7 Scheiding begroting Justitie en Raad voor de rechtspraak

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Comptabiliteitswet 2016 en de Wet op de rechterlijke organisatie teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak ( 34618 ). 

De voorzitter:

Dit is de week van de initiatiefwetsvoorstellen. We hebben er deze week vier. Ik denk dat het een record is. Vandaag is aan de orde nummer drie, het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Nispen, dat strekt tot wijziging van onder andere de Comptabiliteitswet 2016 teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak. Het gaat om Kamerstuk 34618.

Ik heet de heer Van Nispen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door Christel Wiskerke en Mike van Heumen, beiden fractiemedewerker bij de SP. Er gaan geruchten dat fractiemedewerkers heel veel werk verrichten aan de initiatiefwetsvoorstellen. Fijn dat u bij ons bent.

Verder heet ik van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer, en alléén de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat, waarin we gaan luisteren naar de indiener, zal in overleg met de initiatiefnemer gepland worden. Die zal dus op een later moment worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef nu graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Oosten van de fractie van de VVD. Het woord is aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Het past om collega Van Nispen een compliment te maken, een compliment voor zijn vastberadenheid om de door hem gewenste scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die van de Raad voor de rechtspraak. Want nadat een amendement met deze strekking het niet had gehaald in deze zaal, haalt initiatiefnemer het hoogste privilege van stal dat ons Kamerleden toekomt en zegt: nou, dan maak ik er toch gewoon een initiatiefwet van?

Maar daarmee houden mijn complimenten dan ook wel op. Want ik moet ook overgaan tot een inhoudelijke beoordeling van het voorstel, namelijk die bepleite scheiding. Collega Van Nispen suggereert dat er een probleem is, maar er is geen probleem. Dit wetsvoorstel vormt dus ook geen oplossing. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is namelijk helemaal niet in het geding. En ook in het voorstel van collega Van Nispen blijft de minister verantwoordelijk voor wat de financiering betreft. Deze kan, en moet wat mij betreft, financiële keuzes maken die de rechtspraak treffen. Daar is ook helemaal niks mis mee, zeg ik dan ook maar heel duidelijk. Ik roep in dat verband ook heel graag de uitspraak in herinnering van een prominent lid van de PvdA, de heer Dijsselbloem, dat terecht aangaf dat de beslissing over de ter beschikking gestelde middelen uiteindelijk een politieke beslissing is.

Ik vind het ook echt nonsens om voortdurend de machtsverdeling tussen de staatsorganen op te voeren als argument voor dit voorstel. De rechterlijke macht is onafhankelijk in Nederland. Dat is cruciaal in onze rechtsstaat. Dat betekent dat de politiek zich niet mengt in de totstandkoming van vonnissen. Maar dit betekent niet dat de politiek niks mag vinden over de toekenning van financiële middelen.

Voorzitter. Ik bevind mij met dit standpunt in goed gezelschap. De Raad van State benadrukt dat dit voorstel puur symbolisch is. Het is dus wat dat betreft nutteloos. Voor zover het meer beoogt dan een symbolische betekenis, merkt de Raad van State op dat het zich slecht verhoudt tot de werking van ons parlementair stelsel, waarbij de regering én de minister van Justitie volledig aanspreekbaar blijven op het functioneren van de rechterlijke organisatie en de daarvoor in te zetten publieke middelen. Kortom, het is dus wat mij betreft niet alleen nutteloos, het is ook onwenselijk.

De heer Van Raak (SP):

Is de heer Van Oosten het wel met mij eens dat de rechtsspraak onafhankelijker is als die een eigen begroting heeft?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben woordvoerder Binnenlandse Zaken en daar zijn we toch gewend om het wat anders te doen. Daar zie je dat de Staten-Generaal, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State, zelfs de Kiesraad, allemaal eigen begrotingen hebben. Waarom is het dan bezwaarlijk om, in eerste instantie symbolisch, de onafhankelijkheid van die rechtsspraak te verzekeren in een eigen begroting?

De heer Van Oosten (VVD):

Omdat er de veronderstelling onder ligt dat er iets mis zou zijn met de machtsorganen, de staatsorganen in dit land. En dat betwist ik. Want de rechterlijke macht in dit land is volstrekt onafhankelijk. U maakt mij niet wijs dat er een rechter is in dit land die de inhoud van zijn vonnis zou laten beïnvloeden door de financiering van de rechtsspraak. Daar geloof ik helemaal niks van.

De heer Van Raak (SP):

Ten slotte. Is de heer Van Oosten het wel met mij eens dat de afspraken die wij hebben gemaakt voor financiering, het zogenaamde "PxQ-systeem", de afgelopen jaren niet altijd zijn nageleefd?

