken daar al hun beeld bij gegeven. Het aantal mensen dat hervestigd wordt, is vele jaren 500 geweest. Ik kan me niet herinneren dat daar heel grote debatten over zijn gevoerd in de Kamer, maar ik was er niet altijd bij. Ik zie de heer Van Ojik knikken. Dat is bij het regeerakkoord verhoogd van 500 naar 750 en daar zit voor mij ook wel weer een logische samenhang met andere bepalingen in het regeerakkoord die ook die stip op de horizon neerzetten dat de instroom in Europa veel lager zou moeten worden. Nu vermindert die instroom wel, maar in met name in Noordwest-Europa — de Benelux, Scandinavië en Duitsland — is dat nog niet het geval. Daar vind ik dus ook nog wel een logische samenhang. Als het beleid erop is gestoeld dat wij veiligheid en onderdak bieden aan vluchtelingen, doen we dat natuurlijk in de eerste plaats al doordat er veel vluchtelingen hier in Nederland zijn die hier, als ze vluchteling zijn, asiel krijgen. Dan doen we dat vooral ook, en daar zet dit kabinet vol op in, door die vluchtelingen die in de regio worden opgevangen beter te ondersteunen. Collega Kaag, minister voor BH-OS, heeft veel extra middelen uitgetrokken om bijvoorbeeld in vluchtelingenkampen in Libanon en Jordanië de voorzieningen te verbeteren, overigens ook voor de bevolking van die landen, die gastvrijheid biedt aan vluchtelingenopvang. Daarboven is er dan nog de mogelijkheid om een aantal kwetsbare vluchtelingen op voordracht van de UNHCR te hervestigen in Nederland. Maar daar zit wel een samenhang met het uitgangspunt dat je dat meer doet naarmate de reguliere instroom in Nederland omlaaggaat. Vanwege die balans maar ook — dat hoorde ik de heer Voordewind zeggen; ik was niet bij de formatie — vanwege de samenhang met welke maatregelen iedereen in het regeerakkoord had, is toen besloten om van 500 naar 750 te gaan en hebben partijen nu besloten om weer van 750 naar 500 te gaan.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk dat u eerst ...

Staatssecretaris Harbers:

Dat is het laatste.

De voorzitter:

Bent u dan klaar?

Staatssecretaris Harbers:

Dan heb ik nog één ...

De voorzitter:

Dan zou ik dat ook nog even doen.

Staatssecretaris Harbers:

Een aantal leden hebben gevraagd naar de samenloop met het werk van de commissie-Van Zwol. De commissie-Van Zwol heeft natuurlijk een zeer brede opdracht: alle aspecten onderzoeken die langdurig verblijf in de hand werken en met aanbevelingen daarover komen. De twee maatregelen die gisteren zijn genomen hebben verband daarmee en beogen langdurig verblijf tegen te gaan, maar ik heb de indruk dat de commissie-Van Zwol over de volle breedte alle aspecten onderzoekt. Daar is nog heel veel te onderzoeken. Ik heb wel de commissie op de hoogte gebracht van de maatregelen die nu genomen zijn. Voor de rest blijft de opdracht van de commissie-Van Zwol ongewijzigd. Het tijdschema ook: de commissie heeft nog steeds de planning om voor 15 juni het rapport en de aanbevelingen op te leveren. Daarna volgt een kabinetsreactie en ongetwijfeld zal de Kamer daarover met mij in debat willen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Harbers:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind die verruiming van het kinderpardon een goede zaak. Ik vind de prijs daarvoor, het terugbrengen van het aantal mensen voor hervestiging, hoog. Dat is een soort koehandel. Maar de staatssecretaris verwees er al even naar: we hadden ook de afspraak dat op het moment dat de irreguliere instroom van migranten zou afnemen, het aantal te hervestigen mensen zou kunnen toenemen. Mag ik aannemen dat die afspraak wel blijft staan en dat dus ook het aantal te hervestigen mensen nog altijd zou kunnen oplopen?

