5 Turkse aanval op Syrië

Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië. Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Een Ottomaanse klap is een snoeiharde klap die je iemand geeft met de vlakke hand, maar wel zo krachtig dat iemand meteen knock-out gaat of dat het slachtoffer zelfs een schedelfractuur oploopt en meteen dood neervalt. Nu is het zo dat de heer Erdogan onze trouwste bondgenoot, de Verenigde Staten, met zo'n Ottomaanse klap heeft bedreigd. En dat doet hij als reactie op uitspraken van een Amerikaanse generaal, die in Noord-Syrië een duidelijke grens trekt voor Erdogans militaire troepen. Een islamitisch regime dat lak heeft aan mensenrechten bedreigt dus onze belangrijkste veiligheidspartner met een schedelfractuur. Laat dat eens even op u inwerken.

Voorzitter. De PVV waarschuwt al jaren voor de blinde machtshonger van Erdogan en zijn ambitie om de invloed van Turkije in de regio uit te breiden. De Turkse inval in Afrin is dus geen verrassing, maar toch gaat Erdogan weer een stap verder met deze actie. Want tot nog toe werkte hij stiekem en in het verborgene samen met Al-Nusra maar nu wordt er openlijk opgetrokken met aan Al Qaida gelieerde jihadisten. Jihadisten die Koerden en jezidi's in Afrin verjagen en over de kling jagen. Dat is een giftige en bonte verzameling van islamitische strijders. Dat regime van Erdogan draait ook overuren om politieke tegenstanders de kop in te drukken. Iedereen die uit de pas loopt kan van straat worden geplukt, en juist van de mensen met kritiek op die militaire inval zijn er al 600 opgepakt.

Voorzitter. De burgervrijheden worden nergens zo snel afgeknepen en gewurgd als in Turkije. Nu ik in het voorgaande debat al een acute en noodzakelijke reactie op het Ottomaanse geweld heb voorgesteld, zouden we hier misschien over kunnen gaan tot een iets bredere analyse. Want wat de PVV betreft moet aan de orde komen of en hoe Nederland nog verder kan met Turkije. De regering heeft op vraag 23 van de schriftelijke vragen geantwoord dat de pauze in de gesprekken met Turkije alleen betrekking heeft op het gesprek over de normalisering van de relaties. Maar voor het overige geldt voor het kabinet: business as usual. En die business as usual met Turkije heeft tot nog toe eigenlijk niks opgeleverd.

Voorzitter. Die Turkse aanval op Afrin is alleen verklaarbaar uit angst voor en haat tegen de Koerden. Erdogan surft hiermee op een golf van Ottomaans nationalisme en werkt aan een neo-Ottomaanse droom waarin hij op beslissende wijze invloed kan uitoefenen op de regio. De Koerden zijn daarbij een grote sta-in-de-weg. De Amerikaanse band met die Syrische Koerden is dat voor Erdogan ook. Daarnaast geldt dat Erdogan de afgelopen tijd al vaker de westerse wereld inclusief de Verenigde Staten heeft gebruuskeerd. Ik denk aan de arrestaties van het personeel van het Amerikaanse consulaat en het optreden van Erdogans bodyguards tegen betogers in Washington. Ik zei het al: Erdogan surft op een golf van Ottomaans nationalisme. Er is onder zijn aanhang een groeiende haat tegen het Westen. Die wordt door Erdogan opgezweept en benut. Dat maakt het meteen ook heel moeilijk, en misschien onmogelijk, om nog een stap terug te doen.

Tot nog toe is het westerse beleid "pappen en nathouden" geweest. We uiten zorgen over de autoritaire ontwikkelingen in Turkije, over de vernietiging van de onafhankelijke rechterlijke macht, en nu dus weer over de aanval in Afrin. Maar het is duidelijk dat die lijn niks oplevert en zelfs contraproductief is, want Erdogan voelt gewoon dat hem geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik denk dat dat moet veranderen. Erdogan moet duidelijk worden gemaakt dat zijn optreden gevolgen gaat hebben. We moeten af van dat pappen en nathouden, en overgaan op een transactionele aanpak. Ik wil dadelijk graag de mening van de minister daarover horen. Dat geldt voor de ontwikkelingen in Turkije, maar natuurlijk ook voor de ontwikkelingen met betrekking tot de aanval op Afrin. Ik ga me nu kortheidshalve beperken tot dat laatste.

Ik doe drie voorstellen. Maak duidelijk, zeg ik tegen de minister, dat de inval niet wordt getolereerd. Verbind daar ten tweede ook materiële consequenties aan, bijvoorbeeld in de vorm van een wapenembargo. Maar misschien moet u ook eens nadenken over de vraag of op de EU-Bulgarijetop nog wel met Turkije moet worden gesproken. Ten derde moeten er sancties worden getroffen tegen Turkse functionarissen die betrokken zijn bij de besluitvorming over de militaire avonturen buiten de Turkse grens.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Bijna een maand geleden is Turkije onder leiding van president Erdogan op illegale wijze Noord-Syrië binnengevallen. Syrië wordt hiermee een nieuwe oorlog ingezogen, nog voordat de vorige is afgelopen. Het gevolg is nog meer onvrede, nog meer instabiliteit, doden en vluchtelingen, voor Syrië en de regio. Noord-Syrië was ondanks alle ellende in Syrië relatief rustig, met een democratisch zelfbestuur van Koerden, christenen, jezidi's en andere volkeren die in Syrië samenleven. Maar dat moet nu dus ook kapot van Erdogan. Omdat hij in eigen land Koerden en andersdenkenden niet moet, moeten ze blijkbaar over de grens ook geterroriseerd worden. Want stel je voor dat mensen democratische rechten zouden krijgen.

Voorzitter. Dat is het eigenlijke motief van het Turkse regime. In eigen land worden mensen die pleiten voor vrede gewoon gevangengezet, net als de oppositie. Maar richting de NAVO-bondgenoten en Europa trekt Turkije de zelfverdedigingskaart. Van dat argument van zelfverdediging maken de internationaal rechtsgeleerden gehakt. Gisteren stond in dagblad Trouw nog een groot stuk met een eensluidende conclusie: "De Turkse inval is een flagrante schending van het internationaal recht." Iedereen ziet dat het Turkse regime niet tegen de jihadisten werkt, maar samen met hen. Ze werken niet samen met de bondgenoten van het westen tegen IS, maar willen die bondgenoten juist uit de weg ruimen. Dat verzwakt de strijd tegen jihadisme. Dat geeft hun nieuwe ruimte, en dat zien we ook. Het is niet zo gek dat heel veel mensen in binnen- en buitenland verbijsterd zijn over deze actie, en vooral over het uitblijven van een duidelijke veroordeling door de NAVO, wereldleiders en EU-landen. Ik wil onze regering oproepen om hier en nu een internationaal voorbeeld te stellen. Is de minister bereid om deze illegale aanval door de Turkse regering op Noord-Syrië zonder poespas te veroordelen? Het wordt tijd.

De SP heeft nog een verzoek. Nederland levert namelijk nog steeds wapens aan het Turkse regime. Onderdelen van gevechtsvliegtuigen die de Turken zouden kunnen gebruiken bij hun invasie in Syrië. Wapenhandelspecialisten vrezen ook dat wapens die zonder vergunning aan Turkije worden verkocht, ingezet kunnen worden in deze vuile oorlog. Wil de regering de wapenverkoop aan Turkije daarom bevriezen? Wat ons betreft: geen wapens meer naar Turkije.

Voorzitter. De handelwijze van het Turkije van Erdogan, namelijk de permanente oorlog, het onrechtvaardige leiderschap, het voortdurende gemarchandeer met voor ons belangrijke waarden en het internationaal recht: ik ben er klaar mee en, zo denk ik, velen met mij. De externe volkenrechtelijke adviseur van de minister twijfelt trouwens ook sterk aan de mate waarin het optreden van de Nederlandse F-16's in Syrië nog in lijn is met datzelfde internationale recht. Mag ik hierop een reactie van de minister?

Voorzitter. Het wordt tijd dat de politiek van wapens stopt. Ik hoop dat dat de inzet van onze regering zal worden. Daarom wil ik de minister vragen of zij de oproep vanuit de VN steunt dat de wapens in Syrië, alle wapens, dienen te zwijgen en dat er een staakt-het-vuren moet plaatsvinden voor alle partijen zodat de noodzakelijke humanitaire hulp mogelijk gemaakt wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Nadat de situatie in Afrin begon, namen de spanningen in Nederland ook toe. Er vonden verschillende aanvallen plaats op Turkse organisaties, een taxichauffeur werd aangevallen in Amsterdam en er werden ruiten ingeslagen bij een organisatie in Rotterdam. Wat is de boodschap van mevrouw Karabulut wat betreft die aanvallen op allerlei organisaties en de spanningen in Nederland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Afschuwelijk. Dat mag niet. Dat kan niet. Net zomin als intimidatie van andersdenkenden, zoals in Turkije gebeurt, hier ook niet mag plaatsvinden. Wij voeren hier in een democratisch land, in een open parlement, een discussie en wij verschillen met elkaar van mening. Het neerzetten van andere mensen als terrorist of als fascist kan dan ook niet. Dit is niet de manier om tot oplossingen te komen. Maar, meneer Kuzu, we voeren hier een debat over de illegale Turkse invasie in Syrië. Daarom heb ik niet stilgestaan bij het integratievraagstuk en de binnenlandse aangelegenheden. Maar, zoals altijd, vindt u mij natuurlijk aan uw zijde: geweld, bedreiging, elkaar de mond snoeren of elkaar voor alles en nog wat uitmaken is absoluut niet de oplossing.

De heer Kuzu (DENK):

Het doet me in ieder geval deugd dat mevrouw Karabulut afstand neemt van de aanvallen van PKK-sympathisanten op allerlei organisaties. Het is goed dat we het daarover eens zijn. Dit brengt mij bij mijn tweede vraag. Mevrouw Karabulut noemt het een illegale invasie. Hoe beoordeelt zij dan de uitspraak van de secretaris-generaal van de NAVO dat Turkije het land is dat te maken heeft gehad met de meeste terroristische aanslagen en dat het recht op zelfverdediging bestaat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het recht op zelfverdediging bestaat voor volkeren. Turkije heeft zeker te maken gehad met aanslagen. Turkije heeft IS en jihadisten gesteund. Het werkt er nu mee samen. Maar helaas heeft het Turkse volk ook te maken gehad met aanslagen. In Turkije is er een nog altijd onopgeloste Koerdische kwestie. Er zijn aanslagen, en natuurlijk moeten die stoppen, maar de oplossing is dan niet om zelf maar geweld te gebruiken en in een ander land een volk te gaan terroriseren. De oplossing is dan dat je met elkaar aan tafel gaat en het gaat oplossen. Dat is wat hier gebeurt, meneer Kuzu. Ik zou zo graag willen dat uw partij, met uw invloed, daarover ook eens een stevig standpunt inneemt en deze illegale acties veroordeelt, namelijk de invasie in een ander land omdat ze simpelweg niet willen dat de Koerden daar met andere volken zelfbestuur hebben, waarvoor geen enkel bewijs is. Er is geen internationaalrechtelijk mandaat voor. En er is geen uitnodiging voor van de Syrische regering. Als u het veroordeelt, dan komen we verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik weet dat ik nu mijn derde vraag stel van de vier die ik mag stellen. Ik wil er heel scherp op zijn. Ik wil er echt heel scherp op zijn. We zeggen toch ook niet met elkaar dat we aan tafel moeten met de terroristische organisatie Daesh, ISIS of IS? Dan zou toch ook niemand met de terroristische organisatie PKK aan tafel moeten willen? Begrijpt u eigenlijk wel wat u hier vraagt? Mijn vraag is dan ook: beschouwt u de terroristische organisatie PKK als een terroristische organisatie? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het niveau van dit debat zakt. Maar ik begrijp precies waar de heer Kuzu naartoe wil. De heer Kuzu — of laat ik zeggen: zijn achterban — beschuldigt mij voortdurend van terrorisme. Ik kan u verzekeren en u kunt uw eigen achterban ook verzekeren: ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben socialistisch. En ja, de PKK staat op de lijst van terroristische organisaties. En ja, ik keur geweld af. En ja, geweld stoppen en vrede bereiken doe je door met elkaar aan tafel te zitten. Uw grote voorbeeld, de heer Erdogan, zat een aantal jaar geleden om tafel met deze organisatie. Ik vind het werkelijk beneden alle peil dat u op geen enkele wijze de Koerden, die op dit moment in Syrië tegen de IS-fascisten vechten voor ons allemaal, beloont en dat u eigenlijk een illegale invasie van de Turken rechtvaardigt. Op deze wijze kunnen we IS niet verslaan. Op deze wijze worden de mensen die de boots on the ground leveren en vechten tegen IS, door president Erdogan op dit moment eigenlijk geterroriseerd. Daarmee voed je terrorisme alleen maar, wil ik tegen de heer Kuzu zeggen. Over dat terrorismebegrip kunnen we filosoferen. Dat zijn ook politieke keuzes. Ik had het zojuist over Palestina en de bezetting van Palestina. In sommige ogen zijn de acties van meisjes zoals Ahed ook terroristisch. Daar zitten dus allerlei gradaties in, maar om het samen te vatten: ja, terrorisme moeten we stoppen; nee, een illegale invasie van Turkije in Syrië is op geen enkele wijze te rechtvaardigen, ook niet door de PKK en IS op een hoop te gooien.