De heer Van Oosten (VVD):

Wat ik mij realiseer ... Ik weet niet of het altijd is nageleefd. Waar het om gaat is dat ik vind dat wij mogen bepalen hoeveel geld er gaat naar onder meer de rechtsspraak. Daarvoor heeft de rechtsspraak een begroting in te dienen bij de minister van Justitie en Veiligheid, in dit geval bij de minister voor Rechtsbescherming. En in de regel wordt dat voorstel ook goedgekeurd. Er gaat natuurlijk ongetwijfeld een heleboel onderhandeling tussen de organisaties aan vooraf, dat zal allemaal best, maar dat maakt niet dat je een aparte begroting hoeft in te stellen. Daar zie ik echt het nut niet van in.

Voorzitter. Veel liever zou ik hebben dat energie en inzet worden gericht op het aanpakken van de echte problemen in de rechtsspraak. Denk aan het chronische tekort aan rechters bij de rechtbank Noord-Nederland. Grote en onacceptabele achterstanden in het werk, zo erg zelfs dat veroordeelden in strafzaken korting krijgen op de strafmaat omdat het proces zo lang heeft geduurd. Volstrekt ridicuul wat mij betreft. Wat doet de minister daaraan? Kunnen rechters bijvoorbeeld niet tijdelijk elders, in een andere rechtbank ingezet worden om achterstanden weg te werken? Of neem, als we het hebben over de vraag waar we met de rechtspraak naartoe moeten, de digitalisering van de rechtspraak, het zogeheten KEI-project. Daarover ontvang ik zorgelijke signalen. Ik vind dat de aandacht moet worden gericht op het oplossen van die problemen door de Raad voor de rechtspraak en door de minister, zodat de rechtspraak aansluit op de digitalisering van de samenleving en zodat procedures sneller en eenvoudiger kunnen worden afgerond. Dat mag de Nederlander van de rechtspraak verwachten en dat is ook waar de VVD op inzet.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank namens mijn fractie, de PVV, voor het werk dat de initiatiefnemer heeft verricht bij het schrijven van het voorliggende wetsvoorstel en voor het voorleggen van het wetsvoorstel aan de Kamer. Mijn fractie staat niet per se negatief tegenover het voorstel om een scheiding aan te brengen tussen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid en die voor de Raad voor de rechtspraak. De reden hiervoor is dat wij hopen dat dit de verantwoording van de kosten van de rechtspraak transparanter maakt.

Graag stellen wij de initiatiefnemer een aantal vragen die ons op weg helpen naar een definitief oordeel. Kan de initiatiefnemer duidelijk maken of dit wetsvoorstel de financiering van de rechtspraak objectiever maakt? Is naar het oordeel van de initiatiefnemer de rechtspraak nu niet objectief genoeg? Zo ja, kan de initiatiefnemer dan een voorbeeld noemen van een in zijn ogen niet objectieve rechterlijke uitspraak? De minister voor Rechtsbescherming blijft bij een aparte begroting net zo verantwoordelijk als in de huidige situatie, waarbij de begroting van de rechtspraak onderdeel is van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ook als de begroting van de rechtspraak wel zou worden losgekoppeld van de begroting van Justitie en Veiligheid, wordt de rechtspraak nog steeds bekostigd uit rijksmiddelen. De afhankelijkheid blijft dus formeel en praktisch gezien gelijk. Hoezo denkt de initiatiefnemer dan dat onafhankelijkheid van de rechtspraak in zijn voorstel beter geborgd is? Wellicht kan de initiatiefnemer dit punt nader toelichten. Ook wil mijn fractie graag van de initiatiefnemer weten of een aparte begroting de rechtspraak transparanter maakt; deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de vragen die ik hiervoor stelde.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de initiatiefnemer in op vragen en geeft hij kritiek op de opgelegde taakstellende besparing die er voor 2018 zou zijn geweest. Is de initiatiefnemer niet van mening dat bezuinigingen op overheidsorganen niet altijd slecht zijn of hoeven te zijn? Soms zijn ze noodzakelijk en broodnodig. Geld van de belastingbetaler moet zorgvuldig worden besteed. Is de kans op een verhoging van de begroting van de Raad voor de rechtspraak groter indien de Raad voor de rechtspraak een aparte begroting krijgt? En in hoeverre vermindert de kans op bezuinigingen bij de Raad voor de rechtspraak indien dit voorstel wordt aangenomen?

