3 Samenvoeging diverse gemeenten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem ( 34825 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen ( 34826 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer ( 34827 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum ( 34828 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum ( 34829 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard ( 34830 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland ( 34831 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout ( 34832 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen ( 34833 ). 

De voorzitter:

Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde zijn: de samenvoeging van — en nu ga ik het voorlezen en neem mij niet kwalijk als ik de namen van bepaalde gemeenten misschien net verkeerd uitspreek, maar ik ga mijn best doen — de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (Kamerstuk 34825), samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (Kamerstuk 34826), samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (Kamerstuk 34827), samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (Kamerstuk 34828), samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (Kamerstuk 34829), samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (Kamerstuk 34830) en — nu komt het — samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferweradiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (Kamerstuk 34831), samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (Kamerstuk 34832) en samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (Kamerstuk 34833).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in vak-K ook van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Raak namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Raak (SP):

Twaalf herindelingen staan op stapel deze week. Wij doen er nu negen. Wij gaan van Noord-Brabant naar Limburg, naar Noord-Holland, naar Groningen, naar Zuid-Holland, Friesland en Gelderland, het hele land door. Dat laat ook zien dat het hapsnap is, voor de hand weg, zonder plan en zonder visie. Nu zal de minister straks natuurlijk wel weer gaan zeggen dat deze nieuwe gemeenten echt nodig zijn voor een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst, of een of ander ander managementpraatje. Maar weet je wat nou zo raar is, voorzitter? Dat hoorde ik in 2013 ook bij de herindeling van Graafstroom, Liesveld en Nieuw-Lekkerland in de nieuwe gemeente Molenwaard. Toen zat daar ook een minister en die zei ook zoiets van dat dit Molenwaard een robuust en modern bestuur zou krijgen met bestuurskracht voor de toekomst. Dat was in 2013. Dat is vijf jaar geleden! Even serieus, wij gaan hier toch niet om de vijf jaar gemeenten herindelen? Volgens mij zijn ze nog niet eens klaar. En hoe is het gegaan in Molenwaard? Zoals het altijd gaat. Molenwaard is in de greep van de consultants gekomen die daar druk bezig zijn met het ontwikkelen van verkiezingsapps die toch nooit mogen worden gebruikt, en ondertussen is het gemeentehuis afgeschaft. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van dit soort prioriteiten.

Als ik met mensen praat, als ik ga buurten bij mensen en vraag wat in hun gemeente nu het allergrootste probleem is, hoor ik mensen nooit zeggen dat de gemeente moet fuseren voor een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst, of iets anders onzinnigs. Ik hoor de mensen dat nooit zeggen. Dus vraag ik eigenlijk: waarom? Wie heeft hierom gevraagd? Hebben de bewoners in al die gemeenten die de voorzitter zo dapper oplas, daarom gevraagd? Volgens mij niet. Ze zijn in ieder geval nergens om gevraagd.

Spaarndam vind ik ook nog wel een interessante kwestie. Het is een mooi dubbeldorp: het prachtige Spaarndam-Oost met 2.500 inwoners dat ligt in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude, en het zo mogelijk nog mooiere Spaarndam-West met 600 inwoners. We zijn 10, 20, 30, 50 en soms wel meer dan 80 kernen tot gemeentes aan het samenvoegen, maar Spaarndam is een klein dorp dat in twee gemeentes ligt. Tussen die twee gemeenten ligt een watertje met een brug erover. Dan denk ik: nou ja, als je dan toch gaat herindelen, breng dat ene dorp dan onder in één gemeente. Maar dat gebeurt dan weer niet. Ik snap de logica daarachter niet zo.

Gisteravond, toen we debatten hadden over Haren en andere gemeenten, heb ik de minister gevraagd wat haar visie is op het lokale bestuur, op de lokale democratie. Hoe groot moeten gemeentes zijn en wie bepaalt dat? Wat we nu zien, is dat er voortdurend managers en consultants in de weer zijn die dure adviezen schrijven. Dat kost allemaal veel geld. Zij schrijven allemaal dat gemeentes groter en groter moeten worden, dat zij meer en meer taken moeten krijgen en groter en groter moeten worden. En om al die taken uit te voeren en om al die herindelingen uit te voeren moet je weer consultants inhuren. Is de minister het niet met mij eens dat het lokale bestuur van de bewoners is? Is zij het niet met mij eens dat we zouden moeten beginnen met een masterplan, een plan waaruit blijkt hoe we omgaan met onze lokale democratie? Dat betekent niet dat de minister of de Tweede Kamer moet gaan bepalen welke gemeentes er zijn en hoe groot die zijn, maar wel dat de bevolking dat moet bepalen.

Laten we het eerst eens aan de bevolking vragen: wat is uw gemeenschap? Dat kan een dorp zijn, dat kan een stad zijn en dat kan voor mijn part een halve provincie zijn. Dat maakt mij niet uit. Ik ga er niet over. Vraag het nou eens aan de mensen: wat is jullie gemeenschap? Vraag eens aan hen om hun gemeenschap te definiëren en zeg dan dat de gemeente een politieke afspiegeling is van die gemeenschap. Dan gaan we vervolgens kijken welke taken daarbij kunnen horen. Want als een dorp van een paar duizend inwoners zegt "wij vormen een gemeenschap, maar niet met het dorp hiernaast", dan is dat allemaal goed en wel en dan is dat prima, maar dat is dan hun gemeenschap, dat wordt dan hun gemeente en dan krijgen zij ook wat minder taken. Want anders kan het niet en krijgen zij al die consultants weer op bezoek. Zeggen zij "nee, wij willen onderdeel zijn van een groot bestuur", of zoals de minister straks gaat zeggen "van een robuust en modern bestuur met bestuurskracht voor de toekomst", dan zijn we even goede vrienden, maar dan gaan ze hartstikke veel taken vervullen. En dan zorgen we ook dat die grote gemeente daar de goede mensen en middelen voor heeft. Kan de minister hier nou eens serieus op reageren? Gisteravond is ze dat tussen al het gedoe door vergeten.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier mede namens mijn collega van de ChristenUnie omdat zij bij een andere vergadering aanwezig moest zijn. Het lijkt mij wel een mooie combinatie: de liberalen en de ChristenUnie. Dat kan geen kwaad.

Het is al door u gezegd, voorzitter: vanmorgen ligt een reeks van 26 gemeenten voor ons. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want dat kost te veel tijd, maar zij willen alle met steun van hun gemeenteraden opgaan in negen verschillende gemeenten. Volgens mijn fractie is het goed om te benadrukken dat bij deze herindelingen het proces tot tevredenheid is opgepakt en verlopen. Er is goed en grondig overlegd over de toekomstige gemeenten. Alle gemeenteraden stemden vervolgens in. Herindelingen die minder soepel gaan, krijgen de meeste aandacht, maar vaak verloopt het proces gewoon goed. Dat is een heel mooi resultaat.

Daar hebben wij vanuit de Kamer in principe weinig aan te voegen, maar op één herindeling willen wij in dit debat toch nog inhoudelijk ingaan. En dat is de herindeling waar wij nog een vraag over hebben aan de minister: de herindeling van Haarlemmermeer, Haarlemmerliede en Spaarnwoude. Wij steunen deze samenvoeging maar willen hierbij aandacht vragen voor het gedeelde dorp Spaarndam. De SP had het daar ook al over. Wij hebben uit de inspraakrondes van de Kamer gemerkt dat de meningen over een gedeeld Spaarndam of een keuze voor Haarlem of Haarlemmermeer uiteenlopen. De VVD en de ChristenUnie willen de minister dan ook vragen om de provincie te verzoeken om na de herindeling deze wens samen met beide gemeenten en de inwoners van Spaarndam nog eens onder een vergrootglas te leggen, zodat kan blijken wat daar het draagvlak nu daadwerkelijk is.

Persoonlijk wil ik nog graag aandacht geven aan een enkele gemeente. Ik kan ze niet allemaal noemen, maar ik ken er een paar heel persoonlijk en dat zijn mijn persoonlijke nieuwe buurgemeenten Altena en West Betuwe. Voor beide gemeenten mocht ik, als goede buur, namens het college van B en W in Zaltbommel een positieve zienswijze indienen op hun beider verzoeken tot samenvoeging. In de contacten die ik heb, heb ik ook persoonlijk meegemaakt hoe deze zes gemeenten in de afgelopen jaren met heel veel inzet, samen met hun bevolking en het bedrijfsleven, op hun eigen manier en op hun eigen wijze hun werk hebben gedaan, met dit als resultaat.

Voorzitter, ik rond af. De VVD en de ChristenUnie zullen kunnen instemmen met deze voorstellen. Wij wensen de toekomstige inwoners en bedrijven van Haarlemmermeer, Molenlanden, Altena, Beekdaelen, het Hogeland, Westerkwartier, Noardeast-Fryslân, Noordwijk en West Betuwe heel veel succes in hun nieuwe gemeenten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het gisteravond bewust even laten liggen omdat er al voldoende andere thema's aan de orde waren, maar de forse reeks herindelingen waarover we ons deze week als Kamer buigen, roept wel de vraag op hoelang we in Nederland doorgaan met het voortdurend opschalen van de gemeenten. Ook nu zijn het weer tientallen gemeenten die per 1 januari heringedeeld worden. Moet er echt niet eens een moment komen waarop we stoppen met het nog verder van de burger af plaatsen van het bestuur, in elk geval tot het moment dat we vormen hebben gevonden waardoor die bestuurlijke nabijheid bij de lokale gemeenschap is gewaarborgd? In die zin voel ik wel voor de visie waarvoor de heer Van Raak gisteravond heeft gepleit. De minister zal ongetwijfeld aangeven dat er nog een kader aankomt waarin dit terugkomt, maar vaak heeft zo'n kader ook het karakter van: hoe kunnen we herindelingen verder faciliteren? En dat terwijl dat eigenlijk niet de vraag is. Het hoe moet de vraag zijn: hoe maak je het lokale bestuur optimaal dienstbaar aan de lokale gemeenschappen? Dat kan door een herindeling zijn. We constateren dat veel van de herindelingen die nu aan de orde zijn, compleet van onderop komen. Dat juichen we toe en daar maken we geen enkel bezwaar tegen. Maar het kan ook betekenen dat we dan juist niet voor herindeling gaan, omdat bestuurlijke eenheden anders te groot worden, en dat er andere vormen gevonden moeten worden. Het is ook geprobeerd met deelgemeenten, maar dat is natuurlijk ook niet echt gelukt, en zo waren er meer van dat soort dingen.

Het tekent wel de behoefte aan écht goed doordachte oplossingen voor die hele bestuurlijke problematiek. Daar is sprake van een spanning. Enerzijds is er een bepaalde schaalgrootte die we nodig hebben om taken te kunnen verrichten. Dat zijn, in tegenstelling tot wat de SP roept, gelukkig taken die bij de gemeenten belegd zijn en waaraan gemeenten voluit en krachtig werken. De bestuurlijke nabijheid bij de gemeenschappen staat daartegenover. Misschien kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten over wat er allemaal in toekomstige kaders komt te staan en aan welke richting zij denkt.

Ik wil eerst met name aandacht vragen voor de herindeling van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard. Bij herindelingen op grond van het beleidskader is, naast draagvlak, ook de duurzaamheid van een herindeling van belang. Dat aspect vraagt hier om aandacht. De gemeente Molenwaard is nog maar vijf jaar geleden gevormd; mijn collega legde daar terecht de vinger bij. In deze gemeente zijn intussen zowel de verkiezingen van 2014 als die van 2018 niet doorgegaan. In deze gemeente hebben dus nog nooit reguliere gemeenteraadsverkiezingen plaatsgevonden. Verstaan we dat nu echt onder "duurzame herindeling"? Wat ons betreft is dit in ieder geval niet een scenario dat de schoonheidsprijs verdient. Natuurlijk ziet ook de SGP dat dit voorstel is gedaan op verzoek van de gemeente Giessenlanden en dat het een gevolg is van het beëindigen van een samenwerkingsverband. En temeer daar er sprake is van vrijwilligheid, hebben wij ook niet te behoefte om er niet mee in te stemmen. Maar in het algemeen gesproken verdient het wel aandacht dat gemeenten niet zo snel opnieuw te maken moeten krijgen met een herindeling.