De heer Kuzu (DENK):

Ahed staat niet op de lijst van internationaal erkende terroristen die gezocht worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De YPG ook niet.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, de PKK wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De YPG niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

De heer Kuzu (DENK):

Overigens is mijn grootste voorbeeld mijn opa, een man die keihard heeft gewerkt om iets van zijn leven te maken en om dat ook voor zijn kinderen en kleinkinderen te doen. Dat is even een persoonlijk feit, maar ik hoor geen klip-en-klaar antwoord van mevrouw Karabulut. Ik weet uit het verleden dat de SP moties heeft ingediend om de PKK van de lijst van terroristische organisaties te halen. Vervolgens geeft mevrouw Karabulut een feitelijke weergave: ja, de PKK is een terroristische organisatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is toch precies wat u wilt horen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag mevrouw Karabulut of ze een klip-en-klaar antwoord wil geven: wat vindt zij van de terroristische organisatie PKK? Vindt u als volksvertegenwoordiger van de SP de PKK een terroristische organisatie en de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Twee dingen: ja, de PKK staat op de lijst van terroristische organisaties. Twee: de YPG staat daar niet op. En ja, die twee hebben met elkaar te maken, maar mijn vraag aan de heer Kuzu is dan vervolgens of hij deze illegale aanval op Syrië veroordeelt. Want dan komen we een stap verder. Vindt u dat in Turkije de heer Erdogan ook de mensenrechten moet gaan respecteren?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt u dat politieke gevangenen vrij moeten komen? Vindt u dat het geweld inderdaad moet stoppen door het starten van vredesonderhandelingen? Want dan komen we verder. U kunt mij in een bepaalde hoek willen dringen, meneer Kuzu, maar u moet beter weten. Ik ben geen terrorist. Mensen die vrede willen en daarvoor pleiten, zijn geen terroristen. Voedt u die gevoelens onder uw eigen achterban nu niet. Stop daarmee!

De voorzitter:

De heer Kuzu is door zijn vragen heen, maar u stelt hem een vraag. Hij krijgt dus de gelegenheid om hier kort op te reageren. Ik zou toch ook een beetje respectvol met elkaar blijven omgaan. Elkaar voor "terrorist" uitmaken vind ik nogal wat in deze zaal.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

Oké.

De heer Kuzu (DENK):

Dat weet u. Mevrouw Karabulut betrekt dat persoonlijk op zichzelf. Dat is prima, maar ik heb mevrouw Karabulut juist vier keer de mogelijkheid gegeven om daar afstand van te nemen. Tot vier keer toe heeft zij dat wat mij betreft — de kijker mag daar straks zelf over oordelen — onvoldoende gedaan. Ik zou tegen mevrouw Karabulut vooral willen zeggen: spaar uw vragen; ik sta straks aan die kant en dan kunt u al uw vragen stellen.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Karabulut kennende ... Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het duurt even, maar dan staat het katheder ook op een voor mij prettige hoogte.

Ruim drie weken geleden startte Erdogan zijn aanval op Afrin in Syrië. Ons bereiken steeds meer verontrustende berichten over de situatie daar. De instabiliteit in de regio neemt toe en het aantal slachtoffers neemt toe. We hebben te maken met een verdeelde internationale gemeenschap. Ik zou drie punten willen aanstippen wat betreft Afrin. Eén: de verantwoordelijkheid die geldt als je artikel 51 van het VN-Handvest inroept. Twee: de proportionaliteit. Drie: de strijd tegen IS. Ik zou in tegenstelling tot de vorige sprekers ook graag enkele woorden willen wijden aan de gifgasaanvallen, zoals die hoogstwaarschijnlijk hebben plaatsgevonden en die in Syrië zeker hebben plaatsgevonden.

Voorzitter, allereerst over artikel 51 en de verantwoording. Ik heb al in het algemeen overleg gezegd dat Turkije niet artikel 4 van de NAVO heeft ingeroepen. Turkije heeft niet de bondgenoten geconsulteerd, maar meteen gebruikgemaakt van artikel 51 van het VN-Handvest. Dat maakt wel dat deze NAVO-bondgenoot de zeer dure plicht heeft om ons als bondgenoten en als bondgenootschap te informeren over de gronden waarop het hier gebruik van maakt. Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel ruimte geven we Turkije nog en hoelang kunnen we nog op die verantwoording wachten? Ik vraag dat ook omdat de minister van Defensie volgens mij gister nog eens zeer nadrukkelijk in het NAVO-bondgenootschap heeft gevraagd waar die verantwoording blijft. Wij zijn daar uitgesproken in. Ik zou graag willen dat ook Turkije op dit moment uitgesproken gaat worden.

Voorzitter. Ik voeg er meteen aan toe dat ik deze actie zelf afkeurenswaardig vind. Dat is ook niet verwonderlijk. Zelfverdediging is een recht, maar het aantal burgerslachtoffers dat lijkt te vallen, en zeker de afleiding van de strijd tegen IS die nu plaatsvindt, een strijd die zeker nog niet voorbij is, is gewoon afkeurenswaardig. Wat mij betreft streeft deze minister ernaar om zich binnen de NAVO en ook binnen de EU ervoor in te zetten om te komen tot een eensgezind oordeel over de aanval van Turkije, zolang Turkije niet met bewijs komt voor rechtvaardiging van deze aanval. Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karabulut ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Veroordeelt D66 deze illegale aanval?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik veroordeel deze aanval. In tegenstelling tot mevrouw Karabulut wil ik wel iets voorzichtiger zijn. Mevrouw Karabulut zegt: hij is illegaal. Maar dat kunnen we nog niet vaststellen. Turkije heeft inmiddels zo veel bewijs aangeleverd dat duidelijk is dat de vorige minister van Buitenlandse Zaken zei dat er "grond" was. Maar er is nog niet zo veel en zodanig bewijs dat het gebruik van artikel 51 te rechtvaardigen is. Daarmee veroordeel ik de aanval, maar wil ik nog even wachten met te zeggen dat de aanval illegaal is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Het ging mij om de veroordeling. Ik kan dus op steun rekenen van de D66-fractie als wij hier in een motie om zullen vragen. Het bewijs is inderdaad niet geleverd. Je kunt nog vier weken wachten en het de Turken nog vijf keer vragen, maar het is er gewoon niet. Er is ook geen uitnodiging van de Syrische regering en er ligt ook geen VN-mandaat. We weten wel dat we meer dan honderd doden en een paar duizend vluchtelingen erbij hebben. Ik ben dus blij met deze steun van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet of dit ten koste gaat van de vragen van mevrouw Karabulut, want dit was meer een opmerking. Ik wil wel even precies zijn. Mijn fractie veroordeelt deze aanval. Dat doet zij vanwege het gebrek aan proportionaliteit en het afdoen aan de strijd tegen IS. Mijn fractie kan de aanval niet veroordelen omdat deze illegaal is, zoals mevrouw Karabulut zegt zonder bewijs te hebben gezien of tegenbewijs te hebben geleverd. Ik vraag deze minister — dat heb ik net duidelijk gezegd — om in NAVO- en EU-verband te komen tot een gezamenlijke veroordeling als de bewijsvoering van Turkije uitblijft. Dat lijkt me ook terecht. Ik wil daarbij in relatie tot de positie van Nederland opmerken dat een enkele bondgenoot misschien al woorden heeft uitgesproken, maar dat geen enkele bondgenoot op dit moment geen ambassadeur in Turkije heeft. Sommige daden spreken net iets luider dan sommige woorden, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Karabulut.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de proportionaliteit. Ik wil het nog kort hebben over de strijd tegen IS. Ik heb er zeer grote zorgen over dat deze inval van Turkije leidt tot een afzwakking en afleiding van de strijd tegen IS. Welke bewijzen heeft deze minister dat die inval op dit moment ten koste gaat van de strijd tegen IS in Oost-Syrië? Is zij ook bereid om daar een duidelijke stelling over in te nemen? Ik vraag dat ook omdat de voormalige minister aangaf dat de legerleiding van SDF eerder heeft gezegd geen troepen te verplaatsen vanuit de frontlinies in Oost-Syrië naar de strijd in Afrin. Mij bereiken nu berichten dat dit toch wel degelijk het geval is, ook al wordt dat in de media ontkend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even terug naar het punt dat de heer Sjoerdsma maakte over de aard van de veroordeling van de inval die Turkije heeft gedaan. Hij zegt daarbij: er is geen enkele andere bondgenoot die geen ambassadeur heeft in Ankara, en dat spreekt luid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik citeer u dus goed. Ik lees net in de antwoorden op de vragen die we aan de regering hebben gesteld over het terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur dat wat in Afrin gebeurt daar totaal niets mee te maken heeft. Dat staat er ongeveer letterlijk. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat dan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie dat precies zoals ik dat net zei. Laat ik ook maar zeggen dat ik eigenlijk niet snap dat een voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat niet ook zou zien. Op geen enkele manier heeft Afrin een directe relatie met de reden waarom Nederland op dit moment geen ambassadeur heeft in Turkije. We weten allemaal waar dat vandaan kwam: die moeilijke reeks van incidenten in maart vorig jaar, toen Turkije de boel op de spits dreef en voor de goedmaking ook nog excuses eiste van Nederland. Dat is de reden waarom we geen ambassadeur in Turkije hebben. Maar de reden ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, nog één zin. Maar laat ik ook zeggen: er is ook een context en er is ook een patroon. Ik denk dat mevrouw Ploumen genoeg ervaring heeft om ook dat te kunnen lezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben verguld met de terechte complimenten over mijn staat van dienst die de heer Sjoerdsma maakte.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag gedaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil er alleen maar even op wijzen — dan hoeven we het daar verder niet meer over te hebben — dat de heer Sjoerdsma een koppeling maakte tussen wat er in Afrin gebeurt en het wel of niet aanwezig zijn van de Nederlandse ambassadeur in Turkije, niet ik. Ik vroeg om een verheldering en die heb ik gekregen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, graag gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht eigenlijk dat de heer Sjoerdsma vrijwel klaar was.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met heel veel van wat hij tot nu toe heeft gezegd eens, inclusief zijn antwoord op de vraag of D66 uiteindelijk de Turkse inval veroordeelt of niet. Dat was een helder antwoord. Ik weet nog niet zeker of D66 nu ook vindt dat het kabinet die inval moet veroordelen, maar misschien heb ik niet goed geluisterd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien heb ik mij niet voldoende uitgedrukt; dat zou kunnen. Mijn oproep is heel helder: wat mij betreft blijft het kabinet, zoals het de afgelopen weken nogal duidelijk en uitgesproken heeft gedaan, zich inzetten binnen de NAVO en de Europese Unie voor een gezamenlijke veroordeling als — "als": een belangrijk woordje — de bewijsvoering van Turkije uitblijft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik heb het gehad over de inval, maar ik wil het ook nog hebben over iets wat meteen veroordelenswaardig is: de inzet van chemische wapens in Syrië. Ik zou bijna zeggen, maar dat durf ik niet met het oog op het internationaal recht, dat bewijsvoering daarbij niet altijd nodig is. Opnieuw bereikten ons berichten dat Assad in Oost-Ghouta gifgasaanvallen tegen zijn eigen burgers heeft gevoerd. Verschrikkelijke beelden, verschrikkelijke beelden. We hebben het dit jaar al vaker moeten vernemen, maar het blijft simpelweg onacceptabel dat Assad deze rode lijn keer op keer overschrijdt. Wat mij dan frustreert, is dat het verificatiemechanisme van OPCW er in de herfst van vorig jaar simpelweg uit wordt gegooid, omdat Rusland dat veto in de Veiligheidsraad heeft. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden wij nu nog hebben om, ten eerste, ervoor te zorgen dat deze gifgasaanvallen worden geverifieerd. Dat is belangrijker dan wat dan ook. Dat is de lijn van onze beschaving. Ten tweede: wat kan Nederland in de Veiligheidsraad doen om toekomstige inzet van dit soort wapens alsnog te voorkomen? Ik hoop van harte dat wij het Franse initiatief daartoe volledig ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil net als de heer Sjoerdsma inzoomen op drie facetten rondom de Turkse inval in Syrië. Ze zijn verwant, maar net niet helemaal hetzelfde. Ik zou eerst willen inzoomen op het menselijk lijden dat we zien in de oorlog in Syrië. Dat is onvoorstelbaar groot. Sinds Turkije de operatie Olijftak startte, regeert nu ook in deze regio, die relatief rustig was, de angst. We horen over burgerslachtoffers en hebben afgrijselijke beelden gezien van de moord op en de verminking van een vrouwelijke Koerdische strijder. Wat doet het kabinet om die gebeurtenissen te onderzoeken? Ik begrijp dat dit niet per se alleen maar bilateraal kan, maar op welke manier probeert het kabinet de feiten over dat humanitaire lijden boven tafel te krijgen? In de brief die we vandaag kregen meldt het kabinet over de gifgassen waaraan de heer Sjoerdsma refereerde nu ook zelf dat het Turkse offensief in Afrin de humanitaire situatie verder bemoeilijkt. Graag een reflectie van de regering en de minister daarop.

Mijn tweede punt is de geopolitieke context. De oorlog in Syrië kende en kent veel fronten, veel wisselende loyaliteiten en heel veel onderhandelingstafels. Nu is er weer deze inval. Hoe ziet de regering deze inval in het licht van de geopolitieke chaos die er al is? Brengt die een oplossing dichterbij of niet? Hoe moeten we dat nu zien?

Over mijn derde punt is door de heer Sjoerdsma en anderen al gesproken. We hebben eigenlijk nog geen enkele harde rechtvaardiging vanuit Turkije gezien en gehoord op basis waarvan het die operatie Olijftak gestart is. Ik hoorde gisteren dat uw collega Bijleveld de kwestie heeft geadresseerd. Daar heeft de Kamer ook toe opgeroepen, dus dank daarvoor. Als ik het bericht goed heb gelezen, gaat Turkije vandaag nadere uitleg geven. Is die uitleg al binnen? En als dat zo is, hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Tot slot wat betreft dit onderwerp sluit ik me aan bij wat anderen hebben gezegd. Wanneer gaat het kabinet deze inval veroordelen? Het duurt al drie weken. We hebben steeds geen bewijs gezien. Het lijkt mij dat de regering zich scherper moet uitspreken dan ze tot nu toe heeft gedaan. Daarom hebben we dit debat ook vandaag.