De PVV vindt een systeem waarin mensen levenslang in hun baan benoemd worden, pervers. Rechters worden in Nederland voor hun leven lang benoemd. Dat creëert dus perverse, luie en arrogante rechters. De enige oplossing is dat Nederlanders elke vier jaar rechters mogen kiezen. Rechters zullen dan net als andere Nederlanders elke dag opnieuw hun keiharde best moeten doen om hun werk zo goed mogelijk te doen. Is de initiatiefnemer …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Van Dam een vraag op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de vertegenwoordiger van de PVV het hebben over luie en perverse rechters. Kan hij daar voorbeelden van geven? Als dat zo is, lijkt dat mij buitengemeen zorgelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst is het een citaat uit eigen werk, dus dat moet altijd kunnen. Een voorbeeld? Het is jammer dat u niet van de VVD-fractie bent, maar neem bijvoorbeeld eens de rechter Sjef van Gennip. Die is, toen hij ook rechter was, voorzitter geweest van de partijcommissie voor Veiligheid en Justitie van de VVD. Daarnaast is hij — dat was hij in ieder geval toen nog — werkzaam als hoofd van de RSJ. Nee, niet? Volgens mij wel. Hij adviseert bijvoorbeeld Tweede Kamerleden, in dit geval van de VVD-fractie, over hoe hoog straffen moeten zijn of hoe je moet omgaan met criminaliteit. Tegelijkertijd is hij rechter en wordt hij betaald om de rechtspraak beter te begeleiden in Nederland. Dat zijn drie functies die met elkaar conflicteren.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het hier niet de gewoonte is om mensen die er niet bij zijn persoonlijk aan te vallen. Ja, het is een ambtsdrager. Het is moeilijk, want het is een voorbeeld van een stelling die u heeft, maar ik voel mij daar bepaald unheimisch bij. Wilt u op dat punt iets zeggen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vroeg absoluut niet naar Jan, Piet of Klaas, maar naar casusposities, naar voorbeelden. Ik ken ze namelijk niet. Als dat zo'n wezenlijk punt is en het hier wordt gesteld, dan vind ik het binnen de marges van dit debat dat als je dat stelt, je ook met voorbeelden moet komen. Overigens is degene die genoemd wordt geen rechter, maar directeur van Reclassering Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Hij is ook vervangend rechter.

De heer Van Dam (CDA):

Dus wat dat betreft zit u echt naast de plaat. Kunt u voorbeelden noemen, los van personen, waarmee u kunt staven wat u zegt?

De heer Markuszower (PVV):

Los van personen wordt het wel een beetje lastig. Maar algemeen moet u toch met mij mee proberen te denken. Als je voor het leven in een positie wordt benoemd, of je nou rechter bent, Kamerlid of kapper — het maakt niet uit — en je weet 's ochtends als je naar je werk gaat "ik mag dit de rest van mijn leven blijven doen, of ik nou goed of slecht knip, goed of slecht rechtspreek, een goed of slecht Kamerlid ben", dwingt dat je dan om op je best te zijn? Ik denk — het is een denkexperiment — dat je beter bent als je weet dat je morgen een beoordeling krijgt van iemand anders, dat je morgen ontslagen kan worden, niet opnieuw benoemd kan worden of niet opnieuw gekozen kan worden. Ik denk dat Kamerleden beter zijn als zij elke vier jaar worden gekozen. Ik denk dat kappers beter zijn als hun klanten kritiek kunnen geven en naar een andere kapper kunnen gaan. Ik denk dat het goed zou zijn als rechters gekozen worden. Ik denk in het denkexperiment dat u mij daar misschien mee kunt helpen.

De voorzitter:

Helder, een duidelijk punt. We zijn nu met z'n allen een zijstraat ingestoken en we zijn bij de kappers aanbeland. Ik stel voor dat we weer uit die zijstraat gaan richting de Comptabiliteitswet, want anders gaan we een soort brede algemene beschouwingen inzake de juridische wereld doen. Ga uw gang, meneer Van Dam, afrondend.

De heer Van Dam (CDA):

Zeker afrondend. Ik vind het ook een zijpad. Ik vind het alleen nogal wat als dat hier wordt gezegd. Ik heb er juist ongelofelijk veel waardering voor dat rechters die voor het leven benoemd zijn in Nederland juist niet doen wat hier naar voren wordt gebracht. Ik vind dat dat punt gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Meneer Groothuizen, graag weer terug naar het hoofdpad als het kan.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, ik denk dat het hoofdpad is wat de initiatiefnemer beoogt: het versterken van de onafhankelijkheid van de rechtspraak. De vraag is hoe de heer Markuszower datgene wat hij zegt, namelijk dat hij sympathie heeft voor het voorstel, rijmt met zijn voorstelt om rechters voor vier jaar te benoemen. Over het algemeen wordt de benoeming voor langere duur juist gezien als de grootste garantie voor onafhankelijkheid.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp best dat een D66'er het opneemt voor de rechterlijke macht. 17% geeft aan dat er D66 wordt gestemd … Sorry, 31% van alle rechters geeft aan dat ze D66 stemmen, 17% PvdA en 12% GroenLinks, dus 60% van alle rechters geeft aan op een linkse partij te stemmen. Ik begrijp dus dat D66 het opneemt voor de rechterlijke macht. Ikzelf denk daar … Nogmaals, het is een zijpad, zegt de voorzitter, en ik moet mij daar een beetje aan houden. Ikzelf ben ervan overtuigd dat als rechters elke vier jaar door Nederlanders worden gekozen, dat ze onafhankelijker, beter, minder lui en minder pervers maakt. Maar daar kunnen we van mening over verschillen.