Staatssecretaris Harbers:

Dan is het onder de aanname dat de andere instroom vermindert en dat doet hij niet op dit moment. Vorig jaar niet; toen was hij op het niveau van 2017. En in 2017 was hij op het niveau van 2016.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het aantal van 750 wordt nu teruggebracht naar 500. Op het moment dat wij vaststellen dat de irreguliere instroom afneemt, dan zou dit kabinet bereid zijn om dat aantal van 500 te verhogen. Moet ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Harbers:

Er zit een andere samenloop in het regeerakkoord, namelijk met maatregelen die Europa neemt om de instroom aan de buitengrenzen tegen te gaan. Ik zou niets liever willen dan dat de afspraken die daarover in juni vorig jaar gemaakt zijn inmiddels in werking waren getreden, maar de realiteit is, en dat weet de heer Van Dijk ook, dat dat nog ver achter de horizon is. De samenloop met de ophoging van de hervestiging heeft daarmee te maken en dat is niet aan de hand.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend dan. Ik had nog één vraag gesteld, over de gemaakte afspraken. We hebben daarover een brief gehad van twee pagina's. De staatssecretaris heeft een toelichting gegeven. Mijn vraag is: hebben wij als Kamer nu alle afspraken gekregen of zijn er nog afspraken niet genoemd?

Staatssecretaris Harbers:

Nee. Er zijn vier afspraken gemaakt: herbeoordeling, afschaffing regeling kinderpardon, afschaffing discretionaire bevoegdheid en omvorming in de bevoegdheid voor het hoofd IND, en de vierde is hervestiging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal helder, dank u.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt geloof ik terecht tegen de heer Van Dijk: dit gaat eigenlijk niet over die Europese hervestigingsafspraken maar over iets wat we al heel lang doen. Het is eigenlijk het humanitaire deel van ons vluchtelingenbeleid, waarin we zeggen: van de meest kwetsbare van die 65 miljoen vluchtelingen mag een klein deel op uitnodiging in Nederland terechtkomen. Nu is het argument om dat van 750 naar 500 te verlagen "de balans in het regeerakkoord", zo citeer ik letterlijk de staatssecretaris. Is het niet een beetje cynisch, of hoe je het wilt noemen, om juist dat hele kleine humanitaire stukje van ons asielbeleid weer terug te draaien vanwege de balans in het regeerakkoord?

Staatssecretaris Harbers:

Dan ga ik af op wat ook al in het debat is gezegd over de besprekingen rond het regeerakkoord. Daar was ik op dit onderwerp niet bij. Maar het kan zijn dat toen ook is gezegd dat er partijen zijn die graag een kinderpardon wilden, wat niet doorging. Toen dat niet doorging, hebben ze gezegd: dan willen we een verhoging van het hervestigingsquotum. Dan ligt het voor mij wel voor de hand dat als je op dit moment het kinderpardon herbeoordeelt, je ook dat deel van het regeerakkoord weer herstelt zoals het in de vorige vijf jaar was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waarom? Waarom ligt dat voor de hand voor die mensen die misschien al in overleg met UNHCR geselecteerd dachten te worden? Wat hebben die met de balans in ons regeerakkoord te maken? Ik begrijp echt niet hoe je dit kunt uitleggen.

Staatssecretaris Harbers:

Het beeld dat er mensen zouden zitten te wachten, is niet aan de hand. Je weet als land hoeveel mensen je gaat hervestigen. Overigens doen we als Nederland ook met 500 goed mee in de programma's. Dat kun je echt niet van ieder land dat lid is van de VN zeggen. Dus Nederland zal ook altijd daarin zijn taak nemen. Maar we hebben wel gezegd dat we dat gewoon op het niveau doen zoals we dat sinds jaar en dag doen, namelijk 500 zeer kwetsbare mensen. Daar zit natuurlijk een breder verhaal achter, wat ook door diverse leden van de Kamer is aangegeven. Je kijkt toch ook altijd wel even wat de spankracht, het draagvlak in de samenleving is. Wij kunnen niet oneindig iedereen een thuis bieden in Nederland. Binnen het geheel hebben we ernaar gekeken en dan ligt het voor de hand om dat gewoon te blijven doen, de 500 die Nederland sinds jaar en dag hervestigt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga niet nog eens tegen de staatssecretaris zeggen wat ik ook tegen de heer Azmani heb gezegd. Er is hier niemand die ervoor pleit om oneindig iedereen maar op te nemen. Het gaat om zeer bescheiden aantallen, waarvan we nu nog een derde in mindering hebben gebracht.

Eén vraag ten slotte. Ik neem aan dat er met de VN-Vluchtelingenorganisatie afspraken waren gemaakt over die 750, want zij voeren dat programma voor Nederland uit. Zijn zij inmiddels officieel op de hoogte gesteld door het kabinet van het feit dat we die afspraak niet gaan nakomen?