Voorzitter. Gisteravond heb ik al iets gezegd over de verweesde positie van Gorinchem. Deze betrekkelijk kleine gemeente blijft achter in een gebied met veel grotere gemeenten. Tegelijkertijd heeft deze gemeente wel die centrumfunctie in de regio. De SGP vraagt zich af of hier bij de diverse voorstellen wel voldoende aandacht voor is geweest. Hoe wordt voorkomen dat Gorinchem op de iets langere termijn toch verweesd achterblijft? Is de centrumfunctie van Gorinchem blijvend gehandhaafd? Ik heb de minister gisteravond goed gehoord; zij zei dat hier aandacht voor zou zijn. Dat geloof ik ook wel, maar ook de minister zal zich realiseren dat je natuurlijk bestuurlijk aandacht kunt hebben voor zo'n centrumgemeente die gelet op de omliggende gemeenten eigenlijk te klein is, maar dat er ook autonome processen zijn die van invloed zijn op het wel of niet kunnen invullen van zo'n centrumfunctie. Dus misschien kan ze nog een vervolg geven aan de overweging die ze gisteravond heeft geboden.

Concreet is in dit herindelingsproces aandacht gevraagd voor de positie van Arkel. In hoeverre is het mogelijk om, al dan niet met gelijke ingang, te kijken of deze kernen — Arkel en eventueel Schelluinen — wel echt het beste gediend zijn met de nieuwe gemeente Molenwaard? Zou indeling bij Gorinchem, gezien hun oriëntatie, mogelijk meer voor de hand kunnen liggen? De regering stelt dat er niet geconcludeerd kan worden dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is voor een overgang van Arkel naar Gorinchem. Dit roept de vraag op wanneer er dan wel voldoende draagvlak voor zou zijn en wanneer dat vastgesteld kan worden. Is dat punt echt serieus bekeken als een serieuze optie in dit proces? De regering stelt dat het samengaan van een deel van Giessenlanden voor Molenwaard weinig meerwaarde heeft. Maar tegelijkertijd geldt wel dat Molenwaard nu al een bestuurskrachtige gemeente is.

Voorzitter. Wat Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer betreft sluit ik me, vanwege de tijd, aan bij de opmerkingen die daarover gemaakt zijn. Ik wacht de antwoorden van de minister op dit punt graag af. Wij hebben wel de indruk dat we op dit punt het beste het wetsvoorstel kunnen volgen, maar misschien kan de minister ons daar nog iets krachtiger in bevestigen.

Wat betreft de herindeling van Aalburg, Werkendam en Woudrichem en alle andere herindelingsvoorstellen hebben we niet echt probleempunten kunnen ontdekken. Er zijn zaken die in zijn algemeenheid aandacht vragen, zoals kernenbeleid en de dienstverlening richting de burger. De burger komt door de herindeling automatisch verder van het bestuur en van het gemeentehuis te staan. Ik zou daar de aandacht op willen vestigen, want om die kloof niet groter te laten worden, moet dat ook een goede vorm krijgen. Er zijn verschillende vormen denkbaar. Ik heb geen voorkeuren daarin, maar ik wil wel weten hoe de minister borgt dat dit inderdaad bestuurlijk gezien tot zijn recht gaat komen in de verschillende vormen die de nieuwe gemeenten gaan kiezen.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Waarom kiezen voor bestuurskracht in plaats van voor burgerkracht? Waarom wel een ondergrens hanteren voor de omvang van een gemeente, maar geen bovengrens? Waarom is een gemeentelijke herindeling eigenlijk nooit een schaalverkleining? Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is dat namelijk nooit het geval. De fractie van 50PLUS wil het gemeentelijke bestuur dicht bij de mensen houden. Wij kiezen voor de menselijke maat. Dat is geen nostalgie of een emotionele hang naar vervlogen tijden. Er zijn talloze rationale overwegingen die keer op keer door wetenschappelijk onderzoek worden bevestigd: groot is niet per se beter.

Het huidige Beleidskader gemeentelijke herindeling heeft er de mond vol van. Beleid kan het beste dicht bij de burger worden uitgevoerd. Er staat ook dat de overheid kiest voor herindeling van onderop. Het is primair aan de gemeenten zelf om via herindeling te werken aan een grotere bestuurskracht. Ik citeer: "Draagvlak voor een herindeling is belangrijk, maar dit betekent niet dat unanimiteit bij gemeentebesturen of inwoners voor het kabinet vereist is om een herindelingsadvies over te nemen. Het kabinet zal de mate van draagvlak volgens dezelfde maatstaven beoordelen als in de voorgaande kaders: lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal." Is het niet raar dat het kabinet het draagvlak gaat beoordelen? Als je bestuur dicht bij de bevolking wilt en als je het van onderop wilt doen, is het toch beter om de inwoners van elke gemeente zich te laten uitspreken in een goed georganiseerd referendum en dat de meerderheid per betrokken gemeente beslist? Dit kwam gisteravond al uitgebreid te sprake.

De negen herindelingen die nu voorliggen, worden in de memorie van toelichting allemaal als vrijwillig gepresenteerd. Maar is dat ook zo? Eigen onderzoek leert dat het bij deze fusies overal wel schuurt. Ik loop ze stuk voor stuk af, omdat we er vragen over hebben. Voor de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem was het geen feest. Het zal niet vanzelf komen, zei Cees Veerman al in 2015, in een interview met de opwekkende titel: Met het mes op de keel fuseren. De fusie van Nuth, Onderbanken en Schinnen was ook geen feest. De kern van Schinnen, met ruim 3.000 inwoners, spreekt van gedwongen uithuwelijken en stelt dat de burgers buitenspel zijn gezet, ondanks hun talloze pogingen om gehoord te worden.

Dorpskern Spaarndam-Oost wil liever samengaan met Haarlem dan met Haarlemmermeer, zo bleek uit een huis-aan-huisonderzoek. Waarom kan Spaarndam-Oost niet samengaan met Haarlem? Ik vraag graag een reactie van de minister.

De gemeente Bedum gaat liever niet fuseren, maar wil wel de samenwerking aangaan met de gemeenten De Marne, Eemsmond en Winsum. Is samenwerking tussen deze gemeenten niet efficiënter, en misschien zelfs ook wel goedkoper?

Bij de samenvoeging van Grootegast, Boerakker, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum lijkt weinig aan de hand, maar er is niet overal gejuich te horen. Of, zoals een inwoner van Winsum desgevraagd, Gronings onderkoeld, toelicht: er is geen behoefte om een polonaise om de eettafel te lopen.

Bij de fusie van Giessenlanden en Molenwaard dreigt een derde gemeente in het gedrang te komen. Gorkum vreest voor zijn positie als centrumgemeente. Als gevolg van de voorgestelde herindeling zouden de bestaande voorzieningen niet gehandhaafd kunnen worden. Dat is toch kapitaalvernietiging? Is de minister bereid te onderzoeken hoe de regionale verhoudingen na de herindeling in balans blijven? Kan de centrumpositie van Gorkum behouden blijven? De fractie van 50PLUS overweegt een motie in te dienen om hier aandacht voor te vragen. Een deel van de bewoners van de gemeente Arkel — het is zojuist ook al genoemd — heeft aangegeven bij Gorkum te willen horen. Waarom is daar niet naar geluisterd en waarom is er geen gehoor gegeven aan die optie?

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Krol en ik begrepen elkaar al, maar nu mag het officieel. Heel goed dat de heer Krol ook voor Gorkum aandacht vraagt. We hebben dat gisteren in het debat ook al naar voren gebracht. Toen heb ik namens een aantal partijen een motie ingediend om naar de positie van Gorkum te kijken. Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen. Wellicht kunnen we samen zoeken naar een manier om dat signaal aan de minister nog wat aan te zetten.

De heer Krol (50PLUS):

Ik dank u zeer voor deze opmerking. Daar gaan we zeker naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Krol (50PLUS):

Door de fusie van Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland was al sprake van ambtelijke samenwerking. Na de herindeling gaan de lokale lasten voor de inwoners van Kollumerland en Dongeradeel omhoog door de herindeling met Ferwerderadiel. Dat vinden ze niet leuk. Kan de minister aangeven of de inwoners van Kollumerland en Dongeradeel er ook iets voor terugkrijgen?

Bij de fusie van Noordwijk en Noordwijkerhout zijn ernstige twijfels. Een referendum mocht niet doorgaan. Dat liep zelfs tot aan de rechter. Het referendum werd door de voorzieningenrechter verboden omdat de wet al bij de Tweede Kamer lag. Kan de minister uitleggen hoe het proces van volksraadpleging in Noordwijk en Noordwijkerhout in zijn werk ging en waarom het uiteindelijk escaleerde tot de rechter? Willen we dat zo? Klopt het dat het bestuur verzuimd heeft het draagvlak te meten en is het daardoor zover gekomen? Zou een referendum alsnog mogelijk zijn als wij als Kamer ons hiervoor uitspreken? 50PLUS overweegt ook hierover een motie in te dienen, met het verzoek deze wet aan te houden totdat zo'n referendum is gehouden.

De laatste fusie die we in dit debat behandelen, is die van Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen. In Lingewaal werd gepleit voor een referendum. U raadt het al: ook dat kwam er niet. De gemeenteraden gingen akkoord, maar zoals we ook bij landelijke referenda hebben gezien, kunnen de gekozen volksvertegenwoordiging en de inwoners van mening verschillen. De fractie van 50PLUS had graag zwart-op-wit wat de inwoners willen.

Voorzitter. Ook bij deze negen fusies schuurt het hier en daar. Herindeling is het panacee en dat dendert over de lokale bevolking heen. Als inwoners via een referendum de mogelijkheid krijgen om voor of tegen een herindeling te stemmen, dan kiest de bevolking er in de meeste gevallen voor om tegen te stemmen. Bij deze negen wetten zien we dat een aantal maal een referendum in de kiem is gesmoord.

Voorzitter. Ik ga verder met de overige rationele overwegingen waarom 50PLUS vraagt om een pas op de plaats te maken bij herindelingen in het algemeen en een aantal van deze negen wetten in het bijzonder. Het mantra van de gemeentelijke herindeling "groter is beter" is echt een mythe. Wat hebben we geleerd van eerdere gemeentelijke herindelingen? Dat het tegenovergestelde wordt bereikt van wat wordt beoogd. Is dat straks ook het geval bij de negen nieuwe fusiegemeenten? Regeren is tenslotte vooruitzien. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. De participatie neemt af na herindeling. Bewoners ervaren een grotere afstand tot het gemeentebestuur en voelen zich minder betrokken bij de lokale politiek. In grotere gemeenten is de opkomst bij verkiezingen lager. Ik geef een voorbeeld waaruit dit blijkt: de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen voor de fusiegemeente Midden-Groningen was maar 35%. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 was de opkomst in de oorspronkelijke gemeenten veel hoger. In Hoogezand-Sappemeer was dat ruim 50%, in Menterwolde ruim 55% en in Slochteren ruim 57%. Ziet de minister een verband tussen deze sterke afname van de opkomst en de herindelingen? Kan de minister een historisch overzicht geven van de veranderingen in opkomst voor en na herindelingen?