De voorzitter:

Afrondend en dan gaan we weer naar de Comptabiliteitswet.

De heer Groothuizen (D66):

Van mening verschillen we zeker. Ik constateer dat er geen antwoord wordt gegeven op de vraag, dat er een zinloze opsomming van cijfers komt en dat de heer Markuszower zich vervolgens verschuilt achter uw opmerking om weer terug te gaan naar het hoofdpunt.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij heb ik wel antwoord gegeven op de vraag. We verschillen gewoon van mening over wat rechters of mensen die ergens werken onafhankelijk en goed maakt. Dat is een meningsverschil.

Maar ik was eigenlijk al bij mijn afronding. De afronding betreft een vraag. Is de initiatiefnemer het met mijn fractie eens dat het beter zou zijn als rechters en met name strafrechters, alsmede hoge functionarissen van het Openbaar Ministerie, elke vier jaar direct gekozen zouden worden?

Dank u wel. En succes verder met de behandeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ja, voorzitter, weer even terug naar de wet. Dit debat gaat over de scheiding der machten. Dat is de trias politica, een van de belangrijkste waarden in onze democratische rechtsstaat. Ik wil de heer Van Nispen bijzonder danken voor deze bijzondere en bijzonder belangrijke wet. Ik wil hem en de minister wel vragen om dubbel zo goed naar mij te luisteren, omdat ik vandaag mede spreek namens GroenLinks.

We zeggen vaak dat de machtenscheiding is geïnspireerd door de Verlichtingsfilosoof Montesquieu, maar dat is niet helemaal waar. Het is namelijk ook andersom. Montesquieu liet zich ook inspireren door de lage landen, door de Staten-Generaal; dat is door ons! Wij hebben destijds een belangrijke bijdrage geleverd aan zijn antwoord op het koninklijk despotisme dat in Frankrijk heerste.

Vandaag hebben we het over de zogenoemde derde macht: onze rechterlijke macht. Deze macht mag niet bij een en dezelfde instantie berusten, volgens Montesquieu. Toch is het nu zo dat de begroting van de rechtspraak onder is gebracht bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Waarom is dat eigenlijk, vraag ik de minister. Waarom is het niet zo geregeld als bij bijvoorbeeld de begroting van de Staten-Generaal, de Nationale ombudsman, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State, zelfs de Kiesraad? Daarvan vinden we de onafhankelijkheid dusdanig belangrijk dat we er bewust niet voor kiezen om deze onderdeel te laten zijn van de begroting van Binnenlandse Zaken.

Sommigen noemen dit voorstel vooral symbolisch. Als ze daarmee bedoelen dat principes worden nageleefd, dan hebben ze natuurlijk gelijk. Want als we echt willen dat onze rechterlijke macht onafhankelijk is, dan moeten we dit gewoon regelen. En dat kan in deze wet. Als we echt staan voor de scheiding der machten, dan pakken we door — en dat kan nu! — en maken we die begroting los.

Maar dit is wat de SP betreft veel meer dan alleen maar een staatsrechtelijk principe. Door de begroting los te koppelen kunnen we namelijk ook een apart debat voeren. De rechtspraak krijgt dan in deze Kamer altijd de aandacht die het verdient. Want, voorzitter, de rechtspraak mag niet worden behandeld als uitvoeringsinstantie van het ministerie. Die schijn is er door de opzet nu wel. Het is een aparte macht, die een aparte begroting moet hebben, waarbij dan ook de financiering afhankelijk is van de kwaliteit en wat daarvoor nodig is en niet, zeg ik ook tegen de VVD, van een jaarlijkse taakstelling. Klopt het, zo vraag ik zowel de minister als de initiatiefnemer, dat als je het niet eens bent met een bezuiniging op die begroting voor de rechtspraak, je dan ook niet direct een hele Justitiebegroting hoeft weg te stemmen?