Voorzitter. Ik kom dan bij mijn laatste punt. De Nederlandse ambassadeur is teruggetrokken uit Turkije en er is ook geen ambassadeur van Turkije meer hier in Den Haag. Dat heeft als nadeel dat we die Turkse ambassadeur ook niet op het matje kunnen roepen. Dat is een probleem in het licht van waar we hier vandaag over spreken. Ik zou graag een appreciatie van de minister willen over wat zij in antwoord op onze vragen heeft gesteld, namelijk dat de ambassadeur weliswaar teruggetrokken is uit Ankara, maar dat het verder business as usual is. Betekent dit dat de minister en het kabinet vinden dat het terugtrekken van die ambassadeur geen echte impact heeft? Moeten we dat als een symbolische maatregel zien? Of heeft het ook echt consequenties voor de dialoog over juist die operatie Olijftak en de mensenrechtenschendingen die we in Turkije zien? Het is moeilijk om daar de vinger achter te krijgen. Ik zou dus graag willen dat het kabinet ons daar meer over vertelt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Op 20 januari omstreeks vijf uur begonnen Turkse strijdkrachten met stille instemming van de Russen en met behulp van de Free Syrian Army operatie Olijftak in Syrië. Deze militaire operatie is eigenlijk synoniem geworden voor de Koerdisch-Syrische regio Afrin. Niet alleen hebben sinds de start van operatie Olijftak 33 Turkse soldaten hun leven verloren, maar ook 163 aan de kant van de Free Syrian Army. Aan Koerdische zijde vonden 150 à 200 militiestrijders de dood en 77 burgers, aldus de Syrian Observatory for Human Rights.

Voorzitter. Ik heb er geen enkel probleem mee, geen enkele moeite mee om deze militaire actie vanuit deze positie af te keuren, al was het maar omdat de Turken op geen enkel moment een overtuigend beroep hebben gedaan op artikel 51 van het VN-Handvest en daarmee gronden hebben aangeleverd voor zelfverdediging. Zelfs de legitieme — ik herhaal: de legitieme — veiligheidszorgen die Turkije heeft omdat het al jaren Koerdische terreur moet ondergaan, kunnen op dit moment niet als die rechtvaardigingsgronden worden aangemerkt omdat de Turken dat simpelweg niet doen. Bij de proportionaliteit van de actie hebben wij ook grote vraagtekens. De legaliteit vergt onderzoek. We kennen allemaal de stappen die daarvoor noodzakelijk zijn. Dan komt het erop aan — in deze Kamer is dat altijd weer een terugkerend debat — of dan de regering met de vinger moet gaan zwaaien en of dat dit allemaal maar lucht verplaatsen is. We hebben geen bilaterale relatie op dit moment, althans niet op het hoogste niveau. Ik zou ervoor willen passen om een bilaterale relatie op dit moment te multilateraliseren. Er is geen relatie tussen wat er in Rotterdam vorig jaar gebeurde en wat er in Afrin nu gebeurt. Er is geen rechtstreekse relatie tussen die twee. De enige gemene deler, letterlijk en figuurlijk, is de Turkse regering die én in de eigen regio én naar bondgenoten onbehoorlijk optreedt. Dat is de gemene deler.

Wat moeten we doen? We moeten dit in de NAVO aankaarten. Dat doet Nederland als enige, wat voor een deel van deze Kamer overigens nooit genoeg is; de minister van Defensie deed dat vorige week nog. Waarom? Omdat artikel 4 en artikel 5 mogelijk consequenties kunnen hebben voor ons als bondgenoot. Dus het rechtvaardigt dat de NAVO hierin optreedt. Daar moet Nederland zijn energie in steken. Dat is ook de enige positie die we nog hebben. Daarom roep ik de Nederlandse regering op om naar eenstemmigheid te blijven streven en er bij de Turken op aan te dringen om te komen met rechtvaardigingsgronden. Als die uitblijven, zal er gezocht moeten worden naar een vorm van afkeuring. Ik vind dat de secretaris-generaal van de NAVO zich ook wat steviger zou kunnen uitlaten; hij heeft nu gewezen op de legitieme veiligheidszorgen, maar daar kan het wat mij betreft in dit geval niet meer bij blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Acht de heer Ten Broeke het denkbaar dat aan Turkse zijde het uitblijven van een veroordeling toch wordt gezien als het stilzwijgend een beetje de ogen toeknijpen? Zou het niet meer dan ooit nodig zijn om niet te zeggen van: we betreuren het dat er nog steeds geen hard bewijs is dat het beroep op zelfverdediging legitimeert en we doen ons best om dat bewijs wel te krijgen et cetera? Zou hij erop in willen gaan hoe dat aan Turkse zijde kan worden gepercipieerd? Ik denk namelijk dat het wel degelijk zou kunnen worden gezien als een vrijbrief — dat gaat misschien wat ver — voor deze inval.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wie de toespraak van de Turkse president gisteren gehoord heeft — ik meen dat de heer De Roon ernaar verwees toen hij het had over een "Turkish slap" en precies uitlegde wat daaronder verstaan moest worden — heeft het antwoord eigenlijk al gehoord. Maar laten we gewoon even teruggaan in de geschiedenis. De Turken hebben de afgelopen vijf jaar er geen blijk van gegeven dat het, als je ze rechtstreeks in de openbaarheid onder zware druk zet, leidt tot een verandering van hun positie. Als je, in een bondgenootschap, waar ze gisteren dus zelf uitspraken over hebben gedaan die ik ook verre van me werp, alle stappen overslaat en direct begint met veroordelen — ik weet wel dat een groot deel van deze Kamer niets liever doet dan met de vinger zwaaien, want dan kunnen we vanavond in ieder geval zelf naar huis en zeggen dat we het geweldig hebben gedaan — heeft dat geen zin. Dat heeft in mijn ogen echt geen zin. Ik zou het liefst een effect willen bereiken, ik zou de leverage, de invloed die we kunnen uitoefenen binnen een bondgenootschap willen maximaliseren. Dat betekent dat we eerst de Turken onder druk moeten zetten om artikel 51 waar te maken, om rechtvaardigingsgronden aan te voeren. Dan kunnen we die stap niet overslaan, want dan geef je de Turken namelijk een argument in handen om het helemaal niet meer te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het niet prettig dat de heer Ten Broeke zich zo badinerend uitlaat over een opvatting van een deel van deze Kamer, "met de vinger zwaaien zodat we zelf rustig naar huis kunnen", terwijl in ieder geval mijn vragen, en ik geloof ook van een aantal collega's, zijn ingegeven door een oprechte zorg over hoe aan Turkse zijde het uitblijven van een veroordeling kan worden geïnterpreteerd. Ik ben daar eerlijk gezegd niet van gediend. Hij mag daarover denken zoals hij wil, maar ik probeer het debat te voeren met normale vragen aan de heer Ten Broeke, die daar wat mij betreft normaal antwoord op kan geven. Ik ben bang dat het uitblijven van een veroordeling de Turkse zijde in de kaart speelt, na vier weken waarin we elke keer zeggen: ja, die bewijzen moeten wel komen en als ze niet komen, ja, dan gaan we veroordelen, maar over wanneer ze moeten komen doen we geen uitspraak. En ik heb aan de heer Ten Broeke gevraagd om daar normaal, op een inhoudelijke manier, op te reageren. Nogmaals, er is geen enkele reden om de stellers van dat soort vragen verdacht te maken en te zeggen dat ze dat alleen maar doen om hun eigen geweten te sussen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als ik de heer Van Ojik daarbij op het oog had, dan zou ik hem wel hebben genoemd. Maar ik zal hier man en paard noemen. Ik zei "een deel van de Kamer". U gaf mij de gelegenheid om aan te geven waarom ik denk dat die stappen moeten worden doorlopen en waarom een veroordeling nu reeds, zoals door een deel van deze Kamer wordt gevraagd, averechts werkt en ook een klein beetje bespottelijk is in mijn ogen. Als je tegelijkertijd — een aantal leden van deze Kamer dringen daarop aan en die drongen daar ook al jaren geleden op aan — bijvoorbeeld je bilaterale relaties niet wil onderhouden, als je van mening bent dat de Turken vandaag nog uit de NAVO geschopt moeten worden, als je van mening bent dat we eigenlijk helemaal geen ambassadeur moeten hebben, de afgelopen jaren al niet. Als je, zoals de PVV, al zes keer hebt aangedrongen op een vertrek van de ambassadeur, en dan tegelijkertijd — het is bijna schizofreen — hier weer eist dat we wél een boodschap overbrengen dat we de Turken onder druk zetten. Het onder druk zetten van de Turken terwijl je niet bereid bent om in de coalitie tegen ISIS mee te bombarderen. Als je daar niet toe bereid bent, als je elk debat hier aangrijpt om de Amerikanen te kritiseren en tegelijkertijd wél van mening bent dat dit de groepen zijn, dat dit de landen zijn die de Turken tot de orde moeten roepen, ja, dan vind ik dat bespottelijk. En dat mag u een niet serieuze bijdrage van mijn kant vinden, u kunt ervan verzekerd zijn dat het een zeer serieuze bijdrage is en ik zou wensen dat die serieuze consequentie door die leden van de Kamer die om dit soort zaken vragen, zelf ook eens een keer getrokken wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem de heer Ten Broeke zeer serieus. Ik ga ervan uit dat hij er als liberaal en democraat ook waarde aan hecht dat je van mening mag verschillen en ook dat je van mening mag verschillen over hoe naar een oplossing toe te groeien. Ik zie echt wel dat, waar een aantal weken geleden de minister van Buitenlandse Zaken de aanval nog dreigde te legitimeren, de houding kritisch is. Daar ben ik blij mee, dat waardeer ik ook. Alleen, nu even terug naar de kern van de zaak. De Nederlandse regering heeft diverse malen in allerlei gremia gevraagd om terughoudendheid, maar ze gaan door. Zij heeft gevraagd om bewijs te leveren, maar dat is er niet. En, misschien nog wel veel belangrijker, de strijd tegen jihadisme is verzwakt. Sterker nog, er wordt samengewerkt met jihadisten. De vorige keer vroeg ik aan collega Mulder van de VVD: wilt u dit veroordelen? Dat wilde hij toen niet. Hij wilde het ook niet goedpraten. Is de VVD-fractie nu wel zover om deze invasie door de Turken te veroordelen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb er geen moeite mee om die militaire actie af te keuren. Volgens mij verwees de heer Mulder daar zelf ook naar in dat debat, waar ik zelf inderdaad niet bij kon zijn. Ik heb net uitgelegd op welke punten ik die militaire actie afkeur. Als u dat als een veroordeling wilt zien, mag dat wat mij betreft ook nog. Het punt waar ik mee zit is dat er dan in één keer wordt doorgehold. Dat is wel vrij typerend voor de wijze waarop wij soms politiek proberen te bedrijven met elkaar, in de buitenlandpolitiek in ieder geval. Er wordt doorgehold door te vragen dat de regering dan ook een afkeuring of een veroordeling moet uitspreken. Dat zou ze moeten doen terwijl er onvoldoende door de NAVO is aangedrongen op rechtvaardigingsgronden, Nederland daar alleen stond en wij geen bilaterale relatie op het allerhoogste niveau onderhouden. Die oproep komt dan ook nog eens van partijen zoals de uwe —- laat ik maar heel eerlijk zijn — die niet bereid zijn om tegelijkertijd militaire verantwoordelijkheid in Syrië of in Irak te nemen. Daardoor lever je geen bijdrage aan de coalitie en geen bijdrage aan Koerden die teruggaan naar de steden waar ze door ISIS uit zijn verdrongen. Deze partijen focussen nu alleen op hoe we het gedrag van de Turken kunnen disciplineren. Voor disciplinering van de Turken is noodzakelijk dat alle bondgenoten zich gemeenschappelijk uitspreken. Niet alleen laten de Turken zich niets door Nederland vertellen — dat hebben ze vorig jaar wel laten blijken — maar dat laten ze zich al helemaal niet in de situatie waarin Nederland nu verkeert.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het jammer. De toon, de manier waarop, de argumenten die erbij worden gesleept: ik vind het gewoon jammer. Als de heer Ten Broeke met mij constateert — en dat doet hij — dat er geen enkele grond is voor deze invasie, vind ik het gewoon heel erg jammer dat hij ons standpunt hier afdoet als zijnde niet realistisch. Dat doet de heer Ten Broeke, die inderdaad een illegale oorlog in Irak heeft gesteund en nu ook ziet wat voor puinhoop het in Syrië is, maar die ook weet dat de Koerden als bondgenoot aan de zijde van de Amerikanen hebben gevochten. Waar je politiek ook staat, of je nu voor een illegale invasie bent of niet, je weet dat zij degenen zijn die tegen IS strijden. Het enige wat naar mijn mening zou moeten gebeuren — daarover zijn we het dan blijkbaar oneens — is dat er op een gegeven moment regeringen moeten opstaan die zeggen: dit kan niet, ook internationaalrechtelijk niet; hier schieten we niks mee op, het enige wat er gebeurt is nog meer oorlog en nog meer voedingsbodem voor jihadisme. Daarover zijn we het dan hartgrondig oneens. Maar u hoeft niet die toon aan te slaan. U hoeft partijen ook niet weg te zetten. U hebt uw mening en uw politiek, wij de onze.

