Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 16, item 15

15 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2019

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 ( 35000-VIII ).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35000-VIII). Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom en geef de heer Beertema namens de PVV-fractie het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik het meteen maar zeggen: het kabinet-Rutte III heeft een puinhoop gemaakt van de publieke sector. In het onderwijs is er zelfs sprake van een systeemcrisis. Ik laat geen gelegenheid na om dit te zeggen en ik zeg het niet lichtvaardig: er is sprake van een systeemcrisis. Het primair onderwijs verkeert in een staat van chaos. In de basisscholen heerst geen rust, geen structuur, geen discipline, geen kennisoverdracht, maar onrust en chaos, een enorme administratieve druk op leraren omdat bange managers en bestuurders zich willen indekken tegen zelfs imaginaire eisen die de overheid zou stellen, ouders die in- en uitlopen en leraren onder druk zetten, wat ook nog eens versterkt is door het advies van de school leidend te laten maken in plaats van de onvolprezen Cito-toets voor de keuze van het vervolgonderwijs, chaotische roosters door de vele parttimers en te lage aanvangssalarissen.

Resultaat? Geen weldenkende getalenteerde jongere met ambitie peinst er nog over om voor de klas te gaan staan. De PVV heeft hier jarenlang voor gewaarschuwd en nu laten de gevolgen zich zien. Basisscholen die noodgedwongen een vierdaagse lesweek invoeren. Dat is nogal wat. Klassen die wekenlang naar huis gestuurd worden omdat er geen invallers beschikbaar zijn voor een zieke leerkracht — dat is ook nogal wat — daarmee de ouders met vaak onoverkomelijke problemen opzadelend. Als dat geen systeemcrisis is, dan weten wij het ook niet meer. Alle oplossingen die aangedragen worden, zijn symptoombestrijding. De extra inzet om de stille reserve leraren aan te boren, mensen te verleiden meer dagen te gaan werken; het helpt allemaal niet genoeg. De extra investering die het kabinet gedaan heeft in de beloning, is erg verdiend voor de leraren. Maar een paar procent meer koopkracht gaat volgens mij jongeren er echt niet van overtuigen om te kiezen voor een carrière in het onderwijs.

Waarom willen ze niet meer voor de klas? Dat is om dezelfde reden waarom ik het onderwijs ooit heb verlaten. Tientallen jaren oefende ik als leraar een prachtig beroep uit, dat uitdagend was, waar ik vrijheid had om samen met mijn team te beslissen op welke manier wij de kerndoelen uit het kwalificatiedossier vormgaven in de dagelijkse lespraktijk. We deden dat in een mengvorm van directe instructie en praktische opdrachten. U moet eens googelen, voorzitter, op die term "directe instructie". Die wordt vaak tegenover zelfontdekkend leren gezet, maar waar directe instructie er altijd gunstiger uitkomt: grotere leeropbrengsten, effectievere onderwijstijd maar vooral ook tevreden leraren. Wij waren nog de leraren met kennis, echte kennis die we overbrachten op onze leerlingen. Ja, overbrachten; doorgaven moet ik zeggen. Wij waren nog de leraren met een "verhaal", zoals dat nu denigrerend wordt genoemd door de onderwijsvernieuwers van toen en nu. Want de leraar met het verhaal is achterhaald. Dat zeggen de moderniseerders van de tweede fase, van het competentiegestuurde onderwijs, van de 21st century skills whatever they are en van Curriculum.nu.

Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd en ik houd dat vol: we kunnen het onderwijs alleen maar aantrekkelijk maken, als we al die organisaties die zich bezighouden met vernieuwingen die de onderwijsprovincies zo overvol maken, al die mee-eters uit de onderwijsruif, eruit gooien, daarmee miljoenen besparen, rust creëren, de leraar weer leidend maken en kennis weer leidend maken. Kleinschalig onderwijs waar leerlingen gekend worden. Waar een sober dienend management is dat leraren faciliteert om hun mooie werk te doen als autonome professionals, als autonome teams. Pas dan wordt het beroep niet zomaar aantrekkelijk; dan wordt het weer een prachtberoep.

Ik weet, voorzitter, dat mijn analyse niet gedeeld wordt door het kabinet. De onderwijsvernieuwers — de bestuursnomaden heb ik ze weleens genoemd — hebben het onderwijs gekaapt en die zijn overigens ook nog eens bijna zonder uitzondering D66-angehaucht. Ik maak me geen illusies. Zij weten van geen wijken, zeker niet nu ze hun eigen D66-minister hebben. Maar één ding weet ik zeker: een systeemcrisis gaat niet vanzelf weg. Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb en ik wacht de ramp die wij met open ogen tegemoetgaan, met zorg af. Eén schrale troost — een hele schrale, zeg ik erbij — is dat de wal het schip zal keren. Dan komen we bij ú terug, de bewindslieden onder wier verantwoordelijkheid dit gebeurde. U bent systeemverantwoordelijke. Onder uw verantwoordelijkheid moeten scholen er nu toe overgaan om zelfs ouders voor de klas te zetten, omdat niemand meer wilde.

Het hoger onderwijs, voorzitter, komt ook steeds dichter in de buurt van een systeemcrisis. Het is een crisis die welbewust wordt gezocht door bestuurders die werken in een krimpende markt. "Een krimpende markt", want zij hebben van het onderwijs een pseudomarkt gemaakt, terwijl het ooit een nutsvoorziening was. We hebben een situatie dat er minder Nederlandse studenten te bedienen zijn. Dat is een natuurlijk, demografisch gegeven. Het zou de eerste en enige verantwoordelijkheid van deze bestuurders moeten zijn, Nederlandse studenten te bedienen. Maar bij de bestuurders ontbreekt het besef dat onderwijs nog wel degelijk een nutsvoorziening zou moeten zijn. Daardoor gaan zij ertoe over om studenten uit de hele wereld hiernaartoe te trekken. En zelfs willen ze dependances inrichten in het verre China. Daartoe, dus alleen om redenen van concurrentie en uit overlevingsdrang, zijn de universiteiten overgegaan op verregaande verengelsing en internationalisering. Onze Nederlandse studenten moeten daardoor concurreren met studenten uit de hele wereld.

De gevolgen, waar de PVV van meet af aan voor gewaarschuwd heeft, doen zich nu gelden. Er zijn massale colleges. Ze zitten op de trap, hoor ik. Er is gebrek aan persoonlijke begeleiding, gebrek aan huisvesting, gebrek aan academische diepgang. Zelfs de universiteiten zelf beginnen nu de kwalijke gevolgen in te zien. Het budget voor hoger onderwijs blijft hetzelfde, het aantal docenten en hoogleraren blijft min of meer hetzelfde, de beschikbare studentenhuisvesting blijft zeker hetzelfde, maar het moet wel allemaal verdeeld worden onder 122.000 extra studenten uit 162 verschillende landen. Daar gaat de studieplek voor onze eigen kinderen in de fixusstudies. Daar gaat de studentenkamer voor onze eigen kinderen. Daar gaat de persoonlijke aandacht en begeleiding voor onze Nederlandse student. Daar wordt ons mooie Nederlands als onderwijstaal, en dus als cultuurtaal, bij het oud vuil van de geschiedenis gezet, om vervangen te worden door het primitieve "pidgin English" dat we kennen uit bijvoorbeeld het EP in Brussel. Ook hier is maar één werkbare oplossing: stop met de verengelsing van het hoger onderwijs bij al die studies waar het gebruik van Engels geen aantoonbare meerwaarde heeft. Dan zijn er nog steeds buitenlandse studenten welkom; natuurlijk. Maar die zullen dan Nederlands moeten leren, en daardoor ook kennismaken met onze prachtige Nederlandse cultuur. Dat is pas een avontuur, wat ze nu niet kennen. De ongeremde toevloed van buitenlanders zal dan veel beter te beheersen zijn. Het wordt de hoogste tijd dat de minister en de Kamer de volgende fundamentele vraag gaan stellen. Wat is nu eigenlijk het probleem? Kampen we met een tekort aan Nederlandse studenten? Of hebben we te veel universiteiten? Graag een reactie van de minister hierop.

Op 24 november overigens, voorzitter, komen de studenten naar Den Haag om te protesteren tegen het beleid van ..., ja, van hun eigen D66-minister. Ik ben benieuwd wat ze gaat zeggen tegen de studenten, van wie de meesten op haar hebben gestemd. Ik wens haar vanaf deze plaats veel sterkte toe, en een goed verhaal.

Nog een enkele opmerking, voorzitter. De eerste gaat over de min of meer verplichte moskeebezoeken, vooral in het primair onderwijs. Die zijn voor heel veel ouders, en voor mijn partij ergerniswekkend. Steeds weer die foto's en filmpjes van kinderen die daar zelfs leren bidden tot Allah. Waarom worden ze naar moskeeën gestuurd om daar zelfs te leren bidden, naar moskeeën die door de Turkse president nota bene "de kazernes van de islam" worden genoemd? En hij heeft gelijk, voorzitter, die Turkse president. Moskeeën zijn de kazernes van de totalitaire ideologie die islam is, een ideologie die in alles haaks staat op onze vrijheden, zelfs op onze Grondwet. Waarom moeten onze kinderen daar heen? Ik verzoek de minister om een einde te maken aan deze praktijk, die zo veel weerstand oproept in het land. Ik ben van plan hierover een motie in te dienen, dus ik zou graag op voorhand een reactie van de minister willen.

Ten slotte, voorzitter. De politieke correcte cultuur in het hele onderwijs, maar vooral in het universitaire onderwijs, wordt met de dag manifester. De minister, net als haar voorganger, de PvdA-minister, bleef dit dapper ontkennen. Ze deed dit iedere keer weer, ondanks de vele voorbeelden die ik gaf, zoals de shariaworkshops op de Vrije Universiteit. Andere voorbeelden van hoogleraren die zich veel meer manifesteren als linkse activist dan als hoogleraar zijn na te lezen in mijn artikel op ThePostOnline met de titel "We hebben déze intellectuele elite niet meer nodig". Ik verwijs u er even naar. Daar staat een hele rits van voorbeelden.

Nu weer, deze week, dreigt er een rel te ontstaan op de Universiteit van Amsterdam. Daar is door Room for Discussion Jordan Peterson uitgenodigd van de University of Toronto. Wat gebeurt er? 78 academici van de UvA proberen het open debat met hem te smoren. Ze willen een bewaker naast hem zetten, kennelijk om meneer Peterson in toom te houden. Ze vonden dat niet nodig toen de antisemiet Abou Jahjah en de Zwarte Piethater Sylvana Simons daar waren uitgenodigd. Dat zijn keiharde activisten zonder enige academische credentials. Het manifest dat deze 78 uitsturen, is een regelrechte schande. Het is een aanslag op de academische vrijheid. Wat mij betreft heeft elke ondertekenaar zich gediskwalificeerd als academicus. Het zijn linkse stropoppen met een hang naar totalitair denken, die kenmerkend was voor zowel de linkse regimes van de DDR en de sovjets als de rechtse regimes van de nationaalsocialisten. We moeten daar als politiek stelling tegen nemen.

Vandaag kwam er overigens nog een brief, die in Folia werd gepubliceerd, van nog een aantal van die verwarde academici van de UvA. Het is een onbegrijpelijke brief, waarin ook nog eens ongelofelijk tekeer werd gegaan tegen deze bijeenkomst. Ik roep daarom vanaf deze plaats de minister en mijn collega-woordvoerders op om samen met mij dat debat morgen in Amsterdam bij te wonen. We zouden dat niet zozeer moeten doen om de kant te kiezen van Jordan Peterson of de kant van zijn tegenstanders als wel om één kant te kiezen: stelling nemen voor het open debat en de academische vrijheid.

Bovendien — dit is mijn laatste opmerking, voorzitter — hoop en verwacht ik dat de minister er samen met haar collega van Justitie en Veiligheid voor zorgt dat die bijeenkomst ordelijk verloopt en dat extreemlinks, hysterisch tuig geen kans krijgt om de veiligheid van de deelnemers en de toehoorders in gevaar te brengen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

De heer Beertema (PVV):

Ik mis een beetje de interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Een puber met een baaldag draait zich waarschijnlijk liever nog een keertje om als ze hoort: opstaan, tijd voor een dagje goed onderwijs! Mijn puber in ieder geval wel. Maar de meeste ouders, studenten, docenten, bestuurders, werkgevers en politici vinden goed onderwijs heel belangrijk. Maar is goed onderwijs wel goed genoeg? Wat is eigenlijk kwaliteit van onderwijs? En wat mag kwaliteit kosten?

Dit kabinet heeft onderwijs hoog in het vaandel staan en dat is mooi. Ook komend jaar gaat er weer meer geld naar onderwijs, in totaal 33 miljard euro. Dat is 3 miljard meer dan vorig jaar, want extra geld leidt tot betere kwaliteit, zo hopen we. Om te kunnen beoordelen of dat zo is, moeten we het wel eerst eens zijn over wat onderwijskwaliteit eigenlijk is.

Vandaag spreekt deze Kamer over de Onderwijsbegroting voor 2019. Voor de VVD is de hoofdvraag: leidt deze begroting tot betere onderwijskwaliteit? Mijn bijdrage gaat over de kwaliteit van ons vervolgonderwijs: het middelbaar beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs en het universitair onderwijs. Mijn collega Rudmer Heerma zal later ingaan op het primair en voortgezet onderwijs. Kwaliteit is een containerbegrip. Dit bleek al bij het debat over de kwaliteitsafspraken. De VVD is verheugd dat het deze minister en de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de studentenbonden is gelukt samen kwaliteitsafspraken vast te leggen, en dat ze getoetst worden door de NVAO. Wel vindt de VVD de beloning voor de instellingen die de afspraken ook echt goed uitvoeren aan de magere kant, of andersom, de straf niet stevig genoeg als instellingen het niet doen. 3% is het. De VVD wil graag van deze minister weten hoe zij is gekomen tot die 3%. Wat zijn haar overwegingen? En is er ook ruimte om dat percentage te verhogen? Ik heb daar wel wat ideeën over, maar ik hoor graag de reactie van de minister.

Kwaliteit dus, de kern van goed onderwijs. Ik heb studenten gevraagd wat ze kwaliteit van onderwijs vinden. Daar komen hele leuke reacties op. Aan de hand van een zestal citaten wil ik graag onze aandachtspunten benoemen. In elke bijdrage kwam het terug: een docent van kwaliteit is de kern van onderwijs van kwaliteit. Kennisoverdracht, inspiratie, voor sommigen een houvast, voor anderen juist een bron van verwarring en nieuwe ideeën; dat is wat docenten kunnen brengen. De balans tussen onderzoek en onderwijs lijkt, zeker in het universitair onderwijs, nog niet altijd de juiste. Carrière maken op de universiteit kan eigenlijk alleen maar via de onderzoeksroute. Is de minister het met de VVD eens dat onderwijstalenten ook deel moeten kunnen uitmaken van een carrièrepad, ook op de universiteiten? En welke mogelijkheden ziet zij om ook die route te stimuleren? Graag een reactie.

Sanne zegt: "Kwaliteit begint natuurlijk gewoon met de basis, de resultaten van onderwijs." Laten zien wat je geleerd hebt, wat je inmiddels kan en weet; dat is het resultaat van onderwijs. Een diploma halen binnen een bepaalde tijd en daarmee een passende baan vinden; dat is resultaat van onderwijs. We kunnen het ook wel rendement noemen. Rendement is goed. Het laat zien dat onderwijs doet wat het belooft. Het laat zien dat de investeringen van gemeenschapsgeld in onderwijs het waard zijn. Laten we die resultaten, dat rendement, dus alsjeblieft niet relativeren. Rendement is en blijft wat de VVD betreft een belangrijk criterium in de afspraken met de instellingen en in de begroting en verantwoording in deze Kamer. Kan de minister daar ook een toezegging op doen?

Gwenny zegt: "Dat mijn docenten ook bij bedrijven werken, dat vind ik kwaliteit. Ik weet dat ze ons dingen leren die nu en straks relevant zijn op de arbeidsmarkt." Ons Nederlandse beroepsonderwijs is van hoge kwaliteit en staat in de internationale top. Ook de OESO concludeert dat. Daarmee zetten we onze mbo'ers op de kaart. Met wedstrijden zoals WorldSkills Nederland en EuroSkills lukt dat ook goed. In die wedstrijden laten onze Nederlandse mbo'ers zien waarom ze de titel Beste Vakman of Beste Vakvrouw verdienen. Het zijn inspirerende evenementen. Ook de mbo-ambassadeurs en beste mbo-docenten dragen bij aan de kwaliteit van het mbo.

In het middelbaar beroepsonderwijs hebben bedrijven al invloed op de vereisten van de inhoudelijke kwaliteit. 25% van de opleidingen heeft door de arbeidsmarkt samengestelde kwalificatiedossiers. Dat vinden wij een goede ontwikkeling. Daarmee wordt het onderwijs beter afgestemd op de vragen van nu, van morgen en van de komende eeuw. Een automonteur is allang niet meer iemand met een gereedschapskist vol Engelse sleutels. Hij heeft een laptop om een auto uit te lezen. De bouw- en technieksector lijken daarin voorop te lopen ten opzichte van bijvoorbeeld de gezondheidszorg, waar slimme en liefdevolle zorg hand in hand gaan en de kennis van e-health en domotica een cruciale aanvulling is op het beroep van een verzorgende. Kan de minister aangeven hoe zij samen met de SBB vormgeeft aan de voorbereidingen die nodig zijn voor al die vaardigheden in alle sectoren?

Ook in het hoger beroepsonderwijs speelt de aansluiting tussen arbeidsmarkt en onderwijs een belangrijke rol. De B van beroepsonderwijs lijkt daarin soms enigszins achterop te raken. Wat de VVD betreft mag die B een stevigere duw krijgen bij de hogescholen. Zijn alle hogescholen nou in gesprek met ondernemers en het bedrijfsleven om invulling te geven aan de inhoud en ontwikkeling van de kwalificaties? Hoe zit dat op landelijk niveau? Wij denken dat het goed is dat er veel meer uitwisseling plaatsvindt. Sommige hogescholen doen dat al heel goed met bedrijfsruimtes en broedplaatsen, met docenten die een paar dagen college geven en een paar dagen gewoon ICT'er of ondernemer zijn. Maar lang niet overal is uitwisseling de standaard. Studenten lopen ertegen aan dat de door hen gewenste stageplek niet wordt goedgekeurd ondanks de goede stagebegeleider. Maar het bedrijf is te klein of het bestaat te kort volgens de checklist van de hogeschool. Of de praktijkervaring van studenten wordt om onduidelijke redenen afgewezen bij de aanmelding voor een master omdat de opleider eigenlijk weinig begrijpt van de beroepspraktijk. Hoe kan de minister hogescholen aansporen om veel meer uitwisseling te creëren? We hebben daarvoor drie suggesties.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Futselaar, maar misschien noemt u eerst die suggesties?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De eerste gaat over de subsidie voor praktijkleren. Dat is een zeer goede manier om die B te ondersteunen. Die subsidie wordt in elk geval in het mbo al goed gebruikt. Gelukkig hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met een meerderheid van deze Kamer besloten om die Subsidieregeling praktijkleren in stand te houden. Dat is een positief signaal voor de beroepsbegeleidende leerweg, maar deelnemende bedrijven zijn nu onzeker over de continuïteit van de subsidie. Die is nu voor een jaar vastgelegd terwijl trajecten soms langer doorlopen. De subsidie staat voor drie jaar in de begroting, en daarom willen VVD en CDA dat de regeling meerjarig doorloopt. Dan krijgen studenten, leerbedrijven en de scholen de zekerheid dat deze toppers van de toekomst nu en in de komende jaren daadwerkelijk de goede opleiding kunnen volgen. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Dan de tweede suggestie. Het hbo kent geen bbl maar wel praktijkleren via de duale route. Studenten die hun beroepsvaardigheden extra willen ontwikkelen middels uitwisseling met de arbeidsmarkt kunnen dat in theorie duaal of door in deeltijd te studeren doen, maar in de praktijk werkt het nog lang niet zo goed als in het mbo. Opleidingen sluiten niet goed aan bij het studie- en werkritme dat studenten en bedrijven relevant vinden. Kan de minister in gesprek gaan met werkgevers en hogescholen om die aansluiting te verbeteren? Graag een toezegging.

De derde suggestie betreft aandacht voor het onderwijs door mensen die nog in de praktijk werken. Een aantal bedrijven leent medewerkers soms tijdelijk uit om onderwijs te geven. Of medewerkers vinden zo'n dubbele baan zelf heel waardevol. Graag willen we dat obstakels die de medewerkers en bedrijven daarbij ondervinden, weggewerkt worden. Kan de minister in gesprek met werkgevers en onderwijsinstellingen bekijken welke obstakels er nu zijn en met ons bekijken hoe die uitwisseling beter kan? Graag een reactie.

De heer Futselaar (SP):

In het algemeen is mijn beeld van hoe hogescholen met bedrijven samenwerken, iets positiever dan dat van mevrouw Tielen; maar dat even terzijde. Ik voelde me getriggerd door haar opmerking over stages. Ze zei: dan wordt een stage niet goedgekeurd omdat het bedrijf te klein is of te kort bestaat. Ik voelde me daardoor aangesproken, omdat ik zelf weleens een stage heb afgekeurd omdat het bedrijf te klein was of te kort bestond. Dat gebeurt meestal om studenten te beschermen. Van een eenmanszaakje dat zijn bedrijf laat drijven op twaalf stagiairs, die eigenlijk al het werk doen, kun je je echt afvragen: is dit een stage of is dit concurrentie op de arbeidsmarkt? En als een bedrijf na twee maanden niet meer bestaat, loopt een student zijn stage mis en loopt hij vertraging op. Erkent mevrouw Tielen dus dat dit soort regels toch vaak ook wel een doel hebben?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat erken ik graag. Ik ben het helemaal eens met meneer Futselaar dat stages, leerwerkplekken of welke naam je er ook aan verbindt, niet een manier mogen zijn om misbruik te maken van de energie en motivatie van jonge mensen. Tegelijkertijd ken ik ook genoeg voorbeelden van kleine bedrijven die net niet voldoen aan de fte-norm van de hogeschool en waar hogeschoolbegeleiders heel vaak niets van weten omdat ze er niet op bezoek komen. Dan wordt het echt een papieren werkelijkheid in plaats van dat het een goede match oplevert tussen bedrijfsleven en hogeschool. Ik ben het ook met meneer Futselaar eens dat sommige hogescholen er heel goed in zijn, maar er zijn toch echt nog een aantal opleidingen en hogescholen die wat ver afstaan van de dagelijkse beroepspraktijk.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan mij dat voorstellen, maar dan is mijn vervolgvraag: verwacht u van de minister dat zij hier echt ingrijpt? Je kunt in gesprek gaan met hogescholen om ze aan te sporen het beter te doen, maar volgens mij worden dat soort gesprekken al jarenlang gevoerd. Er is om de twee jaar wel een VVD'er die zegt: hbo en bedrijfsleven moeten beter samenwerken. Wat verwacht u meer dan er nu gebeurt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is fijn dat meneer Futselaar mij herkent in een traditie van VVD'ers die oproepen tot aansluiting tussen arbeidsmarkt en onderwijs. Ik zou graag willen dat de minister die vraag bij de Vereniging Hogescholen, die op korte termijn waarschijnlijk een nieuwe voorzitter krijgt, neerlegt. Wat ik terughoor van werkgevers is dat het contact tussen hogescholen en bedrijfsleven wat dat betreft echt achterloopt. Volgens mij kan de minister daar een stimulerende rol in spelen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u staat niet ingeschreven als spreker. Ik zie wel uw naam op de lijst staan maar er staan geen minuten bij. O, die minuten doen jullie gezamenlijk. Hoe hebben jullie het onderling verdeeld? Mag ik dat ook weten? Acht en elf minuten. Nou, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, u dacht toch niet dat ik deze kans zou laten lopen?

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Dan zijn we het eens. Ik was geïntrigeerd door de opmerking van mevrouw Tielen over het praktijkleren, juist omdat ik denk dat we elkaar daarop zouden kunnen vinden. Wat is nou precies de vraag die zij bij het kabinet neerlegt?

Mevrouw Tielen (VVD):

In de begroting staat een bedrag voor het praktijkleren voor drie jaar, maar de minister heeft alleen voor het komende jaar die subsidie toegezegd. Dat betekent dat het voor de betrokken mensen, bedrijven, scholen en studenten onzeker is wat er daarna gebeurt. Ik wil de minister graag om een toezegging vragen — wellicht via een motie; dat hangt ook van u af — om dat in ieder geval voor die jaren vast te leggen, zodat de continuïteit overal ook tot zekerheid leidt.

De heer Kwint (SP):

Met die motie komt het wel goed. Die heb ik daar liggen. Een maand geleden hebben wij gediscussieerd over het vmbo en het mbo. Ik heb toen letterlijk het voorstel gedaan "jongens, geef nou zekerheid en vooral aan die mkb-bedrijven die nu niet weten wat de toekomst is van deze regeling". Die motie werd meteen naar het grofvuil verwezen door de coalitie. Ik waardeer voortschrijdend inzicht, maar ik hoor wel graag wat de VVD heeft getriggerd om plotseling tot deze vooruitgang van inzicht te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nu graag het klokje uit Twee voor Twaalf gehad, zodat ik even aan mijn secondant kon vragen hoe in de loop der tijd en op welk moment dat inzicht wel of niet kwam, want zoals u weet, treffen wij elkaar minder vaak in debatten omdat ik geen woordvoerder mbo ben. Ik weet dus niet hoe dat voortschrijdend inzicht er is gekomen, maar wij zijn ervan overtuigd dat het wel een goede reden heeft, dus laten we elkaar daar de hand schudden, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bijna alle studenten zeiden: "Kwaliteit vind ik dat ik mijn eigen route naar ontwikkeling kan maken." De VVD vindt het samenstellen van je eigen leerroute, flexstuderen en modulair leren cruciale onderdelen van de kwaliteit van ons onderwijs. Daarom zijn we ook blij dat de minister per komend onderwijsjaar de pilot flexstuderen en betalen per studiepunt wil uitbreiden. We zouden die ook graag uitbreiden naar eerstejaars- en deeltijdstudenten. Daar is net in een VAO ook al iets over gezegd. We horen graag van de minister hoe zij kan zorgen dat zo veel mogelijk instellingen en opleidingen meedoen.

Tessa zei: "De meerwaarde van een opleiding en het onderscheid dat ik dan zelf kan maken ten opzichte van anderen vind ik belangrijk bij goed onderwijs." Natuurlijk, geen individu, geen student, geen collega is precies hetzelfde. Iedereen is uniek. Onderscheid is voor studenten een logisch element van goed onderwijs. Het gaat dan om onderscheid tussen instellingen en tussen opleidingen zodat studenten zich kunnen onderscheiden Je kunt dat ook wel "differentiatie" noemen. Dat is ook wat het rapport-Veerman uit 2010 adviseerde. De VSNU is inmiddels met een herleving van dat rapport bezig. We zijn benieuwd naar de ontwikkelingen, maar dit is ook wel een goede aanleiding om naar de hogescholen te kijken. Als de minister dan toch in gesprek gaat met de hogescholen, kan zij dan zeggen wat zij van hen verwacht?

Daarnaast is het onderscheid tussen opleidingen aan te tonen door de bijzondere kenmerken, door middel van de labels "goed" en "excellent". De minister heeft aangegeven dat het visitatierapport openbaar wordt en dat zij daarmee uitvoering geeft aan de motie-Tielen over die labels. Dat vindt Tielen echter onvoldoende. De opleiding die nu al een label "goed" of "excellent" hebben, zijn daar trots op, omdat ze moeite hebben gedaan om zich te onderscheiden. We hadden verwacht dat de minister zou aangeven dat opleidingen vrijwillig een aanvraag kunnen doen voor een dergelijk kenmerk en dat dit dan ook specifiek zichtbaar zou kunnen worden. Kan de minister daar een reactie op geven?

Dan over de arbeidsmarkt, want uiteindelijk zeggen ook alle studenten:

"Ik wil later gewoon ook leuk werk doen en daarvoor leren." De vraag op de arbeidsmarkt en het aanbod van afgestudeerden lopen lang niet altijd synchroon. Vooral bij technische opleidingen en zorgopleidingen is de vraag groot. Heel veel van die opleidingen hebben een numerus fixus ingesteld. De VVD is blij dat ook de minister dit als een probleem ziet en dat zij bezig is met een oplossing, maar voor een oplossing is ook inzicht nodig. Weet de minister waar de studenten nu terechtkomen die in de afgelopen een inschrijving hebben gemist door een numerus fixus? Welke beroepen zijn ze gaan doen? Welke opleidingen? Heeft de minister daar inzicht in? Is zij het met ons eens dat het zonde is dat die gemotiveerde studenten ergens anders terechtkomen, als dat al zo is? Het blijft voor ons ook onduidelijk hoeveel geld er nodig om al sneller, het liefst komend jaar, meer studenten toe te laten tot de bètastudies en technische studies waar dit jaar een numerus fixus op zit. Heeft de minister daar inzicht in en zo ja, kan zij dat met ons delen?

Over inzicht in kosten gesproken: ik wijd graag nog een paar minuten aan de vraag om transparantie en inzicht op drie gebieden, namelijk over de cijfers, over de bekostiging en over de ov-afspraken. Gaat er nu meer of minder geld naar elke student? Om welke bedragen gaat het dan? Wij vinden het onhandig, of misschien wel irritant, dat heel veel besluiten die wij nemen gebaseerd zijn op feiten die of niet hard, of niet compleet zijn en in ieder geval tot begripsverwarring leiden, terwijl de ramingen accuraat zijn, maar toch al zes jaar op rij voor miljoenen aan extra ombuigingen zorgen. Kunnen we nog accurater ramen? Jaarlijks moeten we miljoenen bijplussen. Het lijkt erop dat dat ook te maken heeft met onbekende voorspellingen over studenten uit het buitenland. Is het misschien een idee om de buitenlandse studenten apart te ramen? Op die manier kunnen we misschien beter evalueren hoe accuraat de getallen zijn.

Dan over de bekostiging. Ik zie dat ik nog één minuut heb.

De heer Beertema (PVV):

Is dat het nou: een technisch foefje vragen om de buitenlandse studenten apart te ramen? Om wat te doen? 122.000 buitenlandse studenten: we worden bestormd. We zijn internationaal de risee van de internationalisering. Ik hoorde vanmorgen een verhaal van de moeder van een fractiegenoot van mij die half Grieks is en die verbaasd was over een stadsbus in Athene met een enorm plakkaat met "kom in Nederland studeren". Waar zijn we mee bezig? Dat is uw partij die daarmee bezig is. Uw partij staat in Athene echt actief Griekse studenten te werven om hier te komen studeren. En nou komt u met: laten we eens gaan ramen. Wat wilt u daarmee doen? U zet de grens open en dan komt u met een raming. Bent u het met mij eens dat het veel beter is om die idioot doorgeschoten verengelsing eens tot de orde te roepen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is leuk dat de heer Beertema die vraag aan mij stelt, maar hij weet ook welk antwoord ik daarop heb, want daarover hebben we al eerder in diverse debatten met elkaar van gedachten gewisseld. Wij vinden internationalisering een integraal onderdeel van ons hoger onderwijs. Aan de ene kant omdat onze positie internationaal belangrijk is, aan de andere kant omdat we goede mensen nodig hebben. Waarom ik dit punt opbreng, is omdat we elk jaar, ondanks de accurate ramingen, toch miljoenen moeten ombuigen. Je kunt behoorlijk voorspellen hoeveel kinderen na bepaalde opleidingen in het voortgezet onderwijs doorstromen naar opleidingen in het hoger onderwijs. Dat kun je heel goed voorspellen als je naar de Nederlandse demografie kijkt. Een van de verklaringen is dat we niet zo goed kunnen voorspellen wie er uit Europa naar ons komt. Laten we dat nu eens apart op een rijtje zetten. Dan kunnen we tenminste kijken hoe we kunnen voorkomen dat we elk jaar halverwege het jaar miljoenen euro's ergens vandaan moeten toveren. Daar zit mijn irritatie veel meer dan de uwe.

De heer Beertema (PVV):

Dan moeten al die studenten die die fixusplaatsen mislopen aan die Griekse studenten of die geen studentenkamer meer kunnen vinden toch niet bij de VVD zijn? We worden overspoeld, het huis wordt weggespoeld en u staat iets te doen met een wc-ontstoppertje. Dat slaat helemaal nergens op. U faciliteert het allemaal en al uw praatjes zijn technische foefjes die helemaal geen zoden aan de dijk zetten. Dat zouden al die studenten goed moeten weten. Stem niet op de VVD!

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Beertema, u maakt er een prachtige metafoor van. Ik heb daar ook prachtige beelden bij. Het gaat erom dat wij hier in Nederland enorm goed onderwijs hebben, waar onze Nederlandse studenten gebruik van moeten maken, maar waar we ook heel goede talenten uit het buitenland voor willen. Ik wil helemaal die grenzen niet sluiten, iets wat meneer Beertema altijd wil, want ik geloof dat Nederland gebaat is bij zijn internationale positie. Dat zien wij ook terug in alle cijfers die daarover bekend zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Transparantie van de bekostiging. De minister gaat aan de slag met die bekostigingssystematiek. Mooi, want dat willen wij ook graag snel en wij hebben daar wel wat wensen bij. Maar de mate van bekostiging per student verschilt nogal per studie. Verschillende instellingen of organisaties hebben daar verschillende cijfers over. Het verschil tussen een talen-, een bètatechnische of geneeskundestudent is telkens anders. Een ratio van 1 tot 3 of een ratio van 1 tot bijna 4 is nogal van invloed op de verdeling van de onderwijsgelden. Ik zou wel eens één duidelijk en compleet overzicht willen hebben van hoe die ratio's tussen de verschillen zijn, zodat we op basis daarvan de discussie over de bekostiging beter kunnen voeren. Mijn vraag aan de minister is of zij dat kan geven.

Dan over de ov-afspraken. Het is voor de Kamer onduidelijk hoeveel geld er uit deze OCW-begroting wordt besteed aan hoeveel gereisde kilometers door hoeveel studenten. Er lijkt geen inzicht in de verdeling van het geld over de verschillende ov-bedrijven, laat staan dat we enig idee hebben wat elke gereisde kilometer kost. Dan is het best lastig om een besluit te nemen of het bedrag nou goed is voor ons onderwijs. Daarom de vraag aan de minister hoever ze wil gaan om de ov-bedrijven te dwingen daar meer inzicht in te geven en of ze bereid is om de ov-bedrijven te vragen de reisbewegingen van studenten openbaar te maken. Graag een reactie.

Tot slot van mijn betoog wil ik graag nog aandacht vragen voor het academische klimaat. In het voorjaar schamperde de minister over de VVD/CDA-motie over de academische vrijheid: er was toch onderzoek gedaan door de KNAW en daar was toch uit gebleken dat er geen enkel probleem is? Afgelopen week bleek toch weer dat die praktijk wellicht wat anders is dan we allemaal willen. Een lezing aan de UvA van de Canadese hoogleraar Peterson werd bemoeilijkt omdat zijn academisch werk een aantal studenten niet zint. Dit zouden we echt wel "zelfcensuur" willen noemen. Wat is de reactie van de minister op dit soort incidenten? Of zijn het inmiddels toch wel "ontwikkelingen" te noemen? De motie-Tielen/Van der Molen over het voorkomen van zelfcensuur is aangenomen. Kan de minister uit de doeken doen hoe ze die motie gaat uitvoeren?

Voorzitter. De VVD ondersteunt elke ambitie voor onderwijs van kwaliteit. Daarom hebben we veel vragen gesteld, zodat we met echte inzichten mede namens studenten, docenten en toekomstige werkgevers een steviger bijdrage kunnen leveren aan onderwijs van een fantastische kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag, mevrouw Tielen.

De heer Beertema (PVV):

Op het gebied van het academisch klimaat herkennen wij elkaar natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor een deel, ja.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb aangegeven dat ik daar in ieder geval heen ga. Rijdt u met mij mee morgen? Dat scheelt weer CO2-uitstoot en zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een vriendelijke uitdaging. Ik weet nog niet of ik daarop inga, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het begint om 13.00 uur.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan zit ik volgens mij andere dingen te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Vrijheid, verantwoordelijkheid, maar geen vrijblijvendheid. Al jarenlang besteden we elk jaar meer geld aan onderwijs, groeit de OCW-begroting, groeit het bedrag dat per leerling beschikbaar is en worden de reserves van scholen groter. Afgelopen jaar ging dit alleen al in het primair onderwijs om 120 miljoen en zouden de reserves daar ongeveer 1,5 miljard euro bedragen. Er is alleen een probleem: de kwaliteit van ons onderwijs daalt. We zakken op internationale ranglijsten en kinderen kunnen slechter rekenen en minder goed lezen en bewegen bijvoorbeeld steeds minder goed. Meer geld maar minder kwaliteit is een slechte combinatie.

Voorzitter. Deze coalitie investeert flink in het onderwijs. Er is 450 miljoen extra beschikbaar gekomen om de werkdruk in het primair onderwijs te bestrijden. Ik begrijp van een flink aantal scholen dat dit extra geld echt het verschil maakt binnen de school. Heeft de minister al een update van het beeld van hoe de scholen deze middelen nu aanwenden? Welke keuzes maken ze om de werkdruk te verminderen? En monitoren we eigenlijk ook welke keuzes uiteindelijk het meeste effect hebben? Daarnaast is er dankzij deze coalitie een forse salarisverhoging voor alle docenten in het primair onderwijs. We hebben meer aanmeldingen bij de pabo's, er is meer carrièreperspectief voor leraren, de werkdruk wordt verlaagd en er is meer ruimte voor zijinstromers. Dat zijn allemaal positieve signalen om het lerarentekort dat er is, aan te pakken. En nee, dat lukt niet morgen en ook niet volgende week, maar de ontwikkelingen gaan de goede kant op. Kortom, nu er op allerlei punten meer in het onderwijs geïnvesteerd wordt, mogen we toch ook verwachten dat de kwaliteit gaat stijgen. Als dat na alles wat we doen, nog steeds niet zo is, dan is meer geld blijkbaar niet de oplossing. Ik denk eerlijk gezegd dat we die conclusie zo langzamerhand wel mogen trekken.

Dat brengt mij bij de lumpsum, die grote zak geld die elk schoolbestuur vrijwel naar eigen inzicht mag besteden. Dat geeft grote vrijheid. Dat is een groot goed. Dat verlangt verantwoordelijkheid. Daar valt bij een aantal besturen misschien wel iets op af te dingen, maar de lumpsum is wat ons betreft veel te vrijblijvend geweest. Bij de invoering van de lumpsum zijn we ervan uitgegaan dat elk bestuur de intrinsieke ambitie had om niet alleen het beste uit de leerling te halen maar ook te streven naar een zo hoog mogelijk niveau voor de school. Die aanname blijkt verkeerd geweest te zijn, want vijf op de zes scholen vinden het basisniveau voldoende en investeren vervolgens onvoldoende in kwaliteitsverbetering om meer uit de leerling en de school te halen.

Wij geven internationaal gezien fantastisch onderwijs aan de leerling die extra hulp nodig heeft, en terecht. Maar dat mag een school niet van de verantwoordelijkheid ontslaan om ook het beste te willen halen uit de grote groep leerlingen die in principe toch wel door dat onderwijs heen rolt. De beste leerlingen, de talenten, de leerlingen die iets heel bijzonders kunnen, krijgen veel te vaak veel te weinig aandacht. En wij, de Tweede Kamer, het hoogste orgaan in dit land, kunnen daar niet of nauwelijks op sturen. Het kan niet zo zijn dat hele vergelijkbare scholen met vergelijkbare leerlingen in vergelijkbare wijken en met vergelijkbaar personeel zulke verschillende resultaten kunnen behalen. Het gaat in totaal om ongeveer 33 miljard euro aan belastinggeld.

Daarom wil de VVD meer grip krijgen op de lumpsum, waarbij we uit willen gaan van het principe: meer kwaliteit en meer resultaat geeft ook meer ruimte. Hoe ziet dat er dan uit? Dit betekent dat scholen die het goed doen meer ruimte krijgen en meer tijd voor innovatie. Ze krijgen meer ontwikkelruimte, minder inspectie en minder regels. En scholen die alleen het basisniveau nastreven krijgen de teugels wat meer aangetrokken. Die moeten we helpen om meer resultaat te halen en boven het basisniveau uit te stijgen. Daar moeten we meekijken bij de resultaten en daar hebben we misschien regels nodig. Van die scholen verlangen we ook meer verantwoording.

