3 Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) ( 34606 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606. Ik heet de heer Van Rooijen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door de heer Lutjens, hoogleraar pensioenrecht van de VU in Amsterdam, de heer De Brouwer, voorzitter van de Vereniging van Oud-Hoogovens Medewerkers en auteur van het boek "21 mythes en onwaarheden over het pensioen", en de heren Van Kuijk en Van den Brink, beiden medewerker van de 50PLUS-fractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat zal in overleg met de initiatiefnemer worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef nu graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde, die zal spreken namens de VVD-fractie. Interrupties doen we in tweeën. Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Wij praten hier vandaag over een belangrijke zekerheid: je pensioen. Als je 40 of 50 jaar hard hebt gewerkt, wil je je simpelweg geen zorgen maken over je inkomen daarna. In Nederland hebben we dat redelijk goed geregeld: je legt je hele leven wat geld in, je baas doet hetzelfde en het pensioenfonds probeert dat netjes te beleggen. Dan krijg je elk jaar een brief met daarin wat je kunt verwachten na je pensioendatum. Met een beetje geluk belegt je pensioenfonds die inleg zo goed dat je pensioenuitkering kan meestijgen met de inflatie of zelfs nog wat meer; dat noemen we dan indexeren. En daar zit nou juist het probleem. De pensioenfondsen doen weliswaar hun best, maar er is te weinig geld in de pot om alle pensioenuitkeringen te verhogen. Onze ouderen worden ouder dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden, wat vooral heel fijn is, maar het betekent wel iets voor de uitgaven van de pensioenfondsen. En in het verleden …

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch graag het volgende willen vragen aan de VVD. U heeft onze nota vast gelezen bij de vragen enzovoort. Kunt u aangeven wat de laatste tien jaar in de pensioenpotten gewijzigd is?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet helemaal waar mevrouw Van Brenk naartoe wil, maar het is mij natuurlijk welbekend dat er 1.300 miljard in zit. Dat is ook niet het probleem. Ik probeer juist uit te leggen: ja, alleen dat geld is wel hard nodig. Dat is om verschillende redenen hard nodig. Het is nodig omdat mensen ouder worden dan wij ooit voor mogelijk hadden gehouden. Ik zeg net: dat is alleen maar heel fijn, maar het betekent wel iets voor de pensioenfondsen. In het verleden is er misschien ruimhartiger geïndexeerd dan we nu doen. Daar betalen we ook een prijs voor. Dat moeten we wel onder ogen zien. We hebben bepaalde toezeggingen gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Inderdaad, de laatste tien jaar zijn de pensioenvermogens gestegen van 700 miljard naar 1.300 miljard. Dus dat u zegt dat er te weinig in die potten zit, is echt klinkklare onzin. Ik zou graag willen dat de VVD dat ook erkent.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, dat was ik eigenlijk niet van plan.

De voorzitter:

En nog een interruptie, van de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Er zit 1.300 miljard euro in kas. Pensioenfondsen hebben 1.300 miljard euro in kas. En toch is het zo, en daar spreken we vandaag over, dat er kortingen dreigen. Dat is het verhaal waar we het vandaag over hebben, kortingen. Het initiatiefvoorstel van 50PLUS probeert onnodige kortingen te voorkomen. Ik wil graag van de VVD-fractie weten of zij ook voor al die mensen die de afgelopen jaren niet zijn geïndexeerd en zien dat de pensioenpotten overlopen van het geld, als een kleine compensatie van al die jaren, er in ieder geval voor wil zorgen dat we de komende jaren onnodige kortingen voorkomen. Hoe staat de VVD-fractie daarin?

De heer Van der Linde (VVD):

Hier zit een probleem. Op het moment dat wij mensen die belofte doen, terwijl we niet weten hoe de economie verder loopt — en stel dat we ook zeggen dat we gaan indexeren — leg je gewoon beslag op de volgende generaties en dus ook op de pensioenen van volgende generaties.

Voorzitter. Misschien is het handiger als ik mijn spreektekst op dit punt even afmaak, want dit is wel een beetje de kern van het verhaal.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Jong, want hij zit midden in een interruptie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat hij graag een antwoord wil.