De heer Ten Broeke (VVD):

Partijen trekken hier een hele grote broek aan om partijen te kritiseren die bijvoorbeeld deze regering steunen of die de coalitie-inzet boven Irak of in Syrië steunen, omdat het een illegale oorlog zou betreffen, hetgeen niet het geval is. In Irak zijn we op uitnodiging. In Syrië maken we wel degelijk gebruik van artikel 51; dat valt toch niet te ontkennen. Het is opvallend om te zien dat deze partijen als hun een keer zelf de maat wordt genomen, ineens aandringen op matiging van de toon. Ik zou zeggen: went u er maar aan. Want ik neem u inderdaad kwalijk dat u hier op hoge toon een veroordeling door de Nederlandse regering van Turkije wenst, terwijl u niet bereid bent om Koerden te bevrijden in Irak door middel van het militaire optreden dat wij daar hebben gedaan. De Koerden in Irak, of het nu in Tikrit was of in Mosul — dan hebben we het al snel over zo'n 170.000 — hebben dat te danken aan de inzet van onder andere Nederland. Ze hebben het niet te danken aan de SP, die dat niet steunde. Ik noem ook de Koerden in steden als Kobani, in 2014. Er zijn een hele hoop steden waar de Koerden nu weer zijn teruggekeerd. Dat hebben ze gedaan door hun eigen inzet, maar ook door coalitie-inzet. U ondergraaft consequent bij dit soort debatten de coalitie-inzet. U ondergraaft consequent de partijen die dat wensen te steunen, omdat die blind achter een Amerikaanse invasie aan zouden hollen. Tegelijkertijd wenst u dat die partijen dan Turkije weer ter verantwoording roepen. Het kan niet samen. In die zin dring ik inderdaad bij u aan op realisme. Maar u bent niet gewend dat er een keer terug wordt gesproken.

De voorzitter:

Daarom krijgt mevrouw Karabulut nu het woord, ook al was ze door haar vragen heen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd van het debat. Geloof het of niet, maar ik vind het fantastisch dat de heer Ten Broeke mij tegenspreekt. Wij zijn inderdaad nooit voorstander geweest van de permanente oorlog die een voedingsbodem heeft gevormd voor terrorisme en van waaruit IS is ontstaan. De Koerden hebben vooral zelf gevochten. Maar nu moet ik helaas constateren dat de heer Ten Broeke op dit moment aan de zijde van de Turkse agressor staat.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen om kort te reageren, maar niet om uit te lokken, want dan krijgt zij weer de gelegenheid om te reageren.

De heer Ten Broeke (VVD):

De laatste opmerking zou op z'n minst als uitlokking gekwalificeerd kunnen worden. Maar laat ik het zo zeggen: ik weet niet wat de boodschap van mevrouw Karabulut is aan Koerden in steden als Kobani, Al-Hasakah eind 2015, Manbij 2016, Al-Hou met 4.000 Koerden, Tal Hamis, Al-Shadadi, Kamishli: allemaal Koerdische steden waar, met dank aan de coalitie, Koerden hebben kunnen terugkeren. Ook met dank aan hun ongelofelijke eigen inzet die ik hier meer dan eens heb geprezen. U moet zich goed realiseren dat de VVD de eerste partij was die bijvoorbeeld voor wapensteun voor de Koerden pleitte, toen nog niemand hier dat durfde. Maar u bent tegen de wapensteun, tegen de coalitie-inzet, maar u staat hier wel vooraan om de Nederlandse regering, die al geen bilaterale relatie op het allerhoogste niveau onderhoudt, uit te nodigen om hier vandaag de Turken te veroordelen. Ik heb de Turkse invasie in Afrin hier veroordeeld, maar ik kan dat makkelijk doen. Maar uiteindelijk gaat het om het effect dat wordt bereikt. Ik wil graag dat het effect wordt bereikt dat de Turken inderdaad een andere gedraging laten zien. Ik denk dat er maar één ding effectief is, en dat is dat de NAVO — het enige platform waar we dat nog kunnen — dat in gemeenschappelijkheid doet. Daar dring ik nu op aan en dat hoor ik ook andere partijen doen. Dat vind ik een verstandige lijn. De rest vind ik inderdaad goedkoop. Het is een motie op papier en daarna kunnen we naar huis en zal er weinig veranderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Ten Broeke zit duidelijk in het nauw. De Koerden willen op dit moment niets liever dan dat deze aanval stopt. Dat schreeuwen zij uit. De heer Ten Broeke wil daartoe zijn eigen regering niet oproepen. Hij toont zich solidair met de Koerden, maar op dit moment zijn zijn daden allerminst aan de zijde van de Koerden. Dat is gewoon bijzonder jammer. Natuurlijk heb ik hem al geprezen, zo eerlijk ben ik, over de kritische houding die er wel is. Maar het gaat niet helemaal vanzelf, zoals vandaag ook weer blijkt. De heer Ten Broeke heeft ontzettend veel moeite, en dat snap ik wel, met het feit dat hij waarschijnlijk tegen een motie gaat stemmen waarmee onze regering aan de slag kan in de NAVO, die een duidelijke veroordeling is.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u mag reageren, maar niet meer mevrouw Karabulut uitlokken. Er zijn nog meer collega's die willen interrumperen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil gewoon de vraag beantwoorden en dat is volgens mij geen uitlokking.

De voorzitter:

Graag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Misschien moeten we de definities een keer doornemen op dat vlak.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, rustig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als mevrouw Karabulut zegt dat de regering aan de slag kan met een eenzijdige veroordeling, dan is mijn opvatting dat de NAVO daar helemaal niets mee kan. Sterker nog, wij staan nu al alleen in de NAVO. Op het moment dat je in de NAVO eenzijdig en alleen blijft roepen, dan zullen andere landen achterover leunen — voor zover ze dat niet al aan het doen zijn — en bereiken we niets, anders dan dat we hier vandaag een mooie motie hebben ingediend. Dat vind ik inderdaad goedkoop. Dan probeer ik liever — dat is ook consistent — de regering op te roepen om die eenstemmigheid binnen de NAVO te bereiken.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die eenstemmigheid is er op dit moment niet. Wij zijn op dit moment het enige land dat de Turken probeert aan te spreken op rechtvaardigingsgronden.

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga even proberen om het debat weer naar een wat zakelijker toon te brengen.

De voorzitter:

En ook een beetje rustig.

De heer De Roon (PVV):

Zonder dat we elkaar met allerlei jij-bakken over een onderwerp om de oren slaan.

De voorzitter:

Het is pas twaalf uur, we moeten nog verder.

De heer De Roon (PVV):

Precies. Daarom heb ik de volgende vraag aan de heer Ten Broeke. Hij wil graag de Turken de gelegenheid geven, en er ook op aandringen, om met die rechtvaardigingsgronden voor hun aanval te komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker.

De heer De Roon (PVV):

Als je dat zegt, ga je er dus van uit dat ze die rechtvaardigingsgronden hebben. Want als ze ze niet hebben, hoef je er ook niet op aan te dringen. Als ze ze al hebben, dan hadden ze ze dus ook al op 20 januari, maar daar zijn ze niet mee gekomen. Daar zijn ze nu al vier weken lang niet mee gekomen. Dus waaraan ontleent u nou redelijkerwijs de verwachting dat er toch rechtvaardigingsgronden zijn en dat de Turken daar nog mee gaan komen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven, in de tekst die ik uitsprak, dat ik twijfel heb over die rechtvaardigingsgronden. Maar het punt is: ik kan die twijfel wel uiten, over rechtvaardiging, over proportionaliteit — ik noemde al het aantal burgerslachtoffers dat te betreuren is geweest — maar we zullen toch allereerst diegenen die de militaire inval hebben gedaan, daarop moeten aanspreken. We zullen moeten aandringen totdat zij zich voldoende genegen voelen om dat bewijs te gaan leveren. Dat is natuurlijk niet een openeinderegeling. Dat is niet eindeloos. Maar op het moment dat Nederland als enige daarop aandringt, denk ik dat onze positie heel zwak is. Als Nederland dan vervolgens ook nog eens een keer op bilateraal niveau die boodschap al niet eens meer kan overbrengen via een ambassadeur, dan hebben we met die realiteit toch rekening te houden? Of negeert dit deel van de Kamer dat simpelweg, omdat men per se vandaag de regering wil opzadelen met een veroordeling waarmee ze daarna helemaal niets meer kan? Dan is het inderdaad theoretisch geworden wat we hier doen.

De heer De Roon (PVV):

Het is natuurlijk duidelijk dat alleen een veroordeling door Nederland de Turken nog niet zal doen stoppen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Precies!

De heer De Roon (PVV):

Maar het ontbreken van een veroordeling is voor hen een aanmoediging om gewoon door te gaan, om zelfs de volgende bedreiging richting Manbij al uit te spreken, en niet in bedekte termen maar glashelder. Dan kun je toch niet meer zeggen: we moeten ze nog wat tijd gunnen? En voor mij blijft toch ook de vraag, en daar heb ik ook nog geen antwoord op gehoord, hoelang u daar nou nog mee door wilt gaan. Totdat Afrin volledig vernietigd is? Wanneer stoppen we dan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Laat ik ten eerste vaststellen dat het goed is dat de heer De Roon nu zelf al aangeeft dat een eenzijdige veroordeling van de Nederlandse kant geen zin heeft. Dat getuigt van realisme. Ik neem aan dat dat straks ook in zijn stemgedrag op de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend, tot uiting zal komen. Dat is één. Twee: ik heb ook gezegd dat het niet eindeloos kan duren. Ik kan daar geen tijdlimiet aan verbinden. Ik zit niet in de raad. Dat is ook niet mijn taak. Ik zeg dat het niet eindeloos kan duren. Ik zeg dat die rechtvaardigingsgronden moeten komen. Als die uitblijven, heb ik net gezegd, dan zal Nederland het over een andere boeg moeten gooien. Dan zullen we binnen de NAVO moeten aandringen, en daar ook medestanders voor moeten vinden — we zitten daar met 28 landen — op een veroordeling. Dan komen we in nieuw territoir; daar zijn we niet eerder geweest. Ik kijk dan ook naar de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg — ik heb hem twee weken geleden al gekritiseerd — die wel wijst op de rechtvaardigingsgronden die Turkije mogelijk zou hebben, maar daar niet een conclusie aan verbindt. Ik zie hem niet of nauwelijks opereren om een eenheid binnen de NAVO te realiseren ...

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer Ten Broeke (VVD):

... om tot een veroordeling of tot ander gedrag van de Turken te komen.

De heer De Roon (PVV):

Ik werp verre van mij dat de moties die hier aan de orde zijn, eigenlijk geen betekenis hebben. Ze hebben natuurlijk wel betekenis, want er wordt een duidelijk signaal afgegeven. Daarmee gaan de Turken zich langzamerhand realiseren dat hun optreden toch niet alleen maar getolereerd, gepruimd wordt, dat we doen alsof er niets aan de hand is en dat we het allemaal wel laten gebeuren. Dat signaal moet worden afgegeven en daar moet je niet nog weken of maanden mee wachten. Dat moet nu gebeuren. Dan moet uiteraard onze regering er ook aan werken om daar meer medestanders voor te krijgen. Als je als eerste een signaal afgeeft — dat daadwerkelijk doet! — dan staan die anderen te kijk, omdat ze dat niet doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Natuurlijk moeten er meer medestanders worden gevonden, maar als Nederland nu al geen medestanders kan vinden, als landen in de NAVO nu al achteroverleunen, nu al het vermoeden hebben dat Nederland een bilaterale strijd loopt uit te vechten die hier niets mee te maken heeft — ik zei net al: ik ben niet bereid om een bilateraal conflict tussen Nederland en Ankara hier te multilateraliseren, en dat doen wij op deze manier — dan verzwakken wij de Nederlandse positie. We versterken misschien ons zelfbeeld — ook altijd fijn — maar we verzwakken onze positie. Wie de positie van Nederland wil versterken, dringt nu niet aan op een eenzijdige veroordeling die Nederland nog geïsoleerder doet staan en de Turken juist het comfort biedt dat ik ze niet wil gunnen. Ik heb namens de VVD deze actie veroordeeld, afgekeurd, noem het zoals u noemen wil, en ik dring er bij de regering op aan, nog strenger op aan, om samen met de secretaris-generaal die rechtvaardigingsgronden te vinden. Als die uitblijven — ik kan daar geen tijdlimiet aan verbinden — kunnen we, ik hoop ook met andere landen, tot de conclusie komen dat de Turken dan ook kritiek verdienen in de vorm van een afkeuring of een veroordeling. Dat is de weg, en al het andere is zwaaien met vingers.

Voorzitter. Ik zag dat u mijn tijd al liet doorlopen, terwijl ik nog een vraag aan het beantwoorden was. Ik wil het ten slotte nog hebben over de chemische aanvallen, die we helaas opnieuw hebben moeten zien. Twee in Douma, Ghouta en een in Idlib. Naar mijn stellige overtuiging is dit het gevolg van het verlaten van de Amerikanen in 2013 van de rode lijn, die zijzelf hebben getrokken. Daardoor is een vacuüm ontstaan, en je zou kunnen zeggen dat het rode leger dat heeft opgevuld, samen met een aantal groene mannetjes. De Russen bepalen nu wat daar gebeurt; niet Washington, Genève of New York, maar helaas Moskou, Teheran en Ankara. Dat is, vrees ik, de nieuwe wereldorde, en dat beperkt onze rol tot die van hospik op een slagveld dat door anderen wordt aangericht: een aantal autoritaire staten die zich buitengewoon weinig laten liggen aan onze humanitaire imperatieven. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben.

