12 Uitblijven van passende jeugdhulp

Aan de orde is het debat over het uitblijven van passende jeugdhulp.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het uitblijven van passende jeugdhulp. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom in ons midden. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66. We hebben een spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als er één reden is waarom ik in deze Kamer zit, dan zijn het de jongeren. Als er één reden is waarom ik een debat aanvraag, dan is het omdat de rechten van jongeren in het geding zijn. Ik heb tot nu toe twee keer een debat aangevraagd en twee keer was dat omdat de rechten van jongeren in het geding waren. We spreken vaak in de Kamer en in commissies over een tekort aan jeugdzorg, over een tekort aan budget en over een tekort aan begeleiding. Ik denk dat we binnenkort bij de evaluatie van de Jeugdwet hier ook nog veel over zullen spreken.

Maar wanneer spreken we over te veel jeugdzorg? Te veel, te betuttelend en te beperkend? Te ingrijpend, waardoor jongeren niet goed geholpen worden? Jongeren hebben eigenlijk een andere hulpvraag. Deze jongeren moeten de best passende hulp krijgen.

Wat is er aan de hand? 500 jeugdrechtadvocaten hebben een brandbrief geschreven, waarin zij aangeven dat jongeren die in een instelling voor gesloten jeugdhulp zitten, hier vaak langer dan nodig verblijven, omdat ze op een wachtlijst staan voor een ander traject, dat beter zou passen. Ik denk dat dit een groot probleem is en dat de politiek zich meer moet gaan verplaatsen in het perspectief van de jongeren. Want zo'n gesloten instelling is natuurlijk helemaal geen pretje. Je kunt er niet weg en je bent aan allerlei beperkingen onderworpen. Soms is dat nodig, maar soms ook niet.

Wat zijn de twee oplossingsrichtingen waar D66 aan denkt? Allereerst de jeugdhulpplicht van gemeenten. Natuurlijk zijn gemeenten zelf verantwoordelijk voor jeugdhulp, maar de minister is stelselverantwoordelijk. Als ik de stukken lees, krijg ik een beetje het idee dat gemeenten soms denken dat de jongeren in een instelling voor gesloten jeugdzorg wel veilig zitten en dat ze niet zo nodig een nieuwe plek voor hen hoeven te regelen. Kan de minister heel duidelijk bij de gemeenten aangeven dat de jeugdhulpplicht ervoor bedoeld is dat de best passende zorg geboden wordt en dat dit niet zomaar de zwaarste zorg is?

Ik vraag me ook af wat de minister kan doen in de richting van de rechters, in dit geval kinderrechters. Er zijn voorbeelden bekend van kinderrechters die zeggen dat de passende jeugdzorg niet gegeven kan worden en die daarom de machtiging voor gesloten jeugdhulp verlengen. Mag dat zomaar? Mag een kinderrechter dat doen? Heeft een kinderrechter misschien ook de mogelijkheid om gewoon te zeggen: nee, de gemeente moet een ander hulptraject inkopen; dus beste gemeente, dan moet u maar geschikte hulp leveren? Is dat mogelijk?

In de tweede plaats denk ik aan kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen, die wel een beetje lijken op gesloten instellingen, maar het net niet zijn. Dat heb ik niet zelf bedacht. Het komt uit het advies van de RSJ. Ik ben heel blij dat deze kleinschalige voorzieningen al genoemd worden in het actieplan Zorg voor de Jeugd van de minister. D66 wil graag dat we dat idee snel gaan uitwerken. Hoeveel kleinschalige voorzieningen, zoals beschreven in het advies van RSJ, zijn er op dit moment in Nederland? Hoe functioneren die en hoe kan de minister vanuit zijn rol ervoor zorgen dat er snel meer komen? Daarbij is inspraak van de jongeren belangrijk. Hoe ziet zo'n instelling eruit en is dat echt iets waar de rechten van jongeren wél gewaarborgd worden?

Ik sluit af met de financiën. Ik zei al: soms is er te veel jeugdhulp en zijn er te veel beperkingen, terwijl dat misschien niet helemaal terecht is. Maar we hebben ook een tekort aan budget. We hebben afgelopen najaar gehoord dat de instellingen voor gesloten jeugdhulp te maken hebben met steeds meer instroom. Nu horen we dit geluid van de advocaten die zeggen dat de uitstroom ook te lang duurt. We hebben het afgelopen jaar vaak over financiën gesproken. Dat ging vooral over de vraag of gemeenten genoeg geld hebben voor de jeugdhulp. Daar is nu een oplossing voor. Ik vraag de minister nadrukkelijk of de instellingen voor gesloten jeugdhulp uitkomen met de financiën als daar zo veel jongeren te lang blijven zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Raemakers zegt dat er nu een oplossing is voor de financiële tekorten bij de gemeenten. Kan hij dat toelichten? Als ik zie en hoor wat zich bij gemeenten en regio's aan tekorten opstapelt, dan staat dat in geen verhouding tot het bedrag dat de minister nu ter beschikking stelt.

De heer Raemakers (D66):

Er zijn twee bedragen ter beschikking gesteld. Dat is natuurlijk allereerst het geld dat uit het interbestuurlijke programma voortvloeit: de 100 miljoen die is opgebracht door de gemeenten en de 100 miljoen die wordt opgebracht door het Rijk. Dat geld zal gebruikt worden om de tekorten van gemeenten aan te vullen. Er moet natuurlijk nog onderzocht worden welke gemeenten dat zijn. Maar in de tweede plaats gaat het accres voor gemeenten natuurlijk ook groeien. Dat betekent dat gemeenten de komende jaren meer geld krijgen. Een deel van dat geld kunnen gemeenten ook gaan gebruiken voor de jeugdhulp. Hoeveel dat dan precies is, misschien kan de minister daar vanavond wat over zeggen. Maar er wordt wel gewerkt aan een oplossing.

De heer Hijink (SP):

Als we bijvoorbeeld de FNV mogen geloven, dan zal je, wil je de jeugdhulp goed en fatsoenlijk organiseren, de bezuiniging moeten terugdraaien en dan zal je extra geld moeten toevoegen om het extra beroep dat nu op jeugdzorg wordt gedaan, te kunnen betalen. Dan praten we niet over 200 miljoen, dan praten we niet over structureel 36 miljoen erbij. Nee, dan praten we over een bedrag richting de 750 miljoen. Dat zijn heel andere bedragen. Nu gaat de heer Raemakers vast zeggen dat dat zwaar overdreven is, maar als ik zie hoe hoog de tekorten bij gemeenten en regio's zijn en als ik die ga optellen, dan is dat bedrag niet zo gek.

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben natuurlijk ook gedecentraliseerd. Bij de decentralisatie van de jeugdzorg hebben we gezegd dat eventuele tekorten ook kunnen worden opgelost met de Wmo en de Participatiewet. Dus exacte bedragen vind ik wat lastig. Ik ben het wel met de heer Hijink eens dat hier echt een probleem is en dat er op het gebied van jeugdzorg een specifiek probleem lijkt te zijn. Ik noemde net de twee financiële sporen die daar een oplossing voor moeten zijn. Ik hoor natuurlijk graag van de minister of hij een indicatie kan geven hoeveel van dat bedrag ongeveer voor de jeugdhulp beschikbaar is. Maar nogmaals, ik zie ook gemeenten waar het wel goed gaat, waar de financiën geen probleem zijn. Ik denk dus dat we er wel kritisch naar moeten kijken, maar dat we niet kunnen zeggen dat in elke gemeente de financiën het grootste probleem zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Als 500 jeugdrechtadvocaten de alarmbel luiden, dan is er serieus iets aan de hand. Er zijn tekorten voor passende jeugdzorg voor minderjarige jongeren. De Vereniging van Nederlandse Jeugdrechtadvocaten haalt in haar brief een uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland van 14 februari aan. Ik heb die uitspraak van de rechter er eens even bij gepakt. Ik lees een stukje voor uit die uitspraak om duidelijk te maken dat de discussie die wij hier vanavond voeren, niet een technisch verhaal moet zijn, maar dat de zorg, de veiligheid en de grondrechten van kinderen en jongeren in het geding zijn.

Het betreffende meisje in deze uitspraak verblijft noodgedwongen in een gesloten instelling, omdat de zorg elders vanwege wachtlijsten niet geregeld kan worden. De belanghebbenden in deze zaak zeggen: ze loopt nu letterlijk weg voor haar emoties en problemen en komt daardoor in situaties met nog meer problemen terecht. Haar problemen worden nog niet aangepakt, en behandeling had allang gestart moeten worden. Na plaatsing in een gesloten setting zou het meisje elders behandeling moeten krijgen, maar die was niet beschikbaar, want wachtlijsten. En ze kwam thuis te zitten, waarna het twee maanden duurde voordat de zorg aan huis beschikbaar was. En we lezen verder in de uitspraak: wel bleef de hulpvraag om traumatische gebeurtenissen te kunnen verwerken, bestaan. Hulp waarvan al langer duidelijk was dat die nodig was, maar die steeds maar niet van de grond was gekomen. Het ging vervolgens steeds slechter met haar en de ouders hadden moeite om haar binnen de structuur te houden. Dit heeft geleid tot diverse incidenten: vermissingen en suïcidale uitingen. Nadat ze wederom vermist was, is ze op 5 februari 2017 teruggevonden en met een spoedmachtiging gesloten jeugdhulp opnieuw geplaatst op locatie x.

En het gaat verder. De rechter acht het betreurenswaardig dat het te lang heeft geduurd vooraleer de minderjarige de gewenste hulp kreeg, en spreekt de hoop uit dat zij zo snel mogelijk kan starten met behandeling en effectieve therapie, zodat zij aan haar problemen kan werken.

En hier gaat het over vanavond, voorzitter. Het gaat over jongeren die onnodig lang in een gesloten instelling verblijven. Het gaat over wachtlijsten door tekorten en over de uitvoering door gemeenten die helaas nog te vaak tekortschiet. Het gaat over jongeren die hierdoor tussen wal en schip vallen, dieper in de problemen komen en mogelijk een gevaar worden voor zichzelf of voor anderen. Rechters geven aan dat gemeenten bepaalde vormen van zorg gewoon niet hebben ingekocht. Kan de minister daar eens op reageren? Wij kunnen toch niet accepteren dat dit gebeurt? Juist specialistische zorg voor kinderen is cruciaal. Maar nu de jeugdzorg bij de gemeenten ligt, dreigen schaarse, zeer specialistische, landelijk georganiseerde instellingen gewoon te verdwijnen omdat ze niet worden ingekocht. Als die organisaties en kennis één keer weg zijn, dan bouw je ze lang niet weer op. Dit aanbod mag dus niet verloren gaan. Kan de minister deze instellingen garanderen dat hij zal inspringen als de continuïteit van zorg in gevaar komt?

Voorzitter. Er is ook flink gekort op het budget voor de jeugdzorg. We hadden er net al een kort debatje over. Gemeenten lopen daar nu massaal tegen aan. De SP heeft meerdere keren vragen gesteld over de tekorten die gemeenten en regio's hebben. De financiering van de jeugd-ggz kan ook tot problemen leiden. Als een huisarts een paar jongeren volkomen terecht naar de psychiater doorverwijst voor intensieve behandeling, dan ligt de begroting voor de hele jeugdzorg al snel aan diggelen. Het is letterlijk zo dat de kosten die worden gemaakt voor de zorg voor een ziek kind, moeten worden afgezet tegen het repareren van een speeltuin. Is dat met deze decentralisatie bedoeld? Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Wij bespreken binnenkort de eerste evaluatie van de Jeugdwet. Dat is heel hard nodig, want de decentralisatie van de jeugdzorg heeft op sommige punten de zorg dichter bij jongeren gebracht en dat is goed, maar er zijn ook grote problemen. Met het oplossen van die problemen, de tekorten, de wachtlijsten en de jeugd-ggz, kan de minister niet wachten. Wij horen graag vanavond al van hem hoe hij die problemen te lijf gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet eigenlijk niet het hoeveelste debat dit is dat we het hebben over gemeenten die hun jeugdhulpplicht verzaken sinds de invoering van de Jeugdwet in 2015. Het waren er heel erg veel. Ik vind het ook gênant worden. Als ik de stukken goed lees, de brief van de minister, zijn actieplan en de wetswijziging die naar de Kamer is gekomen, dan wil hij het amendement-Dijkgraaf terugdraaien dat een horizonbepaling stelde aan het kunnen verplichten van gemeenten tot regionale samenwerking. Ik vraag aan de minister of dit de hele oplossing is. Immers, die horizonbepaling verliep pas per 1 januari jongstleden, terwijl we in 2015, 2016 en 2017 vele plenaire debatten voerden over gemeenten die op tal van onderdelen in de jeugdhulp hun jeugdhulpplicht verzaakten.

Mijn vragen zijn de volgende. Hoe vaak werden gemeenten in 2015, 2016 en 2017 verplicht tot regionale samenwerking? En als we kijken naar nu: hoeveel gemeenten verzaken hun jeugdhulpplicht als het erom gaat dat er geen passende vervolgplek beschikbaar is of dat er wachtlijsten voor ambulante behandelingen worden gehanteerd, zowel voor kinderen die te maken hebben met vrijheidsbeneming als verblijf in een open instelling? Ten slotte: wat heeft de minister in de richting van die gemeenten tot nu toe ondernomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker, mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. "Ik ben toch ook nog maar een kind, kan het niet helemaal alleen. Misschien dat ik ooit het geluk nog vind, maar hoe dat is een groot probleem." U hoort het; bij debatten over jeugdzorg blijft Ciske de Rat een inspiratiebron. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik aan hem denken, maar ook aan Soelayna en Roy, jongeren met wie ik tijdens twee werkbezoeken in gesprek was over hun verblijf in een JeugdzorgPlus-instelling, en aan die wanhopige moeder die ik recent sprak. Voor sommige kinderen komt passende hulp heel laat, maar toch komt dit debat wat mij betreft wat vroeg. Passende jeugdzorg en jeugdhulp zijn immers integraal onderdeel van de Jeugdwet. In de tussenevaluatie van de Jeugdwet staat ook een hoop over passende jeugdhulp. We hebben het daar binnenkort met het actieprogramma van de minister over. Daar heb ik ook iets meer dan vier minuten spreektijd voor nodig; misschien vandaag zelfs ook. Laat me dit debat gebruiken om twee verbeterthema's te benoemen en daar de minister op te bevragen.

