3 Wlz / Pgb / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten

Aan de orde is het VAO Wlz / Pgb / Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten (AO d.d. 28/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Toegang tot de Wlz voor ggz-cliënten. Het AO vond plaats op 28 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent.

Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben heel veel besproken in het debat, maar er is nog een open eindje als het gaat om het bieden van passende persoonsgerichte zorg in de langdurige zorg waarbij we ook rekening houden met religie en culturele achtergrond van mensen. De inkoop is wat dat betreft nog onvoldoende op orde, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgkantoren nog onvoldoende inzicht hebben in de sociale context van mensen, waaronder religie en culturele achtergrond;

van mening dat religie en culturele achtergrond van mensen een belangrijk onderdeel vormen van persoonsgerichte zorg, en daarom meegenomen moeten worden in de zorginkoop;

verzoekt de regering om sociale context, waaronder religie en culturele achtergrond, op te nemen in het zorginkoopkader van de Wet langdurige zorg en om de sociale context op te nemen in het verbeterprogramma langdurige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (34104).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Vorige week is in het debat uitgebreid gesproken over fraude met pgb's. Bij sommige mensen leidt dat tot ongemak, omdat we allemaal willen dat het pgb beschikbaar blijft voor mensen voor wie dat middel een heel belangrijk instrument is. Maar dan is het wel extra belangrijk dat boeven die ervandoor gaan met geld dat bedoeld is voor de zorg, keihard worden aangepakt. We moeten dus ook inzicht hebben in de omvang van de fraude. Die omvang is nu niet bekend. Als het aan de SP ligt, wordt die wel bekend, want dan weten we ook hoeveel zorggeld er verdwijnt. Dat is geld dat bedoeld is voor de zorg. Daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OM stelt dat "de pgb-fraude echt een maatschappelijk probleem is";

constaterende dat de Inspectie SZW stelt dat "voor sommige mensen (het) pgb en de manier waarop dat is geregeld wordt beschouwd als een soort pinautomaat";

overwegende dat grootschalige fraude een bedreiging vormt voor mensen die rechtmatig en eerlijk gebruikmaken van het pgb;

verzoekt de regering het OM te vragen zo veel mogelijk informatie over de omvang van de pgb-fraude te delen met de Kamer en de regering;

verzoekt de regering voorts om, op basis van deze informatie, met voorstellen te komen over hoe fraude met het pgb kan worden ingedamd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (34104).

Dan mevrouw Bergkamp, van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik lees mijn eerste motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in 2014 aangenomen motie-Bergkamp/Otwin van Dijk verzocht om meer maatwerk in de indicatiestelling binnen de Wet langdurige zorg (Wlz) mogelijk te maken;

constaterende dat het Zorginstituut Nederland (ZIN) en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) in december 2016 het advies "Maatwerk in de Wlz" uitbrachten waarin een aantal scenario's onderzocht zijn om dit mogelijk te maken;

overwegende dat maatwerk binnen de Wlz op dit moment voor een beperkte groep cliënten onvoldoende mogelijk is doordat de regeling Meerzorg en de regeling Extra Kosten Thuis (EKT) beperkt toegankelijk zijn of verbeterd dienen te worden;

constaterende dat de regering voornemens is meer maatwerk binnen de Wlz te bieden door deze regelingen per 1 juli aan te passen;

verzoekt de regering de aanpassingen van de regeling Meerzorg en de regeling EKT binnen één jaar te evalueren in samenspraak met de cliënten en indien deze aanpassingen onvoldoende zijn gebleken de Kamer te informeren over vervolgstappen voor 1 juli 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Segers en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (34104).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn tweede motie is medeondertekend door mevrouw Sazias van 50PLUS.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het persoonsgebonden budget (pgb) een mooi instrument is, dat mensen eigen regie en keuzevrijheid geeft;

constaterende dat het pgb in alle zorgwetten verankerd is;

constaterende dat er voor het pgb binnen de Wlz het protocol gebruikelijke zorg is opgesteld door het CIZ om te verduidelijken wat gebruikelijke zorg is en welke zorg dus wel of niet valt binnen de aanspraak;