Staatssecretaris Harbers:

Het werkt niet zo dat wij standaard vooraf aantallen aangeven, zodat ze bij wijze van spreken tot 2021 weten hoeveel Nederland doet. Het werkt omgekeerd. Met enige regelmaat stelt UNHCR hervestigingsmissies open waar lidstaten op kunnen intekenen. Dat gaat het hele jaar door. Wij zullen dus op enkele hervestigingsmissies minder intekenen, dan wel per missie iets minder mensen hervestigen. Dat gaat gewoon het hele jaar door. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat vorig jaar het aantal van 750 niet is volgemaakt. Dat had ermee te maken dat twee geplande missies afgelast werden en dat had er weer mee te maken dat UNHCR in betrokken landen geen kandidaten kon selecteren voor hervestiging.

De heer Bisschop (SGP):

Even over de commissie-Van Zwol. Er zijn nu andere maatregelen dan voorheen. De commissie heeft de opdracht om van alles en nog wat tegen het licht te houden. Ik meen dat ik de vraag ook in eerste instantie gesteld had: worden deze maatregelen ook voorgelegd aan de commissie met het verzoek om daarop te reflecteren wat betreft uitvoerbaarheid en haalbaarheid?

Staatssecretaris Harbers:

Ik hoef de opdracht aan de commissie-Van Zwol niet aan te passen, want de opdracht is al dat de commissie naar alle aspecten kan kijken, dus dat is al de breedst mogelijke opdracht. Ik heb vooruitlopend op de publicatie van deze maatregelen de heer Van Zwol geïnformeerd over de maatregelen die we genomen hebben. De commissie is verder volledig onafhankelijk en kan dus alle informatie bij haar werk betrekken. Ik laat het aan de commissie om dat al dan niet te doen op basis van de maatregelen die nu genomen zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik de vraag dan zo formuleren: ziet u er een meerwaarde in en acht u het gewenst dat de commissie deze maatregelen ook bij haar werkzaamheden betrekt?

Staatssecretaris Harbers:

Ik acht het gewenst dat de commissie gewoon met een advies komt over alle aspecten die te maken hebben met langdurig verblijf in Nederland. Aangezien dat al de breedst mogelijke opdracht is die ik verstrekt heb, wil ik de commissie vooral onafhankelijk haar werk laten doen. Dus als de vraag van de heer Bisschop is of ik nu wil concluderen dat ik de commissie vraag om ook naar deze maatregelen te kijken, dan zou mijn antwoord "nee" zijn, want ik laat het helemaal aan de wijsheid van de commissie om zich volledig zelfstandig een oordeel te vormen over welk aspect dan ook dat met langdurig verblijf te maken heeft.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Het valt ook te waarderen dat de commissie volstrekt onafhankelijk haar werk moet doen, maar ik kan me wel voorstellen, toch ook heel simpel, dat je als bewindspersoon zegt: ja, ik zou het appreciëren als de commissie ook dit erbij zou betrekken. Dat lijkt me geen beïnvloeding, maar gewoon ...

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat ik de commissie moet vragen om nog naar meer zaken te kijken. De commissie bestaat uit zeer capabele leden en die acht ik zeer goed in staat om zich een oordeel te vormen over welk aspect dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer, voorzitter. Ik zei het al, het is vandaag een links feest, een links VVD-feest. Men ziet over de hele wereld dat mensen als de heer Harbers, de heer Rutte en de heer Dijkhoff een ruggengraat van slagroom hebben, dat ze buigen, dat ze mensen toestaan, dat ze het signaal geven van "kom maar naar Nederland toe en als je je niet aan onze regels houdt, als je een rechterlijke uitspraak naast je neerlegt, als je niet meewerkt aan je uitzetting, dan mag je blijven, dan word je beloond". Slecht gedrag wordt beloond.