We gaan het binnenkort uitgebreid hebben over de lumpsum. Ik ben benieuwd of we verder kunnen komen dan bijvoorbeeld alleen het plaatsen van schotten om leraren meer te laten verdienen. Ik wil vooral kijken hoe we meer grip kunnen krijgen op de lumpsum. Voor scholen geldt dat ze zich er niet bij neer moeten leggen dat het basisniveau wel voldoende is. Ze moeten streven naar een zo hoog mogelijk niveau voor hun school, om de leerling te kunnen laten presteren op het voor hem of haar hoogst haalbare niveau en zichzelf uit te dagen om het beste uit zichzelf te halen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een heel interessant betoog van de heer Heerema van de VVD. Hij zegt dat we misschien wat meer grip moeten krijgen op de lumpsum. Maar ik heb hem ook twee keer horen zeggen dat er scholen zijn die alleen het basisniveau nastreven, die kennelijk niet meer uit hun leerlingen willen halen en die vinden dat een krappe voldoende net genoeg is. Denkt de heer Heerema nu echt dat er mensen in het onderwijs werken die zeggen: nou, ik hoef niet zo hard te lopen; ik streef het basisniveau na en dat is wel genoeg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is niet wat ik dénk, dit is wat ik constateer naar aanleiding van bijvoorbeeld de Staat van het Onderwijs. Daarin staat dat vijf op de zes scholen het basisniveau als hoogste niveau hebben en dat slechts één op de zes scholen streeft naar een hoger niveau. Dat staat in de Staat van het Onderwijs. Dat is niet iets wat ik vind of wat ik bedenk. Het is iets wat ik lees in het rapport van de Staat van het Onderwijs. In een vorig debat, vlak voor het reces, heeft mevrouw Westerveld mij nog gewezen op het serieus nemen van rapporten. Nou, dat geef ik bij dezen graag terug aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat mijn collega van de VVD de Staat van het Onderwijs zo goed heeft gelezen. Het klopt dat in de Staat van het Onderwijs staat dat een heel aantal scholen op het basisniveau zitten. Maar dat heeft er vooral mee te maken dat de werkdruk enorm hoog is. Scholen hebben moeite om te roeien met de riemen die ze hebben. Leraren hebben bijvoorbeeld volle klassen en sommige scholen hebben behoorlijk wat kinderen met een onderwijsachterstand. Daar wordt op bezuinigd. Ik zou de VVD dus willen vragen om in dat plan ook rekening te houden met scholen die gewoon een moeilijkere populatie hebben. Zit dat ook in uw plan? Gaan we ook kijken naar scholen die een moeilijkere populatie hebben, om hun extra middelen te geven om ook goed onderwijs te kunnen geven aan alle leerlingen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Hoe het er exact uit ziet, weet ik ook niet. Daar moeten we volgens mij met elkaar uit komen. We hebben dat eerder gedaan bij andere onderwerpen. We kijken door naar 2019 en wij constateren dat hele vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingen en personeel hele verschillende resultaten halen. Als dat aan de leerlingen ligt, omdat die in een moeilijke categorie zouden zitten, dan moeten we dat absoluut meenemen. Hoe we dat gaan wegen met bekostiging weet ik oprecht niet. Wij willen meer grip krijgen op de lumpsum. Feit is wel dat het bedrag dat we per leerling bekostigen, stijgt van €2.500 in 1994 naar €7.600 in 2023. Er is eigenlijk alleen maar een opgaande lijn in de bekostiging te zien. In 2014 was er een dipje. Dat is het enige jaar waarin er een iets lagere bekostiging was. Het is voor ons dus gewoon een hele gekke constatering dat er blijkbaar jaar op jaar per leerling meer geld beschikbaar is en dat de begroting van OCW jaar op jaar op jaar groeit, maar dat de kwaliteit van het onderwijs minder lijkt te worden. Wij kunnen daar als overheid te weinig op sturen, vind ik. We hebben de lumpsumdiscussie. We zitten met een aantal Kamerleden in de voorbereidingsgroep van de lumpsum. Hoe kunnen we grip krijgen op de lumpsum? Daar heb ik een aantal ideeën over en die leg ik hier neer. Ik hoop dat we elkaar daar de komende tijd op zullen vinden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Rudmer Heerema is toch wel bekend met het feit dat uit internationale onderzoeken blijkt dat we in Nederland relatief goed onderwijs hebben voor relatief weinig geld? Het onderwijs is efficiënt, staat in de rapporten. Zou het zo kunnen zijn dat het Nederlandse onderwijs juist door de lumpsum zo goed is voor zo weinig geld? Is dat ook een optie die de heer Heerema wil overwegen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik deel één constatering van de heer Bruins niet. Ik vind het te makkelijk om generiek te zeggen dat ons onderwijs zo ontzettend goed is. In het onderwijs zitten verschillende typen leerlingen. Ik heb die ook benoemd. Wij zijn ontzettend goed in het geven van onderwijs aan de groep die extra aandacht nodig heeft, aan kinderen in de klas die anders de boot zouden kunnen missen. Daarmee staan wij in de top vijf van de wereld, maar ook daarmee dalen we op de internationale ranglijsten. Wij zijn goed in het begeleiden van de groep kinderen die wel door het onderwijs heen rolt, maar we doen het in het onderwijs niet goed genoeg voor de groep kinderen die talenten heeft. Generiek gezien hebben we misschien wel heel goed onderwijs. Of dat door de lumpsum komt? Ja, dat kan een voordeel, maar ook een nadeel zijn. Laten we daarnaar kijken. Maar we moeten ook constateren dat er met name aan de bovenkant van het onderwijs nog heel veel winst te behalen valt om juist die kinderen het beste uit zichzelf te laten halen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat iedere juf en meester iedere dag met hart en ziel bezig is het beste uit de kinderen in de klas te halen. Waar ik een beetje bang voor ben is de excellenteritis van de VVD: alles en iedereen moet excellent worden. Iedere school moet deugdelijk onderwijs geven — dat staat in de wet, de inspectie kijkt daarnaar en dat gebeurt — maar je kunt niet verwachten dat iedereen excellent gaat worden. Dan wordt excellent het nieuwe gemiddeld. Dan maken we elkaar gek met z'n allen. De meesters en juffen werken keihard om deugdelijk onderwijs te geven. Dat is in Nederland internationaal gezien gewoon van goede kwaliteit en dat gebeurt voor relatief weinig geld. Ik wil de heer Heerema toch meegeven dat dit misschien weleens zou kunnen komen door de bestedingsvrijheid en doordat op de werkvloer zelf wordt bepaald hoe de gelden van de lumpsum worden ingezet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Vijf van de zes scholen hebben dat basisniveau, zoals ik al heb gezegd. Ik vind niet dat we daar genoegen mee moeten nemen. We moeten die naar een hoger niveau kunnen helpen tillen. Ik denk dat de heer Bruins met mij moet kunnen delen dat we er ten minste vraagtekens bij moeten zetten als vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingenpopulaties, vergelijkbare leraren en een vergelijkbare bekostiging heel verschillende onderwijsresultaten halen. Is de wijze waarop wij die scholen helpen en ondersteunen, maar ook kunnen controleren, wel juist geregeld? Daar ben ik naar op zoek. Daarom denk ik dat we de lumpsumdiscussie op deze wijze moeten kunnen proberen te voeren. Ik heb daarvoor een aantal voorbeelden gegeven.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bruins, ter afronding.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat betreft professionele verantwoording kunnen we elkaar vinden. Ik ben het met u eens dat vrijheid en goede verantwoording bij elkaar horen. Maar laten we niet het kind met het badwater weggooien en hier twijfel gaan zaaien over de lumpsum.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben de draad een beetje kwijt. Aan de ene kant hoor ik de heer Heerema zeggen dat er eigenlijk niets mooier is dan de lumpsum, want die geeft veel vrijheid. Hij wil vooral geen schotten. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat er juist in het kader van kwaliteit, greep krijgen en kunnen sturen iets moet gebeuren met de lumpsum. De verschillen in kwaliteit van scholen, die er zijn, komen volgens hem blijkbaar door de manier van bekostigen. Kan hij iets duidelijker zijn over wat hij wil met de lumpsum? Blijft het lumpsum of gaan we sturen? Het kan namelijk niet allebei tegelijk waar zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ergens halverwege dit deel van mijn inbreng aangegeven dat de grote zak geld die naar elk schoolbestuur gaat en naar eigen inzicht besteed mag worden, grote vrijheid geeft. Dat is een groot goed, maar ik heb er ook meteen een paar vraagtekens bij gezet. De VVD is er wel aan toe om te kijken of de lumpsum die we nu hebben, het beste is dat we scholen te bieden hebben. We hebben allemaal heel verschillende scholen, maar we benaderen die op exact dezelfde manier. Moeten we niet een soort verdeling aanbrengen? Moeten we met scholen die het heel goed doen, niet wat vrijer en ruimtelijker omgaan dan met scholen die misschien wat meer hulp nodig hebben? De lumpsum is het enige sturingsmiddel dat we hebben. Dat zou je dan daarvoor in kunnen zetten. Dat is de koers die ik probeer te varen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk een interessante vraag of de lumpsum nou het enige instrument is waarmee we kunnen sturen. Ik heb ook andere suggesties gedaan. We krijgen nog wel discussies over bijvoorbeeld de vraag hoe je bekostigt. Ik heb daar wat suggesties voor gedaan. Je zou ook rechtstreeks de scholen kunnen bekostigen. Dat is ook een gedachte. Dat komt allemaal nog wel een keer langs als we dat goed onderzocht hebben. Maar mijn vraag is eigenlijk of we niet veel meer zouden moeten sturen op de kwaliteit van degenen die leiding geven aan die scholen en besturen. Want misschien zit daar wel het grote verschil.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik deel die mening wel. Als ik kijk naar scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingen, vergelijkbare bekostiging en vergelijkbare leerlingenpopulaties, merk ik dat het verschil heel vaak gemaakt wordt door degene die aan de top van zo'n school staat. Wat is de achtergrond van zo'n persoon? Is die bestuurder daarvoor opgeleid of is dat iemand die bijvoorbeeld doorgestroomd is en misschien liever voor de klas was blijven staan? Ik ben daar ook wel naar op zoek. We zouden heel goed kunnen uitkomen bij hoe bestuurders uiteindelijk omgaan met de lumpsum. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we moeten constateren dat niet alle scholen of schoolbesturen er goed genoeg mee om konden gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Toch komt de heer Heerema nu via de kwaliteit van degenen die leiding geven weer op maar één aspect van het leidinggeven, namelijk hoe de leidinggevende dan met de lumpsum omgaat. Is de heer Heerema het niet met mij eens dat het minstens zo belangrijk kan zijn hoe een leidinggevende bijvoorbeeld omgaat met zijn personeel? Niet alles wordt toch door geld bestuurd? Het is toch ook een kwestie van bijvoorbeeld onderwijskundig leiderschap of van een bestuurder die er echt op uit is om al zijn middelen in te zetten om zijn schoolleiders verder te krijgen? Dat zijn heel andere aspecten dan financiële aspecten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij delen we dat we de kwaliteit van het onderwijs op een zo hoog mogelijk niveau willen krijgen. Ik vind het even moeilijk — dat zeg ik gewoon eerlijk — om de personeelsaspecten en de kwaliteiten van een bestuurder langs een meetlat te leggen. Ik weet niet of het dat is wat de heer Van Meenen bedoelt. Ik heb er nog geen beeld van hoe we dat het beste kunnen doen. Dus als de heer Van Meenen met een voorstel komt, gaan we dat op zijn merites beoordelen. Want volgens mij moeten we ervoor zorgen dat de school met alle aspecten die een bestuurder heeft op een zo hoog mogelijk niveau moet komen, of dat nou financieel is of via personeelsbeleid of via beide en misschien nog wel een derde aspect.

De heer Kwint (SP):

Laat ik eens proberen om het wat positiever aan te vliegen.

De voorzitter:

Vertel!

De heer Kwint (SP):

Dat kost mij soms wat moeite, zeker als er heel makkelijk gezegd wordt dat vijf op de zes scholen niet gemotiveerd genoeg zouden zijn om iets aan hun kwaliteitsverbetering te doen; maar toch. Ik ben blij dat de VVD hier het vraagstuk van de lumpsum op tafel legt, zeker aangezien wij dat al jaren geprobeerd hebben en we tot nu toe regelmatig tegen een dichte deur aanliepen, overigens niet alleen bij de VVD. Maar wat vraagt u nu precies aan het kabinet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij hebben hier de begroting 2019 voor ons. Ik heb proberen aan te geven welke koers we in deze begroting willen gaan varen met betrekking tot de vrijheid van scholen. Ook heb ik gezegd dat we grip willen krijgen op de lumpsum. Ik heb niet de behoefte — dat weet u ook van mij — om daar nu met moties en amendementen sturing aan te geven zonder dat we in de Kamer een goede discussie daarover hebben gevoerd. Ik wil ook een voorbeeld geven van enige tijd geleden, namelijk uit het wetgevingsoverleg sport in november 2016. De VVD heeft toen gezegd: we willen graag een nationaal sportakkoord; ik weet niet hoe het er moet uitzien, maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat te doen. En anderhalf jaar later hadden we er een. Ik denk dat dit ook zo'n onderwerp is waarbij we zeggen: dit is het beeld dat we ervan hebben en die koers moeten we grof gezegd gaan varen. Binnenkort gaat de Kamer uitgebreid spreken over de lumpsum. Dit is de inzet die de VVD dan gaat kiezen. Wellicht kunnen we elkaar dan ergens vinden. Maar deze begrotingsbehandeling is te vroeg om die discussie af te ronden.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: wat is nou de vraag aan het kabinet? En dan zegt de heer Heerema: in 2016 wilde ik een akkoord en dat is er nu en we gaan het in de toekomst vast ook nog wel een keer over de lumpsum hebben en dan gaan we dat afronden. Het is de VVD die er in dit debat over de begroting voor Onderwijs voor kiest, en wat mij betreft terecht, om het punt van de lumpsum te problematiseren en te kijken waar we dat kunnen aanscherpen. Ik juich dat toe, maar de heer Heerema zegt dan dat wij daarover moeten discussiëren en dat doen we nu. En dan is mijn vraag: wat is de insteek die de VVD kiest in die discussie over de lumpsum?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat de koers van de VVD is bij de lumpsum; dat scholen die het goed doen, meer ruimte krijgen, meer tijd voor innovatie, meer ontwikkelruimte, minder inspectie, minder regels en dat we scholen die er wat minder goed op staan, moeten helpen om het resultaat te halen om boven het basisniveau uit te stijgen. Ik heb geen vraag voor het ministerie. Ik wil u in deze doorkijk naar 2019 meegeven hoe de VVD over dit belangrijke onderwerp — het is niet het belangrijkste, want het lerarentekort is ook heel belangrijk — denkt en om de komende tijd met z'n allen te kijken of we bijsturing kunnen krijgen op het gebied van de lumpsum.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

En ik vraag dus niks aan de minister op dit moment.

De heer Kwint (SP):

Dat mag, dat staat u uiteraard vrij, maar u problematiseert eerst de lumpsum en dan vraag ik: wat is het plan? En dan zegt u dat we moeten kijken hoe we minder regels kunnen geven aan scholen die het goed doen en meer inspectie voor de scholen die het slecht doen. Dat zijn nou net dingen die drie keer niks met de lumpsum te maken hebben. Dat is gewoon het beleid van onze nationale onderwijsinspectie. Daarom ben ik zoekende, juist omdat ik die lumpsum wel aangepast wil hebben. Wat gaan we dan in die lumpsum doen? Zoals u weet, heb ik mijn voorkeuren. De SP heeft al langer voorkeuren op dit gebied. Ik ben op zoek, want u zegt een discussie te willen starten, maar ik weet niet zo goed waarover ik moet discussiëren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat vind ik lastig, want ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we die grip op de lumpsum groter willen krijgen. Bij meer kwaliteit van de school willen we meer ruimte geven. Dat betekent dat we meer inzicht in de lumpsum moeten krijgen. Waar wordt het aan besteed? Als er schotten zouden komen bij personeel, wat een wens van uw fractie is, hoe groot moeten die dan bijvoorbeeld zijn? Ik denk dat we elkaar daar nog niet helemaal vinden. Uiteindelijk moeten we erop uitkomen dat we bij scholen die heel vergelijkbaar zijn, in vergelijkbare wijken, met vergelijkbare leerlingen en leraren, die verschillen zo klein mogelijk krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Ik probeer ook mee te denken. Wij hebben ook wel ideeën over de lumpsum, maar al die voorbeelden die de VVD nu geeft, hebben inderdaad helemaal niets met de lumpsum te maken, zoals de SP ook zei. Bij scholen die het goed doen, worden die inspectiekaders wat versoepeld. Bij scholen die het niet goed doen, wordt er wat meer gekeken. Daar zijn we al jaren mee bezig. Dat heeft niets met de lumpsum te maken. Die lumpsum is inderdaad die zak met geld. U bent twintig minuten aan het woord over de lumpsum; dat er meer grip op moet komen, maar u zegt niks. U zegt dat u niks gaat vragen aan de regering, geen moties, ja, wat doen we hier dan? Dan kunt u dat soort verhalen beter houden in een JOVD-achterzaaltje of zo, om wat vrijblijvend in een café daarover te praten, maar dit is een begrotingsbehandeling. Ik begrijp helemaal niet waar het heengaat. U heeft een probleem met de lumpsum, maar u zegt niet wat er moet gebeuren, zoals oormerken voor personeel. U bent niet helemaal tevreden, maar waarom u niet tevreden bent, zegt u niet.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Beertema (PVV):

Ik kan u voorbeelden geven, zoals enorme inrichting van bestuurskantoren, kunstenaars die opdrachten krijgen om kroonluchters te maken.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Beertema (PVV):

Kom daar dan mee! Wat mankeert er aan die lumpsum en wat moet eraan veranderen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De verschillen zitten volgens mij niet in het geld bij scholen, maar in het effect dat scholen hebben. Zolang wij geen grip hebben op de lumpsum en niet mee kunnen kijken waaraan dat geld besteed wordt, kunnen we ook niks aan die verschillen doen. Ik wil naar een situatie toe waarbij we de verschillen tussen scholen in vergelijkbare situaties kleiner kunnen maken. Ik heb een aantal dingen opgenoemd en u noemt een aantal dingen op. Volgens mij kunnen we elkaar hier prima op vinden, in de komende tijd, als we in de aanloop naar 2019, waarvoor deze begroting bedoeld is, die hele lumpsumdiscussie gaan krijgen. We hebben er al een paar keer over gesproken. Dit moet volgend jaar ook meer vorm krijgen. Ik begrijp dat u ontevreden bent over hoe de insteek van de VVD is. Volgens mij is het echt een andere insteek omdat de VVD altijd een aanhanger van de vrijheid van de lumpsum is geweest. Ik ben volgens mij een van de eersten die vanuit de VVD zeggen dat we daar meer grip op moeten krijgen. Dus volgens mij is dat echt een handvat waarmee u wel een stapje verder kunt komen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zal het dan maar als een hoopgevend teken zien, maar over dat "meer grip" zult u toch ietsje meer moeten vertellen in dit begrotingsdebat. Ik vind dat dit begrotingsdebat dat verdient. Dan moet u er iets specifieker over zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik niet precies weet hoe het er uitziet. Ik heb dat ook eerder gezegd bij andere onderwerpen. Ik noem bijvoorbeeld het plan-Azmani; iedereen hoonde het weg en anderhalf jaar later vond het grootste deel van de Kamer het wel een goed idee. Ik kom hier met het idee om te zorgen dat we meer grip krijgen op de lumpsum. Ik denk dat dit een goede voorzet is om deze discussie te gaan voeren met de Kamer.

De heer Azarkan (DENK):

Het is toch geen idee? Ik begrijp niet dat u dat als idee lanceert. We moeten meer grip krijgen op de lumpsum; dat is geen idee maar dat is een soort uitgangspunt of een doelstelling.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Fantastisch.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dat is een loze kreet. Ik hoor u twee dingen zeggen. Aan de ene kant zegt u dat scholen die het niet goed doen, hogere administratieve lasten moeten krijgen. Ze moeten namelijk meer gaan rapporteren waardoor ze minder les kunnen geven. Ze moeten bij gaan houden waar ze het geld aan uitgeven. Daardoor kunnen ze minder les gaan geven. Als ik nou een ding geleerd heb als bestuurder van een grote scholengemeenschap, is het dat ze enorm veel tijd kwijt zijn aan dit soort dingen. U wilt dat bij slechte scholen die het al lastig hebben en die minder presteren, nog eens verhogen. Als u zou voorstellen om ondersteuning te geven aan bepaalde scholen, zoals ook gebeurde bij dat bestuur in Rotterdam, in de zin dat je een team van ervaren mensen met verschillende achtergronden, zwakke of zeer zwakke scholen laat ondersteunen en coachen om ze naar een ander niveau te tillen, dan heeft u mij, maar u maakt er nu een soort chocola van waar ik niet uitkom. Als u zegt dat we grip moeten krijgen op de lumpsum en dat daarom slechte scholen meer gecontroleerd moeten worden, dan ben ik het kwijt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is niet alleen controleren. Ik heb aangegeven dat het van belang is om juist te helpen om te streven naar een hoger niveau dan het basisniveau. Het gaat niet alleen om zwak en zeer zwak, het gaat om het basisniveau waarmee blijkbaar vijf van de zes scholen akkoord gaan. Ik ben op zoek hoe we als Kamer, als overheid die verschillen tussen de scholen zo klein mogelijk kunnen maken. Zoals ik bij eerdere onderdelen van het debat ook al heb gezegd, heb ik het passende antwoord daarop niet meteen, maar het is wel een doorkijk naar 2019 om de grip op de lumpsum om de verschillen zo klein mogelijk te maken, zo snel mogelijk op te pakken.

De heer Azarkan (DENK):

Als ondersteuning van de constatering het volgende. In de Staat van het Onderwijs zien we dat er al vijftien tot twintig jaar gerapporteerd wordt dat het onderwijs in Nederland gemiddeld achteruitgaat, zeker ten opzichte van de landen om ons heen. Dat betreft met name wiskunde en rekenen en nu wordt er ook gerapporteerd over de leesprestaties. Dus ik deel wat u constateert. Ik wil graag meedenken over wat passende maatregelen zijn, maar als u dan komt met het idee dat we meer grip moeten krijgen op de lumpsum, dan begrijp ik het gewoon niet. Maar ik wacht graag uw verdere betoog af.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Oké.

Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft de Kamer zich meerdere keren uitgesproken over passend onderwijs. In de lijn van vrijheid en verantwoordelijkheid maar geen vrijblijvendheid, en leidend tot meer kwaliteit wil ik de minister vragen welke vorderingen hierin zijn gemaakt. Ik geloof er in dat de minister op dit onderwerp geen moties nodig heeft om keihard te trekken aan verbetering voor het passend onderwijs. Verschillende fracties hebben hele verschillende ideeën over wat er onder verbetering geschaard moet worden. Voor de VVD betekent dit dat we moeten accepteren dat het reguliere onderwijs lang niet altijd de best passende plek voor een leerling is en dat we snel en slagvaardig moeten kunnen handelen als dat nodig is met voldoende plekken in het speciaal onderwijs en een kortere overgangstijd. Passend onderwijs moet er voor elke leerling zijn die het nodig heeft, dus niet alleen voor de leerling die een achterstand heeft maar juist ook voor talentvolle kinderen die meer nodig hebben en onvoldoende uitgedaagd en begeleid worden.

Voorzitter. De VVD wil graag specifiek aandacht vragen voor kinderen die ernstig meervoudig beperkt zijn. Het gaat over een overzichtelijk aantal kinderen dat in aantal niet of nauwelijks groeit. We hebben ook maar een beperkt aantal scholen voor deze specifieke groep kinderen en we weten wat de bekostiging per leerling ongeveer is. Dan moet het bij elkaar schrapen van dat geld, waar ouders, scholen en instellingen veel tijd aan kwijt zijn, toch makkelijker te regelen zijn dan nu het geval is? Ik snap echt het knelpunt van zorg en onderwijs. Maar omdat het om zo'n overzichtelijke groep gaat, zou een oplossing toch mogelijk moeten zijn?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling al gevraagd naar de mogelijkheden om meer getalenteerde leerlingen gebruik te laten maken van de dans- en muziekregeling of van de Loot-regeling voor topsport. Er zou een evaluatie gedaan worden, en naar mijn herinnering zou u vervolgens met een voorstel komen. We zijn een jaartje verder, en ik wil eigenlijk wel graag weten hoever u met deze evaluatie en uw voorstel bent. Onze inzet is de volgende. Elke leerling die van deze regeling gebruik mag maken, hoeft geen concessies te doen als het gaat om de kwaliteit van zijn of haar onderwijs, en kan dus de best passende school kiezen, met gebruik van de DAMU- of Loot-faciliteiten. Wij willen dat elke school de vrijheid krijgt om deze faciliteiten aan te bieden. Daarmee kunnen ze de verantwoordelijkheid kiezen deze bijzondere leerlingen te helpen het beste uit zichzelf te halen.

Voorzitter, ik wacht even op de interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn dat de VVD begint over passend onderwijs. Ik hoorde de heer Heerema zeggen: de minister heeft geen moties nodig, maar er moeten wel dingen verbeterd worden en er moeten dingen anders gaan, vooral voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Wat moet er voor deze kinderen precies verbeteren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is een heel overzichtelijke groep kinderen. We hebben begrepen dat het gaat om bepaalde beperkingen, die qua percentage van de bevolking gewoon niet veel voorkomen, waardoor het een heel overzichtelijke groep is. De groep groeit ook niet of nauwelijks. We weten wat het per jaar ongeveer kost om deze groep het onderwijs te kunnen laten genieten dat ze nodig hebben. Er zit een knel bij zorg en onderwijs, omdat het verschillende regelingen betreft. Maar je hebt die pot geld die voor deze kinderen bedoeld is. Waarom moeten ouders, leerlingen en instellingen dan bij samenwerkingsverbanden gaan schrapen om het allemaal bij elkaar te krijgen? Ik heb het idee dat het veel makkelijker kan. En mijn vraag aan de minister is: is dit nou niet makkelijker te regelen? Heel simpel gezegd: zou je het bedrag dat je de afgelopen tien jaar gemiddeld hebt besteed aan deze groep kinderen niet gewoon door het aantal kinderen kunnen delen en direct overmaken? Ik weet niet of het zo simpel kan zijn, maar waarom tuigen we van alles op?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze woorden van de VVD.

De voorzitter:

Goed om te horen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal straks in mijn bijdrage een voorstel doen over hoe we deze kinderen hopelijk beter kunnen helpen, dus ik ben heel blij met deze woorden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik ga naar de hoogbegaafdheid. In feite geldt voorgaande ook voor de hoogbegaafde leerlingen. Er zijn allerlei initiatieven om hoogbegaafde leerlingen zo goed mogelijk onderwijs te bieden: soms in reguliere klassen op reguliere scholen, soms via plusklassen, soms via speciale scholen, en er zijn initiatieven die op de grens van zorg en onderwijs zitten. De VVD wil meer ruimte voor hoogbegaafde leerlingen, en er is geld beschikbaar vanuit ons regeerakkoord. Is de minister bereid dit extra geld zo in te zetten dat we de kennis bundelen die over hoogbegaafdheid beschikbaar is, zodat we structurele oplossingen krijgen? Wat werkt wel en wat niet? Wij hebben het idee dat we op dit moment toch iets te veel hapsnap doen. Er zijn internationale organisaties zoals Mensa, met veel ervaring. Worden deze organisaties ook geraadpleegd? En wat kunnen we leren van andere landen?

Voorzitter. Als we het hebben over kwaliteit, over een diploma met waarde, over kansen op een baan en dus voor jezelf kunnen zorgen, dan maak ik me over één groep leerlingen extra bezorgd. Dat betreft de leerlingen die op het praktijkonderwijs zitten. Dan heb ik het niet over hun leraren die fantastisch werk doen, of over de bedrijven waar ze stage mogen lopen, of over de kwaliteit van de vakcertificaten die gehaald worden, of over de beschermde omgeving waar ze gewoon zichzelf kunnen zijn. Nee, ik heb het dan puur over het papiertje waarmee ze van school komen; of eigenlijk, waarmee ze níét van school komen. Het zijn kinderen die heel goed zijn in eenvoudige bouwklussen, of misschien ook wel in wat moeilijkere bouwklussen, of in keukenwerkzaamheden of in zorghulp in een verpleeghuis. Maar deze leerlingen krijgen geen diploma. Ze kunnen alleen vakcertificaten halen. Daardoor hebben ze minder kans op de arbeidsmarkt. Dat steekt. Niet alleen gun ik deze kinderen van harte het trotse gevoel van het halen van het diploma, met een diploma-uitreiking waar de hele familie bij kan zijn, maar ik vind ook dat de kwaliteiten die deze kinderen hebben uiting moeten krijgen in de vorm van een diploma. Is de minister bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om bijvoorbeeld een verzameling vakcertificaten een rol te geven in een diploma met waarde voor het praktijkonderwijs?

Voorzitter. We hebben een aantal stenen in de vijver gegooid, maar daarmee zijn we er waarschijnlijk nog lang niet. De lumpsumdiscussie is interessant, Curriculum.nu komt eraan, maar ik betwijfel of dat de oplossingen voor de problemen in het onderwijs zijn. Het gaat niet over een paar procent van de lumpsum verschuiven of een uurtje meer van dit of een uurtje minder van dat, de vraag is of ons huidige onderwijssysteem wel past bij de vraag van de toekomst. Is dat gebouw waar we in gaan en ooit weer een keer uit komen, nu de allerbeste manier om kinderen voor te bereiden op een maatschappelijke carrière en zorgt het ervoor dat ze daarnaast ook een beetje een prettig mens worden? Die vragen zullen we in deze begroting niet beantwoord krijgen. Dat vergt meer dan een beetje meer hier en een beetje minder daar. Dat vraagt om een fundamentele discussie, bijvoorbeeld bij de lumpsum. Die willen we gaan voeren.

De heer Beertema (PVV):

Dat hartroerende verhaal over die praktijkscholen ... Volgens mij zijn we daar allang mee bezig. Ik heb het op dit moment niet paraat, maar we zijn al heel erg bezig met het verzamelen van vakcertificaatjes tot een diploma voor het praktijkonderwijs. Volgens mij is het al geregeld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn beeld is anders. We hebben een aantal werkbezoeken aan het praktijkonderwijs gebracht. Daarin kwam juist naar voren dat wij dat diploma voor het praktijkonderwijs zo graag willen bieden. Het is puur een voorbeeld, een voorstel en een vraag die uit de praktijk komen, uit de werkbezoeken die ik in de afgelopen tijd gedaan heb. Dus als eraan gewerkt wordt — en dat hoor ik dan graag van de minister — dan zijn we in ieder geval een mooie stap verder. Dat zou hartstikke mooi zijn. Als dat niet zo is, dan doe ik bij dezen de oproep om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Heerema nu probeert. We hebben volgens mij in het regeerakkoord een hele duidelijke tekst hierover opgenomen. Die schrijft precies voor wat hij wil, en wat ik ook wil, waar ik blij mee ben. Volgens mij is het kabinet bezig om dat uit te werken. Wat is nu precies de toevoeging die hier in dit debat plaatsvindt? Daar ben ik even naar op zoek.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Tijdens allerlei werkbezoeken, die u volgens mij ook bij scholen voor kinderen met een EMB doet, merk je hoe complex de situatie is voor deze scholen en voor deze kinderen. Dat ligt met name op het knelpunt zorg en onderwijs. Mijn oproep aan de minister is om in plaats van te kijken hoe het allemaal binnen de bestaande regeltjes kan worden gevat, misschien wat breder te kijken naar de vraag hoe je het op een simpele manier voor deze kinderen kunt regelen. Ik heb bijvoorbeeld het volgende idee geopperd: als je nou kijkt naar de bekostiging van de afgelopen tien jaar en je zou dat vatten op het aantal leerlingen, kun je dat dan niet makkelijker een-op-een overzetten zonder dat alle instellingen al die gesprekken, vragen en aanvragen moeten doen? Ik hoor graag van de minister of dat misschien te simplistisch gedacht is. Dat zou best kunnen. Misschien liggen er ook mogelijkheden om het op die wijze heel makkelijk te regelen voor die kinderen. Volgens mij zijn we dan allemaal een stap verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben inderdaad ook al heel wat jaren bij deze scholen geweest. Anderen hebben dat ook gedaan. Dat heeft er onder andere toe geleid dat precies die passage in het regeerakkoord terecht is gekomen. Dat staat er namelijk in. Het wordt weliswaar nog niet uitgewerkt, maar wat is nu precies het gewenste antwoord voor de heer Heerema? Ik ga ervan uit dat de ministers — VWS speelt hier ook een rol bij — daarmee bezig zijn. Wat moet de minister nou zeggen om de heer Heerema gerust te stellen? Moet hij zeggen: jongens, stop maar met denken; ik ben eruit, we zijn klaar? Ik probeer dat af en toe ook weleens, maar volgens mij werkt dat niet helemaal. Moeten we niet gewoon het regeerakkoord uitwerken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is dat ook zo. En dat doen we op dit onderwerp ook. Net zo goed als dat ik in mijn termijn aangeef dat er geld beschikbaar komt voor leraren, voor de vermindering van werkdruk — wat ook in het regeerakkoord staat — geef ik ook op dit punt een handreiking mee aan de minister. Ik geef aan hoe wij erin staan. Het staat voor dit deel in het regeerakkoord, en ik geef een extra omschrijving mee waaruit blijkt hoe wij ertegen aankijken.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog iets over dat praktijkonderwijs. Het is natuurlijk mooi als mensen een vakcertificaat krijgen. Misschien dat ik u op het volgende kan wijzen. Ik was een aantal jaren geleden op bezoek bij een school in Den Haag. Het raakte mij dat een docent zei: wij zijn pas geslaagd als de leerling drie jaar nadat hij hier weg is, nog een baan heeft. Dus dat betekent dat ze drie jaar lang, nadat ze van het praktijkonderwijs af zijn, nog begeleid worden. Is dat iets wat we kunnen faciliteren, dus dat ze een beetje gecoacht worden of af en toe moeten terugkomen? Het raakte me echt dat de leerlingen gewoon niet in staat waren om een basistheoretisch diploma te halen. Dit was wel een heel mooie manier om ze verder te begeleiden. Als je ze een vakcertificaat geeft en ze laat gaan, dan ben je ze kwijt. Dan zijn ze hun structuur ook kwijt. Is het een idee om ze langer te kunnen begeleiden en daar ook iets voor uit te trekken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb gemerkt dat dat op de verschillende praktijkscholen verschillend wordt aangepakt. Toen ik in Haarlem was, werd heel duidelijk gezegd: "Als de leerlingen van school zijn, geven we ze altijd ruimte om bijvoorbeeld eens in de week terug te komen om te vertellen hoe het gaat en waar we ze bij kunnen helpen. Ze kunnen vertellen of ze de baan nog hebben. Als ze die baan niet meer hebben, kijken we of we ze kunnen helpen naar een volgende baan met het netwerk dat we hebben". Volgens mij gaan scholen daar verschillend mee om. Ik ben er voorstander van dat scholen dat doen; laat ik dat in ieder geval zeggen. Het is een kwetsbare groep mensen die vaak heel trouw zijn als ze eenmaal een plek bij een werkgever hebben gevonden en steeds beter worden in wat ze doen. Als we op zo'n manier kunnen zorgen voor extra hulp en begeleiding, is dat heel goed. Ik merk dat scholen dat al doen. We moeten er vooral op aansturen dat ze dat blijven doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of was u klaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil ... De heer Kwint sprint nu naar de interruptiemicrofoon. Rustig, meneer Kwint! U hebt een brandende vraag, zie ik.

De heer Kwint (SP):

Ja, en verbazing. Als er nou één onderwerp was waarvan ik heilig overtuigd was dat de heer Heerema er een pleidooi voor zou houden bij deze begrotingsbehandeling, dan is het het bewegingsonderwijs. En daar heb ik hem helemaal niet over gehoord.

De voorzitter:

Dan de vraag ...

De heer Kwint (SP):

Ik zal mijn vraag meteen iets concreter maken. Wat vindt de heer Heerema bijvoorbeeld van het voorstel dat ik met mijn collega Van Nispen heb gedaan om de Primarkpremie te schrappen en daarmee eindelijk het geld vrij te maken om de vakdocenten gym in het primair onderwijs aan de slag te laten gaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De SP heeft bij monde van u en uw collega een voorstel gedaan om daar 32,2 miljoen uit te halen en over te hevelen naar OCW om een start te maken, als ik uw amendement goed begrijp. Dat zou bij lange na nog niet dekken wat u nodig heeft voor die drie uur voor een vakleerkracht. Wij streven volgens mij alle twee naar meer leraren bewegingsonderwijs in het basisonderwijs vanaf groep 1. We hebben binnenkort een wetsbehandeling van het voorstel dat de SP heeft ingediend, waarbij we uitgebreid gaan spreken over het bewegingsonderwijs. Mijn inzet was eigenlijk om de hele verhandeling over bewegingsonderwijs te houden bij de wetsbehandeling die de SP heeft aangekondigd en waar we het het komend jaar over gaan hebben.

De heer Kwint (SP):

Als het voornaamste bezwaar van de heer Heerema tegen dit amendement is dat het te weinig geld is, dan stel ik voor dat wij vandaag even gaan kijken of we een alternatieve dekking kunnen bedenken. Wat mij betreft kunnen we die hele premie schrappen, want de Primarks van deze wereld zitten niet echt om inkomsten verlegen. Er ligt hier een concreet voorstel voor waarmee we een begin kunnen maken, conform de inschatting van het Mulier Instituut hoe lang het gaat duren voordat je het op alle scholen hebt gerealiseerd. Daar hebben wij het bedrag op aangepast. Dan hoop ik toch dat ... Nou ja, ik hoop niet dat de heer Heerema betere bezwaren heeft dan "het is te weinig geld", want dan vinden we elkaar wel. Wat is nou de reden dat hij zegt dat we bij deze begroting niet alvast een begin kunnen maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is gewoon vooruitlopen op de discussie over het wetsvoorstel van de SP die we ergens dit jaar gaan houden. Het zou betekenen dat we nu geld alloceren voor uw wetsvoorstel, terwijl dat wetsvoorstel nog niet in behandeling is gekomen in deze Kamer. Daar heb ik bezwaar tegen, want volgens mij is dat de verkeerde volgorde. Laten we dus eerst dat wetsvoorstel ergens komend jaar behandelen. Mochten we dat aannemen, dan moeten we dan gaan zoeken welk geld daarvoor beschikbaar is.

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema houdt dus tijdenlang een pleidooi voor meer vakdocenten gym in het primair onderwijs. Vervolgens ligt er een wetsvoorstel dat binnenkort wordt behandeld. Vervolgens ligt er een amendement om alvast een voorschot te nemen: laten we er in ieder geval alvast mee beginnen. En nu is het bezwaar dat het te snel is. Jarenlang heeft u gezegd dat er meer vakdocenten in het primair onderwijs moeten komen. Nu ligt er een voorstel met dekking en al — dat is helemaal netjes; daar heeft het Bureau Wetgeving hartstikke zijn best op gedaan, in de late uurtjes en zo — en dan zegt u dat het te snel is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Omdat ik niet weet wat de uitkomst is van de wetsbehandeling die wij het komend jaar gaan hebben. Stel dat we het geld nu alloceren en de wet het vervolgens niet haalt. Dan hebben we onnodig geld gealloceerd. Dan hebben we iets kapot gemaakt wat we wellicht willen hebben. Ik wil dat voorschot nu niet nemen. Ik ben heel erg voor vakleerkrachten in het basisonderwijs van groep 1 tot en met groep 8, liefst twee, drie uur per week, om te zorgen dat we die kwaliteit in het basisonderwijs verhogen. Daar gaan we volgend jaar uitgebreid over discussiëren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kwint (SP):

Het klopt niet wat de heer Heerema zegt. Een amendement gaat om wetgeving. Ook als het initiatiefvoorstel van de heer Van Nispen het niet haalt — ik geef de heer Heerema mee dat hij daar zelf ook een redelijke invloed op kan uitoefenen — dan nog hebben wij er in ieder geval voor gezorgd dat er 32 miljoen is vrijgemaakt om extra leerkrachten bewegingsonderwijs in het primair onderwijs aan te nemen. Dat geld is niet in één keer nutteloos geworden op het moment dat er geen initiatiefvoorstel komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kijk er anders naar. Volgens mij moeten we het niet op die manier doen. Dat is mijn laatste bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik zal beginnen met een bekentenis: toen ik begon als onderwijswoordvoerder had ik een blinde vlek voor het mbo. Mijn ogen zijn geopend tijdens de vele bezoeken en de vele gesprekken die ik met mbo-studenten heb gehad. Onlangs heb ik samen met de collega's El Yassini van de VVD, Van der Molen van het CDA en Beertema van de PVV de EuroSkills-wedstrijd in Boedapest bezocht. Nederlandse mbo-studenten lieten daar op internationaal topniveau hun kennis en kunde zien.

Voorzitter. In de afgelopen anderhalf jaar heb ik geleerd wat voor creativiteit en intellectuele kracht er nodig is om als schoonheidsspecialist een behandeling te doen die toegespitst is op het huidtype van een klant, om als hovenier een mooie tuin aan te leggen, om als elektrotechnicien te zorgen dat alles om ons heen werkt terwijl wij in deze Kamer debatteren.

Voorzitter. Mijn blinde vlek was absoluut aan mij te wijten, maar zeker ook aan de bredere maatschappelijke blinde vlek in ons land over het mbo. In 2013 concludeerde de SER dat de waardering voor het middelbaar beroepsonderwijs achterbleef, dat er al jaren over waardering werd gesproken, maar dat er nog weinig aan werd gedaan.

De SER had groot gelijk, want waardering begint bij erkenning. Deze minister heeft een belangrijke eerste stap gezet door het voorstel van GroenLinks over te nemen en te regelen dat mbo'ers vanaf volgend jaar officieel studenten gaan heten in plaats van deelnemers, zoals nu het geval is.

Wat GroenLinks betreft is het nu tijd voor de volgende stap. Mbo-studenten worden studenten en daar hoort ook gewoon een afstudeertitel bij. Waarom heeft een afgestudeerde historicus wel recht op de titel master of arts, terwijl een afgestudeerde chemisch-fysisch analist naar huis wordt gestuurd met een papiertje waar slechts "niveau 4" op staat? Waardering begint bij erkenning en daarom hoop ik dat wij als parlement in overleg met het hele veld afstudeertitels gaan regelen. Mijn fractie is heel blij met de positieve reactie van de minister op ons voorstel. We kijken uit naar hoe zij dat met het hele veld gaat uitwerken.