constaterende dat er voor de Wmo en de Zvw geen eigen protocol gebruikelijke zorg is;

overwegende dat het ontbreken van een dergelijk protocol in de Wmo en in de Zvw kan leiden tot onnodige of ongewenste verschillen in de toekenning van zorg aan cliënten/patiënten;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de VNG, V&VN en ZN om vast te stellen of er in de praktijk behoefte is aan meer handvatten met betrekking tot het vaststellen wat gebruikelijke zorg is in de Wmo en Zvw en, zo ja, hoe dit verbeterd kan worden, en over de uitkomst van dit overleg de Kamer te informeren voor 1 juni 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (34104).

Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hier staat een enigszins getergd mens. In 2014 hebben mijn collega's Keijzer en Bergkamp een motie ingediend om mensen met een zware psychische stoornis toegang te verlenen tot de Wlz. Met heel veel slagen om de arm wordt dit pas geregeld per 1 januari 2021. De staatssecretaris kiest ervoor om zorgvuldig te zijn naar de groep die het betreft en naar de mensen die de regeling moeten uitvoeren. Gemeenten krijgen daarom ruim de tijd om de verandering te organiseren, maar wij vinden dat dit ook verantwoordelijkheden schept aan de kant van de gemeenten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er cliënten in beschermde woonvormen zijn die gebruikmaken van het vijfjarig overgangsrecht en dat dit overgangsrecht per 1 januari 2020 beëindigd wordt;

constaterende dat waarschijnlijk een aanzienlijk deel van deze ggz-doelgroep per 1 januari 2021 toegang zal krijgen tot de Wet langdurige zorg;

overwegende dat zolang er onduidelijkheid bestaat dit tot onrust en onzekerheid leidt bij de doelgroep en het implementatietraject om deze doelgroep onder de Wlz te brengen stokt;

verzoekt de regering om, in gesprek met gemeenten, uiterlijk voor 1 november 2018 richting de Kamer duidelijkheid te verschaffen voor deze groep cliënten over de ondersteuning die men vanaf 1 januari 2020 kan ontvangen en hoe dit geregeld gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bergkamp, Dijksma, Ellemeet en Hijink.

Zij krijgt nr. 214 (34104).

Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb één heel milde motie. Dat bent u niet van mij gewend.

De voorzitter:

Nee, wat is er aan de hand?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil 'm misschien aangenomen krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de aanbevelingen uit het advies van het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit in hun rapport "Maatwerk in de Wlz" is om de indicatiestelling te herzien;

constaterende dat in dit advies wordt voorgesteld om op korte termijn onderzoek te doen naar een herziening van de zorgprofielen in combinatie met de bekostiging;

constaterende dat het CIZ veel tijd kwijt is aan herindicaties voor cliënten die al Wlz-zorg ontvangen en dit de samenleving veel geld kost en zorgmedewerkers veel tijd;

constaterende dat het terugdringen van administratieve lasten in de zorg een speerpunt is van deze minister en herindicaties in de Wlz een grote administratieve ergernis vormen;

constaterende dat de verblijfsduur in een verpleeghuis gemiddeld genomen van korte duur geworden is en de huidige populatie daardoor bij voortduring geherindiceerd wordt;

constaterende dat in de Wlz een recht op zorg opgenomen is, dus dat bij samenvoegen van de zorgzwaartepakketten tot één pakket met één tarief er geen run kan ontstaan op zwaardere gevallen, temeer ook omdat door het criterium "24 uurszorg en toezicht in de nabijheid" alle Wlz-geïndiceerden zware gevallen zijn;

verzoekt de regering de voors en tegens met betrekking tot het samenvoegen van de zorgzwaartepakketten in de Wlz tot één pakket voor één tarief in kaart te brengen, zodat het hele circus van herindiceren allicht kan vervallen;