Als een Nederlander zich niet aan de wet houdt of als een Nederlander een rechterlijke uitspraak aan zijn laars lapt, komt de politie om hem op te pakken. Diegene krijgt dan een boete, een gevangenisstraf en noem maar op. Als een illegaal hier komt en hij negeert een rechterlijke uitspraak, dan wordt diegene nu door dit kabinet, onder leiding van deze staatssecretaris, beloond met een verblijfsvergunning. Dat is een signaal dat we niet met elkaar mogen accepteren. Dat is een signaal dat Nederland uiteindelijk kapotmaakt. Dat is, zoals ik ook in een interruptiedebatje zei, ook heel oneerlijk naar al die asielzoekers die wél zijn teruggegaan. Je komt naar Nederland toe. De rechter zegt dat je niet mag blijven. Je gaat in hoger beroep. De rechter zegt opnieuw dat je niet mag blijven en je gaat netjes terug naar je eigen land. De mensen die dat hebben gedaan, die zich aan de regels hebben gehouden, profiteren helemaal nul komma nul van deze maatregel. Ik zou ook niet anders willen, maar ik zeg het om even nogmaals de oneerlijkheid aan te tonen. De mensen die lak hebben aan de wet en de rechterlijke uitspraak, worden door dit kabinet beloond. Oneerlijker kan niet. Slecht voor Nederland. Ongelofelijk dat de VVD, de partij die zegt de immigratie te willen beperken, die verantwoordelijk is voor 400.000 niet-westerse immigranten — een stad als Utrecht — in de afgelopen vijf jaar in Nederland erbij en die het Marrakeshverdrag heeft ondertekend, nu ook gewoon tekent voor een ruimer pardon. Dat kan niet, dat is onaanvaardbaar en dat leidt er ook toe dat mijn fractie het vertrouwen in het kabinet opzegt. Dat doen we met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet illegaliteit beloont door de pardonregeling te verruimen;

overwegende dat dit onaanvaardbaar is;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2461 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zei het al in mijn eerste termijn: gisteren kwam de deal er; kwartetten met Dijkhoff, Buma, Segers en Jetten. De discretionaire bevoegdheid moest eraan. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb drie verschillende uitleggen gehoord. Die van de heer Groothuizen van D66 week toch erg af van die van de heer Azmani, dus het is mij niet helemaal duidelijk. Ik wacht dan ook af wat de brief van de staatssecretaris gaat opleveren en hoe het er in de praktijk echt uit gaat zien.

Voorzitter. Kwartetten, dat hebben de mannen met z'n vieren gedaan. Kwartetten met kinderen, met het kinderpardon. Ze — de coalitie althans — hebben vandaag zichzelf voorgenomen om elkaar zo veel mogelijk veren in de daarvoor bestemde plek te steken. Het is buitengewoon interessant om te zien hoe iedere coalitiepartij die deal naar eigen succes uitlegt.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het Nederlandse hervestigingsquotum bij de UNHCR wil verlagen van 750 naar 500;

van mening dat dit onrechtvaardig en niet solidair is;

spreekt uit dat het Nederlandse hervestigingsquotum bij de UNHCR 750 dient te blijven bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2462 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het kinderpardon op termijn — of eigenlijk per direct — wil afschaffen;

van mening dat dit onrechtvaardig en niet solidair is;

spreekt uit dat het kinderpardon niet mag worden afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2463 (19637).

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen, want ik geloof wel dat ik nu goed begrijp hoe het zit en wat er is afgesproken en deels ook waarom. Deels ben ik blij met die afspraken. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. We moeten dat niet vergeten. We hebben nu een heel lang debat gehad waarin die positieve kant misschien wat op de achtergrond is geraakt, maar ik wil toch nog een keer zeggen dat ik nog steeds de vreugde voel die ik aan het begin van het debat had over wat er voor die kinderen is afgesproken.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie op twee punten toch echt inhoudelijke problemen heeft met wat is afgesproken. Ten eerste is het gaandeweg het debat duidelijk geworden dat de discretionaire bevoegdheid, met name later in de asielprocedure — daarbij zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om worteling; dat zou op zichzelf een grond kunnen zijn om asiel te krijgen — er in het nieuwe akkoord niet meer bij is. Dat is mijn stellige indruk. Daarom dien ik samen met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schrijnendheid in individuele gevallen kan ontstaan in alle fases van de verblijfsrechtelijke procedures;

verzoekt de regering te borgen dat op alle momenten in de verblijfsprocedure de mogelijkheid bestaat om een schrijnendheidstoets uit te laten voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2464 (19637).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn tweede motie gaat over het verminderen van de hervestiging met een derde, van 750 naar 500 personen, en de vraag wat we daaraan zouden kunnen doen, met inachtneming van wat nu door de vier partijen is afgesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de Nederlandse deelname aan de hervestiging van kwetsbare vluchtelingen uit de regio via de UNHCR te verminderen met 250 personen;

verzoekt de regering in overleg te treden met UNHCR over een evenredige bijdrage van Nederland aan de wereldwijde opvang van kwetsbare vluchtelingen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2465 (19637).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb drie reacties op het nieuwe pakket maatregelen. Een: het is geweldig nieuws voor de kinderen die alsnog in Nederland moeten blijven. Twee: het is slecht nieuws voor de hervestiging. En drie: er zijn vragen over de discretionaire bevoegdheid. Een gemengd beeld dus, maar de blijheid overheerst voor de kinderen die nu niet langer in onzekerheid zitten.