Het eerste is meer interdisciplinaire samenwerking. Het schrikbeeld van voor 2015 was dat er meer dan twintig hulpverleners in één gezin rondlopen. Dat beeld is nog niet helemaal weg. Eén gezin, één plan blijft belangrijk om passende hulp te kunnen regelen en geven. Maar zolang er tussen de verschillende experts geen gedeelde visie op passende hulp is, is er geen vertrouwen en geen samenwerking. Dit werkt belemmerend; dat zien we. Passende hulp betekent dat betrokkenen het kind centraal moeten gaan stellen en dan niet alleen dit met de mond belijden, maar samen met andere experts en betrokkenen om de tafel die samenwerking ook vormgeven. Dat vergt moed en dat vergt tijd van die zorgverleners. En het vergt de stimulans van de overheden. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij die overheden en hulpverleners kan stimuleren om die samenwerking echt tot stand te laten komen. Welke instrumenten wil de minister dat de zorgnetwerken ontwikkelen om de samenwerking te laten werken? Waar denkt hij aan en hoe? Graag een reactie.

Daarnaast zijn meer kennis, onderzoek en evidencebased practice nodig om de effectiviteit en de kwaliteit van behandelingen te verbeteren. Heel veel zorgverleners hebben heel veel kennis, maar die is versnipperd. Vaak zijn ze het niet met elkaar eens over de vraag hoe dat dan moet werken. Een rapport van de Gezondheidsraad dat vorige week uitkwam, laat weer zien hoe effectiviteit van interventies verkeerd kan worden ingeschat. Ik vraag de minister of hij het belang van kennis en onderzoek op het terrein van de jeugdhulp onderschrijft en hoeveel financiering er nu op landelijk en decentraal niveau is voor onderzoek en kennisdeling. Hoeveel onderzoek is daarvan te verwachten en is er coördinatie van kennisontwikkeling? Graag een reactie.

Daarnaast heb ik nog een paar specifieke vragen over de brief waarover wij het hebben. De minister benoemt in zijn reactie dat hij aan de slag wil met aanpassingen om ervoor te zorgen dat de aansluiting tussen de Jeugdwet, het jeugdstrafrecht en het gezondheidsrecht wordt versterkt. Kan de minister aangeven welke aanpassingen hij voorziet en op welke termijn hij ons daarbij betrekt?

De minister gaf in een eerder debat ook aan bezig te zijn met de regionale inventarisatie van de wachtlijsten. Wat is de stand van zaken? Ik heb begrepen dat de gemeenten en de regio's aan de slag zijn om afspraken te maken met de gecertificeerde instellingen. Kan de minister ons ook daarover informeren?

Ik kijk uit naar de debatten die nog over dit onderwerp gaan komen, maar ik ben mij er heel erg van bewust dat het voor Soelayna, voor Roy en voor die moeders veel belangrijker is dat al die betrokken hulpverleners in hun omgeving de best passende en effectieve hulp gaan regelen en gaan geven. Laten wij hun daarvoor dan ook ruimte geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Een van mijn eerste plenaire debatten hier, een jaar geleden, ging over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Mevrouw Agema verwees er ook al naar. Volgens mij is er ook heel vaak over gesproken voordat ik in de Kamer zat. De directe aanleiding vorig jaar was een noodoproep van de ouders van Emma via Facebook. Hun dochter had dringend hulp nodig, maar stond al maanden op de wachtlijst. En nu staan we hier weer. En weer zijn er wachtlijsten. Weer zijn er kinderen die niet de juiste zorg krijgen, terwijl er toch het afgelopen jaar een heleboel had kunnen gebeuren. Maar helaas.

Weten we nu eigenlijk wel hoe groot het probleem is, vraag ik de minister. Hoeveel kinderen staan er op de wachtlijst en zijn dat er meer of minder dan een jaar geleden? Vorig jaar bij het debat is mijn motie aangenomen om gemeenten te verplichten om informatie over wachtlijsten openbaar te maken. Is dat al gebeurd? Zo ja, wat is de stand van zaken? Het probleem komt ook niet uit de lucht vallen. In 2017 gaf 87% van de gemeenten al aan dat zij verwachtten in 2018 weer niet te zullen uitkomen met het geld voor jeugdhulp.

Gelukkig is deze minister wel goed in het schrijven van plannen, zo ook voor de jeugdzorg. Maar ik ben wel benieuwd naar concrete doelen. Is hij bereid om op onderdelen een nulmeting te doen en concrete streefcijfers aan die plannen te verbinden? De advocaten zeggen in een brandbrief dat kinderen te lang in een instelling voor gesloten jeugdhulp moeten zitten omdat er geen passende hulp buiten de instelling is. Dat kan echt niet en het is ook in strijd met de ambities van de minister om kinderen volgens het actieplan zo thuis mogelijk te laten opgroeien. Als een van de oorzaken noemen de advocaten een gebrekkig inkoopbeleid van gemeenten. Zij hebben immers een jeugdhulpplicht en moeten passende hulp aanbieden. Is de minister bereid om gemeenten daar, nog meer dan nu het geval is, op aan te spreken? Zoals de minister weet, is GroenLinks ook kritisch over het aanbestedingsbeleid. Dat is hij overigens zelf ook en ik vraag mij af of hij nu op korte termijn kan schetsen wat de stand van zaken is.

Een ander punt uit de brief van de advocaten is een gebrek aan geld. Gemeenten hebben gewoon te weinig geld om voldoende en goede jeugdhulp te kopen. Wij krijgen keer op keer hierover signalen van gemeenten. Zo heeft de gemeenteraad in Oosterhout vorige week een motie aangenomen waarin de raad uitspreekt dat de financiële bijdrage van het Rijk voor jeugdhulp niet volstaat. Ik vraag de minister of nu 37% van de gemeenten gek is of dat wij het hier gewoon niet goed hebben geregeld. Moet er meer geld bij om kinderen de juiste hulp te kunnen bieden? Graag hierop een reactie van de minister.

Dan nu mijn laatste punt, voorzitter, want er zit ook een gat in ons systeem volgens GroenLinks. Waar deze minister jongeren zo veel mogelijk thuis wil laten opgroeien, zien wij dat het aantal zwerfjongeren de laatste jaren enorm aan het stijgen is. Klopt het dat ik het onderzoek met de aantallen en de verbetermogelijkheden als het gaat om zwerfjongeren, dat begin 2018 afgerond zou zijn, nog niet heb gezien?

Jongeren geven zelf aan dat het stoppen van de jeugdzorg in combinatie met alle andere verantwoordelijkheden als iemand 18 jaar wordt en het tekort aan woonruimte hiermee te maken hebben. Maar terwijl deze minister het volgens het actieplan heeft over zo veel mogelijk thuis opgroeien in een liefdevolle en stabiele omgeving, zijn er op een buurministerie regels gemaakt waardoor jongeren die 21 worden juist vaker het huis uit moeten. We weten allemaal dat de kostendelersnorm juist voor deze groep jongvolwassenen veel problemen oplevert in de praktijk. Volgens GroenLinks moet die kostendelersnorm helemaal van tafel, maar ik vraag deze minister of hij bereid is om met zijn collega te kijken naar de mogelijkheid om een uitzondering te maken voor de groep die te maken krijgt met jeugdhulp.

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en hoop van harte dat hij bereid is om niet alleen naar zijn eigen ministerie te kijken, maar ook naar de andere ministeries als het gaat om knelpunten, zodat we deze jongeren betere hulp kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ruim 500 jeugdrechtadvocaten luiden de noodklok. Er is een tekort aan passende jeugdhulp voor minderjarige cliënten. Er is een wachtlijst voor sommige vormen van ambulante hulp. Daardoor zitten cliënten langer dan nodig en langer dan gewenst in een gesloten plaatsing, bijvoorbeeld in JeugdzorgPlus. Dit beeld, dat overigens door de minister wordt bevestigd in zijn reactie van 27 maart 2018, past in het beeld van de eerste evaluatie van de Jeugdwet. De minister herkent het probleem, hij adresseert het en hij zegt toe te komen met een programma Zorg voor jeugd. Dat is er inmiddels. De minister bereidt het programma voor met gemeenten, cliënten en instellingen en betrekt daarbij de Vereniging van Nederlandse Jeugdrechtadvocaten, de VNJA. Dat is mooi, zou je zeggen, het probleem wordt erkend en opgepakt met alle belanghebbenden. Het probleem wordt dus opgelost.

Toch heb ik een aantal vragen voor de minister. Waar komt dat tekort aan passende jeugdhulp dan toch vandaan? Is er voldoende ambulante jeugdhulp ingekocht? Geld kan en mag het probleem niet zijn. De Jeugdwet is er kraakhelder over. Als er structureel meer vraag dan aanbod is, waarom neemt het aanbod dan niet toe? Als het antwoord van de minister op mijn eerste vraag een eenduidig "ja" is — er zou inderdaad te weinig zijn ingekocht — wat gaat de minister dan doen om dat eenvoudige probleem op te lossen?

Het kan ook zijn dat er bij verschillende instellingen evenveel ambulante hulp is ingekocht als in de voorgaande jaren en dat er bij een ontgroenende bevolking nu niet bepaald van uitgegaan kon worden dat de vraag naar zware ambulante hulp zou stijgen. In dat geval zou dat kunnen betekenen dat instellingen nu vol zitten met cliënten die eigenlijk toe zouden moeten kunnen met lichtere hulp. Het zou een van de manieren kunnen zijn waarop instellingen hun eventuele bezuinigingen zouden kunnen opvangen. Graag een reactie van de minister.

Het CDA krijgt ook signalen van sommige aanbieders en gemeenten dat een gebrek aan middelen toch een rol zou spelen bij de gebrekkige inkoop van dure hulp. Hoe reageert de minister op dergelijke signalen? Worden gemeentelijke middelen inmiddels ontschot bekeken? Is er met andere woorden sprake van solidariteit binnen de gemeentelijke begroting en dus tussen de wethouders? Biedt de maartcirculaire, waaraan de heer Raemakers al refereerde en die gemeenten inmiddels hebben doorgerekend, voldoende soelaas? Is er door verstevigde regionale samenwerking en inkoop wellicht nog winst te boeken? Graag een reactie van de minister en een antwoord op de vraag of hij daarvoor van de zijde van de Kamer eventueel nog iets nodig heeft.

Voorzitter. Het CDA krijgt ook signalen dat jeugdigen die vroeger in een jeugdgevangenis hadden gezeten, op steeds grotere schaal een plek vinden in gesloten jeugdinstellingen, voor zorg dus, en dat deze jongeren, die voorheen dus onder Justitie zouden zijn gevallen, in die zorginstellingen een onvoorzien groot deel van de middelen en capaciteiten zouden opslokken. Herkent de minister dat beeld? Wat zou hij hier eventueel aan kunnen doen?

Het CDA krijgt ook signalen van gemeenten die klagen over gebrek aan reële afstemming met de Wet langdurige zorg en dat vrijwel alle kinderen inmiddels zouden vallen onder het gemeentelijke regime van jeugdzorg. Dat zou dan deels zowel de wachtlijst als ook het gebrek aan middelen kunnen verklaren. Graag een reactie van de minister.

Dat kinderen langer dan strikt noodzakelijk in beperkende omstandigheden leven, is natuurlijk niet oké. Dat kinderen langer dan strikt noodzakelijk verstoken blijven van de juiste ambulante hulp, is ook onacceptabel. De minister herkent en erkent de problematiek en zegt toe, een en ander uit te zoeken en op te lossen. Dat is mooi en wij wachten de antwoorden van de minister in eerste termijn af.

Ik wil daar nog bij zeggen dat het voor mij nog niet helder is waar deze wachtlijsten vandaan zouden kunnen komen. Ik kan een hoop mogelijkheden vinden, maar welke het is, daar kan ik mijn vinger niet op leggen. Nog een andere vraag: ik kan heel moeilijk begrijpen waarom bij heel dure jeugdhulp een wachtlijst zou ontstaan, omdat men richting goedkopere jeugdhulp zou gaan. Andersom kan ik het me nog voorstellen. Deze richting op gaan is best wel moeilijk. Van gesloten naar ambulant zou iedereen moeten willen, ook gemeenten die eventueel al zouden kampen met financiële tekorten. Ik wacht de antwoorden in eerste termijn af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil het woord graag geven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen die uw leden in de eerste termijn hebben gesteld. Laat er geen misverstand over bestaan: het is niet acceptabel dat kinderen langer dan nodig in de gesloten jeugdhulp verblijven. Dat is ook een van de redenen dat we dat hebben opgenomen als een speerpunt in het programma Zorg voor de Jeugd. Dat hebben we gemaakt mede als reactie op de evaluatie van de jeugdhulp. Het is het beleidsprogramma van dit kabinet voor deze kabinetsperiode ten aanzien van de jeugdzorg. Daarin is als een van de speerpunten opgenomen het terugdringen van het aantal gesloten plaatsingen. Dat is één en twee is het verkorten van de duur van de gesloten plaatsingen. Want als kinderen niet meer thuis kunnen wonen, willen we dat ze zo veel als mogelijk kleinschalig, gezinsgericht en perspectiefbiedend worden opgevangen. Zo thuis mogelijk.

Dat is geen gemakkelijke opgave, zeker niet bij deze doelgroep. Het gaat over een complexe doelgroep die veel zorg nodig heeft. Die doelgroep vindt overigens zelf vaak van niet en onttrekt zich dus aan die zorg. Het gaat over kinderen die al meerdere hulpverleningstrajecten achter de rug hebben, vaak met een enorme teleurstelling. Het is dus een heel zware doelgroep. Die opvangen in een kleinschalige gezinsgerichte setting vraagt ontzettend veel van de mensen die daar werken. Daarom zal het ook geen sinecure zijn. Ik zal daar zo op terugkomen.