De heer Van Oosten (VVD):

Als de heer Van Raak namens de SP zegt dat de financiering van de rechtspraak niet zomaar geconfronteerd zou moeten worden met een jaarlijkse taakstelling, geeft de heer Van Raak daar dan niet eigenlijk mee bloot dat in feite de doelstelling van deze wet is het creëren van een immuniteit voor financiële keuzes? Daar waar wij scholen, onderwijs, noem het allemaal maar op, voor lastige dilemma's stellen, lastige financiële vragen stellen, zou de rechtspraak daarvan gevrijwaard moeten blijven? Is dat de opvatting van de heer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Nee. Het gaat erom dat als er een taakstelling nu komt voor de begroting van Justitie en Veiligheid, dat als vanzelf ook voor de rechtspraak gaat gelden. Wat wij graag zouden zien, is twee begrotingen. Dan kun je ook twee keer een debat voeren. Als de VVD, zeg maar, wil voorstellen om 50% te bezuinigen op de rechtspraak, dan kan dat in dat debat worden besproken en kan de VVD daar proberen er een meerderheid voor te krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dus uw voornaamste bezwaar is dat er nog een apart moment moet worden gecreëerd om aanvullend te praten over de rechtspraak, daar waar wij consequent algemene overleggen hebben over de rechtspraak in dit huis en daar waar wij, zoals u ook weet, een begrotingsbehandeling hebben? Daar kan elke partij, of dat nou de VVD is of de SP, alle spreektijd volledig richten op dat element bijvoorbeeld. Nou ja, ik heb mijn mening over de wet gegeven, maar ik loop nu naar voren omdat u specifiek dat woord "taakstelling" in de mond neemt en ik toch het gevoel heb dat u hierachter de agenda hebt zitten: ik wil niet dat de rechtspraak daardoor geraakt kan worden. Dat vind ik niet te rechtvaardigen ten opzichte van alle andere instanties in dit land die ook van groot belang zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb geen verborgen agenda en als ik hem had, dan was ik haar verloren. Het gaat erom dat er twee kanten zitten aan deze medaille. Aan de ene kant is er de staatsrechtelijke kant. Als je de scheiding van machten goed wil doorvoeren, dan moet je rechtspraak een aparte begroting geven, apart van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Bij Binnenlandse Zaken is dat veel meer het geval en gebeurt dat veel vaker. Het zou goed zijn als dat bij dit ministerie en met de rechtspraak ook gebeurt. De andere kant van de medaille is dat, als je een aparte begroting hebt, je ook een aparte begrotingsbehandeling kunt hebben met een aparte minister, zeg ik er maar bij. En als blijkt dat iedereen heel tevreden is over die begroting, dan hoeft die begroting niet geagendeerd te worden. Maar als mensen specifiek vragen hebben over die begroting, kan die ook specifiek behandeld worden. Dat is iets wat de rechtspraak verdient en waar ook de Raad voor de rechtspraak heel blij mee is. Ik ben ook benieuwd of de initiatiefnemer kan toelichten of dit wetsvoorstel hét antwoord is op de problemen die er op dit moment zijn in de rechtspraak of dat er veel meer nodig is. Dat hoor ik graag van hem.

Ten slotte heb ik goede hoop op een goede afloop van dit wetsvoorstel. Dat heeft ook te maken met de geschiedenis van dit onderwerp in deze Kamer. Iets meer dan een jaar geleden kwam namelijk een vrijwel gelijkluidend voorstel in stemming. Dat werd medeondertekend door onder andere D66 — veel dank nog daarvoor — de ChristenUnie en de SGP. Ook de PVV heeft toen voorgestemd. Dat voorstel, dat amendement heeft het toen nog niet gehaald. Daar was toen nog geen meerderheid voor omdat de minister vond dat hiervoor een apart wetgevingstraject nodig was. Ik ben de heer Van Nispen erg dankbaar dat hij die handschoen heeft opgepakt. En ik reken erop dat de partijen die destijds medeondertekenden, hun steun zullen blijven geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb de mail gelezen.

De voorzitter:

De heer Van Dam komt erachter dat wij het spreekgestoelte tegenwoordig zelf kunnen bedienen. Er zit een knopje op. Innovatie.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga ook zelf mijn inbreng uitspreken.

De voorzitter:

Ouderwets, hoor.

De heer Van Dam (CDA):

Ja.

Voorzitter. Een van de kernvoorwaarden voor een democratische rechtsstaat is onafhankelijke rechtspraak. In een democratie telt de stem van de meerderheid, maar in een democratische rechtsstaat is daar de mogelijkheid aan toegevoegd voor de minderheid, zelfs voor een enkeling, om naar de rechter te gaan om daar op basis van de geldende regels haar recht te halen. Er zijn in heden en verleden ook in ons land mooie voorbeelden van rechterlijke uitspraken te vinden die ongemakkelijk ingaan tegen wat de regering, een parlementaire meerderheid of de gangbare opinie voorschrijft, omdat het recht, de rechtsstaat dat eist.

Voorzitter. In dat licht is het lovenswaardig dat collega Van Nispen de moeite heeft genomen om het initiatiefwetsvoorstel waar wij vandaag over spreken in te dienen. Het CDA herkent zijn intentie, namelijk onverkort bijdragen aan rechtspraak die past bij onze rechtsstaat. Dat initiatief is te prijzen maar het concrete voorstel dat hij doet wat minder. Het is in de ogen van de CDA-fractie niet meer dan symboolwetgeving.