De groei van lokale partijen bij de gemeenteraadsverkiezingen van vorige maand is in deze discussie natuurlijk een teken aan de wand. De kiezers kiezen voor lokaal. Wat is het toekomstperspectief van lokale partijen in de tientallen gemeenten die nu fuseren? Vindt de minister het misschien wel een bijkomend voordeel dat de lokale partijen zo de mond wordt gesnoerd?

Herindelingen verhogen tegen de verwachting in de gemeentelijke kosten. Vier of meer jaar na de fusie liggen de gemeentelijke uitgaven 10 tot 20% hoger. Uit recent onderzoek van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere overheden van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt echt dat grotere gemeenten per hoofd van de bevolking meer geld uitgeven. Kan de minister een scenario schetsen van de gemeentelijke kosten voor en na fusering van deze fusiegemeenten, uiteraard rekening houdend met inflatie en de gemiddelde kostenstijging?

Kortom, voorzitter, de fractie van 50PLUS benadrukt nog maar eens dat de vanzelfsprekende voordelen helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Herindelingen kosten de samenleving belastinggeld. De schaal waarop de herindelingen plaatsvinden, waarbij tientallen en zelfs honderden gemeenten worden opgeslokt, is daarom ook geen verbetering voor de samenleving als geheel. Het leidt tot meer overheidsuitgaven zonder dat de inwoners er ook maar iets voor terugkrijgen. 50PLUS kijkt uit naar het nieuwe beleidskader dat voor de zomer van 2018 is aangekondigd. Kan de minister daarin ook aandacht schenken aan het nut en de noodzaak van gemeentelijke splitsingen?

Ik heb ter afsluiting nog een paar woorden over de tenenkrommende cirkelredenering tussen decentralisatie en herindeling. Het beleid kan het best zo dicht mogelijk bij de burger worden geplaatst, zo wordt gezegd. En daarom is decentralisatie van overheidstaken nodig. Maar om de taken uit te voeren, moeten gemeenten samengevoegd worden, omdat ze anders die taken niet goed zouden kunnen uitvoeren. Decentralisatie van ingewikkelde taken is maar beperkt houdbaar. Het leidt tot grote verschillen tussen gemeenten en werkt dus rechtsongelijkheid in de hand. Als daarnaast het alsmaar groter maken van gemeenten ook nog een reden is en het bestuur steeds verder van de burger wordt geplaatst, gaan we er echt dubbel op achteruit.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, gemeentelijke herindelingen: je staat ermee op en je gaat ermee naar bed.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar die is fris en fruitig, in tegenstelling tot de collega's. Of laat ik maar namens mezelf spreken. In ieder geval ligt het energielevel bij dit debat iets lager dan gisteravond. Maar dat kan toeval zijn, voorzitter. Maar je kunt er niet vaak genoeg over praten. Dat moge duidelijk zijn.

De vraag is natuurlijk: wanneer houdt dit feest nou eens op, het feest van de gemeentelijke herindelingen? Ergens op een koffer heb ik nog een sticker zitten, herinnerend aan een vakantie die ik ooit, heel lang geleden, in het mooie plaatsje Marrum in Friesland vierde, met de tekst erop: "ús gemeente fan 'e kaart, gekke praat!". Dat is mijn poging om Fries te spreken. Dat ging over de herindeling van een aantal gemeenten richting Ferwerderadeel. En de gemeente Ferwerderadiel — inmiddels in het Fries — gaat nu ook weer worden geherindeeld. Ik word altijd een beetje treurig van de anekdotes van collega Van Raak, die hier al zo lang zit dat hij gemeenten die hij nog zelf heeft geherindeeld, waar hij althans bij aanwezig was, nu weer aan het herindelen is. Het is een soort Truman Show waar we in zitten met z'n allen. We doen elke dag dezelfde dag. Het is een soort perpetuum mobile, en er wordt constant maar geherindeeld. De vraag der vragen is gewoon: wanneer houdt dat op? Daar hebben we gisteravond de minister niet over gehoord. We hebben nu maar liefst 12 van deze projecten met 37 gemeenten.

Er zijn ook wat kikkers uit de kruiwagen gesprongen, zoals Landgraaf en Heerlen. Dat vind ik hartstikke mooi. Maar hoe gaat het nou verder deze ambtsperiode? De minister is aangenomen voor vier jaar. Wat kunnen we nog verwachten? Zit er nog van alles in de reserves? Hoe denkt de minister daarover? Is dit nou iets waar we mee moeten doorgaan? Want het lijkt maar geen einde te kennen. Het gaat maar door en het gaat maar door en het gaat maar door.

Gisteravond heb ik gezegd dat dit past in een veel breder verhaal van uitholling van de democratie. Zie de Europese Unie, de omvolking, de elites die allemaal kiezen voor het linksliberalisme, allerlei akkoorden waardoor de Kamer buitenspel wordt gezet. Zie het klimaatakkoord, zie de tweede partij van Nederland die constant wordt uitgesloten bij de regering, zie de lobbycratie, zie een minister die de verkiezingsuitslag niet erkent, zie de afschaffing van de referendums. In dat bredere beeld valt ook dit verhaal. Het openbaar bestuur, lokaal bestuur, gaat steeds verder weg van de mensen. Er is sprake van een geloof, een herindelingshype. We moeten niet vergeten dat Nederland van onderop is ontstaan, de dorpen en de steden vormen de kern van het lokaal bestuur. Zo is Nederland gegroeid. En dat, althans het bestuur daarvan, wordt nu allemaal ontkend en wordt opgeheven. Er is geen enkel bewijs, geen enkele onderbouwing dat dat goed is voor de burgers.

Uit onderzoek van COELO 2013 Groningen blijkt dat de overheidsuitgaven niet naar beneden gaan, de gemeentelijke voorzieningen niet omhoog gaan en de aantrekkelijkheid van de gemeenten niet groeit. Professor Voermans, vaak geciteerd, zegt wel dat er redenen zijn om aan te nemen dat het vertrouwen in de politiek daalt, dat zou ons allemaal moeten aangaan. Hij onderbouwt dat bijvoorbeeld met de opkomstcijfers. Hij stelt vast dat er een vervreemding plaatsvindt van de lokale politiek. Dat moeten we niet willen.

Mijn partij is gehecht aan die lokale democratie. Ga eens in de buurlanden kijken, waar al die gemeenten nog gewoon bestaan. Dat is geen nostalgie, dat is niet Het Dorp van Wim Sonneveld, dat is niet Langs het tuinpad van mijn vader. Dat is in de ons omringende landen gewoon de dagelijkse realiteit, waar al die dorpjes nog gewoon eigen gemeenten zijn. Dat heeft gerust nadelen: gevaar van cliëntelisme, dat je gemeenschappelijke regelingen moet doen die laat ik zeggen democratisch uitgedaagd zijn. Mevrouw Özütok heeft daar laatst nog een motie over ingediend. Ik zie die nadelen heus wel, maar met wat nu gebeurt, die constante opschaling van gemeenten, wie wordt daar nou eigenlijk blij van en wie is daar nou eigenlijk mee gediend?

We hebben gisteren, toen ging het over Haren in Groningen, gezien dat er bijzonder weinig argumenten zijn, zelfs bij een gemeente die zo keihard aangeeft "we willen niet geherindeeld worden". Daar wordt overheen gewalst met hele slappe argumenten. Het is dan beter voor de toekomst, wordt er gezegd. Dat wordt niet onderbouwd. Er wordt constant maar gesproken in woorden als "toekomstbestendig" en "bestuurskracht". En de gemeente is nog niet geherindeeld of er moet in de vorm van een nieuwe gemeente ook weer iets toekomstbestendig en iets "gebestuurskracht" worden.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen al deze herindelingsvoorstellen, al deze wetsvoorstellen te stemmen. Dat doet mijn fractie altijd als het gaat om herindelingen die niet afgezegend zijn door de bevolking zelf, door de mensen in de dorpen en de steden. Collega Krol heeft de Bosatlas erbij gepakt, is al de gemeenten doorgegaan en heeft zeer scherpe vragen gesteld. Dat geldt eveneens, maar iets minder intensief, voor de collega's Van Raak en Bisschop. Ik sluit me daar graag bij aan. Er zijn veel vraagtekens te plaatsen. Ook Noordwijkerhout bijvoorbeeld is er zo eentje, en Haarlemmerliede. Ik hoor graag van de minister wat zij daarvan vindt.

Maar de vraag der vragen is gewoon: wanneer houdt het op en wie zet de machine stop?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we negen herindelingen, waarin 26 gemeenten opgaan. De herindelingen van deze gemeenten zijn allemaal van onderop geïnitieerd. Al deze gemeenten hebben geoordeeld dat het beter is om samen te gaan met buurgemeenten, om zo de bestuurskracht te versterken, de toegankelijkheid van voorzieningen op peil te houden en de burgers nog beter te bedienen. Dat steunt mijn fractie en daarom zal ik mijn bijdrage aan dit debat kort houden.

Ik heb een vraag over de herindeling van Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer; vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Een deel van het dorp Spaarndam ligt in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude. Een ander deel ligt in de gemeente Haarlem. In Spaarndam zijn er mensen die graag zouden zien dat het hele dorp in een gemeente komt te liggen. Graag hoor ik van de minister hoe zij tegen de wens van een deel van de bevolking aankijkt en hoe zij verwacht dat na de indeling met het vraagstuk zal worden omgegaan.

Ik rond af. GroenLinks kan de voorliggende herindelingsvoorstellen steunen, omdat wij denken dat de voorliggende voorstellen ertoe zullen bijdragen dat er slagkrachtige gemeenten zullen ontstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt alsof wij vannacht niet weg zijn geweest. Voor mij in ieder geval wel.

Gemeentelijke herindeling is een heel ingrijpend proces. Vertrouwde bestuurlijke eenheden verdwijnen en nieuwe eenheden worden in het leven geroepen. Voor de CDA-fractie is het van groot belang dat een traject van gemeentelijke herindeling zorgvuldig doorlopen wordt. Uitgangspunt daarbij is dat het initiatief van onderop komt. Wat het CDA betreft zijn gemeenten zelf als eerste aan zet als het gaat om de keuze van samenwerkingsverbanden en fusiepartners. Daarom is het goed dat de wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken allemaal van onderop tot stand zijn gekomen. De laatste stap is de besluitvorming hier door de wetgever en daarna in de Eerste Kamer. Juist omdat gemeentelijke herindeling een ingrijpend proces is, is het goed om de wetsvoorstellen hier in de Kamer niet als een hamerstuk af te doen, al was het maar — en dan sluit ik even bij de heer Krol aan — om onze topografie op te frissen.

Ik ga even in op de zorgvuldigheid. De nieuwe gemeente Altena heeft alvast een toekomstvisie ontwikkeld. Visiegroepen uit de bevolking zijn aan de slag geweest met het opstellen van een eigen visie voor de nieuwe gemeente. Ruim 250 mensen hebben actief deelgenomen aan een van deze groepen. Bij elke visiegroep schoven ook een of meer raadsleden aan. Zo konden zij in een goed gesprek met elkaar ervaren hoe mensen aankijken tegen die nieuwe gemeente, wat er zou moeten gebeuren, welke behoeften er zijn en welke discussies er spelen. Dat proces heeft zijn vruchten afgeworpen, met een grote betrokkenheid, ook alvast bij een gemeente die zich straks opnieuw moet bewijzen. Dat is een heel goed voorbeeld van hoe je het op een zorgvuldige manier doet. Ik hoop dat men in de komende jaren zal merken dat men daar voordeel van heeft.

De gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel, Kollumerland en Nieuwkruisland gaan herindelen en daar kiezen zij zelf voor. In 2018 maken de gemeenten ook deel uit van Leeuwarden-Fryslân Culturele Hoofdstad 2018. Ik noem in dat verband, om ook maar even aan deze regio aandacht te geven, de prachtige landschapskunstwerken die langs de Waddenkust worden ingericht in het kader van het project Sense of Place, bijvoorbeeld in Holwerd, Ternaard en Blija. Voor wie net als de heer Krol zijn topografie echt wil opfrissen, is 2018 wel het jaar om eens die kant op te gaan en dat heel mooie gebied zelf te ontdekken.

Een haar in de soep van een herindeling is die in de herindeling van Haarlemmermeer en de positie van Spaarndam. Er zijn al verschillende fracties die dat hebben gezegd. Spaarndam wordt doorsneden door het Spaarne. De wens van de bewoners van Spaarndam om onder één gemeentebestuur te vallen — er wordt verschillend over gedacht, maar het signaal is helder — is in het proces van gemeentelijke herindeling niet gehonoreerd, zoals mensen wellicht wel hadden verwacht. De gemeenteraad van Haarlemmerliede en Spaarnwoude is wel heel helder geweest: de gemeente moet onopgedeeld, dus in zijn geheel, toegevoegd worden aan een andere. Maar daarmee is de discussie nog niet beëindigd. Dat hebben wij als Kamerleden heel nadrukkelijk kunnen merken in de hoorzitting en in de contacten die wij hebben gehad. Wat ons betreft ligt die discussie hier vandaag op tafel. Het zou goed zijn om na de totstandkoming van de nieuwe gemeente de discussie voort te zetten om te kijken wat de toekomst van Spaarndam zou moeten zijn. Ik zou daarop heel graag een reactie van de minister horen.

De heer Van Raak (SP):

Zo'n discussie moet je toch van tevoren voeren? Je kunt toch niet zeggen: we gaan herindelen en daarna een discussie voeren? Ik denk dat we eerst met de minister én met de bewoners moeten discussiëren. Het lijkt mij een heel goed idee om deze herindeling even aan te houden en het debat met de mensen in de dorpen aan te gaan om te kijken wat de mensen willen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat was de opvatting van de heer Van Raak. Laat ik daar nou eens op reageren met hoe ik er zelf tegen aankijk. Op het moment dat de minister een wet aan de Kamer voorlegt, kunnen we aan het voorproces niets veranderen. Dat is gewoon ook niet iets wat onze verantwoordelijkheid is. Er heeft inderdaad een discussie plaatsgevonden over de toekomst van Spaarndam, maar die is zeker op basis van de signalen die wij krijgen niet tot volle tevredenheid van het dorp afgerond. Bij een aanzienlijk deel van de bewoners leeft nog altijd de wens om het anders te doen, bijvoorbeeld een toevoeging aan Haarlem. Ik denk dat het bestuurlijk onzorgvuldig zou zijn als wij als Kamer al het andere wat in de herindeling heeft gespeeld terzijde zouden leggen. Men heeft met elkaar een heel open proces gehad, waarin men afwegingen heeft gemaakt. De feitelijkheid is ook nog zo dat de gemeenten al zover zijn in de vervlechting, dat het onbehoorlijk bestuur zou zijn om daarop in te grijpen. Moet die discussie dan van tafel? Wat mij betreft niet. Daarom vraag ik een reactie van de minister. Dan kunnen we in tweede termijn kijken of er nog een extra aanzet vanuit de Kamer moet worden gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Nee, wij moeten het proces beoordelen. In het hele land worden reusachtige gemeentes opgetuigd met tot wel 80 kernen. En hier hebben we te maken met een dorp, Spaarndam-West en Spaarndam-Oost, waarvan de naam al doet vermoeden dat ze iets met elkaar van doen hebben. Ze liggen in twee gemeentes. Wat is er nou procesmatig meer voor de hand liggend dan het samenvoegen van die twee? Wat is er erg aan om eens aan die mensen te vragen: willen jullie zelf een gemeente worden of willen jullie samen bij de ene of bij de andere gemeente? Dan kunnen we dat vervolgens regelen. Als het CDA het serieus meent dat de herindeling al zover is dat het onfatsoenlijk of verschrikkelijk zou zijn — ik weet niet precies welke woorden de heer Van der Molen gebruikte — als wij hier nog iets aan zouden veranderen, dan kunnen we al deze debatten wel afschaffen. Dan hoeft het ook niet meer aan de Kamer te worden voorgelegd. Als wij hier voorstellen voorgelegd krijgen waar we helemaal niks meer aan kunnen veranderen, dan wil ik ze hier ook niet hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb de heer Van Raak zowel gisteravond als nu al heel veel horen zeggen over zijn gevoel van onmacht met al die herindelingen die voorbij zijn gekomen. Ik begin hier nog maar net, maar ik kom wel uit het lokaal bestuur en ik weet hoe herindelingen spelen, omdat ik als bestuurder bij twee herindelingen in meer of mindere mate betrokken ben geweest. Ik weet hoeveel werk er door de gemeenten wordt verricht om het proces goed te laten verlopen. Ook dienstverlening is voor bewoners belangrijk. Als je daar vrij ver in bent, dan vind ik het nogal een stap om te zeggen: nou ja, laten we dit maar aanhouden. Dat is een andere afweging dan die de heer Van Raak maakt, maar we kunnen elkaar de hand geven als het gaat om de positie van Spaarndam. We verschillen wellicht in hoe we dat voor ons zien, maar we leggen het geval allebei op tafel bij de minister, want het is de wet van de minister waar wij een oordeel over moeten hebben.

Voorzitter, dan nog een kleiner punt, dat wij ook in de schriftelijke reactie naar voren hebben gebracht. Dat heeft te maken met hoe de Kamer door de minister wordt geïnformeerd over de herindelingen. Voorzitter, ik kijk u ook even aan als Kamervoorzitter. Wij stellen vast dat als de wetsvoorstellen naar de Kamer gaan, niet meer standaard het herindelingsadvies en de onderliggende stukken worden meegestuurd. Wij zijn natuurlijk geen van allen te beroerd om dat te laten uitzoeken en om al die gegevens te lezen, maar ik denk dat volledige informatie van de Kamer echt behelst dat alle relevante stukken voor het besluit gewoon aan de Kamer worden gestuurd. De minister heeft in haar schriftelijke beantwoording gezegd: dat is allemaal papierwerk. Nou, in dit huis printen we echt niet meer alles uit. Digitaal kan het allemaal prima. Ik zou dus heel graag nog de toezegging van de minister hebben dat als er weer herindelingen naar de Kamer komen, het hele pakket volledig is zodat de Kamer haar werk goed kan doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Tijdens dit debat spreken wij over negen herindelingswetsvoorstellen, van 28 gemeenten naar negen. Ze zijn gezamenlijk geagendeerd omdat het proces overwegend voorspoedig verlopen is. De wil tot herindeling kwam van onderop en er is grondig overlegd over toekomstige gemeenten. Alle gemeenteraden stemden vervolgens in. Vanzelfsprekend zijn er herindelingen waar dit iets minder het geval is. Die krijgen dan ook veel aandacht. Ik sta daar daarom graag even bij stil.

Voorzitter. Ik wil graag wat woorden wijden aan de herindeling van Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Daar is discussie ontstaan over de bestemming van Spaarndam, een dubbeldorp, dat voor de helft al sinds enige tijd bij Haarlem hoort en voor de andere helft bij Spaarnwoude en Haarlemmermeer. De gemeenteraad heeft duidelijk gesproken: Spaarndam-Oost hoort niet bij Haarlem maar bij de nieuwe gemeente. Daarom staan wij achter het voorstel zoals dat is ingediend door de minister. We zien wel graag dat de provincie aanvullend onderzoekt, met de inwoners van Spaarndam, de nieuwe gemeente Haarlemmermeer en de gemeente Haarlem, of een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of er draagvlak blijft onder de inwoners van Spaarndam. Is de minister bereid om dit bij de provincie van Noord-Holland aan te kaarten?

Voorzitter. Steeds meer gemeenten bestaan uit tientallen kernen. Bij de herindeling is bijna altijd een actief dorpsbeleid aangekondigd. Samenwerking betekent geen verlies van eigen identiteit en eigen keuzes, zoals vaak wel wordt verondersteld, maar daarvoor moeten we wel waakzaam blijven. Blijft de lokale democratie dichtbij genoeg? Is de overheid toegankelijk? Blijven dorpseigen keuzes zo veel mogelijk bestaan? Daarom bestaat er het kernenbeleid. Kernenbeleid betekent diversiteit. Daarvoor geeft het Gemeentefonds geld aan gemeenten, een maatstaf die stamt uit een tijd dat er amper gemeenten waren van meer dan twintig kernen. Ondertussen zijn dat er veel meer. Het roept de vraag op of de maatstaf tussentijds voldoende is bijgesteld. Is die nog toegesneden op de fusiegemeenten van nu? Burgemeesters in bijvoorbeeld Friesland maken zich zorgen of zij voldoende middelen hebben voor een toekomstbestendig kernenbeleid. Los van de financiële kant ben ik benieuwd naar een voortgangsrapportage over de uitvoering van het kernenbeleid in de samengevoegde gemeenten van de afgelopen jaren. Wanneer zou ik die kunnen verwachten? Dit helpt bij de beoordeling van de herindelingsvoorstellen.

Tot slot, voorzitter, wil ik mijn grote waardering uitspreken voor alle inwoners, raadsleden, bestuurders en ondernemers die zich over een periode van meerdere jaren enorm hebben ingespannen om van deze herindeling een succes te maken. In de aanloop naar de herindelingsverkiezingen die zullen plaatsvinden op 21 november 2018, zal ik die graag ontmoeten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer.

Wij zijn aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing of misschien gelijk wil antwoorden. Ik zie dat dat het geval is en dat Kamerleden daar ook zin in hebben. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Ook vandaag is er weer veel belangstelling. De publieke tribune zit vol met mensen waarvan ik aanneem dat zij voor een groot deel inwoners zijn van de gemeenten waar wij het vandaag over hebben, of bestuurder zijn van die gemeenten. Dat is denk ik verheugend. Dat vinden wij allemaal mooi. Wij behandelen nu inderdaad negen herindelingsvoorstellen in een keer. Ik wil mijn beantwoording beginnen met de algemene vragen die gesteld zijn en die voor een deel gisteravond ook aan bod kwamen. Ik zal proberen daar nog wat dieper op in te gaan, om daarna een aantal van de vragen over specifieke gemeenten te beantwoorden. Ik denk daarbij dat ook de Kamerleden niet hebben willen zeggen dat er voor die gemeenten waar wat minder vragen over waren, ook wat minder belangstelling is. Het tegendeel is natuurlijk het geval.

Misschien eerst een opmerking in het algemeen: alle nu voorliggende herindelingen zijn tot stand gekomen door de betrokken gemeenten zelf. Dat betekent dat de gemeenten het initiatief daartoe hebben genomen. Ze hebben zelf de verantwoordelijkheid genomen om te kijken naar wat er nodig is in hun gemeenten en hoe de bestuurskracht in hun gemeenten versterkt kan worden. Daarmee nemen zij de verantwoordelijkheid en dat is te waarderen. Daarmee hebben zij ook een besluit genomen op een zorgvuldige wijze, volgens de regels van het spel en dus volgens een zorgvuldig proces. Ik observeer daarbij ook dat er steeds recht is proberen te doen aan de standpunten die raadsleden innemen — dat zijn uiteraard niet altijd allemaal dezelfde standpunten — aan de standpunten die inwoners hebben en aan de emoties die worden ervaren onder de inwoners. Aan dat alles recht doen, is niet altijd makkelijk en is een grote opgave. Daar hebben alle betrokken mensen, zowel bestuurders als inwoners, zich voor ingezet. Heel veel waardering daarvoor.