Voorzitter. Dan de behandeling van de maatregelen. Die moeten wat de SP betreft niet via de achterdeur worden doorgevoerd. Die moeten via een fatsoenlijk debat hier in de Tweede Kamer worden behandeld. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel details over de herbeoordeling en de beëindiging van de huidige regeling langdurig verblijvende kinderen (het kinderpardon) en het afschaffen van de huidige discretionaire bevoegdheid nog niet duidelijk zijn;

verzoekt de regering de Kamer nader te informeren over de nieuwe voorstellen zodat hierover een inhoudelijk debat plaats kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2466 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Allereerst veel geluk aan alle kinderen die nu zeker weten dat ze straks in Nederland mogen blijven. Ik hoop dat het inderdaad spoedig zal lukken en dat het ook op een manier gaat waar we blij van worden. Complimenten aan iedereen die dat mogelijk heeft gemaakt. Voor mij blijven er ook nog een aantal vraagtekens over. Die gaan over de schrijnendheidstoets en de discretionaire bevoegdheid. Ik heb ook gezegd dat het een illusie is om te denken: ik leg het weg bij een IND-ambtenaar en ik ga er niet meer over. De staatssecretaris houdt namelijk aanwijsbevoegdheid, de maatschappelijke druk komt weer terug op het moment dat er echt een penibele, nijpende situatie van schrijnendheid is, en het is een vreemdelingenbesluit, wat betekent dat als er in dit huis ook maar iets verandert, zo'n besluit weer een andere grond kan krijgen. In die aard zal ik straks ook een motie indienen.

Voorzitter. Tot slot wil ik het verzoek van de heer Van Dijk ondersteunen. Ik vind het een beetje een flauwe bak om te zeggen: de Raad van State mag advies geven en de Kamer gaat er voor de rest niet meer over. We spreken hier sinds Job Cohen regelmatig over het Vreemdelingenbesluit. We hebben het regelmatig over hoe je nou uitvoering geeft aan rechtvaardige asiel- en verblijfsgronden, met name voor kinderen, omdat dat zo ontzettend belangrijk is en omdat ze zo kwetsbaar zijn en ook zo afhankelijk van hun ouders. Luister dus naar dat verzoek. Betrek ons als Kamer bij dit besluit, ook omdat je niet weet wat de toekomst brengt. Ook dan zul je als Kamer weer verder samen moeten werken.

Voorzitter, tot slot de volgende motie, juist omdat ik geloof in die verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk is en blijft voor de uitvoering van het vreemdelingenbeleid;

overwegende dat ook nadat de directeur van de IND zijn oordeel heeft gegeven, er in een latere fase van de procedure een situatie van schrijnendheid kan worden aangevoerd;

van mening dat de afschaffing van het kinderpardon niet betekent dat er in de toekomst nooit meer coulant kan worden omgegaan met hier gewortelde kinderen en/of andere individuele gevallen;

spreekt uit dat er ook in de toekomst ruimte blijft om aan de wet zodanig invulling te geven dat er in het geval er in individuele zaken sprake is van een schrijnende toestand waardoor uitzetting niet aan de orde kan zijn, een besluit tot uitzetting kan worden teruggedraaid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Ojik en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2467 (19637).

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik naar mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Er is vandaag in het debat een heleboel duidelijk geworden. Er is nog geen antwoord op alle vragen en ik zie heel erg uit naar de nadere uitwerking en hoe het er straks in de praktijk echt uit gaat zien. De Partij voor de Dieren heeft nog steeds grote zorgen bij de discretionaire bevoegdheid en de schrijnendheidstoets. We zijn natuurlijk wel heel blij voor de kinderen die straks mogen blijven.