Het hoofddoel van het programma Zorg voor de Jeugd, dat uw Kamer op 16 april heeft ontvangen naar aanleiding van de evaluatie van de Jeugdwet, is de jeugdhulp merkbaar en meetbaar beter maken. Dat programma voeren we uit samen met gemeenten en samen met de jeugdsector. De volgorde had wellicht ook anders kunnen zijn, namelijk dat we eerst het programma hadden besproken en daarna deze brief of dat we dat tegelijkertijd hadden gedaan. Vergeef me als ik af toe toch naar dat programma zal moeten verwijzen, maar ik hoop dat we hier binnenkort uitvoeriger over kunnen komen te spreken.

Ik wil vanavond de vragen als volgt beantwoorden. Ik doe eerst de vragen die echt gaan over de gesloten jeugdhulp en de vervolgplaatsingen. Dat doe ik als eerste blokje. Een aantal van uw leden heeft al een beetje uitgezoomd en heeft vragen gesteld over de wachtlijsten en de aanpak van wachtlijsten meer in algemene zin. Dat zal het tweede blokje zijn. Een derde blokje zou kunnen zijn dat er een aantal vragen zijn … "Er is een aantal vragen" moet ik natuurlijk zeggen. Ik zie een enkele onderwijswoordvoerder in de zaal zitten en ook de preses is natuurlijk onderwijswoordvoerder, dus ik zal goed op mijn taal letten. Er is een aantal vragen gesteld over de budgetten. Dat zal het derde blokje zijn, wat mij betreft. Dan zijn er nog wat overige vragen, in het blokje varia.

Eerst de vragen over de gesloten jeugdzorg, jeugdhulp. Naar aanleiding van de brandbrief die is gestuurd, hebben onze medewerkers op 21 maart uitvoerig gesproken met de jeugdrechtadvocaten. Hun zorgen zijn goed doorgesproken, namelijk dat jongeren in de knel komen doordat ze te lang moeten wachten op een passende plek en dat gemeenten hier te weinig prioriteit aan zouden geven. We hebben met de advocaten gesproken over de afspraak die we met elke regio hebben gemaakt dat in iedere regio een regionaal expertteam is om ervoor te zorgen dat elk kind snel passende jeugdhulp krijgt, ongeacht de complexiteit van de zorgvraag en ongeacht eventuele wachtlijsten. Voor de meest complexe casuïstiek wordt een landelijke ondersteuningsstructuur ingericht. Dat is een behulpzame afspraak.

De advocaten maken zich niet in alle gevallen zorgen, maar in sommige gevallen maken ze zich zorgen over cliënten die onvoldoende snel naar een vervolgplek kunnen. Wat nou juist de ervaring is van advocaten, is dat ze moeilijk met die zorg ergens terechtkunnen. Wie is er eigenlijk van op dat moment? Dat is ook een van de redenen dat we in iedere regio zo'n regionaal expertteam hebben ingericht. We hebben nog een aantal andere maatregelen getroffen. Die zal ik zo toelichten. Daarnaast hebben we nog aan de Ambassadeur Zorglandschap gevraagd om met de advocaten op een ledenbijeenkomst een toelichting te geven op de werkwijze van die regionale expertteams. Dat is inmiddels een landelijk dekkend netwerk. In juni zal de VNG op de site beschikbaar maken wie de contactpersonen zijn per regio voor dit type complexe casuïstiek en wat te doen als het stokt. Overigens is dat nog niet per se ook de duurzame oplossing die we in ons programma beogen, want dan gaat het echt over een kortere verblijfsduur en eigenlijk ook over een ander type vormgeving van die gesloten jeugdzorg.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Raemakers, want ik heb een setje vragen die te maken hebben met die gesloten jeugdzorg. Ik kom eerst op de vraag van de heer Raemakers. Wil de minister de kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen met een beperkt niveau van beveiliging met spoed onderzoeken en met partners bespreken, en daarbij aan jongeren input vragen? Ik deel die wens van de heer Raemakers om te kiezen voor kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen, ook als het gaat over de gesloten jeugdzorg. "Hoe moeilijk dat ook zal zijn", zeg ik er eventjes bij. Want nogmaals: dit is een heel zorgintensieve groep en dit is überhaupt een heel intensieve groep om te begeleiden. En in een instelling ben je natuurlijk altijd met meer collega's en kan ook de ander eens eventjes de zorg overnemen als je vastloopt, maar in een gezinsgerichte setting zijn die mogelijkheden er natuurlijk veel minder. Dat betekent echt dat we goed rekening moeten houden met met name: wie vraag je om dat te doen? Zo zijn ook de eerste ervaringen van voorbeelden die al bestaan. Wie is er sterk genoeg in de jeugdzorg om dat te doen? Er zijn mensen die het kunnen, maar daar moeten we wel heel erg zuinig op zijn. Een goed voorbeeld is dat Gezinshuis-Plus van De Glind, waar jongeren verblijven op basis van een voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdzorg. Dat is een goed voorbeeld. Andere voorbeelden zijn kleinschalige voorzieningen van De Hoenderloo Groep of van Spirit in Amsterdam. Die voorbeelden laten zien dat die kleinschalige aanpak gewoon goed is voor jongeren, maar ze laten dus ook zien dat het geen gemakkelijke opgave is voor juist de hulpverleners, en daar moeten we wel zuinig op zijn.

Ik zie het verzoek van de heer Raemakers eigenlijk als een steun in de rug om die afspraken te willen maken met iedere regio. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat de regio zelf aan zet is. Wij zullen de regio's daartoe uitnodigen, we zullen met ze meedenken, we zullen het ondersteunen met het ondersteuningsteam; dat zullen we allemaal doen, maar uiteindelijk moet die regio daar wel toe besluiten en die stap maken. En overigens — dat geldt ook voor aanbieders gesloten jeugdzorg — dit is een vorm van innovatie die zij ook zullen moeten inrichten en waar zij ook vorm en inhoud aan zullen moeten geven. Dat zullen we met hen doen, maar ik ga daar graag mee aan de slag. En natuurlijk is het logisch om daar de ervaringen vanuit het perspectief van jongeren ook bij te betrekken.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben natuurlijk blij met de woorden van de minister. Maar stel nou dat je dan in die rechtbank staat en dat daar de discussie aan de orde is of gesloten jeugdzorg wel of niet mogelijk is. Ik vraag me dan af: onder welk kopje zouden we kleinschalige voorzieningen ook een optie kunnen maken? Een rechter zou dan moeten kunnen zeggen: nou, in dit geval is gesloten jeugdhulp te zwaar en we hebben een nieuw instrumentarium, dat ook met behulp van het Rijk is ontwikkeld en dat in uw regio of uw gemeente ook beschikbaar is. Ziet de minister ook kans om dat meer juridisch gestalte te geven?

Minister De Jonge:

Nee, ik zou daar eerlijk gezegd niet zo voor zijn, omdat ik denk dat het proces van toeleiding naar een dergelijke voorziening anders gaat en ook anders moet gaan. Daarbij moet het namelijk eigenlijk gaan over de rekestfunctie van de Raad voor de Kinderbescherming. Er moet dus eigenlijk in het voortraject, voordat de rechter een besluit neemt, een goed voorstel worden gedaan van wat de beste oplossing is. Daarbij zal het basisuitgangspunt het volgende zijn. Het gaat over een machtiging uithuisplaatsing; dat is sowieso wat wordt gevraagd. Maar een machtiging gesloten plaatsing is eigenlijk een nog verdergaand verzoek aan de rechter. Dat zul je eerst moeten onderbouwen; dat moet de Raad voor de Kinderbescherming doen. De onderbouwing daarvoor is eigenlijk altijd dat een jongere bewezen heeft zich te onttrekken aan jeugdzorg als er geen gesloten plaatsing plaatsvindt. De juridische mogelijkheid om ook een andere setting, eigenlijk een juridische titel, te creëren, kan een voorlopige machtiging gesloten plaatsing zijn. Ook dat wordt gedaan. Dan wordt dat eigenlijk vanuit de raad gevraagd; na het raadsonderzoek legt de raadsonderzoeker dat rekest voor aan de rechter. Op dat moment besluit de rechter daar al dan niet in mee te gaan. Het type aanbod vloeit daar vervolgens eigenlijk uit voort. Er hoeft dus geen andere juridische titel te zijn als het gaat om een kleinschalige vorm en inrichting van die gesloten plaatsing. Waar het gaat om een voorlopige machtiging gesloten plaatsing, is het echt een andere juridische titel. De rechter kan gewoon besluiten op basis van het rekest.

Wat wel nodig is … In de slipstream van deze interruptie beantwoord ik gelijk maar een vraag van mevrouw Tielen. Ik heb weleens gehoord en ook teruggelezen in een aantal vonnissen dat een rechter heel specifiek een bepaald aanbod voorschrijft. Dat is niet altijd behulpzaam om de beste vorm van zorg te vinden. Soms is de vorm er een waarmee de jeugdrechter zelf goede ervaringen heeft, soms is in het rekest onvoldoende helder richting gegeven aan het type vervolgzorg dat gegeven zal moeten worden. Wat daarvoor de oplossing is? We kunnen moeilijk aan rechters vertellen wat ze wel en niet mogen besluiten. Dat zou ik absoluut niet willen. Stel dat er sprake is van veranderend aanbod in de justitiële keten in een regio. Dan gaat het over het Openbaar Ministerie maar ook over de Raad voor Kinderbescherming en het kan ook gaan over de jeugdrechters in algemene zin; nooit over een individuele casus maar in algemene zin. Als er sprake is van veranderend aanbod, bijvoorbeeld omdat een gemeente ervoor gekozen heeft om de kleinschalige gesloten jeugdzorg vorm te geven, moet de justitiële keten goed op de hoogte zijn van dat veranderende aanbod. Dat kan zeer helpen in hoe het rekest van de raad vorm krijgt en hoe de uitspraak van de rechter vervolgens vorm krijgt. Dat type gesprek wordt ook wel in menig regio gevoerd. Dat kan ontzettend helpen om het goed op elkaar te laten aansluiten.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Een korte vraag, voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Maar als we kijken naar het perspectief van de jongeren … We weten dat gesloten instellingen heel verschillende regimes kunnen hanteren en verschillende vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen opleggen. Het zou jammer zijn als een jongere slachtoffer wordt van het systeem. Mevrouw Westerveld heeft er al aan gerefereerd: daarover zijn allerlei internationale verdragen die we hebben getekend. Is deze praktijk die de minister heel helder uitlegt, wel volledig in overeenstemming met het internationaal recht op dit punt?

Minister De Jonge:

Het antwoord is: ja. De RSJ zegt dat je niet zozeer moet kijken naar het wettelijk regime waaronder jongeren geplaatst worden, maar naar de jongeren zelf. Dus niet het wettelijk regime maar de zorgvraag van jongeren moet eigenlijk vooropstaan. Dan gaat het over het samen plaatsen van jongeren met een strafrechtelijke titel met jongeren met een civielrechtelijke titel. Het kabinet komt nog terug op dit RSJ-advies. Mijn collega van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, heeft daar uiteraard het voortouw in, maar daar komen we nader op terug. Misschien moeten we het verdragsrechtelijke aspect dan maar verder uitdiepen. Over de huidige toeleidingspraktijk denk ik dat die in zoverre goed werkt dat het aan de voorkant goed moet gaan in het onderbouwen van de noodzaak tot gesloten plaatsing. Als die noodzaak er niet is, moet worden gekozen voor een lichter alternatief. Zo zal de rechter er ook naar kijken. Als een rechter de noodzaak onvoldoende onderbouwd vindt, zal hij altijd een uitspraak doen om voor een lichter alternatief te kiezen. Dat is zeer in lijn met het internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Dan kan het gaan om een voorlopige machtiging tot gesloten plaatsing. Dat is behulpzaam als stok achter de deur. Dan kun je toch in zo'n kleinschalige setting zonder hekken, om het maar zo te noemen, de zorg vormgeven. Daarnaast geldt dat ook de gesloten jeugdzorg zich moet vernieuwen. Dan gaat het om een kleinschaliger inrichting, ook daar een zo thuis mogelijke inrichting en een kortere verblijfsduur, zodat we de totale gesloten jeugdzorg alleen maar beschikbaar hebben voor die jongeren voor wie het echt noodzakelijk en onvermijdelijk is.

Ik ga snel door met een volgende vraag, voorzitter. U heeft de tijd alvast in het rood gezet, trouwens. Dat is ter bemoediging? Dank daarvoor.

Is nu eigenlijk bekend hoe vaak het voorkomt dat jongeren langer dan nodig in de gesloten jeugdzorg moeten blijven omdat er geen passende vervolghulp is? Vooropgesteld: het is niet acceptabel als dat gebeurt. Het komt een enkele keer voor. Of een enkele keer … Het komt vaker voor dan gewild, want anders hadden we die brandbrief vandaag niet besproken. Maar hoe vaak het voorkomt, kan ik moeilijk zeggen. Het is wel zo dat we met de mogelijkheid van die regionale expertteams echt een snellere mogelijkheid hebben geboden voor vervolgzorg, ook bereikbaar voor advocaten. Het terugdringen van het aantal gesloten plaatsingen is sowieso een van de actiepunten in het programma Zorg voor de Jeugd, maar misschien is het inderdaad wel zinvol om te kijken hoe vaak dat gebeurt. Ik zou het wellicht onderdeel kunnen maken van de monitoring, maar misschien is het goed om vooruitlopend daarop dat eerst maar eens eventjes apart in beeld te brengen. Gelet op het aantal instellingen — ik meen dat we dertien instellingen in de gesloten jeugdzorg hebben — moet het ook weer niet zo'n enorme klus zijn om dat goed in kaart te brengen. Het gaat dan dus om de vraag hoe vaak het voorkomt dat er vanwege het ontbreken van passende vervolgzorg sprake zal moeten zijn van een verlenging. Dat is dan dus eigenlijk een beetje de objectivering van de brandbrief die we hebben gehad. Ik ben graag bereid om dat te doen. Ik zeg dat dus graag toe in de richting van de Raemakers en de anderen die een vergelijkbare vraag hebben gesteld.