Dit voorstel beoogt de begroting van de Raad voor de rechtspraak los te koppelen van de begroting van het ministerie. De indiener stelt dat dit de onafhankelijkheid ten goede zou komen. Het CDA heeft daar de nodige vraagtekens bij. Ziet de onafhankelijkheid van de rechtspraak immers niet primair op het inhoudelijke werk van rechters? Zij moeten zonder bemoeienis van wie dan ook, en al helemaal niet van de overheid, feiten tot zich kunnen nemen, een proces inhoud kunnen geven en tot een oordeel kunnen komen. Natuurlijk is er een verband tussen het beheer van de rechtspraak en de inhoudelijke onafhankelijkheid, maar bij rechterlijke onafhankelijkheid staat onafhankelijk vonnis kunnen wijzen voorop.

In het voorstel valt te lezen dat het verzelfstandigen van de begroting van de Raad voor de rechtspraak niet betekent dat dit consequenties heeft voor de ministeriële verantwoordelijkheid, het budgetrecht van het parlement en de positie van de formele wetgever. Hier wordt geen verandering beoogd. De verzelfstandiging betekent ook niet dat de begroting van de Raad voor de rechtspraak immuun wordt voor bezuinigingen. Dat is ook niet wat beoogd wordt. Volgens de indiener zou een zelfstandige begroting van de raad meer recht doen aan de constitutionele uitgangspunten en aan de onafhankelijke positie van de rechtspraak. Maar als er geen wezenlijke, materiële veranderingen beoogd worden, waar bestaat die verandering dan echt uit en waarom is die dan nodig?

Voorzitter. Is het niet zo dat de rechtspraak, anders dan bijvoorbeeld de Nationale ombudsman of de Rekenkamer, veel meer in een keten werkt als het gaat om beheersmatige aspecten, bijvoorbeeld in de strafrechtketen of de immigratieketen? Als het gaat om computersystemen, moet de rechtspraak aan de beheersmatige kant veel meer inpassen in alle andere overheidspartners en anderen die ook daarbij betrokken zijn. Zou dat niet juist een argument zijn om de verbinding met het ministerie aan de beheersmatige kant, de begrotingskant, vast te houden, zo vraag ik de indiener. Mede daarom ziet de CDA-fractie niet in waarom deze verzelfstandiging nodig zou zijn. Een zelfstandige begroting maakt de Raad voor de rechtspraak niet meer of minder onafhankelijk wanneer de minister voor Rechtsbescherming verantwoordelijk blijft.

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie vormt het negatieve eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak op dit moment een veel grotere bedreiging voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Uit de begroting van JenV blijkt dat de raad 2017 afsloot met een tekort van 30 miljoen. Voor 2018 wordt een tekort van 28 miljoen verwacht. Het eigen vermogen is per 1 januari 2018 gereduceerd tot €0. Dat betekent dat de raad continu aan moet kloppen bij de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Financiën om de toko draaiende te houden. Dit schaadt de onafhankelijkheid van de rechtspraak veel meer. We hebben daar bij de begroting van JenV ook over gesproken. De minister heeft daar een brief over toegezegd. Kan de minister aangeven wanneer hij die brief de Kamer kan doen toekomen?

Voorzitter. Tot slot. Nu we het toch over de begroting van Justitie en Veiligheid hebben, is het misschien ook tijd om over andere onder het ministerie van Justitie en Veiligheid vallende organisaties te spreken. We lazen in de begroting dat er veel uitvoeringsorganisaties onder het ministerie vallen. De een is een zbo, de ander een agentschap en weer een ander is een rechtspersoon met een wettelijke taak. We hebben ook nog de politie. We hebben hier een discussie gehad over de vraag of we wel of niet apart mogen praten over onderdelen die al dan niet in de begroting zitten. Kortom, het is een hele kerstboom aan organisaties. Het ministerie staat ook niet bekend om zijn eenvoudige aanstuurbaarheid. Zouden we niet eens goed naar die algehele constructie moeten kijken? Zou daar niet eens wat lijn in gebracht moeten worden? Dat er in dat kader wordt gekeken naar het optimaliseren van de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak, is een andere discussie dan het enkel loskoppelen van de begroting. Hoe staat de minister hiertegenover? En hoe staat de indiener tegenover deze bigger picture?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de heer Van Nispen voor zijn initiatief voor een meer onafhankelijke rechtspraak. Ik denk dat het belang van die onafhankelijkheid buiten kijf staat. Onafhankelijke rechtspraak is een fundament onder onze rechtsstaat. De rechter beschermt in onze democratische rechtsstaat het individu tegen de almacht van de overheid of tegen een inbreuk op zijn rechten door andere burgers. Alleen als we erop kunnen vertrouwen dat de rechter echt onafhankelijk is, kunnen we iets met zijn oordeel.