De voorstellen die uiteindelijk voorliggen voldoen aan de criteria van dat beleidskader uit 2013, waar we gisteren ook al over spraken. Daar worden een aantal criteria in genoemd: het draagvlak, de interne samenhang, waar het dorps- en kernenbeleid bij hoort, de bestuurskracht, de evenwichtige regionale verhoudingen en de duurzaamheid. In de gevallen waar we nu over spreken, is er sprake van ruim voldoende bestuurlijk draagvlak. De raden hebben de herindelingen geïnitieerd en daar is steun voor. Ze hebben geïnvesteerd in het maatschappelijk draagvlak. Ik wil wel benadrukken dat ik het een goede zaak vind dat gemeenten zelf kunnen beslissen hoe ze dat draagvlak willen organiseren. Ik vind dat gemeenten die dat willen, vooral een volksraadpleging moeten houden. Het is ook een goed recht voor gemeenten om dat op een andere manier te doen, bijvoorbeeld door inspraakavonden of debatten te organiseren in hun gemeente. Dat is hun goed recht. Ik laat die keuze ook graag over aan de gemeenten. Ik wil ze daar ook voor complimenteren.

Voorzitter. Gister kwam ook het punt van nabijheid aan de orde en dat is vandaag door sommige sprekers ook weer als een belangrijk aandachtspunt genoemd. Daar ben ik het mee eens. Gister zijn er auteurs van boeken aangehaald en studies die wijzen op potentiële gevolgen. Zo had de heer Bosma het gister onder andere over het boek van Voermans. Ik denk dat de lokale bestuurders zich ook allemaal realiseren dat een herindeling, een samenvoeging die leidt tot een grotere gemeente, kan leiden tot een grotere afstand tot het bestuur, of dat dat in ieder geval zo door inwoners kan worden ervaren. Daar is ook aandacht voor en dat is ook belangrijk. Onderdelen daarvan zijn het dorps- en kernenbeleid waar we het over hebben gehad en dat we ons zo veel mogelijk richten op de buurten die identiteiten kunnen hebben. Er zijn allerlei initiatieven, ook van onderop, die daar vorm aan kunnen geven. Het gaat dan over buurtrechten en buurtbegrotingen. Het gaat er ook over dat je als gemeente dingen durft los te laten en het aan je inwoners durft over te laten om verantwoordelijkheid op zich te nemen. Het gaat ook om initiatief de ruimte te geven en te belonen. Daar geloof ik heel erg in.

Voorzitter. De heer Van Raak en anderen zeggen: wat is de visie van dit kabinet op gemeentelijke herindelingen? Gaat u nou rustig achteroverleunen en wachten op wat er nog allemaal meer komt, of gaat u iets doen? De herindelingen die hier voorliggen zijn gebaseerd op het huidige beleidskader uit 2013. In het regeerakkoord staat een uitgangspunt over herindelingen: die moeten in principe van onderop. Dat is de te verkiezen weg. Er kunnen situaties denkbaar zijn waarbij er een rol voor de provincie is weggelegd. Zo'n voorbeeld hebben we hier gister besproken. Op basis van die passage in het regeerakkoord heb ik aangekondigd met een beleidskader te komen. Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat in dat beleidskader natuurlijk ook deze aspecten worden behandeld. Ik wil daarin iets zeggen over nabijheid, over identiteit, over participatie van bewoners en ook over schaal. U hebt mij al horen zeggen dat er geen perfecte schaal bestaat. Ik kom zelf uit Amsterdam. Ik vind dat een mooie schaal. Maar ja, dat is wel de grootste stad van Nederland. Er zijn andere gemeenten in Nederland die een heel andere schaal hebben die passend is. Mij gaat het dus niet om het precieze aantal inwoners. Er is ook geen ondergrens, zou ik in de richting van de heer Krol willen zeggen. Er is wel een ondergrens aan de kwaliteit die gemeenten moeten kunnen leveren aan hun inwoners.

De heer Van Raak (SP):

Gaat de minister kijken vanuit consultancy of vanuit democratie? Die visie die de minister gaat ontwikkelen, begint die bij de burgers van wie de gemeenten zijn? Gaat zij in die visie ook zeggen dat we eerst aan de mensen gaan vragen: wat is uw gemeenschap? Want als minister weet ik dat niet, de Tweede Kamer weet dat niet en de provincie weet dat niet. Wat is uw gemeenschap? Wat definieert u als gemeenschap?

Minister Ollongren:

Ik wil daar iets over zeggen in die visie. Ik vind draagvlak een belangrijk aspect. Ik heb net gezegd dat ik er heel goed mee kan leven dat gemeenten zelf beslissen hoe ze een en ander willen organiseren. Ik wil dus niet vanuit Den Haag zeggen "u moet dit" of "u moet dat". Ik wil graag dat zij in hun uitwerking en in hun keuze daarmee rekening houden en daar ook uitwerking aan geven. Hoe ze dat doen, laat ik heel graag aan gemeenten over.

De heer Van Raak (SP):

Dan is er nog de vraag van eigenaarschap: van wie is de lokale democratie? Ik ben het ongelofelijk fundamenteel oneens met de minister wanneer zij zegt "ik laat het aan de lokale bestuurders over om te kijken hoe ze hun bevolking erbij betrekken". Dat is precies verkeerd om. De kiezers staan centraal, niet de gekozenen. De vraag is hoe de bevolking de bestuurders erbij gaat betrekken, niet hoe de bestuurders de bevolking erbij gaan betrekken. Dat betekent volgens mij dat je, als je het lokale bestuur serieus neemt en als je het huis van Thorbecke serieus neemt, altijd moet beginnen met de mensen om hun mening vragen: wat is uw gemeenschap, wat wilt u met uw toekomst?

Minister Ollongren:

Misschien verschillen de heer Van Raak en ik hier van mening. Wij verschillen weleens vaker van mening. Soms ook niet, dan zijn we het met elkaar eens. De lokale democratie, die in mijn ogen eigenlijk de basis is van alles, begint bij het feit dat we gemeenteraadsverkiezingen houden. Op dat moment heb je de democratische legitimatie geborgd. Vervolgens hebben gemeenten in Nederland heel veel vrijheid om naar eigen inzicht te handelen en ook naar eigen inzicht draagvlak onder de bevolking te organiseren. Veel gemeenten kiezen voor een volksraadpleging als daartoe aanleiding is. Daar zijn ook hartstikke goede voorbeelden van. Andere kiezen daar niet voor. Dat is niet een vrijheid die ik hun wil afnemen. U zult mij dus niet horen voorstellen dat we van bovenaf opleggen dat het op die manier móét. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er ook andere manieren zijn waarop gemeenten daar vorm aan kunnen geven. Het lokale bestuur is echt van ons allemaal; we zijn allemaal zo'n inwoner.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit debat gaat niet over het kader dat er nog moet komen, maar we hebben het wel over herindelingen. Ik heb twee vragen aan de minister naar aanleiding van dit antwoord. De minister noemt draagvlak. Dat is een belangrijk punt, maar er zijn meer punten die meespelen bij een herindeling. Ik wil graag van de minister weten dat draagvlak op nummer één staat als het gaat om de afweging die een minister zou moeten maken of waar bijvoorbeeld de provincie rekening mee zou moeten houden. Het tweede is het volgende. Verschillende fracties hebben al iets gezegd over de reikwijdte van de herindelingen. De minister wil niet van bovenaf opleggen hoe die plaats moeten vinden, maar heeft zij een opvatting over de snelheid waarmee dit gebeurt en of we misschien ook wat te ver gaan?

Minister Ollongren:

Het regeerakkoord zegt eigenlijk al iets over het punt dat de heer Van der Molen maakt: van onderop is verreweg te verkiezen; gemeenten die zelf kiezen voor een samenvoeging. Dat is precies zo in de negen voorstellen waarover we hier vandaag beslissen. De uitzondering is daar waar dat niet gebeurt en de inwoners van gemeenten niet de kwaliteit van dienstverlening krijgen waar zij recht op hebben. Dan kan er een rol zijn voor de provincie. Ik denk dat de heer Van der Molen op dat punt gerustgesteld kan zijn. Het regeerakkoord zegt het eigenlijk al. Dat wordt een basis in het beleidskader dat uitgewerkt moet worden. Andere aspecten, zoals nabijheid, identiteit, participatie, schaal en draagvlak, zijn allemaal onderdeel van de aspecten die ik daarin graag zou willen benoemen.

Dan wat betreft de reikwijdte, de schaal en het tempo. In 1900 telde Nederland ongeveer 1.100 gemeenten. Dat aantal is gaandeweg afgenomen tot nu 380. Ik denk dat we halverwege de rit op zo'n 1.000 stonden. Als je kijkt naar de huidige kaart van Nederland, zie je dat er maar een stuk of 20, 25 100.000-plusgemeenten zijn. Verreweg de meeste gemeenten zijn niet zo heel groot. Dat is ook wat past bij Nederland. Natuurlijk zit er hier ergens een grens, maar het lijkt me niet verstandig om nu vanaf hier te gaan zeggen: die grens ligt precies bij dat aantal. Nee, ik denk dat dat niet zo is. Zolang er nog behoefte is aan verbetering, bijvoorbeeld vanwege de financiële draagkracht, vanuit de dienstverlening die voor burgers geleverd moet worden of vanuit het investeringsvermogen dat gemeenten moeten hebben om te kunnen doen wat nodig is voor hun inwoners, kan het nodig zijn om te herindelen, samen te voegen, samen te werken. Dus geen blauwdruk van bovenaf, maar wel van onderop kijken wat er nodig is. Daarmee wil ik dus ook niet degene zijn die de marsorders uitvaardigt. Ik laat het liever aan de gemeenten over.

De heer Martin Bosma (PVV):

En daarmee heb ik dus antwoord gekregen op mijn vraag ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

... of het herindelingsgebeuren nog doorgaat. Daar geeft de minister antwoord op: ja, zolang als dat nodig is om de dienstverlening voor de burgers te verbeteren. Gisteravond werd als argument gegeven de financiële positie ver weg in de toekomst en werd als argumentatie gegeven de verzwaring van de taken van de gemeenten. Die taken worden alleen maar zwaarder; zie de Wmo et cetera. Ik leid daaruit af dat het hele herindelingsmechanisme, dat al heel lang aan de gang is en dat al heel veel gemeenten het leven heeft gekost, als ik het zo mag uitdrukken, deze beleidsperiode onverminderd voortgaat.

Minister Ollongren:

Wat de heer Bosma mag concluderen is dat er een nieuw beleidskader komt en dat ik mij kan voorstellen dat gemeenten nog steeds vinden dat het nodig is om samen te werken om de kwaliteit te verbeteren van datgene wat de gemeente moet doen. Ik wil het helemaal niet uitsluiten, maar ik vind het wel goed dat we daar een nieuw beleidskader voor gaan meegeven en ontwikkelen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel veel gemeentes zullen dus de komende jaren nog opgeheven gaan worden. Dat is wat ik daaruit afleid.

Minister Ollongren:

Gemeenten hebben de vrijheid en de keuze om te werken aan herindelingen en samenvoegingen, maar ze weten ook dat er een nieuw beleidskader aan zit te komen.

Voorzitter. Misschien mag ik voor de vragen die nog gingen over de gevolgen van herindelingen voor de lokale democratie verwijzen naar het debat van gisteravond. Daar moet aandacht voor zijn. Er zijn verschillende uitleggen denkbaar voor de eerstvolgende verkiezing waarbij een lager opkomstpercentage is, bijvoorbeeld dat mensen daarvoor heel erg geëngageerd waren en n

u iets minder betrokken zijn. Maar ik vind het in ieder geval wel een aandachtspunt, want dat is natuurlijk geen wenselijk gevolg van de herindelingen.