Het CDA vraagt bij monde van de heer Peters: herkent de minister de signalen dat jeugdigen die vroeger in de jeugdgevangenis hadden gezeten, op grotere schaal hun weg vinden in de richting van de gesloten jeugdzorg? Ik kan dat op basis van de getallen niet zozeer zien. Ik heb het nog even nagevraagd bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ook daar kan men dat signaal niet goed plaatsen. Als je kijkt naar de populatie binnen de gesloten jeugdzorg, dan is dat ook niet op die manier uit de getallen te halen. Het gaat over een doelgroep die deels overlappend is. De doelgroep van de gesloten jeugdzorg heeft deels ook politieantecedenten, criminele antecedenten, maar de aanleiding voor een gesloten plaatsing is natuurlijk wel vaak iets anders dan een delict. Er is vaak een enorme zorg over gedragsproblemen, psychosociale problemen. Veel jongeren hebben ook een licht verstandelijke beperking. Het gaat erom dat de noodzaak tot het hebben van zorg is vastgesteld en dat men vervolgens ook ziet dat het in een vrijwillig kader niet meer lukt. Dat is iets anders dan een strafrechtelijke afdoening. Er zijn natuurlijk een afwegingskader, een richtlijn en een kader voor strafvordering van jeugd en adolescenten, inclusief strafmaten voor Halt. Daarin staat ook dat als er ernstige zorgen zijn omtrent de opvoeding van jeugdigen, ook civielrechtelijke maatregelen overwogen kunnen worden. De afweging "kies ik hier voor een strafrechtelijke vordering of vind ik dat hier civielrechtelijke maatregelen moeten worden overwogen?" is in instantie aan het OM. Vervolgens is het aan de Raad voor de Kinderbescherming — dat kan ook direct, maar dat gebeurt eigenlijk nooit — om het civielrechtelijke traject te starten, een rekest in te dienen en de machtiging gesloten plaatsing aan te vragen. Ik kan op dit moment niet zien dat er sprake is van substitutie, hoewel de doelgroep dus deels — deels hoor, zeg ik — overlappend is. Maar misschien moeten we ook dit aspect nader bespreken bij de kabinetsreactie op het RSJ-advies.

Dan de vraag of het gebruik van de gesloten jeugdhulp toeneemt. Nou, eigenlijk niet zo. Je zou kunnen zeggen dat er een lichte groei is van het aantal kinderen dat voor het eerst wordt geplaatst, maar die groei is zo licht dat je daar geen trend in kunt ontdekken. Het gaat om een paar procent. Je ziet het aantal hernieuwde plaatsingen wel weer een beetje toenemen en je ziet tegelijkertijd dat de verblijfduur al korter is geworden en dat de uitstroom dus ook toeneemt. Dat middelt elkaar een beetje uit. Je kunt dus eigenlijk niet zeggen dat het gebruik van de gesloten jeugdhulp toeneemt. Overigens is het, denk ik, ook goed om ons te realiseren dat het beeld per regio verschillend is. Als je al die bewegingen bij elkaar optelt, lijkt er op dit moment eerder sprake te zijn van een lichte daling.

De vraag over wat de rechter kan opleggen heb ik volgens mij al gehad. Ook de vraag van mevrouw Tielen heb ik daar eigenlijk al bij betrokken. Ik denk dat we de vragen over de gesloten jeugdhulp daarmee hebben gehad.

Dan de wachtlijsten. Er is door een aantal woordvoerders, de heer Peters, mevrouw Tielen en mevrouw Westerveld, gevraagd naar de wachtlijsten. Mevrouw Agema heeft er ook op gewezen: we bespreken dat onderwerp niet voor het eerst; we hebben dat al een aantal keren besproken. Sterker nog, toen ik binnenkwam, lag er, naast een enorm overdrachtsdossier, ook een stapel van zeven moties over wachtlijsten. Daarmee is helder dat het de Kamer, en mijzelf natuurlijk ook, ernst is. Over wachtlijsten wordt al lang en vaak gesproken. Vorige keer ging het over wachtlijsten in de jeugd-ggz. Ik heb toen gezegd: als je kijkt naar wachtlijsten en je zoemt daarop in, zie je dat de achtergrond van die wachtlijsten heel divers kan zijn. Die heeft vaak te maken met inkoopafspraken, goed contactmanagement, goede triage aan de voorkant, goede wachtlijstbemiddeling of doorverwijzing van de ene naar de andere aanbieder, waarover dan afspraken gemaakt moeten worden. Ik zal zo noemen wat we allemaal doen om die wachtlijsten én transparant te maken én vervolgens terug te dringen.

Voordat ik dat doe, wil ik nog een kanttekening plaatsen. Ik wil ervoor waken — dit leek een beetje besloten in de vraagstelling van mevrouw Westerveld, maar ik weet dat u daar zo niet in zit — dat we een grote landelijke Excelsheet zouden maken. Zou dat helpen voor de kinderen waar die brandbrief over gaat? Ik denk het niet. De oorzaken en de achtergrond van de wachtlijsten liggen zodanig in de regio verankerd, dat daar ook de oplossing moet worden gevonden. Ik wil wel dat iedere regio een wachtlijstaanpak heeft. Ik zal aangeven hoe we daarop gaan sturen. Dat is nog geen afdoening van uw motie, want daar kom ik op bij de afdoening daarvan.

We hebben de volgende afspraken gemaakt, die alvast een beetje geleend zijn uit het programma Zorg voor de Jeugd. We kunnen hier ook op een nader moment nog over komen te spreken. Een is dat er in iedere regio sluitende afspraken moeten zijn over de aanpak van wachtlijsten en wachttijden. Twee is de afspraak dat er in elke regio een sociale kaart moet zijn, zodat iedereen die naar jeugdhulp zoekt — dat kunnen ouders zijn, maar ook verwijzers — op eenvoudige wijze weet wat het aanbod in de regio is en hoe dat aanbod bereikt kan worden. Iedere regio moet die kaart ook actueel houden. Een derde is het instellen van een expertteam in iedere regio om met complexe casuïstiek aan de gang te gaan. Een vierde is dat er in elke regio afspraken moeten zijn gemaakt over doorzettingsmacht. Een vijfde is dat elke regio een leertafel moet hebben waar breed wordt geleerd over de casuïstiek die heeft geleid tot het inzetten van weinig voorkomende specialistische jeugdhulp.

Die regionale afspraken zullen we én ondersteunen met een ondersteuningsteam én monitoren. Gewoon in de gaten houden dus of dat inderdaad in elke regio gebeurt. Vorige week werd ik aangesproken door het Jeugdjournaal over een jongen die in beeld was, Lorenzo, die al heel lang wacht op jeugd-ggz. Ik heb gezegd dat ik, naast dat we ervoor zorgen dat die afspraken worden nagekomen, ook telkens op de hoogte wil worden gebracht als alles geprobeerd is en een casus niet opgelost kan worden. De vraag kan dan gesteld worden of dit wel bij de stelselverantwoordelijkheid past. Ik vind van wel, want ik wil dat het stelsel werkt. Ik heb in de uitzending gezegd: als alles geprobeerd is, als de gemeente en de regio zijn aangesproken, mail mij dan! Mijn mailadres is in beeld geweest en ik heb nu een achttal mails gekregen. Inderdaad, razend complex. Wat ook opvalt aan die zaken, is dat er vaak sprake is van zo'n enorme samenloop van complexiteit, dat het aanbod wat deze jongeren nodig hebben, echt op maat ontwikkeld moet worden. Het aanbod bestaat nog niet. Dat is niet erg. Wat er dan vooral moet gebeuren, is dat zo'n regionaal expertteam dat weet, het aanbod ontwerpt en vervolgens de kinderen daarnaartoe leidt.

Wat ik met die individuele casuïstiek doe, dat is de keerzijde ervan, is toetsen of het in die regio werkt zoals we hebben afgesproken dat het zou moeten werken en zoals we willen dat het gaat werken. Ik zou ook in uw richting zo'n uitnodiging willen doen. Mocht u gemaild worden, dat zal zonder twijfel zo zijn, over een complexe casus waarvan u zich afvraagt hoe die opgelost moet worden, stuurt u mij die dan door. Een omdat ik ervan kan leren en twee omdat het kan helpen om het op te lossen. Ik laat me graag ook de casuïstiek die in uw mailbox belandt, toesturen om ermee aan de slag te kunnen gaan.

De heer Peters vroeg of we moeten concluderen dat er geen sprake is van voldoende inkoop van ambulante hulp. Ik vind die conclusie eerlijk gezegd te eendimensionaal. Dat durf ik niet te zeggen en dat kan ik ook niet zeggen, omdat ik geen overkoepelend beeld heb van hoeveel hulp er is ingekocht en hoe groot de vraag is. Dat kan ook niet. Als je kijkt naar wachtlijsten, zou er ook een discrepantie tussen vraag en aanbod in een regio kunnen zijn, maar dat hoeft niet de enige reden te zijn. De complexiteit van de casuïstiek kan ook een reden zijn, net als de triage, dus dat je eerst de gevallen helpt die het het hardst nodig hebben en daarna de wat eenvoudiger gevallen. In de jeugd-ggz kan een betere triage ontzettend helpen, net als beter doorverwijzen, als je even geen plek hebt, omdat je een aantal vacatures hebt, maar je collega nog wel. Het doorverwijzen naar een collega-aanbieder is niet in iedere regio altijd te doen gebruikelijk. Kortom, je kunt niet zeggen dat het bestaan van wachtlijsten een bewijs is van het tekort aan ingekochte jeugdhulp, maar hooguit dat er op dat moment geen goede match is van vraag en aanbod.

De heer Peters stelde ook een vraag over de transformatie. Is het niet gek dat er bij de zware jeugdhulp of de gesloten jeugdzorg een wachtlijst voor het vervolg zou zijn? Zou je het niet eerder andersom moeten verwachten vanwege de financiële prikkel? Ik denk dat het kennelijk niet zo economisch werkt. Het is ook geen bewust beleid om van de ene soort maar wat minder in te kopen. De beschikbare, passende vervolghulp is een probleem, maar dat heeft niet per se met een tekort aan ingekochte zorg te maken. Ambulante jeugdzorg wordt vaak met trajectfinanciering ingekocht, maar bij gesloten jeugdhulp gaat het vaak om PxQ-financiering, dus dat is een andere vorm van betaling. Het is vooral het niet goed genoeg op elkaar aansluiten en een onvoldoende match in een individueel geval.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp heel goed dat het niet zo eenvoudig is. We kennen vijftien soorten wachtlijsten; bedoelde wachtlijsten, onbedoelde wachtlijsten, mismatch tussen regio's. Ik snap ook dat er verschillende manieren om te financieren zijn. Eigenlijk begrijp ik het allemaal. De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat die brandbrief dat er een probleem is, niets zegt. Dat weten we allemaal, dus daarvoor zitten we niet in dit debat. We weten allemaal dat er een probleem is en dat die mensen te lang in dat gesloten deel zitten waar zij niet horen. U geeft een aantal oplossingsrichtingen aan: een betere match, experttafels, desnoods mailen aan de minister zelf. Hoe staat u tegenover het voorstel dat ik laatst hoorde: om niet meer sec een gesloten plaatsing te doen zonder dat er een plan ligt voor wat daarna komt?

Minister De Jonge:

Dat kan onderdeel zijn van het rekest van de Raad voor de Kinderbescherming. Iets wat hierop lijkt, maar dat is meer aan de aanbodkant, is dat je ook de gesloten jeugdzorg vorm geeft als jeugdzorgtraject, dus dat is een vorm van trajectfinanciering voor de gesloten jeugdzorg. Dat is niet zo makkelijk uit te werken. Dat heeft vooral te maken met de schaal waarop aanbieders van gesloten jeugdhulp werken en het aanbod dat aan lokale jeugdhulp wordt ingekocht. Je kan je voorstellen dat de aanbieders van gesloten jeugdzorg in één arrangement samenwerken met de vervolgzorg en dat je de vervolgzorg al vanaf de eerste dag van plaatsing in de gesloten jeugdhulp arrangeert. Ik denk dat dit inderdaad de weg is om te gaan. Bij die plaatsing in de vorm van een traject geldt ook dat je toewerkt naar een verkorting van de geslotenheid van de plaatsing, waarover de heer Raemakers een opmerking maakte, en toewerkt naar meer kleinschalige voorzieningen. Als je het in die drieslag doet, dan normaliseer je de gesloten jeugdzorg en dan voorkom je dat het zo'n losstaand bastion is, waar je moeilijk wegkomt als je erbinnen bent. Dus ik ben daar zeer voor en ik hoop ook dat dat de inhoudelijke ontwikkeling gaat zijn in de komende jaren.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Ik denk dat we dan ook afkomen van de telkens terugkomende discussie van "ja, maar hier wordt te weinig van ingekocht en er is te weinig budget". We concluderen hier nu: zo simpel is het niet en dat kunnen we zo niet stellen. En als we het zo zouden kunnen stellen, dan is het maar voor een heel beperkt deel waar.

Minister De Jonge:

Was het maar zo eenvoudig inderdaad. Dat ben ik zeer met u eens. Ik kom zo nog even op die budgetten, want daar moeten we ook wel eventjes precies in zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de inkoop: ben ik bereid om gemeenten aan te spreken? Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Kijk, er is in de Jeugdwet gewoon een jeugdhulpplicht vastgelegd. Ik zal zo nog even op die budgetten terugkomen, maar het enkele feit dat je als gemeente vindt dat je te weinig geld hebt gekregen, is nog geen reden dat de jeugdhulpplicht niet meer zou gelden. Er staat niet bij de jeugdhulpplicht in de wet: er is een jeugdhulpplicht, tenzij je van mening bent dat je te weinig geld hebt gekregen. Of: er is een jeugdhulpplicht, tenzij de gemeenteraad van Oisterwijk een motie heeft aangenomen dat ze vinden dat ze te weinig geld krijgen. Dat is echt onzin. Zo werkt de wet niet en zo hoort de zorg ook niet te werken. Er geldt een jeugdhulpplicht. Punt. En het geld, daar kom ik zo even op.