Ik zou er in navolging van de heer Sjoerdsma op willen aandringen dat we ten aanzien van het verificatiemechanisme — een schande dat de Russen dit eerst hier in de OPCW en vervolgens in de Veiligheidsraad onderuit hebben gehaald, door naar die twee organisaties te wijzen — moeten proberen ons achter het Franse initiatief te scharen. Ik heb daar twee jaar geleden ook nog een alternatief op aangebracht, waar ik u op zou willen wijzen. Mij rest nu te weinig tijd om daar nog heel uitgebreid op in te gaan, maar ik heb er eerder voor gepleit. Een van uw voorgangers, de heer Timmermans, heeft aangegeven dat hij inzag dat dat in de Veiligheidsraad misschien aan de orde kon worden gesteld. Ik zou er nu, in dit debat, opnieuw op willen aandringen dat u naar dat Franse initiatief kijkt. Ik heb daar een amendement over ingediend, maar dat is bekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister succes en ook wel een beetje sterkte wensen bij haar dubbele taak in de komende weken. Met het debat over het al of niet veroordelen van de Turkse inval in Afrin komen we tot nu toe niet veel verder, moet ik zeggen. We hebben daar bijna vier weken geleden mondelinge vragen over gesteld. Toen zei de regering: we willen graag bewijs zien maar we hebben dat nog niet, daar moeten we op wachten. Dat was bij het AO RBZ, ongeveer twee weken geleden, natuurlijk niet anders. En nu staan we hier, drieënhalve week later, weer en proberen we elkaar af te troeven op wie het beste weet hoe we de Turken weer terug in Turkije kunnen krijgen. Ik wil best eerlijk toegeven dat ik het ook niet precies weet, maar ik weet wel dat het geweld in Afrin door toedoen van het Turkse leger in ieder geval doorgaat. Dus het niet veroordelen en het heel voorzichtig en omzichtig proberen te opereren heeft in ieder geval nog geen effect gehad op het optreden van de Turken in Afrin. Dat zeg ik met grote spijt.

Ik denk dat het wel goed zou zijn om het optreden van de Turkse regering te veroordelen. Ik heb net in interrupties hopelijk al duidelijk gemaakt waarom ik dat vind. Ik denk dat uitblijven van die veroordeling voor de Turkse regering uiteindelijk toch een vorm van legitimering is. Uiteraard, zo zeg ik de heer Ten Broeke na: als we dat kunnen doen samen met onze NAVO-bondgenoten, hoe meer, hoe beter. Daar zijn wij volgens mij niet met elkaar over in debat.

Voorzitter. Ik wil de resterende helft van mijn spreektijd gebruiken om de minister een gedachtegang en een stelling voor te leggen, want ik denk dat de Turkse inval in Afrin eigenlijk een symptoom is van een veel groter probleem: het probleem van een totale impasse van de situatie in Syrië. Ik denk dat we dat allemaal in bepaalde mate vinden.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van Ojik zegt: we zijn hier niet in debat over wat de juiste techniek, de juiste methode, de juiste aanvliegroute is. Volgens mij is dat de kern van dit debat, al weken. Mag ik, tegen de achtergrond dat de regering nu reeds alleen staat, aan de oud-diplomaat Van Ojik vragen waarom hij denkt dat een veroordeling nu door de Nederlandse regering effectiever is? Waarom haalt dat de andere 27 NAVO-partners eerder over de streep om daarin mee te gaan als de Turken die rechtvaardigheidsgronden nog niet hebben geboden? Waarom denkt u dat dat effectiever is dan te proberen om het stap voor stap te doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien moet ik even een misverstand wegnemen. Ik had niet de bedoeling om te zeggen dat we daar niet over zouden moeten debatteren. Dat vind ik juist wel. Ik heb er alleen geen moeite mee om te zeggen dat ik in ieder geval niet de wijsheid in pacht heb. Volgens mij hebben we dat allemaal niet. Het is ingewikkeld. Ik heb wel vastgesteld dat onze strategie tot nu toe, die al drieënhalf of vier weken hetzelfde is, in ieder geval niet heeft geleid tot enig resultaat als het gaat om een meer terughoudende opstelling van het Turkse leger in Afrin. Dat is een feit. Daar zijn we het over eens. Wat we tot nu toe hebben gedaan, heeft niet gewerkt.

Dan is de vraag: zou het zo kunnen zijn dat — laat ik het voorzichtig zeggen — de NAVO-bondgenoten op dit moment elkaars gevangenen zijn, omdat we geen van allen willen zeggen dat het uitblijven van bewijs voor een legitiem beroep op artikel 51 voor ons eigenlijk niet acceptabel is? Dus wat doen we dan? We zeggen: ze moeten wel met bewijs komen. De heer Ten Broeke doet dat. We doen dat eigenlijk allemaal een beetje. Ook het kabinet doet dat. En we betreuren dat de Turken het niet doen. De minister zei het nog in het VAO. Daar zijn we helemaal niet blij mee, maar we blijven wel wachten tot ze het doen. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke denk ik dat landen als Nederland misschien uit het gelid moeten stappen en zeggen: het heeft ons nu lang genoeg geduurd. Wat er dan gebeurt, weet ik niet, en weet de heer Ten Broeke ook niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Niemand heeft de wijsheid in pacht, maar we moeten wel stelling nemen. Het debat dwingt ons om dat te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat doe ik ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat je het stap voor stap moet doen. Ik denk dat de positie van Nederland, juist omdat we bilateraal op het hoogste niveau niet vertegenwoordigd zijn, zo mogelijk nog zwakker is en ook ondermijnd kan worden als wij een unieke eenzijdige stelling innemen. De heer Van Ojik zegt dat dat andere tot nu toe nog niet heeft gewerkt. Nee, dat andere heeft nog niet gewerkt. Daarom pleiten een aantal partijen in deze Kamer ervoor om nu de druk op de Turken te verhogen en om daar meer NAVO-betrokkenheid in te brengen. De Nederlandse regering doet dat sinds vorige week. De Nederlandse minister van Defensie doet dat sinds vorige week. Ik vind niet dat we daarmee al een heel lange tijdspanne achter ons hebben liggen. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dus de volgende. We kunnen nu direct gaan wapperen met een eenzijdige veroordeling. Dat ligt hier straks voor met de motie-Karabulut. Zij is ook de aanvrager van dit debat. Maar is de heer Van Ojik niet van mening dat de Nederlandse regering juist heel verstandig opereert door met de beperkte mogelijkheden die we hebben de druk binnen NAVO-kring, binnen eigen kring, te verhogen, door artikel 51 af te werken en daarna te zeggen: vrienden, zo zijn we in een bondgenootschap niet met elkaar getrouwd?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wordt het bijna een kwestie van timing. Wanneer is het juiste moment aangebroken? Toen we hier voor het eerst over debatteerden — ik denk dat dat ongeveer drie weken geleden was — ben ik meegegaan in de redenering van het kabinet en de toenmalige minister. Hij zei: we dringen aan op het leveren van onderbouwing en bewijs, en we zijn bereid om daar nog even op te wachten. Maar door dat eindeloos te blijven doen, maak je die eis die je stelt aan de Turken wel steeds minder geloofwaardig. Misschien heb ik dat net ook al gezegd. We zijn inmiddels drie debatten in deze Kamer, twee NAVO-raden en één RBZ verder, en het bewijs komt niet. Als wij op een gegeven moment niet overgaan tot die veroordeling, maak ik mij dus zorgen of we daarmee uiteindelijk niet onze geloofwaardigheid richting de Turkse regering op het spel zetten. Dat is dan misschien het beste antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke. Dat is mijn oprechte zorg. Als er zo'n motie komt, zal mijn fractie die daarom steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De geloofwaardigheid naar de Turken toe is al niet heel erg hoog. Zij kunnen heel makkelijk wijzen op het feit dat wij ook bilateraal op dit moment geen contact onderhouden op het hoogste niveau. En Nederland neemt al een unieke positie in. Dan laten we even terzijde dat de Turken hun gedrag niet wijzigen, maar dan moeten we toch in elk geval medestanders zien te vinden? Dat lukt op dit moment ook nog niet. Denkt de heer Van Ojik nou dat het effectief zou zijn als wij vandaag vooroplopen en deze minister en haar collega van Defensie wegsturen met "wij veroordelen reeds en wij vragen de andere 27 om hetzelfde te doen"?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien stelt het de heer Ten Broeke gerust dat ik er alle vertrouwen in heb dat als wij als Kamer een uitspraak doen en tegen het kabinet zeggen dat het deze Turkse inval in Afrin moet veroordelen, de minister over voldoende diplomatieke vaardigheden beschikt om dat op de manier te doen die zij op dat moment goedvindt. Dat kan ze doen in de informele RBZ of in allerlei bilateraal overleg met NAVO-bondgenoten. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat een kwestie van diplomatiek, waar u het zojuist over had. Wij geven de politieke richtlijnen, om het maar zo te zeggen. Ik voel mij op dit moment, na zoveel weken, comfortabel om te zeggen dat deze inval veroordeeld hoort te worden door dit kabinet. Laat ik dat nog een keer heel duidelijk zeggen. Dan heb ik er geen moeite mee om de uitvoering van die motie — want daar vraagt u eigenlijk naar — door het kabinet te laten doen op een manier waarmee het kabinet binnen de grenzen van de diplomatie en de effectiviteit blijft. Daar maakt de heer Ten Broeke zich zorgen over.

De voorzitter:

De laatste vraag, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, voorzitter. Nu komt de aap toch wel een klein beetje uit de mouw. Dat is altijd een gevaarlijke uitspraak in debatten over Turkije; ik kijk naar de heer De Roon. Maar de aap komt nu toch wel een beetje uit de mouw, want nu ik de oud-diplomaat Van Ojik vraag of het zin heeft om de regering hier vandaag met een eenzijdige veroordeling op te zadelen, loopt hij een beetje weg voor de verantwoordelijkheid: wat de regering daar vervolgens bij die andere 28 mee doet, laat hij graag over aan de diplomatieke vaardigheden van deze minister. Dat is de kern van het verwijt dat ik zojuist een deel van de Kamer maakte. Dan is het een beetje goedkoop, want uiteindelijk willen we allemaal dat het effect wordt bereikt. Ik geef toe dat de Turken tot nu toe niet onder de indruk zijn geweest van het verzet van Nederland en zelfs niet van de Amerikanen, die ze militair tegen kunnen komen. Maar als ik het dan beperk tot "kunnen we de bondgenoten in elk geval aan onze zijde vinden?", zegt de heer Van Ojik: ja, laten we die motie toch maar doen en daarna laten we het lekker aan mevrouw Kaag over hoe zij die uitvoert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat is aardig geprobeerd van collega Ten Broeke, maar ik loop daar nou juist niet voor weg. Ik maak een onderscheid. Enerzijds zijn er de politieke verantwoordelijkheid en de politieke uitspraak die we hier als Kamer kunnen doen. U vroeg aan mij hoe ik daarin sta. Ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven. Vervolgens komt het erop aan dat en hoe het kabinet die motie uitvoert. Niet iedereen kan zien dat de heer Ten Broeke nu een bepaald gebaar maakt, maar zoals bij elke motie wil ik het kabinet de ruimte laten om de motie op een manier uit te voeren — dus niet óf het kabinet de motie uitvoert maar hoe het de motie uitvoert — die zo effectief mogelijk is. Daar hoort het meekrijgen van andere bondgenoten voor dat standpunt uiteraard bij. Ik loop dus nergens voor weg; integendeel.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat wij in de Kamer allemaal zoeken hoe wij als Nederland het beste en het sterkste standpunt kunnen maken. Ik begrijp dat er verschillende kanten zijn en ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt dat hij de politieke uitspraak zou willen doen dat we dit veroordelen — dat hoor ik bijna alle fracties hier ook zeggen; ik kom zelf nog aan de beurt — maar dat het kabinet bepaalt hoe het dat moet doen. Maar zou het dan niet beter zijn als de Kamer het ook aan de Kamer overlaat om iets te veroordelen en vervolgens niet direct roept wat het kabinet moet doen? Volgens mij stelt de door mevrouw Karabulut aangekondigde motie dat het kabinet nu zou moeten veroordelen en daarna moet kijken. Dan krijg je dus de situatie dat onze minister bij de NAVO in het vak "wij veroordelen" staat en tegen de anderen moet roepen: hé, kom eens hier bij mij in het vak staan. Als je dat nu nog niet meegeeft maar wel de opdracht meegeeft om te proberen tot een gezamenlijke veroordeling te komen, sta je nog niet in je vak maar zou je een collega in de arm kunnen nemen en misschien samen naar dat vak kunnen lopen. Ik zou zelf voor het tweede zijn. Maar zou een motie of een oproep van de Kamer waarmee de Kamer het veroordeelt, niet beter zijn dan een motie die zegt: de Kamer roept het kabinet op om het per direct eenzijdig te veroordelen?

De voorzitter:

Ik heb nog geen moties gezien. maar goed, dat komt in de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, ik snap dat het lastig is, maar we hebben het over oproepen van de Kamer. En of dat een motie is of een oproep, dat moet blijken.

De voorzitter:

Het is geen motie. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad vooralsnog een hypothetisch debat over een hypothetische motie die er wellicht komt. Maar de heer Ten Broeke vroeg: als er zo'n motie komt, hoe zou je je dan opstellen? Daar wilde ik een duidelijk antwoord op geven. De heer Van Helvert vraagt of we nou zelf alvast in dat vak moeten gaan staan en tegen de anderen moeten zeggen "kom er nou bij" of dat we moeten zeggen "kom, we gaan met z'n allen in dat vak staan". Dat is eigenlijk wat de heer Van Helvert zegt, toch?