Voorzitter. Dan de vragen over de herindelingen die nu voorliggen in deze vergadering: negen herindelingen die van onderop, vanuit de gemeenteraden zijn geïnitieerd. Door diverse woordvoerders, in ieder geval door de heren Van Raak en Bisschop en anderen, is de vraag gesteld over de samenvoeging van Giessenlanden en Molenwaard. Die is ook weer vrijwillig en breedgedragen, in de gemeenteraad van Molenwaard unaniem vastgesteld en in Giessenlanden met dertien voor en twee tegen. De vraag zag erop dat Molenwaard een relatief nieuwe, recente herindelingsgemeente is. Dat klopt. Dat was in 2013 als resultaat van een zeer langdurig proces. Ik denk dat de heer Van Raak dat het beste weet van iedereen hier. Wij hadden de gemeente Giessenlanden die deel uitmaakte van een ambtelijke samenwerking tussen de gemeenten Zederik en Leerdam. Na de vorming van Molenwaard kwam de raad van Giessenlanden tot de conclusie dat de ambtelijke samenwerking onvoldoende was — dat was dus al in 2013 — en dat er opschaling moest plaatsvinden. Dat beeld werd in 2014 bevestigd. Toen heeft de commissie-Schutte een rapport hierover uitgebracht en dat heeft weer geleid tot het voorliggende herindelingsvoorstel. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat hetgeen nu voorligt, iets is wat eigenlijk toen al, bij die herindeling, door de oogharen zichtbaar was. Ook hier is het herindelingsadvies unaniem vastgesteld in de gemeente Molenwaard, zoals ik zo net al zei.

De heer Van Raak (SP):

Die oogharen had de minister toen niet. Maar stel je eens voor: je bent inwoner van Graafstroom, Liesveld, Nieuw-Lekkerland. In 2013 ben je opgeheven, gefuseerd in Molenwaard, maar verkiezingen werden er niet gehouden. Toen kwamen de volgende verkiezingen eraan, maar die werden ook niet gehouden, want dat nieuwe Molenwaard moest weer samen met Giessenlanden. Je ziet dat herindeling op herindeling volgt en consultants in hun handjes knijpen, maar ook dat de bevolking niet alleen niet om een mening is gevraagd, maar ook niet eens verkiezingen heeft gehad.

Minister Ollongren:

Ze hebben zich netjes gehouden aan de afspraken die er zijn. Het doel is natuurlijk nooit dat er geen verkiezingen worden gehouden. Natuurlijk moeten er verkiezingen worden gehouden en dat zal hier ook het geval zijn. Het is een uitzonderlijke situatie, maar ik vind het goed erop te wijzen dat al in 2013 is gezegd en gesignaleerd dat dit waarschijnlijk niet voldoende was om datgene te kunnen leveren wat geleverd moet worden. De ambtelijke samenwerking was onvoldoende en er zou opschaling moeten komen. Dit is het resultaat van dat proces dat door de gemeenteraden zelf ook zo is goedgekeurd. Vandaar dat ik daar ook achtersta.

De voorzitter:

De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Je woont in Liesveld, vooruit, je woont in Liesveld, dat is jouw gemeente, de gemeente Liesveld: "ik woon in de gemeente Liesveld". Maar even later woon je ineens niet meer in Liesveld, dan woon je in Molenwaard, en een paar jaar later woon je in weer een heel andere gemeente. Niet alleen is daar nooit een referendum over geweest, heb je je nooit kunnen uitspreken over de opheffing van Liesveld of de volgende gemeente Molenwaard of het feit dat je weer opgaat in een andere, maar dankzij die herindelingen zijn er dus ook geen verkiezingen. Je hebt niet eens de kans gehad om via verkiezingen ook maar iets te zeggen. Intussen ben je twee nieuwe gemeenten verder. De minister zegt dat het volgens de regels is en dat de procedures zijn gevolgd. Als dit allemaal volgens de regels en de procedures gaat en de uitkomst is idioot, dan zijn die regels en procedures toch idioot?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak is heel gepassioneerd over dit onderwerp, maar ik vind dat wij ook een beetje recht moeten doen aan degenen die dit proces hebben doorlopen en die met elkaar hierover hebben gediscussieerd en met hun inwoners hebben gesproken om te bekijken of er voldoende draagvlak is en of dit een verstandige stap is. Dat is gebeurd. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb net ook respect uitgesproken voor die gemeenteraden en de gemeentebestuurders die dit hebben gedaan; zij hebben hier goed over nagedacht en handelen in het belang van hun inwoners. Dat geldt ook voor deze gemeenten en deze nieuwe gemeente.

Voorzitter. Dan wil ik graag door naar de vragen over het zogenaamde dubbeldorp Spaarndam. De vraag was of ik een grenswijziging heb overwogen waarbij Spaarndam-Oost zou kunnen worden toegevoegd aan Haarlem. Dat maakt geen deel uit van het herindelingsadvies dat unaniem door de gemeenteraden van beiden gemeenten is vastgesteld en dat dus ook door een meerderheid wordt ondersteund. Vanaf 2013 heeft de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude haar inwoners veelvuldig geraadpleegd. Er zijn rondetafelgesprekken gevoerd, debatbijeenkomsten gehouden en via het internet peilingen gehouden. Op basis daarvan is een waardenprofiel vastgesteld. Een ongedeelde samenvoeging van Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer wordt beschouwd als de beste manier om al die uitgangspunten te borgen. Het advies van de gemeenteraden is dus weloverwogen. Het is in samenspraak met de inwoners tot stand gekomen en er is gekozen voor een ongedeelde samenvoeging met Haarlemmermeer. Vandaar dat het ook zo in het wetsvoorstel is opgenomen.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van Raak, maar ik wil kijken hoever de minister is met de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:

Ik heb nog een aantal vragen liggen over specifieke gemeentelijke herindelingen. Ik heb er dus niet zo heel veel meer, maar ik was wel klaar met deze gemeente.

De voorzitter:

Ook met de heer Van Raak?

Minister Ollongren:

Dat nooit.

De voorzitter:

Nee. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Hier vraag ik naar de logica. Minister, probeer nou eens even achter die ambtenaren vandaan te komen. Probeer nou eens gewoon als mens, als bestuurder, hierover na te denken. Ik weet dat de minister altijd een goede lokale bestuurder is geweest. Probeer er nou eens over na te denken.

We hebben één dorp. Dat ligt in twee gemeentes. Dat kan gebeuren. Foutje uit het verleden. Mensen deden vroeger ook weleens dingen fout. Nou zijn we hier bezig met het maken van gemeenten, met dorpen bij elkaar te voegen. Er zijn in Nederland gemeentes met wel 80 dorpen. Nu ligt hier een dorp voor dat in twee gemeentes ligt. Hoe raar is het dan, hoe vreemd is het dan, dat die mensen denken: nu de hele zaak toch op zijn kop wordt gezet, kunnen we dan niet als één dorp in één gemeente?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak kent veel gemeenten in Nederland. Ik weet niet of hij deze gemeenten goed kent, maar ik wel. Haarlemmermeer heeft geloof ik wel elf dubbele dorpen en heeft daar dus heel veel ervaring mee. Er loopt een vaart doorheen. Dat gaat allemaal prima. Daar is geen probleem. Dus deze kan er ook bij. Haarlemmermeer heeft daar goede ervaringen mee. Ik ken de regio goed. Ik weet niet of het de heer Van der Molen of iemand anders was, maar er werd hier zonet gezegd dat hierover natuurlijk ook verschillend wordt gedacht door degenen die in dat stukje wonen. Dat is allemaal vanzelfsprekend; allemaal tot uw dienst. U kunt altijd iemand vinden die zegt "ik wil het liever zo" en u kunt altijd iemand vinden die zegt "ik wil het liever zus". Dit is de uitkomst van het proces waar de gemeenteraden zelf mee hebben ingestemd. Vandaar dat ik het logisch vind dat ik daar dan ook achter ga staan. Kan het ook anders? Ja, het kan ook anders. Kan dat in de toekomst misschien ook nog eens worden onderzocht? Dat wil ik helemaal niet uitsluiten. Maar ik betoog waarom ik achter het voorstel sta dat gedaan is en omgezet is in een wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Er is een vaart. Dat klopt. Maar dat er een vaart is, wil nog niet zeggen dat er twee gemeentes moeten zijn. Bovendien ligt er een burg overheen. Dat moet de minister toch ook gezien hebben.

Minister Ollongren:

Er vaart ook een pontje.

De heer Van Raak (SP):

En er vaart een pontje!

Minister Ollongren:

Wat ik zeg is: het is arbitrair.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Ik kan dat niet uitmaken en de minister kan dat niet uitmaken, ...

Minister Ollongren:

Maar de gemeenteraden wel.

De heer Van Raak (SP):

... maar de mensen in het dorp wel. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat het CDA, de VVD, de ChristenUnie en D66 straks met een plan komen om met die mensen te gaan praten over de toekomst van hun verdeelde dorp ná de herindeling, nadat is besloten dat het dorp verdeeld zal blijven. En dat zou ik toch graag willen voorkomen. Zou ik de minister, met het oog op de bestuurlijke zuiverheid, mogen vragen of het niet logischer is om een debat te voeren, mensen om hun mening te vragen en te kijken wat logisch is vóórdat een besluit wordt genomen, vóórdat een wet wordt gemaakt?

Minister Ollongren:

En dan zijn we weer terug bij het punt waar we net ook waren: de heer Van Raak en ik verschillen in dat opzicht namelijk van mening, want ik laat dat graag aan de gemeenten over terwijl de heer Van Raak dat graag van bovenaf oplegt.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zit een verschil tussen een bestuurder enerzijds en een volksvertegenwoordiger aan de andere kant. Daarom hebben we het debat. Ik heb de minister het woord "arbitrair" horen zeggen. Dat is een vreemd woord in dit verband. Je kunt er inderdaad verschillend over denken, maar daarmee is het nog niet arbitrair. De mensen wonen daar en willen daar ook zelf over meedenken. Ik stel de minister daarom nogmaals de vraag die ik haar in mijn inbreng heb gesteld: ziet de minister zelf nog mogelijkheden om dat gesprek te gaan voeren of moet de Kamer haar daarbij helpen?

Minister Ollongren:

Ik had de heer Van der Molen zonet zo begrepen, dat hij het prima zou vinden als we het nu gingen doen zoals het in het wetsvoorstel staat, maar dat hij zich afvroeg of het denkbaar zou zijn dat we nog eens met alle partijen, dus ook de provincie en de gemeenten, rond de tafel gingen zitten. Natuurlijk kan dat, maar hetgeen nu voorligt, wordt gesteund door de gemeenten die het hebben vormgegeven. Laten we daarom kijken of we het zo kunnen doen. En als die wens er is, is er aan mijn kant zeker bereidheid om eraan mee te werken en erin te bewilligen dat we na 1 januari 2019 met de partijen om de tafel gaan zitten, ook met Haarlem, en gaan bezien of er ook een andere manier is om die grens te tekenen. Met het woord "arbitrair" bedoelde ik overigens helemaal niet dat er geen zorgvuldig proces is geweest. Dat is er natuurlijk wel geweest. Ik bedoelde eigenlijk meer dat gemeentelijke grenzen in het verleden ook anders hadden kunnen uitvallen. Op een gegeven moment is iets om de een of andere reden gegaan zoals het is gegaan; daarom zijn er ook soms van die dubbeldorpen. In de praktijk werkt dat eigenlijk heel erg goed. Dat is wat ik bedoelde. Misschien is het woord "arbitrair" niet het meest gelukkige woord daarbij, maar ik hoop dat de heer Van der Molen met deze uitleg begrijpt wat ik ermee bedoelde.