Ik heb vandaag zelf geen moties. Ik heb de motie van de PvdA wel mede-ingediend en ik heb al een aantal goede voorstellen van collega's gehoord, waarvan we er een aantal zeker zullen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP. U wordt bedankt, mevrouw Akerboom.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik zal mevrouw Akerboom nog verder van dienst zijn. Ook wij komen met een voorstel. Dat zal zij ongetwijfeld kunnen omarmen; we zien uit naar haar steun.

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vond het hier en daar een beetje karig, maar dat had misschien ook met de aard van het debat te maken. Helaas zijn sommige twijfels die wij als SGP-fractie hadden, niet weggenomen. Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid in relatie tot schrijnendheid zijn wij er niet gerust op dat de zaak hiermee sluitend is geregeld. Ook bij de verplaatsing van de discretionaire bevoegdheid naar een ambtenaar hebben wij grote vraagtekens.

Ik heb dit in de eerste termijn niet benoemd, maar ik wil net als een van mijn collega's toch aantekenen dat ik het een beetje wrang vind dat deze operatie nu op touw wordt gezet, wat leidt tot 700 verblijfsvergunningen voor een groep die daar eigenlijk geen recht op heeft — dat is al die jaren het uitgangspunt geweest — terwijl 250 vluchtelingen die daar wél recht op zouden hebben, nu al op voorhand worden uitgesloten. Dat is een move die wij niet helemaal kunnen volgen.

Dan een motie ter aanvulling op het onderzoek van de commissie-Van Zwol.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de afgelopen decennia verschillende keren regelingen zijn getroffen voor vreemdelingen die, ondanks een afwijzing van een toelatingsaanvraag en de daaruit voortvloeiende vertrekplicht, vaak langdurig in Nederland verbleven;

constaterende dat daarbij telkens de verwachting werd uitgesproken dat, met de genomen structurele maatregelen, in de toekomst nauwelijks meer situaties zouden ontstaan van langdurig in Nederland verblijvende vreemdelingen zonder verblijfsvergunning;

overwegende dat deze verwachting keer op keer niet is uitgekomen;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar het vreemdelingen- en terugkeerbeleid dient plaats te vinden, met name gericht op het langdurig verblijf van vreemdelingen zonder bestendig verblijfsrecht en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2468 (19637).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kijk naar de staatssecretaris. Twee minuten schorsen? U wilt vijf minuten. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Er is een aantal moties ingediend. De moties op stuk nrs. 2461 en 2468 richten zich tot de Kamer. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

De motie op stuk nr. 2462 van de heer Azarkan ontraad ik onder verwijzing naar alles wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

Ook de motie op stuk nr. 2463 van de heer Azarkan ontraad ik. Daarvoor geldt precies hetzelfde. We hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Het mag duidelijk zijn dat ik een andere mening ben toegedaan.

De motie op stuk nr. 2464 van de heer Van Ojik en mevrouw Kuiken ontraad ik ook, want ik wil nu juist vermijden dat dit soort hoop in de procedure blijft. Ook daarover heb ik in eerste termijn mijn argumenten gegeven.

De motie op stuk nr. 2465 van de heer Van Ojik ontraad ik ook. De rijksoverheid heeft over heel veel aspecten van de vluchtelingenproblematiek heel vaak contact met de UNHCR. Dat geldt niet alleen voor het ministerie van JenV, maar bijvoorbeeld ook voor Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het heeft voor mijn gevoel dus geen meerwaarde om ook nog dit overleg te voeren. Er wordt namelijk al heel veel overleg gevoerd. Nederland doet wat betreft vluchtelingen overal in de wereld echt ook op wereldwijde schaal goed zijn best.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 2466 van de heer Jasper van Dijk. Ik volg de formele procedure bij de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit en de Vreemdelingencirculaire. Ik ben wel bereid om de uiteindelijke overgangsregeling zodra die is vastgesteld — dat betreft dus de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit — aan de Kamer toe te sturen. Overigens ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 2467 van mevrouw Kuiken c.s. ontraad ik. In de kern zegt dit eigenlijk precies weer dat er toch een soort van hoop in het systeem blijft, de hoop dat er altijd weer wat nieuws mogelijk is. Dat wil ik voorkomen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beoordeling van de moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie van wantrouwen ingediend door de heer Wilders. Het is gebruikelijk om daarover op dezelfde dag te stemmen. Ik doe het voorstel om de vergadering tien minuten te schorsen, waarna we gaan stemmen over de motie van wantrouwen.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.25 uur geschorst.