verzoekt de regering voorts de aanbeveling uit het advies van het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit in hun rapport "Maatwerk in de Wlz" over te nemen en de indicatiestelling in de Wlz te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (34104).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Vanmorgen lazen wij op de website van RTL Nieuws het alarmerende bericht dat criminelen het pgb als een soort pinvoorziening zien. In het debat heeft de minister gezegd dat de grote onrechtmatigheid — dat is geen fraude, maar zet wel de deur open tot fraude — van het pgb in 2015 van 1,3 miljard en in 2016 van 1,6 miljard in 2017 en 2018 niet zou voorkomen omdat de controlemechanismen aangezet zouden zijn. Ik zou de minister graag vragen hier zo direct op te reageren, omdat er op dit moment grote onrust is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans van de fractie van de VVD ziet af van haar spreektijd. Dan is de heer Segers van de ChristenUnie de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister en ik waren het in het algemeen overleg eens dat het belangrijk is dat mensen een bewuste keuze kunnen maken voor een pgb of zorg in natura, ook omdat een pgb niet voor iedereen passend is. Om te zorgen dat mensen die keuze zelf goed kunnen maken, is het belangrijk dat de toekomstige budgethouder gespecialiseerde ondersteuning en toerusting krijgt, zoals Per Saldo die bijvoorbeeld biedt. Dat is aanvullend op het bewustekeuzegesprek dat mensen met zorgkantoren voeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget (pgb) waar mogelijk een gelijkwaardig alternatief moet zijn voor zorg in natura;

overwegende dat mensen nog te vaak niet op de hoogte zijn van de mogelijkheid van een pgb of dat zorgaanbieders/gemeenten de voorkeur geven aan zorg in natura;

overwegende dat onafhankelijke cliëntondersteuning, waarbij alle opties op tafel worden gelegd, eraan kan bijdragen dat mensen een weloverwogen en passende keuze kunnen maken voor pgb of zorg in natura;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de inzet van middelen voor onafhankelijke cliëntondersteuning ook aandacht te hebben voor gerichte informatievoorziening om te komen tot een bewuste keuze voor een pgb of zorg in natura,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (34104).

Een korte vraag nog van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Segers gaf al aan dat dit niet in de plaats komt van het bewustekeuzegesprek dat gemeentes en zorgkantoren voeren. Is de heer Segers het met mij eens dat een cliëntondersteuner eigenlijk alleen maar algemene informatie kan geven en niet zozeer de inhoudelijke informatie die gegeven wordt in een bewustekeuzegesprek? Ik wil deze aanscherping nog even graag horen van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. De bedoeling is dat er een bewuste keuze kan worden gemaakt. Er moet dus echt een weloverwogen, goed geïnformeerde keuze kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors even en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de ingediende moties. Ik ga de moties maar gewoon in volgorde van indienen langs. Ik begin met de motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 210. Het zal haar niet verrassen dat ik deze motie ontraad, ook vanwege het debat dat we daar al over hebben gehad. Er mag al worden verondersteld dat persoonsgerichte zorg in het kwaliteitskader daadwerkelijk persoonsgericht is. Daarbij wordt natuurlijk de context meegenomen. Dit gaat overigens over de zorginhoud. Natuurlijk heeft de zorginkoop rekening te houden met de diversiteit. Dat is ook nu al zo. Deze motie zou er dus eigenlijk niks aan toevoegen. Ik ontraad daarom deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 211, van het lid Hijink.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Ellemeet. Eén vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, één vraag. Ik ben het met de minister eens dat het er onderdeel van moet zijn. Maar uit onderzoek blijkt dat dit nog niet goed wordt meegenomen. Daar gaat mijn motie over. Hoe kunnen we zorgen dat dit daadwerkelijk wordt meegenomen als onderdeel van de persoonsgerichte zorg? Daar moeten die zorgkantoren beter op inzetten. Mijn vraag is of ik daar nog een toelichting op kan krijgen.

Minister De Jonge:

De generieke stelling dat er onvoldoende rekening mee wordt gehouden, durf ik niet te ondersteunen. Zowel langs de lijn van zorgbemiddeling als langs de lijn van een diversiteit aan woongroepen binnen instellingen zie je dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de achtergrond van mensen. Je ziet ook dat de wens van mensen steeds focaler wordt en dat de manier waarop zorgkantoren daar rekening mee hebben te houden, ook steeds nadrukkelijker wordt. Ik zie dus eerlijk gezegd niet zo dat er een enorme leemte ligt. Er is van alles mogelijk. Er gebeurt ook van alles. Dat is eigenlijk mijn observatie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 211.