Ik herhaal wat ik zojuist zei. Dat tweede hebben we tot nu toe gedaan. De Nederlandse regering heeft het voortouw genomen om in internationaal overleg te zeggen: moeten we ons niet harder opstellen tegenover Turkije? Ik heb vastgesteld dat dat tot nu toe niet gewerkt heeft. De heer Van Helvert vroeg al weken geleden aan, toen nog, minister Zijlstra: hoelang laat u zich in hemelsnaam nog als boegbeeld van de Turkse regering gebruiken? Dat soort woorden heb ik nooit gebruikt. Die lijken mij ... Nou ja, daar hoef ik nu geen commentaar op te geven. Ik ben oprecht op zoek — daarom werd ik net ook een beetje boos op de heer Ten Broeke — naar wat de effectiefste manier is om het geweld in Afrin te stoppen. Dat zijn we allemaal. We moeten niet elkaar op dat punt oneigenlijke motieven toedichten. Daarvoor is de zaak veel te ernstig. De heer Van Helvert vraagt aan mij: zou het een niet beter werken dan het ander? Ik denk van niet. Ik heb geprobeerd dat te onderbouwen.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan.

De heer Van Helvert (CDA):

In mijn inleiding heb ik juist proberen te zeggen, en daarom duurde die wat lang, dat ik niemand iets toedicht.

De voorzitter:

Daarom moet u nooit een inleiding houden bij een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar u zegt: dat hebben we nu al een tijdje geprobeerd. Volgens mij hebben we het wat betreft de uitvoering juist te kort of misschien zelfs bijna helemaal niet geprobeerd. Dat was ook onze kritiek in de eerste debatten. We zeiden: ga veel actiever eens richting de NAVO, richting de EU of richting welk platform dan ook om mensen mee te krijgen tot op zijn minst een veroordeling van het feit dat er geen bewijs wordt geleverd. Volgens mij is dat nog niet gebeurd. Die aanwijzing heb ik nog helemaal niet. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dan de volgende. Zou hij zich erin kunnen vinden als we gezamenlijk het kabinet oproepen om heel actief die houding aan te nemen? Zou hij dat kunnen steunen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat moeten we dan straks in het debat zien. Het is ook een beetje afhankelijk van het antwoord dat de minister gaat geven, als we ooit aan haar termijn toekomen, maar dat zal toch wel. Daar moeten we rustig naar kijken, wat mij betreft. Het is geen reden om nu te zeggen: dat wil ik niet.

De voorzitter:

Daar hebben we een tweede termijn voor. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar ik stel wel vast ... Ik zie best dat het kabinet een aantal dingen heeft geprobeerd in de afgelopen weken. In die zin ben ik misschien wel minder kritisch dan coalitiepartij CDA. Ik zeg alleen: het heeft tot nu toe niet gewerkt, dus we moeten nadenken over wat anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u klaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, nee! Ik begin pas, mevrouw de voorzitter. Ik zie hier staan: 1 minuut en 46 seconden. Nou, die heb ik echt wel nodig.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Maar ik zag u uw papieren opruimen. U krijgt de gelegenheid om uw verhaal af te maken. Daar heeft u recht op. Maar voordat u verdergaat, zeg ik nog het volgende. Als ik had geweten hoelang de interrupties zouden zijn, dan had ik echt geen vier vragen toegelaten. En het is de voorzitter die daarover gaat. Dat geef ik nu mee. Het betekent ook dat in de volgende termijn, de tweede termijn, er veel minder interrupties zullen zijn dan tot nu toe het geval is. De vier minuten spreektijd zijn bedoeld om uw eigen mening, visie of bijdrage te geven. Interrupties zijn kort. Dat staat in het Reglement van Orde. Dan gaat het om een vraag of een korte opmerking. Als iedereen met een analyse van de hele wereld begint en eindigt met een vraag waarvan ik denk ... Nou goed, ik zeg het maar vast. Ik geef het jullie mee, zodat jullie weten wat er straks gaat gebeuren. Durft u nu niks meer te zeggen, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jawel hoor, maar ik liet even bezinken wat u zei.

Ik was net toe aan het tweede deel van mijn verhaal, waarin ik de minister uitnodig om te reflecteren op de stelling dat de Turkse inval in Afrin eigenlijk het symptoom is van een veel bredere impasse in Syrië. Ik vind dat wij op dit moment moeten nadenken over hoe we als Nederland en EU het zeer beperkte instrumentarium dat we hebben om invloed uit te oefenen, maximaal kunnen gebruiken. Kunnen we komen tot een staakt-het-vuren? Collega's hadden het daar ook al over. Hoe kunnen we het geweld stoppen in Afrin, maar ook in Idlib en Oost-Ghouta? We hebben de verschrikkelijke beelden weer op het journaal gezien, ik geloof afgelopen vrijdag. Het gaat over humanitaire toegang en effectieve humanitaire steun. Het gaat over herstel van de meest elementaire mensenrechten in gevangenissen, waar duizenden mensen systematisch gemarteld worden. Het gaat natuurlijk ook over de langere termijn van de politieke transitie. Ik zie op dit moment de Turkse inval in Afrin als een symptoom van die impasse. Ik verzoek de minister daarop in te gaan. Ik zie het als een symptoom van het feit dat in Syrië nu landen als Rusland, Iran en Turkije de dienst uitmaken. We zeggen wel dat Assad als winnaar uit de strijd is gekomen, maar Assad is een puppet, een stroman, van heel grote machten. En bij dat lijstje van heel grote machten horen wij niet op dit moment. Ik wil dat we het daar zo snel mogelijk over gaan hebben in plaats van alleen maar over de vraag of we Turkije moeten veroordelen. Dat moet óók, maar hier zit een veel groter vraagstuk achter. Ik vraag de minister om binnen de EU, de VN-Veiligheidsraad en de NAVO die urgentie opnieuw te onderstrepen en met een gezamenlijk plan te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De naam "Operatie Olijftak" klinkt heel lieflijk, maar wat er aan de orde is, is gewoon rauw geweld, dat al een hele tijd voortduurt. Het officiële doel is terroristische groepen in Syrië bestrijden. Raketaanvallen uit de regio Afrin zouden volgens Turkije zelfverdediging rechtvaardigen, maar uit alles lijkt het er Turkije echter veel meer om te doen te zijn de Koerden terug te dringen, terwijl de YPG in Syrië toch echt een andere groepering is dan de PKK. De Koerden in Syrië verdienen naar de mening van de SGP juist ondubbelzinnig de steun van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties.

Voorzitter. De SGP vindt dat het handelen van Turkije in de Operatie Olijftak afgekeurd dient te worden, omdat de mogelijkheden die de Turkse autoriteiten zijn geboden om aan te geven waarom zij menen dat dit voldoet aan de criteria van het VN-Handvest, niet de informatie hebben opgeleverd waarvan Nederland en de internationale gemeenschap zeggen: ja, dat is overtuigend bewijs. Mijn bezorgdheid zit erin dat de situatie langzamerhand wordt omgedraaid. Er is als het ware een vrijbrief om verder te gaan zolang er een discussie loopt over de vraag of er misschien nog andere documenten of bewijzen te vinden zijn, die wel bevredigend en overtuigend zijn. Ik deel dus ook het ongemak dat de heer Van Ojik en anderen naar voren hebben gebracht, want wanneer is het geduld op? Hoelang kan het op deze manier doorgaan? Wordt het toch niet een beetje "wie zwijgt stemt toe"? Dat is denk ik het ongemak dat breed in de Kamer leeft en dat we eerder aan de kant van de regering bemerkten. We weten dat dit heeft geleid tot versterking van de inspanningen in NAVO-verband en internationaal verband om daar snel duidelijkheid over te krijgen. Maar die is er tot op heden nog steeds niet. Daarom is de kernvraag voor mij: wanneer is het geduld nu op?

Mijn volgende kernvraag is wat de consequenties zijn van het offensief voor Syrië. Als je kijkt hoe er binnen de Europese Unie en binnen de VN-Veiligheidsraad over gesproken wordt, kom je terecht bezorgdheid tegen over de politieke effecten van de operatie voor de machtsverhoudingen in Syrië en het verloop van de vredesbesprekingen. Ik hoor dan ook graag de reflectie van de minister op de politieke consequenties van deze operatie. Natuurlijk hebben we het dan ook over de humanitaire situatie. Van alle kanten is terecht bezorgdheid uitgesproken over de toename van het aantal vluchtelingen en de moeizame hulpverlening. Vanuit mensenrechtenorganisaties, vanuit bij het gebied betrokkenen, vanuit de kerken en van alle kanten klonk de smeekbede om die bevolking niet alleen te laten hierin. Ik zie gelukkig heel veel humanitaire inspanningen, maar ik leg nog graag de volgende vraag bij de minister neer. Ziet u nog mogelijkheden om de humanitaire inspanningen verder te versterken?

Tot slot. De Turkse operatie heeft natuurlijk ook gevolgen buiten Syrië. Hoe verlopen de discussies hierover in de NAVO zelf? Wordt door de deelname van Turkije aan die discussies en de betrokkenheid binnen de NAVO in feite niet automatisch eindeloos voor de weg van de dialoog gekozen? Moet er niet een moment komen van: tot hiertoe en niet verder? Daar heb ik het net al even over gehad.

Daarnaast zijn we bezorgd over de effecten in de bredere regio. Denk ook aan de Iraanse invloed. We zagen dat er de nodige dreiging uitgaat van de Iraanse invloed in en buiten Syrië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de spanningen tussen de bondgenoten Turkije en Amerika en het uitblijven van bewijs van Turkije om aanspraak te maken op het recht van zelfbescherming. Overlapt de steun die er door Turkije gegeven wordt aan de oppositiegroeperingen die de aanval in Afrin hebben ingezet, niet met de Nederlandse steun?

We hebben de volgende uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije gehoord: de relaties tussen Turkije en de Verenigde Staten bevinden zich in een kritiek stadium. Dat komt omdat Turkije zijn grote ambitie heeft laten zien om niet alleen Afrin aan te vallen, maar om ook voorbij Afrin richting het oosten te gaan, richting Manbij, richting de Eufraat en zelfs verder tot aan de Iraakse grens. Het lijkt wel tot een ontploffing of een confrontatie te komen met onze bondgenoot Amerika, want in Manbij zitten de Amerikanen. De Amerikanen hebben gezegd: als je ons aanvalt, zullen wij de tegenaanval inzetten. Het lijkt alsof twee bondgenoten hier straks echt tegenover elkaar komen te staan. Wat vindt de minister van deze opstelling van Turkije, dat waarschuwt zelfs de Amerikanen aan te vallen?

Dan even terug naar het hele debat dat we eerder hebben gehad. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder aangegeven dat er gronden zouden zijn — ik heb het nog niet over bewijzen — voor het feit dat Turkije aanspraak maakt op artikel 51, het recht op zelfbescherming, zelfverdediging. Ik heb die gronden van de voormalige minister van Buitenlandse Zaken nooit goed kunnen doorgronden. Er zouden onomstotelijke bewijzen van aanvallen en aanslagen zijn. Het is niet duidelijk geworden om welke aanslagen het dan gaat. Misschien kan deze minister dat wel aangeven. Zijn dat aanslagen binnen Turkije? Zijn dat aanslagen vanuit Afrin, vanuit Syrië op Turkije? Zijn dat aanslagen door de PKK? Of zijn dat aanslagen van de YPG? Zijn dat aanslagen van Al Qaida geweest? Dat hebben we allemaal gehoord. Er zijn al aanslagen van Al Qaida geweest in Ankara. Maar ik hoor nog steeds graag van dit kabinet welke gronden er dan zouden zijn om in ieder geval nog niet tot een veroordeling te komen.

Dan de bewijzen. Als we hier nog veel langer over spreken, vrees ik dat we niet meer over die bewijzen hoeven te spreken en dat Afrin gevallen is, dus dat de Turken Afrin hebben ingenomen. Dan hoeven we niet meer te wachten op die bewijzen. Voor mij is het dus cruciaal dat we die bewijzen krijgen. Welke bewijzen zijn er vanuit Turkije om het recht op artikel 51, het recht op zelfbescherming, te doen spreken? Vindt de minister ook niet dat die bewijzen er nu echt snel moeten komen? Moet zij niet steun zien te vinden binnen de NAVO-lidstaten voor een deadline richting de Turken om die bewijzen te krijgen? Anders hoeft het straks niet meer.

Voorzitter. Dan als het gaat om de andere groeperingen die door Turkije worden gesteund. In de internationale pers gaat rond dat de Turken gebruikmaken van Hayat Tahrir al-Sham. Dat is een aan Al Qaida gelieerde organisatie, die zij samen met de Free Syrian Army zouden inzetten bij de aanval in Afrin. Als dat zo is, moeten wij daar als bondgenoot van Turkije afstand van nemen. Het kan niet zo zijn dat onze bondgenoot Turkije gebruikmaakt van Al Qaida-achtige groeperingen om Afrin aan te vallen. Wat vindt de minister daarvan?

Ik daarnaast een paar keer gevraagd of er onderzoek is gedaan of er vanuit Nederland milities worden betaald die deelnemen aan de strijd in Afrin. We steunen tot nu toe nog steeds de gematigde oppositie, dus ik hoor er graag de reactie van de minister op.

Voorzitter. Ik zal in tweede termijn met een motie komen om de regering op te roepen binnen de Veiligheidsraad te komen tot steun voor een resolutie die bepaalt dat ISIS-strijders genocide hebben gepleegd.

Voorzitter. De conclusie is dat Turkije nu echt de feiten op tafel moet leggen om te kunnen toetsen of er inderdaad een rechtmatig beroep wordt gedaan op artikel 51. Ik hoop dat de minister dat signaal echt wil gaan oppakken en steun voor dat pleidooi binnen de NAVO zal gaan zoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Turkije is Syrië binnengevallen met bommen, tanks, artillerie, jachtvliegtuigen en een legertje jihadisten zonder vooraf overleg te plegen met NAVO-bondgenoten en zonder vooraf overleg te plegen met bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Bij beide is ons eigen land betrokken. We hebben er in het algemeen overleg over gedebatteerd dat de minister daarover nog geen standpunt heeft ingenomen, overigens net als de NAVO, de EU en de VN.