Voorzitter. Toch heb ik een aantal kritische vragen, want de Raad van State heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over dit wetsvoorstel, die ik wel begrijp. Eerdere sprekers hebben daar ook bij stilgestaan. De raad benoemt als eerste — dat formuleren ze heel chic — het gemis aan een relevante afweging van constitutionele uitgangspunten. Kort gezegd: hoe verhoudt dit voorstel zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid, tot het budgetrecht van het parlement en tot de positie van de formele wetgever? Ik vind dat een initiatief dat zegt de onafhankelijke rechtspraak te willen borgen, wel wat meer afweging op dat punt verdient. Ik zou de initiatiefnemer dan ook willen vragen om daarop in te gaan.

Ten tweede zegt de Raad van State dat de begrotingsregels, de financieringswijze van de rechtspraak en de verantwoordelijkheid van de minister met dit voorstel ongewijzigd blijven. Volgens mij klopt dat. De initiatiefnemer erkent in zijn schriftelijke stuk ook dat de prestatiebekostiging blijft bestaan, en dat bezuinigingen op de rechtspraak nog steeds mogelijk zijn. Net als de Raad van State ben ik dan ook op zoek naar het praktisch nut van dit voorstel. Zou de initiatiefnemer daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. Deze regering bouwt weer aan onze rechtsstaat. Ze investeert in politie en justitie, verhoogt het griffierecht niet, en zet in op maatschappelijk effectieve rechtspraak. We komen uit een periode van forse bezuinigingen, maar die periode is ten einde. De regering investeert in buurtrechters, in innovatieve rechtspraak, in een vereenvoudigde procesgang, en in een forse financiële injectie in de strafrechtketen. Daarmee neemt de regering de verantwoordelijkheid voor de versterking van de rechtsstaat. Ik juich dat van harte toe. Dit voorstel lijkt daar echter niet effectief aan bij te dragen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij tegen dit voorstel aankijkt, afgezet tegen de investeringsagenda in de rechtsstaat die in het regeerakkoord is weergegeven.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik vind het op dit moment lastig om de toegevoegde waarde van dit voorstel te zien, gelet op de veranderde context, maar ook vooral omdat het voorstel niet lijkt te doen wat het beoogt. De gedachte achter het voorstel van de initiatiefnemer vind ik sympathiek. Ik waardeer zijn inspanning om zich in te zetten voor de rechtsstaat. Maar op dit moment heeft hij mij nog niet overtuigd van nut en noodzaak van dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja. De heer Van Nispen heeft dit allemaal niet nu bedacht; hij heeft dit al eerder, een jaar geleden, uitgesproken in een amendement. Dat werd toen ook door D66 ondersteund en toegejuicht als een prachtig voorbeeld om de rechtsstaat en de positie van de onafhankelijke rechtspraak te versterken. D66 vond ook dat er een belangrijke staatsrechtelijke waarde van uitging. Wat is er dan het afgelopen jaar gebeurd waardoor D66 hier nu toch een wat andere toon lijkt aan te slaan?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn uitgelegd, maar ik doe dat graag nog een keer. Er ligt een heel kritisch advies van de Raad van State, volgens mij terecht. De Raad van State zegt, kort samengevat: "Het klinkt mooi, maar eigenlijk verandert dit voorstel niets aan de praktijk. Er kan nog steeds bezuinigd worden. De begrotingsregels veranderen niet. De minister van Justitie blijft verantwoordelijk. De prestatiefinanciering, PxQ, blijft gewoon bestaan. Al die problemen blijven bestaan." Dat roept de vraag op: waar zijn we dan eigenlijk mee bezig? Wat doet dit wetsvoorstel?

Ten tweede is er nog iets anders gebeurd, dat de heer Van Raak ongetwijfeld niet is ontgaan. We hebben namelijk een nieuwe regering, met twee nieuwe ministers en een regeerakkoord dat, zoals ik net heb gezegd, fors investeert in de rechtsstaat. Er komt meer geld voor politie, meer geld voor justitie en meer geld voor de rechtspraak. We gaan aan de slag met meer experimenteerruimte voor de rechtspraak, zodat de rechtspraak echt kan gaan doen wat wat mij betreft nodig is. Ik zie wat dat betreft niet de toegevoegde waarde van dit voorstel.