De heer De Jong (PVV):

Ik snap het trucje met de indexatie wel. Daar ben ik overigens wel voor, want ik zou heel graag willen dat de pensioenen worden geïndexeerd. Dat kan ook en daar is ook ruimte voor, maar het is een politieke keuze en die politieke keuze wordt door de meerderheid van deze Kamer niet gemaakt. We spreken vandaag echter over het voorkomen van kortingen. Dat is waar het over gaat vandaag. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dan ook helder. Waarom zegt u nu niet, als u kijkt naar dit voorstel — een tijdelijke maatregel die maximaal vijf jaar duurt — dat we er in ieder geval voor zorgen dat de pensioenfondsen nu de ruimte krijgen om al die mensen die er de afgelopen jaren op achteruit zijn gegaan en jarenlang geen indexatie hebben gehad, een klein beetje te compenseren door onnodige kortingen te voorkomen? Daar spreken we vandaag over. Waarom zegt de VV-fractie niet gewoon: inderdaad, dit is een goed initiatief en laten we in ieder geval de pijn voor de komende jaren wat verzachten?

De voorzitter:

Ik verzoek u de interrupties kort en krachtig te houden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil ook dat wij een eerlijk verhaal kunnen vertellen tegen mensen. Dat eerlijke verhaal is niet: we negeren wat er in de markt gebeurt, doen alsof er niets aan de hand is en we geven u volledige zekerheid. Als we nu zekerheid beloven, worden we daar over een paar jaar keihard mee geconfronteerd. Dat is geen eerlijk verhaal. Dat is geen eerlijk verhaal voor de mensen die nu een pensioen hebben en dat is al helemaal geen eerlijk verhaal voor de mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn.

De heer Van Kent (SP):

De afgelopen tien jaar hebben pensioenfondsen moeten rekenen met een rendement van rond de 2%. Kan de VVD aangeven wat de afgelopen tien jaar de rendementen van de pensioenfondsen zijn geweest, gemiddeld?

De heer Van der Linde (VVD):

Als de werkelijke rendementen zo veel uitstijgen boven de rekenrente, dan komt er vanzelf een moment dat je kan zeggen: we hebben nu zo veel geld in kas dat we kunnen indexeren. Maar dat is nu niet zo, want de levensverwachting is gestegen en er zijn allerlei andere problemen. Die rekenrente is ook een probleem. Daar zal ik zo op terugkomen. Dit is wel de realiteit.

De heer Van Kent (SP):

Die rendementen, ik zal de VVD helpen, zaten tussen de 6% en 7%, terwijl pensioenfondsen uit moesten gaan van een rendement van 2% en nu zelfs 1,5%. Dat moeten ze niet alleen nu doen, maar ze moeten tot in lengte van jaren uitgaan van dat rendement. Ziet de VVD met de SP dat de pensioenfondsen bijzonder goed presteren, dat daar goede rendementen worden gehaald en dat daarmee het korten van pensioenen onnodig en ongewenst is?

De heer Van der Linde (VVD):