De heer Van der Molen (CDA):

Op de tribune wordt gelachen, maar dat is niet terecht, want de heer Özdil legt hier open en bloot neer hoe groot zijn waardering is voor jongens en meiden die via het mbo vakman of -vrouw worden en aan de slag gaan. Ik ben het niet met u eens dat er een maatschappelijke blinde vlek zou zijn, want onze maatschappij zit vol met mbo'ers. Die zien dat echt zelf wel. Ik denk dat het hier wel vaak een blinde vlek is geweest, omdat mensen er onbekend mee kunnen zijn. Ik vind uw insteek heel mooi ...

De heer Özdil (GroenLinks):

Maar?

De heer Van der Molen (CDA):

Heel goed. Ik zou toch nog even op die titel willen ingaan. Mensen die hoogopgeleid zijn, proberen vaak zo veel mogelijk titels te stapelen. Dat is hun ding. Dat vinden ze belangrijk, terwijl een mbo'er denkt: ik ga echt niet naar school voor een titel; ik ga naar die school omdat ik achteraf een fantastische kast in elkaar kan zetten, de betimmering op een boot kan doen of schoonheidsspecialist kan zijn. Hoe hebben die studenten op uw plan gereageerd? Ik denk: waar doen we hun dan een plezier mee? Zij gaan echt die stap naar een roc niet maken omdat ze er na een aantal jaren met een titel uitkomen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Van der Molen heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er ook in de politiek een blinde vlek is geweest. Daar ging mijn punt ook over. Die maatschappelijke blinde vlek zit inderdaad niet zozeer bij de vakmannen en -vrouwen zelf. De SER geeft zelf aan dat een van de belangrijkste oorzaken van de tekorten op de arbeidsmarkt aan vakvrouwen en -mannen te maken heeft met de lage waardering in Nederland voor het mbo, meer nog dan in andere landen. Dat was een van de conclusies van de SER en ook allerlei andere onderzoeksrapporten hebben dat laten zien.

Het tweede punt van collega Van der Molen is een terecht punt: hoe zit het met mbo-studenten zelf? Nadat GroenLinks dat voorstel heeft gelanceerd vlak voor het herfstreces, hebben wij een peiling laten doen onder 142 mbo-studenten, van wie 71% reageerde. SBS6 Hart van Nederland heeft onder 2.000 volwassenen en jongeren gepeild. Daar zag je trouwens dat mensen onder de 30 jaar overwegend positief waren over dit voorstel. Maar ik begrijp het punt van collega Van der Molen. Daarom ook mijn vraag aan de minister hoe ze van plan is om dit in gesprek met het hele veld te gaan regelen.

De heer Van der Molen (CDA):

Wij als CDA steunen u helemaal in dat pleidooi voor die waardering. Het klopt wel, want ik ken ook ouders die denken: mijn kind gaat naar het mbo, is er dan wat aan de hand? Daar hoef je niet over in te zitten, want dat wordt gewoon fantastisch. Dat ben ik met u eens. Maar ik zou u wel iets willen meegeven. Daarom zijn we als CDA kritisch op uw voorstel. In dit land ben je niet pas iemand als je iets voor of achter je naam kunt zetten. Je bent vooral iemand omdat je iets fantastisch kunt doen in de samenleving. Daar hoeft dus geen titel bij. Je bent gewoon steengoed in het vak dat je hebt geleerd. Dat op zich is al, zonder letters voor of achter je naam, onze waardering waard.

De heer Özdil (GroenLinks):

Afgelopen maandag heb ik een hele groep mbo-studenten uit het hele land over de vloer gehad hier in de Tweede Kamer. Allemaal gaven ze precies aan wat collega Van der Molen zegt. Ze zijn terecht heel trots op wat ze doen en kunnen. Maar tegelijkertijd geven ze aan dat ze het precies daarom oneerlijk vinden dat zij geen titel krijgen voor de studie die ze doen. Ze studeren gewoon. Ze studeren net zo veel of weinig als in het zogenaamde hoger onderwijs. Als het CDA zegt "nou, een titel maakt niet zo veel uit", dan ben ik het daar niet mee eens. Maar als het daarin volhardt, dan zou ik zeggen: als het niet zo veel uitmaakt, is er ook geen reden om niet voor mijn voorstel te zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. In algemene zin wil ik deze minister en ook dit kabinet bedanken, omdat ze echt doorpakken op erkenning van mbo-studenten. Namens mijn fractie alle complimenten richting deze D66-minister vanwege haar hart voor het mbo.

Maar over de volgende twee punten is mijn fractie minder tevreden, ten eerste de lumpsumkorting, een mooi woord voor extra bezuinigingen op het hoger onderwijs. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat geen enkel hogeronderwijssysteem in de wereld zo efficiënt en doelmatig werkt als dat van ons land. In gewonemensentaal: wij zitten in Nederland al voor een dubbeltje op de eerste rang. De grote vraag is: ten koste van wat? Wat is de menselijke prijs die we betalen door van de hele wereld het meest voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten? Enkele voorbeelden: 78% van het wetenschappelijk personeel werkt in de avonden en weekenden door in ons land. 63% heeft lichamelijke of psychische klachten door een hoge werkbelasting. Overspannenheid en burn-outs bij studenten, docenten en promovendi nemen hand over hand toe. Bedrijven zitten te springen om technisch personeel, maar de meeste technische universiteiten moeten studentenstops doen vanwege achterblijvende financiering. En ga zo maar door.

Voorzitter. De rek is er nu echt helemaal uit. En wat doet dit kabinet? Wat doet deze D66-minister? Ze wil dat het hoger onderwijs ook nog eens voor een stuiver op de eerste rang gaat zitten. GroenLinks roept de minister op om naar haar eigen onderwijsinstellingen, naar de studentenvakbonden en ook naar docenten en wetenschappers van onder andere WOinActie te luisteren, en in ieder geval deze lumpsumkorting, een bezuiniging van 19,5 miljoen euro, te schrappen. GroenLinks heeft een amendement ingediend, mede ondertekend door de PvdA en de SP, om dit te regelen. Wij hopen vurig op brede steun hiervoor in de Kamer.

Voorzitter, hogere leerlingen- en studentenaantallen dan geraamd gaan leiden tot nieuwe kortingen voor het onderwijs, omdat de ministers tegenvallers moeten dekken binnen de eigen begroting. Daarom vrezen wij voor nieuwe doelmatigheidskortingen wanneer ramingen opnieuw afwijken. Ik vraag de minister of zij kan garanderen dat onder haar bewind nieuwe kortingen als gevolg van hogere leerlingen- en studentenaantallen in de toekomst zullen uitblijven.

Voorzitter, tot slot. Dit kabinet wil de rente op studieleningen verhogen. Ik heb het wetsvoorstel wel twintig keer gelezen, op zoek naar een reden, een doel, een onderbouwing. Het enige argument dat Rutte III gebruikt, is het volgende. Ik citeer nu uit het voorstel van wet. "Het is wenselijk een wijziging aan te brengen in de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs ten behoeve van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën." In gewonemensentaal zegt dit kabinet: wij gaan studenten uitmelken.

Vervolgens hebben heel veel fracties schriftelijke vragen gesteld en is er een schriftelijk debat geweest om door te vragen op de onderbouwing van dat ene argument, namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. En die onderbouwing kwam er niet, want die is er niet. De minister schrijft zelf nota bene: "De regering is niet van mening dat het studiefinancieringsstelsel financieel onhoudbaar is. Wel ziet de regering ruimte om de financiële houdbaarheid van het stelsel te verbeteren." Het stelsel is dus niet onhoudbaar, maar toch moet de houdbaarheid verbeterd worden. Dat is raar. En, geeft de minister toe: "Hier liggen geen bevindingen van onafhankelijke partijen aan ten grondslag."

Voorzitter, dit alles is eigenlijk al erg genoeg, maar dit voorstel ondermijnt ook nog eens de doelen van het leenstelsel. Sociaal, eerlijk en betaalbaar, weet u nog, vraag ik de minister via de voorzitter. Nou, er is helemaal niks sociaals aan een hogere rente voor studieleningen. Bovendien had geen enkele partij in haar verkiezingsprogramma staan dat ze de rente op studieleningen wil verhogen vanwege de overheidsfinanciën. Zelfs de ChristenUnie niet. Dus, voorzitter, wat GroenLinks betreft is de inhoudelijke discussie over dit plan afgerond. De geplande verhoging van de studierente is niet onderbouwd, is niet democratisch, en zij ondermijnt het draagvlak voor het leenstelsel. Daarom wil ik de aanwezige Kamerleden verzoeken, ik denk na de interruptie van de heer Van Meenen, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, om ...

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, even voor alle helderheid: GroenLinks is medearchitect van het leenstelsel. Een van de argumenten voor het leenstelsel was dat we niet meer heel veel geld zouden geven aan mensen die dat niet nodig hebben, maar dat we het vooral zouden geven aan de mensen die het wel nodig hebben. Daarom is bijvoorbeeld de aanvullende beurs verhoogd. En we hebben ook beloofd dat die rente heel laag zou blijven. Is de heer Özdil het, ondanks de hele grote woorden die hij nu kiest, met mij eens dat die tienjaarsrente op de staatsobligaties nog steeds ontzettend laag is? Is hij het met mij eens dat dit werkende mensen die een hoge opleiding hebben gedaan, later gemiddeld genomen een tientje in de maand zal kosten?

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Van Meenen van D66 zegt: zoals het er nu naar uitziet, zal die renteverhoging maar leiden tot een tientje per maand meer.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik vraag of u dat met mij eens bent.

De heer Özdil (GroenLinks):

Nou ja, ik zou die vraag willen omdraaien. Als het echt kattenpis is, om het maar even zo samen te vatten, en als het toch niks oplevert, waarom gaat u mij dan niet steunen om dit voorstel van tafel te vegen? Een tweede punt is dat het over een periode van 35 jaar om minimaal €5.000 per student gaat. Dat is dus eigenlijk best wel veel geld.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zulke vergelijkingen ken ik. Dan zegt men: wist u dat u gemiddeld genomen vier maanden van uw leven op de wc zit? Dat is ook zoiets.

De heer Özdil (GroenLinks):

Die snappen we niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, als je bijna niks voor je hele leven lang bij elkaar optelt, krijg je een heleboel.

De voorzitter:

Niemand snapt het voorbeeld dat u net noemde.

De heer Van Meenen (D66):

O, nee?

De heer Özdil (GroenLinks):

Kunt u het toelichten?

De voorzitter:

Ik zie allemaal verbaasde blikken om mij heen. Vertel.

De heer Van Meenen (D66):

Als je iets een paar minuten per dag je hele leven doet, dan is dat heel veel tijd. Als je een tientje in de maand moet betalen, dan is dat gewoon een tientje in de maand. Maar de woorden die de heer Özdil hier kiest, suggereren iets en dragen weer bij aan het creëren van weerstand tegen studeren. Daar maak ik me zorgen om, want dat is nou precies wat we niet wilden doen. Dus ik vraag de heer Özdil om zijn toon echt een beetje te matigen. Ik ben ook niet blij met die verhoging. Ik had die ook liever niet gezien.

De heer Özdil (GroenLinks):

O!

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik heel eerlijk in. Ik ben tegen alles wat een verslechtering betekent en dit is een verslechtering. Laat daar geen misverstand over bestaan ...

De heer Özdil (GroenLinks):

U bent het dus eigenlijk met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):

... maar het is een marginale verslechtering. Wat zegt u? Ik verstond het even niet.

De heer Özdil (GroenLinks):

U bent het dus met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, als u nu met een bedrag van meer dan 200 miljoen komt om dit even weg te poetsen, dan ben ik uw man. Ik ben benieuwd hoe u dat gaat doen. Maar dat is niet mijn probleem, voorzitter. Voor de helderheid ...

De voorzitter:

Maar wat is de vraag?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Özdil kiest hier heel grote woorden en ik vraag hem om dat niet te doen, want dit is precies waardoor die kwetsbare groepen, die hij net nog titels wil gaan geven ... Dat is allemaal hartstikke leuk. Ik wou dat ik het zelf bedacht had. Dat is prima, maar ...

De voorzitter:

Helder, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

... dat zijn de mensen die schrikken van de woorden van de heer Özdil, terwijl als zij die hogere opleiding doen, dan kost ze het later een tientje in de maand.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, het woord is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zal het als een compliment opvatten dat de heer Van Meenen hier suggereert dat mijn woorden studenten en potentiële studenten afschrikken. Wat zijn de feiten? De feiten zijn dat van meet af aan, sinds dit voorstel voor de renteverhoging van de studielening openbaar werd, alle studentenvakbonden aan de bel hebben getrokken. Zij zeiden "wij schrikken van dat voorstel", het voorstel waar de heer Van Meenen voor heeft getekend. Dus bedankt voor het compliment, maar het ligt volgens mij niet aan mijn woorden, maar aan dit slechte, asociale voorstel.

De heer Van Meenen (D66):

Ze schrikken van dat voorstel omdat de consequenties ervan, die marginale consequenties, niet voor het voetlicht gebracht worden, ook niet door de heer Özdil. Ik vraag hem om dat wel te doen. Hij schermt met het feit dat dit in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Nee, dat klopt. Maar de halvering van het collegegeld stond ook in geen enkel verkiezingsprogramma. Is hij daar ook tegen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit snap ik dus niet van collega Van Meenen. Toen de Miljoenennota vorig jaar bekend werd, was GroenLinks misschien wel de eerste partij die de sigaar uit eigen doos zag. De halvering van het collegegeld in het eerste jaar, waar de heer Van Meenen het over heeft, moet studenten 175 miljoen euro structureel opleveren. De renteverhoging op studieleningen moet op termijn 225 miljoen euro structureel opleveren in 2060. Wij hebben gezegd: dit is een sigaar uit eigen doos. Collega Van Meenen, de minister en alle coalitiepartijen — behalve collega Bruins; die was eerlijk — zeiden allemaal "nee, die twee hebben niks met elkaar te maken; u kunt ze niet aan elkaar linken". Maar u doet het toch. Dus, wat is het nou? Is het wel of geen sigaar uit eigen doos?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik link ze niet op de manier waarop de heer Özdil dat doet. De heer Özdil zegt "dit is een slecht plan; het stond in geen enkel verkiezingsprogramma". Dat schijnt hier tegenwoordig heel belangrijk zijn. Je mag alleen maar dingen doen als ...

De heer Özdil (GroenLinks):

Democratie is belangrijk. Dat zou u moeten weten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de titels voor het mbo ook in geen enkel verkiezingsprogramma gelezen, dus is het een slecht plan en moeten we het nooit doen. Zo werkt het toch niet? Ik zeg: net als dat dit niet in elk verkiezingsprogramma stond, stond ook de halvering van het collegegeld niet in elk verkiezingsprogramma. Dus mijn vraag is: is de heer Özdil daar dan ook tegen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de stellingname van collega Van Meenen. In heel veel verkiezingsprogramma's staat de waardering voor het mbo heel expliciet en al heel lang vermeld. Een van de uitwerkingen van die waardering is wat ons betreft titulatuur. Een verlaging van het collegegeld stond in heel veel verkiezingsprogramma's, ook in die van ons. Dus het klopt niet wat u zegt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben ook een voorstander van heel lage kosten voor het leenstelsel, maar ik wil toch het volgende vragen. U geeft aan dat landelijke vakbonden et cetera, al die groepen, zeggen dat het geen goed idee is en dat we het niet moeten doen. Maar het was nota bene uw eigen jongerenclub, DWARS, die, toen uw politiek leider aan het onderhandelen was, aangaf: dit moeten we niet willen, want we weten niet wat we straks moeten betalen. Toen heeft u ook niet geluisterd, dus GroenLinks heeft wel een beetje boter op zijn hoofd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij bedoelt collega Azarkan niet vorig jaar maar veel eerder, toen het studievoorschotstelsel werd ...

De heer Azarkan (DENK):

2014. In 2014 heeft u als een van de gedoogpartners meeonderhandeld tegen het advies van uw eigen jongerenclub. Je zou kunnen zeggen dat die clubs het het beste weten maar vaak niet mogen meepraten. Dan beslissen wij hier in Den Haag. Uw politiek leider besliste dat het anders werd. Die gaven toen ook aan dat we niet weten wat die rentelasten gaan worden in de toekomst. U bent eigenlijk een beetje in het pak genaaid!

De heer Özdil (GroenLinks):

Het studievoorschotstelsel oftewel het leenstelsel is destijds ingevoerd om het stelsel eerlijker en betaalbaar te maken en sociaal te houden. Een van die maatregelen is die aanvullende beurs. Die is dankzij ons omhooggegaan. Dat blijft een gift. Alleen hebben wij als GroenLinks daarna continu, altijd, elke keer als het kabinet-Rutte de sociale kanten van die afspraken probeerde te ondermijnen, voorstellen gedaan om het te verbeteren, om die doelen te behalen. Daar hebben wij niet altijd een meerderheid voor gehaald. Vandaar dat mijn punt nu is dat het draagvlak onder het leenstelsel verdwijnt als je ook nog eens de rente gaat verhogen. Ik strijd voor dat sociale aspect dat we toen hebben afgesproken.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat mag geen verrassing zijn, want u stelde toen een viertal eisen om mee te kunnen doen, om te gedogen. Dat heeft u inmiddels weer uit handen gegeven, want een van de eisen betrof inderdaad de betaalbaarheid. Een andere eis ging over hogere kwaliteit. En nou zegt de voorzitter van de koepel van universiteiten: die kwaliteitsimpuls zien we helemaal niet. Dus ook op dat punt krijgt u niet waar u mee ingestemd heeft, terwijl anderen zeiden: dat moet u niet doen! Dus u heeft toen ook niet geluisterd. Ik steun uw pleidooi om die kosten laag te houden voor studenten, om duidelijkheid te geven, maar u was er wel bij en u heeft zich een beetje in het pak laten naaien.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat laatste punt van collega Azarkan klopt niet. Wij hebben toen kwaliteitsafspraken gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over voorinvesteringen voor die generatie studenten die nog niet konden genieten van het geld dat vrijkwam door de afschaffing van de basisbeurs. Collega Azarkan heeft wel gelijk dat vorig jaar bleek dat die voorinvesteringen niet zijn gedaan. De Algemene Rekenkamer was daar heel helder over. Toen heb ik samen met andere collega's hier harde debatten gevoerd, onder andere met de minister.

De heer Azarkan (DENK):

Maar u weet dan toch ...

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Op een tweetal punten houdt het kabinet zijn woord niet omdat het anders uitkomt, maar nogmaals, dat kan geen verrassing zijn. U bent op dit moment niet echt meer nodig voor een meerderheid. Dus we kunnen nu achteraf iets proberen te repareren, maar u had het kunnen voorkomen!

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben iets minder cynisch ingesteld dan collega Azarkan. Ik ga er normaal gesproken van uit dat, als je afspraken maakt, die afspraken ook worden nagekomen.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal de verleiding weerstaan om net als anderen de heer Özdil te kwellen met de gevolgen van Jesse Klavers leenstelsel. Ik zal ingaan op de woorden van de heer Van Meenen. Ik vond het heel curieus dat hij de heer Özdil hier beschuldigt door te zeggen: u ontmoedigt mensen om te gaan studeren met die woorden. Maar als je mensen wilt ontmoedigen om te gaan studeren, dan moet je het vooral duurder maken. Om tegen degene die daarop wijst, te zeggen "ja, maar u bent mensen aan het ontmoedigen door daarop te wijzen" is wel echt de omgekeerde wereld.

Het laatste wat ik de heer Özdil zou willen vragen is of hij het met mij eens is dat dekking vragen voor een voorstel dat in 2060 geld moet opleveren, vrij absurd is omdat je geen enkel idee kunt hebben over de inkomsten in 2060. Wellicht kan de heer Özdil een belasting op kernfusie noemen of op ruimtetoerisme. Of misschien kunnen we met z'n allen wat meer betalen als we door ondergelopen Amsterdam gaan varen tegen die tijd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Futselaar wijst op wat volgens Rutte III het doel is van deze renteverhoging. In 2060 moet die structureel 225 miljoen opleveren. Collega Futselaar heeft hier hele goede vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Ik ben niet zo goed in rekenen, maar als ik het mij goed herinner, vroeg hij: wat is dat teruggerekend vanaf 2018, in diezelfde periode? Hebben wij dat toen ook kunnen voorspellen? Ik ben niet eens met collega Futselaar dat dit hele gedoe van in 2060 weten hoeveel het oplevert, vrij absurd is. Ik zou zeggen: het is ontzettend absurd.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, bent u een vraag vergeten?

De heer Van Meenen (D66):

Nee voorzitter, een feit.

De voorzitter:

Vertel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik liet me even meeslepen in de gedachte dat die verhoging van de rente niet in de verkiezingsprogramma's stond. Dat is ook wel zo, maar volgens Keuzes in Kaart staat het wel degelijk in de programma's van twee coalitiepartijen. Bij het CDA staat een verhoging van de vijf- naar de tienjaarstrente en bij de ChristenUnie van de vijf- naar de vijftienjaarsrente. Dus u moet toch die verkiezingsprogramma's een beetje beter lezen.

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt, meneer Van Meenen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Daar wil ik wel op reageren, voorzitter. Collega Van Meenen moet de verkiezingsprogramma's beter lezen, want ik zei daarnet in mijn inbreng: in geen enkel verkiezingsprogramma staat "om deze reden". Ik bedoel: de reden die het kabinet aangeeft, namelijk de overheidsfinanciën. In de memorie van toelichting staat letterlijk: "Het doel van de renteverhoging is niet om bovenmatig lenen tegen te gaan. Het doel is de verbetering van de houdbaarheid van overheidsfinanciën." In het ChristenUniepartijprogramma staat daarentegen: "Het is onwenselijk dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden de arbeidsmarkt betreden. Daarom gaan wij de rente verhogen." Dat is een heel andere reden. De regering zegt: dat is niet de reden waarom wij het doen. Dus ik zou zeggen: leest uzelf de programma's iets beter. In de memorie van toelichting staat letterlijk: het doel van de renteverhoging is niet om bovenmatig lenen tegen te gaan; het doel is de verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. In het programma van de ChristenUnie staat daarentegen: het is onwenselijk dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden de arbeidsmarkt betreden; daarom gaan we de rente verhogen. Dat is een heel andere reden. De regering zegt: dat is niet de reden waarom we het doen. Dus ik zou zeggen: leest u zelf de programma's iets beter.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Maar moet ik daaruit opmaken dat, als de volgens de heer Özdil goede reden in het wetsvoorstel had gestaan, het dan oké was geweest?

De heer Özdil (GroenLinks):

Nee, dat is niet mijn punt. Mijn punt gaat over democratie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Özdil (GroenLinks):

Wat GroenLinks betreft is de inhoudelijke discussie over dit plan afgerond, na alle schriftelijke inbrengen, alle schriftelijke debatten. De geplande verhoging van de studierente is niet onderbouwd, is niet democratisch en ondermijnt het draagvlak voor het leenstelsel. Daarom wil ik de aanwezige Kamerleden vriendelijk verzoeken om collegiaal verlof te geven volgens artikel 66, lid 2 van het Reglement van Orde, zodat ik nu in eerste termijn een motie kan indienen, medeondertekend door de collega's Van den Hul, Futselaar, Beertema, Van Raan en Azarkan, om dit asociale plan van tafel te vegen.

De voorzitter:

Om een motie in eerste termijn te kunnen indienen, moet er een meerderheid zijn. Als die er niet is, moet u de motie in tweede termijn indienen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Deze vreemde figuur zal wel bedoeld zijn om nog eens een paar dikke strepen onder dit punt te zetten. Maar we zitten hier donderdag weer, stemmen doen we toch pas volgende week en indienen in tweede termijn is eigenlijk normaal. Het geeft geen enkele tijdwinst, dus ik zou er niet mee willen instemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben dol op creativiteit en democratie, maar ik geef geen steun aan dit voorstel van meneer Özdil.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De motie is een zorgvuldig instrument dat je inzet als je niet tevreden bent met de beantwoording en iets probeert te bereiken, maar in eerste termijn vind ik het een rare stijlfiguur.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Op het gevaar af dat de SGP verdacht wordt van heulen met de coalitie is mij toch niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van het indienen in de eerste termijn is. Ik steun het dus niet.

De heer Beertema (PVV):

Ik steun het wel, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):

Ik sluit mij aan bij de heer Beertema.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ook onze steun, voor zover het nog iets uitmaakt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat doet het niet; we kunnen tellen. Maar ik zou het zeker ook willen steunen.

De voorzitter:

Dan heeft u geen meerderheid, meneer Özdil. Heeft de heer Van Meenen er iets over gezegd? Ja. Hij was er ook niet voor. Dan bewaart u de motie voor de tweede termijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vind het wel jammer. Ik verzoek de collega's om verlof. Dat is toegestaan volgens het Reglement van Orde. Dan gaan we de motie donderdag indienen.

De voorzitter:

Bent u klaar? Of bent u aan het afronden? Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik eindig met een oproep aan de regeringspartijen. De doelen van het leenstelsel zijn een eerlijk, betaalbaar en sociaal systeem. GroenLinks staat nog steeds pal voor die doelen, maar de kabinetten-Rutte hebben in de afgelopen jaren op allerlei manieren het sociale element eruit gehaald. De beloftes van de studievoorschotmiddelen zijn bijvoorbeeld niet ingelost, en de aanvullende beurs stagneert en blijft karig. Het geld dat onderwijsinstellingen per student krijgen, blijft dalen. Daardoor is het draagvlak in de samenleving voor het leenstelsel zeer laag. Daarom wil ik de regeringspartijen meegeven dat, als ze ook nog zonder onderbouwing de rente op studieleningen verhogen, dat draagvlak helemaal dreigt te verdwijnen.

Dank u.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog een laatste punt als het gaat om eerlijk, sociaal en rechtvaardig. Het heeft mij altijd wel beziggehouden dat er weinig aandacht was voor het risico dat mensen uit armere gezinnen niet zouden gaan studeren. Dat heeft niet zozeer te maken met de rationele overwegingen eromheen: je betaalt een lage rente, het is eerlijker et cetera. Maar er is gewoon ook een groep Nederlanders die geen schuld wil opbouwen. Het CBS heeft becijferd dat 9% minder mensen uit gezinnen met lagere inkomens gaan studeren. Ik heb u daar niet over gehoord.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Azarkan snijdt een terecht punt aan. Hij had me er wel over kunnen horen, want we hebben over dit punt heel veel debatten gevoerd. Inderdaad blijkt uit allerlei onderzoeken dat eerstegeneratiestudenten, zelfs los van etnische afkomst, steeds meer belemmeringen ondervinden in doorstroming, met name van het mbo naar het hbo. Maar wat ik net al zei, wil ik nog een keer herhalen tegen collega Azarkan. De afspraak die wij destijds maakten, was juist ook bedoeld om deze groep studenten en mensen te bevoordelen. Daarom is de aanvullende beurs een beurs gebleven, een gift. Die is niet zo hoog geworden als wij zouden willen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, maar dan begrijpen we elkaar. Ik begrijp de zoektocht naar een ander stelsel, dat eerlijk en sociaal rechtvaardig is. Dat is een goede intentie, maar we weten ook dat de weg naar de hel geplaveid is met goede intenties. Soms pakt het dus echt anders uit. In dit geval vind ik het erg zuur dat met name die ongelijkheid verhoogd wordt, omdat van de mensen uit die lagere sociale klassen en armere gezinnen 9% minder gaat studeren. Ik vind dat jammer.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het is heel een waardevol gezegde: de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Dat onderschrijf ik. Ik denk alleen niet dat er een gezegde bestaat dat zegt: de weg naar de hel is geplaveid met goede afspraken. Nogmaals, ik ben iets minder cynisch ingesteld dan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage zal vooral gaan over het primair en voortgezet onderwijs.

"Nederland staat aan de vooravond van een dramatisch kwantitatief tekort aan kwalitatief goede leraren. Het tekort was voorspelbaar. Veel initiatieven zijn de afgelopen vijftien jaar genomen om het tij te keren. Dat is helaas niet gelukt." Dit citaat is treffend voor de huidige stand van zaken, maar het is eigenlijk afkomstig uit het rapport LeerKracht!, dat Alexander Rinnooy Kan schreef in 2007. Ik had het vorig jaar ook al over dit rapport. De adviezen waren toen namelijk actueel en ze zijn dat nog steeds. Ook het voorwoord van toenmalig onderwijsminister Plasterk in het actieplan had geschreven kunnen worden door de huidige onderwijsministers. Ik citeer: "Met het dreigende lerarentekort komt er een enorm probleem op ons af. Daarom is het belangrijk dat we meteen actie ondernemen. We hebben geen dag te verliezen." We verloren inderdaad geen dag, voorzitter, we verloren elf jaar. Het lerarentekort is niet even uit de lucht komen vallen. We zagen het al van mijlenver aankomen en we zijn er genoeg voor gewaarschuwd door Alexander Rinnooy Kan en door verschillende vakorganisaties en leraren.

Ik ben blij met de investeringen die dit kabinet doet, maar GroenLinks vindt ook dat er in het regeerakkoord te weinig staat en dat er door de collega's hier te vaak wordt gewezen naar het regeerakkoord om maar niets extra's te hoeven doen, terwijl dat wel zo hard nodig is. Vrijwel alle voorstellen van de oppositie worden weggestemd, omdat de coalitie te vaak confetti en applaus verwacht. Bijvoorbeeld onze voorstellen om de loonkloof te dichten, om de werkdruk aan te pakken of afspraken te maken over onderwijsgeld dat weglekt naar headhunters en uitzendbureaus — ik kan nog wel even doorgaan — hebben het allemaal niet gehaald. Dat vind ik vervelend, maar de echte verliezer is natuurlijk het onderwijs zelf, hoewel het de laatste tijd ook vaak gebeurt dat coalitiewoordvoerders eerst tegen onze plannen stemmen om vervolgens na een tijdje een eigen voorstel te doen dat er verdacht veel op lijkt. Dat mag natuurlijk en ik ben blij dat het dan alsnog wordt geregeld, maar het vertraagt de boel wel.

Voorzitter, het is zaak om meer leraren te werven en ook te behouden. Daarom heb ik me al vaker hard gemaakt voor het inzetten van de stille reserve. Als we maar een deel van die mensen terug kunnen krijgen in het onderwijs, is een belangrijke stap gezet. Er zijn bijvoorbeeld al 31.000 mensen met een bevoegdheid om te werken in het primair onderwijs. Als we daar het mbo en het voortgezet onderwijs bij optellen, komen we uit op een aantal van 51.000 mensen, mensen die allemaal een diploma hebben en voor de klas zouden kunnen staan. In principe zegt twee derde dat ze best wel weer voor de klas zouden willen. Als we een deel van die mensen terug kunnen krijgen, zou daarmee het lerarentekort in één klap opgelost zijn. Ik zou de minister willen vragen wat zijn concrete plannen op de korte termijn zijn om die mensen aan te spreken, aan te schrijven en te kijken of een deel van hen weer terug dat onderwijs in gaat.

Dan mensen die na een carrière elders het onderwijs ingaan, de zijinstromers. Steeds meer scholen maken gebruik van de subsidie voor zijinstromers. Scholen kunnen zelf een aanvraag doen van maximaal €20.000 en dat bedrag kan worden gebruikt om iemand te begeleiden en op te leiden. Die subsidie geldt nu voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo. We hebben het in de Kamer vaker daarover gehad. Ik zou willen voorstellen om die subsidie ook in te zetten voor conciërges. Zij kunnen leraren ontlasten door praktische zaken over te nemen. We hebben vandaag een amendement naar de Kamer gestuurd waarin we voorstellen om 2 miljoen vrij te maken en in te zetten voor die zijinstroomsubsidie voor conciërges. Als we aansluiten bij de huidige regeling, zouden minimaal 100 scholen daarvan gebruik kunnen maken. Ik ben benieuwd of de minister daarop wil reageren en of hij eens kan inventariseren of er voldoende opleidingsaanbod is voor conciërges. Zo kunnen scholen die graag een paar extra handen willen, een aanvraag doen en kunnen we ook iets doen aan de enorme werkdruk in het onderwijs. Het is ook juist een baan waarmee we ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt wellicht zouden kunnen helpen, bijvoorbeeld een man of vrouw die in de bouw heeft gewerkt, ouder dan 50 is en een kapotte rug heeft, maar die wel heel handig is en dus goed zou kunnen helpen op scholen. Het lijkt ons ook een mooie manier voor het kabinet om zich aan de inmiddels ingetrokken belofte te houden om 25.000 mensen met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen. Kortom, voor iedereen winst dus. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het passend onderwijs, want vooral de leerlingen die de meeste aandacht nodig hebben, zijn de dupe van overvolle klassen en leraren met een burn-out. We weten ook dat veel leraren passend onderwijs zien als een van de redenen van de hoge werkdruk.

De heer Beertema (PVV):

Nog even terug naar het gedeelte over het lerarentekort. Mevrouw Westerveld noemt weer een groot aantal — ook nieuwe — ideeën om mensen te verleiden het onderwijs in te gaan. Die klinken allemaal hartstikke sympathiek. We moeten natuurlijk nog maar afwachten hoe dat kan. Ze zei wel iets interessants. Meneer Rinnooy Kan, overigens niet een hele grote vriend van mij en van mijn partij, heeft natuurlijk toen al de vinger op de zere plek gelegd. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven wat volgens mij de redenen zijn waarom die mensen gillend uit het onderwijs zijn weggelopen. Het was precies in die tijd dat die schaalvergrotingen kwamen, dat de mannen in pakken, de "stropdassen", de scholen binnenkwamen en gingen vertellen hoe het allemaal moest: dat al die leraren achterhaald waren en dat zij — hoe noem je het ook alweer? — voortgangsmanagers en coaches moesten gaan worden. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat dat inderdaad de waterscheiding is geweest?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik gebruik wel iets andere woorden dan de heer Beertema, maar ik kan me voor een deel vinden in zijn betoog, waarin hij zegt dat we het vak eigenlijk van de leraar hebben afgenomen en dat we er eigenlijk voor hebben gezorgd dat de leraar niet meer iemand is die zelf bepaalt wat er in de klas wordt gedaan en die in de klas lessen geeft. Voor een heel groot deel hebben we de verantwoordelijkheid weggenomen en bij bestuurders gelegd. Daaruit is ook die schaalvergroting ontstaan. Die kritiek deel ik met de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik hartstikke mooi, maar bijvoorbeeld die vreselijke vernieuwers van curriculum.nu zijn allemaal weer dezelfde mensen van de tweede fase. Het zijn altijd de usual suspects: dat zijn die mannen in pakken of vrouwen in mantelpakjes en op pumps. Het zijn altijd dezelfde mensen die weer naar boven komen drijven. Ik vraag mevrouw Westerveld: bent u het ermee eens dat daar nou eens echt naar wordt gekeken om dat er nou eens uit te gooien en om de leraar volgens een methode van directe instructie gewoon weer in ere te herstellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind die stap wel heel snel gemaakt, want juist bij curriculum.nu worden leraren en lerarenteams aan de slag gezet om te kijken naar een nieuw curriculum. Ze zijn nog niet klaar. Ze zijn onderweg. Ik ken de kritiek van de heer Beertema en er zijn meer mensen in de Kamer met dezelfde of soortgelijke kritiek, maar ik vind het wel heel erg vroeg om te zeggen: jullie zijn een tijdje onderweg en wij stoppen met die ontwikkeling. Ik ben het dus ook niet met de heer Beertema eens dat het diezelfde mannen in pak en vrouwen op pumps zijn die dit organiseren. Volgens mij is curriculum.nu een voorbeeld van mensen uit het onderwijs zelf die daar met elkaar over nadenken en we moeten nog zien wat de uitkomsten zijn. Ik ben daar niet bij voorbaat positief over, want ik ken de uitkomsten nog niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Beertema (PVV):

Ik voorspel u, mevrouw Westerveld, dat dit dezelfde stammenstrijd wordt die we in het onderwijs met ieder project zien. Het wordt niks, het bloedt dood en er zijn heel veel energie en heel veel geld verloren gegaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de opmerking van de heer Beertema, maar als we de uitkomst hebben, zullen we daar zeker kritisch naar kijken. Ik ga daar bij voorbaat nog geen oordeel over geven.

Voorzitter. Ik was gebleven bij passend onderwijs. Ik gaf aan dat veel leraren passend onderwijs zien als een van de redenen voor de hoge werkdruk. Ik vraag de ministers of het er ook niet mee te maken heeft dat de overheid bij de invoering van passend onderwijs besloten heeft om een extra managementlaag in te voeren. Er is namelijk gekozen om het geld voor de zorgleerlingen niet direct over de scholen te verdelen, maar bij wet een samenwerkingsverband in te stellen. Of eigenlijk zijn het 152 samenwerkingsverbanden verdeeld over het hele land. Die hebben allemaal weer een eigen bestuur, een eigen bureau en een eigen raad van toezicht.

Gisteren werd ook duidelijk dat deze samenwerkingsverbanden inmiddels gezamenlijk 238 miljoen op de plank hebben liggen. Dat bleek uit een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond. Dat is 238 miljoen die naar kinderen zou moeten gaan en niet naar een bankrekening. Ik zou de minister willen vragen hoe het kan dat de bankrekening van de samenwerkingsverbanden stijgt, maar bijvoorbeeld het aantal thuiszitters ook. En wat gaat de minister doen om te zorgen dat dit geld naar de klassen, naar de kinderen en naar de leraren gaat, kortom naar de mensen die het nodig hebben en die in het onderwijs werken?

Voorzitter. De mensen die werken voor het samenwerkingsverband zijn ongetwijfeld mensen met hart voor onderwijs. Maar ik zou de minister wel willen vragen wat er zou gebeuren als we het aan scholen zelf zouden laten om te kiezen hoe ze willen samenwerken. We schrappen dan in ieder geval een hoop verplichte bureaucratie en we laten scholen vrij in hoe ze willen zorgen dat kinderen het juiste onderwijs krijgen. Zou de minister eens willen onderzoeken of de wettelijke verplichting van het hebben van een samenwerkingsverband kan worden weggehaald? Zou hij willen meedenken over de vraag wat er zou gebeuren als we afstappen van de samenwerkingsverbanden?

Voorzitter. Het is duidelijk dat we meer moeten doen om juist kwetsbare kinderen te helpen. GroenLinks heeft al eerder aangedrongen op een debat met de minister van Onderwijs én de minister van Zorg, want er gaat te veel mis in de praktijk. Ook kinderen met een extra zorgbehoefte hebben onderwijs nodig, en sommige kinderen hebben op school extra zorg nodig. Ik vraag de ministers waarom wij de brief nog niet hebben ontvangen, die al in het voorjaar is beloofd. Wanneer kunnen we dus eindelijk in debat met beide ministers en kunnen we verder praten over dit belangrijke onderwerp?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil heel even terug naar de samenwerkingsverbanden, want dat ging even heel snel: samenwerkingsverbanden afschaffen of bekijken wat er gaat gebeuren als we die niet meer zouden hebben of als scholen zelf zouden moeten kiezen. Beoogt mevrouw Westerveld dat we dan de situatie krijgen zoals die vroeger was, toen er geen samenwerkingsverbanden waren? Of moet er iets voor in de plaats komen? Ik ben even op zoek, hè. Ik vind het een interessante suggestie en misschien kunnen we elkaar daarin ergens vinden, maar ze hebben op bepaalde plekken in Nederland een belangrijke rol. Op sommige plekken werken ze minder goed, maar we moeten wel een situatie houden waarin de kinderen geholpen worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de vraag van de heer Heerema heel goed. Om het even duidelijk te maken: wij willen niet terug naar de situatie van voor het passend onderwijs. Wij vinden het uitgangspunt goed dat kinderen, ook als ze een extra zorgbehoefte of een leerachterstand hebben, zo veel mogelijk meegaan in reguliere klassen op gewone scholen. Maar we zien vijf jaar na de invoering van passend onderwijs wel dat er veel geld op de plank blijft liggen. En we zien dus dat er is gekozen om behalve schoolbesturen en koepels van schoolbesturen ook nog een extra samenwerkingsverband — de naam zegt het al — in te stellen van samenwerkende scholen. Wij denken dat dat misschien ook een fout is geweest bij het ontwerpen van het stelsel. Op sommige plekken gaat dat heel goed. Daar moeten ze vooral zo doorgaan. Op sommige plekken in het land horen wij ook van mensen dat ze graag op een andere manier willen samenwerken. Wij vragen de minister dan ook of we die wettelijke verplichting kunnen schrappen, waarmee we wellicht ook een hele hoop bureaucratie schrappen, zodat we scholen vrijer laten en zodat we in ieder geval zorgen dat heel veel besturen en toezichthouders uit het onderwijs gehaald kunnen worden. Hopelijk kan geld daardoor sneller naar de scholen zelf gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Moet ik het me zo voorstellen dat bestaande besturen zonder dat ze verder samenwerken met anderen een deel van de middelen voor passend onderwijs ter beschikking krijgen? Is dat de vorm die ik me moet voorstellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat we het geld voor een deel direct naar de scholen overmaken. Dat gaat nu vaak via een samenwerkingsverband. Op sommige plekken sluizen ze het geld ook meteen door naar de scholen. Je hebt samenwerkingsverbanden die een heel bureau hebben en je hebt samenwerkingsverbanden die wat kleiner zijn ingericht; die sluizen het geld meteen door. We kunnen ons voorstellen dat het geld direct naar de scholen gaat. We kunnen ons ook voorstellen dat wél samenwerkende schoolbesturen zeggen: wij zoeken een manier om samen te werken, bijvoorbeeld via een constructie van een samenwerkingsverband. Dat lijken me allemaal prima mogelijkheden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de onderwijszorgbrief die we nog niet hebben ontvangen. Ik zou de minister willen vragen om samen met zijn collega voor jeugdzorg te kijken naar onderwijs aan kinderen die in een jeugdzorginstelling zitten. Ik ben in de Kamer voor GroenLinks ook woordvoerder jeugdzorg, dus ik ga veel naar die instellingen. Ik hoor daar van de kinderen zelf dat ze vaak niet het juiste onderwijs krijgen omdat het niet beschikbaar is in de instelling. Ik zou de minister willen vragen daarop in te gaan.