Minister De Jonge:

Die vraagt aan het kabinet om het OM te vragen om zo veel mogelijk informatie over de omvang van de pgb-fraude te delen met de Kamer en vraagt ook om met voorstellen te komen voor het aanpakken van deze fraude. Ik begrijp de achtergrond van deze motie goed. Sterker nog, ik sta er van harte achter dat we daarin heel veel stappen te zetten hebben. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is wat ik ook heb benadrukt in het algemeen overleg. U zei dat eigenlijk ook in uw inbreng, namelijk dat het pgb voor sommige mensen een lifeline is. Die kunnen echt niet zonder dat pgb. Juist voor hen is het zo vervelend dat het pgb de hele tijd maar in verband wordt gebracht met fraude. Dat lossen we niet op door het dan maar wat minder op die manier te benoemen. Dat lossen we op door fraude aan te pakken.

Dat is ook de achtergrond van de inzet van het kabinet om over een aantal weken met een fraudeaanpak richting de Kamer te komen. In die fraudeaanpak zullen we de maatregelen schetsen die we hebben te nemen om die fraude tegen te gaan. Daarbij zullen we ook zo goed mogelijk inzicht geven in de bekende omvang. Want dat is mijn aarzeling bij deze motie. Er wordt gevraagd om aan het OM te vragen om informatie over de mogelijke omvang van de fraude. Het OM kent natuurlijk alleen maar de signalen die daadwerkelijk bij het Openbaar Ministerie bekend zijn. Je kunt aan de meldingen bij het Openbaar Ministerie niet de omvang van de fraude afleiden. Het valt überhaupt niet mee om de totale omvang van de fraude te schetsen. We weten namelijk vooral wat we weten en we weten niet wat we niet weten. Dat is altijd het ingewikkelde bij fraude. Maar we zullen naar beste kunnen, op basis van de signalen bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude en het aantal zaken waarmee het Openbaar Ministerie bezig is, komen tot een inschatting van de omvang van de fraude. Dat zullen we doen. Dat vragen we dus niet zozeer aan het OM, maar we doen dat op basis van alle signalen die bij ons bekend zijn. We hebben al afgesproken om te komen tot een aanpak van fraude.

Ik zou dus eigenlijk willen vragen om deze motie even aan te houden tot wij met die aanpak komen. Dan kunt u ook zien of die vervolgens nog een nadere aanscherping behoeft. Maar voor nu voegt deze motie daaraan niet zo gek veel toe.

De heer Hijink (SP):

Het probleem is dat geld dat bedoeld is voor de zorg, op dit moment gebruikt wordt door sommigen, door criminelen die er misbruik van maken, om er Porsches en BMW's van te kopen. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dat type fraude zo snel mogelijk moet worden aangepakt.

Minister De Jonge:

Zo is dat.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt: wij gaan de omvang onderzoeken. Maar ik wil nou juist dat de minister contact opneemt met het Openbaar Ministerie en die informatie gedeeld wordt. Wij krijgen signalen dat bij het OM de omvang wel degelijk goed in kaart is gebracht en dat die informatie nog niet openbaar is maar wel openbaar zou moeten worden, zodat we dan de maatregelen kunnen nemen die nodig zijn. Zie het dus als een aanmoediging om de fraudeaanpak te versterken.

De voorzitter:

U houdt deze motie dus niet aan, begrijp ik.

De heer Hijink (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan wil ik graag een oordeel van de minister.