Laten we blij zijn met die goede rendementen, maar laten we wel even wachten tot het geld ook echt binnen is voor we het gaan uitgeven. Dat geld is nog niet binnen, want dan zouden die dekkingsschalen veel hoger zijn. Ik word nu technischer dan ik wilde worden, maar als je op dit moment op je 25ste in een pensioenfonds stapt, is de premiedekkingsgraad 70%, 80% bij de grote pensioenfondsen. Met andere woorden, een starter begint met verlies maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Benk, u heeft net al een interruptie gepleegd bij dit blokje. Ik wil daarom voorstellen dat de heer Van der Linde even zijn betoog voortzet en dat u daarna weer een interruptie pleegt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, als ik toch even mag, want de VVD spreekt echt onwaarheden. De heer Van der Linde heeft het namelijk over "de realiteit", maar wij praten niet over het hele stelsel. We praten over de realiteit dat de Europese Centrale Bank de rente manipuleert. Daarover gaat dit voorstel. Dit voorstel zegt: die rente waar wij en de pensioenfondsen mee moeten rekenen, deugt niet; die is gemanipuleerd en minstens 1% naar beneden gehaald. Dit voorstel zegt: laten we nou een bodem leggen en laten we ervoor zorgen dat we niet miljoenen mensen moeten korten, want deze rente deugt niet. De heer Van der Linde zegt: dat is de realiteit. Die deugt niet, die klopt niet! Meneer Van der Linde, u gaat er dus mee akkoord dat miljoenen mensen bedreigd worden met een korting in 2020 en u doet er niets aan. En u vindt dat de realiteit. Dat is echt niet de ware.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Het woord is aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou ja, misschien hebben mevrouw Van Brenk en ikzelf allebei wel een beetje gelijk. Kijk, wij zijn niet gelukkig met het monetair beleid van de ECB — dat is geen geheim — maar vervolgens is dat wel de realiteit in de markt: dit is de risicovrije rentevoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, deze eerste ronde van interrupties is volgens mij heel kenmerkend voor het pensioendebat. De heer Van der Linde begint zijn inbreng door te zeggen: er zit gewoon veel te weinig geld in de pot! Vervolgens komen de vertegenwoordigers van de PVV en 50PLUS en die zeggen: de potten lopen over van geld! Is de fractie van de VVD het met mij eens dat het toch bijzonder is dat we met elkaar niet in staat lijken te zijn om enigszins geobjectiveerd met enig draagvlak überhaupt te kijken of er nu wel of niet genoeg, te weinig of te veel in die potten zit? Het is toch van groot maatschappelijk belang als het gaat om het vertrouwen in ons stelsel dat we ons eerst met elkaar daarover buigen en proberen om echt een breed gedragen gedachtegang te krijgen: welke rekenregels zijn nou de best denkbare rekenregels om hier een oordeel over te geven?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben eigenlijk erg blij met de woorden waarmee de heer Grashoff begon, namelijk dat we de nuance moeten opzoeken en goed naar elkaar moeten luisteren. Om die reden vind ik het zo ontzettend belangrijk dat wij zeer binnenkort een fundamentele discussie hebben over de inrichting van het pensioenstelsel. Wat ik nu een beetje vrees, is dat we zitten te draaien aan een knop, maar dat de machine achter die knop aan revisie toe is. Op dit moment vind ik het dus te makkelijk om alleen maar aan die knop te gaan zitten draaien, maar het is ontzettend belangrijk dat we straks met deze minister, en ik hoop ook met de heer Van Rooijen, die fundamentele discussie kunnen gaan voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is toch een bijzondere wending, want eigenlijk kiest de heer Van der Linde voor een soort vlucht vooruit: laten we maar heel snel gaan kijken hoe we het stelsel kunnen veranderen om te voorkomen dat we met elkaar eens even heel goed evalueren wat die rekenregels nou op dit moment zijn en of die wel deugen. Ik zou de heer Van der Linde er toch echt toe willen uitnodigen om die volgorde om te keren. Laten we eerst heel scherp kijken wat die rekenregels nu zijn en welke kritieken daarop bestaan; echt drie slagen dieper. Als we dat weten, kunnen we pas een goede discussie voeren over een eventuele stelselwijziging.

De heer Van der Linde (VVD):

Als ik het populair uitdruk, zou ik zeggen: laten we eerst de kerstboom uitzoeken, voor we er ballen inhangen. Het is heel belangrijk dat het stelsel fundamenteel wordt beschouwd. Daar zitten een aantal randvoorwaarden aan. Het moet bijvoorbeeld begrijpelijk blijven voor mensen en mensen die inmiddels met pensioen zijn moeten zich geen zorgen hoeven maken. Dat soort dingen. Het debat daarover zullen we later voeren, maar ik wil dat debat wel heel graag voeren.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, ik was eigenlijk gekomen op de marktrente. Die staat inderdaad heel laag. Een aantal van mijn collega's vragen daar nu ook aandacht voor, want u en ik krijgen op dit moment weinig rente bij de bank op ons spaargeld. De pensioenfondsen hebben daar op dezelfde manier last van. Als je aan de hand daarvan gaat uitrekenen wat het op lange termijn betekent, zie je dat het simpelweg moeilijk is, ook met die grote pensioenpotten, om zomaar de aanspraken op pensioen te verhogen. Dat is het probleem dat collega Van Rooijen ook onder woorden brengt met zijn initiatiefwet.

De VVD heeft veel respect voor de tijd en moeite die de heer Van Rooijen hier insteekt.