Turkije heeft een beroep gedaan op artikel 51, op zelfverdediging. Bewijs dat deze zelfverdediging rechtvaardigingsgronden heeft, ontbreekt tot op heden. Ik heb gelijk gezegd dat ik twijfels heb bij die gronden. En begrijp mij goed: het CDA begrijpt de lastige positie van Turkije wel. Wij hebben makkelijk praten, want wij wonen een stukje verder weg. Turkije heeft het gelijk naast de deur. Maar juist daarom ben je lid van een bondgenootschap en overleg je op dat soort momenten. Als je een beroep doet op artikel 51, dan lever je daar ook bewijs bij. Je draait het niet om. Je gaat niet eerst binnenvallen en zegt dan tegen je bondgenoten: tonen jullie maar eens aan dat ik geen gelijk heb.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil de heer Van Helvert kort voorhouden wat hij zei tijdens het eerdere overleg daarover, en hem vragen hoe hij daar nu op terugkijkt en waartoe dat leidt. Een van zijn slotvragen was: "Wanneer komt het moment dat de minister een limiet stelt: als ik dán nog geen bewijs heb, dan ga ik een invasie veroordelen?" Natuurlijk moet er bewijs komen, maar ik vind dat hij zich nu veel milder uit, terwijl ik zou zeggen: sinds dat overleg is er eigenlijk niks gebeurd, zou hij er misschien een stapje bij moeten zetten en zou hij zich moeten voegen bij het koor dat zegt dat er nu toch echt wel een veroordeling moet komen.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, ik zal niet zeggen: ik ben pas net begonnen. Dan zou u menen dat het geen antwoord is op de interruptie en gaat het van mijn tijd af.

De voorzitter:

Nee, doe dat maar niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zal er dus op antwoorden. Nog steeds is er geen bewijs. Ik vind dat je mag verwachten dat een NAVO-bondgenoot er bewijs bij levert als hij gebruikmaakt van artikel 51. Ik heb in het debat waaruit u nu citeert ook tegen de minister gezegd: ik begrijp heel goed dat u niet zomaar zonder bewijs die aanval van Turkije kunt veroordelen, maar u kunt wel veroordelen dat een NAVO-bondgenoot dat doet zonder er bewijs bij te leveren en ik vind dat we dat moeten doen. In antwoord op deze interruptie: ik vind dat we hier ook een heel mooie discussie hebben gehad. Iedereen zoekt hoe we de regering zo goed mogelijk in haar kracht kunnen zetten, zodat ze dit nu wel kan gaan doen. Een bondgenoot veroordelen die dit zonder bewijs doet, kan namelijk eigenlijk per direct. Daarmee zet je de regering niet in een hokje en zeg je niet: je moet en zult nu die hele inval veroordelen. Wij doen dat overigens wel, maar dat doet volgens mij bijna iedereen hier in de Kamer. Je zet daarmee de regering nog niet in dat hokje. Je zet de regering echter wel per direct, morgen aan het werk om binnen de NAVO, de EU of welk ander platform dan ook draagvlak te vinden voor een veroordeling omdat we dit als bondgenoten onderling niet doen. Ik vind het namelijk niet kunnen dat we nog steeds geen bewijs hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga niet jij-bakken en niets zeggen over het gebruik van het woord limiet, et cetera. De interpretatie van die woorden van de heer Van Helvert was toch wel dat we niet eindeloos kunnen blijven wachten op dat bewijs. Dat zal hij ook nu nog beamen. Kan hij het met mij eens zijn dat nu toch wel het moment gekomen is waarop een veroordeling op zijn plek is, omdat dat bewijs er nog niet is?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik vind van wel. Daarom zal ik het volgende voorstellen. Ik denk, ook gezien het feit dat meneer Van Ojik zei dat we als Kamer wat moeten willen, dat ik daar in tweede instantie toch een motie over ga indienen. Ik vind namelijk dat de Kamer daar wat over moet zeggen. Dat is namelijk het volgende. Wat mij betreft mag die limiet gelijk morgen zijn. Wanneer is de stemming over de motie? Die zal dinsdag zijn. Die limiet is dus dinsdag. De minister zit er echter bij, dus eigenlijk kan de minister morgen aan de slag.

Waar minister Zijlstra in het AO nog zei dat hij niks veroordeelde tot hij bewijs had, zouden wij tegen het kabinet kunnen zeggen dat we nu al, morgen al, draagvlak gaan zoeken voor het feit dat we veroordelen dat er geen bewijs wordt geleverd. Daarmee draai je het om. Minister Zijlstra zei: we veroordelen niets tot we bewijs hebben. Nu zou het kabinet kunnen zeggen, als wij het daartoe oproepen: we gaan draagvlak zoeken om nu al te veroordelen, tot het bewijs komt dat wij ongelijk hebben. Dan ligt de bewijslast namelijk bij Turkije en niet bij Nederland. Turkije is immers begonnen met bommen, tanks en een legertje jihadisten en niet Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. In de brief die de minister stuurde noemde de minister zelf een aantal voorwaarden waaraan Turkije zou moeten voldoen. Toch zou ik de minister willen vragen hoe zij daar nu tegen aankijkt. De minister zei in de brief aan de Kamer namelijk dat deze inval van Turkije de strijd tegen ISIS niet mag bemoeilijken. Dat doet hij wel. Een Koerd kan namelijk maar op één plek tegelijk vechten: of op het front tegen ISIS, of op het front tegen Turkije. Dit bemoeilijkt dus de strijd tegen ISIS. Wat voor gevolgen verbinden we hieraan? Ons leger vecht op dit moment namelijk ook tegen ISIS.

De tweede voorwaarde die de minister zelf stelde, is dat dit niet tot nieuwe vluchtelingen mag leiden. Er zijn sowieso nu al 15.000 vluchtelingen geteld. Wat zegt de minister daar nu op?

Nog een voorwaarde van de minister: cultureel erfgoed moet ontzien worden. We zien dat een 3.000 jaar oude Aramese tempel gewoon is vernield. Is dat geen schending van het humanitair oorlogsrecht?

Een ander punt dat ik de minister zou willen voorleggen is dat Macron zegt dat deze inval geen excuus mag zijn voor een permanente bezetting van Syrië. We kunnen nog niet zeggen of dat zo is, maar we weten wel dat Erdogan tegen de eigen achterban zegt dat hij dit doet om Afrin terug te geven aan de oorspronkelijke bewoners. Dat wil zeggen dat er dus een zuivering moet plaatsvinden van de Koerden die er nu wonen. Dat zijn zijn eigen woorden naar zijn eigen achterban. Hoe kijkt de minister aan tegen deze woorden van de heer Erdogan?

Van NAVO-bondgenoten mag je verwachten dat ze bewijs leveren. Dat heb ik eigenlijk ook al mogen zeggen in een interruptie. Ik ga dus over tot de vragen die ik nog aan de minister heb. Is de minister het met het CDA eens dat Turkije niet onbeperkt zijn gang moet kunnen gaan, zoals dat nu wel het geval is? Is de minister het met het CDA eens dat je inderdaad van een NAVO-bondgenoot mag verwachten dat die, als deze gebruikmaakt van artikel 51, daar ook bewijs bij levert en dat je het niet moet omdraaien? Hoe waardeert de minister het feit dat Turkije de Nederlandse voorwaarden schendt? Het bemoeilijkt de strijd tegen ISIS, er zijn extra vluchtelingen en er wordt cultureel erfgoed geschonden. Is de minister het met het CDA eens dat een veroordeling van Nederland in zijn eentje nu, omdat we ook geen relatie meer hebben met Turkije, geen zin heeft? Wat gaat de minister doen om een gezamenlijke veroordeling in de NAVO of de EU te bewerkstelligen zolang Turkije geen rechtvaardigingsgronden aanreikt voor een inval uit zelfverdediging?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sla even aan op de vraag van de heer Van Helvert of de minister het met de fractie van het CDA eens is dat een veroordeling in ons eentje geen zin heeft. Is de heer Van Helvert op dit punt sinds het AO RBZ van mening veranderd? Meer dan ieder ander in de Kamer was hij degene die vroeg: hoelang laat de minister zich in hemelsnaam nog gebruiken door Erdogan als boegbeeld voor de inval in Afrin? Nu lijkt hij van mening te zijn veranderd. Dat is prima, want ik verander zo vaak van mening, maar het is dan wel goed om even te weten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vond en vind het nog steeds een slechte zaak dat de Nederlandse regering met zo veel begrip en zo mild sprak over Turkije en dat er gronden waren waar overigens geen bewijs voor was. Je zag daarbij dat Erdogan de foto van onze minister en diens woorden gebruikte en zei: kijk eens, studenten, jullie zijn wel alle 70.000 opgepakt maar onze goede oude vriend minister Zijlstra vindt dat ik het goed doe, kijk eens, twaalf artsen die tegen de oorlog waren, ik heb jullie wel opgepakt omdat jullie kritisch waren over de oorlog maar onze oude vriend Zijlstra vindt dat ik het goed doe. Zo ging hij overal langs. Dat vond ik een heel slecht beeld en dat vind ik nog steeds. Na het AO zijn er nog wat dingen gebeurd. Ik sprak Zijlstra erop aan: jij bent die relaties met Turkije aan het verbeteren, ga er eens mee aan de slag. Daarna zijn de relaties drastisch verslechterd. In ieder geval op het hoogste niveau hebben we eigenlijk geen relatie meer. Op het moment dat we alle begrip tonen terwijl we de relatie aan het verbeteren zijn en we vervolgens als die relatie weg is, in een keer keihard roepen dat we het veroordelen, dan heeft dat mijns inziens geen zin. Ik heb die worsteling overigens wel gehad. Als ik mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en u hoor snap ik wel wat u zegt, omdat ik die worsteling zelf ook heb. Ik heb met collega's uit andere landen en met collega's uit deze Kamer gesproken over hoe je de regering hierin het beste in haar kracht kan zetten. En dan is het mijn overtuiging dat het goed is om zolang het bewijs er nog niet is, de regering draagvlak te laten gaan zoeken in plaats van nu al in je eentje in het hokje te gaan staan terwijl je eigenlijk geen relatie met Turkije meer hebt en te zeggen "dit vind ik niet goed", want dan krijg je dat anderen gaan zeggen: maar jij hebt al ruzie met Turkije, dus het is logisch dat jij daar staat. Dus daarom, maar ik snap die afweging wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We zitten allemaal met die ingewikkelde afweging. De reden van mijn vraag of de CDA-fractie of de heer Van Helvert van mening is veranderd, is in het volgende gelegen. Van wat er gebeurd is sinds die tijd, namelijk het terugroepen van de ambassadeur, zeggen het kabinet en een deel van de coalitie nou juist de hele tijd dat dit niet met Afrin te maken heeft. Vandaar mijn verwarring, daar de heer Van Helvert dit nu aanvoert als belangrijkste reden waarom hij er nu wat anders tegen aankijkt. In ieder geval in de visie van de heer Van Helvert heeft dat wel met elkaar te maken. Dat is prima verder, maar dan is dat wel goed om te weten. Dan hoeven we daar geen discussie meer over te hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Toen de minister van Buitenlandse Zaken zei dat dit niets met elkaar te maken heeft, heb ik volgens mij gezegd: ja, en in principe vieren we over drie dagen carnaval, maar dat is in de praktijk ook wel anders. In principe zal dat vast niets met elkaar te maken hebben, maar het kan toch niet zo zijn dat alleen dit politieke incident ervoor zorgt dat wij ineens die diplomatieke relatie helemaal stopzetten, terwijl er zo veel andere dingen op dit moment in Turkije gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat het totaal losstaat? Je zag hoe de minister zich daarin handhaafde en dat bleef doen. Nou, daarover verschillen we dan misschien van mening. Ik snap ook best dat dit de directe aanleiding is, maar als je onderling besluit dat je elkaar geen ambassadeur meer gunt, moet de emmer al vol zijn geweest, waarbij dat diplomatieke incident een druppel was. Ik heb ernaar gevraagd. Ik heb er overigens nog geen antwoord op gekregen. Dus misschien dat deze minister er wat over kan zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Als we kijken hoe we de regering het beste in haar kracht kunnen zetten, is nu een gezamenlijke veroordeling het beste.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Wij kunnen ons in Nederland gelukkig niet voorstellen hoe het is om in een land te leven dat dagelijks wordt geconfronteerd met terreur. Maar voor Turkije en voor de Turken is dit helaas business as asual, want Turkije voert inmiddels 40 jaar lang een strijd tegen terreur, een strijd tegen bloeddorstige terroristen. Terroristen die raketten afvuren op steden, terroristen die laffe bomaanslagen plegen in wijken. Terroristen die mensen ontvoeren uit dorpen. Dit is een strijd tegen terroristen die tienduizenden Turkse militairen en tienduizenden onschuldige burgers het leven hebben gekost. En, voorzitter, laat ik over één ding heel duidelijk zijn. Deze lafaards zijn geen leden van een arbeiderspartij maar van de terroristische organisatie PKK. Deze lafaards zijn geen vrijheidsstrijders maar een aan een terroristische organisatie gelieerde organisatie die zichzelf de HDP noemt. En het zijn ook geen verzetshelden maar terroristen die zich YPG noemen, allemaal één pot nat, de naam is anders, het logo is anders, maar de laffe en bloeddorstige praktijken zijn hetzelfde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn hele stellige teksten van de heer Kuzu, dus ik neem aan dat hij daar allerlei bewijsstukken onder heeft liggen die zijn stelling onderbouwen. Tot nu toe heeft Turkije zelf die bewijzen nog niet kunnen leveren, althans niet geloofwaardig, dus misschien kan de heer Kuzu die bewijzen alsnog leveren aan de minister. Dan hebben we dat in ieder geval boven tafel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik sprak over aanslagen in dorpen, in steden en wijken. Als de heer Voordewind dat nieuws had gevolgd, het duurt al 40 jaar lang, dan was hij bijvoorbeeld anderhalf jaar geleden niet naar de opening van een partijkantoor van de YPG hier in Den Haag geweest. Dat zijn pas kwalijke praktijken, dat zijn pas dingen waarvan je zegt: waarom doet u dat nou?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag, want de heer Kuzu schijnt bewijzen te hebben dat de YPG aanvallen heeft uitgevoerd op Turkije. Kijk, dat er aanslagen plaatsvinden in Turkije, dat weten we, in Ankara en in andere dorpen en steden. Maar hij schijnt ook bewijzen te hebben dat de YPG aanslagen heeft gepleegd die de aanleiding zijn geweest voor Turkije om uiteindelijk Afrin aan te vallen. Die bewijzen zou ik graag willen zien.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is niet precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd, net als de minister van Buitenlandse Zaken tweeënhalve week geleden hier in de Tweede Kamer heeft gezegd, dat er sterke signalen zijn dat de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie is. Dat heb ik hier gezegd. Ik heb gezegd "een aan een terroristische organisatie gelieerde organisatie".