Overigens zijn gemeenteraden nogal kritisch. U kunt het zich wellicht niet voorstellen, maar ze zijn zo mogelijk nog kritischer dan de Tweede Kamer als het gaat over welke zorg er dan is ingekocht en over de vraag of het stelsel nou eigenlijk werkt. Niet dat het voor gemeenteraden een makkelijke klus is, maar gemeenteraden zijn scherp in de richting van hun colleges. Ik heb daar zeven en een half jaar van mogen genieten. Dat betekent dus ook dat dat de eerste escalatie is. De tweede is: als dat niet werkt, dan kan het ondersteuningsteam met gemeenten in gesprek. Dat team laten we, in het kader van het programma Zorg voor de Jeugd, met alle regio's én afspraken vormgeven én toetsen of die afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen. Als er sprake is van een twist tussen aanbieders en gemeenten, om welke reden dan ook, dan kan er sprake zijn van geschillenbeslechting. En als dat niet afdoende is, dan is het inderdaad mijn rol om met gemeenten het gesprek aan te gaan. Dan kan je in een uiterste geval interbestuurlijk toezicht overwegen. Dat is, zoals dat buitengewoon lelijk heet, een "escalatieladder" om tot interventie over te gaan. Die stelselverantwoordelijkheid, althans de laatste twee stappen daarvan, ligt bij mij. Maar ik hoop dat ik dat weinig zal hoeven inzetten.

Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Agema, die vroeg hoe vaak dat nodig is gebleken, bijvoorbeeld om op die regionale samenwerking een interventie te doen. Dat is nog niet nodig gebleken, maar bij een aantal regio's hebben we ons natuurlijk wel zorgen gemaakt over hoe de samenwerking daar gaat. Soms kan het ook zo zijn dat juist een te kleine schaal van samenwerking — omdat regio's bijvoorbeeld hebben gedacht: nou, we kunnen ook wel een beetje losser van elkaar opereren — aanleiding is dat een aantal dingen niet goed gaan. Soms zijn dat administratieve lasten, omdat verschillende gemeenten hun eigen eisen aan aanbieders opleggen. Maar het kan ook nog fundamenteler zijn, in het functioneren van het stelsel. En als dat aan de orde is, wil ik de bepaling in de wet houden om gemeenten tot regionale samenwerking te kunnen dwingen. Dat is de reden dat u die wetswijziging heeft ontvangen. Is dat de enige interventie die we gaan doen? Zeker niet, en ik geloof ook zeker niet dat dat de enige oplossing is. Integendeel, maar het is in ieder geval een mogelijkheid. Als het probleem een gebrek aan regionale samenwerking is, dan is een oplossing het tot elkaar kunnen veroordelen van gemeenten in een bepaalde regio, in combinatie met het interbestuurlijke toezicht daarop.

Dan ga ik verder met het blokje budgetten, voorzitter, als u dat goed vindt en er geen verdere vragen meer zijn over het thema wachtlijsten. Over de budgetten voor het sociaal domein zijn een aantal vragen gesteld. Allereerst wil ik nog eens onderstrepen wat ik in de richting van mevrouw Westerveld zei, namelijk dat er in de wet een jeugdhulpplicht staat. Daar staat niet tussen haakjes achter: behalve als je vindt dat je te weinig geld hebt. Er zijn wel gemeenten die vinden dat ze te weinig geld hebben. Overigens, als je sec kijkt naar de inkomsten en uitgaven van het jeugddeel, zie je ook dat een aantal gemeenten daar terecht ervaart dat het knelt. Dat heeft natuurlijk te maken met de korting van de afgelopen jaren. In de vorige kabinetsperiode is er 450 miljoen bezuinigd op de jeugdzorg. Dat is één.

Twee is: het heeft ook te maken met het nieuwe verdeelmodel. Er is een objectiever verdeelmodel dat op de voorspellers van te verwachten benodigde jeugdzorg is ingericht. Dat heeft ertoe geleid dat er gemeenten waren die, historisch gezien, misschien wel meer geld kregen dan het aantal jongeren dat jeugdzorg nodig had, strikt genomen noodzakelijk maakte en dat er gemeenten waren die daardoor te weinig hadden. Daar vindt een correctie plaats. En die combinatie — én pech hebben in het verdeelmodel, om het zo maar even uit te drukken, én de korting — kan in sommige gemeenten stevig aankomen. En dan heb je ook nog dat dit in de ene gemeente dus wel een probleem is en als probleem wordt ervaren, maar in andere gemeenten niet omdat zij kennelijk beter in staat zijn daarop te anticiperen. Daarmee is alleen het jeugdzorgdeel bekeken.

Zoom je dan uit en kijk je naar het bredere sociale domein waarvoor sinds 2015 forse budgetten richting gemeenten zijn gegaan, dan zie je dat in gemeenten waarin een tekort op jeugd wordt ervaren, er bijvoorbeeld ook een overschot op Wmo kan zijn. De laatste cijfers zijn alweer van een tijdje geleden, dus ik zal echt wel voorzichtig zijn in het interpreteren daarvan, maar het totale nettoresultaat in het sociale domein is nog altijd een dikke miljard in de plus. Gemeenten zeggen daarover altijd dat dit niet het volledige beeld van de werkelijkheid meeneemt. Overigens is die werkelijkheid ook in het laatste kalenderjaar nogal veranderd. Nou, fair enough, dus laat ik er ook weer niet te veel waarde aan hechten. Maar vooralsnog kan ik over het totaal van het sociale domein geen tekort zien. Tegelijkertijd weten we wel dat die tekortgemeenten bestaan, en om die reden hebben we gezegd dat we in het Interbestuurlijk Programma voor tekortgemeenten een aparte voorziening moeten inrichten. Dat is de 200 miljoen waar ook de heer Raemakers het over had. Dat betreft een regeling voor tekortgemeenten.

Misschien nog wel belangrijker dan dat, is de ontwikkeling van het Gemeentefonds. We hebben in het Interbestuurlijk Programma afgesproken dat er een enorme budgettaire ontwikkeling van het Gemeentefonds is. Hoe dat komt, is eigenlijk heel eenvoudig. We hebben tot op heden namelijk altijd de hoogte van het Gemeentefonds berekend op een deel van de rijksbegroting. Dit kabinet heeft besloten — bij het coalitieakkoord is dat besloten, dus we voeren dat getrouw uit — dat de grondslag waarop de groei van het Gemeentefonds wordt berekend en besloten, wordt verbreed. Die wordt verbreed met de zorg — dat is die allemachtig grote begroting van VWS — en met de sociale zekerheid, en dat is die andere allemachtig grote begroting in Den Haag. Die worden opgeteld bij dat smallere deel van de rijksbegroting. En alles wat op het bredere deel van de rijksbegroting omhooggaat — dat is dus alles; de uitgaven, zeker aan de zorgkant — telt dus mee voor de berekening van de hoogte van het Gemeentefonds.

Dat is de beste deal die gemeenten hadden kunnen sluiten met wie dan ook, want dat leidt gewoon tot enorme aanvullende inkomsten voor de komende jaren. Als je dat gebruteerd bekijkt, dan zie je dat het gaat over, pak 'm beet, 5 miljard. Dat wisselt natuurlijk, want de berekeningsgrondslag wordt elk jaar weer een beetje aangepast, afhankelijk van de economische groei et cetera. Maar het gaat over ongeveer 5 miljard in een aantal stappen. Laat nou eens de helft daarvan loon- en prijsbijstelling zijn — daar kun je dus netto niet meer dingen van doen — dan nog hou je een dikke 2 miljard over waarmee gemeenten erop vooruitgaan. De geschiedenis van het Gemeentefonds heeft nog nooit zo'n grote groei gekend als in deze kabinetsperiode.

Je zou kunnen vragen waarom het kabinet dat dan heeft gedaan. Waarom is dit dan in het coalitieakkoord zo gedaan? Hadden we dan niet een apart regelingetje moeten maken voor de dingetjes die je met de gemeenten moest afspreken, voor tekorten die ze her en der hebben? Ja, dat had ook gekund. Klopt. Maar wij hebben gevonden dat, als je de gemeenten als medeoverheden serieus neemt, je met die medeoverheden dan ook de volgende afspraak maakt: wij stellen jullie in staan om je werk te doen, maar de keerzijde daarvan is dat we niet voor elk apart dingetje een apart regelingetje gaan maken. Dat betekent dat je soms goed uitkomt en soms niet zo goed uitkomt.

Laat ik alvast wel dit erbij voorspellen. Als de gemeenten er op één onderdeeltje niet uitkomen, verwacht ik dat ze u op dat ene onderdeeltje een brief zullen schrijven. Maar ons antwoord op die brief zal toch altijd het bredere verhaal zijn, en dat gaat dus inderdaad over een de komende jaren sterk toegenomen Gemeentefonds, en dat gaat ook over het fonds voor de tekortgemeenten. En dat is nog los van het transformatiefonds, dat bedoeld is voor de inhoudelijke doorontwikkeling van het plan Zorg voor de Jeugd. Want dat is ook nog drie keer 36 miljoen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb eigenlijk een praktische vraag. Het is voor ons heel moeilijk om te beoordelen waar de tekorten precies zitten als we dat inzicht niet krijgen. We hebben daar al eerder schriftelijke vragen over gesteld en dan wekt de minister toch de indruk dat het inderdaad om een incident gaat of dat het sporadisch voorkomt dat er tekorten zijn. Kan de minister, voordat wij hier het debat gaan voeren over de evaluatie van de Jeugdwet, in kaart brengen hoe groot die tekorten daadwerkelijk zijn? Het zou kunnen dat er heel veel extra geld via het Gemeentefonds bij de gemeentes terechtkomt, maar ook de kosten voor gemeentes gaan flink omhoog en dat geldt niet alleen voor de jeugdzorg, maar ook voor de thuiszorg, bijvoorbeeld als we kijken naar de huishoudelijke hulp. Kan de minister dus voor dat debat in kaart brengen waar de tekorten nu precies zitten en hoe groot die tekorten zijn?

Minister De Jonge:

De Kamer heeft het interbestuurlijk programma gekregen. Daar heeft mevrouw Agema al eens van gezegd: dat had niet de minister van BZK naar de Kamer moeten sturen, maar ook de minister van VWS. Toen heb ik daarna zelf ook nog een brief gestuurd met een verwijzing daarnaar. In dat interbestuurlijk programma is een aantal budgettair ervaren problemen met naam en toenaam genoemd, die mede de grondslag vormen voor de keuze om de grondslag voor het accres te verbreden. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het tekort bij de jeugdhulp, indexaties, een nieuwe loonschaal voor de huishoudelijke hulp, de mogelijke gedragseffecten van het abonnementstarief, Veilig Thuis. Een aantal onderwerpen hebben we daarin dus met naam en toenaam genoemd. Vervolgens is gezegd wat ik net ook noemde: gaan we nou voor elk onderwerpje een apart regelingetje treffen of nemen we elkaar als medeoverheden serieus en zeggen we dat wij als rijksoverheid gemeenten in staat hebben te stellen hun werk te doen? Als we kiezen voor een verbrede grondslag, is er met de groei van de rijksbegroting dus ook een groei van het Gemeentefonds, waarmee we de gemeenten in hun totaliteit in staat stellen om hun werk te doen. Dat is de ene keuze. De tweede keuze is dat tekortenfonds. De optelsom daarvan is een afdoende antwoord, zo is mijn stellige overtuiging, voor de vraagstukken die gemeenten in het sociale domein her en der hebben.

De heer Hijink vraagt of ik dat nog beter in beeld kan brengen. Ik zit even heel hard te peinzen of ik dat kan. De regeling voor de tekortgemeenten is de regeling voor de verdeling van die 200 miljoen. Die is ontworpen door de VNG en uit mijn hoofd zeg ik dat die bijna klaar is. Wat ik nog toe zou kunnen voegen aan wat ik net zei, is dat ik u laat zien hoe de regeling voor die tekortgemeenten — de aanvraagsystematiek zit eronder — geënt is op de ervaren knelpunten in de gemeenten zelf. Als ik dat eraan toe zou voegen, denk ik dat ik het antwoord op uw vraag zo goed als mogelijk kan invullen. Ik ben zeer bereid om dat aan u te doen toekomen voordat het debat over het programma Zorg voor de Jeugd plaatsheeft.

De heer Hijink (SP):

Dat was een heel lang antwoord en vooral een antwoord dat ingaat op de oplossing die de minister presenteert voor ervaren tekorten, zoals hij het dan noemt. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: kan hij gewoon heel inzichtelijk maken bij welke gemeenten er op dit moment een tekort is, op de jeugd, maar misschien inderdaad ook wel op de rest van het sociale domein? Hij zegt dat er heel veel gemeenten zijn waar niks aan de hand is. Nou, breng dat dan even in beeld. Geef ons gewoon een overzicht: deze gemeenten melden een tekort, deze gemeenten melden een overschot of komen precies uit. Ik wil gewoon dat overzicht hebben, omdat ik anders niet kan beoordelen of de oplossing die hij hier helemaal uitlegt, een voldoende oplossing is voor het probleem waarvan ik nu het overzicht niet heb.

Minister De Jonge:

Wat ik kan doen, is schetsen en in beeld brengen wat ik zojuist noemde. Daar is nog één aanvulling op, maar ik weet niet op welke termijn die komt, omdat dat gewoon de reguliere rapportages zijn. Die aanvulling gaat over de uitputting van het Gemeentefondscluster Maatschappelijke ondersteuning en Jeugd. Daar was in 2015 een "overschot" van 1,2 miljard en in 2016 een overschot van 1,3 miljard. De cijfers over 2017 hebben we volgens mij nog niet gehad, omdat die altijd met enige vertraging na-ijlen, maar ik zeg graag toe dat ik daarover aan de Kamer rapporteer zodra we die cijfers hebben. Overigens denk ik dat de minister van BZK dat sowieso zal doen, maar ik heb gehoord wat mevrouw Agema daar eerder over zei. Ik ben dus zeer bereid om dat met u te delen, maar het idee dat ik op VWS zou kunnen bijhouden wat een gemeente zoal uitgeeft aan jeugdzorg zonder daarbij rekening te houden met de context waarbinnen dat gebeurt en de beleidsmatige keuzes die een gemeente maakt, ook voor de rest van het sociaal domein, is een fictie. Dat kan niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Hijink en dan ga ik naar mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):

Ik wil het gewoon heel concreet hebben. Neem bijvoorbeeld het bericht dat wij hebben gehad over de provincie Groningen. In de provincie Groningen stellen de gemeenten gezamenlijk vast dat zij alleen al over 2017 een tekort hebben gehad van, ik meen, 23,5 miljoen. Als je dat een beetje gaat extrapoleren ... Dat moeten we misschien helemaal niet doen, want het is waarschijnlijk niet zo dat dit automatisch voor heel Nederland geldt, maar ik wil dat gewoon weten. Dit speelt in deze regio, maar hoe zit het in andere regio's? In welke gemeenten gaat het goed, waar gaat het niet goed? Ik vind het heel lastig debatteren over de evaluatie van de Jeugdwet als wij dit soort cijfers niet hebben. Hoe kan ik dan beoordelen of het voorstel dat de minister presenteert, een oplossing is voor het enorme tekort dat in ieder geval nu al in enkele regio's speelt?