Dan ga ik door naar onderwijsachterstanden. We weten dat het voor leerkrachten uitdagender is om les te geven aan kinderen met een onderwijsachterstand. Het lerarentekort slaat extra hard neer op scholen met deze leerlingen. In de afgelopen vijf jaar hebben scholen 100 miljoen minder gekregen. Dit kabinet zegt: wij investeren in onderwijsachterstandenbeleid. Dat klopt, met 15 miljoen. Maar als je 100 miljoen weghaalt en er weer 15 miljoen bij doet, heb je niet te maken met een investering, maar is het nog steeds een bezuiniging. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij deze scholen met deze leerlingenpopulatie toch tegemoet kan komen, want de nood op deze scholen is echt hoog.

Voorzitter. De onderwijsinspectie wijst jaar in, jaar uit op de kansenongelijkheid in het onderwijs. Achterstanden ontstaan vaak al in de eerste vier jaar. Wetenschappelijk bewijs stapelt zich op dat juist de eerste vier jaren cruciaal zijn voor de rest van het leven. Onderwijskundigen en neurowetenschappers wijzen ons op de enorme ontwikkeling die het brein in deze periode doormaakt. Vandaar dat GroenLinks met een aantal andere partijen al eerder heeft gepleit voor een basisvoorziening voor jonge kinderen, zodat alle kinderen gelijke kansen krijgen. In een eerder debat hierover schoof de minister de verantwoordelijkheid door naar gemeenten. De minister zei dat ze zelf de doelgroep kunnen bepalen en dat gemeenten maatregelen kunnen nemen om segregatie tegen te gaan. Maar als we kijken naar de feiten, dan zien we dat in grote gemeenten met veel kinderen met een risico op een onderwijsachterstand, de voorscholen leeglopen. Als we kijken naar bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam, dan zien we dat het daar niet goed gaat. Wie is hier nou degene die moet zorgen voor gelijke kansen voor ieder kind? Dat is toch deze minister? Bovendien horen we ook dat rijksbeleid gemeenten vaak in de weg zit. Volgens de huidige wet is een gemeentelijke tegemoetkoming voor voorschoolse educatie voor werkende ouders niet mogelijk, ook niet als die werkende ouders een laag inkomen hebben. Gemeenten die dat willen, kunnen dus niet in alle gevallen passende maatregelen nemen. Ik wil de minister vragen om met zijn collega van SZW een wetswijziging mogelijk te maken, zodat gemeenten echt kunnen werken aan het tegengaan van de tweedeling. Ik zag dat we ongeveer een kwartier voordat dit debat begon de antwoorden op onze schriftelijke vragen kregen, maar die heb ik helaas nog niet kunnen lezen.

Voorzitter, ik sluit bijna af. Ik heb nog een paar wat kortere punten. We krijgen bijvoorbeeld regelmatig berichten van organisaties die om subsidie vragen omdat ze nuttige dingen doen. Iedere keer denk ik dan: jullie hebben gelijk en jullie zouden best subsidie kunnen krijgen. Maar ik denk toch dat het verstandig is om te voorkomen dat clubs die ons toevallig weten te vinden, een pot met geld krijgen en andere niet. Als ik naar de begroting en het beleid kijk, maak ik daar niet heel veel uit op. Ik zou de ministers willen vragen of ze iets meer kunnen vertellen over het beleid. Is er een overzicht van welke organisaties waarom subsidie krijgen en waarop die bedragen zijn gebaseerd?

Voorzitter. Mede namens mijn collega Özütok wil ik ook een paar vragen stellen over het emancipatiebeleid omdat dat ook in de portefeuille zit van de minister van Onderwijs. Het valt op dat er in het onderwijs weinig diversiteit is in bijvoorbeeld besturen en onder toezichthouders. Vijf jaar geleden bracht de VO-raad een eigen rapport uit, waarin werd geconstateerd dat de mensen die voor de klas staan grotendeels vrouw zijn en de mensen in het bestuursgebouw grotendeels man. Ik zou aan de minister willen vragen of we meer zicht hebben op hoe het nu staat met deze verhouding. Ik kon namelijk geen nieuwere cijfers vinden. Zou de minister een breder onderzoek willen doen naar diversiteit in het onderwijs en bij besturen en onder toezichthouders?

Voorzitter. Emancipatie is natuurlijk een veel breder onderwerp. Het gaat over de gelijke positie voor vrouwen en mannen, maar het gaat ook over #MeToo, lhbti-acceptatie en gelijke rechten ondanks je seksuele voorkeur of je sekse. Bijna alle partijen in de Tweede Kamer hebben het Regenboog Stembusakkoord ondertekend. Maar met de uitvoering lijkt het nog niet erg op te schieten. GroenLinks zou graag willen weten wat de stand van zaken is per onderwerp uit het stembusakkoord. Wanneer stuurt de minister de nodige wetsvoorstellen naar de Kamer? Zouden we een tijdpad per maatregel kunnen krijgen?

Voorzitter. Ik sluit af. Iedereen in Nederland verdient een gelijke behandeling en gelijke kansen. Het onderwijs is bij uitstek de plek waar we kinderen al op jonge leeftijd gelijk moeten behandelen. Collega Kwint en ik hebben daarom een initiatiefwet geschreven waarin we regelen dat kinderen nooit buitengesloten mogen worden van schoolactiviteiten. Die is vandaag naar de Kamer gestuurd. Maar er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren. Onze leraren werken zich nu letterlijk en figuurlijk kapot om onze kinderen alle kansen te geven. Ik hoop van harte dat ook de coalitiepartijen hier naar de feiten kijken en zien dat er onvoldoende wordt geïnvesteerd, dat de kansenongelijkheid groeit en dat leraren gewoon opbranden. En ik wacht nog steeds op de uitgestoken hand van de coalitie.

Ik zou willen afsluiten met een oproep aan beide ministers om eens langs te gaan bij hun collega van Financiën en misschien ook bij de minister-president, ook omdat we een paar weken geleden hoorden dat er 2 miljard te verdelen is. Ik zou de ministers willen vragen of zij hun uiterste best willen doen om in ieder geval het onderwijs te laten meedelen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Westerveld van GroenLinks vraagt ons om bij de feiten te blijven. Ik heb een staatje voor mij waarin staat dat het startsalaris L10 in het basisonderwijs sinds 1 september 2018 €2.563 is. Het startsalaris in het voortgezet onderwijs, LB, is €2.662. Dat is een bruto verschil van €99. Dat is een feit. U noemde dat een "kloof". Het verschil is ongeveer €45 netto. Vindt u dat met deze feiten nog steeds een kloof?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb de precieze cijfers niet voor me; u wel. Er zijn natuurlijk verschillende schalen die je op verschillende manieren met elkaar kunt vergelijken. Er zit gewoon een groot verschil tussen de salarissen van leraren in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat zit hem vooral in het eindsalaris. Het startsalaris is volgens mij modaal of bovenmodaal. Dat is feitelijk gewoon goed. Bij L11 is het €2.639. LC in het vo is €2.679. Dat is een bruto verschil van maar €40. Ik heb er dus wat moeite mee dat u dit een "kloof" blijft noemen. Ik voelde wel mee met bijvoorbeeld mijn collega van het CDA, de heer Rog, die het gewoon een verschil noemt. Want met deze feiten kunt u toch niet blijven zeggen dat het een kloof is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal hier in de tweede termijn even op terugkomen. Dan zal ik zelf ook de precieze cijfers erbij pakken, want die heb ik nu niet voor me liggen. Wij blijven het tot die tijd een "kloof" noemen, omdat er verschil is in salarissen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik wil eigenlijk voorstellen om nu te schorsen tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef de heer Rog namens het CDA het woord. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik hoop dat jullie daar heel zuinig mee omgaan. Alleen als het echt nodig is ...

De heer Rog (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Het is dan ook heel goed dat dit kabinet investeert in de positie van leerkrachten, zodat onze leerlingen uiteindelijk het beste onderwijs krijgen dat denkbaar is. We schrappen onnodige regels en omstreden toetsverplichtingen. We halveren de eerste twee jaar het collegegeld van lerarenopleidingen. En na een jarenlange nullijn investeert dit kabinet fors in een eerlijke loonstijging voor onderwijspersoneel in het basisonderwijs, met een extra investering van 270 miljoen euro. Daardoor wordt het loonverschil met leraren in het voortgezet onderwijs aanzienlijk verkleind.

Ook is er al vanaf dit schooljaar 237 miljoen euro beschikbaar voor het verlagen van de werkdruk. Over de besteding van dit geld wordt op schoolniveau, in lerarenteams, samen met de schoolleiding overlegd. Aan het einde van deze kabinetsperiode lopen de beschikbare werkdrukmiddelen zelfs op tot 430 miljoen euro, dus bijna een verdubbeling van de middelen die nu al ingezet zijn. Nog meer ruimte dus voor scholen om in overleg zelf te kiezen hoe de werkdruk kan worden verlaagd. Op sommige scholen wordt gekozen voor een conciërge, andere verkleinen de klassen, stellen een onderwijsassistent aan of kiezen voor een vakleerkracht gym om de groepsleerkrachten te ontlasten. Ook het betrekken van sportverenigingen of sportcoaches kan een bijdrage leveren en zorgen voor meer plezier in bewegen, zodat kinderen zich ook motorisch gezond ontwikkelen.

Het CDA is verheugd dat de inzet van middelen op deze manier leidt tot breed gedragen schoolbeleid. Teams voelen zich — en zijn ook daadwerkelijk — verantwoordelijk voor de beleidskeuzes op hun school. Dat is ook weleens anders geweest, zoals bij de prestatiebox, waarbij we moeten vaststellen dat veel van de doelen die door de overheid en door de PO-Raad zijn vastgelegd, niet zijn behaald.

Er zou dan ook in 2020 een nieuw bestuursakkoord tot stand moeten komen tussen de overheid, werkgevers en werknemers, conform een motie van mijn hand die is aangenomen door de Kamer. Kan de minister bevestigen dat dit in 2020 gaat gebeuren? Hoe denkt hij over de gedachte, die vandaag ook door CNV Onderwijs naar buiten is gebracht, om een deel van de middelen die gebonden zijn aan het akkoord dat er nu is, in te zetten voor bijvoorbeeld de verbetering van de salarispositie en carrièrepaden voor leraren in het basisonderwijs?

Om het lerarentekort het hoofd te bieden is meer nodig dan alleen een goed salaris en professionele autonomie van leraren. Het is zaak dat we voldoende instroom krijgen in de pabo en de lerarenopleidingen. Inmiddels zijn er vele initiatieven ontwikkeld om leerlingen op havo, vwo en mbo te verleiden tot het leraarschap, zoals het teachnasium in Rotterdam. Kan de regering deze initiatieven in kaart brengen en de effectiviteit meten, zodat we goede voorbeelden volgend schooljaar al kunnen uitbreiden?

Het CDA wil ook dat er structureel geld beschikbaar komt voor zijinstromers die zich willen omscholen tot leraar. Gelukkig is de animo daarvoor groot en heeft de minister voor komend jaar extra geld beschikbaar gesteld. Het CDA wil het beschikbare bedrag structureel op dat niveau houden, bijvoorbeeld door de structurele onderuitputting van de lerarenbeurs daarvoor aan te wenden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Om de kwaliteit in het onderwijs te verbeteren en innovatie en ontwikkeling te stimuleren wil het CDA het LerarenOntwikkelFonds, het LOF, dat met het verdwijnen van de Onderwijscoöperatie een onzekere toekomst tegemoetgaat, zekerheid bieden voor de toekomst. In welke mate kunnen structurele middelen die nu op de begroting staan bij de Onderwijscoöperatie, hiervoor ingezet worden, zodat innovatie en ontwikkeling in p.o., vo en mbo structureel kunnen voortbestaan?

Voorzitter. Dit kabinet heeft aandacht voor de overgang in het onderwijs. Het regeerakkoord beschrijft dat er voor ouders en leerlingen wat te kiezen moet zijn, bijvoorbeeld met brede en verlengde brugklassen, zodat leerlingen voor wie het selectiemoment op 12-jarige leeftijd te vroeg komt op een later moment kunnen kiezen. Maar het beloofde landelijk dekkende aanbod laat op dit moment nog steeds op zich wachten. Sterker nog, we moeten vaststellen dat de voorgestelde nieuwe bekostigingssystematiek voor het voortgezet onderwijs juist negatief uitvalt voor scholen in krimpregio's en voor brede scholengemeenschappen. Waar blijven de concrete plannen om de brede en verlengde brugklassen te stimuleren?

Er komt een drempelloze overgang van vmbo naar havo en van havo naar vwo, maar zo'n drempelloze overgang is er nu niet voor vmbo-leerlingen die in de basisberoepsgerichte of kaderberoepsgerichte leerweg zitten. Als zij een onvoldoende te veel hebben voor hun algemeen vormende vakken krijgen zij geen diploma en kunnen zij niet instromen in het mbo. Zou het voor deze leerlingen niet misschien wel uitdagender zijn om zich verder te bekwamen in hun beroepsvaardigheden op het mbo, onder de voorwaarde dat ze dan het ontbrekende vak herkansen? Zien de bewindslieden een mogelijkheid om hierover in gesprek te treden met het vmbo en het mbo?

In dit kader ziet het CDA ook het belang van leren in de praktijk groter worden. Nu al kennen we het leerwerktraject in de basisberoepsgerichte leerweg. Is de minister bereid te overwegen dit ook een plek te geven in de kaderberoepsgerichte leerweg? Daarnaast viel het ons op dat er initiatieven zijn zoals de vakhavo, waar scholieren die cognitief wat hoger onderwijs volgen, maar ook in de praktijk met hun handen zaken willen doen, praktijkervaring kunnen opdoen. Is het mogelijk, vraag ik de bewindslieden, om dit verder te stimuleren? We zien bijvoorbeeld dat je in Duitsland ook op een hoger cognitief niveau die vakopleidingen kunt blijven doen.

Soepele overgangen zijn niet alleen belangrijk voor leerlingen, maar ook voor docenten. Beroepsgerichte docenten in het mbo mogen na het behalen van hun pedagogisch-didactische getuigschrift hetzelfde vak echter niet geven in het voortgezet onderwijs. Waarom bestaat dat verschil? Is de minister bereid om dit aan te passen?

Om uitval van leerlingen op het vmbo te voorkomen vragen wij ook aandacht voor de Nederlandse taalvaardigheid in het basisonderwijs. Handschriftontwikkeling, spelling, begrijpend lezen: het holt allemaal achteruit. Zou het kunnen dat de doorgeslagen digitalisering op veel scholen hier mede debet aan is? Is hier onderzoek naar gedaan? Ouders moeten nu soms zelf lesboeken aanschaffen, omdat hun kinderen anders in het digitale bos geen boom meer kunnen zien.

Voorzitter. Het baart mijn fractie zorgen dat nog altijd 10% van de basisschoolleerlingen het onderwijs verlaat als functioneel analfabeet. Op vmbo-scholen ontbreekt het nog te vaak aan structureel leesbeleid. De minister heeft toegezegd in het voorjaar te komen met een vervolgaanpak laaggeletterdheid. Mijn vraag is of ze daarbij ook nadrukkelijk aandacht wil schenken aan het voorkomen van laaggeletterdheid in het funderend onderwijs.

Voorzitter. Dan burgerschap. De Koning stelde in de troonrede een treffende vraag aan de samenleving: leven we in Nederland wel voldoende met elkaar en niet te veel naast elkaar? Omdat de school de samenleving in het klein is, moeten we erkennen dat het daar, net als op andere plekken in de samenleving, soms schuurt en dat leerlingen in gescheiden werelden opgroeien. Maar school is ook de plek waar kinderen kunnen leren omgaan met die verschillen, waar ze leren over hun rechten maar ook over hun plichten.

Gelukkig zijn er veel initiatieven die een bijdrage leveren aan een veilige, inclusieve samenleving. Samira Bouchibti schreef het voortreffelijke handboek Waarom zijn wij Nederlander? Het is een methode die aanzet tot burgerschap en dialoog en poogt om polarisatie en radicalisering tegen te gaan. Veel organisaties werken samen in het RespectPact en organiseren volgende week de Week van Respect. Ikzelf mag dan ook weer gastlessen geven. Het CDA ziet graag dat dergelijke initiatieven gebundeld worden in een overzichtelijke etalage, zodat scholen optimaal toegang kunnen krijgen tot het beschikbare educatieve materiaal en in staat worden gesteld hun burgerschapsopdracht nog beter uit te voeren.

Maar ook de maatschappelijke diensttijd kan een rol spelen bij het versterken van dat gemeenschapsgevoel. Leerlingen vanuit verschillende opleidingsniveaus die elkaar ontmoeten om zich vrijwillig in te zetten voor een maatschappelijke opdracht of taak. Juist op scholen waar ervaring is opgedaan met de maatschappelijke stage zou de maatschappelijke diensttijd laagdrempelig en succesvol kunnen worden uitgerold. Naar nu blijkt, is er slechts een experiment of proeftuin van die maatschappelijke diensttijd toegekend aan een school. Zien de ministers mogelijkheden om te stimuleren dat de maatschappelijke diensttijd ook vanuit het voortgezet, het middelbaar onderwijs en het hoger onderwijs gerealiseerd kan worden?

Voorzitter, dit was mijn bijdrage. Mijn collega Harry van der Molen zal u verder bijlichten over onze opvattingen over het mbo en het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Ik ben erg benieuwd. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is altijd goed te horen dat de voorzitter in ieder geval op het puntje van haar stoel zit.

Voorzitter. Mijn collega Michel Rog heeft in zijn bijdrage een pleidooi gehouden voor een drempelloze overgang in het voortgezet onderwijs en ik sluit daar op aan met een pleidooi om ook de aansluiting tussen het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs te verbeteren. Momenteel is het zo dat jongeren met een havo- of vwo-diploma en het profiel economie en maatschappij of cultuur en maatschappij niet kunnen doorstromen naar een technische of groene opleiding, dit terwijl we in Nederland wel een chronisch tekort hebben aan technici. Als je 21 bent, kun je een toets doen om alsnog in te stromen in een niet-verwante opleiding, maar het gros van de jongeren komt niet op zijn of haar 21ste van het havo of het vwo. Op die harde leeftijdsgrens maken we terecht voor vluchtelingenstudenten al een uitzondering. Is de minister het met het CDA eens dat alle studenten aanspraak zouden moeten kunnen maken op een toets om alsnog in te kunnen stromen in een niet-verwante opleiding en is zij bereid daar de wet voor aan te passen?

Sterke samenwerking tussen mbo en het bedrijfsleven is cruciaal voor een goede aansluiting en het tegengaan van het docententekort, iets wat met name voor beroepsgerichte vakken in de techniek speelt. Wat kan de minister doen om te bevorderen dat meer mensen ervoor kiezen om werken in het bedrijfsleven en voor de klas staan te combineren? Tegen welke problemen lopen deze mensen in de praktijk aan in zowel onderwijs als bedrijfsleven? Welke mogelijkheden ziet de minister om daar zelf iets aan te doen?

Voorzitter. Er is heel veel te doen geweest over de bezuiniging op de Subsidieregeling praktijkleren. Gelukkig heeft de Kamer vrijwel unaniem ervoor gekozen om de bezuiniging van tafel te halen. Veel mbo'ers hebben geprofiteerd van deze subsidie waarmee veel bedrijven een werk-leerplaats kunnen aanbieden. Wat het CDA betreft komen we niet opnieuw terecht in een discussie over bezuinigingen op de subsidieregeling. Vandaar dat we samen met de VVD voorstellen om deze regeling tot het einde van de looptijd ook juridisch verplicht te maken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit kabinet zet zich er volop voor in dat er in alle regio's in ons land voldoende onderwijsaanbod is. Als CDA hebben we ervoor gepleit om niet alleen de start van een nieuwe opleiding maar ook de beëindiging van bijvoorbeeld een mbo-opleiding te laten toetsen. Dit om te voorkomen dat een opleiding die voor de regio wel noodzakelijk is voor de arbeidsmarkt stopt voordat we een oplossing gevonden hebben om die in leven in te houden. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat de stand van zaken is rond die uitwerking. Ik noem het maar even technisch de omgekeerde macrodoelmatigheid.

Voorzitter. Het kabinet investeert 850 miljoen euro netto meer in het hoger onderwijs dan het vorige kabinet. In september van dit jaar is de eerste lichting studenten gestart die kan profiteren van de halvering van het collegegeld. Ook lijkt bijvoorbeeld het groenonderwijs fors te gaan profiteren de komende jaren van de overstap van Economische Zaken naar het ministerie van Onderwijs. Allemaal ontwikkelingen waar we als CDA positief over zijn. Hogescholen en universiteiten hebben aangegeven dat de financiële druk die zij ervaren voor een deel zou kunnen worden opgelost als ze eerder kunnen beschikken over de middelen die vrijkomen door de invoering van het leenstelsel. In een brief heeft de minister aangegeven daaraan mee te willen werken door op haar begroting te kijken of zij met geld kan schuiven. Als CDA steunen we in principe dat pleidooi om dat geld naar voren te halen. Het is geld dat opgebracht wordt door de student. Maar ik hoor wel graag van de minister welke mogelijkheden zij ziet, want de begroting van OCW is nou niet de meest flexibele als het gaat om het schuiven met bedragen. Als CDA'er koppel ik aan het naar voren halen van die investering wel twee zaken.

Allereerst het feit dat het hoger onderwijs zich onvoldoende ingespannen heeft om de voorinvesteringen die studenten beloofd zijn bij de invoering van het leenstelsel, waar te maken. De minister verwijst die discussie nu door naar het bestuur en de medezeggenschap van de instellingen, maar wat ons betreft kan dat niet het einde van de discussie zijn. Als de minister geld naar voren zou gaan halen voor onderwijsinstellingen, mogen de studenten — die van het uitblijven van de voorinvesteringen — niet opnieuw de dupe worden. En als er geschoven moet worden, wordt er wat het CDA betreft ook geschoven met het geld dat nu gereserveerd is voor de scholingsvouchers, zodat studenten eerder van het geld gebruik kunnen maken, en wellicht ook voor de financiering van een master. Ik kan me best voorstellen dat die twee dingen aan elkaar worden gekoppeld: als we schuiven voor de onderwijsinstellingen, dan schuiven we ook voor de studenten die gedupeerd zijn door het uitblijven van de voorinvesteringen.

Daarnaast moeten de onderwijsinstellingen serieus gaan kijken hoe ze bijvoorbeeld de instroom van internationale studenten in goede banen weten te leiden. Het aantal internationale studenten loopt opnieuw met 20% op, en dat gaat in de papieren lopen. Dat moet betaald worden. En als we niet oppassen, dan hebben we volgend jaar weer een verhaal van bezuinigingen.

De voorzitter:

Ik weet niet hoever u bent met uw betoog?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet nog een klein stukje, maar ik zag de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Ik ook, maar als het een klein stukje is, zou ik willen voorstellen dat u eerst uw betoog afrondt. Is dat een goed idee? Dat moet ik nooit aan een Kamerlid vragen!

De heer Van der Molen (CDA):

U bent de baas, dus als u dat een goed idee vindt, dan gaan we dat doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het een hartstikke goed idee van mezelf.

De heer Van der Molen (CDA):

Goed.

Het CDA dringt er bij de minister op aan om snel werk te maken van een numerus fixus op Engelstalige varianten van opleidingen, voor zowel studenten van binnen als buiten de EU. En het CDA dringt erop aan om hoger collegegeld voor buitenlandse studenten snel mogelijk te maken. Hoe kijkt de minister aan tegen uitspraken die we in het hbo steeds vaker horen, namelijk dat zij er net als universiteiten aan toe zijn om steeds meer internationale studenten welkom te heten? En hoe gaan we dat dan met elkaar financieren?

Voorzitter. Aan het begin van het collegejaar hebben de studentenorganisaties opnieuw aandacht gevraagd voor de impact van het door het vorig kabinet ingevoerde leenstelsel. Veel jongeren onderschatten de impact van een studielening op bijvoorbeeld de hoogte van een hypotheek, of op de aflossingsbedragen. Als CDA vinden wij het belangrijk dat studenten de impact van een lening goed kunnen inschatten en niet onnodig te veel lenen. Dat begint bij goede voorlichting en helder taalgebruik. Samen met de SP roep ik de minister op om te stoppen met het gebruik van het woord "studievoorschot". Want het is geen voorschot maar een lening, en dat moet voor iedereen duidelijk zijn. Graag hoor ik van de minister of zij aan die oproep gehoor wil geven.

Voorzitter. Het lerarentekort is groot, en daar moeten we op veel manieren iets aan doen. Vandaar dat er voor studenten die een op het onderwijs gerichte studie volgen, afgesproken is dat het collegegeld ook in hun tweede studiejaar gehalveerd wordt. Maar toch is er een groep die tussen wal en schip valt. Dat zijn de docenten die al een onderwijsbevoegdheid hebben gehaald, maar in de praktijk merken dat zij met die bevoegdheid moeilijk aan het werk kunnen komen. Wij willen deze mensen niet voor het onderwijs verloren laten gaan, maar als ze een tweede bevoegdheid willen halen met een tweede studie, dan moeten ze instellingscollegegeld gaan betalen. Opnieuw pleiten wij als CDA voor aandacht voor deze groep. Het zou voor hen mogelijk moeten worden gemaakt om ook een korting te ontvangen op het instellingscollegegeld. Dat zouden we financieel mogelijk kunnen maken door de halvering van het collegegeld voor kleinschalige opleidingen gelijk te trekken met die van reguliere opleidingen. De eerste vraag is: herkent de minister dit probleem? En ziet zij mogelijkheden hier iets aan te doen? Want wij als CDA denken wel echt dat een tegemoetkoming aan deze groep studenten een goeie start zou zijn om iets aan het tussen wal en schip raken te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een hele korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals altijd. U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom even terug op dat naar voren halen van de middelen voor het studievoorschot — ik noem het nog maar even zo, zolang dat nog mag. De heer Van der Molen koppelt dat aan het naar voor halen van vouchers. Daarbij wachten we de reactie van de minister af. Maar zou het niet veel logischer zijn om dat ook te koppelen aan het alsnog doen van de voorinvesteringen?

De heer Van der Molen (CDA):

Er is natuurlijk een hele discussie gaande over de vraag of er voldoende financiering voor universiteiten en hogescholen is. Ik stel met u vast dat we in dit regeerakkoord als partijen mooie afspraken hebben gemaakt dat er heel veel extra geld naar het hoger onderwijs gaat. Aan de andere kant horen we de oproep vanuit het hoger onderwijs dat zij ook nog wel een aantal wensen hebben. U heeft er in het Algemeen Dagblad op gewezen dat er best heel veel middelen bij in ieder geval de universiteiten en wellicht ook de hogescholen liggen, en dat dit geld geïnvesteerd zou moeten worden. Ik stelde al in een vorig debat vast dat de universiteiten echt veel hebben nagelaten om die voorinvesteringen waar te maken. Dus op het moment dat deze minister met een voorstel zou komen voor het naar voren halen van die middelen, valt er met ons zeker te praten over een beroep op de instellingen om die voorinvesteringen alsnog plaats te laten vinden. Daar heb ik in een eerder debat al succesvol met een motie voor gepleit.

De heer Van Meenen (D66):

"Daar valt met het CDA over te praten", dat klinkt alsof het een soort contrecoeur is. Dat klinkt als: we moeten die universiteiten toch niet te veel lastigvallen met het alsnog realiseren van die voorinvesteringen. Uit onder andere het bericht in het Algemeen Dagblad en het onderzoek dat ik heb gedaan — ik kom er straks nog wel op terug — blijkt dat de reserves van de instellingen de afgelopen jaren gestegen zijn, terwijl je zou verwachten dat ze zouden dalen omdat er in de aanloop naar het leenstelsel extra voorinvesteringen gedaan zouden worden. Ik mag er dan toch van uitgaan dat het CDA er ook echt voor is dat we dat als voorwaarde stellen. Het is natuurlijk prima om dingen naar voren te halen, maar dan graag ook alsnog investeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens. Daar zijn we als CDA voor. De enige verbazing die ik heb, is dat ik precies hetzelfde pleidooi voor een compensatie van die voorinvesteringen heb gehouden. Ik heb daartoe een motie ingediend die ik aan een meerderheid heb moeten helpen buiten D66 om, omdat D66 absoluut niet voor wilde stemmen. Dus dat u inmiddels onze kant bent opgeschoven, dat tel ik als een zegening.

De heer Van Meenen (D66):

Dit vraagt om een reactie. Dat ging over de situatie waarin de overheid alsnog de verantwoordelijkheid voor die voorinvesteringen op zich ging nemen. Ik zeg: die instellingen moeten die voorinvestering alsnog doen. Dat is echt iets anders dan wat u destijds voorstelde.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan stel ik vast dat u toen tegengestemd hebt, omdat u de motie niet had begrepen. Dat kan ik me niet voorstellen, want die discussie was hier breed, die is hier zeer intensief gevoerd. Ik heb toen als CDA'er een pittig debat met de minister gehad. Als wij inderdaad middelen naar voren gaan halen, vind ik het niet te veel gevraagd om het dan ook weer over de voorinvesteringen te hebben. Dat die er niet zijn gekomen, is echt niet te verkopen aan de studenten. Dat zeg ik als lid van een partij die überhaupt tegen het leenstelsel was.

De heer Van Meenen (D66):

En dat is te wijten aan de instellingen, niet aan de overheid.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb de minister er toen ook op aangesproken. Ook bij de invoering van het leenstelsel heeft het toenmalige kabinet gezegd: dit is een onderdeel van de deal die we met studenten sluiten voor de invoering van het leenstelsel. Daar waren wij als CDA tegenstander van. En toen ik erachter kwam dat die voorinvesteringen er niet kwamen, heb ik ook de minister aan haar politieke belofte aan de studenten willen houden.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Meenen, u bent geweest. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De SP is altijd bereid om het CDA aan een meerderheid te helpen als ze een goed voorstel doen. Het is alleen jammer dat het zo zeldzaam is.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat u ons aan een meerderheid helpt? Dat klopt.

De heer Futselaar (SP):

Ik werd geraakt door de opmerking van de heer Van der Molen over de vouchers, en vooral over de mogelijkheid van het naar voren halen van de vouchers voor masters. Toen dacht ik: verrek, dat is een goed idee! En toen dacht ik daarna: ja, dat komt doordat het mijn idee is. Dat stond namelijk in de motie die ik in april van dit jaar heb ingediend. Ik vraag me af waarom het CDA daar toen tegen heeft gestemd. Begreep u de motie niet of bent u van mening veranderd?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, ik ben niet van mening veranderd. Ik heb destijds bij die discussie over de voorinvesteringen namelijk dezelfde punten als u naar voren gebracht. Oftewel, ik heb gezegd: ik kan me best voorstellen dat we opnieuw naar de vouchers voor studenten gaan kijken als een middel ter compensatie van die voorinvesteringen en het ontbreken daarvan. Dus wij zaten toen al op één lijn. Dat is één. We spreken nu over deze begroting. De minister heeft gezegd: ik wil in de loop van komend jaar kijken of ik met geld kan schuiven. En wat ik dan zeg, is het volgende. Als je dan ten gunste van instellingen middelen vrij zou maken, kun je het aan studenten niet verkopen dat hun middelen dan ook niet mee naar voren verhuizen. En dan denk ik dat ze goed gebruikt zouden kunnen worden om bijvoorbeeld een master te financieren. Dan hebben ze meteen profijt van wat hun toegezegd is, ook in de financiering van hun opleiding.

De heer Futselaar (SP):

Het belangrijkste verschil dat ik hoor, is dat we een begroting later zijn. Daar heeft de heer Van der Molen gelijk in, maar een uitleg vind ik het eerlijk gezegd niet. Maar ik zal hem ongetwijfeld steunen als er weer een voorstel komt.

De heer Van der Molen (CDA):

Heel goed.

De voorzitter:

De heer Futselaar maakt zijn zin lopend naar zijn plek af, maar goed. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, "running commentary" heet dat in het Engels.

De voorzitter:

Ja, zoiets.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Van der Molen iets zeggen waarvan ik dacht: ik moet toch even navragen of ik dat nou goed heb verstaan. Zei hij nou dat het niet uitmaakt welk profiel je op de middelbare school hebt gekozen maar dat je, als het aan het CDA ligt, een soort Cito-toets doet? Ook al heb je je al jaren gewenteld in talen, geschiedenis en culturele en kunstzinnige vorming, je doet een Cito-toets en als je daar een voldoende voor krijgt, mag je natuurkunde studeren? Is dat wat het CDA hier voorstelt?

De heer Van der Molen (CDA):

Nou, in ieder geval niet zo automatisch. Als jij voor een maatschappijprofiel kiest en je wilt alsnog de stap naar een techniekopleiding zetten, moet je je ook realiseren dat dat best een forse stap is, want die sluiten niet op elkaar aan. Ik had dus ook gewoon kunnen zeggen: er hoeft helemaal geen toets meer te zijn. Dat had ook gekund; dat had ik kunnen voorstellen. Dat vind ik niet terecht. Je moet echt wel even kijken of je alles in huis hebt om die stap te kunnen zetten. Ik denk dat dat een goede is; vandaar dat ik ervoor pleit dat we die leeftijdsgrens van 21 loslaten. In de praktijk zie ik het volgende, bijvoorbeeld als ik bij hogescholen ben en het heb over wat wij met elkaar delen, namelijk dat we graag een hoge instroom willen hebben bij technische opleidingen of bij groenopleidingen, waar dit ook speelt. Zij zeggen: wij zien toch echt wel veel meiden en jongens hierop vastlopen terwijl dat niet hoeft. Er zijn eigenlijk maar twee opties: of je doet deze 21-toets, maar dan moet je tot 21 wachten, of je gaat vakken die je tekortkomt via de vavo-route inhalen. Het vavo is daar eigenlijk niet voor bedoeld, want dat is echt meer tweedekansonderwijs. Dan denk ik: wat kunnen we dan in Den Haag makkelijker doen dan zo'n arbitraire regel afschaffen? Dan kunnen we die drempel proberen te slechten voor de jongens en meiden die toch die stap naar de techniek willen zetten omdat ze er pas op latere leeftijd achter komen wat ze echt willen. Ik denk dat dat een heel goede maatregel zou zijn; vandaar dat ik de minister heb gevraagd of ze dat ook vindt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar als je dit mogelijk zou willen maken, moet je dit dan niet veeleer bij de instellingen neerleggen en niet zozeer bij de overheid?

De heer Van der Molen (CDA):

Een andere maatregel, die we vorig jaar bij de begroting hebben neergelegd, ging over het mbo. Daar zaten ook vooropleidingseisen. We hebben gezegd dat die ook wel heel erg hard waren en dat dit jongeren echt kan hinderen. Daar heeft de minister een kan-bepaling van gemaakt in de wet. Althans, ze is voornemens dat te doen. Dat betekent dat er ruimte bij instellingen ontstaat om die wel of niet toe te passen. Dat past in uw straatje. Ik zeg dat dit een landelijke regeling is, die door de wetgever zo is neergezet. Als we die willen slechten, zullen we dat hier in discussie in de Kamer moeten doen. Namens het CDA wil ik graag dat de jongens en meiden die toch de stap naar een technische opleiding willen zetten en dat ook echt kunnen, die stap ook kunnen zetten en dat we die arbitraire grens van 21 jaar loslaten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dat betreft specifiek het hoger onderwijs.

Voorzitter. Een van de grote onderwijsvragen van deze tijd is de bekostiging van het hoger onderwijs. Dat wordt des te meer onderstreept door de grote studenteninstroom dit jaar: 5% meer dan verwacht, vooral door internationale instroom. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of die extra instroom, die we vorige week bevestigd hebben gekregen, gaat leiden tot nog meer gevolgen voor de lumpsum. Maar het laat ook de dringende noodzaak van een nieuw bekostigingsstelsel zien, want internationalisering wordt sterk gedreven door bekostiging. Buitenlandse studenten zijn gewoon een verdienmodel.

Er zijn andere issues: de technische universiteiten met hun claims, de VU die bovengemiddeld veel tweedekansstudenten heeft, de schakeltrajecten en de grote problemen bij geesteswetenschappen op verschillende universiteiten. We zien waar dit in de praktijk toe leidt: uitpuilende collegezalen en overwerkte docenten en onderzoekers. Ook beginnen de eerste instellingen aan te geven dat ze niet weten of ze onder deze omstandigheden wel kunnen voldoen aan de kwaliteitsafspraken die zijn gemaakt, omdat ze geld gaan gebruiken om gaten te dichten. In die context helpt het ook niet, zeg ik tegen de heer Van Meenen, als partijen onjuiste cijfers verspreiden over de reserve vrij te besteden, de reserves van universiteiten.

In dit licht is de beslissing van de minister om de bekostigingsdiscussie bijna een jaar uit te stellen door de commissie-Van Rijn in te stellen, onbegrijpelijk. Het onderzoek is al gedaan en we kennen de problemen en mogelijke keuzes al. De persoon om moeilijke keuzes te maken, is de minister. Die hebben we daarvoor aangesteld. Als je een commissie dan ook als randvoorwaarde meegeeft dat er geen extra geld bij mag, dan laat je eigenlijk iemand anders, iemand zonder enige democratische legitimiteit, het vuile werk voor je doen. Ik noem dat bestuurlijke lafheid. Het is alsof je een vriend stuurt om je verkering uit te maken, omdat je zelf het slechte nieuws niet wil brengen. Ik wil de minister daarom dringend vragen om zelf verantwoordelijkheid te nemen en op korte termijn met een voorstel voor bekostiging te komen, zoals zij ons het afgelopen jaar ook meerdere malen heeft beloofd. We hebben geen tijd te besteden aan commissies tot er in april een keer een advies komt.

Ook wil ik duidelijkheid over de extra bezuiniging van meer dan 100 miljoen die nog boven de Voorjaarsnota hangt. Kan de minister nu al de toezegging doen dat die bij het onderwijs terechtkomt? Ik moet in dit geval "de ministers" zeggen; ze mogen kiezen wie erover gaat.

Ondertussen blijft internationalisering een probleem. Universiteiten breken nieuwe records bij het binnenhalen van buitenlandse studenten. Alle goede kanten van internationalisering ten spijt betekent dat dat onze instellingen bijna bezwijken onder studentenaantallen en dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor grote aantallen buitenlandse studenten. Inmiddels is in deze Kamer en ook bij de minister het besef ingedaald dat hier een probleem zit. In het veld ligt dat anders. Ik zie op dit moment hogescholen ook steeds meer ambitieuze internationaliseringsprogramma's opzetten en Engelstalig gaan, en ik verwacht daar een probleem. Ik zou de minister willen vragen of zij deze signalen herkent en wat zij van plan is daaraan te doen.

Voorzitter, ik vermoed dat dit een goed moment is voor een interruptie.

De voorzitter:

Een hele korte interruptie, meneer Van Meenen, want de heer Futselaar is net begonnen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar hij begint ook met hele rare dingen te zeggen, namelijk dat ik verkeerde cijfers gebruik.

De heer Futselaar (SP):

Dat klopt.

De heer Van Meenen (D66):

O, de heer Futselaar is er al uit. Het klopt allemaal.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, ik verbaas mij wat dat de heer Futselaar hier als beschermheer van de universiteitsbesturen optreedt en meegaat in het verhaal dat het allemaal zo ontzettend erg is en dat er helemaal geen extra geld is en dat er zwaar bezuinigd wordt, terwijl er honderden miljoenen aankomen, er voorinvesteringen hebben moeten plaatsvinden en in de afgelopen vier jaar — de heer Futselaar zal dat niet bestrijden — de reserves hoe dan ook met 400 miljoen zijn gestegen. Ik vraag hem om daar even op te reageren.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben erg blij met deze interruptie van de heer Van Meenen, want dan kan ik hier wat verder op ingaan. Ik ben eigenlijk wel boos op meneer Van Meenen. Ik ben het namelijk in grote lijnen met hem eens: het is heel goed om kritisch te kijken naar de reserves van de universiteiten en het is waar dat daar waarschijnlijk mogelijkheden liggen om middelen te vinden. Maar op het moment dat een partij gaat zeggen "de vrij besteedbare middelen van universiteiten bedragen 2,8 miljard" terwijl dat aantoonbaar klinkklare lariekoek is, terwijl het op z'n best om ongeveer de helft daarvan gaat ... Ja, één miljard is ook wat, maar u, meneer Van Meenen, zet ons op achterstand door dit soort dingen in het AD en op Twitter te gaan roepen. Het zijn volstrekt ongefundeerde getallen. Daardoor zet u ons gewoon op achterstand in het echt kritisch aanspreken van die instellingen. Dat zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel bijzonder om dit uit de mond van een SP'er te horen, want die staan er natuurlijk om bekend dat ze nooit iets zullen overdrijven, dat alle getallen zeven keer gecheckt zijn, dat er een schuldenstelsel is en noem het allemaal maar op. Ik kan uren praten over alle flauwekul die ik hier vanuit die hoek heb gehoord in de afgelopen jaren. Maar daar gaat het mij nou niet om. Ik stel een heel concrete vraag. Het is een feit dat de algemene reserves, hoe je dat ook invult, of het nou gaat om stenen of geld, met 400 miljoen euro zijn gestegen. Dat bestrijdt u ook niet. Mijn vraag is: hoe kan dat als de verwachting mocht zijn dat die reserves met de extra voorinvesteringen zouden dalen? Hoe kijkt de heer Futselaar naar dat feit?