Minister De Jonge:

Dan ontraad ik de motie gewoon. Wij zijn alle dagen in contact met het Openbaar Ministerie. Het is niet zozeer zo dat de lijst van mogelijke gevallen die bij het Openbaar Ministerie bekend zijn, inzicht geeft in de geschatte omvang van de fraude. We kunnen die omvang uit verschillende gegevensbronnen afleiden. Ik schets dat ook in de aanpak waarmee we komen. Dit is handiger uit te discussiëren op het moment dat die aanpak er ligt. Wat dat betreft is de vraag niet helemaal adequaat. Dat is één. Twee: in de motie wordt het verzoek gedaan om met een aanpak te komen, maar die aanpak is al in wording. Sterker nog, die gaat bijna naar de drukker. Dat deel van de motie is dus wat overbodig. Daarom zou ik de motie maar gewoon willen ontraden, voor de helderheid.

De voorzitter:

Dan is die ontraden.

Minister De Jonge:

De motie voegt gewoon te weinig toe aan de inzet die het kabinet al pleegt.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 212.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 212 van Bergkamp, Segers en Dijksma vraagt in vervolg op het debat dat we hebben gehad over maatwerk om aanpassing van de regeling meerzorg en aanpassing van de regeling EKT, Extra Kosten Thuis. Dat zou heel snel, per 1 juli al, moeten gebeuren. Dat is wel een korte termijn, maar gegeven de lange aanlooptijd die dit traject heeft gehad, snap ik heel goed de tijdshorizon die mevrouw Bergkamp mede namens haar collega's in de motie geeft. Ik zou deze motie dus aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 213 verzoekt om met VNG, V&VN en Zorgverzekeraars Nederland in overleg te treden "of er in de praktijk behoefte is aan meer handvatten met betrekking tot het vaststellen van de gebruikelijke zorg in de Wmo en de Zvw". Daar aarzel ik bij. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik dit zelf niet herken als een groot vraagstuk dat zou leven. Dat is één. Twee is dat de Wmo uitgaat van het beginsel "ieder het zijne in plaats van ieder hetzelfde". Als je een soort format zou gaan bedenken waarin de gebruikelijke zorg voor iedereen wordt gedefinieerd, ga je toch weer terug naar een soort uniformiteit, die we nou juist bewust niet in de Wmo hebben gezet. Het dictum vraagt ook niet veel meer dan in gesprek te gaan. In gesprek gaan is nooit verboden. Laten we dat gesprek dus gewoon voeren, maar ik hecht er wel aan om mijn aarzelingen kenbaar te maken aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat hij aarzelingen heeft omdat hij geen signalen vanuit de praktijk krijgt. Laat ik de minister meegeven dat veel verpleegkundigen dit signaal aan onze fractie hebben gegeven. Vandaar ook de oproep om met V&VN in gesprek te gaan. Wij hebben dus gemerkt dat er in de praktijk wel degelijk problemen zijn. Dat wil ik de minister even meegeven.

De voorzitter:

En dan mis ik nog een oordeel van de minister.

Minister De Jonge:

Mijn aarzeling heeft niet alleen betrekking op dat deel, maar ook op of dit wel past binnen de bewuste keuze die we hebben gemaakt met de invoering van de Wmo om de context bepalend te laten zijn en te kiezen voor de lijn van "ieder het zijne in plaats van ieder hetzelfde". Ik aarzel dus om meerdere redenen. Niettemin, deze motie vraagt slechts om een gesprek aan te gaan. Laat ik om die reden het oordeel aan de Kamer laten. Dat gesprek ga ik aan, maar wel met de nodige reserves, voeg ik daaraan toe.

De motie op stuk nr. 214 zal mijn collega Paul Blokhuis voor zijn rekening nemen. Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 215. Die gaat eigenlijk door op de discussie die we hebben gehad tijdens het algemeen overleg of het zou helpen om verschillende zzp's plat te slaan in één zzp. Zou het dat niet makkelijker maken? Ja, zegt mevrouw Agema, want dat zorgt voor minder herindicaties. Ik heb gezegd dat de praktijk in de verpleeghuiszorg op dit moment niet is dat er eindeloos veel herindicaties zijn. Dat is één.

Twee is dat een belangrijk nadeel hiervan is dat de impact op instellingen, met name wat kleinere instellingen die het intern niet zo uit kunnen middelen, nogal groot is. Als je als kleine instelling gewend bent om je op zwaardere zzp's te richten en je te maken krijgt met een gemiddeld tarief, dan heb je eigenlijk altijd te weinig. Kortom, deze motie moet ik echt ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 216 van de heer Segers en mevrouw Hermans.