Minister De Jonge:

Ik geef gewoon de brokken informatie die een deel van het antwoord op uw vragen kunnen zijn. Het eerste is de ontwikkeling van het Gemeentefonds. Dat is een oplossing. Het is niet zozeer een thermometer om te weten hoe het gaat, maar het is de oplossing voor de komende jaren, voor de meeste financiële vraagstukken waarmee gemeenten zitten. Dat is een.

Twee zijn de tekortgemeenten. Wat ik daarover nog aan nieuwe informatie heb, is hoe de regeling is opgebouwd. Die is namelijk gericht op de tekortgemeenten. Reken maar dat gemeenten onderling streng zijn voor elkaar. Als je als gemeente niet zulk goed beleid hebt gevoerd en het kost daardoor meer geld dan nodig was geweest, waarom zouden andere gemeenten daar dan aan moeten meebetalen? Zo werkt de solidariteit natuurlijk niet. Dus de gemeenten zullen onderling best streng zijn voor elkaar. Ik zou de tekortregeling aan de Kamer kunnen sturen.

Een derde element is dat het Sociaal Cultureel Planbureau de overall jaarrapportage maakt en dat er in het Gemeentefondscluster Maatschappelijke ondersteuning in 2015 en 2016 een stevig overschot was. De getallen over 2017 hebben wij nog niet binnen, maar zodra die binnen zijn, kan ik u dat antwoord ook sturen. Dan heeft u het antwoord op uw vraag in drie delen binnen. Ik denk dat u zich met de optelsom zeer wel een beeld kunt vormen of hier sprake is van overall problematiek. Die cijfers komen dus pas eind 2018, ze ijlen best een tijdje na.

Wat we niet doen, is rapporteren op het niveau van individuele gemeenten. Dat heeft een belangrijke reden, namelijk dat je nooit geïsoleerd kunt kijken waardoor een bepaald tekort op een bepaald onderdeel van de begroting heeft kunnen bestaan. Het is niet voor niets dat we in 2019 het jeugdzorgbudget overhevelen naar het Gemeentefonds, waardoor het gewoon een integraal onderdeel van het Gemeentefonds wordt. Daarmee laten we de beslissing over de totale begroting integraal over aan gemeenten, omdat we denken en vinden en ervan overtuigd zijn dat ze de goede keuzes maken. Bovendien ben ik er vanuit mijn eigen ervaring zeer van overtuigd dat gemeenteraadsleden minstens zo kritisch zijn op hun wethouder als Kamerleden dat zijn op hun minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad heb ik eerder tijdens een algemeen overleg gevraagd naar het afpellen van die 5 miljard. Toen kwam er 570 miljoen uit. Dat ging volgens mij over de huishoudelijke hulp, ik weet het niet meer. Maar over dat interbestuurlijke programma, waarnaar de minister toen verwees, ben ik op zoek gegaan met mijn medewerker. We gingen het uitpluizen, maar we konden die hele afpelling niet vinden. Ik denk dat het punt dat de heer Hijink maakt, hetzelfde is als het punt dat ik toen maakte. We voeren iedere keer debatten over brandbrieven, terwijl we eigenlijk niets weten over de orde van grootte en niet weten of de tekorten waarover gesproken wordt wel echt en reëel zijn. Dat bemoeilijkt ons controlerende werk. Eigenlijk wil je niet iedere keer hier staan. Het kan al wel de tiende keer zijn sinds 2015 dat we hier staan op basis van een brandbrief! En dat terwijl er misschien helemaal geen tekort is. Daarom steun ik de oproep van de heer Hijink. Ik denk dat de minister, om in onze richting te komen, meer duidelijkheid moet geven over de mate van dekking van tarieven en bedragen.

Ik weet niet of het op het niveau van de gemeente moet, of niet. Het gaat niet alleen om de jeugd, maar de minister begon zijn verhaal door te zeggen: als ze hier een klein minnetje hebben, wil ik een hele grote zak met geld. Daarnaar wil hij steeds kunnen verwijzen. Maar voor ons is het juist heel belangrijk om het specifieker te weten, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden en die controlerende taak kunnen uitoefenen. Zo kunnen we ook ervoor zorgen dat er minder debatten zijn die misschien helemaal niet nodig zijn, omdat het probleem helemaal niet zo groot is. Maar wij kunnen dat nu niet toetsen.

Minister De Jonge:

Ik snap heel goed wat mevrouw Agema bedoelt, zeker ook in relatie tot de controlerende taak van de Kamer. Ik heb net een aantal ingrediënten genoemd. Laat ik gewoon even als huiswerkopdracht meenemen dat ik u zo compleet mogelijk zal informeren over de wijze waarop gemeenten in het sociaal domein in staat worden gesteld om hun werk te doen. Dat is immers de kern van de zaak. Laten we dan vervolgens het debat voeren over de vraag of u vindt dat het kabinet dat afdoende doet. Laat ik in ieder geval meenemen om dat zo precies mogelijk te doen. De cijfers inzake de uitputting van het Gemeentefonds komen dus pas in 2018, dus dat duurt te lang. Ik denk namelijk dat u de schets van mijn kant wilt hebben voordat wij het programma Zorg voor de Jeugd bespreken. Ik ga die schets, de optelsom van onze taxatie van de ervaren tekorten, maar vooral ook ons financiële antwoord daarop, aan u doen toekomen.

Dan, voorzitter, heb ik nog een enkele kwestie.

De voorzitter:

Ja, maar nadat de Raemakers nog een laatste vraag heeft over het blokje budgetten.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb gewacht, omdat ik dacht dat de minister mijn vraag misschien nog zou beantwoorden. Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over de mogelijkheid dat instellingen voor gesloten jeugdhulp financiële tekorten hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor instellingen voor open jeugdhulp en de Jeugd-ggz-instellingen. We hebben het nu de hele tijd gehad over gemeenten die mogelijke tekorten hebben. Straks zien we met dat accres helemaal niet meer wat het bedrag voor jeugdzorg is. Hoe weten wij als Tweede Kamer nu of al die instellingen ook genoeg budget van de gemeenten krijgen om aan hun jeugdhulpplicht te voldoen?

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk nogal eenvoudig. Een rechter legt een machtiging gesloten jeugdhulp op. Er geldt een jeugdhulpplicht voor de gemeenten. Dus gemeenten moeten zorgen voor gesloten jeugdhulp. Punt. Dan kan vervolgens de discussie gaan over de vraag of het tarief voldoende toereikend is. Dat is een discussie waar ik natuurlijk niet tussen kan zitten, want dat is namelijk gewoon een aanbesteding die een gemeente doet, of een subsidie of welke andere vorm dan ook. Maar dat is de contractuele relatie tussen een gemeente — of een regio in dit geval — en de aanbieder van gesloten jeugdhulp. Als er sprake is van een twist daartussen, is er altijd de mogelijkheid tot bemiddeling. Die mogelijkheid tot bemiddeling blijft ook bestaan. Dus, eerlijk gezegd, denk ik dat die zorg er niet is. Overigens, zoals ik net al zei, de gesloten jeugdzorg wordt vaak PxQ-gefinancierd. Er staat dus gewoon een bedrag tegenover het aantal plaatsen dat nodig is. Er wordt daar gewoon per plek betaald, om het eenvoudiger te zeggen.

Dan, voorzitter, kom ik bij het blokje varia, met nog een tweetal vragen. De eerste vraag is van de heer Peters. Die gaat over de reële afstemming met de Wlz. Ik herken het signaal niet dat inmiddels alle kinderen zouden vallen onder de Jeugdwet. In 2017 heeft het CIZ voor ruim 2.000 kinderen toegang gegeven tot de Wlz. Ik zie wel dat het voorkomt dat de ene gemeente vaker dan de andere gemeente ouders aanraadt om te gaan voor een indicatiestelling bij het CIZ voor de Wet langdurige zorg. Er zal best wel iets van een praktijkvariatie zijn, maar die indicatiestelling is nogal strak geformuleerd. En een indicatieprotocol is nogal strak. Het gaat over een blijvende behoefte aan zorg, 24 uur per dag, in de nabijheid van een zorgaanbieder of met permanent toezicht.

Er spelen eigenlijk een paar dingen. Sommige gemeenten denken wat sneller dat een kind in aanmerking komt voor een indicatie vanuit de Wlz en verwijzen ouders die kant op, waarna het CIZ zegt: sorry, wat ons betreft is het niet zo. Voor ouders is dat buitengewoon vervelend en verdrietig, want dat is namelijk gewoon een "kastje naar de muur"-experience. Mevrouw Hermans stelde daar in het vorige debat vragen over. Dat is één. Ten tweede, wat nog weleens een punt van discussie kan geven, is de vraag wat op een bepaalde leeftijd gebruikelijke zorg is of niet. Dat is ook een punt van discussie. Wat het CIZ heeft gedaan — dat vind ik een verstandige oplossing — is dat het met die gemeenten waar meer dan normaal afwijzingen plaatsvinden bij de indicatiestelling, in gesprek gaat en onderzoekt waarom dat zo is: wie degenen zijn die kennelijk die doorverwijzing doen terwijl het niet terecht is, waarom ze niet gewoon zelf zorgen voor jeugdhulp en wat daaraan te doen valt. Er is een aantal expertmeetings geweest. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de "klantreis" van ouders en kinderen als het gaat om een toelating tot de Wlz die vervolgens niet doorgaat, waarna kinderen alsnog via de Jeugdwet moeten worden toegeleid. In het najaar komt dat onderzoek beschikbaar. Ik kan u dan beter informeren.

In de richting van mevrouw Hermans heb ik tijdens het vorige debat al toegezegd dat ik met het CIZ en de gemeenten in gesprek ga. Dat ging niet zozeer over kinderen, maar ook over volwassenen. Hoe kan de aansluiting van de zorg die je van gemeenten mag verwachten en de zorg die je vanuit de Wlz mag verwachten structureel beter worden georganiseerd, zodat we de "van het kastje naar de muur"-experience bij ouders voorkomen?

Dan nog een laatste vraag van mevrouw Tielen van de VVD over de effectiviteit van de behandelingen van jeugdhulp. Ik ben het er zeer mee eens dat we natuurlijk goed zicht moeten hebben op de effectiviteit. De kennis over de effectiviteit van het handelen van de jeugdhulp in de afgelopen jaren is toegenomen. Het NJi heeft daar natuurlijk het mooie overzicht over op de website, met jeugdinterventies die beoordeeld zijn op effectiviteit. Een van de acties in het programma Zorg voor de Jeugd is het investeren in de ontwikkeling van een lerende omgeving rond kinderen en gezinnen. Ten eerste via een nieuw kennisontwikkelingsprogramma. Wat werkt in de zorg voor de jeugd? Ik denk dat dat het meest precieze antwoord is op de vraag van mevrouw Tielen. Dat programma start per 1 januari onder leiding van ZonMw, met als doel innovatieve werkwijzen te ontwikkelen die de mogelijkheden van technologie, digitalisering, innovatie, e-health optimaal benutten en ook optimaal laten aansluiten bij de behoeften van kinderen en gezinnen. Het tweede is dat wij de bestaande academische werkplaatsen, de transformatie van de jeugdzorg, gebruiken om nieuwe kennis en vaardigheden te ontwikkelen. Als derde geldt natuurlijk dat we ook werken aan meer kennis bij de landelijke kennisinstituten, onder andere NJi, Movisie, NJC, KJP, Trimbos en Kenniscentrum LVB. Dan gaat het om de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat de beschikbare kennis zo goed als mogelijk beschikbaar is en succesvolle aanpakken ook worden ontsloten voor andere gemeenten?

Das war es.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Er is nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Er is volgens mij een vraag blijven liggen. Landelijke jeugdzorgorganisaties die bijvoorbeeld gespecialiseerd zijn in eetstoornissen, loverboyproblematiek en dat soort zaken, vrezen voor hun voortbestaan, niet alleen omwille van de financiën, maar ook omwille van het feit dat er steeds minder wordt doorverwezen en zelfs ook dat in regio's afspraken worden gemaakt om niet buiten de regio door te verwijzen. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze belangrijke zorg, maar ook deze kennis en expertise, gaat waarborgen.

Minister De Jonge:

Er is een landelijke afspraak dat heel gespecialiseerde vormen van jeugdzorg landelijk gefinancierd blijven op de manier zoals dat nu ook gebeurt. In het programma Zorg voor de Jeugd hebben we afgesproken dat we nog eens heel precies gaan kijken wie daarbij hoort. Dat betekent eigenlijk dat, ongeacht of er een contract is met een individuele gemeente, in het landelijk arrangement een aantal instellingen zitten die gewoon iedere plaats voor bekostiging in aanmerking kunnen laten komen bij de gemeente waar de kinderen vandaan komen. Dus eerlijk gezegd deel ik de vrees niet zo. Ik zie op dit moment geen terugloop. Ik zie eerder het omgekeerde: daar waar het gaat over eetstoornissen denk ik dat we juist wat extra aanbod nodig hebben. Maar als het gaat over een terugloop die onvoldoende lokaal of regionaal wordt ingevuld, dan zou dat een oorzaak van de wachtlijst kunnen zijn of in ieder geval een oorzaak van het uitblijven van jeugdhulp. Vandaar dat we een infrastructuur bouwen met regionale expertteams, die met complexe casuïstiek aan de slag gaan waarvoor geen plek is. Vervolgens is er een landelijke club die we op dit moment aan het inrichten zijn. Als expertteams zeggen "sorry, maar in de regio kan ik echt dat aanbod niet vinden, er is geen aanbieder te vinden die voor deze cliënt, voor dit gezin, een daadwerkelijk aanbod heeft", dan wordt er landelijk gekeken wie dat aanbod het beste op maat kan ontwerpen. Dus eerlijk gezegd denk ik dat wij die maatregelen treffen om het stelsel ook op die manier goed te laten functioneren.