Dit initiatief dwingt ons hoe dan ook na te denken over een van de belangrijke aannames van het pensioenstelsel. Ik betwijfel wel of het voorliggende voorstel de noodzakelijke verbetering zal brengen. Eigenlijk is het voorstel om de rente in de markt gewoon een paar jaar te negeren, en dat vinden we riskant. Er is geen zekerheid dat die rente zomaar weer gaat stijgen. Sterker nog, de langetermijnrente daalt al sinds de jaren tachtig gestaag. Als je nu zegt dat we rekenen met een vaste rekenrente, dus met een winstverwachting die veel hoger is dan de verwachting die de markt heeft, dan neem je een voorschot op het pensioen van je kinderen en je kleinkinderen. Nu zal de initiatiefnemer natuurlijk zeggen "ja, maar in de praktijk is de winst van de pensioenfondsen hoger" en daar heeft hij ook gelijk in. Maar de VVD zegt: liever voorzichtig met nieuwe toezeggingen dan het risico lopen dat toezeggingen later moeten worden ingetrokken. Geen misverstand, indexatie is mooi meegenomen, het is een meevaller, maar als je gekort wordt op je pensioen, is dat een zware tegenvaller. Dat betekent gewoon dat je je krant moet opzeggen, dat je je vakantie moet annuleren. Dus als je zo min mogelijk risico wilt lopen met de toezeggingen die al zijn gedaan — dat hebben we zo afgesproken — moet je ook rekenen met de risicovrije rente. Pakt de winst dan echt hoger uit, dan kunnen de pensioenfondsen alsnog ruimhartig indexeren.

De heer De Jong (PVV):

We kunnen dus vandaag voorkomen dat ouderen het abonnement op hun krant moeten opzeggen of dat ze andere bezuinigingsmaatregelen moeten nemen omdat hun koopkracht achterblijft vanwege kortingen. Dat kunnen we vandaag voorkomen. Maar ik deel het verhaal van de VVD dat we voorzichtig moeten zijn. Maar 2% is ten opzichte van de rendementen die 6% of 7% zijn, toch al hartstikke voorzichtig? Het geldt toch ook maar voor een heel korte periode? Waar haalt de VVD-fractie het vandaan dat het voorstel van de heer Van Rooijen, namelijk om tijdelijk, voor de komende jaren, een rekenrente van 2% te hanteren, onverantwoord of in ieder geval niet voorzichtig genoeg zou zijn?

De heer Van der Linde (VVD):

Dan ben ik benieuwd naar het antwoord op de tegenvraag: welke rente dan wel? De heer De Jong zegt: 2%. Volgens mij wordt er nu gerekend met een percentage dat iets boven 2% ligt. In het wetsvoorstel ligt dit echter nog open. Dat zou dan bij Algemene Maatregel van Bestuur moeten worden vastgesteld. Wat gaan we dan doen? Gaan we dan elk jaar de rente een beetje bijstellen, op zo'n manier dat het toch weer lekkerder uitkomt of zo? Dan krijg je willekeur.

De voorzitter:

De heer De Jong.

De heer Van der Linde (VVD):

En het kan ook wel tien jaar duren.

De voorzitter:

De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik begrijp het wel, voorzitter. Het is wat lastig, maar ik ben degene die de vraag stelt. De vraag was waarom de VVD-fractie van een wijziging die minimaal is, maar die wel lucht kan geven aan pensioenfondsen om daarmee kortingen te voorkomen, zegt: wij zijn voorzichtig en dit is niet voorzichtig genoeg. En dat terwijl de VVD-fractie het toch met mij eens zou moeten zijn dat de rendementen ondertussen vele malen hoger zijn dan die voorzichtige 2%, waar een aantal pensioenfondsen al mee rekenen zoals de VVD-fractie ook terecht zegt. Dus nogmaals, waarom grijpt u nu niet de kans aan om die kortingen voor de komende jaren te voorkomen?

De heer Van der Linde (VVD):

Omdat wij niet het risico willen lopen dat wij hier jarenlang een fantasierente de wereld in moeten helpen om de pensioenfondsen maar boven water te houden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Nogmaals, dat is geen eerlijk verhaal naar de pensioendeelnemers toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit gezegd hebbend, wil ik wel goed begrijpen hoe het initiatief van collega Van Rooijen uitpakt. Het staat en valt natuurlijk met de precieze rekenrente en de tijdsduur die je gaat hanteren. Het CPB becijfert dat de impact op de dekkingsgraad reuze meevalt, maar gaat daarbij uit van een rekenrente die lager is dan de huidige rekenrente en de aanname dat er toch niet wordt geïndexeerd. Maar ja, de heer Van Rooijen hoopt natuurlijk dat er wel kan worden geïndexeerd en dat de rekenrente in ieder geval omhooggaat. Kan hij aangeven welke getallen hij op de achterkant van zijn sigarendoosje gebruikt en op hoeveel indexatie hij het liefst zou willen uitkomen?