De voorzitter:

Nog even een vraag van mevrouw Agema over de vorige motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan formuleer ik de motie een keer heel mild en dan is het nog niet goed, zou ik bijna willen zeggen. Het gaat er natuurlijk om dat niet alleen ik dat verzoek doe maar eigenlijk ook het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit in hun rapport Maatwerk in de Wlz. Daarin adviseren zij om de indicatiestelling te herzien. Daar komt natuurlijk dat hele verhaal vandaan. Ik roep al een poosje: kom nou tot één tarief. Daarover kunnen we ook van mening verschillen. De minister zegt dat het nadelig is voor lichtere gevallen. Dan zeg ik weer dat iedereen recht heeft op zorg in de Wlz. De motie vraagt om de aanbeveling van het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit over te nemen en om de voors en tegens in kaart te brengen. De motie spreekt dus niet eens van invoeren. Laten we wat betreft de mensen die ervoor doorgeleerd hebben, eens kijken of dit een verbetering is of niet.

Minister De Jonge:

Ik had natuurlijk moeten beginnen — excuus daarvoor — met dank te zeggen voor de milde toon van de motie. Dat had zeker op zijn plaats geweest. Dat doe ik bij dezen en hoop daarmee mijn fout hersteld te hebben. Het leidt er vervolgens toe dat ik dan wel op een buitengewoon milde manier wens aan te geven dat ik niet zo geloof in die benadering. Als je als instelling afhankelijk bent van bijvoorbeeld zzp 7 en zzp 8, dan heb je zwaardere zzp's. Als je vervolgens een gemiddeld tarief bekostigd krijgt, dan kun je gewoon je bedrijfsvoering niet meer rond krijgen. Dan kan je als instelling alleen maar voortbestaan op het moment dat je opschaalt en groter wordt, wat juist weer leidt tot grootschaligheid. Dus ik heb een zodanige aarzeling bij deze richting dat ik denk dat zelfs een onderzoek of het in kaart brengen van de voors en tegens daaraan niet zo heel veel toevoegt. Ik zie eigenlijk vooral tegens.

De motie op stuk nr. 216 van de heer Segers en mevrouw Hermans verzoekt het kabinet om bij de uitwerking van de inzet van middelen voor onafhankelijke cliëntondersteuning ook aandacht te hebben voor gerichte informatievoorziening om te komen tot een bewuste keuze voor een pgb of zorg in natura. Als je kijkt naar de overwegingen die er boven staan, dan lijkt de motie een beetje te zijn ingestoken vanuit de lijn: wij hebben de indruk dat er ten onrechte te weinig gebruik wordt gemaakt van het pgb of dat er in ieder geval door een aantal mensen ten onrechte geen gebruik wordt gemaakt van het pgb. In de context van het bericht van gisteravond en van de discussie die we in het algemeen overleg hebben gehad, waarbij ik sterk pleit voor een selectiever omgaan met het instrument pgb, namelijk om het vooral te doen voor degenen die er goed gebruik van kunnen maken en voor wie het echt een verstandig idee is, maar het vooral niet te doen voor al die mensen die niet opgewassen zijn tegen wat er allemaal van ze wordt gevraagd op dat moment, omdat je ze dan extra kwetsbaar maakt, denk ik niet dat ik mee kan gaan in de redenering dat er ten onrechte veel te weinig pgb's op dit moment worden verstrekt. Het is eerder andersom. Dat neemt niet weg dat het pgb in de wet als een gelijkwaardige verstrekkingsvorm wordt gezien en dat mensen het recht hebben om daarop gewezen te worden en er goed over geïnformeerd moeten worden. Wat kan cliëntondersteuning daaraan dan bijdragen? We gaan de komende periode sowieso aan de slag met cliëntondersteuning. Dat zal het volgende VAO zijn. Dus in dat licht wil ik best met deze motie aan de slag, maar ik plaats wel de kanttekening dat ik juist wil dat we selectiever zijn in het toekennen van pgb's. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik wil reageren op de motie op stuk nr. 214. In het algemeen overleg van vorige week is ook gesproken over het openstellen van de Wet langdurige zorg voor een deel van de mensen vanuit de ggz-doelgroep. Vanuit de Kamer is heel breed onderstreept dat we dat weliswaar zorgvuldig moeten doen maar dat we er wel tempo in moeten houden en dat het ook heel duidelijk een doel moet zijn. Ik heb ook in ieder geval aangegeven dat er wat mij betreft geen discussie over is dat alle inspanning erop gericht is om dit met elkaar te realiseren en dat ik dit voortvarend wil oppakken. Dus daar is geen enkele twijfel over. Ik zeg dit ook in reactie op het intro van de heer Slootweg. Hij onderstreept daarmee — zo leg ik dat maar uit — het belang van een voortvarende aanpak. Laat er geen enkele twijfel over bestaan dat wij dit volop gemotiveerd doen. Dit moet geregeld worden.