De heer Futselaar (SP):

In de eerste helft van zijn betoog beschuldigt de heer Van Meenen mij geloof ik van correctheid. Die beschuldiging accepteer ik dan maar. Als het gaat om het groeien van de reserves ... De heer Van Meenen heeft algemene reserves bekeken waar ook de waarde van de gebouwen in zit. De afgelopen jaren zijn de studentenaantallen toegenomen en hebben universiteiten nieuwe gebouwen neergezet. Dat betekent dus dat die groep groeit. Dat betekent niet, zeg ik nogmaals, dat wij daar niet kritisch naar moeten kijken. De Universiteit Utrecht heeft bijvoorbeeld niet 314 miljoen aan reserves zoals de heer Van Meenen dacht, maar 165 miljoen, maar ik vind dat nog steeds best veel geld. Daar mogen we best het kritische gesprek met die instellingen over aangaan, maar dan wel op basis van feiten en niet door eventjes naar het AD te lopen en te zeggen: kijk eens hoe verschrikkelijk dit is, ze ondermijnen het debat nota bene. De geloofwaardigheid, het draagvlak gaat volgens u weg, terwijl u de grootte van het probleem ongeveer verdubbelt.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb tweeënhalve dag van mijn reces besteed aan het bekijken van heel veel jaarrekeningen van de universiteiten. Ik heb heel veel jaarrekeningen gelezen. Ik heb er zelf zestien bij het ministerie ingeleverd. Ik versta onder een algemene reserve het vrij besteedbare deel. We kennen ook bestemmingsreserves. We kennen voorzieningen. We kennen het eigen vermogen. Dat is over het algemeen een veel groter bedrag dan de algemene reserves, want daar zitten nou juist die stenen in. Dat is het verschil. Dat er universiteiten zijn die dat allemaal op één hoop gooien en roepen dat dat de algemene reserve is, kunt u moeilijk mij kwalijk nemen. Maar ik ben blij dat het debat nu gevoerd kan worden, want we zijn het wel met elkaar eens, begrijp ik toch. Of er nou 600 of 300 miljoen in Groningen over is en of het nou 400 of 165 miljoen is, we zijn het er toch over eens dat dat allemaal veel te veel is? Daarom begrijp ik niet goed dat de heer Futselaar zich hier achter de universiteitsbesturen stelt die komen jammeren dat ze niet genoeg geld hebben, met alle investeringen die er nog aankomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Het verdriet mij werkelijk dat de heer Van Meenen tweeënhalve dag heeft besteed aan een onderzoek met getallen die onjuist zijn. Ik heb geen zestien jaarrekeningen bekeken; ik ben op drie ingegaan. Groningen is een mooi voorbeeld. Daar ziet u het eigen vermogen staan, ongeveer 600 miljoen, en dan komt de eigen reserve, ongeveer 580 miljoen. Als er op dat moment bij de heer Van Meenen geen alarmbellen zijn gaan rinkelen, zo van "misschien zitten hier toch gebouwen in", dan moet ik constateren dat hij nog slechter is in het lezen van balansen dan ik. En dat is een indrukwekkende prestatie, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Meenen. Het spijt me. U heeft echt uitgebreid ... U kunt straks in uw eigen termijn. Gaat u verder, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik kom u wel lastigvallen in uw termijn, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik was bezig met de internationalisering. De sleutel voor dat probleem ligt in de bekostiging. Maar zelfs als we de bekostiging niet aanpassen, zijn er nog andere maatregelen die we kunnen overwegen. Twee maanden geleden stond ik in een tent in Groningen. Dat was niet omdat ik in het reces vakantie vierde, maar omdat ik de tijdelijke opvang van de RUG voor buitenlandse studenten wilde zien. De Britse, Franse en Pakistaanse studenten die ik daar in een onverwarmde tent trof, snapten allemaal niet waarom Nederlandse universiteiten zo actief blijven werven als de huisvestingssituatie zo slecht is. Zij hadden daar gelijk in. Hoe in een aantal studentensteden met buitenlandse studenten wordt omgegaan, is onacceptabel. Ik zou daarom willen voorstellen om hogeronderwijsinstellingen een wettelijke plicht te geven bij huisvesting van buitenlandse studenten, bijvoorbeeld door te eisen dat een minimumpercentage aan huisvesting wordt gegarandeerd. De minister gaat niet over huisvesting, maar wel over instellingen. Ik wil graag een reactie op die suggestie, als de minister kan ophouden te praten met haar collega. Het kan niet meer zo doorgaan dat onze universiteiten uit de hele wereld studenten binnenhalen, maar geen verantwoordelijkheid willen nemen voor de huisvesting.

Dan toegankelijkheid. Ongeveer in dezelfde week als de Groninger tent deed ik iets wat ik zelden doe, namelijk mijn volledige steun uitspreken voor een voorstel van deze minister. Zij had namelijk in haar toespraak bij de opening van het academisch jaar aangekondigd een wettelijk maximum voor het puntenaantal bij het bindend studieadvies te willen stellen. Een uitstekend voorstel, voorzitter. Goed, ze had de instellingen geschoffeerd door deze op geen enkele wijze van te voren te betrekken. En een 40 puntengrens is buitengewoon onhandig voor hogescholen, die vaak driepuntsschalen hanteren, maar het basisidee was goed. Ik was dan ook zeer enthousiast in de eerste vergadering van het parlementaire jaar om te vragen wanneer we het wetsvoorstel konden verwachten. Twee maanden later stuurde de minister een brief waaruit bleek dat dit plan geheel van de baan is. Het bleek een proefballon ter grootte van de Hindenburg en ongeveer even spectaculair geëxplodeerd. Ik wil de minister vandaag vragen om zich daarover te verklaren. Waarom is zij teruggekomen op haar voorstel? Het resultaat is onrust onder studenten, ergernis bij de instellingen en eerlijk gezegd chagrijn bij de oppositie en de toegankelijkheid is er niets mee geholpen.

De beste manier om de toegankelijkheid te vergroten is uiteraard financieel. Het beste wat je op dat gebied kan doen op korte termijn, is het voorstel voor de renteverhoging in het leenstelsel intrekken. Ik zal daar hier niet verder op ingaan, omdat we daar nog een apart debat over hebben om de vele manieren waarop dit een slecht idee is te benadrukken en ook omdat het irrelevant is voor de begroting. Het gaat namelijk pas over veel jaren gelden. Maar als de minister iets concreets wil doen, moet het voorstel van de baan. De studenten en scholieren hebben dit zelf heel goed begrepen en gaan op 24 november de straat op in Den Haag. Gelijk hebben ze, komt allen!

De minister heeft ons een brief gestuurd over allerlei aspecten rond selectie en toegankelijkheid. Zij noemt dit zelf een beleidsbrief, maar hoewel hij lang is, bevat de brief eigenlijk opvallend weinig concreet beleid. Er wordt wel veel geschreven over bestaand beleid, over nieuwe onderzoeken, gespreksronden et cetera, maar er zijn weinig concrete zaken. Wel zegt ze enthousiasmerende dingen over dat studeren niet alleen over rendement zou moeten gaan. Ik ben het daar geheel mee eens, maar ik zou de minister wel willen zeggen dat het in haar functie niet genoeg is om sympathieke dingen te vinden; je moet ook concreet wat doen.

Specifiek wil ik de decentrale selectie noemen. Begin dit jaar hebben we een motie van de heer Van Meenen aangenomen om te komen tot duidelijke kaders voor decentrale selectie. Die motie is ook gesteund door de SP. En nu stelt de minister dat ze eigenlijk eind 2019 een keer zal zien of de uitvoering daarvan nodig is. Ik kan niet voor de heer Van Meenen spreken, maar ik vind dat niet voldoende. De motie vroeg om kaders en ik zou de minister willen vragen of zij daar nu gewoon mee wil komen.

Voorzitter, in januari had ik een overleg met deze minister over selectie en toegankelijkheid. Niet alleen ik had dat overleg, maar de hele commissie. Ik stelde toen dat de minister goeie dingen zei, maar dat concrete voorstellen uitbleven. Ik haalde daar Thorbecke aan, die ooit tegen een kritische Kamer zei: "Wacht op onze daden." En ik stelde, de minister op die daden te zullen beoordelen. We zijn nu bijna een jaar verder en ik moet constateren dat ik nog altijd wacht op de daden van de minister. En voorzitter, ik blijf niet oneindig wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint, ook namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb nog een minuut over voor de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed hoor.

De emoties lopen hoog op.

De heer Kwint (SP):

Zo doet 'ie altijd, hoor.

De voorzitter:

Ook in de fractie?

De heer Kwint (SP):

Zeker, juist daar. Dat juichen wij ook toe.

"Voor veel ouders betekent een nieuw schooljaar naast hoopvolle verwachtingen ook de nodige zorgen over de forse uitgaven. Uit een onderzoek van de SP onder 100 scholen blijkt dat de bijdrage enorm in hoogte kan verschillen. Bovendien blijkt die bijdrage lang niet altijd vrijwillig." Aldus Remi Poppe in 1997. En wat was de oplossing van de politiek? Een gesprek met schoolbesturen. We zijn nu 21 jaar verder en het kabinet is nog steeds in gesprek met schoolbesturen. In 1997 was ik 12. Ons geduld is op en volgens mij mag dat wel, na zo'n twintig jaar. Collega Westerveld en ik hebben daarom vandaag onze wet ingediend. Nooit meer een kind dat op school in zijn eentje in de klas zit terwijl de rest van de klas naar de Efteling gaat. Nooit meer een namenlijst bij de ingang van de aula met namen van kinderen die niet naar binnen mogen als de rest sinterklaas of kerst gaat vieren. En nooit meer de politieke reflex om een vriendelijk gesprek met de scholen te gaan voeren, maar gewoon een wet die het regelt. We hebben groot vertrouwen in de meerderheid van de scholen, maar een kleine minderheid laat al jaren zien hier onvoldoende oog voor te hebben. We rekenen op u aller steun, want het is hard nodig. Stichting Leergeld ziet de aanvragen van ouders exploderen. De gemiddelde bijdrage steeg de afgelopen jaren met bijna 50%. Zo slaan de SP en GroenLinks de handen ineen tegen deze uitsluiting in het onderwijs.

En dat is hard nodig, want het onderwijs staat er niet altijd even fraai op. Acties in het primair onderwijs gaan nog altijd door. We zijn koploper in burn-outs. Het lerarentekort dwingt scholen tot verschrikkelijke keuzes. Denk maar aan een vierdaagse schoolweek, aan ouders die kinderopvang mogen spelen, aan middelbare scholen waar voor sommige vakken bijna niemand meer te vinden is, wat leidt tot een opeenstapeling van tussenuren. Het niveau van het onderwijs kachelt achteruit en de scheiding tussen arm en rijk wordt steeds groter. De SP zei hier vorig jaar al: het onderwijs doet niet meer wat het zou moeten doen, het onderwijs kán niet meer doen wat het zou moeten doen. De oude emancipatiemotor hapert en heeft wat meer nodig dan alleen een apk.

We zien een sluipende privatisering in het onderwijs. Dat is een beweging die politiek is aangewakkerd, want waar het lerarentekort woekert, zal persoonlijke aandacht in de klas steeds minder worden en zullen ouders die het kunnen betalen, steeds vaker hun toevlucht nemen tot betaalde bijles. En andersom: waar betaalde bijles de norm wordt, zullen docenten die onder grote druk staan hier steeds vaker naar gaan verwijzen. Hier in de Kamer wordt dat geprezen als "verantwoordelijk ouderschap". Er wordt gesuggereerd dat elke school gratis bijles aanbiedt, ondanks dat dat aantoonbaar niet het geval is. Eerder zei de minister: we kunnen individuele mensen niet verbieden bijles in te kopen — dat klopt — dus het totaalbedrag terugdringen gaan we ook niet doen. Dat laatste klopt natuurlijk niet. Een verzevenvoudiging van het schaduwonderwijs ontstaat echt niet alleen maar door toegenomen prestatiedruk, maar dat ontstaat doordat mensen het onderwijs minder zien worden en dus bijles inhuren als ze het kunnen betalen. Dat heeft ook zijn weerslag op het reguliere onderwijs. Is de minister het ten minste met ons eens dat we die trend moeten, en vooral ook kúnnen keren?

Ondertussen — ik had het er ook al met de heer Heerema over — bewegen kinderen op school steeds minder en minder goed. Het kan eenvoudig anders, bijvoorbeeld door het geld te halen bij grote bedrijven die stinkend rijk worden door mensen geen fatsoenlijk loon te betalen. Dat geld kunnen we, om te beginnen, investeren in vakdocenten gym voor het primair onderwijs. Zo maak je een zieke arbeidsmarkt, leerlingen en het onderwijs gezonder, want waar de vakdocent komt, wordt de werkdruk voor het overige personeel verminderd. Ik hoop dat de minister dit voorstel kan omarmen, want leraren en leerlingen hebben dit geld echt harder nodig dan internationale bedrijven die ondanks miljoenenwinsten hun personeel niet normaal willen betalen.

Gebeurt er dan niets goeds volgens de SP? Ik heb overwogen om deze alinea te schrappen, maar ik laat haar toch staan, want er zijn zeker mooie dingen te noemen, zoals het extra geld voor salarissen, een werkdrukakkoord, de mislukte Onderwijscoöperatie die op een zijspoor werd gezet en de leraren die, mede door het werkdrukakkoord maar natuurlijk vooral door hun eigen beweging waarin ze zichzelf zijn gaan organiseren, in een bepalende positie zijn gekomen. De beroepsgroep sterkt aan en dat is mooi. Mijn verwijt aan dit kabinet is dan ook niet dat de intenties niet goed zijn, maar vooral dat de doelen op deze manier niet gehaald gaan worden. Wat was de laatste keer dat wij een onderzoek naar de staat van het onderwijs in onze mailbox kregen met een positieve kop boven het persbericht? Ik zou daar wel weer eens behoefte aan hebben.

Terwijl onderwijsbeleidmakend Nederland zich al jaren bezighoudt met een megalomane totale curriculumherziening die maar niet afkomt, gaat ons onderwijs achteruit. Het moest en het zou doorgaan. Elke bouwvakker kan je vertellen dat het onmogelijk is om de fundering van een gebouw te vervangen als je er tegelijkertijd elke keer een verdieping bovenop zet. Maar dat is wel wat hier gebeurt. De basis is rot en er is geen draagvlak, maar toch bouwt het kabinet langzaam door. Waar gaan we dit project nou uiteindelijk op beoordelen? Hoelang geeft de minister dit project nog? En, misschien nog wel het belangrijkste, als curriculum.nu eindelijk klaar is, is de minister dan bereid om die voorstellen pas naar de Kamer te sturen nadat er een uitgebreid onderzoek is gedaan naar het draagvlak onder docenten? Want alstublieft: niet wéér een onderwijsvernieuwing waar niemand op zat te wachten.

Dit heeft ondertussen alle kenmerken van een van die uit de hand gelopen infrastructuurprojecten, die drie keer duurder worden dan geraamd. Waarom? Ja, we zijn nu al zo lang bezig dat we maar beter door kunnen gaan. Terwijl vakverenigingen een belangrijke rol zouden kunnen spelen in de professionalisering van leraren, zijn ze nu de meeste tijd kwijt met het knokken binnen curriculum.nu. Daarom doe ik mede een voorstel om deze vakverenigingen beter te ondersteunen, zodat leraren in het voortgezet onderwijs de baas worden van hun eigen ontwikkeling en zich niet alleen binnen hun eigen school ontwikkelen maar ook binnen een sterkere vakvereniging.

Wat niet helpt, is de zogenaamde doelmatigheidskorting, die als een molensteen om de nek van onderwijsinstellingen hangt. Vorig jaar gingen we er nog alles aan doen om die korting niet ten koste van de klas te laten gaan. We zijn nu een jaar verder, maar het gat in de begroting wordt niet kleiner. Sterker nog, dat groeit. Herhaalt het kabinet dat kinderen in de klas er niks van gaan merken? Ik zeg niet dat er nergens in het onderwijs geld te halen valt, maar de SP gelooft niet dat dit probleem opgelost wordt met zomaar een korting. Als ik zie dat het kabinet voornemens is om eerdere tegenvallers bijvoorbeeld te dichten met een korting op de stageplekken voor praktijkleren en het schrappen van de zomerscholen, juist zo'n initiatief dat uitgebreid zou moeten worden om gelijke kansen te bevorderen, dan ben ik daar niet per se optimistisch over. Over dat eerste: keer op keer heeft de SP voorstellen ingediend om de regeling praktijkleren niet te laten sneuvelen. Dat heeft anderen geïnspireerd om een motie in te dienen en daar zijn wij blij om. Maar dit gaan we echt niet nog een keer zo doen. Wanneer komt het kabinet met een structurele visie op deze regeling? Want het is echt een rommeltje geweest. En zijn we niet bang dat de zomerscholen gaan verdwijnen als we het geld daarvoor gewoon in de lumpsum erbij kieperen naar een school?

Dan een van mijn favoriete onderwerpen in deze Kamer: het vestigingsklimaat. Het is ontzettend belangrijk dat we bedrijven aantrekken en behouden en dat die bedrijven goed geschoold personeel hebben. Daar profiteren we allemaal van en daar betalen we dus ook allemaal aan mee. Daarom mijn amendement om de loonkloof voor eens en voor altijd te dichten. Dat kost maar een fractie van de belastingkorting die bedrijven binnenkort gaan krijgen en die betalen dat vast graag, zeker nadat ze al decennia kortingen hebben gekregen. Toen ik geboren werd, was de vennootschapsbelasting meer dan twee keer zo hoog als die nu is, en zo oud ben ik nog niet. We zijn dit de leraren en de leerlingen op de basisschool verschuldigd. Is dat de fout van dit kabinet? Nee, het zijn opeengestapelde loonmatigingen in vele kabinetten geweest die het huidige lerarentekort en de loonkloof veroorzaakt hebben. Maar het is nu aan ons om het op te lossen.

Ten slotte: alle seinen staan op rood wanneer het gaat om de kansen die het onderwijs biedt. Ik begon mijn bijdrage daarmee.

De voorzitter:

U was bezig met een afronding.

De heer Kwint (SP):

Nou, ik heb die "ten slotte" wel ruim opgevat, voorzitter. Dus het lijkt me goed dat de heer Rog zijn vraag eerst stelt.

De voorzitter:

Moet u echt nog heel veel?

De heer Kwint (SP):

Nog een vol blaadje, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

De heer Kwint van de Socialistische Partij heeft het over de lerarensalarissen. Hij zegt dat het allemaal niet goed is ondanks het vele geld dat erbij gekomen is. Maar hoe verklaart de heer Kwint dan dat leraren er door de fiscale maatregelen in het verkiezingsprogramma van de SP 0,4% op achteruitgaan? Wat schiet een leraar op met dit verhaal van de SP, met benoemen dat het allemaal niet goed is?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat de heer Rog bij het voorbereiden van deze interruptie niet op zo'n complimenteuze toon van mij gerekend had, want volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat het allemaal niet goed is. Ik heb geprezen dat er extra geld voor de salarissen bij komt. Ik constateer alleen dat er nog ruimte is om meer te doen en dat ik dat rechtvaardiger vind dan het geld laten gaan naar het hoogste tarief van de vennootschapsbelasting, die jaar op jaar op jaar verlaagd en verlaagd en verlaagd is. Daar heb ik een amendement voor ingediend. U bent van harte welkom om mee te doen.

De heer Rog (CDA):

Mijn vraag richtte zich op de fiscale maatregelen van de SP. De leraren die vijftien jaar in dienst zijn en in de laagste onderwijsschaal anderhalf keer modaal verdienen, kunnen nu op de steun van de SP rekenen, maar in het verkiezingsprogramma worden ze gezien als grootverdieners, die gepakt moeten worden, en gaan zij er 0,4% op achteruit. En als zo'n leraar een partner heeft die een halve keer modaal verdient en die een paar dagen in de week werkt, verliest hij ook nog eens een keer de kinderbijslag. Wat schiet een leraar daarmee op?

De heer Kwint (SP):

De heer Rog is nu mooi selectief aan het shoppen, maar volgens mij was ik vrij duidelijk: er is een mooie loonstijging gerealiseerd. Dat was hard nodig, want de achterstand was echt niet langer te verkopen. Die is wat ons betreft nog steeds niet te verkopen. Er ligt nu een voorstel voor. Ik zou zeggen: als de heer Rog er zo mee begaan is, laten we dan samen nog even kijken naar die formulering en dan gaan we zien of het zijn goedkeuring kan wegdragen. Maar ik zie werkelijk waar het probleem niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Rog (CDA):

Tot slot. De heer Kwint pakt eerst geld van leraren af omdat ze anderhalf keer modaal verdienen, pakt de kinderbijslag af en gaat vervolgens de boel repareren. Wat schiet een leraar daarmee op? Kan de heer Kwint daarop ingaan?

De heer Kwint (SP):

Ja hoor, maar aangezien de heer Rog driekwart van zijn voorbereidingstijd gestoken heeft in het lezen van die CPB-plaatjes, verbaast het mij een beetje dat hij niet gezien heeft dat mensen met een inkomen tot €90.000 er bij ons gemiddeld op vooruitgaan. Ik moet de leraar nog tegenkomen die daaraan raakt. Wat bestuurders op de universiteit raken daar misschien aan. Daar zou ik graag met u wat aan doen, maar tot €90.000 gaat praktisch iedereen erop vooruit. Dus ik zou zeggen: die leraren zouden allemaal op ons moeten stemmen of misschien op u. Als u straks samen met mij dat amendement indient, dan zal ik ze u van harte aanbevelen.

De seinen staan op rood wanneer het om de kansen gaat die het onderwijs biedt. Ik begon mijn bijdrage ermee: kinderen uit arme en rijke gezinnen gaan steeds minder vaak samen naar school. Dat leidt niet alleen tot een opeenstapeling van problemen en uitdagingen op sommige scholen. Het raakt ook aan de samenhang van onze samenleving. Dat lossen we niet vandaag op. Daar moeten we reëel in zijn, maar we kunnen wel beginnen. De SP kiest juist voor de kinderen op scholen waar het moeilijker gaat, zodat ze een eerlijkere kans krijgen dan ze nu krijgen. Daarom doe ik twee voorstellen.

Het eerste voorstel. De voorschool loopt op sommige plekken langzaam leeg, niet omdat er geen kind meer een achterstand heeft, maar omdat de wet verbiedt dat gemeenten geen eigen bijdrage vragen. Dat is toch eigenlijk te gek? Zijn er gemeenten die doen wat wij willen — Amsterdam, Rotterdam, ik geloof ook Tilburg — en dan staat er in de wet dat dat niet mag. Kunnen we niet vandaag afspreken dat gemeenten die zich zo inzetten voor deze kinderen, een compliment krijgen in plaats van gedonder met Den Haag?

We hebben gezien dat juist op scholen met veel leerlingen met een achterstand leraren verdwijnen. Daar is het het moeilijkst om vacatures te vervullen. Daar worden uit pure noodzaak klassen samengevoegd. Daar wordt overgegaan op die vierdaagse werkweek, terwijl je daar eigenlijk zes dagen per week onderwijs nodig zou hebben. U weet van ons dat wij graag overal kleinere klassen zouden hebben. Maar zouden we niet kunnen beginnen bij scholen met de meeste leerlingen met een achterstand, bij scholen in de armere wijken van het land, bij scholen die nu juist moeilijk een docent kunnen vinden? Probeer het maximum rond 20 of 21 per klas te stellen en scholen daar extra geld voor te geven. Dan maak je het lesgeven daar een stuk aantrekkelijker. Zullen we die eerste stap vandaag zetten? Volgens ons pak je daarmee de kansengelijkheid in het onderwijs echt aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is weer tijd voor de begroting van het belangrijkste en mooiste onderwerp: het onderwijs. Ik zie u al glimmen. Onderwijs is de grootste investering die dit kabinet doet. Dat is ook heel verstandig, zeker omdat het onderwijs op dit moment voor grote uitdagingen staat: een lerarentekort, hoge werkdruk en kansenongelijkheid. Maar ook omdat onderwijs een investering in de toekomst is — dé investering, zou ik zeggen — zodat iedereen over twintig jaar van een dubbeltje een kwartje kan worden, zodat we gemakkelijk de klimaatdoelen halen en we ondertussen ook nog tien Ben Feringa's rijker zijn. Dat is mooie winst.

Voorzitter. Ik ben er trots op wat we in één jaar hebben bereikt. Er is veel veranderd, zeker in een basisschool. Natuurlijk, het is nog steeds dat gebouwtje in de wijk met spitsuren rond half negen, twaalf uur en drie uur, met plakwerkjes op de muren en schilderingen op de ramen. Maar het verschil is dat kleuters uit gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken of geen boekjes worden voorgelezen, al op het kinderdagverblijf taalles krijgen, waardoor ze een eerlijke start hebben als ze naar de grote school gaan. Het verschil is dat in de lerarenkamer het hele team heeft vergaderd over hoe de werkdruk het best verlaagd kan worden met het extra geld. En dat daarom nu in de lerarenkamer een klassenassistent zit die een groepje kinderen een extra lesje in klokkijken geeft. Het verschil is dat de grote jongens en meisjes uit de bovenbouw, die goed zijn met technisch Lego, naar een goed technisch vmbo in de buurt kunnen. Het verschil is dat de leraar voor de klas waardering krijgt voor het fantastische werk dat hij elke dag doet: 8,5% meer salaris en een eerder beloofde salarisverhoging gerealiseerd in een eenmalige uitkering, die ze vorige week hebben ontvangen. Het verschil is dat de stembus in de aula voor de medezeggenschapsraad extra belangrijk is geworden, omdat de leraar nu instemmingsrecht heeft op de hoofdlijnen van de begroting. Van de buitenkant hetzelfde schooltje, maar essentiële veranderingen voor meer kansengelijkheid, voor meer ruimte en vertrouwen in het onderwijs en voor meer verantwoording naar ouders, leerlingen en leraren.

Daarvoor moesten ook de nodige zaken sneuvelen: de rekentoets, de Onderwijscoöperatie, de cascadebekostiging, het maximaal bindend studieadvies — daar gaan we het straks nog wel even over hebben — en de oneigenlijke selectie aan de poort. Toch zijn we er nog lang niet. D66 blijft strijd voeren voor het beste onderwijs, en investeringen blijven daarbij horen. Maar wel merk ik dat er een afnemend draagvlak is voor onderwijsinvesteringen. Dat komt omdat we onvoldoende inzicht hebben in waar het geld naartoe gaat. Jawel! Ik zie dat de heer Futselaar op het puntje van zijn stoel gaat zitten.

De voorzitter:

Niet uitlokken.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, voorzitter. Naar mijn mening komt dat doordat veel besturen — niet allemaal — er een potje van maken. Letterlijk en figuurlijk een potje. In dit onderwijssysteem is het mogelijk dat, over alle sectoren, besturen enorme reserves opbouwen. Het saldo op bankrekeningen stijgt elk jaar weer. Bij WOinActie staan de besturen zij aan zij met studenten en docenten om extra investeringen te eisen vanuit Den Haag, terwijl ze veel meer geld in de reserve houden dan noodzakelijk en ze kunnen schatkistbankieren bij de overheid. In totaal hebben de grote universiteiten bijna 3 miljard in hun algemene reserve zitten. Ik heb dit herfstreces een paar dagen gebruikt om alle jaarrekeningen van de universiteiten van de laatste jaren door te spitten, en de uitkomsten zijn stuitend. Zo steeg bij de Universiteit Groningen de algemene reserve van 418 miljoen in 2013 tot 574 miljoen in 2017. Een toename van 156 miljoen, terwijl daar geen extra voorinvesteringen zijn gedaan. Geld dat uitgegeven had moeten worden aan kleinere werkgroepen, betere begeleiding van studenten, lagere werkdruk, personeel in vaste dienst, kortom: aan beter onderwijs.

De heer Futselaar (SP):

Het eerste wat ik wil zeggen: ik ben het eens met de heer Van Meenen. Wel wil ik de toelichting geven dat bij de Rijksuniversiteit Groningen 363 miljoen van dat bedrag in de gebouwen zit. Dat blijkt uit dezelfde jaarrekening; ik heb ook even zitten lezen. Ik wil eigenlijk verder naar: wat kunnen we hieraan doen? Want ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de reserves problematisch zijn. In 2008 is er de commissie-Don geweest, die heeft gekeken naar reserves bij universiteiten. Die commissie heeft gezegd: je kunt er heel moeilijk in het algemeen iets over zeggen vanwege de enorme verschillen tussen universiteiten et cetera; je zou een subcategorieënonderzoek moeten doen en dan met een soort standaard moeten komen van "dit is genoeg". Dat is nooit gedaan; dat advies is nooit uitgevoerd. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het verstandig zou zijn om de minister te vragen dit alsnog te laten doen, zodat we gewoon een soort maatstaf kunnen hebben en het niet ieder voor zich is, waarna je vervolgens moet besluiten of 100 miljoen voor Twente veel is, 500 miljoen voor Groningen weinig et cetera?

De heer Van Meenen (D66):

Twee opmerkingen daarover. De eerste had ik net al bij de interruptie willen maken. Je kunt zeggen: o, er zit 363 miljoen in gebouwen; dan is het goed. Maar dat kun je je ook al afvragen. Waarom zit dat eigenlijk in gebouwen? Waarom zijn universiteiten eigenaar van zo veel gebouwen? Waarom gaan ze niet net als gewone burgers bijvoorbeeld de kapitaalmarkt op? Zij kunnen dat heel eenvoudig en veel beter doen en de lasten in hun exploitatie meenemen in plaats van dat ze per se eigenaar willen worden van die gebouwen. Want het is ook een enorme last. Stel dat je die algemene reserves — zij noemen dat dus ook onderdeel van de algemene reserves, maar daar ga ik nu maar niet op in — wel nodig zou hebben, dan zit het ook vast. Dat is dus heel erg slecht in mijn ogen. Dat is één. Het antwoord op de vraag van de heer Futselaar is wat mij betreft: ja, ik vind ook dat dit niet zo verder kan gaan. Ik vind het ook onverdraaglijk dat diezelfde besturen met al die reserves hun studenten en hun docenten zo gek weten te krijgen om hier aan de poort te kloppen voor extra geld. Er komt ontzettend veel extra geld, wat je er ook van vindt ...

De voorzitter:

Ja. De heer Futselaar.

De heer Van Meenen (D66):

Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat had u ook meteen kunnen zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, de heer Van Meenen en ik genieten van dit soort uitwisselingen. Mijn tweede vraag is vrij kort. Ongeveer dertien uur geleden tweette D66: "Universiteiten hebben 2.800.000.000 euro (!!) vrij besteedbaar geld op de plank liggen." Dit is aantoonbaar onjuist. D66 is een groot tegenstander van desinformatie en nepnieuws, dus ik zou de heer Van Meenen graag willen vragen of D66 dit gaat rectificeren.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat ben ik voorlopig niet van plan. Als universiteiten 2,8 miljard hebben staan in de algemene reserves, als zij die zo noemen, en het niet opschrijven bij eigen vermogen of bij bestemmingsreserves, dan houd ik het nog even vol. Laat de universiteiten dan maar uitleggen dat het anders is. Maar dat is wel wat ze in hun eigen jaarrekening opschrijven.

De voorzitter:

De heer Futselaar, tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Dan moet de heer Van Meenen gewoon bij de accountants zijn die de jaarrekening goedkeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik denk dat de universiteiten misschien wel bij die accountant moeten zijn, maar dat is weer wat anders.

De heer Futselaar (SP):

Dat zijn ingehuurde externen, dus de kans is groot ...

De heer Van Meenen (D66):

O, nou, dan is het goed!

De heer Futselaar (SP):

... dat het partijgenoten zijn!

De heer Van Meenen (D66):

Dit laat ik maar even gaan, voorzitter.

De heer Özdil (GroenLinks):

De heer Van Meenen van D66 geeft hier toe dat de algemene reserves eigenlijk niet vrij besteedbaar zijn en dat die in gebouwen zitten. Dat waardeer ik. Gebouwen, dat gaat vooral om collegezalen, kantines, laboratoria. Maar ik ben echt verbaasd om een D66-Kamerlid te horen zeggen tegen onze universiteiten: u moet die gebouwen maar vermarkten, die collegezalen, die kantines, die laboratoria. Waarom wilt u dat, zo vraag ik via de voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zeg ik helemaal niet. Nee.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij zei de heer Van Meenen net letterlijk ...

De heer Van Meenen (D66):

Nee hoor.

De heer Özdil (GroenLinks):

... dat ze het maar op de markt moeten gooien en dat ze ervan af moeten. Dat zei u letterlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik zeg helemaal niet dat ze daarvan af moeten. Je kunt je afvragen waarom universiteiten überhaupt de volle eigendom van gebouwen willen hebben. Dat is iets heel anders. Het is niet de primaire taak van onderwijsbesturen om eigenaar van gebouwen te zijn. Ik ben ook eigenaar van een gebouw, namelijk van het huis waarin ik woon, maar dat heb ik niet in volle eigendom. Ik heb een lening bij de bank. Dat kunnen universiteiten ook doen. Dat betekent iets heel anders voor hun exploitatie. Dat betekent dat er financieel veel meer ruimte overblijft om te investeren in onderwijs. Dus je kunt niet zomaar zeggen: o, een deel zit in gebouwen — als dat al zo is, hè! — dus dan is het goed. Nee, het is helemaal niet goed!

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit maakt het er allemaal niet beter op. De heer Van Meenen van D66 zegt nu: universiteiten moeten maar af van hun eigen gebouwen, van hun laboratoria, collegezalen en kantines.

De heer Van Meenen (D66):

Nee!

De heer Özdil (GroenLinks):

Hij zegt: ze moeten maar hypotheken hebben en gaan lenen op de markt. Dat maakt het er allemaal niet beter op. Mijn echte vraag is de volgende. Wat collega Van Meenen eigenlijk tegen universiteiten zegt, is: ik wil dat u eerst op een houtje gaat bijten, dat u eerst tot op het bot uw reserves uitkleedt en dat u ze dan misschien gaat helpen. Dat kan toch niet uit de mond van een D66-Kamerlid komen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, maar dat komt ook helemaal niet uit de mond van een D66-Kamerlid. Dat wordt er alleen maar in gelegd door de heer Özdil, die volgens mij niet zo heel goed begrijpt hoe het werkt. Maar goed, dat laat ik dan maar eventjes. Kijk, het gaat hierom. Dat op een houtje bijten is nu juist het geval. Universiteiten sparen al hun geld op om vervolgens zo in één keer gebouwen neer te kunnen zetten. Dat gaat enorm ten koste van de middelen die ze eigenlijk in bezit hebben om goed onderwijs en goed onderzoek te doen. Ze zouden ook als een goed huisvader kunnen zorgen dat ze gewoon op een normale kapitaalmarkt of desnoods bij de minister via schatkistbankieren heel goedkoop aan geld kunnen komen waarmee ze deze lasten op de lange termijn uitspreiden. Maar dat doen ze niet. Als het klopt wat de heer Özdil zegt, hebben ze voor honderden miljoenen aan eigendom. Dan zijn ze eigenaar van gebouwen. Dat is niet de taak van universiteitsbesturen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zal het teleurstellende persoonlijke feit maar laten voor wat het is. Wat ik hier allemaal zeg, is niet uit mijn eigen koker gekomen. Het zijn onze universiteitsinstellingen die dit aangeven. U kunt dat ontkennen. Dat is aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik ontken niks. Ik zie ook dat sommige dat aangeven.

De voorzitter:

De heer Özdil.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie ook dat ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, hij is nog niet klaar.

De heer Van Meenen (D66):

O, sorry, ik dacht dat hij klaar was.

De heer Özdil (GroenLinks):

Maakt u uw zin maar af.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nou ja, zegt u het maar voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Özdil (GroenLinks):

Er komt geen helder antwoord uit. We hebben hier een D66-woordvoerder die tegen universiteiten zegt: gaat u maar op een houtje bijten en dan pas gaan we nadenken over geld erbij. Dat zegt hij niet eens, maar ik hoop dat dat er dan achter komt. Maar het is wel teleurstellend.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is precies wat ik niet zeg. Ik zeg: op dit moment moeten de mensen — dat zijn niet de bestuurders, maar dat zijn de docenten en studenten — op een houtje bijten omdat de universiteitsbesturen er in het verleden voor gekozen hebben om eigenaar te worden van gebouwen. Daarom moeten ze op een houtje bijten en daarom, — wellicht, u weet dat blijkbaar, u heeft blijkbaar contact gehad met al die bestuurders — zit er een deel in de algemene reserves dat in stenen zit. Ik weet niet of het de bedoeling van GroenLinks is dat onderwijsgeld ...

De voorzitter:

Niet uitlokken, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

...in stenen terechtkomt.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u al gezegd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, het is wel een persoonlijk feit hier.

De voorzitter:

Ja, een persoonlijk feit.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zal het kort houden. U noemt het stenen, het zijn feitelijk collegezalen en kantines.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer te begrijpen waar de heer Van Meenen naartoe wil. Het is ontegenzeggelijk waar dat er reserves zijn. Een deel daarvan zit in de vaste activa, met name in de gebouwen en laboratoria. Dat is ook zo. Het is overigens zo dat de universiteiten daar zelf niet voor gekozen hebben. Dat is een aanname die u maakt. In de jaren tachtig heeft de Rijksgebouwendienst het eigendom overgedragen. Dat vonden niet alle universiteiten heel prettig, want met het eigendom kregen ze ook de verantwoordelijkheid om het op enig moment te onderhouden en dat is best een dure hobby, kan ik uit ervaring vertellen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik heb twee vragen aan u. Wat wilt u nou exact met die gebouwen? Wilt u dat die vervreemd worden of anders gefinancierd worden? De tweede is: wat is nou een goede reserve? Heeft u daar ideeën over?

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal per instelling verschillen. De omvang van de instellingen verschilt, de risico's verschillen wellicht. Daar heeft de commissie-Don destijds iets verstandigs over gezegd. Daar zou je naar kunnen kijken. Ik wil helemaal niks met die gebouwen. Ik weet wat u bedoelt. In de jaren tachtig zijn een aantal van die gebouwen overgedragen. Een heleboel van die gebouwen zullen er inmiddels niet meer zijn. Waar ik me zorgen over maak — en daar kunnen we altijd met elkaar over spreken — is dat een belangrijk deel van wat de universiteiten algemene reserves noemen blijkbaar volgens hen zelf in stenen zit. Daar mogen we ons best zorgen over maken. Al dat geld, elke euro, is uiteindelijk bedoeld om goed onderwijs te geven. Het is de vraag of dat geld ooit nog loskomt. Als er dit soort reserves zijn, of dat nu in stenen is of anderszins, en er komt heel veel extra geld vanuit het studievoorschot, wat je daar ook van vindt, vind ik het heel slecht dat studenten en docenten feitelijk misleid worden en naar Den Haag gestuurd worden voor extra geld, terwijl het daar gewoon ligt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga voor een deel met u mee, in die zin dat de overheid vaak met regelgeving voorschrijft hoe ze dat moeten waarderen. Dat is vaak tegen vervangings- of verkrijgingswaarde. Er zijn regels hoe dat gewaardeerd moet worden. Er moeten reserves voor gemaakt worden, bestemmingsreserves als het zeker is waar men het aan uitgeeft. Dat checkt de accountant elk jaar, althans dat deed men bij de koepel waar ik een tijd bestuurder ben geweest. Voor een deel schrijven we ook dingen voor. We schrijven ook voor dat er een bepaalde solvabiliteitsratio moet zijn, namelijk 30%.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is veel hoger bij alle universiteiten.

De heer Azarkan (DENK):

Bij sommige. Ik heb gezien dat het bij de TU 45% tot 46% is. Dat kan. Daarom is mijn vraag aan u: is die 30% een soort richtlijn van wat het maximaal moet zijn? Moet je nog weerstandsvermogen opbouwen? Ik ken ook koepels waar op een gegeven moment het bestuur dermate slecht is dat men echt tekortkomt en verlies lijdt.

De voorzitter:

Uw vraag nog een keer.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben even aan het verkennen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een heel belangrijke vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, dank u!

De voorzitter:

Hij weet wat u gaat vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, hoe hoog moeten de reserves zijn? Ze zijn heel hoog. Stel dat een deel bestaat uit stenen ... Laten we dat gewoon eens aannemen en laten we de helft nemen. Dan is het nog 1,4 miljard. Welke risico's loopt een universiteit dan eigenlijk? Dat is zeer de vraag. Het aantal studenten groeit. De inkomsten van de overheid stijgen. Van het personeel is 30% à 40% niet in vaste dienst, wat op zich al een schande is. Dat zijn allemaal risico's die feitelijk al afgedekt zijn. De vraag is dus waar dat geld überhaupt voor nodig is en ook waarom dat bedrag stijgt in tijden waarin eigenlijk voorinvesteringen zouden moeten worden gedaan. Dat zijn allemaal vragen die ik stel. Daar wil ik gewoon een antwoord op. Ik wil dat de minister daar goed naar kijkt en desnoods normen stelt; prima.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dan leg ik het toch even uit als vastgoedspecialist.