Voorzitter. Ons pensioenstelsel is een van de beste van de wereld, maar het is aan onderhoud toe. Onze pensioenaanspraken blijken zeer gevoelig voor de lage rente die de Europese Centrale Bank op dit moment hanteert. Het stelsel past niet meer bij de huidige arbeidsmarkt. Een twintiger ziet te weinig terug van zijn inleg. Dat merkt de verpleegster die op haar 30ste is gestopt met werken en nu 70 is. Dat merkt de manager die op haar 50ste als zzp'er aan de slag gaat. De VVD wil daarom nadenken over verbeteringen aan het pensioenstelsel. Ook dit debat draagt bij aan de scherpte over de te volgen koers.

We zijn nu aan het draaien aan knoppen, terwijl de machine in revisie moet. Het is ook nog eens een knop die omgeven is met geheimtaal. UFR, u weet wel de hypothetische langetermijnmarktrente die op de asymptoot ligt van de rentetermijnstructuur. Bent u er nog? Ik zou de discussie over de rekenrente graag meenemen in het brede debat over het hele stelsel en ik zou ook graag de heer Van Rooijen meenemen in die discussie tegen die tijd. Wellicht kan hij dat overwegen bij de timing van de tweede termijn.

Voorzitter, u beluistert een kritische VVD, maar wel een VVD met grote waardering voor een collega die in ieder geval met concrete voorstellen komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk namens de PVV, ik bedoel, namens de PvdA, excuus. De eerste letter klopte hè? De rest nu ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik moet hier even van bijkomen. Pensioen is een van de belangrijkste arbeidsvoorwaarden, ik denk dat de heer Van der Linde dat met mij eens is. We hebben het over van de belangrijkste zekerheden die we met elkaar vormgeven en die wordt betaald door werknemers en werkgevers. In het regeerakkoord en ook in de brief van minister Koolmees wordt terecht verwezen naar het overleg tussen sociale partners. Werkgevers en werknemers zijn de vormgevers van ons pensioenstelsel. Stel dat er binnenkort een uitkomst is, zijn de heer Van der Linde en de VVD bereid om die dan ook direct over te nemen?

De heer Van der Linde (VVD):

Nou nee, want wij zijn hier de wetgever, dus wij hier zijn de vormgever van het pensioenstelsel. Het wordt wel uitgevoerd door werkgevers en werknemers. Maar ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik op dit moment alleen nog maar een vakbeweging zie die met zichzelf bezig is en sociale partners die er niet uitkomen. Ik hoop van harte dat ze dat eind maart wel een keer gaan doen, want anders komen we natuurlijk wel in een ander vaarwater en moeten we zelf stappen gaan zetten. Weet u, vandaag is de VVD 70 jaar geworden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gefeliciteerd.

De heer Van der Linde (VVD):

Dank u wel. Nog lang niet gepensioneerd, zeer actief en zeer bereid om hiermee aan de slag te gaan. Wij gaan dus niet op onze handen zitten. Deze bejaarde is kwik en vief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik moet concluderen dat er, ook in alle stukken, warme woorden worden gesproken over sociale partners en het belang van draagvlak, maar dat de VVD, als niet de gewenste uitkomst volgt, alsnog zegt: dan gaan we het zelf doen.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij zijn altijd heel helder geweest: wij hopen dat er een compromis in de polder komt en wij zullen daar zeer welwillend naar kijken. Zo staat het volgens mij ook in het regeerakkoord, maar u vraagt of we dat ongewijzigd willen overnemen. Nou, dat hangt er nog wel een beetje van af. Misschien hangt er nog wel een prijskaartje aan, waardoor we zeggen: nee, dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik initiatiefnemer de heer Van Rooijen graag willen complimenteren met het feit dat hij vandaag in vak-K zit met een initiatiefwet. Ik denk dat die initiatiefwet niet de mijne is — dat zal de heer Van Rooijen niet verbazen — maar ik vind het altijd buitengewoon bewonderenswaardig als collega's al het werk en moeite doen, met ondersteuning, die ik ook van harte welkom heet, om niet alleen te zeggen wat niet deugt maar om met concrete voorstellen te komen en die in de Kamer te verdedigen. Ik heb het zelf ook een paar keer mogen doen en ik vond het niet alleen een grote eer maar ook een buitengewoon groot genoegen. Dat genoegen wens ik de heer Van Rooijen ook bij deze behandeling toe.