De heer Hijink (SP):

Misschien moet ik het dan nog anders stellen. Er wordt gesteld dat, als wij niet oppassen, deze heel specialistische organisaties over drie jaar misschien weg zijn. Kan de minister dan in ieder geval nu voor de komende jaren wel toezeggen dat wij het, linksom of rechtsom, niet laten gebeuren dat belangrijke specialistische kennis- en zorgorganisaties op wat voor manier dan ook over de kop gaan en dat wij dus niet alles overboord gooien wat wij de afgelopen jaren zorgvuldig hebben opgebouwd? Kan de minister dat toezeggen?

Minister De Jonge:

Ja, als u maar niet bedoelt dat ik mij ook tegen de continuïteit van een instelling aan bemoei. Dat moet ik, denk ik, op die manier niet doen. Maar aanbod dat hoog specialistisch maar eigenlijk vooral laagfrequent is, dus heel weinig nodig is, zit in een landelijk arrangement. Dat hebben wij de afgelopen tijd ook al volop gedaan en dat blijft ook zo. Wij gaan opnieuw kijken welk aanbod daar precies tussen moet blijven zitten. Wij hebben een ondersteuningsteam om het zorglandschap op het niveau van de regio te bespreken en te bezien of daar witte vlekken in zitten en wat daar moet worden aangevuld. Ik ben het volmaakt met u eens: er is aanbod dat bij een enkele instelling of enkele instellingen beschikbaar is en waar wij helemaal niet zonder kunnen. Wij gaan het natuurlijk niet laten gebeuren dat dit weg komt te vallen. Dat is geen blanco cheque voor de begroting, laat ik dat alvast tegen de controllers van die instellingen zeggen, via u, voorzitter. Er is aanbod van een aantal instellingen waar wij met elkaar gewoon echt niet zonder kunnen en waar ook geen alternatief voor bestaat. Wij gaan natuurlijk voorkomen dat dat omvalt, zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een aantal vragen waar volgens mij nog geen antwoord op is gekomen. Een daarvan ging over de actieplannen van de minister. Wij hebben gevraagd: kunt u dat nu niet eens aanvullen met een aantal heel concrete doelen, zodat wij na een aantal jaren beter kunnen meten of wij hebben bereikt wat wij willen?

Ik had ook een vraag gesteld over het actieplan voor zwerfjongeren. Er zou een onderzoek komen. Dat zou begin dit jaar naar ons zijn gestuurd, maar ik heb het nog niet gezien. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar hopelijk weet de minister of dat plan er al ligt.

Ik heb ook een vraag gesteld over het beleid van deze minister en het beleid van andere ministeries, dat soms haaks op elkaar lijkt te staan.

Minister De Jonge:

Het programma Zorg voor de Jeugd zal een vrij uitvoerige monitoring kennen. Dat hebben we ook opgenomen. Wij willen een serie aan indicatoren goed in beeld brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de cliënttevredenheid of over de landelijke outcomecriteria. Dan gaat het ook over de procesafspraken die je op regionaal niveau maakt: is er een expertteam, is er een aanpak wachtlijsten, zijn de wachttijden transparant? Het gaat om dat type afspraken. Die zullen we in beeld brengen en monitoren. Het gaat bijvoorbeeld ook om de vraag in welke mate het al lukt om de kleinschalige opvang daadwerkelijk van de grond te krijgen. Wij zullen dus een flink aantal van dat type resultaten minutieus in beeld brengen. Ik wil daar jaarlijks over rapporteren, opdat wij minstens jaarlijks dat debat kunnen hebben, niet op basis van N=1, maar gewoon op basis van een compleet beeld van het functioneren van het totale stelsel. Natuurlijk, de minister draagt de stelselverantwoordelijkheid, maar de Kamer ook. Werkt het stelsel? Dat moeten wij geobjectiveerd in beeld willen brengen. Dat zullen we ook zo veel mogelijk geobjectiveerd in beeld brengen, opdat wij daarover minstens jaarlijks het gesprek kunnen hebben.

Dan was er een vraag die met name ging over de zwerfjongeren, volgens mij. Er zou een onderzoek volgen. Ik krijg ingefluisterd dat dit onderzoek er nog aan moet komen. Het is nog niet aan de Kamer gestuurd, maar het zal op korte termijn aan de Kamer worden gestuurd. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal dat aan de Kamer sturen, in samenwerking met mijn collega Blokhuis, die de maatschappelijke opvang doet, en met OCW. Overigens werk ik natuurlijk samen met collega Blokhuis als het gaat over 18-min/18-plus. Het gaat daarbij vaak om jongeren die uit de jeugdzorg komen via een machtiging uithuisplaatsing, ots of wat dan ook. Zij hebben gedwongen jeugdzorg gehad en zijn daarvan eigenlijk bevrijd als ze 18 worden. Juist voor die jongeren is die 18de verjaardag een buitengewoon kwetsbaar punt. Niet zelden is het proberen op jezelf te gaan wonen, het proberen het zelf te gaan doen en vervolgens het mislukken daarvan, aanleiding om bij die steeds groter wordende groep van zwerfjongeren te gaan horen. Hoewel maatschappelijke opvang de portefeuille is van collega Blokhuis, werk ik nauw met hem samen om die overgang van 18-min naar 18-plus soepeler te maken.

Bij de samenwerking met mijn collega's gaat het überhaupt over alle afspraken die we hebben gemaakt om 18-min naar 18-plus te versoepelen. We kijken ook naar mogelijkheden om de kostendelersnorm aan te passen. Eind van het jaar kom ik samen met mijn collega's van OCW, JenV en SZW naar de Kamer met meer informatie op dit punt.

Dan had u volgens mij nog één vraag gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u ze alle drie gehad, de actieplannen, de zwerfjongeren en het beleid.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een antwoord gemist. In de aanbevelingen van de tussenevaluatie van jeugdbescherming werd een aantal knelpunten tussen enerzijds de Jeugdwet en anderzijds het jeugdstrafrecht en het gezondheidsrecht geïdentificeerd. De vraag aan de minister is of hij die knelpunten wil oppakken en oplossen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat u daarmee doelt op de verschillen in de rechtspositie van kinderen in de verschillende wetten. Die is namelijk in verschillende wetten geregeld en wij willen dat in één wet gaan doen. Voor de zomer ontvangt u het tijdpad voor die harmonisatie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor uw bijdrage in eerste termijn. Ik ga naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is ook nu weer de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank u wel. ik heb veel goede dingen gehoord, maar ik heb toch twee moties bedacht om het nog net iets scherper te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de plicht hebben om jeugdhulp en ondersteuning te bieden;

overwegende dat het Rijk, gezien de stelselverantwoordelijkheid, erop moet toezien dat gemeenten bijdragen aan de realisering van de jeugdhulpplicht;

constaterende dat er een tekort is aan tijdige en passende jeugdhulp en jongeren daardoor langer in een gesloten jeugdinstelling verblijven dan nodig;

verzoekt de regering in beeld te brengen hoe vaak een machtiging gesloten jeugdhulp verlengd moet worden omdat er geen tijdige en passende jeugdhulp op gemeentelijk niveau beschikbaar is en de Kamer hierover voor 1 januari 2019 te informeren;

verzoekt de regering tevens de individuele gemeenten die hieruit naar voren komen, bijvoorbeeld via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, actief aan te sporen tot het nemen van maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (31839).

De heer Raemakers (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 500 jeugdrechtadvocaten een brandbrief hebben geschreven over het langer dan noodzakelijk verblijven van jongeren in een JeugdzorgPlus-instelling, voor gesloten jeugdhulp;

overwegende dat een lichtere vorm van gezinsgerichte jeugdhulp, met meer veiligheidsmaatregelen, maar met minder voor de jongere ingrijpende beperkingen, wellicht uitkomst kan bieden;

verzoekt de regering, in lijn met het advies van het RSJ en het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd, de optie van "kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen met een beperkt niveau van beveiliging" met spoed te onderzoeken en met de partners te bespreken, en hierbij via inspraak met jongerenorganisaties aan jongeren input te vragen hoe die voorzieningen eruit moeten gaan zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (31839).

De voorzitter:

Dat leidt onmiddellijk tot een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In eerste termijn heeft de heer Raemakers aan de minister gevraagd wat hij van dit type kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen vond. Volgens mij heeft de minister daar heel duidelijk antwoord op gegeven. In de motie doet de heer Raemakers de suggestie: minister, ga het regelen. Ik heb de minister in zijn eerste termijn horen zeggen dat hij vooral ruimte wil geven aan de regio's. Hij zegt: het zijn goede voorzieningen, ik sta erachter, ik wil dat ze het kunnen doen, maar ik ga het niet naar me toe trekken. Ziet de heer Raemakers dat verschil ook en hoe zou hij het duiden?

De heer Raemakers (D66):

Ik zie dat verschil zeker. Dat is ook de reden waarom ik de motie zo heb geformuleerd. Ik vind het positief dat de minister zich wil inspannen om ervoor te zorgen dat die kleinschalige voorzieningen er meer gaan komen. Er zijn ook een aantal voorbeelden van dat dit al is gebeurd. Maar wat ik nog mis, is dat het Rijk toch nog wat actiever ook zelf gaat bijdragen om dat instrumentarium te creëren. Ik heb natuurlijk goed naar de minister geluisterd toen hij zei: juridisch kan ik dat moeilijk nog een aparte titel geven, dus dat is ook niet wat ik vraag met deze motie. Maar ik vind wel dat de minister nog iets meer de regie moet nemen dan hij in zijn beantwoording al heeft gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is volgens mij niet helemaal wat we hebben afgesproken met deze hele decentralisatierichting. Dan vraag ik mij ook af of dit een soort opmaat is van de heer Raemakers. Gaat hij de minister straks opdracht geven om alles maar te gaan regelen waarvan de heer Raemakers een goed gevoel krijgt en waarvan hij vindt dat er meer van tot stand moet komen?

De heer Raemakers (D66):

Voor mij staan die kinderen en jongeren voorop die tussen wal en schip raken. Op dit moment zien we dat er uitspraken zijn van rechters, verspreid over het hele land, dat dit een probleem is dat geadresseerd wordt. Natuurlijk is het heel goed dat we ... Dat is ook mijn eerste motie, waarin ik zeg: we moeten die gemeenten gaan aansporen om dat beter te regelen. Maar dan nog denk ik dat er ook in ons stelsel — dat is ook wat de RSJ zegt, toch niet het minste adviesorgaan — nog een hiaat zit en dat wij als stelselverantwoordelijke, als Kamer en als regering, onze verantwoordelijkheid voor die jongeren wel moeten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. De heer Hijink ziet af van het woord. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk ook geen bijdrage meer leveren, totdat mijn oog nog even viel op de brief die we hier vanavond bespreken. Die is eigenlijk ongelofelijk duidelijk. De brief begint met: "ruim 500 jeugdstrafrechtadvocaten luiden de noodklok. Al geruime tijd is sprake van een tekort aan passende jeugdzorg voor onze minderjarige cliënten". Zij besluiten die brief met de woorden: "gelet op de geschetste dringende situatie roepen wij de minister van VWS op om met spoed" — dus niet na nog meer onderzoeken, meneer Raemakers, en niet na nog meer debatten en evaluaties, lieve Tweede Kamer — "maatregelen te nemen om deze kinderen de hulpverlening en zorg te geven waar zij recht op hebben. Het kan niet zo zijn dat gebrekkig inkoopbeleid en tekorten aan expertise, draagkracht en geld ervoor zorgen dat kinderen en hun pleeg- of stiefouders in de kou blijven staan".

Nu ik die brief nog even lees, voorzitter, heb ik nog maar één vraag aan de minister. Kunnen deze jeugdstrafrechtadvocaten hun brief als opgelost beschouwen of krijgen we over een paar maanden opnieuw een brief als deze? Dat is mijn slotvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben vooral blij dat er wat meer helderheid gaat komen over de financiën van gemeenten, want ik vind dat de collega's van de SP en de PVV gelijk hebben dat het heel moeilijk is af te wegen of die brandbrieven nou kloppen en die signalen die we van de gemeenten krijgen. Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden. Ik zou ook de minister willen vragen ... Ik overwoog een motie, maar ik geef mevrouw Agema gelijk dat we uit moeten kijken met nog meer onderzoek en dat er vooral nu dingen moeten gebeuren. Dus ik zou de minister heel graag willen meegeven om echt met zijn collega's van andere ministeries om tafel te gaan zitten om te kijken waar die knelpunten in wet- en regelgeving zitten. Ik wil daarover wel één motie indienen, en wel deze:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal zwerfjongeren toeneemt;

overwegende dat jongeren die jeugdhulp ontvangen zo lang mogelijk thuis zouden moeten wonen;

overwegende dat de kostendelersnorm in strijd is met de doelstelling van de minister om kinderen "zo thuis mogelijk" op te laten groeien;

constaterende dat bbl-studenten en studenten op het hbo en de universiteit zijn uitgezonderd van de kostendelersnorm;

verzoekt de regering jongeren die jeugdhulp ontvangen ook uit te zonderen van de kostendelersnorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het spreekgestoelte staat hoog genoeg. Het zal wel gaan, want het is maar kort.

Excellentie, dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Ik dacht aan het begin van dit debat eigenlijk dat het een beetje ontijdig was, omdat we hierover over een paar weken in het echt grote debat gaan spreken. Ik ben er toch wel een aardig stukje wijzer op geworden vandaag, naar aanleiding van de brandbrief. De brandbrief was inderdaad vrij helder.