De voorzitter:

Ja, dat hoor ik.

De heer Azarkan (DENK):

Ik geef toch even een voorbeeld. De functie van universiteit bepaalt wat de waarde is, met name voor de universiteit. Dat wil niet zeggen dat de vastgoedmarkt dat ervoor betaalt. Toen het Rijksmuseum verbouwd werd, is daar ongeveer 280 miljoen in gegaan, maar het vastgoed, dat ding, kost nooit meer dan 50 miljoen à 60 miljoen, omdat het specifiek als museum die waarde had.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Dan ga je die waarde toch niet opvoeren als algemene reserve? Dat slaat toch nergens op?

De voorzitter:

Nee, meneer Van Meenen. Wat is de vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, meneer Van Meenen, dat is de systematiek die bedacht is in het kader van de vervangings- of verkrijgingswaarde. Dat is zo bedacht, maar ik ga een heel eind met u mee.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Als de heer Van Meenen voorstelt en aan de minister vraagt om dat eens goed te onderzoeken en te kijken hoe die reserves zich verhouden ...

De voorzitter:

Dan bent u het daarmee eens.

De heer Azarkan (DENK):

Ik doe graag met hem mee. Van harte steun om dat eens goed te onderzoeken en in kaart te brengen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat, meneer Van Meenen, want hij is het met u eens. Dan hoeft u daar dus niet uitgebreid op in te gaan, lijkt mij.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik hoop dan dat de heer Azarkan de studenten of de docenten, als zij hier komen, eerst terugstuurt naar hun eigen bestuur om eens heel goed te vragen waar het geld allemaal gebleven is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Want dat is mijn cruciale punt.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer Van Meenen, we kunnen dat niet doen op basis van wat u roept in de krant. U zegt dat we hen dan eerst terugsturen, maar ik vind dat we dan eerst zorgvuldig onderzoek moeten doen. Dat kan de minister vragen. Daarmee brengen we in kaart wat die reserves zijn, hoe die in de boeken staan en welk deel daarvan we zouden kunnen uitgeven, maar dat doen we natuurlijk niet op basis van het feit dat u dit vindt en dit in de krant roept, want dat is geen manier van debatteren.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, nou, nou.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik lees gewoon de jaarverslagen van de universiteiten en ik lees 2,8 miljard aan algemene reserves. Dat is wat ik lees. Dat is tot nu toe mijn uitgangspunt.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog veertien minuten spreektijd.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is heel mooi, voorzitter. Waar was ik gebleven?

De voorzitter:

Ja, dat vroeg ik me ook af.

De heer Van Meenen (D66):

Bij Groningen, bij geld dat uitgegeven had moeten worden aan kleinere werkgroepen, lagere werkdruk, personeel in vaste dienst en betere begeleiding; kortom, aan beter onderwijs. Ik roep studenten en docenten dan ook op om, voordat ze naar het Malieveld trekken — altijd gezellig; daar gaat het niet om — eerst kritisch naar de begroting van hun eigen instelling te kijken en naar waar al dat geld blijft. Daar zit een belangrijk deel van de oplossing voor deze problemen. Kijk eerst eens wat de bestuurder verdient, hoe hoog de solvabiliteit is en in hoeverre de reserves zijn gestegen. Wat gaat er allemaal naar de afdeling marketing en pr? Want laten we wel zijn: we zitten in een systeem dat gebaseerd is op onderlinge concurrentie. Daar gaan ontzettend veel tijd, energie en geld in zitten. Ik ben zestien jaar bestuurder geweest. Als je een afdeling strategie en beleid hebt, doe je echt iets heel erg fout, want dat is nou precies waar je als bestuurder voor bent. Dat moet je dus niet aan een ander overlaten. Mijn oproep is dus: ga eerst het geld uitgeven dat op de plank ligt.

Maar ook in het funderend onderwijs zorgt het systeem voor een machtsconcentratie bij de besturen. Dat komt doordat we besturen bekostigen in plaats van de scholen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat dit systeem faalt. Ook hier steeg de bankrekening bij 147 van de 213 besturen. Dat geld had in de klas terecht moeten komen. Daarnaast haalden ze niet de afspraak om meer leraren in een hogere schaal te zetten en hielden ze zich niet aan de afspraken van het bestuursakkoord. D66 heeft al eerder opgeroepen om de scholen rechtstreeks te financieren, zodat we in een directe relatie komen te staan met de klas in plaats van met een zwaar bestuurlijk middenveld. Geen besturen meer waaraan scholen 22% van de bekostiging moeten afdragen terwijl ze geen idee hebben wat ze ervoor terugkrijgen, waar meer onderwijsbeleidsmedewerkers zitten dan op het ministerie en waar bestuurders een topsalaris verdienen. Ik herhaal dus dat juist die schoolleiders weer het primaat moeten krijgen in plaats van dat ze goedkeuring moeten vragen bij het bestuur voor een nieuwe taal- of rekenmethode. Gezamenlijke taken zoals huisvesting, personeelsbeleid en ICT kunnen worden georganiseerd via een coöperatief verband. Ook voor ouders, leerlingen, studenten en leraren wordt het hierdoor veel duidelijker hoeveel geld er is en waaraan het wordt uitgegeven. De motie hierover die ik eerder heb aangehouden, zal ik volgende week in stemming brengen bij de andere moties over de begroting.

Voorzitter. Wat D66 betreft kan het beter, veel beter. In 2020 loopt het bestuursakkoord met de basisscholen af. Laten we niet meer van dit soort afspraken maken met een koepel van bestuurders, maar ook met leraren, tripartiet, zodat we doelen opstellen waar draagvlak voor is en waar de Kamer bij betrokken is maar ook de leraren; ik zei het al. Laten we het geld niet in een prestatiebox pompen, wat een black box blijkt te zijn. Niemand weet waar het geld gebleven is, maar het is in ieder geval niet uitgegeven aan de gestelde doelen, zoals die luiden "uitdagender onderwijs", "brede onderwijsverbeteringen", "professionele scholen" en "doorgaande ontwikkellijnen". D66 is ervan overtuigd dat precies deze doelen beter bereikt kunnen worden met goede leraren voor de klas. En wie eraan twijfelt of het een goed idee is om dit soort afspraken te maken, raad ik zeer het boek De sluipende crisis aan, van René Kneyber. Hij legt nog eens haarfijn uit hoe dit soort afspraken tot mislukken gedoemd zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Van Meenen van D66 heeft heel veel kritiek op besturen en op financiële reserves die op bankrekeningen staan. Ik ken die cijfers ook en ik kan daar goed inkomen. Er is eigenlijk nog een laag in het onderwijs waarin veel geld op de bankrekening blijft staan. Ik ben daar in mijn bijdrage op ingegaan. Dat zijn de samenwerkingsverbanden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is inmiddels 238 miljoen. Ik weet dat het gaat om 152 samenwerkingsverbanden, maar dan nog is 238 miljoen een heel hoog bedrag. Ik vraag me af of de heer Van Meenen ook vindt dat we daar strenger op moeten zijn, er beter naar moeten kijken en misschien ook meer eisen moeten stellen aan de samenwerkingsverbanden en hun financiële reserves.

De voorzitter:

Een concrete vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals wellicht bekend heeft D66 zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer tegen de invoering van passend onderwijs gestemd, ook vanwege het construct van de samenwerkingsverbanden. We zien nu wat er gebeurt. U heeft het in uw eigen bijdrage goed beschreven. Dus ja, wat mij betreft kunnen we daar natuurlijk ook over spreken. Want die 238 miljoen is niet bij kinderen terechtgekomen. Dus vanzelfsprekend wil ik daarover spreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord en ik ga zeker bij de heer Van Meenen aankloppen voor een verdere uitwerking van eventuele plannen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Nou ja, wij zullen ook in de komende tijd weer verder spreken over passend onderwijs, zoals u weet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De doelen die ik zo-even noemde kunnen het best bereikt worden met goede leraren voor de klas. Dat vraagt waardering en dus een goed salaris en dus wat ons betreft weer een stap in het verkleinen van het verschil. Zo kunnen we in de toekomst een vergelijkbaar lerarentekort voorkomen. De 263 miljoen voor de prestatiebox staat structureel ingeboekt op de begroting. Mijn voorstel is om te onderzoeken of per 2020 een deel daarvan verantwoord bestemd kan worden voor lerarensalarissen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Over de salarissen gesproken: tijdens het AO Leraren gaf de minister aan dat er straks weer onderhandelruimte is in de salarissen van het Rijk, de zogenoemde referentieruimte. Het vreemde is echter dat alleen de werkgeversraden inzicht hebben in de volledige ruimte, terwijl ook de vakbonden aan tafel zitten bij het sluiten van een cao. De werknemersvertegenwoordiging heeft geen inzicht in de salarisruimte. Dit verlengt en bemoeilijkt de cao-onderhandelingen. Is de minister bereid om de ruimtebrief openbaar te maken?

Voorzitter. Zoals eerder gezegd is door een motie van de heer Rog en mij een einde gekomen aan de Onderwijscoöperatie. In de motie stond nadrukkelijk vermeld dat de taken en bevoegdheden van de coöperatie die op draagvlak kunnen rekenen bij leraren, behouden moeten blijven, zoals bijvoorbeeld het LerarenOntwikkelFonds, het LOF, dat ondernemende leraren ondersteunt om hun ideeën te realiseren. Zij zorgen ervoor dat het onderwijs blijft vernieuwen en blijft aansluiten op de individuele leerling, de huidige maatschappij en de arbeidsmarkt. Zo is daar meester Lars, die een vakoverstijgend project ontwikkelde dat heet: Missie naar Mars. Nu ik het zo lees, realiseer ik me dat het ook had kunnen heten: Met Lars naar Mars. Maar goed, dat terzijde. Niets dan lof voor deze leraren en het LOF, zou ik willen zeggen. Ja, er is echt nagedacht over deze tekst, zoals u merkt, haha.

De voorzitter:

Het is bijna sinterklaas.

De heer Van Meenen (D66):

D66 wil dat een deel van het budget voor de Onderwijscoöperatie behouden blijft voor het LOF, met voorkeur het oorspronkelijke bedrag dat de motie-Straus/Ypma in 2014, bij de oprichting van het ontwikkelfonds, ervoor vrijmaakte, namelijk structureel 5 miljoen. Graag een reactie van de minister.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil eigenlijk even een stukje terug in de tekst, als dat kan. Ik wil naar de prestatiebox waar de heer Van Meenen op doelt. Die middelen staan inderdaad per 2020 structureel ingeboekt om vrij naar het onderwijs te gaan via de lumpsum. De heer Van Meenen doet het voorstel om te onderzoeken of we dit kunnen oormerken voor salarissen. Dat is misschien aan de ene kant sympathiek, maar aan de andere kant gebeurt er natuurlijk ook wel wat met dit geld. Er worden bijvoorbeeld allerlei mensen in school van betaald, de ICT'ers, de zorgcoördinatoren en de ondersteuning. Is het beeld van de heer Van Meenen dan dat mensen die nu in het werkzaam zijn, niet meer betaald kunnen worden ten gunste van een salarisverhoging van de docenten die er nu zijn? Is dat niet werkdrukverhogend?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is niet zo wat mij betreft. Ik begrijp de zorg, want het geld wordt weliswaar helemaal niet uitgegeven aan de doelen waarvoor het ooit gegeven is, maar het zal ongetwijfeld ergens aan uitgegeven worden. Daarom heb ik uitdrukkelijk gezegd dat ik wil onderzoeken of dat verantwoord kan. Ik zeg er wel bij dat er ook andere elementen wijzigen. Er komen bijvoorbeeld nog veel meer werkdrukmiddelen bij. Op alle mogelijke manieren zullen er zaken gaan veranderen die het mogelijk maken om dit wellicht — maar dat is dus ook een vraag van mij — op een verantwoorde manier te doen. Maar ik vind wel dat wij de opdracht hebben om daarnaar te blijven kijken en om ook in deze periode nog een stap te zetten, waar dat kan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die werkdrukmiddelen zijn bedoeld om de werkdruk te verlagen en niet om de werkdruk die verzwaard wordt door het wegnemen van mensen die nu werkzaam zijn in het onderwijs, op te vangen. Als dit onderzocht zou moeten worden, moeten we er volgens mij in ieder geval voor zorgen dat de mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, ook daar kunnen blijven werken en dat er geen werkdrukverzwaring ontstaat. Want dat zou echt doodzonde zijn. Dat is een sigaar uit eigen doos waar volgens mij niemand mee in kan stemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Helemaal eens ...

De voorzitter:

Punt!

De heer Van Meenen (D66):

... maar een van de ergste werkdrukverhogende middelen is dat docenten weggaan en er geen vervanger is. Het lerarentekort is dus een werkdrukverhogend element. Daar kunnen salarissen een betekenis in hebben. In die zin denk ik dat ik de heer Heerema tegemoetkom.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Meenen sprak mooie woorden over het op een zijspoor zetten van allerlei instituties die zich zonder draagvlak bij docenten bezighouden met allerlei onderwijsvernieuwingen, bijvoorbeeld de Onderwijscoöperatie.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik zag de heer Van Meenen wat vragend kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik heb geen andere genoemd, geloof ik.

De heer Kwint (SP):

Ik ga u nu een andere noemen: de curriculumherziening. U leest het ook allemaal en daarom zal het u niet verbazen hoeveel vragen er bij docenten zijn over wat daar uiteindelijk uit gaat komen. Is de heer Van Meenen het niet met mij eens — hij kent de stellingname van de SP hierin — dat het minste wat we zouden kunnen vragen is dat er samen met de oplevering van de eindproducten ook een gedegen draagvlakonderzoek onder leraren naar de Kamer gestuurd wordt? Op die manier weten we zeker dat we straks niet instemmen met een onderwijsvernieuwing, wat we daar inhoudelijk ook van vinden, waar geen enkele docent op zit te wachten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het verstandig is dat je eens in de zoveel tijd naar het curriculum kijkt. Laat ik daarmee beginnen. Dat is een hele opgave. Het spannende aan wat we nu aan het doen zijn, is dat we dit voor het eerst met docenten doen. We zouden er heel blij mee moeten zijn dat dat gebeurt. Ik ben er recent nog geweest en mevrouw Van den Hul is ook geweest, maar dat moet ze zelf maar vertellen. Daar wordt met heel veel passie door docenten die gewoon elke dag voor de klas staan, gewerkt aan de curriculumvernieuwing. Natuurlijk is dat een beperkte groep. We kunnen dat moeilijk eens even met 125.000 docenten gaan bedenken. Maar het is ook iets wat we de kans moeten geven. Want stel je eens voor dat dit mislukt — ik sluit dat niet uit — dan weet ik eigenlijk niet hoe je vernieuwing in het onderwijs nog op een goede en gedragen manier kunt doen, want dan hebben we ongeveer alles geprobeerd. Dan hebben we docenten erbij betrokken. Ik weet ook wel dat er heel veel docenten zijn die geen idee hebben dat dit allemaal plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Kwint. De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is jammer, maar ik vind het dus de moeite waard. Maar ik ben het eens ...

De voorzitter:

Goed, de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

... met de heer Kwint dat we uiteindelijk naar het draagvlak moeten kijken. Ik stel me voor dat we hier te zijner tijd grote zittingen houden om dat allemaal na te gaan.

De voorzitter:

Ik wil echt dat niet alleen de vraag kort is, maar ook dat de antwoorden kort zijn. U neemt echt heel veel ruimte voor uw antwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Het zijn hele moeilijke vragen.

De voorzitter:

Nee, het was een hele concrete vraag en het had veel korter gekund.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Meenen geeft antwoord op een hele hoop dingen die ik niet gevraagd heb.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer Kwint (SP):

Natuurlijk gebeuren er fantastische dingen in die ontwikkelteams en zijn docenten hard aan het werk om het beste eruit te halen. Dat is niet mijn punt. Mijn punt ligt elders. Maar goed, we gaan nu niet de hele discussie over de curriculumherziening doen. Die komt later. Is niet het minste wat wij kunnen verwachten dat het kabinet bij de voorstellen die uiteindelijk ontwikkeld worden, ook meteen een draagvlakonderzoek aan de Kamer stuurt, waarin het laat zien wat het draagvlak is? Natuurlijk kunnen wij hier een hoorzitting organiseren, maar als je het hebt over the usual suspects die komen opdagen bij sommige hoorzittingen in de Kamer ...

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Ik zie ook een rol voor de Kamer daarin. Dat lijkt me geen slechte gedachte.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt het wel.

De heer Van Meenen (D66):

Als de vragen maar helder zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Wie was er? De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb slechts een aanvullende opmerking bij de vraag van de heer Kwint. Er is een aangenomen motie die zegt dat er bij de curriculumherziening bij iedere stap die we nemen, een Dijsselbloemtoets wordt meegestuurd door het kabinet richting de Kamer. Dus die toets of er draagvlak is, zal bij iedere stap genomen worden, als die motie wordt uitgevoerd.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, mooi.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Van Meenen had het net over het verkleinen van de loonkloof in relatie tot het lerarentekort. Ik zou graag nog een aantal aanvullende vragen stellen over het lerarentekort. Of zou de heer Van Meenen daar in zijn spreektekst nog dieper op ingaan?

De heer Van Meenen (D66):

Even kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die indruk had ik niet, dus daarom sta ik hier.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik geloof het niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan maak ik toch van deze gelegenheid gebruik. We wachten nog op een handreiking van de minister richting scholen hoe om te gaan met de meest acute vormen daarvan. We hebben de afgelopen weken een aantal ernstige uitwassen gezien, waar we het in commissieverband al over hebben gehad; in Zaandam en Lelystad. Ik ben toch wel heel benieuwd hoe de heer Van Meenen kijkt naar zo'n handreiking. Ik noemde het "zandzakken" in dat debat. Aan wat voor soort zandzakken denkt de heer Van Meenen bij die scholen? Zij zeggen: het is mooi om te praten over de langere termijn, maar waar hebben wij morgen of op heel korte termijn wat aan? Waar denkt de heer Van Meenen dan aan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd en ik zal dat hier niet allemaal herhalen. Kwaliteit van docenten moet altijd vooropstaan. Wij moeten dus geen zandzakken voor de klas zetten, om het maar even heel kort samen te vatten. Ik heb toen ook gezegd: er is niet een silver bullet. Er is niet één ding — of misschien drie dingen — die we nu kunnen doen en dan staan morgen die klassen weer vol met hele goede docenten, was het maar zo. Tien jaar verwaarlozing, minstens, van dit probleem, heeft dit veroorzaakt. Dat gaan we niet in één jaar terugdraaien.

Er gebeuren gelukkig goede dingen: meer aanmeldingen bij de pabo en allerlei creatieve dingen. Ik heb zelf nog een voorstel gedaan voor een master-pabo voor mensen met een aanverwante studie, en zo zijn er heel veel zinnige voorstellen gedaan, ook door het kabinet. Ik denk dat we alles moeten proberen en niets uitsluiten.

Voor mij staat één ding voorop: dat er uiteindelijk een kwalitatief goede docent voor de klas staat. Overigens vind ik wel dat scholen iets meer ruimte mogen krijgen om hierop in te spelen, maar dat is wat anders. Ik zou zelf willen dat je dat kon doen vanuit pedagogisch oogpunt, want ik kan mij daar allerlei dingen bij voorstellen, maar in zo'n noodsituatie van vier dagen zou ik zeggen dat we daar ook met enig begrip mee om moeten gaan. Beter dat dan een slechte docent een dag voor de klas.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat laatste ben ik geheel met de heer Van Meenen eens. Hij had het over een aantal voorstellen die hij heeft gedaan en die het kabinet heeft gedaan. De oppositie heeft ook een aantal voorstellen gedaan, in de vorm van dijkverzwaring voor de lange termijn en zandzakken voor de korte termijn. Natuurlijk wil niemand zandzakken voor de klas, maar er zijn wel andere oplossingen denkbaar om de werkdruk van docenten op korte termijn te verminderen, onder andere het amendement van collega Westerveld en mijzelf over meer ruimte om op korte termijn conciërges op te leiden. We hebben voorstellen gedaan om de loonkloof structureler te dichten. Ik hoop op steun van de heer Van Meenen voor deze voorstellen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben bereid om naar alle voorstellen te kijken, maar bij amendementen geldt natuurlijk in het bijzonder dat er een goede, sluitende dekking moet zijn. Ik wijs er ook op dat dit kabinet structureel 450 miljoen investeert in verlaging. Als scholen het bijvoorbeeld de beste oplossing vinden om een conciërge aan te nemen, kunnen ze daar ook van dat geld voor kiezen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er zijn nog steeds heel veel scholen waar geen conciërges werken. Er zijn nog steeds ook heel veel mensen die best in het onderwijs willen werken. Eén plus één is twee. Daar hebben wij een heel goed voorstel voor liggen, met een uitstekende dekking, al zeg ik het zelf. Ik nodig de heer Van Meenen uit om daar eens heel goed naar te kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga dat heel goed bestuderen. Overigens, een van de leukste dingen die ik doe ... Heel veel D66-afdelingen organiseren de verkiezing "conciërge van het jaar". Dat is werkelijk een feest. Ik hoop dat op veel plekken nog te mogen vieren.

Voorzitter. In het laatste debat over het lerarentekort stelde D66 voor om een educatieve master te starten met lesbevoegdheid voor de basisschool. Ik had het er net al even over. Hierdoor wordt het aantrekkelijk voor studenten met een bachelor pedagogiek of onderwijswetenschappen om hun studie af te ronden en de weg naar de klas te vinden. Deze groep brengt nieuwe en brede kennis mee de school in. Ik ben blij dat de minister enthousiast reageert op het plan en bereid is er uitwerking aan te geven door in het voorjaar in gesprek te gaan. Is het mogelijk om die gesprekken af te ronden voor de behandeling van de Voorjaarsnota? Dan kunnen we kijken of er eventueel ook een financiële impuls aan te geven is.

Voorzitter. De D66-fractie was erg blij met de kritiek die de minister bij de opening van het academisch jaar leverde op het bindend studieadvies. Het zogenaamde BSA is ooit ingericht om studenten met weinig kans van slagen vroegtijdig te begeleiden naar een meer passende studie, maar ondertussen behaalt dit middel allang niet meer zijn doel. Het is een verkapte selectie geworden om alleen studenten met een hoog rendement door te laten. Alle studenten die wat extra ondersteuning behoeven of wat langer tijd nodig hebben, worden van de opleiding gestuurd. Ik ken genoeg verhalen van succesvolle studenten die op één vak na van de opleiding af moeten. Gemist potentieel, als je het mij vraagt. Daarnaast schrijven de studenten die zijn uitgevallen zich gewoon opnieuw in voor eenzelfde studie in een andere stad. De studenten worden op die manier onnodig rondgepompt en lopen dure studievertraging op.

Voorzitter. Studenten zijn 17, 18 jaar als ze beginnen aan hun nieuwe studentenleven. Het zijn volwassenen in wording, die dus af en toe een fout mogen maken. Laten we hen alsjeblieft dan ook zo behandelen en ondersteunen in het proces. Laten we een beetje meer geduld met mensen hebben in plaats van dat we die hoge prestatiedruk opleggen met als doel een hoger rendement. Dus als het om het BSA gaat: graag wat meer focus op de A en wat minder op de B, meer op het advies en minder op het bindend zijn ervan.

Nog krommer is het in het mbo. Daar hebben de studenten toelatingsrecht, maar kunnen ze wel na het eerste jaar van de opleiding worden gestuurd als ze het BSA niet halen. D66 heeft destijds tegen dat deel van de wet gestemd. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe zij kijkt naar het BSA in het mbo.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van Meenen van D66 schetst nu wel een heel somber beeld van het BSA. Het BSA was natuurlijk ook een mooi instrument om jonge studenten op het juiste moment voor verkeerde keuzes te behoeden. Het is pas kapitaalvernietiging als ze dan wel doorgaan en er een jaar later nog eens achter komen. Dat is pas het opzadelen van studenten met extra leningen enzovoort. Dus wat mij betreft was iedereen best tevreden met dat BSA, maar kennelijk alleen deze minister niet. Er is niet overlegd met de universiteiten. Er is niet overlegd met de coalitie over het afschaffen of het verlagen van het BSA. Ik heb zelfs horen verluiden dat er niet eens met de D66-fractie, met u, meneer Van Meenen, is overlegd. Is dat zo?

De heer Van Meenen (D66):

Dat hoeft ook helemaal niet. Ik heb daar mijn eigen opvattingen over. Daar heb ik het hier over. Dit is ook niet wat in de brief van de minister staat. Dit is de opvatting van D66. Wat ons betreft gaan we uit van het vertrouwen in de keuze van jongvolwassenen zelf. Laten we hen zelf hun leven laten inrichten. Daar past niet meer in, vind ik, dat wij dat op deze manier gaan sturen. Dat debat gaan we nog met elkaar hebben, maar ik vind het belangrijk om dat bij deze gelegenheid toch even neer te zetten.

De heer Beertema (PVV):

Maar voor de achtergrond van het verhaal, bevestigt u dus inderdaad het beeld dat deze minister geheel op eigen houtje, zonder enig overleg en zelfs zonder overleg met u, als een soort koningin van de toegankelijkheid iets heel nieuws de wereld in geslingerd heeft, namelijk het verlagen van het BSA.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij dat wij een zelfdenkende minister hebben die dat uitstekend kan. Een koningin van de toegankelijkheid, nou, ik neem het graag van u over. Nu u het zo zegt, zie ik het eigenlijk ook zo. Dus daar ben ik alleen maar apetrots op, zoals u zich zult realiseren. En, nou ja, we gaan het debat daarover nog voeren. Laten we wel zijn, het moet voor u toch ook een geruststelling zijn dat dingen absoluut niet worden dichtgetimmerd in de achterkamertjes. Het is gewoon een open debat dat we hier met elkaar voeren.

De voorzitter:

En BSA is het bindend studieadvies, naar ik heb begrepen.

De heer Van Meenen (D66):

Het bindend studieadvies, zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat me nou zo tegenvalt van meneer Van Meenen is dat hij anderen verwijt met grote woorden en generalisaties aan de slag te gaan, maar hij dit nu zelf ook doet. Het bindend studieadvies is verworden tot ... enzovoort. Weet meneer Van Meenen wel hoeveel studies überhaupt een bindend studieadvies hebben en hoe hoog die punten zijn? Als ik de heer Van Meenen zo hoor praten, heb ik de indruk dat hij dat niet weet.

De heer Van Meenen (D66):

Ja hoor, dat weet ik wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

De generalisatie die de heer Van Meenen neerzet lijkt een beetje op de generalisatie die minister Van Engelshoven gebruikte. Laat nou elke opleiding zelf kiezen wat het beste is om als bindend studieadvies neer te zetten. Voor sommige is dat 60 punten en gewoon je propedeuse in een jaar halen, wat in mijn tijd ook normaal was. Het is geen plicht maar gewoon een norm. Mensen mogen echt herkansen. Ik heb dat zelf overigens ook een paar keer moeten doen om mijn propedeuse in een jaar te halen. Laat nou de ene opleiding voor 60 kiezen, de ander voor 38 en de ander voor niks in plaats van zo'n massamaatregel voor middelmaat neer te zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is het verschil tussen de VVD en D66. De VVD wil blijkbaar de keuzevrijheid bij de opleidingen leggen. Die bepalen of het 38, 54 of 60 is, in de zin van: wat maakt het allemaal uit? Dat is precies mijn probleem. Als liberaal leg ik liever de keuzevrijheid bij de mensen zelf, dus bij de studenten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het leuke is dat studenten zelf voor die opleiding kunnen kiezen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, daar kunnen ze voor kiezen. Het leuke is ook dat studenten heel graag willen dat dit verdwijnt omdat ze zich niet geheel volwassen behandeld zien.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen tot slot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook dat is een generalisatie die niet waar is. Ik heb ook genoeg e-mails van studenten die zeggen: alsjeblieft jongens, doe niet zo betuttelend in Den Haag.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is precies wat we dus niet meer gaan doen. Wij gaan niet zomaar mensen van een opleiding wegsturen vanuit Den Haag.

De heer Van der Molen (CDA):

Vrijheid komt niet alleen individuen toe maar ook organisaties en mensen die met elkaar samenwerken. Dat wil ik als CDA'er toch even opmerken. Het is niet alleen maar de vrijheid bij de student. Als CDA'er vind ik het wel belangrijk dat in een team overlegd kan worden met medezeggenschap waar men de lat wil leggen en dat dit niet in dit huis gebeurt. Ik heb nog de volgende vraag aan de heer Van Meenen. Hij zegt altijd dat het BSA een enorme studiedruk betekent. Weet u wat een enorme studiedrukverhoging is? Dat je nu alles bij elkaar moet lenen, dat elke keuze die je maakt echt duizenden euro's studieschuld inhoudt. Dus hoe krijgt u het in uw eigen hoofd bij elkaar dat het goed is om studenten fors te laten lenen maar dat die 40 punten halen iets is waar we snel iets aan moeten doen?

De voorzitter:

Ik zie dat u heel veel vrienden in de zaal vandaag heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een levendig debat.

De voorzitter:

Ik zie het.

De heer Van Meenen (D66):

Oppositie, coalitie, het loopt dwars door elkaar heen. Je zou bijna denken dat de heer Van der Molen geen lid is van een coalitie die er gewoon voor kiest om het leenstelsel rustig voort te zetten. Dat is ook heel verstandig want de heer Van der Molen stond net hier te roepen dat dit kabinet heel veel extra investeert in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

En nu het antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat is wel het geld dat voortvloeit uit het leenstelsel, dat niet meer gaat naar de kinderen van de heer Duisenberg, wat we in het Algemeen Dagblad konden lezen. Daarin werd door bijvoorbeeld de LSVb gezegd dat het weer terug moet komen en legde de heer Duisenberg uit dat het prima werkt: mijn kinderen hebben dat niet nodig. In het verleden kregen al die kinderen een basisbeurs. U wilt dat weer terug. Ik wil dat niet. Ik geef dat geld liever aan de mensen die het nodig hebben en aan beter onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben in ieder geval een hele discussie gehad over de rekenvaardigheid van de heer Van Meenen hier vanavond. Ik doe er nog een schepje bovenop. Wat betreft het prijzen van dit kabinet voor die 850 miljoen uit het regeerakkoord: dat was nog bovenop hetgeen het vorige kabinet aan investeringen had gedaan. Het probleem van de investeringen wat betreft het leenstelsel is, dat die er over het algemeen niet helemaal komen zoals we wilden en dat de laatste 200 miljoen die uit het reisgedrag van studenten gehaald moest worden, wat ook toegezegd is, ook nog bij elkaar gefietst moet worden. Wat ik dus wil zeggen, is het volgende. Als het om studiedruk bij studenten gaat, moeten we er met elkaar ook naar kijken dat elke keuze die je nu maakt, financieel effect heeft, en dat moet je dragen. Dát noem ik studiedruk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat het bindend studieadvies een oneigenlijke studiedruk op studenten legt. Natuurlijk vind ik ook dat opleidingen vrij zijn om de lat ergens te leggen, maar dat is de lat die bepaalt wat je moet kunnen om verder te kunnen met je opleiding. Als je die niet haalt, dan kan je het nog een keer doen als je dat wilt. Het bindend studieadvies zegt: met dat jij denkt dat je het de volgende keer wel haalt, hebben wij niks te maken, dus jij gaat weg. En dan mag je bij een andere universiteit precies hetzelfde gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

En nog één opmerking over de effecten van het leenstelsel. Dat geld, die extra investering, is bedoeld voor veel betere begeleiding voor kleinere groepen. Dat zou ook de druk bij studenten weg moeten nemen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):

Tot slot. Ik denk dat de heer Van Meenen hier als laatste nog dat vurige pleidooi houdt voor die normering van het bindend studieadvies, want in de brief van de minister lees ik dat ze er het gesprek over wil aangaan.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Van der Molen (CDA):

En ik was als CDA'er erg tevreden dat dat er nog van over was, want wij steunen niet het idee dat wij vanuit deze Kamer datgene moeten bepalen wat teams en medezeggenschappen beter zelf voor de opleidingen kunnen bepalen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is prima, maar wij bepalen hier wel welke instrumenten wij instellingen in handen geven voor hun omgang met studenten. En ik vind dit een slecht instrument geworden. Het spijt me.

De heer Futselaar (SP):

Het is altijd prettig als een genuanceerde middenpartij als de SP een centrale functie in kan nemen. Ik kan namelijk zeggen dat zowel de heer Van der Molen als de heer Van Meenen gelijk hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk!

De heer Futselaar (SP):

Het leenstelsel is namelijk inderdaad een vloek. Maar met alles wat de heer Van Meenen over het BSA heeft gezegd, ben ik het eens. Daarom heb ik een heel korte vraag. Zullen we dan ook deze week regelen dat het BSA wordt ingeperkt, conform de uitspraken die de minister in september heeft gedaan?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, hoor. We gaan gewoon het debat voeren met elkaar. Dat gaan we heel ordentelijk doen. We gaan hier nu niet even een vluggertje doen. Ik pleit ook helemaal niet voor een motie om het nu meteen even af te schaffen. Dat gaan we gewoon niet doen. Ik wil ook de minister hierover horen; uitgebreid, en niet eventjes dertien seconden in een VAO'tje. Dus u mag een voorstel noemen, maar dan moet ik daar weer tegen stemmen. Dan kunt u zeggen: kijk eens! Maar geloof mij, dit is echt wat ik vind. Dit zal ik uiteindelijk altijd vinden, maar wat mij betreft gaan we dat debat wel op het juiste moment met elkaar voeren.

De heer Futselaar (SP):

Dan moet ik toch tegen de heer Van Meenen zeggen: dank je de koekoek! De minister heeft twee maanden geleden een uitspraak gedaan, doet vervolgens twee maanden over een brief die onder andere gaat over die uitspraak over het BSA, en zegt daarin dan: ik ga nog eens met de instellingen praten. Dat is feitelijk wat er in die brief wordt gezegd over het BSA. Dan kunt u nu toch niet zeggen dat u eigenlijk wilt weten wat de minister ervan denkt? De minister heeft dat in september gezegd en de minister heeft in november gezegd wat ze gaat doen, en dat is feitelijk niets. Dan is het toch nu aan de Kamer om actie te ondernemen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, zo lees ik die brief niet. Echt niet. Het spijt me.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Ik constateer dat de heer Van Meenen brieven leest zoals hij balansen leest.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben maar een eenvoudige wiskundeleraar, dus ik kan dat allemaal blijkbaar niet.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Van Meenen heeft inderdaad helemaal gelijk over het bindend studieadvies. De naam zegt het al: bindend advies. Dat is dus net zoiets als verplicht vrijwilligerswerk of alcoholvrij bier: dat kan gewoon niet. Ik ben het alleen wel eens met collega Futselaar. De heer Van Meenen zegt hier: helaas hebben we in het coalitieakkoord het BSA in stand moeten houden, maar persoonlijk vind ik het BSA als D66'er gewoon een slecht idee. Collega Van Meenen heeft ook tegen de motie van afgelopen januari van GroenLinks gestemd, die opriep het BSA af te schaffen. Dan blijft toch de vraag die collega Futselaar stelde. Wat is dan het punt van wat u debat voeren noemt? U zegt hier steeds dat u er persoonlijk tegen bent, maar als puntje bij paaltje komt bent u niet bereid om van het BSA af te komen. Wat was dan eigenlijk uw punt?

De heer Van Meenen (D66):

Even voordat er allemaal misverstanden ontstaan: er is helemaal geen coalitieakkoord waarin staat dat het BSA behouden blijft of wat dan ook. Daar gaat het helemaal niet over in het coalitieakkoord. Daar staan veel grotere en belangrijkere dingen in. En ik ben op elk moment bereid om dat debat te voeren. Maar wij hebben destijds tegen de motie gestemd, omdat dat debat nog gevoerd moest worden. We wisten dat de minister met een hele grote brief over toegankelijkheid en selectie zou komen. Ik vond het netjes om dat af te wachten, en dat vind ik nog steeds. Laat dat gesprek maar plaatsvinden. Ik heb mijn opvatting klaar. U heeft haar ook klaar. Daar zeg ik overigens bij: voor het hoger onderwijs, want voor het mbo vond u het niet erg dat het bindend studieadvies er kwam. Maar dat terzijde.

De voorzitter:

Ja, ik wil eigenlijk ... Ja, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, kort. De heer Van Meenen weet dat dat niet klopt. Toen Rutte II het BSA ging invoeren in het mbo, heeft mijn voorganger Rik Grashoff ervoor gezorgd dat het BSA werd afgezwakt, zodat studenten niet werden weggestuurd. Dat weet u ook. Maar dat terzijde. U zei net dat er in het coalitieakkoord niets over het BSA is besloten. Dat maakt uw verhaal nog zwakker. Als D66, net zoals wij, echt tegen het bindend studieadvies is, wat let u dan om samen met de oppositie te zeggen: laten we het afschaffen? Dat kunnen we donderdag doen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zeg ik. Maar dat gaan we niet doen. We gaan gewoon even netjes dat debat voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Meenen (D66):

Het zal niet lang meer duren. Nog een paar weken. Er is een mooie brief van de minister. En dan gaan we het er gewoon over verder. Oké?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Dus als u de motie nu indient, stem ik weer tegen. En over drie weken hebben we dat debat. En dan stem ik misschien voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Doven en slechthorenden. Daar wil ik het eens even over hebben met u. Begin deze maand was ik op werkbezoek bij Dedicon. Dat is een instantie die met OCW-subsidie lesmateriaal aanpast voor visueel gehandicapten en dyslectische leerlingen, zodat ze naar een gewone school kunnen. Zelf mocht ik ook een stuk audioboek inspreken. Dat is buitengewoon lastig, kan ik u vertellen. Maar er zijn wel honderden vrijwilligers die dit heel vaak doen. Het is heel mooi werk. Maar op dit moment kunnen leerlingen of studenten met dyslexie of een ernstige motorische beperking geen verzoek doen bij Dedicon om lesmateriaal te laten aanpassen. Mijn vraag is: ziet de minister mogelijkheden om de taak van Dedicon met deze mogelijkheden uit te breiden en de subsidie te verhogen met €200.000 per jaar? Dat is daarvoor nodig. Vorig jaar zomer zei de toenmalige staatssecretaris dat hij nog in gesprek was over de aanbesteding voor aangepast lesmateriaal voor leerlingen met dyslexie. Hoe staat het ervoor en is er in de begroting voor 2019 geld voor een vervolg op het produceren, reproduceren en distribueren van aangepast lesmateriaal voor leerlingen met dyslexie? Dedicon komt in de toekomst verder in de knel, omdat er geen loonprijsbestelling zit op het subsidiebedrag. Kan de minister die bijstelling toepassen?

Voorzitter. Ik neem u mee terug in de tijd. Iets meer dan 100 jaar geleden kwam een 26-jarige natuurkundige in Zwitserland tot een theorie over zwaartekrachtgolven als onderdeel van een relativiteitstheorie. Dat was uiteraard Albert Einstein. Maar het duurde letterlijk een eeuwigheid om empirisch bewijs te leveren voor die theorie. Het ontbrak aan geschikte meetapparatuur en onderzoeksinfrastructuur.

Voorzitter en collega's. De relatie tussen die grote onderzoeker in Zwitserland en deze minister van Wetenschap in vak-K: zij geloven allebei in fundamenteel onderzoek. In Nederland wordt dat mogelijk gemaakt door deze minister. Zij verhoogt het budget voor fundamenteel onderzoek stapsgewijs tot 200 miljoen per jaar. En hetzelfde bedrag wordt ook nog eens geïnvesteerd in toegepast onderzoek en innovatie. En om niet nog eens 100 jaar te hoeven wachten totdat er een geschikte onderzoeksinfrastructuur is, trekt de minister daar dan ook nog een keer 100 miljoen voor uit. Niets dan lof!

Voorzitter. Je haalt een wetenschapper als Einstein niet toevallig aan, want met de naar hem genoemde telescoop ...

Alles wat ik hierover zeg, zeg ik ook namens de heer Van der Molen. Mag ik dat zo zeggen? Want hij had geen tijd meer, maar hij vindt dit ook allemaal, hoop ik. Hier kan ik misbruik van maken! Ja, dat leenstelsel, dat is eigenlijk ook een heel goed idee ... Haha!