Voorzitter. Ik ga naar Noordwijk. Ook hier hebben de gemeenten zich in hoge mate ingespannen om hun inwoners te betrekken bij het proces tot herindeling. Er zijn op verschillende manieren draagvlaktoetsen geweest: er zijn bewonersavonden georganiseerd, dialoogsessies, zaken online et cetera. Ik denk dus dat de gemeenten er alles aan hebben gedaan om een heel groot aantal van hun inwoners met hun voorstellen te bereiken. Er zijn relatief weinig zienswijzen ontvangen. Zij oordelen zelf dat het maatschappelijk draagvlak aanwezig is. De gemeente Noordwijk heeft ervoor gekozen om het niet met een referendum te doen, maar op een andere wijze. Er is inderdaad door een inwoner van Noordwijk een bezwaarprocedure aangespannen tegen dat niet-houden van een referendum, maar die bezwaren zijn niet-ontvankelijk verklaard. Ik heb zonet al betoogd dat ik vind dat de gemeenten zelf moeten bepalen of ze wel of niet kiezen voor een referendum.

Dan de positie van Gorinchem, waarvoor de heer Bisschop, de heer Krol en anderen aandacht hebben gevraagd. Dit kwam gisteren ook al even ter sprake. Gorinchem geldt binnen de regio als een middelgrote, bestuurskrachtige gemeente. Herindeling is er niet aan de orde. De provincie Zuid-Holland heeft bovendien aangegeven dat de bijzondere positie van Gorinchem als regionaal centrum extra aandacht verdient. De heer Krol refereerde daar gisteren ook aan. De provincie gaat samen met Gorinchem en de omgeving kijken op welke wijze dit mogelijk is. Ook binnen de regio wordt gewerkt aan de onderlinge versterking van de stedelijke kernen die de regio rijk is. Eigenlijk trekken ze dus samen op, ook om aantrekkelijke stedelijke kernen te ontwikkelen en om die centrumfunctie voor het omliggende platteland goed vorm te geven. Ze hebben daar onlangs, in februari 2018, een agenda voor opgesteld. Er is dus veel aandacht voor dat punt, dat door diverse partijen hier naar voren is gebracht.

Dan vroeg de heer Krol vroeg inzake Molenlanden ...

De heer Bisschop (SGP):

Nog even een vraag over Gorinchem. Ik geloof graag dat er bestuurlijk datgene wordt gedaan wat er moet worden gedaan om die positie van Gorinchem als centrumgemeente te borgen, maar ik doelde erop dat dat niet helemaal maakbaar is. Er zijn namelijkook autonome processen. Als mensen van de omliggende gemeenten als gevolg van de veranderde verhoudingen andere keuzes maken, verliest Gorinchem dus per definitie een deel van die centrumfunctie. Hoe denkt de minister, c.q. de provincie, met dat soort risico's om te gaan?

Minister Ollongren:

Dat is inderdaad precies wat ik in antwoord op deze vraag wilde zeggen: dat de provincie daarin een belangrijke rol kan spelen, dat zij ook heeft aangegeven bereid te zijn om die rol te spelen, en dus, sterker nog, ook het belang daarvan inziet. De provincie wil juist samen optrekken met Gorinchem en de omgeving, om juist die centrumfunctie te bewaken en te kijken of ze zodanig regie kunnen voeren dat ook de keuzes die door omliggende gemeentes worden gemaakt, die centrumfunctie eerder versterken en dus niet verzwakken.

De heer Bisschop (SGP):

Dan wordt naar mijn idee het instrument toch te veel gezocht in bestuurlijke afspraken en bestuurlijke maatregelen die genomen worden, terwijl dat soort processen zich natuurlijk nooit helemaal in bestuurlijke sferen afspelen. Ik moet nog zien welke afspraken met de aanpalende gemeenten gemaakt worden en welke druk er dan vanuit de provincie op die gemeenten wordt gelegd om vooral met centrumgemeente Gorinchem zaken te doen; dat is al een beetje dubieus. Maar als de inwoners van die aanpalende gemeenten nu andere keuzes maken, dan zijn dat toch processen waar je als overheid niet of nauwelijks invloed op hebt? Hoe wordt dat dan tegemoet getreden? Dus het probleem is breder dan alleen maar een bestuurlijk vraagstuk.

Minister Ollongren:

Aan de ene kant begrijp ik de heer Bisschop wel als hij zegt: het is toch meer dan alleen een bestuurlijk vraagstuk. Aan de andere kant zou ik bijna — maar ik weet dat dat niet de bedoeling is hier — de vraag terug willen stellen: wat kan ik nog meer doen, en wat kan de provincie nog meer doen dan datgene wat ik zonet heb geschetst? Volgens mij is de intentie goed. De regierol is goed. Het feit dat dat daar aandacht voor is en het gesprek daarover wordt gevoerd is een manier om dergelijke keuzes zo te beïnvloeden dat ze, als die keuzes aan de orde zijn, zo uitvallen dat ze de positie van Gorinchem versterken. Volgens mij is dat wat we moeten doen. Als de heer Bisschop nog andere suggesties heeft die ik hier over het hoofd zie, dan hoor ik ze heel graag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

We gaan hier niet stuivertje-wisselen wat functies betreft, maar alleen het onderkennen van dit risico is al een heel belangrijke factor om dat probleem waar mogelijk te voorkomen of op te lossen. Dat is dan een eerste aanzet. Ik ben graag bereid om onder het genot van een kop koffie nog eens door te praten over de vraag hoe je dit zou kunnen aanpakken. Maar dat is dan meer in een informele setting, wat mij betreft.

De voorzitter:

Is goed.

Minister Ollongren:

In dat geval ben ik de heer Bisschop heel dankbaar, want door het vandaag meermaals te benoemen heeft hij bijgedragen aan zijn eigen oplossing, namelijk het onderkennen hiervan. Dat is zowel gisteravond als vandaag gebeurd. Dank daarvoor.

De heer Bisschop en ook de heer Krol informeerden naar een enquête die is gehouden onder de inwoners van Arkel. Ik ben nu bij de gemeente Molenlanden. Ik kan niet goed beoordelen hoe representatief deze enquête is, maar van de respondenten die deze hebben ingevuld, gaf twee derde de voorkeur aan aansluiting bij Gorinchem en een derde aan aansluiting bij Molenwaard. Er zijn dus verschillende opvattingen. Er is een meerderheid voor de ene en een aanzienlijke minderheid voor de andere. Dat blijkt eigenlijk ook uit de zienswijzen. Er zijn 82 zienswijzen uit Arkel ingediend. Daar werden ook verschillen in zichtbaar. Die enquête is relevant, net als andere manieren om draagvlak te meten relevant zijn. Maar dit leidt nog niet tot een onweerlegbare conclusie over het maatschappelijke draagvlak. Arkel is nu onderdeel van Giessenlanden en gaat in het voorstel over naar de nieuwe gemeente Molenlanden.

Dan nog een aantal andere vragen. Sommige zijn toch van algemene aard, zie ik. De heer Van der Molen vroeg naar de herindelingsadviezen die niet als bijlage zijn meegezonden. Dat ging volgens mij inderdaad over niet te veel stapels papier uw kant op sturen. We willen allemaal digitaal, maar uiteindelijk is er toch veel papierverkeer tussen de ministeries en uw Kamer. Desalniettemin heb ik de heer Van der Molen goed gehoord. Hij stelt er prijs op om de achterliggende stukken en de herindelingsadviezen gewoon te kunnen raadplegen. Hij zei ook dat digitaal ook prima is. Volgens mij is het dus het makkelijkste als ik toezeg dat we voor een volgende keer ervoor zorgen dat alle Kamerleden heel gemakkelijk, via een linkje of ik weet niet precies hoe we dat moeten doen, met één klik in die stukken kunnen komen. Dan kunnen ze die betrekken bij hun oordeel.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit is natuurlijk niet het hoofdpunt van deze discussie over de herindeling, maar het gaat me om de positie van de Kamer. De Kamer heeft ook een archief, waarin al deze behandelingen en alle stukken teruggevonden kunnen worden. Het is denk ik gewoon goed om de stukken aan de Kamer aan te bieden, in plaats van alleen een link. Dan hebben we gewoon alle informatie hier voorhanden. Ik zou daarmee in ieder geval geholpen zijn, en ik denk de Kamer ook.

Minister Ollongren:

Volgens mij zijn er heel goede afspraken tussen de Kamer en het departement over hoe we dit kunnen doen. Van mij mag u alles hebben. Dat mag ook fysiek, wat mij betreft. Laten we ons gewoon houden aan de reguliere afspraken die daarover gemaakt zijn.

De voorzitter:

Dat betekent inderdaad dat het niet alleen via linkjes gaat, maar ook op papier.

Minister Ollongren:

Op papier, prima. Het zijn omvangrijke stukken, maar ik stuur ze met alle plezier.

De heer Krol vroeg nog naar de kosten. Hij vroeg: kunt u een beeld schetsen van de totale kosten na de fusie van deze negen fusiegemeenten? Om te beginnen: bij geen van deze negen is kostenbesparing het belangrijkste motief voor de herindeling of de samenvoeging. Er zijn uiteenlopende redenen voor die samenvoeging, maar het gaat vooral om de voorzieningen voor inwoners of de professionaliteit van de ambtelijke organisatie, omdat daar kwetsbaarheden in zaten. Er is wel begin 2016 een onderzoek gedaan naar mogelijke besparingen als gevolg van herindeling, als een soort bijvangst van de herindelingen. Daar wordt dus wel naar gekeken, maar nogmaals, het gaat vooral om de verbetering van kwaliteit in de breedste zin van het woord: de effectiviteit van de gemeentelijke organisatie en de dienstverlening. Soms moet je eerst kosten maken en investeren om daarna de vruchten te kunnen plukken. Uiteindelijk moeten er meer middelen overblijven om te besteden aan de dienstverlening. Ik denk niet dat er grote tekorten ontstaan als gevolg van deze herindelingen; dat ligt ook niet in de lijn der verwachting van de gemeenten. Misschien moeten er in de aanloop kosten worden gemaakt, maar per saldo is het financieel aantrekkelijk om dit te doen en blijft er meer geld over om te besteden aan de kwaliteit van de voorzieningen.

De heer Krol had over een aantal gemeentelijke samenvoegingen nog specifieke vragen. Ik kan ze kort even langslopen. Hij vroeg: waaruit blijkt dat de inwoners van Lingewaal deze herindeling willen? Ook hiervoor geldt — maar dat geldt dus voor alle negen hier voorliggende samenvoegingen — dat de gemeente diverse bijeenkomsten heeft georganiseerd om inwoners te informeren over en te betrekken bij de herindeling. Ook de ontvangen zienswijzen geven geen aanleiding om te denken dat er onvoldoende draagvlak zou zijn onder de inwoners. De gemeente heeft ook goed geluisterd naar inwoners die zelf met een manifest zijn gekomen. Er zijn in de gemeente Lingewaal heel actieve inwoners, die goed participeren in dit proces. Dat manifest is daar een uitdrukking van. Het is heel goed dat daar goed naar is gekeken.

De heer Krol vroeg ook naar Kollumerland en Nieuwkruisland: wat krijgen zij ervoor terug als straks de lokale lasten worden verhoogd? Een herindeling heeft altijd tot gevolg dat er in de belastingtarieven een harmonisatie plaatsvindt. Dat kan voor de ene gemeente een plus en voor de andere gemeente een min opleveren, maar ook hier geldt: dat is niet het doel op zichzelf. Het doel is versterking en verbetering van de dienstverlening voor de inwoners.