Het is duidelijk dat kinderen die gesloten zitten niet gemakkelijk uit kunnen stromen. We hebben onderzocht waar dat aan zou kunnen liggen. Het zou er natuurlijk aan kunnen liggen dat het budget van gemeenten onvoldoende is. Die vraag is volgens mij helder beantwoord en dat wordt nog helderder schriftelijk gedaan: daar kan het eigenlijk niet aan liggen. Ik heb gevraagd of het zou kunnen liggen aan iets met Wlz of jeugddetentie. Nee, eigenlijk kan het daar ook niet aan liggen. Zou het kunnen liggen aan wachtlijsten en waar zitten die dan? Dat is erg ingewikkeld. Er zijn verschillende wachtlijsten en er is mismatch. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dat is heel ingewikkeld. Er is ook een hele trits aan oplossingen en mogelijkheden, van expertisetafels tot uiteindelijk doorverwijzen naar de minister zelf, bedacht om dat te doen.

Blijft over dat er een brandbrief is en dat die kinderen dus niet voldoende geplaatst worden. Ik ben in ieder geval blij met de richting die de minister met mij deelt: alleen in gesloten trajecten plaatsen als onderdeel van een traject. Ik ga daar in ieder geval ook in de volgende bijeenkomst nader op in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vragen en een aantal moties van de zijde van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister. Die zoekt zijn paperassen bij elkaar en kan onmiddellijk overgaan tot de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter. De mooiste annotaties ben ik eigenlijk kwijt, dus ik zal het een beetje freestylend moeten doen. Als het heel erg verkeerd is, hoor ik het graag.

Ik begin met de eerste motie — die pak ik er gelijk eventjes bij — en dat is de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 618. Die verzoekt om eerst in beeld te brengen hoe vaak het nou eigenlijk voorkomt dat er een machtiging gesloten jeugdhulp door de rechter verleend moet worden omdat er eigenlijk geen passende vervolghulp is, dus om objectivering van de brandbrief zoals we die hebben gehad, en om, als daar individuele gemeenten uitspringen, die vervolgens via het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd aan te sporen tot het nemen van maatregelen. Ik zou het oordeel over deze motie eigenlijk graag aan de Kamer willen laten, omdat ik met u wel geïnteresseerd ben in die objectivering van die brandbrief. Dat is één. Twee is — dat is eigenlijk nog wel belangrijker — dat datgene wat je eruit naar voren haalt, namelijk casuïstiek die kennelijk moeilijk wordt opgelost, vaak een teken is dat er iets van de afspraken nog onvoldoende van de grond is gekomen. Werkt dat regionale expertteam eigenlijk op een goede manier? Is er echt sprake van doorzettingsmacht die in een regio belegd is? Kortom, ik zou het oordeel graag aan Kamer laten, omdat ik er graag mee aan de slag ga.

De tweede motie van de heer Raemakers, de motie op stuk nr. 619, verzoekt de regering om in lijn met het advies van de RSJ en actieprogramma Zorg voor de Jeugd de kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen met een beperkt niveau van beveiliging met spoed te onderzoeken en met de partners te bespreken en daarbij jongeren om input te vragen. Het oordeel daarover zou ik ook wel aan de Kamer willen laten, maar ik wil wel iets van de waarschuwing van mevrouw Tielen overnemen. Wij gaan het de komende jaren heel regelmatig hebben over de jeugdzorg. Wat mij betreft gaan we daarbij niet tornen aan het belangrijke uitgangspunt van decentralisatie. Ik denk dat we hier wat uitvoeriger moeten stilstaan bij de evaluatie van de wet en de programmazorg voor de jeugd. Er is de decentralisatie, het feit dat we aan gemeenten hebben gevraagd om die integrale zorg — dat "één gezin, één plan, één regisseur" — vorm te geven. Ik voel zeer de behoefte om dat de komende jaren te versterken, maar ik voel niet de behoefte om daar iets aan af te doen. Daar waar we gemeenten kunnen ondersteunen om te leren van elkaar, daar waar we afspraken kunnen maken om ook bovenregionaal goed samen te werken met elkaar en daar waar we via standaardisering de administratieve lasten kunnen verlichten, hebben wij allemaal een taak om het stelsel te verbeteren.

En nogmaals, het stelsel werkt pas goed als kinderen, ouders en mensen die werken in de jeugdzorg dat ook merken. Dat is dus de belangrijkste toetssteen voor onze aanpak Zorg voor de Jeugd. Maar laten we ervoor oppassen om hier het werk van gemeenteraden over te nemen, laten we ervoor oppassen om hier landelijk bestellingen te doen waarbij u mij op pad stuurt om het maar eens eventjes in die gemeenten uit de grond gestampt te krijgen. Ik denk dat we daarmee de gemeenteraden geen recht doen, de gemeenten geen recht doen en ik denk ook dat dat geen recht doet aan de wijze waarop we het stelsel hebben ingericht.

Dat gezegd hebbend, denk ik dat het juist waar het gaat om het vernieuwen van de gesloten jeugdzorg — dat is een type jeugdzorg dat vaak een heel bovenregionale functie heeft — natuurlijk wel degelijk kan helpen als ik met de regio's een plan maak hoe we dat zouden kunnen doen. Eigenlijk moet dat plan in de regio's plaatshebben, want — daarmee kom ik bij het punt van de heer Peters — daar waar gesloten jeugdzorg een fenomeen blijft dat losstaat van de rest van het stelsel, zal het altijd zo blijven dat er aansluitingsproblematiek is tussen gesloten jeugdzorg en vervolgzorg. Daar waar de gesloten jeugdzorg erin slaagt om echt onderdeel te zijn van het zorglandschap in een regio en daarin ingebed te zijn, daar zijn mogelijkheden om trajectzorg veel beter te organiseren, waarbij je ook de vervolgzorg in één keer regelt, eigenlijk vanaf dag één van binnenkomst in de gesloten jeugdzorg. Dus ik geloof in een plan dat is ingebed in de regio, en daarover ga ik met gemeenten in gesprek. Dus als ik de motie van de heer Raemakers mag beoordelen met de waarschuwende woorden van mevrouw Tielen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Meneer Raemakers gaat aangeven of u dat zo mag doen, minister.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap helemaal wat de minister bedoelt en ik snap ook wat mevrouw Tielen zojuist bedoelde. Het is niet zo dat wij de decentralisatie willen terugdraaien; dat is zeker niet de bedoeling. Dus misschien kan ik de motie nog iets verduidelijken om aan te geven wat ik bedoel. Het onderdeel "met spoed te onderzoeken" komt inderdaad misschien iets te veel over alsof dat morgen voor alle gemeenteraden zou moeten worden overgedaan. Ik zou daarvan willen maken "voor 1 januari 2019 te onderzoeken en te komen tot een landelijke standaard, en dit met de partners te bespreken". Ik hoop tegemoet te komen aan de zorgen van de minister door dit zo te wijzigen.

Minister De Jonge:

Ik weet niet of die motie daar per se van opknapt, want eigenlijk schroeft u de eisen nog een beetje op. Nee, pas nou even op met allemaal bestellingen, want zo moeten we het volgens mij niet willen doen. In het programma Zorg voor de Jeugd staat: er zij in iedere regio een plan van aanpak om te komen tot kleinschalige "zo thuis als mogelijk"-voorzieningen, ook waar het gaat over gesloten jeugdzorg met een al dan niet beperkt beveiligingsniveau. Die voorzieningen stamp je niet zomaar even uit de grond. Kijk naar de voorzieningen die we op dat niveau nu hebben: Spirit Amsterdam, De Hoenderloo Groep, De Glind. Dat zijn voorzieningen die met veel bloed, zweet en tranen uit de grond zijn gestampt en ook daar is het best ingewikkeld omdat het gaat om de vraag: heb je eigenlijk wel mensen in de jeugdzorg die voldoende stevigheid hebben om zulke ingewikkelde jongeren effe met z'n tweetjes in zo'n gezingsgerichte setting op te vangen?

Dus wat ik graag wil doen is met gemeenten, met de regio's, met die geslotenjeugdzorgaanbieders dat type voorzieningen ontwerpen, ontwikkelen. Dat vraagt om gedegenheid, dat vraagt om creativiteit en ook om ruimte in het hoofd om daar goed over na te denken. En ik weet niet of een bestelling daarbij helpt waarin staat: voor 1 januari moet er een plan zijn en een landelijke aanpak of een landelijke blauwdruk, ik weet het woord niet meer precies. Laten we het nou alsjeblieft niet zo doen. Laten we nou gewoon aan de slag gaan, dat ondersteuningsteam met de regio's aan het werk zetten, aanbieders erbij betrekken, jongeren erbij betrekken. Dat deel van de motie neem ik dus graag over. Als ik het "met spoed" enigszins ontspannen interpreteer, kan ik eigenlijk met de huidige formulering van uw motie prima uit de voeten.

De voorzitter:

Dan blijft de vraag of de heer Raemakers zijn goedkeuring geeft aan deze interpretatie, want anders ga ik de minister vragen wat anders zijn oordeel is.

De heer Raemakers (D66):

Ja, ik dacht dat ik het makkelijker maakte voor de minister, maar dat blijkt niet het geval. Nou, laat ik mijn wijzigingsvoorstel dan ook maar terugdraaien. Als de minister met de de oorspronkelijke tekst en zijn uitleg die hij daarnet aan gegeven heeft het beste uit de voeten kan, dan houden we het bij de oorspronkelijke tekst zoals die op papier is aangeleverd. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter.

Mevrouw Agema heeft een belangrijke vraag gesteld, namelijk: is hiermee nou eigenlijk de kwestie opgelost waar die brief over ging? Dat is natuurlijk dé vraag waar het om gaat. Naar mijn beste overtuiging hebben we inderdaad een belangrijke oplossing geboden waar de jeugdrechtadvocaten om vragen. Nog los van de vraag hoe vaak dat dan eigenlijk voorkomt en al dat soort kwesties die ook zeer belangrijk zijn, gaat het hier over het volgende. Als een jeugdrechtadvocaat een cliënt verdedigt die inderdaad te maken heeft met het verlengen van z'n machtiging omdat er geen goede vervolgzorg was, weet die advocaat dan waar hij naartoe moet? Volgens mij hebben we dat geborgd. In iedere regio moet een regionaal expertteam zijn dat dat aanbod fikst. In iedere regio moet doorzettingsmacht zijn om dat aanbod ook gestand te doen en te zeggen "en nu moet het er gewoon zijn". We hebben de advocaten met wie wij namens die 500 het gesprek hebben gevoerd, daarover uitvoerig gesproken, maar we herhalen de toelichting nog een keer op hun eigen ledenbijeenkomst. Ik denk dat we daarmee een heel praktische invulling hebben gekozen. Nogmaals, mocht men er niet uitkomen en alles is geprobeerd, mail me. Dat geldt ook voor wat u in de mailbox krijgt. Ik zeg het nog maar een keer: mail me, want ik ga daar graag mee aan de slag. Sowieso moet zo'n casus natuurlijk opgelost worden, want het stelsel werkt pas als mensen het merken. Aan de andere kant is het ook een testcase, zou je kunnen zeggen. Als het in een bepaalde regio kennelijk nog niet werkt, is het gelijk reden om uit te zoeken wat er nu eigenlijk niet werkt.

Mevrouw Agema (PVV):

Zou het dan niet beter zijn om in plaats van af te wachten of er iets gebeurt in de mailbox, over een halfjaartje weer eens contact te zoeken met de mensen die namens deze 500 spreken en de Kamer een brief te sturen over het vervolg, over de uitkomst?

Minister De Jonge:

Prima, goed idee.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 620. Die verzoekt de regering om jongeren die jeugdhulp ontvangen ook uit te zonderen van de kostendelersnorm. Dat is een beetje ingewikkeld natuurlijk. Dat is een motie op het terrein van Sociale Zaken. Wij kijken naar die kostendelersnorm. Ik heb aangegeven dat wij aan het einde van het jaar samen met de collega van Sociale Zaken terugkomen op de vraag wat we kunnen doen voor jongeren die uit de jeugdzorg komen, zeker in relatie tot het thema zwerfjongeren, dat u een aantal keren naar voren heeft gebracht. Dit is ook een punt dat naar voren kwam uit de Jongvolwassenentop die we hebben gehad. Dat is de reden dat we in het kader van allerlei afspraken die we maken rond 18-min en 18-plus daarmee aan de slag gaan. Dat heb ik u al aangegeven. De uitkomst van dat aan de slag gaan meld ik u. In die zin is deze motie een beetje te vroeg. Nou kan ik vragen om de motie aan te houden, maar dat zou best weleens tot het einde van het jaar kunnen zijn. Als u daar niet toe bereid bent, moet ik de motie voor nu ontraden, omdat ik haar wat categorisch geformuleerd vind. Maar weet dat ik ermee aan de slag ga en er graag bij de Kamer op terugkom.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister zou deze motie natuurlijk ook gewoon kunnen zien als een steuntje in de rug. Ik heb niet de indruk dat de problemen ten aanzien van de kostendelersnorm bij deze minister liggen maar juist bij een ander ministerie. Dan zou de minister ook kunnen denken: nou, wat fijn dat de Kamer zich hierover uitspreekt, dan kan ik ermee aan de slag, in lijn met de uitkomst van de Jongvolwassenentop.

Minister De Jonge:

Het is zeer wel mogelijk met collega's aan de slag te gaan of het gesprek te voeren met collega-departementen, zonder dat dit moet vanwege een motie. Sterker nog, we hebben al besloten om dat gesprek met elkaar te hebben. We hebben een werkprogramma 18-min/18-plus. We kijken naar de kostendelersnorm. Dus ik heb niet per se een aanmoediging nodig om dat gesprek aan te gaan, hoewel zeer sympathiek bedoeld. We voeren het gesprek. Punt is alleen dat de uitkomst van dat gesprek pas volgt aan het eind van het jaar. Daar doet de motie niet veel aan toe of af. U kunt haar aanhouden. Dan is dit uw gemarkeerde positie totdat wij met de uitkomst komen. Als u haar nu per se in stemming wilt brengen, ontraad ik haar voor dit moment. Ik sluit niet uit dat we het alsnog gaan doen of voor een deel van deze groep alsnog gaan doen, maar voor dit moment moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga even nadenken over wat de minister net zei, maar ik zou denken dat een Kameruitspraak juist een steuntje in de rug is. Een Kameruitspraak is natuurlijk ook iets waarmee we het kabinet vragen om ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eventjes of alle vragen beantwoord zijn. Ik zie niemand op het puntje van zijn stoel zitten om snel naar de microfoon te rennen. We zijn hiermee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.