Voorzitter. Ik snap ook heel goed waarom de heer Van Rooijen met een initiatief komt, want we zoeken inderdaad een oplossing voor een pijnlijk probleem, namelijk de koopkracht van gepensioneerden. Zij hebben gezien dat de afgelopen jaren indexatie uit beeld verdween en dat er soms zelfs moest worden gekort. Zij zagen dat allerlei grote beloften niet nagekomen zijn en de komende jaren waarschijnlijk ook niet zullen worden nagekomen, want ook voor de komende jaren is de verwachting niet dat er ruimte zal zijn voor volledige indexatie van pensioenen. Hoewel het op dit moment wel beter gaat met de dekkingsgraden, zijn zelfs kortingen op dit moment niet uit te sluiten, zeker ook omdat een aantal wat kleinere fondsen nog steeds echt in het rood staan. Dat is natuurlijk niet alleen slecht voor gepensioneerden maar ook voor werknemers, die zien dat hun pensioenaanspraken worden bevroren of zelfs worden verlaagd. Ik ben blij dat we recent, bijvoorbeeld met het Belastingplan, maatregelen hebben kunnen nemen om de koopkracht van ouderen wel wat te ondersteunen, bijvoorbeeld door de ouderenkorting serieus te verhogen. Maar het is waar: zeker voor mensen met een substantieel aanvullend pensioen kunnen we het feit dat het pensioen niet geïndexeerd wordt, niet geheel compenseren. Het is mooi dat de AOW wordt geïndexeerd, maar in je portemonnee loop je toch koopkrachtverlies op. Dat is helemaal waar.

Voorzitter. Het is dan natuurlijk verleidelijk om naar de rekenrente te kijken als een soort deus ex machina waarmee, door aan een knop te draaien, pensioenfondsen er toch ineens beter voor lijken te staan, maar toch is dat wat D66 betreft niet verstandig. Dat komt omdat we nu een systeem hebben met nominale zekerheid; dat beloven we deelnemers. We hebben al het pensioengeld in één pot zitten van de huidige deelnemers, of ze nu gepensioneerd zijn of gisteren bij hun werkgever zijn begonnen. Straks zullen ook toekomstige werknemers daarin instromen. Als dat geld in één pot zit, is het ook verstandig om daar buitengewoon voorzichtig mee om te gaan om ook voor de toekomst te borgen dat alle belangen gelijk worden behartigd en dat straks niet de rekening moet worden betaald voor wat nu wordt uitgegeven.

De vraag is hoeveel je dan nodig hebt. Ik vind het verstandig dat je niet te veel aan pensioenfondsbestuurders of politici de vraag stelt om dan maar in een glazen bol te kijken en de rekenrente te veranderen. Over de Ultimate Forward Rate, de lange rente, waar collega Van der Linde het eerder over had, hebben we gezegd dat die inderdaad wat hoger mag zijn dan de huidige marktrente, maar dat we dat wel door onafhankelijke deskundigen laten vaststellen. Dat lijkt mij verstandig; daarom hebben we die onafhankelijke commissie. Die commissie kijkt welke systematiek past bij het huidige stelsel. Daar gaat mijn hele inbreng steeds over. Zolang je al het geld in één pot hebt zitten, met nominale zekerheid, vind ik dat je daar heel prudent mee moet omgaan. Mensen die nu verplicht pensioenpremie inleggen, moeten ervan uit kunnen gaan dat ook hun belangen evenwichtig worden geborgd. Daarom wordt, ook op advies van die onafhankelijke commissie en gevolgd door De Nederlandsche Bank, nu inderdaad uitgegaan van risicovrije rente, prudent gekozen. Als je die nu gaat aanpassen, dan ga je toch de weg op waarbij je het geld in die pensioenpot hier via politieke spelregels tussen generaties gaat verschuiven. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

Voorzitter. De initiatiefnemer zegt dat het relatief kleine aanpassingen zijn. Maar het is wat mij betreft ook wel een principiële vraag: vind je überhaupt dat de politiek geld tussen generaties mag verschuiven? In het verleden heb ik weleens met collega Ulenbelt van de SP gedebatteerd. Hij wil gewoon permanent een veel hogere rekenrente, maar in de debatten gaf hij het eerlijk toe: dit kan inderdaad voor jongeren nadelig uitvallen, maar dat is een keuze die ik nu maak. Dat vind ik een eerlijke keuze. Het is niet mijn keuze, maar die is heel transparant.