Als we ervan uitgaan dat met een voortvarende en zorgvuldige aanpak deze operatie zijn beslag kan krijgen op 1 januari 2021 en dat dan de daadwerkelijke overgang kan plaatsvinden, is er inderdaad een probleem voor mensen die nu vallen onder het overgangsrecht op beschermd wonen, dat loopt van 1 januari 2015 tot 1 januari 2020. Daarover is ook gesproken in het algemeen overleg. Verschillende woordvoerders hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Wat wij met z'n allen zeker niet willen is dat er voor deze kwetsbare doelgroep een jaar van onzekerheid en misschien weer de mogelijkheid van opnieuw indiceren et cetera aan de orde is. Daarover gaat ook de motie die de heer Slootweg heeft ingediend, en die overigens breed ondersteund is. Die vraagt om in gesprek te gaan met de gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van dit beleid, om voor die doelgroep zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren over wat er in dat extra tussenjaar 2020 gebeurt. Ik heb vorige week heel duidelijk aangegeven dat het de bedoeling is dat wij dat gesprek gaan voeren. Ik zie deze motie wel als een aansporing om daar flink haast mee te maken en voor 1 november die duidelijkheid te creëren. Wat mij betreft is er geen enkel probleem met deze motie, die overigens ook heel breed ondersteund wordt. Ik kan ook tellen. Maar dus geen enkel probleem wat het kabinet betreft met deze motie. Ik zal haar met liefde in de zak meenemen voor het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin dit thema aan de orde komt.

De voorzitter:

Oordeel Kamer, neem ik aan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog even de minister voor een vraag die was blijven liggen.

Minister De Jonge:

Ja, excuus voorzitter. Ik heb een vraag van mevrouw Agema niet beantwoord. Die gaat over een gesprek dat wij in het algemeen overleg hebben gehad over rechtmatigheid en de vraag of de rechtmatigheidschecks weer zijn aangezet bij de pgb-uitkering. Dat is het geval. Sinds eind 2016 zijn die rechtmatigheidschecks weer aangezet. Niettemin is ondanks die rechtmatigheidschecks fraude nog steeds mogelijk. In de fraudezaak van gisterenavond lijkt echt te zijn samengespannen tussen budgethouders en zorgverleners. Daar zijn de rechtmatigheidschecks zoals nu zijn ingebouwd bij het trekkingsrecht, niet tegen opgewassen. Een harde aanpak vanuit het strafrecht overigens is dat weer wel. Dat is ook precies de reden dat het onderzoek op die manier wordt gedaan. Op de vraag hoe die verhouding ligt, wat je mag verwachten van die rechtmatigheidschecks en wat daarmee wel of niet wordt tegengehouden, kan ik nader ingaan in de aanpak fraude. Ik zou graag toezeggen in de richting van mevrouw Agema om dat bij die aanpak nader te verhelderen.

De voorzitter:

Dank u wel, en waardering dat u nog even terugkwam voor het antwoord. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Wij gaan nu in een vloeiende beweging door naar het volgende VAO.