Nogmaals, je haalt een wetenschapper als Einstein niet toevallig aan, want met de naar hem genoemde telescoop kunnen we straks tot de randen van ons universum kijken en onderzoek doen naar de vroegste stadia na de oerknal. Het is een instrument dat veel landen maar al te graag naar zich toe willen trekken, omdat er meer dan duizend hoogwaardige wetenschappelijke banen mee gemoeid zijn en omdat het een magneet zal zijn die wetenschappelijk talent aantrekt, ware het niet dat er slechts drie geschikte vestigingslocaties zijn in heel Europa. Alleen daar kunnen vanwege de bijzondere bodemsamenstelling zwaartekrachtgolven geobserveerd worden. Dat zijn Sardinië, een plek in Hongarije en de grensregio in Zuid-Limburg. En ze zitten niet stil daar in het zuiden. Nederlandse, Belgische en Duitse universiteiten, instituten en overheden werken samen om tot een succesvol bid te komen. De minister heeft daar kennis van genomen en eerder dit jaar de ambitie uitgesproken om het Nederlandse bid in de race te houden. Een belangrijke en essentiële stap in het proces richting een kansrijk bid is verdere ontwikkeling en onderzoek om te bekijken welke technieken en competenties nodig zijn. Alle regionale partners hebben samen een Europese financieringsaanvraag gedaan om tot een zogenaamd Einstein Telescoop Fieldlab te komen. Heeft de minister hiervan kennisgenomen en, zo ja, wat vindt zij ervan? Ziet zij kans om concrete financiële uiting te geven aan die eerder uitgesproken ambitie?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een paar vragen aan de minister over een zeer belangrijk onderwerp, dat te weinig behandeld wordt tijdens deze begroting. Ik geloof dat GroenLinks er wel bij stilgestaan heeft. Het betreft emancipatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een verhelderende vraag. De heer Van Meenen gaf bij het onderwerp Dedicon aan dat wat ruimte gevonden zou moeten worden voor een extra bijdrage. Het was voor mij niet helemaal helder of de heer Van Meenen nu aan de minister vraagt om die €200.000 te zoeken of dat de heer Van Meenen zelf met een voorstel gaat komen om dat geld te vinden. Het is natuurlijk niet heel veel geld op de begroting, maar er liggen ook nog opgaves, zoals de 61 miljoen in het p.o. en de 47 miljoen in het vo. De begroting is ook nog eens voor 99,9% juridisch verplicht.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik weet het. Dat maakt het ook lastig. Het is nu dinsdagavond. Straks is het donderdag en dan hoop ik dat we verder zijn, maar ik wacht dan eerst even de reactie van de minister af. Maar ik begrijp de opdracht. Het kan niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Van Meenen nu aan het einde is gekomen van zijn bijdrage over onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want ik kom bij emancipatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik daar nog een vraag over. De heer Van Meenen zegt dat er wordt geïnvesteerd om onder andere de werkdruk tegen te gaan. Dat klopt. Er wordt geïnvesteerd, maar wel een stuk minder dan de heer Van Meenen zegt. Het is namelijk geen 450 miljoen, maar 257 miljoen. De rest van dat geld komt pas in 2021, na de evaluatie, beschikbaar. Ik vraag de heer Van Meenen hoe zeker hij is dat die 450 miljoen euro er ook daadwerkelijk komt om de werkdruk aan te pakken.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik helemaal zeker van. Dat staat gewoon in het meerjarenperspectief van dit kabinet, dus daar kan geen enkel misverstand over zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dat antwoord van de heer Van Meenen. Het is natuurlijk zo dat er een evaluatie komt en dat in die evaluatie wordt gekeken hoe effectief het geld nu wordt geïnvesteerd om de werkdruk tegen te gaan. Als je dan ziet dat per gemiddelde school van 225 leerlingen ongeveer €35.000 beschikbaar komt, dan is het de vraag in hoeverre je op heel korte termijn kunt meten of dit genoeg is om de werkdruk tegen te gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Je zult er niet alle werkdruk mee kunnen oplossen. Daarom is het ook goed dat het gaat groeien. De geluiden die ik tot nu toe hoor, zijn zeer enthousiast. Dat heeft ook te maken met het proces waarvoor gekozen is, namelijk om het gewoon op de scholen te laten besteden. Dat is voor mij inspiratie om al het geld maar eens even naar de scholen te sturen, maar dat terzijde. Men voelt zich echt geholpen. Iedereen kiest zijn eigen oplossing op maat. Dat is heel anders dan dat we van hieruit even gaan bepalen dat er bijvoorbeeld overal conciërges bij moeten, zeg ik dan toch maar een beetje plagerig. Nou ja, laat ik het zo zeggen: ik kan mij niet voorstellen dat dit niet een heel groot succes wordt. Volgens mij is het dat al.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Allereerst: ons voorstel is absoluut niet om vanuit hier te bepalen dat er overal conciërges bij moeten. D66 heeft dat trouwens eerder weleens voorgesteld, een conciërge op iedere school.

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ons voorstel is juist om de zijinstroomregeling, waarmee scholen zelf aanvragen kunnen doen, te verruimen. Maar dat was niet mijn punt. Mijn punt is het volgende. In de evaluatie wordt gekeken hoe de werkdrukmiddelen helpen om de werkdruk tegen te gaan. Kunnen we dat meten? In een paar jaar is dat misschien moeilijk te meten. Daarom heb ik de heer Van Meenen gevraagd hoe zeker hij ervan is dat het geld wordt besteed aan ...

De voorzitter:

Daar heeft hij al antwoord op gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan op dit moment alleen maar voor mezelf spreken, maar voor mij staat dat vast. Ik zal er ook alles aan doen om dat te laten gebeuren. Daar mag u mij aan houden.

De voorzitter:

De heer Kwint, een korte vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, zo aan het einde van het blokje onderwijs. In Amsterdam heeft D66 het voortouw genomen om ervoor te zorgen dat alle kinderen mee mogen op een schoolreisje en dat ze nooit uitgesloten mogen worden van schoolreisjes en schoolvieringen, ongeacht of hun ouders de ouderbijdrage kunnen betalen. Zou de heer Van Meenen het verstandig vinden om zoiets ook vanuit Den Haag voor heel Nederland te regelen?

De heer Van Meenen (D66):

U refereert natuurlijk aan de initiatiefwet, waarvoor mijn grote waardering. Ik ga die eerst rustig bekijken. Ik hoop dat er ook een analyse in zit van de grootte van het probleem, maar ik ben het met u eens dat het geen enkel kind mag overkomen. Het is dan altijd de vraag, zoals we dat ook wel zien bij andere dingen die we willen oplossen, of je dat met een wet oplost. Die ruimte wil ik nog even houden, als u het niet erg vindt, maar de zorg over het probleem delen we 100%.

De heer Kwint (SP):

Ik tel mijn zegeningen en wil de heer Van Meenen dan a heel veel leesplezier wensen en b meegeven dat de alternatieve route die gekozen is, namelijk om met schoolbesturen te praten om te kijken of we tot overeenstemming kunnen komen, nu al 22 jaar duurt. Ik hoop dat dat dan een beslissend argument is ten faveure van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat wetsvoorstel komt nog.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, het past in de lijn die ik in mijn betoog hanteerde: we moeten echt eens heel goed nadenken over de manier waarop wij met scholen en met scholenkoepels afspraken maken.

De voorzitter:

En nu de emancipatie.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, emancipatie, een zeer belangrijk onderwerp. Ik heb daar een paar vragen over. De minister heeft een mooie emancipatienota opgesteld en in het voorjaar komt de eerste voortgangsbrief. Seksuele vorming op school is altijd de spannendste les van het jaar — voor de leraar. Gelukkig, aan de reacties merk ik dat er nog iemand wakker is. Scholen kunnen hier zelf invulling aan geven, maar in de kerndoelen is wel vastgelegd dat leerlingen respectvol met elkaar omgaan, met seksualiteit en seksuele diversiteit. Wordt op dit moment op alle scholen invulling gegeven aan dit kerndoel, zo vraag ik de minister. Is zij er tevreden over hoe dat gaat en hebben leerlingen een omgeving die veilig genoeg is om zich te kunnen uiten?

Met dit regeerakkoord voeren we het hele regenboogstembusakkoord uit. Dat is natuurlijk geweldig. D66 werkt samen met de PvdA en GroenLinks aan twee van de punten uit het akkoord door middel van een initiatiefwet. Hoe staat het op dit moment met de uitvoering van de andere punten van het regenboogstembusakkoord? Bij de voortgangsrapportage in het voorjaar krijgen we een officiële update. Kan de minister er misschien nu al iets over zeggen? Wat is het tijdpad dat zij voor ogen heeft?

En dan helemaal tot slot, voorzitter. Met de Einsteintelescoop kunnen we diep in het verleden kijken, maar helaas niet ver in de toekomst. Dat zullen we zelf moeten doen. Ik ben blij dat we het over één ding eens zijn: als wij nu maar blijven investeren in wetenschap, onderzoek en onderwijs, en het geld daar daadwerkelijk aan uitgeven, dan zullen we steeds beter in staat zijn om die toekomst mede vorm te geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Het is het uur U in ons onderwijs. We zien scholen die zich genoodzaakt zien klassen naar huis te sturen of zelfs een vierdaagse schoolweek in te voeren. Onvoorstelbaar in een rijk land als Nederland, zou je zeggen. En toch is dit voor steeds meer kinderen en hun ouders de realiteit.

Tegelijkertijd zien we dat de tweedeling in onze samenleving toeneemt, ook of misschien wel juist in ons onderwijs. Steeds vaker kiezen ouders met een hoger inkomen of opleidingsniveau voor scholen waar de meeste kinderen op elkaar lijken. Het particulier onderwijs groeit als kool. Steeds meer kinderen met rijke ouders maken gebruik van betaalde bijlessen, waardoor de kansenongelijkheid nóg meer groeit. Uit OESO-onderzoek bleek onlangs dat kinderen met een migratieachtergrond in Nederland op extra achterstand staan in ons onderwijs. Inkomen, opleidingsniveau of achtergrond van je ouders mogen niet bepalen wat je kansen op school zijn. Kwaliteitsverschillen tussen scholen zijn onacceptabel. Het kan niet zo zijn dat investeringen in het bedrijfsleven belangrijker zijn dan in ons onderwijs. Sterker nog, bedrijven geven zelf aan dat ze zitten te springen om gekwalificeerd personeel. Zonder goed onderwijs vandaag zijn er morgen geen werknemers. Daarom kiezen we voor sterk beroepsonderwijs dat studenten voorbereidt op de arbeidsmarkt van morgen en dienen we een amendement in om de bezuinigingen op praktijkleren terug te draaien. En daarom kiezen wij voor gratis voorschool voor ieder kind, voor een betere beloning en minder werkdruk voor leraren en voor extra ondersteuning voor alle kinderen die dat nodig hebben.

Bovenop de problemen die er al zijn, kijkt het onderwijs ook nog aan tegen een extra taakstelling van 163,5 miljoen. Misschien wel de belangrijkste vraag vandaag: wat gaat het kabinet doen om zijn toezegging waar te maken dat dit niet ten koste gaat van het zogenaamde primaire proces, van werkdruk, van kansengelijkheid en van onderwijskwaliteit? Ieder kind moet zeker zijn van gelijke kansen op goed onderwijs en dat begint bij een goede leraar voor de klas.

Voorzitter. Vorig jaar hield ik hier samen met collega's van onder meer GroenLinks en de SP een pleidooi voor het dichten van de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs, een belangrijke maatregel in de strijd tegen het groeiende lerarentekort. We zijn inmiddels een jaar verder met veel debatten en Kamervragen en, nog belangrijker, leraren die van zich lieten horen, van Groningen tot Rotterdam. Luid en duidelijk gaven ze aan dat het water ze aan de lippen staat. Dat ze niet overdrijven lijkt duidelijk, want nog steeds worden klassen noodgedwongen naar huis gestuurd of wordt ouders gevraagd om op te passen, simpelweg omdat er geen leraar te vinden is. En dan is de griepgolf nog niet eens begonnen. De oplossing begint met de aantrekkelijkheid van het beroep. Die kan en moet beter. Zo verdienen docenten in het p.o. nog steeds minder dan in het vo. Wij dienen daarom samen met GroenLinks een amendement in dat vraagt om een begin te maken met het dichten van die loonkloof.

Voorzitter. Als er één ding is waar leraren trots op kunnen zijn, is het hun emancipatie als beroepsgroep, verenigd in bestaande bonden en in nieuwkomers als PO in actie. Dat er een werkdrukakkoord is, is daar een concreet resultaat van. Maar leraren staan nog te vaak buitenspel als het om belangrijke beslissingen gaat. De schaalvergroting in het onderwijs speelt daarbij een belangrijke rol. Daarom breek ik vandaag nogmaals een lans voor het behouden van de fusietoets. Want niemand wordt beter van kolossale koepels waarbij niemand bovenin zicht heeft op wat er op de werkvloer gebeurt en waar leraren zo ver verwijderd zijn van waar de besluiten worden genomen dat praktijk en bestuur soms wel een parallel universum lijken. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat schaalvergroting niet leidt tot losgezongen leiderschap dat zelfs met een verrekijker niet goed kan zien wat de werkvloer wil?

Transparantie is ook in het onderwijs belangrijk, want hoe weten we of de lumpsum toereikend is en of extra middelen ook daadwerkelijk gaan naar waarvoor ze bestemd waren? Hoe kan het dat er nog steeds duizenden kinderen thuiszitten omdat er geen passend onderwijs voor hen gevonden kan worden en er tegelijkertijd samenwerkingsverbanden zijn — het werd al eerder genoemd — met miljoenen op de bank? Hoe kunnen bonden eerlijk onderhandelen als zij van tevoren al met 1-0 achterstaan, doordat zij in tegenstelling tot werkgevers geen inzage hebben in de feitelijke financiële ruimte, de zogenaamde ruimtebrief waar ook collega Van Meenen het al over had? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Het redden van ons onderwijs vraagt om meer dan wijzen naar alleen de cao-tafel. Het vraagt om gedeelde verantwoordelijkheid en een deltaplan met innovatieve ideeën om de dijken duurzaam te verhogen. Maar terwijl wij hier in Den Haag staan te debatteren, breekt menig schooldirecteur haar of zijn hoofd over hoe ze de komende winter, komende week of morgen al gaan voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd. Ook al zouden de debatten hier soms anders doen vermoeden, toch ben ik ervan overtuigd dat wij als Kamer het met elkaar eens zijn dat het lerarentekort zo belangrijk is dat het alle politieke verschillen overstijgt. We zien ook dat dit de minister aan het hart gaat en dat hij naar oplossingen zoekt, maar dat is niet genoeg. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er de komende dagen, weken en maanden geen kinderen meer naar huis worden gestuurd? Kortom, hoe zorgen we naast die dijkverzwaring toch ook voor zandzakken? Wat gaat de minister op korte termijn doen naast die aangekondigde handreiking? Welke oplossingen kan hij bieden waar schoolleiders morgen al wat aan hebben? Want elk kind dat een dag onderwijs moet missen omdat er geen leraar is, is er een te veel.

De PvdA lanceerde onlangs het noodpakket Leraar voor de Klas met oplossingen voor zowel de korte als de langere termijn, met bijvoorbeeld proactief inzetten op die stille reserve uit overheid of bedrijfsleven, door mensen die langer willen blijven doorwerken daarvoor te belonen en door op korte termijn te zorgen voor meer handen op school, bijvoorbeeld conciërges — ze werden al genoemd — klassenassistenten en pauzesurveillanten, maar ook door eindelijk die loonkloof te dichten en door te investeren in carrièreperspectief voor leraren. Ook zij moeten zich hun leven lang kunnen blijven ontwikkelen. We zien nu dat dat helaas door werkdruk en lerarentekort op veel scholen onder druk staat. Juist door te investeren in ontwikkelkansen voor leraren maken we het beroep aantrekkelijk. Dat is belangrijk, want niet alleen in het primair onderwijs, maar ook in het voortgezet en beroepsonderwijs dreigen grote tekorten. Is de minister het met ons eens dat juist in het beroepsonderwijs kansen liggen om carrières minder lineair in te richten?

Ja, dat alles kost geld, maar het goede nieuws: dat geld is er. Het is alleen een kwestie van kiezen. Zijn deze ministers bereid om terug te gaan naar hun collega's in het kabinet en een lans te breken voor leraren, voor kinderen, maar ook voor bedrijven die afhankelijk zijn van goed opgeleid personeel, nu en in de toekomst? Want zonder investeringen vandaag heeft het bedrijfsleven, waar dit kabinet het zo goed mee voorheeft, morgen geen vakkundig personeel.

Voorzitter. Er is een beroepsgroep die ik vandaag in het bijzonder wil benoemen: de leraren in het voortgezet speciaal onderwijs, leraren die werken met kwetsbare kinderen die extra aandacht nodig hebben. De leraren in het vso vallen nog steeds onder de cao van het primair onderwijs in plaats van het voortgezet onderwijs. In een reactie op een motie die vroeg om de cao in het vso gelijk te trekken met die van het vo daagde de minister ons uit om met een geweldige dekking te komen. Ik proefde daaruit toch enige welwillendheid. We weten inmiddels dat het opschalen van de cao voor vso-leraren ongeveer 20 miljoen euro zou kosten en we weten ook dat de enige beschikbare dekking in de OCW-begroting zou betekenen dat we moeten snijden in de lerarenbeurs en de zijinstroomsubsidie. Dat lijkt ons niet de oplossing. Tegelijkertijd mogen we die docenten in het vso niet in de kou laten staan. Dus ik leg de bal toch weer terug bij het kabinet. Zien de ministers kans om die 20 miljoen beschikbaar te maken zodat de sociale partners toe kunnen werken naar die eerlijkere cao?

Voorzitter, een zorg die ministens zo groot is als het oplopende lerarentekort, is de toenemende kansenongelijkheid in het onderwijs. Steeds vaker bepaalt de wijk waar je woont, of het diploma of de dikte van de portemonnee van je ouders welke kansen je krijgt. Dat is onacceptabel, want elk kind moet zeker zijn van een eerlijke start. Jong geleerd is oud gedaan. Zeker kinderen waar dat thuis minder vanzelfsprekende is, moeten zeker zijn van een veilige plek waar ze persoonlijke aandacht krijgen om spelenderwijs te groeien, te leren en te ontwikkelen. En die plek is er, namelijk de voorschool. Maar ook hier zien we dat juist kinderen die het nodig hebben, lang niet altijd gebruikmaken van die voorziening. Een leraar van groep 3 legde mij onlangs haarfijn uit wat de gevolgen voor zo'n kind zijn als dat eenmaal bij haar in de klas komt. Ze zei dat het taalniveau achterblijft, dat de overgang naar de grote school erg groot is en dat zulke kinderen veel extra aandacht nodig hebben, die niet alle juffen en meesters in groep 3 kunnen bieden. De keuze om de kosten voor voorscholen voor minder kapitaalkrachtige gezinnen te compenseren, is op zichzelf heel mooi. Nadelig bijeffect is echter dat het een tweedeling creëert in de voorscholen. Te vaak zien we nu dat de zogenaamde gecompenseerde doelgroeppeuters met elkaar op dezelfde opvang terechtkomen, terwijl peuters van ouders die de kosten zelf kunnen ophoesten naar betaalde andere opvang gaan. En dat is het begin van onwenselijke segregatie.

Voorzitter, als we onze gedeelde wens voor gelijke kansen scherper in het vizier houden, dan is er eigenlijk maar één echt eerlijke oplossing: we maken de voorschool voor ieder kind gratis, net zoals dat nu werkt op de basisschool. We hanteren nu een leerplicht vanaf 5 jaar, maar vrijwel alle kinderen gaan vanaf hun vierde levensjaar naar school. De gebeurt simpelweg omdat het gratis is en omdat het gaandeweg de norm is geworden. Zou de minister bereid zijn om in kaart te brengen hoe een gratis aanbod voor voorschool van bijvoorbeeld zestien uur per week voor elk kind eruit zou kunnen zien, met als uitgangspunt dat we uitgaan van een aanbiedingsvorm in lijn met hoe we het in het basisonderwijs hebben geregeld? Op die manier is elk kind zeker van een eerlijke start, en hangt het niet langer af van de portemonnee van je ouders of de wijk waar je in woont.

Voorzitter, ook in het basis- en voortgezet onderwijs spreken gelijke kansen helaas niet altijd voor zich. Dat heeft onder andere te maken met mogelijkheden voor bijlessen, examentraining en huiswerkbegeleiding, maar ook met schooladviezen en de types school waar je dan, afhankelijk van je reisafstand, uit kan kiezen. Ik ben blij met het bredere onderzoek dat de minister gaat doen naar de kwaliteit en de toegankelijkheid van die extra ondersteuning die veel kinderen gebruiken naast het reguliere onderwijs, dus naar het zogenoemde schaduwonderwijs.

Voorzitter, helaas zien we dat de vrijheid om te kiezen voor de middelbare school die het best bij je past, steeds verder onder druk is komen te staan. De minister erkent dit. Door teruglopende leerlingenaantallen zal ook het aantal scholen afnemen. Maar dat roept wel de vraag op hoe we een zo breed mogelijk aanbod kunnen blijven leveren, bijvoorbeeld door brede scholen. Die zijn bij uitstek leverancier van zo'n breed onderwijsaanbod. Daar wordt van vmbo- tot vwo-niveau onderwezen, liefst onder één dak, daar kun je als leerling zonder van school te wisselen op- of afstromen en daar kun je een richting volgen die het best bij je past. Het is exact dit type scholen waarvan wij uit het hele land zorgelijke berichten ontvangen. Die ontvangen we uit grote steden, zoals Amsterdam en Rotterdam, waar steeds meer kinderen naar categorale gymnasia gaan. Maar die ontvangen we ook uit krimpregio's. Daar dreigt men niet uit te komen met het nieuwe bekostigingsmodel. Natuurlijk staat het ouders vrij te kiezen voor het schooltype dat het beste bij hun kinderen past, maar dan moet er wel daadwerkelijk wat te kiezen zijn. Het maatschappelijk belang van brede scholen wil ik hier nogmaals onderstrepen. Op zulke scholen lopen niet alleen kinderen rond die op elkaar lijken, maar juist ook kinderen met heel verschillende achtergronden. Deelt de minister deze mening en is hij bereid om nog eens te onderzoeken hoe de financiering van brede scholengemeenschappen zo kan worden ingericht dat vwo-afdelingen kunnen worden behouden en scholengemeenschappen ook echt breed blijven?

Voorzitter, ook in het hoger onderwijs staan toegankelijkheid en kwaliteit onder druk. Het voorstel van dit kabinet om de rentemaatstaf op studieleningen te wijzigen van vijf- naar tienjaarsrente zal juist kwetsbare studenten harder treffen. Hun kosten lopen nog verder op, waarmee de voordelen van de verlaging van het collegegeld dreigen te verdampen. Wat betreft de kwaliteitsimpuls in het hoger onderwijs hebben we al eerder een voorstel gedaan, samen collega's van het CDA en GroenLinks, om te zorgen dat studenten ook echt wat gaan merken van die beloofde kwaliteitsinvesteringen.

Maar er is meer nodig voor goed en toegankelijk onderwijs. We zien dat juist studenten die als eerste in hun omgeving gaan studeren, maar ook studenten met een beperking en studenten met een migratieachtergrond, extra kwetsbaar zijn voor uitval. Daarom pleiten wij voor maatwerk voor deze groepen, bijvoorbeeld door in te zetten op buddysystemen, zoals dat op sommige Amerikaanse universiteiten al gebeurt. Peer-to-peerbegeleiding is een bewezen effectieve methode om kwetsbare groepen te helpen en te voorkomen dat ze voortijdig uitvallen. Ik hoor heel graag de ideeën van de minister hierover.

Voorzitter, tot slot het thema emancipatie. Een thema waar we hier in de Kamer wat mij betreft veel te weinig over spreken, net als de liefde trouwens; daar praten we ook te weinig over. Liefde is liefde, wie je ook bent. Helaas is dat nog niet voor iedereen een realiteit. Te veel kinderen voelen zich niet veilig om in de klas uit de kast te komen en te veel lhbt'ers kunnen niet zichzelf zijn op hun werk. Met het vorig jaar gepresenteerde regenboogakkoord kunnen we het tij keren. Ook ik hoor graag van de minister hoe het staat met de uitvoering daarvan, bijvoorbeeld het opnemen van lhbt-acceptatie in het curriculum van lerarenopleidingen. Dat is een belangrijke stap, die wat ons betreft zo snel mogelijk gezet moet worden. Datzelfde geldt voor de lhbt-veiligheidsagenda. Nog vaak wordt ook Nederland opgeschrikt door homofoob of transfoob geweld, zoals de vreselijke incidenten in Dordrecht, Amsterdam en elders laten zien. Dat is onacceptabel, want iedereen moet overal zichzelf kunnen zijn. Kan de minister aangeven hoe het in dat verband staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Van den Hul/Sjoerdsma, die vroeg om een actieplan voor de aanpak van geweld tegen lhbt'ers?

Voorzitter. Niet alleen lhbt'ers maar ook vrouwen in de breedte hebben nog veel te winnen als het om veilig jezelf zijn gaat. Maar liefst een op de drie vrouwen wordt slachtoffer van psychisch, fysiek of seksueel geweld. Een op de drie. Dat gebeurt vaak achter de voordeur. Ik ben blij dat het kabinet een aantal van mijn voorstellen uit de initiatiefnota "Geweld achter de voordeur: de schaamte voorbij" heeft omarmd, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Betere samenwerking tussen de verschillende departementen is nodig, bijvoorbeeld op het gebied van preventie. Wat doet deze minister om te zorgen dat genderspecifiek beleid wordt ontwikkeld bij de bestrijding van geweld tegen vrouwen, ook op de andere betrokken ministeries?

Is de minister het met ons eens dat juist de rol van mannen en jongens bij het bestrijden van geweld erg belangrijk is? Toch lezen we in de Emancipatienota vooral over vrouwen en dat is wat ons betreft een gemiste kans, want emancipatie gaat niet alleen over vrouwen. Het gaat juist ook over mannen. De IPU, de Inter-Parliamentary Union, kwam onlangs met een groot onderzoek waaruit bleek dat maar liefst 85% van de vrouwelijke volksvertegenwoordigers in Europa te maken krijgt met psychisch geweld, bijna de helft weleens was bedreigd met de dood of verkrachting, 68% geregeld seksistisch commentaar kreeg en 25% slachtoffer was van seksueel grensoverschrijdend gedrag of geweld, ook op de werkvloer. Dat zijn schokkende cijfers, waar ik en een boel vrouwelijke collega's helaas over kunnen meepraten. Ook ik krijg tweets waarin mannen menen te moeten melden dat ik lekker ben of juist een vieze feminazi, waarin wordt gezegd dat er een niet nader te noemen mannelijk lichaamsdeel in moet of waarin mijn haarkleur aanleiding is voor kwalificaties over mijn IQ. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de schrikbarende uitkomsten van dit Europese onderzoek zich verhouden tot de Nederlandse context? En is de minister het met ons eens dat het bestrijden van geweld, van wat voor aard dan ook, tegen vrouwelijke volksvertegenwoordigers een belangrijke rol speelt bij het verbeteren van de vertegenwoordiging van vrouwen in de politiek?

Voorzitter, ik hoef u niet te vertellen dat dat hard nodig is. Waar een aantal kabinetten geleden het aantal vrouwen in de Kamer nog op 65 stond, zijn we inmiddels gezakt tot 49. Dat is niet heel representatief voor een representatieve democratie. 100 jaar nadat Suze Groeneweg als eerste vrouw plaatsnam in deze Kamer en werd uitgelachen als ze het woord nam, moeten wij helaas constateren dat vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd zijn in de top van het bedrijfsleven, van de wetenschap, van de media en hier in de politiek en dat sommige mannen het nog steeds nodig vinden om te gniffelen zodra het over emancipatie gaat. En ook moeten we constateren dat niet alleen het bedrijfsleven maar helaas ook de besturen in het onderwijs, zoals collega Westerveld terecht al aangaf, het domein blijven van oudere, witte mannen. Er worden heel kleine stapjes gezet, maar helaas ook even zoveel stappen terug. Of zoals een van mijn studenten laatst zei: niet echt een verhaal om heel vrolijk van te worden hè, mevrouw? Nee, dat is het zeker niet. En dat is zonde, want met meer diversiteit in de top presteren organisaties aantoonbaar beter. Dus mijn vraag is: wat gaat de minister doen om het tij te keren en te zorgen dat elke vrouw niet alleen veilig is maar ook gezien en gehoord wordt? Wat gaat de minister doen om te zorgen voor betere representatie van vrouwen in politiek en bestuur? Is zij het met ons eens dat ook haar collega's op andere departementen hierbij een belangrijke rol te spelen hebben? Spreekt zij hen hier ook op aan?

Voorzitter. Vandaag gaat het over gelijke kansen, in het onderwijs, in het werk, in de politiek. Want wie je ook bent, waar je ook bent, iedereen moet zeker zijn dat je het allerbeste uit jezelf kan halen, niet omdat dat moet, maar omdat dat werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat hebben wij toch een prachtige onderwijssector! Ik dacht: laat ik daar nou eens mee beginnen bij dit debat. Wij hebben het afgelopen jaar en ook vandaag weer heel wat problemen en knelpunten besproken, maar laten we alsjeblieft niet vergeten hoeveel mooi werk er elke dag gebeurt op al die scholen in Nederland en hoe rijk wij gezegend zijn met ons onderwijsstelsel, waarin ouders en leerlingen de vrijheid hebben om de school te kiezen die past bij hun overtuiging. Internationaal gezien scoren wij nog steeds hoog. Het niveau van vmbo-leerlingen stijgt nog steeds. Gezien de uitstekende reputatie van het Nederlandse mbo in het buitenland, wordt ons systeem beschouwd als een realistisch voorbeeld voor andere EU-landen om te volgen. Dat zijn prestaties om trots op te zijn. Natuurlijk zijn er ook zorgen, maar laten we niet uit het oog verliezen dat we een prachtige onderwijssector hebben en — misschien nog wel belangrijker — dat onze jongeren internationaal gezien zeer gelukkig en blij met hun leven zijn.

Voorzitter. Ik geloof dat het heel veel uitmaakt hoe wij hier in het parlement praten over het onderwijs. De toon die wij kiezen, resoneert in het land, zo hoor ik van leraren en onderwijsbestuurders. Laten wij dus zorgen dat die toon positief is. Het helpt niet om alle schoolbestuurders weg te zetten als logge overhead, waar geld blijft hangen. Het helpt niet om te blijven roepen dat de publieke sector in de fik staat. Er werken zo veel prachtige mensen in het onderwijs die het hart op de juiste plek hebben, dat dit soort gemeenplaatsen het onderwijs tekortdoen. Laten wij leerkrachten, schoolleiders en schoolbestuurders en hun inzet voor de toekomst van onze kinderen als voorbeeld nemen.

Voorzitter. Dit kabinet zet de onderwijssector dan ook nadrukkelijk in het zonnetje. Het is de grootste groeipost op de begroting. Leraren in het basisonderwijs krijgen er flink wat salaris bij. De werkdrukmiddelen zijn al genoemd. Er komt 100 miljoen extra voor technisch vmbo. Er gaat een flink extra bedrag naar kleine scholen. Ik denk aan de extra investeringen in onderzoek en wetenschap. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan het wetsvoorstel dat minister Slob onlangs naar de Kamer stuurde waarmee de vrijheid van onderwijs verder wordt vergroot. En ik denk ook aan het verankeren van het gvo/hvo in de Onderwijsbegroting. Over dat laatste, gvo/hvo, heb ik trouwens een vraag. Het budget begint volgend jaar met 12 miljoen voor 2019. De sector moet dan met een plan komen waarmee de stijging van het budget wordt beperkt tot 2% per jaar. Volgens het ministerie stijgt het budget dan tot 15 miljoen in 2025. Maar als je 2% stijging per jaar neemt, dan zit je niet op 15 miljoen in 2025 maar op 13 en een beetje, 13,8 zeg maar. Hoe heeft de minister deze rekensom precies bedoeld? Ik kom daar nog niet uit. Is dit nu de verstopte rekentoets voor Kamerleden waarbij de minister wil zien wie van de Kamerleden het is opgevallen dat de som niet klopt of snap ik het gewoon niet?

Voorzitter. Er zijn drie onderwerpen waar ik specifiek bij wil stilstaan: één, ouderbetrokkenheid en de menselijke maat in het onderwijs, twee, het belang van vakmanschap en goed technisch onderwijs en drie, het welzijn van studenten gezien de druk die op hen gelegd wordt.

Ten eerste, de ouderbetrokkenheid. Het is aangetoond dat kinderen van betrokken ouders het beter doen op school. Dat het nog steeds uitmaakt waar je wieg staat, ligt niet aan de wijk, aan het onderwijs of aan de overheid. Ouderbetrokkenheid is de belangrijkste indicator voor het schoolsucces van kinderen. Het is daarom van belang dat ouders en leraren schouder aan schouder staan als het gaat om de vorming en ontwikkeling van de kinderen. Onlangs is er een prachtig manifest gelanceerd: Samen zijn wij school. Ik mocht in Hoogezand de campagne aftrappen. Ik zag daar een mooi voorbeeld van ouderbetrokkenheid: de gezinsklas. Ouders die dat willen en die dat kunnen, komen een ochtendje in de week bij hun kinderen in de klas om ze te helpen, om zo letterlijk in de praktijk betrokken te zijn en om te zien hoe hun kind het eigenlijk doet op school. Dat is nog eens wat meer dan een tienminutengesprekje. Dit soort initiatieven kunnen deel uitmaken van een bredere aanpak om jeugdhulp en onderwijs op elkaar af te stemmen en te voorkomen dat jongeren in een woud aan hulpprogramma's terechtkomen. De gezinsklas is een simpel concept en blijkt een belangrijke rol te kunnen vervullen om kinderen te laten floreren in het onderwijs en om problemen te voorkomen.

Dit is maar één voorbeeld van hoe het thema ouderbetrokkenheid concreet vorm kan worden gegeven. In het regeerakkoord staan ook warme woorden over ouderbetrokkenheid. Ik ben zeer benieuwd naar de uitwerking van dit punt. Kan de minister hier al meer over zeggen? Ik zou met name meer willen weten over het concept gezinsklas. Ziet de minister mogelijkheden om dat breder bekend te maken en te bevorderen dat dit concept op meer plekken van de grond komt, als scholen dat willen?

Voor de ChristenUnie is het essentieel dat er ruimte is voor menselijke maat en kleinschaligheid. Kleine scholen zijn vaak innovatieve scholen. Leraren voelen daadwerkelijk eigenaarschap en hebben dan meer plezier in hun werk. Maar voor kleine scholen is de verantwoordingslast soms wel onevenredig groot. Het is eigenlijk hetzelfde probleem als bij het mkb. Het ministerie van Economische Zaken is bezig met het ontwikkelen van een mkb-toets die bedoeld is om bij nieuwe wet- en regelgeving te toetsen wat voor mkb'ers in de praktijk werkbaar en zinvol is en wat niet. Is dat niet ook een goed idee als het gaat om de verantwoording door schoolbesturen? Het risico is daar namelijk ook dat we kleine scholen opzadelen met een grote verantwoordingslast. Voor grote schoolbesturen kan ik me dat wel voorstellen, maar voor kleine besturen is dat vaak disproportioneel en soms ook weinig zinvol. Kan de minister hiernaar kijken?

Mijn tweede onderwerp is vakmanschap en technisch onderwijs. Twee jaar geleden diende ik mijn initiatiefnota De Gouden Handen van Nederland in. Het onderwerp vakmanschap en technisch onderwijs staat ook bij dit kabinet hoog op de agenda. Deze aandacht is dan ook hard nodig, want in bijna alle sectoren is de roep om vakmensen zeer groot. Dit vraagt om een herwaardering van het beroepsonderwijs en het enthousiasmeren van jongeren voor bèta en techniek. Ook hierbij maakt het heel veel uit met welke toon wij hier in de Kamer spreken. Zo geloof ik dus niet dat het helpt om mbo'ers een titel te geven. Daarmee wek je juist de suggestie dat een titel ertoe doet, en dat dat je waardering bepaalt. Ik kan het niet treffender zeggen dan een mbo'er het zelf zei: wij hebben geen titel nodig, want wij kunnen echt iets.

Voorzitter. Bij het vmbo vraag ik aandacht voor de vakcolleges. Deze bieden jongeren na de basisschool een opleiding aan waarbij zij vanaf leerjaar één al veel beroepsgerichte praktijklessen krijgen. Ik roep de minister op om bij het nieuwe bekostigingsmodel voor het voortgezet onderwijs, waar we nog over komen te spreken, ook oog te hebben voor het intensieve praktisch onderwijs dat op die vakcolleges gegeven wordt, dus voor de onderbouw vmbo.

Voorzitter. Bij het opleiden van vakmensen is goed contact tussen het bedrijfsleven en het beroepenveld enerzijds en de school anderzijds essentieel. We moeten alles mogelijk maken en barrières wegnemen om vakmensen op te leiden. We moeten dus inzetten op zijinstroom, tijdelijke detachering, circulaire carrières. Dat hybride docentschap ligt goed onder het vergrootglas van de MBO Raad, VNO, MKB-Nederland. Wanneer heeft de minister er zicht op welke regels of barrières geschrapt kunnen worden en welke stimuleringsmaatregelen genomen gaan worden? Ik denk dat hiermee haast geboden is.

Ik zit zelf te denken aan mogelijkheden om hybride docentschap fiscaal te stimuleren. Er is al een Wbso-regeling waarmee door bedrijven vermindering van afdrachten voor de loonbelasting en voor de premie volksverzekeringen kan worden aangevraagd voor personeel dat werkzaam is in onderzoek en ontwikkeling. Die regeling kunnen we uitbreiden met het onderwijs: O&O&O. Wat vindt de minister hiervan? En is zij bereid om samen met de staatssecretaris van Financiën de mogelijkheden hiervan te verkennen? Ik zal dit ook weer terug laten komen in mijn bijdrage volgende week over het Belastingplan.

Voorzitter. Ik kom bij het derde onderwerp: studentenwelzijn. Dat is een onderwerp dat mij aan het hart gaat. Het RIVM heeft in zijn recente rapport Volksgezondheid Toekomst Verkenning 2018 geconstateerd dat steeds meer studenten stress ervaren. Ook is daar de Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn. Daarin gaan de minister en de instellingen helaas niet verder dan dat hogescholen en universiteiten in het kader van de kwaliteitsafspraken kunnen inzetten op studentenbegeleiding, bijvoorbeeld door intensieve begeleiding door bijvoorbeeld studentpsychologen. Ik ben van mening dat de minister daarmee onvoldoende uitvoering geeft aan de aangenomen motie-Bruins/Asante van februari 2017, die de regering oproept om gezamenlijk tot een actieplan te komen zodat op iedere instelling goede en laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is. Ik heb sinds februari 2017 gewacht op het antwoord van de minister hoe hier invulling aan wordt gegeven, maar ik moet zeggen dat het antwoord me wat tegenvalt. Kan de minister melden of er bij iedere instelling goede en laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is? De motie ging nog over universiteiten en hogescholen, maar ik wil de vraag eigenlijk uitbreiden naar het mbo, waar dit onderwerp ook steeds prangender aan de orde komt.

Van veel kanten klinkt de roep om de omvang van de prestatiedruk en psychische klachten onder studenten goed in beeld te brengen. Immers, zonder een duidelijk beeld van de situatie is het ontzettend lastig om te monitoren hoe de situatie vordert en welke beleidsmaatregelen de prestatiedruk onder jongeren in de toekomst verhogen of verlagen. De laatste landelijke cijfers dateren uit 2012. Gaat het nieuwe RIVM-onderzoek meer helderheid verschaffen of is toch een separaat landelijk onderzoek naar prestatiedruk en psychische klachten onder studenten noodzakelijk, zoals ISO en LSVb bepleiten?

Voorzitter. Om af te sluiten: laten we het onderwijs vooral rust, ruimte en regelmaat gunnen. Meer ruimte voor scholen, meer rust voor scholen en een lerende overheid, die zorgt voor vertrouwen en stabiliteit en die trots uitstraalt naar de beroepsgroep.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het een mooi onderwerp, want stress en burn-out onder jongeren en studenten zijn een groot probleem. Vorig jaar heb ik hier in het begrotingsdebat ook aandacht voor gevraagd. Samen met heer Futselaar heb ik een motie ingediend die de regering verzoekt om hier onderzoek naar te doen: verzoekt de regering om onderzoek te doen naar hoge werkdruk, stress en burn-outklachten bij studenten en scholieren. De ChristenUnie heeft toen niet voor onze motie gestemd. Ik zou de heer Bruins dus willen vragen wat er in de tussentijd is veranderd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wij hebben toen niet voor die motie gestemd omdat er al een toezegging was dat hiernaar gekeken zou gaan worden. Ik heb sinds februari 2017 gewacht op het antwoord van eerst de toenmalige minister en vervolgens de huidige minister. Een aantal dagen geleden hebben we de brief over toegankelijkheid gekregen. Daarin staat het antwoord. Het antwoord is dat er nader onderzoek gaat komen en dat dit onderzoek door het RIVM zal worden uitgevoerd. Wat ik mij alsnog afvraag is of dat het antwoord is op mijn aangenomen motie van februari vorig jaar of dat toch een separaat onderzoek nodig is. In zoverre sluit ik dan wel aan bij de boodschap die mevrouw Westerveld tijdens de begrotingsbehandeling heeft gegeven.

De heer Futselaar (SP):

Na een jaar gelijk krijgen is ook gelijk krijgen. Ik sta hier omdat ik de heer Bruins kan vertellen wat de reactie van de minister gaat zijn, want ik heb die van vorig jaar even teruggezocht. Die reactie was toen vrij stellig: dit is een zaak tussen de studenten en de instellingen. Misschien kan de heer Bruins nu alvast aankondigen wat hij gaat doen als hij zo'n antwoord krijgt op zijn vraag, want dat scheelt weer in de tweede termijn. Dus: wat vindt hij van dat argument?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan ga ik toch nog eens bij de minister informeren waarom een aangenomen motie niet wordt uitgevoerd. Dat vind ik toch wel een onderwerp van discussie waard tussen parlement en regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dit jaar twee thema's voor mij: klimaat en duurzaamheid. Na mij zal mijn collega Wassenberg nog een bijdrage over het BPRC doen.

Voorzitter. De jeugd pikt het niet langer dat volwassenen hun toekomst verpesten. Jongeren uit verschillende landen komen hun toekomst opeisen. Dat is terecht. Een mooi voorbeeld daarvan is de klimaatstaking. Geïnspireerd door de Zweedse Greta Thunberg en in Nederland aangewakkerd door onze jongerenorganisatie PINK! was de vraag simpel: boeit onze toekomst jullie iets? Alleen daarom al stel ik deze vraag aan beide ministers: wat vond u van de klimaatstakingen?