Ik zie dat collega Van Brenk mij wil interrumperen, maar ik vraag haar of ik dit even mag afmaken.

De heer Van Rooijen lijkt een beetje op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant wordt steeds gezegd dat de effecten verwaarloosbaar zijn, maar aan de andere kant wordt gezegd dat dit zelfs goed is voor werkenden en voor jongeren, terwijl uit alle doorrekeningen blijkt dat er wel degelijk ook gewoon negatieve welvaartseffecten zijn. Ik vraag aan de initiatiefnemer of hij gewoon wil bevestigen dat het boven de marktrente verhogen van de rekenrente een herverdeling tussen generaties is. Daar kun je voor kiezen. Dat kun je in een grote of minder grote mate doen, maar ik vind het wel van belang om daar expliciet over te zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Van Weyenberg. Hij had het over "aan de knop draaien", maar dit initiatief is genomen omdat de heer Draghi aan een knop draait. Hij draait aan een knop waarmee hij de rente manipuleert. Hij zorgt er kunstmatig voor dat die laag blijft. En daar moet mee gerekend worden. Dit initiatief doet niets anders dan die correctie in een heel kleine mate corrigeren. De heer Van Weyenberg kijkt heel erg naar de belangen van jongeren. Zo kennen we D66, dus wij hadden dit wel van de heer Van Weyenberg verwacht. Ik zou dan ook graag van hem willen horen waar volgens hem door dit voorstel de bijdragen en de aanspraken van jongeren gewijzigd worden. In onze optiek zijn de feiten dat geen enkele aanspraak verschuift, van wie dan ook naar wie dan ook. Iedereen houdt zijn eigen aanspraken. Dus kunt u nou even toelichten wat u hier nu staat te vertellen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, daar zou ik zo op komen, maar dat wil ik natuurlijk met liefde doen. Ik vind ook dat er een einde aan het beleid van de heer Draghi moet komen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat de heer Van der Linde daarover zei. Maar wat wij ook van de rente van de heer Draghi vinden, het is wel de realiteit. Dat is de kern. Ik ben zo voorzichtig. Weet u, tien jaar geleden zeiden mensen van de FNV, maar bijvoorbeeld ook van APG: the only way is up met die rente, verhogen maar, want dat gaat toch gebeuren. In de afgelopen jaren is de rente helaas alleen maar verder gedaald, maar als wij dat toen hadden gedaan, hadden wij heel veel geld herverdeeld. Uit de doorrekeningen, ook van het voorstel dat de heer Van Rooijen hier nu neerlegt — ik heb daar zo nog wel vragen over — blijkt dat gepensioneerden op de plus één staan en dat mensen die nog niet zijn gepensioneerd ongeveer op de min één staan. Daar kunt u voor kiezen, maar ik vind dat we daar dan wel eerlijk over moeten zijn: dat is herverdeling tussen generaties. Dat is niet de keuze die mijn fractie maakt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Volgens mij heeft u ook in het rapport van het Centraal Planbureau kunnen lezen dat het generatieneutraal is. Maar goed, ik snap dat u die stelling wilt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die vraag stel ik graag aan de minister. Zo heb ik het rapport niet gelezen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk is aan het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja. Voorzitter, wij zouden toch ook graag het volgende aan de heer Van Weyenberg vragen. Als die meneer Draghi niet aan de knoppen had gezeten, dan was de gewone rente hoger geweest. Dan waren al die risico's op korting die miljoenen Nederlanders nu lopen er niet geweest. En dat betreft ook uw jongeren. Voor hen tikt het veel langer door, dus dat is echt een verschrikking. Waarom zegt u dan "dit is de werkelijkheid"? Dit is een gefingeerde werkelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is de werkelijkheid. De rente is al laag. Of hij dat niet had moeten zijn? Ik denk dat mevrouw Van Brenk en ik elkaar in dat debat in hoge mate kunnen vinden. Maar doen alsof iets er niet is terwijl het er wel is, vind ik gewoon onverstandig. Overigens is mijn oplossing — daar ga ik zo meteen op in — om ook veel minder afhankelijk te worden van die rente. Dat geldt zeker voor gepensioneerden, maar daar zal ik zo nog wat over zeggen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