Tot slot: is de samenwerking tussen Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum niet efficiënter dan een fusie? Deze gemeenten werken al op veel terreinen samen, maar zijn toch zelf tot de conclusie gekomen dat de samenwerking eigenlijk een eindpunt heeft bereikt, dat daar niet nog meer verbetering uit te halen viel. Zij willen zelf graag die stap naar herindeling zetten, ook hier vanwege het hogere niveau van de dienstverlening dat ze kunnen realiseren als ze echt als één gemeente kunnen functioneren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording.

Mevrouw Den Boer (D66):

We snakken uiteraard allemaal naar een kopje koffie, maar de minister, die een heel goede schaatsster is, is een beetje over het kernenbeleid heen gegleden. Dat gevoel had ik. Ik had daarover een paar vragen, met name de vraag of de maatstaf nog past bij de huidige grote fusiegemeenten. Destijds zijn we uitgegaan van fusiegemeenten van ongeveer 20 kernen. Nu kunnen dat 89 kernen zijn, zoals in Súdwest-Fryslân. De vraag is dus of die maatstaf nog is toegesneden op de huidige situatie. Zou u bereid zijn om ons ook tussentijds te laten weten hoe het gaat met de uitvoering van de herindelingsvoorstellen die nu voorliggen?

Minister Ollongren:

Mevrouw De Boer heeft helemaal gelijk. Excuus. Misschien kan ik, om het kort te houden, toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken? We hebben er wel gisteren, en vandaag ook een heel klein beetje, aandacht aan besteed. Er zijn inderdaad grote verschillen, afhankelijk van de lokale situatie. Met heel veel kernen kan het ook goed gaan. Ik vind het een belangrijk punt, ook vanwege identiteit en cultuur. Maar mevrouw Den Boer heeft gelijk. Ik zeg dat dus graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk rond of daar behoefte aan is. Ik zie dat die behoefte er is bij de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister. Ik zie uit naar het beleidskader voor de herindelingen. Ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt. Laat ik namens de VVD-fractie zeggen dat het goed zou zijn om daarbij eens te kijken hoe we — tegenstanders van q.q.-herindelingen en voorstanders die denken dat het soms wel nodig is — elkaar in deze tijd toch meer kunnen vinden. Dat is toch goed, want je ziet dat er in de samenleving veel onrust over is. Laat ik dat hier toch ook zeggen. Ik vind, ook als oud-lokaal bestuurder, dat we daar wel goed mee bezig moeten zijn en dat wij niet allemaal denken dat wij het hier het beste weten. Laat ik die uitgestoken hand hier doen.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over Gorkum. We hebben gisteravond niet voor niets die motie ingediend. Ik ken de situatie. Gorkum is natuurlijk de afgelopen jaren door zijn positie een beetje alleen komen te staan. Laat ik het zo maar zeggen. Dat voelen zij ook zo. Dat is op zich goed. De nieuwe gemeenteraad heeft ons dat ook gemeld. Uiteindelijk moet Gorkum dat zelf gaan oplossen, en niet wij, want dan gaan we weer op hun stoel zitten. Daar hebben ze, denk ik, wel hulp bij nodig van de provincie.

Ten slotte, voorzitter. Op zich dank voor de opmerkingen over Spaarndam. Ik vind dat we de herindeling niet tegen moeten houden, want het is op zich een goed proces. Daar is helemaal niets mis mee en dat zou echt zonde zijn van alle energie die erin gestopt is. Dat wil niet zeggen dat toch nog eens bekeken zou moeten worden of er draagvlak is voor met name een grenscorrectie. Ik zeg dit zonder daar kritiek op te hebben, maar wij hebben niet voor niets hoorzittingen gehouden en geluisterd naar de mensen. Dat willen wij toch mede namens het CDA, D66 en de ChristenUnie in een motie vastleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat thans het dubbeldorp Spaarndam deels in de gemeente Haarlem en deels in de gemeente Haarlemmerliede en Spaarnwoude ligt;

overwegende dat met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer het dorp Spaarndam deels in de gemeente Haarlem en deels in de nieuwe gemeente Haarlemmermeer komt te liggen;

constaterende dat bij de samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer discussie is over de positie van het dubbeldorp Spaarndam;

verzoekt de regering na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Haarlemmermeer, de gemeente Haarlem, alsmede met de inwoners van Spaarndam te verkennen of voor het dorp Spaarndam een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Spaarndam, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch, Van der Molen, Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34827).

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende wetenschappelijke onderzoeken aantonen dat de kosten per hoofd van de bevolking stijgen als de gemeente groter wordt;

overwegende dat het niet vanzelfsprekend is dat na een fusie goedkoper gewerkt wordt en dat er meer geld overblijft voor voorzieningen;

verzoekt de regering om een financieel scenario voor de negen fusiegemeenten, rekening houdend met inflatie, gemiddelde kostenstijgingen in Nederlandse gemeenten en het voorzieningenniveau in de negen fusiegemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28750).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meerdere wetenschappelijke onderzoeken aantonen dat in grotere gemeenten de afstand tot het bestuur als groter wordt ervaren door de inwoners;

verzoekt de regering een visie te geven op een eventuele bovengrens aan de grootte van een gemeente, alsmede een visie op nut en noodzaak van gemeentelijke splitsingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (28750).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen deugdelijke volksraadpleging is gehouden bij de voorgenomen samenvoeging van Noordwijk en Noordwijkerhout;

overwegende dat daar wel behoefte aan is;

verzoekt de regering het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout op te schorten tot het moment dat er een volksraadpleging is gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34832).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Krol (50PLUS):

De laatste, net binnen de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er signalen zijn dat de opkomst voor gemeenteraadsverkiezingen lager wordt ná herindeling vergeleken met de opkomst vóór de herindeling;

verzoekt de regering om een historisch overzicht met opkomstpercentages bij gemeenteraadsverkiezingen, vóór en ná de samenvoeging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (28750).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Krol. Dan kijk ik of de minister heeft zitten meeschrijven met de laatste moties. Die worden gekopieerd en rondgedeeld. Zullen we even vijf minuten schorsen? Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen op de publieke tribune te gaan zitten. Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Een van de leden begon met zijn eerste termijn zo net met de constatering dat er vandaag wat minder energie in de zaal zou zijn geweest dan gisteravond, maar ik constateerde in ieder geval in de schorsing dat daar helemaal geen sprake van is.

De voorzitter:

Nee.

Minister Ollongren:

Het is buitengewoon levendig.

Nogmaals dank, ook aan iedereen die hier op de publieke tribune zit en die voor dit debat is gekomen. Het wordt buitengewoon op prijs gesteld, in ieder geval door mij, maar ik denk door iedereen hier vandaag.

Ik heb nog een paar open punten uit de eerste termijn. Voordat er uit de woorden van de heer Van Raak wordt opgemaakt dat er in Molenwaard dan wel totale anarchie heerst, dan wel dat daar sprake is van een soort totalitair regime omdat er geen verkiezingen worden gehouden: in 2013 zijn er verkiezingen gehouden, in november 2018 zijn er verkiezingen voorzien. De lokale democratie leeft dus. Over het kernenbeleid heb ik zojuist mevrouw Den Boer toegezegd dat ik daar nog eens goed naar zal kijken. Misschien is het goed om eraan toe te voegen dat het meest logische is om dat te betrekken bij de herziening van de financiële verhoudingen. Dan maak ik het nog net iets concreter dan ik het zonet heb gezegd.

Dan de moties. De eerste motie (34827, stuk nr. 6) is van de heer Van den Bosch c.s. Die gaat eigenlijk over datgene wat wij zojuist in eerste termijn uitvoerig hebben besproken. In de motie staat een oproep om na het herindelingsproces met alle betrokkenen, inclusief de inwoners — het draagvlak onder de inwoners is natuurlijk een belangrijk element — te verkennen of een grenscorrectie een wenselijke oplossing zou zijn. Dat kan natuurlijk. Ik zou het oordeel over de motie graag aan de Kamer willen laten, want als de nieuwe gemeente in overleg met de provincie, Haarlem en betrokkenen daarvoor zou willen kiezen, dan kan dat natuurlijk. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Ik maak mij wel een beetje zorgen over de duurzaamheid van die herindelingen. We hebben vandaag Molenwaard, maar die hadden wij vijf jaar geleden al heringedeeld, nu opnieuw. Sindsdien zijn er geen verkiezingen geweest. De laatste waren in 2012. Nu gaan we een wet maken met een herindeling en onderdeel van die herindeling is dat alweer min of meer wordt besloten tot de mogelijkheid van een grenscorrectie en een nieuwe herindeling. Ik maak mij als eenvoudig volksvertegenwoordiger toch een beetje ongerust over de duurzaamheid van de wetten die wij hier maken als wij tijdens de behandeling al zeggen dat de wet eigenlijk alweer zou moeten worden veranderd.

Minister Ollongren:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. We hebben zojuist over Molenwaard geschetst dat eigenlijk toen al werd voorzien dat er misschien op termijn nog iets anders zou moeten gebeuren. Er zit dus een continuüm in dat proces. Hier gaat het over iets anders. Hier gaat het over de wenselijkheid of niet om nog een grenscorrectie toe te passen. Dat is iets anders dan een nieuwe herindeling. De motie is oordeel Kamer, maar als die wordt aangenomen, dan kunnen partijen natuurlijk weer om de tafel gaan zitten. Daar wil ik graag in faciliteren.

Dan ben ik bij de moties van de heer Krol, een drietal.

De voorzitter:

Een viertal. De heer Krol heeft vier moties ingediend.

Minister Ollongren:

Sorry, vier. Ik telde verkeerd. Ik heb er ook vier voor me liggen.

De eerste motie (28750, stuk nr. 69) gaat over de wens van de heer Krol dat er een financieel scenario wordt opgesteld. Er is natuurlijk al een financieel scenario opgesteld. Er is in 2016 een zogenaamde financiële scan uitgevoerd. Uit die scan en uit het proces dat daarop is gevolgd, blijkt dat er geen financiële risico's zijn. Zo staat het ook in de memorie van toelichting van de wet. Om die reden ontraad ik de motie. Het is al gedaan.

De tweede motie (28750, stuk nr. 70) vraagt om een visie op een eventuele bovengrens van de grootte van gemeenten. Ik zei al tegen de heer Krol dat wij geen ondergrens hebben. Nu wil hij graag een bovengrens. Nee, ik ben daar geen voorstander van. Het lijkt allemaal alsof wij hier gaan bepalen wat het beste is. Dat lijkt op een blauwdruk vanuit Den Haag, maar dat is niet de manier waarop het kabinet wil omgaan met herindelingen. Om die reden ontraad ik ook deze motie. De motie-Krol op stuk nr. 7 (34832) gaat over Noordwijk en Noordwijkerhout. De motie vraagt het wetsvoorstel op te schorten tot het moment dat er een volksraadpleging is gehouden. Het ligt niet voor de hand dat ik daar enthousiast over zou zijn. Ik heb zonet gezegd dat ik het aan gemeenten overlaat of zij die volksraadpleging wel of niet willen houden. Zij hebben ervoor gekozen om het niet te doen en het draagvlak op een andere manier te meten. Daarom moet ik ook deze motie van de heer Krol ontraden.

Tot slot de motie-Krol op stuk nr. 71 (28750), waarin de heer Krol de regering verzoekt om een historisch overzicht met opkomstpercentages voor en na samenvoegingen. De heer Krol vraag om iets wat er eigenlijk al is. Het CPB heeft dit onderzoek al gedaan. Dat kwam gisteren al even ter sprake. De heer Bosma heeft het ook genoemd. Er zijn ook wetenschappers die zich erover hebben gebogen, dus volgens mij is er voldoende materiaal. Om die reden ontraad ik deze motie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van een aantal samenvoegingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de wetsvoorstellen en de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat dezelfde woordvoerders en dezelfde minister het volgende debat gaan voeren, dus ik stel voor om gelijk door te gaan met het volgende onderwerp.