Voorzitter. Afgelopen maandag zei de ... Ik zie de heer Voordewind.

De voorzitter:

Ja, ik zie hem ook. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarmee suggereert de heer Kuzu dat de YPG een strijd voert samen met de PKK tegen Turkije. Hij moet ofwel die suggesties terugnemen of hij moet met bewijzen komen dat de YPG direct verantwoordelijk is voor aanslagen op Turkije, want die suggestie wekt hij nu wel. De bewijzen hebben we tot nu toe van Turkije niet gezien. Ik mag toch hopen dat de heer Kuzu misschien ook de motie gaat ondertekenen die de heer Van Helvert straks gaat indienen om als die bewijzen niet geleverd worden toch tot een veroordeling te komen.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om het leveren van bewijzen, gisteren is minister Bijleveld bij de NAVO-top geweest om daarover te spreken. Als het goed is volgt vandaag duidelijkheid. Maar zoals ook onze minister van Buitenlandse Zaken hier heeft aangegeven, er zijn duidelijke signalen, ook voor de minister van Buitenlandse Zaken, dus ook voor de Nederlandse regering, dat de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie is. Dat zijn de woorden die tweeënhalve week geleden hier in de Tweede Kamer zijn gebruikt. En ja, dat kan de heer Voordewind misschien niet leuk vinden, want als hij het niet leuk had gevonden, dan was hij een tijdje geleden niet bij de opening geweest van dat kantoor van de YPG hier in Den Haag.

Voorzitter. Afgelopen maandag zei de secretaris-generaal van de NAVO het zelf. Turkije is de NAVO-bondgenoot die het meeste van allemaal te maken heeft gehad met terroristische aanslagen. En Turkije heeft het recht om deze veiligheidsproblemen op te lossen. Ik heb hier eerlijk gezegd helemaal niks aan toe te voegen.

In de Tweede Kamer proef ik helaas een dubbele maat van jewelste. Op het moment dat Turkije besluit om zijn grenzen te verdedigen wordt er meteen een debat aangevraagd, moet er onmiddellijk een brief naar de Kamer, worden er mondelinge vragen aangemeld en worden er talloze schriftelijke vragen ingediend. Kortom, de hele Kamer is in rep en roer. Maar laten we even kijken naar Irak en Syrië. We zien dat de helft van de wereld al jarenlang meedoet met militaire operaties in Irak en Syrië. Dat vindt men noodzakelijk. We doen er als Nederland zelf aan mee. Maar als een land zijn eigen directe grenzen wil beschermen, zeggen we: ho, doe maar niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij zegt niemand hier dat Turkije zijn eigen grenzen niet mag beschermen. Wat we wel zeggen is dat er dan bewijs moet komen. We zeggen ook dat het proportioneel moet zijn. Daar zou ik collega Kuzu toch graag over horen. De berichten en ook het bewijs dat ziekenhuizen zijn geraakt, dat monumenten zijn geraakt en dat bevoorradingslinies van humanitaire goederen zijn geraakt, moeten toch ook de heer Kuzu droef stemmen. Hij heeft niets toe te voegen aan het feit dat Turkije dit doet, maar dit misschien wel. Dat zou hem sieren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het echt een heel terechte vraag die de heer Sjoerdsma hier stelt. Wij vinden ook dat de acties proportioneel moeten zijn. Als het goed is, zullen we vandaag ook zien wat de proportionaliteit van die acties behelst. Ik zou dan wel de volgende vraag willen stellen. We hebben het over burgerslachtoffers. Ik betreur echt elk burgerslachtoffer. Elk burgerslachtoffer dat valt in Syrië of in Noord-Irak of waar dan ook betreuren wij heftig. Maar, meneer Sjoerdsma, ik heb burgerslachtoffers nooit zo met AK-47's zien rondlopen. U wel? Dit is dus wat er op dit moment gebeurt in Noord-Syrië: mensen, burgers, die met AK-47's rondlopen. Dat zijn wat mij betreft ook geen burgerslachtoffers meer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we proberen niet in deze discussie te verzanden. Ik snap heel goed wat collega Kuzu zegt. Maar als we het hebben over de verantwoordelijkheid van een staat, als we het hebben over de verantwoordelijkheid van een democratische staat, zou de heer Kuzu daaraan waarschijnlijk willen toevoegen, dan mag er iets verwacht worden op het vlak van proportionaliteit. De heer Kuzu kan dit beeld laten zien, maar het zegt niets over ziekenhuizen en het zegt niets over humanitaire linies. Ik zou het nog één keer willen vragen, mevrouw de voorzitter. Ik moet het kort houden. Ik zou heel graag zien dat de heer Kuzu dat soort aanvallen afkeurt. Dat zou hem sieren en het zou ons parlement in zijn geheel sterker maken als hij dat zou doen.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker. Op het moment dat er een ziekenhuis wordt aangevallen, op het moment dat humanitaire organisaties eronder te lijden hebben, veroordelen we dat. We moeten tegelijkertijd wel scherp in de gaten houden dat we niet te maken krijgen met de taferelen die ik net heb laten zien. In die zin ben ik het dus eens met de heer Sjoerdsma, maar we moeten soms ook wat verder kijken dan onze neus lang is.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat de heer Kuzu opkomt voor het zelfverdedigingsrecht van de Turkse staat, dat mag. Ik wil wel ook pleiten voor de bescherming van onze eigen mensen. Daarvoor staan we hier volgens mij ook in deze Kamer, en misschien nog wel vooral. Hoewel DENK de zending van onze mensen richting de strijd tegen ISIS niet heeft gesteund, wenste hij hen wel een behouden thuiskomst.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker.

De heer Van Helvert (CDA):

Op het moment dat een bondgenoot zonder overleg met ons de strijd aangaat tegen een groep die samen met onze mensen strijdt tegen ISIS, dan is daar toch wel iets aan toe te voegen. Ik krijg graag een reactie van DENK op het feit dat onze bondgenoot Turkije zonder bewijs van zelfverdediging strijdt tegen onze vijand.

De heer Kuzu (DENK):

Daarover hebben we in de Kamer de afgelopen tijd voldoende malen onze standpunten duidelijk gemaakt. Kijk, wij steunen de Nederlandse inzet tegen de operatie voor IS niet. Dat neemt niet weg dat we andere landen, die daar wel een rol in kunnen spelen, zeker steunen waar het gaat om de bijdrage om een terroristische organisatie als Daesh uit te schakelen; zeker weten. Tegelijkertijd hebben we gezegd: de vijand van je vijand is niet altijd je vriend. Een terroristische organisatie als de PKK moet wat ons betreft hetzelfde behandeld worden als een terroristische organisatie als Daesh. Ik hoor hier in de Kamer maar ook in de publieke opinie te vaak spreken over een aanval op Koerden. Daarvan is wat mij betreft helemaal niets waar, en daarover gaat het vervolg van mijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat begrijp ik. Dat standpunt kennen we. Maar wat vindt DENK ervan dat onze bondgenoot Turkije zonder overleg de strijd aangaat met onze bondgenoot in de strijd tegen ISIS, waardoor die strijd bemoeilijkt wordt?

De heer Kuzu (DENK):

Naar ik heb begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken, tweeënhalf uur geleden, zijn de Verenigde Naties ingelicht. Wat de Verenigde Naties betreft, en Nederland voorop, is er onvoldoende bewijsmateriaal geleverd. De afgelopen dagen is er veel internationaal verkeer geweest om ervoor te zorgen dat er bewijs geleverd zou worden. Als het goed is, volgt dat vandaag. Ik heb ook gezien dat gisteren de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten overleg heeft gehad met de minister van Defensie van Turkije en dat zij een korte gezamenlijke verklaring hebben gegeven waarin ze zeggen dat ze bondgenoten zijn in de strijd tegen terreur. Ik interpreteer dat als: een strijd tegen alle terroristische organisaties, zonder daar onderscheid in te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Wij van DENK maken ons zorgen over de ontwikkelingen in Nederland. We zien dat verdelers en haatzaaiers de kans proberen te grijpen om groepen tegenover elkaar te zetten. Mensen worden op straat aangevallen, zoals de taxichauffeur in Amsterdam of mensen op Utrecht Centraal. Moskeeën en maatschappelijke organisaties in ons land zijn inmiddels de dupe geworden van aanvallen en vandalisme. Deze mensen maken zich ook zorgen om hun veiligheid. Zo ben ik langsgegaan bij een vereniging in Rotterdam-Zuid en een moskee in Den Haag, een vereniging en een moskee waar voornamelijk Koerdische Nederlanders bij elkaar komen. Hun vereniging, hun moskee waren beklad met pro-PKK-teksten en teksten over Afrin. En ja, voor een deel van de mensen is het misschien vreemd: PKK-sympathisanten die Koerden intimideren. Maar laat ik daar dan voor eens en altijd duidelijkheid over geven. Koerden hebben niets te maken met de PKK. Terroristen hebben alles te maken met de PKK. Ik durf zelfs te beweren dat Koerden het grootste slachtoffer zijn van de PKK, zowel in het buitenland als in ons land. Koerden die niets met de PKK te maken hebben of te maken willen hebben, worden afgeperst, bedreigd of geïntimideerd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over mijn eigen kapper. Toen ik een foto van hem op social media zette, kreeg hij talloze bedreigingen. Zo heb ik het over een kandidaat-raadslid van mijn partij, die geïntimideerd en bedreigd wordt. Zo heb ik het over een columniste die kritisch is over de PKK die wordt bedreigd met verkrachting. Waarom horen wij de politiek niet over deze mensen? Waarom worden deze mensen vergeten en genegeerd door de politiek? Wij van DENK vergeten en negeren deze mensen niet.

Afsluitend, voorzitter. Ik heb enkele maanden terug een motie ingediend om symbolen en vlaggen van terroristische groepen te verbieden. Helaas werd dit niet gesteund door de meerderheid van de Kamer. Inmiddels hebben de Duitse autoriteiten in Keulen en Leverkusen demonstraties verboden. Ik overweeg deze motie opnieuw in te dienen en hoop dat de partijen die destijds tegenstemden, nu tot andere inzichten zijn gekomen.

De voorzitter:

U wilt een punt van orde maken, meneer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mag ik een klein punt van orde maken? In zijn bijdrage richtte onze collega die als laatste het woord voerde, zich ook op bedreigingen die zouden zijn geuit. Wat ik een probleem vind, is dat die bedreigingen ook hier door collega's zijn ervaren, nota bene doordat dezelfde collega hetzelfde type acties heeft ondernomen. Ik zou aan de heer Kuzu willen vragen of hij daarop wil reflecteren of dat in ieder geval kan terugnemen.

De heer Kuzu (DENK):

Van alle bedreigingen en intimidaties nemen wij stellig afstand. We roepen op om daar een eind aan te maken. Maar nogmaals, het moet gaan over de hele linie, niet specifiek over één groep of één persoon, of het nou een collega is of niet en of het nou gebeurt in de buitenwereld of niet. Wij hebben in deze Kamer tijdens de regeling van werkzaamheden talloze malen een debat aangevraagd over gebeurtenissen die ook in ons land spelen, die hier in Nederland spelen. Helaas heb ik geen steun gekregen van de meerderheid van de Kamer toen het ging om bedreiging richting de mensen waarover ik net en eerder vandaag sprak.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er zijn collega's van ons bedreigd naar aanleiding van foto's en beelden die de heer Kuzu op zijn eigen Facebooksite heeft geplaatst, bijvoorbeeld toen het ging om de stemming over een motie over de Armeense genocide. Er zijn ook nog andere voorbeelden. Als de heer Kuzu daarvan afstand neemt, dan is dat in ieder geval een beginnetje, maar ik zou graag zien dat hij dat in het vervolg nalaat. Het is slecht voor het debat en we zouden ons daar verre van moeten houden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik keur dat stellig af. Datzelfde moet dan ook andersom gelden. Het is alweer een tijdje geleden, want het was in de vorige periode, maar ik haal dit voorbeeld aan omdat de heer Ten Broeke ook een voorbeeld uit de vorige periode geeft: op het moment dat de grootste politieke partij van Nederland bij wijze van spreken DENK gaat neerzetten als een soort landverrader, als een soort vijfde colonne, dan moet de heer Ten Broeke beseffen dat er allerlei bedreigingen onze kant op komen. Daar hoor ik de heer Ten Broeke niet over. Ik zou willen dat we daar niet meer selectief in zijn en dat we iedereen op dezelfde manier behandelen. Gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, dat is ons streven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We beginnen na de schorsing eerst met de regeling van werkzaamheden en waarschijnlijk een VAO — dat weten we nog niet zeker, maar dat horen we straks — en daarna gaan we verder met het antwoord van de minister.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.37 uur geschorst.