De heer Van Raak (SP):

D66 noemt hier een aantal punten die een jaar geleden natuurlijk evengoed golden. Natuurlijk blijft een debat over de financiering mogelijk. Het budgetrecht blijft natuurlijk gelden. Dat soort zaken wordt met deze wet niet veranderd. Maar een jaar geleden zei D66 dat dit voorstel hartstikke goed was voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak, net als de Raad voor de rechtspraak nu zegt. D66 zei toen dat het goed was voor de rechtsstaat, en sprak allemaal mooie, warme woorden over de onafhankelijkheid. Ik snap dus niet waar die verandering nu vandaan komt. Dat de huidige regering meer investeert is hartstikke mooi. Dat is een hartstikke goede zaak. Maar dat doet toch helemaal niets af aan het principe dat de rechtspraak een aparte begroting verdient en dus niet thuishoort bij de begroting van Justitie en Veiligheid?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij vraagt de heer Van Raak met andere woorden precies hetzelfde. Ik vrees dus dat ook het antwoord hetzelfde zal zijn. Er is heel veel kritiek mogelijk op dit voorstel, omdat het de problematiek die de initiatiefnemer beoogt aan te pakken, niet aanpakt. Daarnaast hebben we in het regeerakkoord nu echte stappen gezet — het is geen symboliek, maar het zijn echte stappen — die de rechtspraak zullen versterken. Dat vind ik veel zinvoller. Bij mijn aantreden in de Tweede Kamer heb ik gezegd, en volgens mij staat het zelfs op de webpagina, dat ik niet wil meewerken aan symbolische wetgeving. Wat mij betreft gaat dit richting symbolische wetgeving. Ik houd me graag zo lang mogelijk aan mijn uitspraak.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is er in het afgelopen jaar maar één ding veranderd, en dat is dat D66 in de klem van de VVD en het CDA is geraakt. Die bijdrages hebben we net gehoord. Ik vind dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak een eerlijk en open debat verdient, waarbij partijen zelf nadenken hoe rechtsstatelijk ze zijn en hoe hard ze gaan staan voor de rechtspraak en de onafhankelijkheid daarvan. Ik hoop dus dat in het vervolg van dit debat D66 uit de klemmen van de VVD en het CDA vandaan komt en dat we in alle openheid een goed debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Groothuizen (D66):

Ik lees in de pers regelmatig berichten over hoe mensen klem zitten binnen de SP. Ik begrijp dus wel dat meneer Van Raak een beetje denkt in dit soort termen. Volgens mij heb ik hem een hoop inhoudelijke argumenten gegeven waarom ik mijn twijfels heb over dit wetsvoorstel. Ik constateer nogmaals dat we in het regeerakkoord stappen gaan zetten die echt gaan bijdragen aan versterking van de rechtspraak. Dat lijkt me altijd beter dan symboliek.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit het einde is van uw bijdrage. Ik dank de heer Groothuizen voor de bijdrage namens D66. De volgende spreker staat al te trappelen van ongeduld: mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, de lieflijke woorden waren voorbij, dus ik dacht: ik neem het stokje over.

Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de heer Van Nispen, omdat hij de moeite heeft genomen om dit initiatiefwetsvoorstel naar de Kamer te brengen. Ik weet uit eigen ervaring dat het soms heel veel moeite kost om tot zo'n wetsvoorstel te komen. Dat verdient een groot compliment.

We staan hier met de vraag: gaat het vervolgens ook de eindstreep halen? Er zijn al de nodige woorden over gezegd. Het begint met het uitgangspunt dat iedereen in Nederland zeker wil zijn van een onafhankelijke rechtspraak. En iedereen wil er ook zeker van zijn dat er voldoende financiering voor is. Vooral dit laatste staat onder druk. Terecht werden daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. Alleen, dat gaan we met dit wetsvoorstel niet oplossen.

Tegelijk erkennen we wel, zoals we ook hebben gedaan bij de Comptabiliteitswetgeving, dat er een aantal colleges zijn die een eigen "begroting" hebben omdat we hun een bepaalde aparte status toekennen. De collega's in de Kamer hebben daarvan ook al een aantal voorbeelden genoemd: de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Kiesraad et cetera. Je kunt jezelf terdege de vraag stellen of de rechtspraak ook zo'n aparte positie verdient. Je kunt zeggen: het is een symbool. Maar is dat symbool zo belangrijk — in dit huis vinden we een symbool soms heel belangrijk; zie de vlag achter de voorzitter — dat het zo'n aparte status verdient? Ik denk dat dat de crux is van het debat dat we met elkaar moeten voeren.

Ik heb op dit moment verder niet nog allerlei andere, technische vragen. Ik ga ook niet het debat voeren over de vraag of we de rechtspraak heel anders zouden moeten organiseren. Ik snap het belang van symboliek. Ik daag de heer Van Nispen uit om ons nog eens klip-en-klaar helder te maken waarom hij denkt dat juist die onafhankelijkheid, meer dan nu het geval is, kan worden gewaarborgd met zo'n status aparte. Wij gaan in elk geval welwillend luisteren, omdat juist symbolen soms heel belangrijk zijn. Ik zie uit naar zijn beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Op een nader te bepalen moment wordt de behandeling voortgezet. Dank aan de initiatiefnemer. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.