Voorzitter. Over klimaat gesproken, de regering ziet het klimaatakkoord als afbouwscenario voor de fossiele industrie. Dat is dezelfde fossiele industrie die al jarenlang alles in het werk stelt om haar onvermijdelijke ontmanteling te voorkomen, eerst door structureel kennis over klimaatverandering te manipuleren en vervolgens door het onderwijs te beïnvloeden met misleidende informatie. Het voorbeeld en inmiddels ook het symbool van die misleiding is het Generation Discover festival van Shell geworden, dat tientallen basisscholen inmiddels boycotten en dat mede dankzij het werk van Fossielvrij Onderwijs en vele andere niet meer gesubsidieerd wordt door de gemeente Den Haag. Vlak voor het reces nam ik een kijkje bij Shell's lerareninspiratiemiddag tijdens het festival, waar ik me voor had aangemeld als lid van de Tweede Kamer, maar ook als leraar, wat ik ben. En ik was niet welkom. Dat is best bijzonder. Deelt de minister mijn verbazing? Zou de onderwijsinspectie ook de toegang ontzegd worden tot een dergelijke sessie? Zo ja, op welke gronden? Graag een reactie van de minister. Wat ik niet begrijpen kan, is wat er nou besloten kan zijn aan wat Shell aan leraren vertelt. Ik denk dat de ministers dat ook niet begrijpen, maar als dat anders is, hoor ik dat graag.

Het contrast kan haast niet groter zijn met het werk dat geleverd wordt onder de vlag van de curriculumherziening, een onderwerp waar wij zeer kritisch over zijn. Dat mag bekend worden verondersteld. Maar terwijl een deel van de Nederlandse onderwijsinhoud wordt vormgegeven achter de gesloten deuren van de fossiele industrie, vinden de ontwikkelsessies van curriculum.nu gelukkig plaats in alle openheid. Met meerdere collega's bezocht ik sessies in Amersfoort en Wageningen, waar duurzaamheid als verbindingsthema vanzelf is komen bovendrijven. Wat een passie voor het onderwijs, voor de jeugd en voor de toekomst, op zoek naar die rust en ruimte om meer tijd aan leerlingen te besteden! Of, zoals Rutger Bregman zei in zijn prachtige interview in klasse.be: minder efficiënt onderwijs is beter onderwijs.

Voorzitter, ik wil graag deze gelegenheid aangrijpen om de deelnemers van de ontwikkelsessies nog verder te ondersteunen. Wat gaat de minister doen om de bestaande energie en de positieve energie ook na de laatste ontwikkelsessies te behouden? Graag een reactie. Het is heel goed om te constateren dat de draagvlakmeting automatisch is ingebouwd.

Tot slot wil ik nog inzoomen op een opleiding waar de vreedzame revolutie letterlijk voor het opscheppen ligt en dat zijn de koksopleidingen. De green deal Verduurzamen Voedselconsumptie was in 2014-2015 de opmaat naar een mooi programma van DuurzaamDoor en Dutch Cuisine, dat zich richt op het verduurzamen van de koksopleidingen. Het doel is om met koksopleidingen de broodnodige eiwittransitie te versnellen. Dat proces is nog niet af, want in de praktijk gaan er in heel veel koksopleidingen altijd vele kilo's vlees en vis doorheen. Waarom zouden wij de koks van de toekomst niet veel beter en uitgebreider bewapenen met de mooie vegetarische en plantaardige gerechten die op de menukaart van de toekomst zullen staan? Welke mogelijkheden ziet de minister om een verdere versnelling in te zetten bij het realiseren van vegetarisch en plantaardig als toekomstbestendige norm op alle koksopleidingen? Is zij bereid om bij haar ministerie eens na te gaan op welke manier dit type koksopleidingen kan worden gecreëerd?

Voorzitter, dan gaat nu mijn collega Wassenberg over naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als de minister mij ziet, weet zij dat het wel over het BPRC zal gaan. En dat klopt ook. Tot mijn spijt moet ik het vandaag opnieuw hebben over de experimenten die nog altijd gebeuren in het apenproefdiercentrum BPRC. In maart 2016 nam de Kamer een motie aan om proeven op niet-humane primaten in het BPRC en onderzoekscentra naar nul af te bouwen. Er werd ook gevraagd om het plan hiervoor eind 2016 voor de toenmalige begrotingsbehandeling van OCW klaar te hebben. We zijn inmiddels twee begrotingen en twee jaar verder en er is weinig ondernomen, laat staan resultaten geboekt. Wel is het aantal apenproeven in het BPRC toegenomen in plaats van afgenomen. Wel is het aantal proeven met dodelijke afloop op apen tot recordhoogte gestegen en wel kregen we undercoverbeelden te zien uit het BPRC van feestende dierverzorgers bij apen die bijkwamen uit experimenten of die registratienummers op hun borst kregen getatoeëerd. De minister besloot niet zelf het uitfaseringsplan te vragen, zoals de motie vroeg, maar in plaats daarvan het BPRC dat te laten doen, als uitvoerder van de proeven op apen. Geen afbouw naar nul, zoals de motie vroeg, maar slechts een afname van 40%. Is de minister voornemens om de regie over de afbouw terug te nemen als het plan van het BPRC onvoldoende is?

Daarnaast wordt ook de subsidie voor het BPRC niet afgebouwd. In ieder geval krijgt het BPRC de komende vijf jaar jaarlijks bijna 10 miljoen euro aan subsidie volgens de begroting. Dat is niet te rijmen met die afgesproken afbouw. De minister verdedigt dat door te wijzen op de noodzaak van onderzoek naar levensbedreigende ziekten, maar bij de helft van het apenonderzoek in Nederland gaat het om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Dat is geen onderzoek naar levensbedreigende ziekten. Dat valt echt in een andere categorie. Dat verzin ik niet. Daarvoor verwijs ik naar het rapport van het Rathenau Instituut, dat daar in opdracht van het ministerie naar gekeken heeft. "Van aap naar beter" heet dat onderzoek. Wel heeft de minister toegezegd dat zij de Kamer begin 2019 zal informeren over de financiële consequenties van het nog op te stellen afbouwplan. Kan de minister toezeggen dat een vermindering van de subsidie één van die consequenties is? Kan zij toezeggen dat er geen geld meer gaat naar fundamenteel wetenschappelijk onderzoek op apen en kan zij tevens toezeggen dat het geld dat daardoor vrijkomt, zal worden besteed aan proefdiervrij onderzoek? Daar is hard extra geld voor nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil op deze late avond beginnen met een felicitatie aan het adres van beide bewindspersonen. Ik wil hen van harte gelukwensen met het 100-jarig jubileum van het ministerie van OCW, soms onder andere benamingen, maar dit jaar bestaat dat ministerie 100 jaar. Dat heeft alles te maken met de pacificatie zoals die in 1917 overeen werd gekomen en de uitwerking die op dit punt aan de Grondwet werd gegeven, namelijk aan de vrijheid van onderwijs.

Voorzitter. Dan bekruipt mij als historicus eigenlijk altijd de neiging om eens naast elkaar te zetten wat nou de verschillen zijn tussen 1918 en 2018. Toen hadden we één minister op Onderwijs en nu hebben we twee ministers op Onderwijs. Dat valt onmiddellijk op; dat is wel een aanzienlijk verschil. Maar verder kan ik eerlijk gezegd, bij alle wisselingen die er natuurlijk zijn geweest in benaming en zo, niet zo gek veel verschillen ontdekken. De eerste minister van Onderwijs was de heer De Visser. Die was van christelijk-historischen huize. De huidige minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, minister Slob, is van de ChristenUnie. Als je "Christelijk-Historische Unie" vergelijkt met "ChristenUnie" valt alleen het "Historische" eruit, denk je dan. Dat is een slecht teken, maar dat blijkt wel mee te vallen, want dat historisch besef is zelfs in de minister persoonlijk belichaamd, aangezien hij historicus is. Het historisch besef op dat ministerie lijkt dus wel in orde te zijn. Dat blijkt ook een beetje uit het prachtige jubileumboek dat deze beide ministers hebben doen verschijnen en dat ik toch even genoemd wil hebben, In de regel vrij. Dat is een prachtige typering van hoe het onderwijs in Nederland geregeld is en van wat de essentie van het onderwijs is. Ik bedank hen voor dat geschenk en ik feliciteer hen graag nogmaals met dit jubileum.

Als je dat boek doorneemt, blijkt ook dat de leiding van dat ministerie niet voorbehouden was aan ministers van christelijken huize, ministers van christelijke politieke partijen. Bijna alle politieke kleuren hebben de afgelopen eeuw hun stempel gedrukt. De uitwerking van dat beroemde artikel 23 door de jaren heen heeft mede daardoor rekening gehouden met de veranderingen in de samenleving.

Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter, maar mijn vriend Van Meenen wil graag interrumperen. Dat voorrecht zou ik me niet willen laten ontglippen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Ook ik zie natuurlijk de overeenkomsten tussen minister De Visser, die ik overigens niet persoonlijk heb gekend, en minister Slob, maar er zit volgens mij nog een minister. Is het ook niet een enorm verschil dat er nu een vrouwelijke minister zit? Dat was 100 jaar geleden toch ondenkbaar? Hoe kijkt de heer Bisschop naar deze schitterende ontwikkeling?

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik het zo zeggen: het feit dat ik dit niet als verschil genoemd heb, verraadt misschien hoezeer ik dat vanzelfsprekend vind, maar misschien is dat in uw oren een fout antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat is een prachtig antwoord. Daar ben ik blij mee.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Ik waardeer ook de aanwezigheid van minister Van Engelshoven zeer.

Voorzitter. Artikel 23 zit niet alleen in de genen van het ministerie. Door de betrokkenheid van alle politieke richtingen is artikel 23 van de Grondwet ook diep geworteld in onze hele samenleving. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om dat hier met dankbaarheid te constateren. Dit artikel biedt ruimte aan ouders en kinderen om datgene te ontvangen wat voor hen van zeer groot belang is, namelijk goed onderwijs dat aansluit bij hun diepste overtuiging. En toch spreekt dat niet vanzelf. Artikel 23 verdient voortdurend onze zorg, zowel met betrekking tot openbaar onderwijs als met betrekking tot bijzonder onderwijs. De SGP waardeert het zeer dat de regering en de bewindspersonen deze zorgplicht serieus nemen. Er ligt bijvoorbeeld een wetsvoorstel om de regels voor het stichten van scholen te vernieuwen. We gaan daar nog uitvoerig met elkaar over in gesprek, maar als ik dat doorlees, blijft vooral de indruk over dat eigenlijk in belangrijke mate wordt teruggegrepen op het principe zoals dat 100 jaar geleden is aangenomen als uitgangspunt. En daar zitten best wat haken en ogen aan, maar daar komen we nog wel op terug. Ik laat dat verder rusten.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk vier andere thema's noemen waar ik nu even de aandacht op wil richten.

Als eerste noem ik het openbaar onderwijs. Het openbaar onderwijs moet volgens de Grondwet met eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging worden gegeven. De SGP constateert dat het hier gaat wringen. De minister gaf eerder aan dat hij geen zicht heeft op de feiten, maar uit het rapport van de stichting Cultuur onder Vuur blijkt dat ook openbare scholen excursies naar de moskee organiseren en dat klassen daarbij geknield meedoen aan het gebed. Ik vond op dat punt het antwoord op de vragen die de collega's eerder hebben gesteld niet geruststellend en niet bevredigend. De SGP kan zich heel goed voorstellen dat ouders hier grote moeite mee hebben. Juist de openbare school zou in zulke gevallen voor ouders een vluchtheuvel moeten zijn. En de wet blijkt hier tekort te schieten. Er is slechts geregeld dat ouders een verzoek kunnen doen, maar niet dat zij recht hebben op een vervangende activiteit als bijvoorbeeld het moskeebezoek in strijd is met hun geweten. U vindt het misschien merkwaardig dat ik pleit voor het belang van het openbaar onderwijs, maar dit raakt wel de essentie van het openbaar onderwijs. Vandaar dat ik aan de minister vraag of hij ook van mening is dat een aanvulling van de wet voor het openbaar onderwijs op dit punt gewoon nodig is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De VVD heeft daar ook vragen over gesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij hebben van de minister het antwoord gekregen dat het verscherpte toezicht daarop lastig is, maar dat we dankzij het regeerakkoord wel vinger aan de pols kunnen houden. Mijn vraag aan u is of u niet gerustgesteld ben door het antwoord van de minister dat we gaan kijken hoe we het verscherpte toezicht beter vorm kunnen geven. Want dat is volgens mij de intentie die de minister heeft en waar ik hem in eerste instantie natuurlijk op ga beoordelen en waaraan ik hem ga houden. U heeft daar onvoldoende vertrouwen in? Moet ik het zo zien?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik denk dat het een stap vooruit is als er op dat punt verscherpt toezicht komt. Ik vraag me wel af hoe dat toezicht dan wordt ingericht, want dat kan eigenlijk alleen achteraf en dan heeft het al plaatsgevonden. Daarom gaat mijn voorkeur ernaar uit om het hier zorgvuldig te regelen. Kijk, normaal gesproken bepaalt de school het curriculum en zijn ouders en leerlingen gehouden zich daarnaar te voegen. Maar juist in de specifieke situatie van het openbaar onderwijs, waarin het op dit punt kan schuren, zou ik van het recht om een verzoek te doen, willen maken het recht om de beslissing te nemen en te eisen dat er een alternatieve opdracht komt. Dus ik vind dat een kwestie van zorgvuldigheid. Het is net even dat stapje verder waardoor het karakter van het openbaar onderwijs des te beter geborgd wordt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ter afsluiting. Ik vind dit een hele interessante denkwijze van de heer Bisschop. Ik ben ook extra benieuwd naar het antwoord van minister Slob op dit deel. Wellicht moeten we inderdaad een stap verdergaan dan we op dit moment doen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Ja, wij blijven zoeken naar een adequate oplossing om dit te borgen.

Voorzitter. Een tweede aandachtspunt dat ik had ten aanzien van het openbaar onderwijs was het godsdienstonderwijs, maar daar heeft de collega van de ChristenUnie al aan gerefereerd. Ik wil graag aankondigen dat ik daar een amendement over heb ingediend, met de bedoeling om ook het gvo en het hvo op het openbaar onderwijs echt de kans te geven om een goede start te maken, door te voorzien in voldoende bekostiging. Dat is nu te schraal. Het is het allemaal net niet. Er is dus iets meer nodig.

De heer Beertema (PVV):

Nog even over dat moskeebezoek. U maakt zich zorgen over openbare scholen, maar waarom zouden we dat niet uitbreiden naar christelijke scholen? Want juist de PKN-scholen en de in naam rooms-katholieke scholen lopen de drempels van de moskeeën plat, zo kan ik u meegeven.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Nou, ik kan dat gevoelen zeer begrijpen, en ook deze vraag. Dank daarvoor. Het stelsel zoals wij dat in Nederland hebben, legt de verantwoordelijkheid voor het openbaar onderwijs nadrukkelijk bij de overheid. De verantwoordelijkheid voor de christelijke scholen, voor de bijzondere scholen, met eigen besturen, ligt bij het bevoegd gezag. Dat maakt het een stuk lastiger om als overheid te zeggen: jullie moeten aan deze eisen voldoen. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat daar in het toezicht inderdaad wel vragen over komen in de zin van: jullie zijn een christelijke school, dus wat betekent dat dan voor deelname aan gebedsrituelen in een moskee, als dat het geval is? Het is dus gewoon praktisch lastiger om dat vanuit de overheid verplichtend voor te schrijven, maar dat is inherent aan het duale stelsel dat wij sinds 1917 kennen.

De heer Beertema (PVV):

Ik realiseer me dat het een stuk lastiger is. Maar wij zijn hier de Tweede Kamer, dus in principe kunnen we alles. Het mag dus lastig zijn, maar als we dat met z'n allen zouden willen, kunnen we dat ook uitbreiden naar het bijzonder onderwijs. Maar goed, dat gezegd hebbende, wat we ook zouden kunnen doen is nog een stap verder gaan en vragen: waarom zouden we kwetsbare schoolkinderen op deze manier in aanraking brengen met een ideologie met totalitaire trekken die zich op geen enkele manier verhoudt tot onze Grondwet, onze vrijheden, onze ideeën van gelijkheid van man, vrouw, homo, hetero, gelovige, geloofsverlater enzovoort? Waarom dan niet nog een stap verder gaan en zeggen: laten we er alsjeblieft helemaal mee ophouden? Schoolkinderen horen niet op zo'n hypocriete manier verhaaltjes en sprookjes voorgeschoteld te krijgen van een ideologie die vele malen erger is dan ze ooit zullen kunnen vermoeden.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik direct uit mijn hart spreken. Ik zou het allerliefst willen dat alle kinderen met het evangelie, met de Bijbel en de Bijbelse boodschap in aanraking komen. Alleen zou ik dat niet dwingend willen opleggen. Wat wel het geval is, is dat je als jongere ook met de aanwezigheid van andere groepen te maken hebt. Naar mijn overtuiging is het goed om ze daar op een verantwoorde manier mee in contact te brengen. Daar hoort geen deelname aan allerlei godsdienstige rituelen bij, maar wel het kennis nemen daarvan. Daarom zou ik het bezoek aan 'n synagoge, 'n kerk of 'n moskee als zodanig zeker niet willen verbieden. Dat zou mij te ver gaan. Het kan heel goed ingepast worden in het hele curriculum rondom burgerschap, mits dat zorgvuldig wordt vormgegeven.

De heer Beertema (PVV):

Mijn conclusie is dan dat u dat prachtige artikel 23 wilt blijven gebruiken voor een intolerante ideologie, die bol staat van de Jodenhaat, van de vrouwenhaat en van het superioriteitsgevoel ten aanzien van de eigen groep Er zijn nog meer groepen wat dat betreft, maar ik spreek hier over de islam. Dat mooie artikel 23 wilt u toch blijven gebruiken voor dit soort groeperingen.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, ja, kijk. "Wilt blijven gebruiken voor dit soort groeperingen", zegt u. Dat is niet om die groeperingen te promoten, maar wel om kinderen daar op een verantwoorde manier mee in aanraking te brengen. Wij hebben ons daar als volwassene ten opzichte van te verstaan. Dus het is te kort door de bocht om te zeggen: dit mag niet. Ik zou kinderen van een openbare school net zo goed van harte ontvangen in een kerkgebouw waar ze misschien ook nooit komen. Ik zou ze willen informeren over wat daar gebeurt om ze ook met die aspecten in aanraking te brengen; en in een synagoge idem. Het gaat dus niet om het propageren daarvan, maar maatschappelijk gezien heb je gewoon met deze groepen te maken. Daar krijgen deze kinderen ook mee te maken.

De heer Azarkan (DENK):

Het is mij niet helemaal helder wat de heer Bisschop voorstelt. Wil hij ouders het recht geven om altijd zelf te kiezen of ze hun kinderen naar een religieuze instelling sturen? Wil hij nou aangeven dat bepaalde handelingen niet kunnen, bijvoorbeeld dat je, als je een synagoge binnenkomt, het recht hebt om geen keppeltje op te doen? Of dat je een bepaald ritueel niet doet? Of een hostie ... ? Het is mij niet helemaal duidelijk wat u nou voorstelt. Kunt u daar iets meer over vertellen, vraag ik via de voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, ik dacht dat ik daarin duidelijk was geweest. Ons bezwaar richt zich niet zozeer tegen het bezoek aan die instelling als zodanig. Ik hoop dat ik dat net in het interpellatiedebatje met collega Beertema duidelijk heb gemaakt. Het richt zich wel tegen participatie in religieuze rituelen. En daar versta ik dan niet het uittrekken van de schoenen onder, om die moskee binnen te komen, want dat kun je nog als een beleefdheidsvorm zien, idem een keppeltje. De beelden die je soms op internet ziet, waar onderzoek naar is gedaan en een overzicht van is gemaakt, van kinderen die in de gebedshouding de gebedstekst naspreken, daarover zou ik ouders het recht willen geven om te zeggen: ho, dit is een stap te ver. Vandaar dat de scholen die kiezen voor een bezoek aan een moskee, ook zorgvuldig zullen moeten zijn bij het inrichten van dat hele programma.

De heer Azarkan (DENK):

Wat is de reden dat u dat voorstelt? Waar komt dat vandaan dat u eigenlijk vindt dat dat niet goed is?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb heel bewust verwezen naar het grondwetsartikel waarin bepaald is dat op openbare scholen het onderwijs wordt gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging. Dan kan het dus niet zo zijn dat dwingend aan kinderen wordt opgelegd, terwijl de ouders voor een openbare school gekozen hebben, dat zij moeten participeren in een bepaalde godsdienstige handeling. Om misverstanden te voorkomen, dat geldt ook voor kerkgebouwen. Stel dat daar een afsluitend gebed zou worden voorgeschreven, dan geldt daarvoor hetzelfde.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, het komt op mij wat bekrompen over, in die zin dat ik het belangrijk vind dat wij onze jongeren en kinderen wat breder opleiden en laten zien wat anderen doen, zodat het begrip over en weer groter wordt. Als jonge jongen kwam ik ook in de kerk en ik begreep heel goed als ik meefietste met de meiden richting de Driestar in Gouda, vanuit Schoonhoven, dat die meiden vlak voordat ze bij school waren, snel even hun spijkerbroek uitdeden en een rok aandeden, omdat het heel koud was, maar dat werd voorgeschreven en ik snapte dat.

De heer Bisschop (SGP):

Meestal gebeurde dat overigens in de toiletruimte van die scholen, dus niet buiten.

De heer Azarkan (DENK):

Klopt, maar ik moest wel kiezen tussen het medelijden dat ik had, want het was ontzettend koud vanaf Haastrecht of Vlist, drie kwartier op de fiets. Dan moesten ze zich bij u op school, want u bent daar een tijd directeur geweest, even omkleden. Ik vond dat wel vreemd, maar ik snapte het wel. In ieder geval bracht dat wederzijds begrip.

De heer Bisschop (SGP):

Dit leidt volgens mij een heel eind af van de discussie. Ik wil die discussie graag een keer voeren, maar om dat nu bij de behandeling van de begroting te doen, over het kledingbeleid van bepaalde scholen, lijkt mij te ver gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Het raakt ook niet het punt dat ik probeerde te maken. Jammer dat ik dat gemist heb op deze wijze.

Het tweede punt gaat over kleine scholen. In Nederland hebben kleine scholen altijd een waardevolle plaats gehad, maar het wordt veel lastiger voor die scholen om deze plaats in te nemen. Daarom kwam ik vorig jaar met een actieplan om kleine scholen uit de brand te helpen, of althans te ondersteunen. De SGP vindt het een gemiste kans dat de minister de oproep van de Kamer niet heeft aangegrepen om kleine scholen een verplichte privacyfunctionaris te besparen. Zeker kleine scholen kunnen die verplichting missen als kiespijn. Er zijn heel veel eenvoudigere maatregelen mogelijk die de privacy minstens zo goed kunnen borgen.

Op het punt van de vog, verklaring omtrent gedrag, zie ik een nieuwe kans. De minister van Volksgezondheid heeft een brief gestuurd, waarin hij aangeeft dat de vog gratis wordt voor alle vrijwilligers die werken in een afhankelijkheidsrelatie, en daarbij worden ook scholen genoemd. Kan de minister bevestigen dat vrijwilligers op scholen ook onder de gratis vog vallen en dat hiervoor geen rompslomp nodig is?

Wat gaat de minister doen om scholen te helpen bij investeringen in duurzaamheid, bijvoorbeeld als het gaat om de rompslomp bij het terugleveren van energie? Wil hij dit met zijn collega's opnemen en doorspreken om tot een adequate aanpak te komen?

Het derde punt betreft de kwaliteit van leraren. De bekwaamheid van de leraren is al eeuwen een hoeksteen in onze Grondwet.

Voorzitter, ik vermoed dat collega Kwint graag nog wil interrumperen op dat onderwerp kleine school.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zag het aan zijn hunkerende gezicht en dat vind ik heel knap, om bijna half 12 's avonds; die gretigheid.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn hunkering kent geen tijd.

Voorzitter. Ik waardeer de inzet van de SGP als het gaat om het belang van de kleine scholen. We zijn het misschien niet altijd eens over de uitwerking, maar het belang van die kleine scholen binnen zo'n gemeenschap is iets wat je niet te makkelijk terzijde kunt schuiven. Hoe ziet de SGP in dat licht het voornemen van het kabinet om bijvoorbeeld de fusietoets te schrappen?

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben voor het schrappen van de fusietoets gestemd, omdat deze in onze beleving veel rompslomp met zich meebrengt, maar op zichzelf weinig toegevoegde waarde heeft. Tegelijkertijd ben ik het met collega Kwint eens dat niemand erbij gebaat is dat er grote logge scholen ontstaan. Ik zie nu vaak een soort coöperaties, koepels van scholen, ontstaan, waarbij elke school zijn eigen directie heeft en zijn eigen korte lijntjes nog heeft, maar tegelijkertijd ook bepaalde taken, die anders relatief heel zwaar op die school zelf drukken, in de koepel onderbrengt. Dat vind ik een heel gewenste ontwikkeling. Die mag wat mij betreft gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Tot slot, één vraag.

De heer Kwint (SP):

Natuurlijk zal niemand tegen een gedeelde salarisadministratie en dat soort zaken zijn. Iedereen is het er ook over eens dat de huidige fusietoets haken en ogen heeft.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kwint (SP):

We gaan het wetsvoorstel nog zien, maar deelt de heer Bisschop dan niet mijn angst dat we daarmee juist de beweging die we met het invoeren van de fusietoets in het mbo hebben willen keren, waar we als politiek te laat mee waren, langzaam via een achterdeur het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs in slepen?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Bisschop (SGP):

Nee. Ik denk dat andere factoren ook meespelen. Die fusietoets werd ingevoerd in samenhang met een beleid dat gericht was op schaalvergroting. Dat beleid is nu inmiddels bijgesteld. Ik heb dus goede hoop dat we die fusietoets nu feitelijk niet meer nodig hebben en dat we beheersbare en gewenste ontwikkelingen kunnen realiseren in de onderwijswereld. Maar mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik uw man om bepaalde ongewenste ontwikkelingen bij te sturen. Maar ik heb er vertrouwen in dat er een goede vorm voor gevonden kan worden. Dank voor uw vragen.

Voorzitter. Dan de kwaliteit van de leraren, een hoeksteen die verankerd is in de Grondwet. Een sterk punt is daarbij altijd dat er aandacht was voor de behoefte die in de school leefde. Wat is in de klas en in de school nodig om te komen tot goed onderwijs door goede leraren? En daar ging het mis met het lerarenregister. Het register is te veel van bovenaf en van buitenaf opgelegd. Het is belangrijk dat de minister een pas op de plaats maakt. En toch blijkt uit zijn brief de suggestie dat we op termijn weer verdergaan met het gemankeerde systeem dat nu in de wet zit. Waarom kiest de minister deze koers? Uit onder meer het advies van de Onderwijsraad blijkt namelijk dat het lerarenregister fundamentele constructiefouten kent. De SGP wil echt een nieuwe start maken. De SGP wil ook de scholen snel duidelijkheid geven over wat er moet gebeuren. Ze worden aangesproken om gegevens van personeel aan te leveren. Moet dat nu wel? Is er handhaving? Er moet nieuwe duidelijkheid komen. Een nieuwe koers moeten we niet belasten met het oude systeem. Ik kondig maar vast aan dat ik zo snel mogelijk een initiatiefwet wil indienen om het lerarenregister uit de bestaande wetgeving te halen.

Voorzitter. Tot slot, het laatste punt: de hinderlijke regels. In de afgelopen jaren is door verschillende kabinetten gezegd dat ons onderwijssysteem een evenwicht kent tussen vrijheid en verantwoording. De autonomie van scholen werd juist als een succesfactor benoemd voor de kwaliteit van ons onderwijs. De SGP was daarom verrast dat het kabinet nu ineens zegt dat er te veel autonomie is. Vanwaar die ommezwaai? Het kabinet onderkent dat we eerst zwaardere lasten gaan leggen bij de besturen, maar dat we per saldo een lastenverlichting willen. Welke leraar of directeur gelooft dat dit in de praktijk gaat gebeuren? Scholen zuchten nog steeds onder het controlisme. Je kunt geen werkbezoek afleggen en geen bestuurder of directielid spreken zonder altijd dit signaal te krijgen, ook als je er niet naar vraagt. Het controlisme, het juk van regeldruk, bijvoorbeeld door — ik noem maar iets — de uitgebreide eisen van accountants, terwijl dezelfde verantwoordingsterreinen ook nog eens elders verantwoord moeten worden. Waarom is dit kennelijk nog niet genoeg en zijn extra lasten nodig? De SGP hoort van scholen dat een benchmark vooral een papieren wereld oplevert, die nog weinig zegt over de individuele situatie per school. We lossen misschien een politiek probleem op maar de scholen zijn de pineut.

Voorzitter. 100 jaar ministerie van Onderwijs, fijn dat we dat kunnen vieren. Tegelijkertijd is het een aansporing om alert te blijven. Als we jubilea willen blijven vieren zullen we voortdurend scherp moeten zijn op zorg dragen voor artikel 23. Dat betekent oog hebben voor de wensen van ouders en leerlingen, pal staan voor goede leraren en paal en perk stellen aan politieke plannetjes. Ik wens de bewindslieden veel wijsheid op weg naar het volgende jubileum onder Gods rijke zegen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Houdt iedereen het nog een beetje vol? U ook in vak-K? Dan ga ik gauw starten.

Voorzitter. Het best mogelijke onderwijs voor alle kinderen. En wat hoort daarbij? Dat is kansengelijkheid en dat is toegankelijkheid. Die toegankelijkheid staat nu onder druk. Dat past helaas in het brede beleid van dit kabinet. Dit kabinet maakt de gezondheidszorg minder toegankelijk met hogere premies en het hoge eigen risico. De toegankelijkheid van de rechtshulp wordt verder beperkt door hogere eigen bijdragen. De sociale advocatuur wordt kapot gemaakt omdat er belachelijk lage vergoedingen tegenover dit werk staan. Helaas, ook het onderwijs wordt steeds minder toegankelijk. Dat komt vooral door het leenstelsel. Dat past in de trend van de verschuiving. In het rapport Education at a Glance wordt aangetoond dat de overheid steeds minder betaalt en dat de burgers steeds meer betalen. In Nederland hebben velen geknokt voor een toegankelijk onderwijs dat verschillen verkleint in plaats van vergroot. En dat moeten we blijven doen. Een land waarin iedereen zich kan ontwikkelen en het beste uit zichzelf kan halen.

Voorzitter. Beetje bij beetje zijn de voorzieningen voor studenten afgebouwd. Neem nou Rutte, onze minister-president. Zelf kon hij zeveneneenhalf jaar studeren met een mooie studiebeurs. Tja, dan is er wel ruimte om je breder te ontwikkelen. Die ruimte is er nu niet meer. Je krijgt voor bijna alle opleidingen een beurs voor vier jaar. Daarmee dreigt het gevaar dat het onderwijs steeds sneller kant-en-klare radertjes aflevert voor de bv Nederland in plaats van kritisch denkende burgers. Daarbij krijgt iedere generatie studenten van de politiek tegenwoordig een gratis levensles, een cynische levensles die letterlijk en figuurlijk duur uitpakt. En die levensles is: geloof nooit de beloftes van de regering want onder het mom van allerlei mooie praatjes en beloftes wordt er telkens weer bezuinigd. Dat zien we opnieuw bij dat asociale leenstelsel. Eufemistisch noemen we dat een voorschot, maar dat is gewoon een leugen. Het is gewoon een lening. Laten we het ook gewoon zo noemen. Bedacht door de PvdA en de VVD en mede mogelijk gemaakt door D66 en GroenLinks en natuurlijk met allerlei mooie politieke beloftes. Laten we die beloftes eens even factchecken.

Belofte 1, het geld zou volledig terugvloeien naar het onderwijs om de kwaliteit te verbeteren. Wat is de realiteit? Het geld gaat slechts gedeeltelijk terug. Bijna 200 miljoen wordt niet teruggegeven en een deel van het geld komt pas in 2026 in het onderwijs terecht.

Dan de kwaliteit. Wat zegt Pieter Duisenberg, voorzitter van de universiteitskoepels, nota bene een van de mensen die het in het vorige kabinet heeft ingevoerd? Hij zei gisteren in de krant: we moeten ons in de schulden steken als universiteiten en de kwaliteitsimpuls blijft uit. Ja, als je op een andere plek zit, dan preek je een andere boodschap. Dus ook die conclusie blijkt niet te kloppen.

Voorzitter. De toegankelijkheid van het onderwijs zou niet in gevaar komen. Dat was ook een van de beloftes. We zien dat het aantal kinderen met ouders in de bijstand en lagere inkomens dat vanaf het havo direct doorstroomt naar het hbo 9 procentpunten lager is dan voor de invoering van het leenstelsel. Dat zegt het CBS in samenwerking met de Universiteit van Amsterdam. Dus ook die conclusie blijkt niet te kloppen.

Los van deze niet nagekomen beloftes lijden studenten nog meer pijn. Door hun studieschuld kunnen ze natuurlijk veel moelijker een hypotheek krijgen. Als ze die hypotheek al krijgen, valt die tienduizenden euro's lager uit, terwijl de huizenprijzen enorm aan het stijgen zijn. Het is de vraag hoe ze een huis kunnen bemachtigen op die moeilijke markt. En doet de regering daar nu iets aan? Ja, daar doen ze iets aan. Ze doen er een schepje bovenop, want de rente op de studieschuld is volgens de regering te laag. Nu wil de regering die omhoog bijstellen. Nog meer pijn voor de studenten. Met dank aan het CDA, de ChristenUnie, de VVD en onderwijspartij D66. Je moet als student jezelf wel erg graag willen pijnigen, om op onderwijspartij D66 te stemmen. Ik heb een concrete praktische vraag aan de minister: kan de minister nogmaals garanderen dat een studieschuld nooit kan leiden tot een BKR-registratie?

Voorzitter. Dan het lerarentekort. Dat is een schrijnend probleem. Vele sprekers hebben dat hier in het debat al geadresseerd. De regering heeft een goed en uitgebreid plan van aanpak. Complimenten daarvoor. Ik heb in het AO Leraren ook ruimte en tijd gevraagd voor de arme wijken, omdat de druk daar nog veel hoger is. Onderzoekers geven namelijk aan dat scholen met veel migrantenkinderen daardoor nog meer last hebben van het lerarentekort. Vlak hiervoor hadden we met elkaar nog een VAO. Ik heb daarover ook een motie ingediend. Ik zou aan de ministers willen vragen hoe specifieke maatregelen kunnen bijdragen aan de oplossing voor deze groep. En hoe ziet dat maatwerk er nou uit?

Voorzitter. Dan diversiteit in het onderwijs. In Rotterdam heeft 70% van de leerlingen op de basisschool een migratieachtergrond, maar bij leraren zie je die diversiteit steeds minder, en veel minder. Zijn de ministers het met mij eens dat diversiteit belangrijk is? En luisteren zij naar hun eigen ambtenaar, de heer Benrida, programmamanager "Gelijke Kansen" bij OCW? Want hij zegt: "Diversiteit verenigt de krachten, en brengt verschillen en zienswijzen bijeen. Diversiteit vergroot het oplossend vermogen van teams. En bovendien — niet onbelangrijk — vergroot het een goede afspiegeling van de straat in de personeelskamer, en het thuisgevoel van docenten, leerlingen en ouders." Mijn vraag is: wat gaan de ministers concreet doen om de diversiteit in de personeelskamers te verhogen? Gaat de minister ook werken met streefcijfers of houden we het, zoals zo vaak, bij standaard, ingestudeerde verontwaardiging? Gaan zij ook rekening houden met deze manier van denken bij de invulling van het burgerschapsonderwijs? Want over de formulering van de normen en waarden die wij in Nederland van essentieel belang vinden, gaan we toch met z'n allen? Ik heb nu toch steeds vaker het gevoel dat de ene groep de eigen normen en waarden beter acht, en die graag oplegt aan de andere groep.

Voorzitter. Ik wil graag een voorzet doen om de diversiteit in het hoger onderwijs te bevorderen. Vorig jaar begin januari maakte de vorige minister Jet Bussemaker 5 miljoen euro vrij voor honderd extra vrouwelijke hoogleraren. Terecht, want ook de academische top moest diverser worden en een goede afspiegeling van de samenleving worden. In die academische top zitten niet alleen veel te weinig vrouwen, maar ook veel te weinig hoogleraren met een niet-westerse migratieachtergrond. Het is totaal geen afspiegeling van de samenleving. Daarom wil ik ertoe oproepen extra hoogleraren met een niet-westerse migratieachtergrond te zoeken. Ik neem aan dat de minister hierover enorm enthousiast is. Ik zie het gewoon gebeuren.

Voorzitter. In het kader van het onderwijs rond ik af met een verhaal, voordat we straks allemaal gaan slapen. Er was eens een meisje dat Leila heette. Leila woonde in een land dat trots was op zichzelf. Het was een rijk land, waar het onderwijs overwegend goed was en waarin men zei dat iedereen gelijke kansen had. Zelf woonde Leila in een wijk waar geen rijke mensen woonden. U kent het wel, zo'n wijk waar de heer Dijkhoff de mensen graag twee keer zo hard zou willen straffen.

Ze zat op wat men "een zwarte school" noemde, ook al waren lang niet alle kinderen zwart. Wel zaten er slechts twee witte kinderen in haar klas, en vreemd genoeg waren vrijwel alle leraren wit. Leila was de beste van haar klas, samen met Floris-Jan. Daardoor werden zij en Floris-Jan matties. De ouders van Floris-Jan noemden zichzelf idealisten. Zijn vader was kunstenaar, en zijn moeder was van GroenLinks. Als Leila bij Floris-Jan speelde, begonnen zijn ouders altijd over vrijheid te praten. Vrijheid was het allerbelangrijkste en zijzelf waren kampioen vrijheid. En als Floris-Jan bij Leila speelde, zei haar moeder nooit zoveel. Ze maakte vooral lekkere hapjes. En terwijl zij en haar moeder tien minuten gingen bidden, at Floris-Jan soms de hele schaal op, zo lekker vond hij die koekjes. En toen ze op een vrijdagavond naar de moskee gingen, wilde Floris-Jan mee. Hij vond het superinteressant. De imam had even de tijd voor hem genomen, en hem voorgedaan hoe je moest bidden. Nog diezelfde avond belde zijn moeder met de moeder van Leila: Floris-Jan mocht van zijn ouders niet meer met Leila mee. Zo raakte ze haar mattie kwijt. Enkele weken later werd Floris-Jan door zijn ouders van school gehaald en naar een witte school gestuurd.

Aan het einde van het jaar was de Cito-toets. Leila scoorde 546 punten, het hoogste van de klas. Toch vond lerares Irene dat ze maar beter naar het havo in plaats van naar het vwo moest gaan. Dat was veiliger, zei ze. Daar waren meer mensen van haar eigen soort. Dat paste beter bij haar gedrag Via de WhatsApp had ze nog contact Floris-Jan. Hij had 543 punten gehaald. Tot haar verbazing mocht hij wel naar het vwo. Zijn ouders hadden daarop aangedrongen en het excuus gebruikt dat hij op een zwarte school had gezeten. Daar was de school in meegegaan.

Voorzitter. Leila zou wel van de ministers willen weten hoe dat toch kan. Hoe kan het dat iemand die 546 punten haalt niet naar het vwo mag, en een ander die 543 punten haalt, wel? Vinden de ministers dat ook rechtvaardig? Zelf zou ze willen dat het advies van een leraar nooit lager mag zijn dan wat de Cito-score aangeeft. Dat is tenminste eerlijk. Leila is erg benieuwd wat de ministers hiervan vinden.

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een heel eenvoudige oplossing voor meneer ... Kom!

De heer Azarkan (DENK):

Azarkan is de naam.

De heer Beertema (PVV):

Die geef ik u mee. Hadden we nou maar gewoon die Cito-toets leidend gehouden. Dan waren we niet afhankelijk geweest van dat advies van de school. Bent u dat met me eens?

De heer Azarkan (DENK):

Het voorstel dat wij doen, is dat het advies van de school nooit lager kan zijn het Cito-advies. Dus daarmee is dat leidend. Dus je kunt wel naar boven corrigeren, maar niet naar beneden.

De heer Beertema (PVV):

In het verleden was het zo dat de Cito-toets leidend was. Die bepaalde dat alle twee de kinderen gewoon naar het vwo gingen. Dat was voor de kinderen die u bedoelt vele malen beter. Vanuit emancipatorisch oogpunt was dat de allerbeste oplossing. En dat zijn we nu kwijtgeraakt door al die partijen hier, die zo nodig daarvan af moesten en die zo nodig de school leidend moesten maken. En dat is gewoon een grote ramp voor de emancipatie. Bent u dat met me eens?

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het goed is dat een docent niet lager kan adviseren dan de Cito-score. Voor mij hoeft de Cito-score niet altijd leidend te zijn. Maar als iemand een Cito-score haalt die rechtvaardigt dat je naar het vwo kunt, kan een docent niet zeggen dat je naar het vmbo of naar het havo moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Donderdag gaan we verder met de antwoorden van beide ministers. Ik dank de Kamerleden, de ministers, de medewerkers, de bodes, de mensen die het debat vanaf de publieke tribune of op een andere manier hebben gevolgd.