De rente waar nu mee gerekend moet worden, is niet de werkelijkheid, want die is gemanipuleerd door het ECB-beleid. Dat op de eerste plaats. Dan mijn vraag aan de heer Van Weyenberg. D66 probeert er altijd een generatieconflict van te maken: oud ten opzichte van jong. Maar als we nu bekijken wat het hanteren van die kunstmatig lage rente de afgelopen jaren heeft opgeleverd bij pensioenfondsen, zien we juist dat jong daar enorm van profiteert en dat ouderen daar niet van profiteren. Bij het ABP is bijvoorbeeld de aanspraak van jongeren met 7% toegenomen en die van gepensioneerden met 6% afgenomen. De heer Van Weyenberg betoogt hier dat jongeren de dupe zijn, maar het tegenovergestelde is waar. Kunt u daarop reageren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het niet-indexeren, in sommige fondsen zelfs het korten op aanspraken, is ook slecht voor jongeren. Het enige verschil is natuurlijk wel dat gepensioneerden gemiddeld veel meer geld in die pot hebben zitten dan jongeren. Die generatie-effecten zijn in alle doorrekeningen te zien, ook in dit voorstel van collega Van Rooijen. Dat geldt ook voor ideeën voor een permanente rekenrente of een hogere rekenrente dan 2%. Dat is slecht. Overigens wil ik dat generatieconflict juist voorkomen door deze dingen eruit te halen. Ik vind dat je naar een stelsel moet waarin veel meer helder is welk geld van wie is. Zolang het geld in één pot zit, hebben we de dure plicht om tegen iedereen die verplicht inlegt te zeggen: uw belang wordt geborgd. Dit geldt voor gepensioneerden, jongeren maar ook toekomstige deelnemers.

De heer Van Kent (SP):

D66 grijpt echt iedere gelegenheid aan om dat generatieconflict juist aan te wakkeren, terwijl het echt onzinnig is. Juist de ouderen worden zwaar de dupe door de foprente waar D66 zo aan hecht. Daardoor ontstaat er juist een probleem tussen de generaties. Om dat probleem op te lossen moeten we afstappen van de foprente en moeten we toe naar een rente die gerelateerd is aan de rendementen die pensioenfondsen in werkelijkheid maken. Dat is wat telt. Dat is het bedrag dat erbij komt in de pensioenpot, niet die kunstmatige foprente waar D66 zo aan hecht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar volgens mij geldt voor een pensioenfonds hetzelfde als voor de heer Van Kent en mij als wij thuis ons huishoudboekje doen: je moet het eerst verdienen. De heer Van Kent zegt eigenlijk dat hij in de toekomst hoge rendementen verwacht en dat hij daarom dat geld nu al vast meerekent en uitgeeft. Als de rendementen de komende jaren zo hoog zijn — ik hoop met de heer Van Kent dat dit zo is — zal daardoor de dekkingsgraad verbeteren. Dat biedt dan ruimte voor indexatie. Zo kunnen we kortingen voorkomen. Maar de heer Van Kent wil nu het effect meerekenen dat door de dalende rente alle obligaties meer waard zijn geworden bij fondsen. Hij wil dat graag incasseren. Dat is hetzelfde als iemand die heel trots vertelt dat hij een huis van 8 ton heeft, maar er niet bij vertelt dat er een hypotheek op zit van €810.000. Je kunt niet naar één kant van de balans kijken, meneer Van Kent, zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Mijnheer Van Kent, we zouden de interrupties in tweeën doen. Dat hebben we afgesproken. Ik snap dat u wilt interrumperen, maar er komt zo dadelijk nog wel weer een gelegenheid om een interruptie te doen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou er toch graag op willen reageren.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik word volgens mij namelijk vrij direct aangesproken. Het grote probleem zit hem hierin. In 2016 haalden de pensioenfondsen bijvoorbeeld een rendement van 10,2%. Van D66 moesten ze in 2016 uitgaan van een rendement van rond de 3%. Dat geld is dus al binnen, zeg ik tegen D66. Dat geld is al binnen. De verwachting dat het rendement van pensioenfondsen in de toekomst tot in lengte van dagen op 3% zit, is te zien in de glazen bol die D66 hanteert. De SP stelt voor om te kijken naar wat er in werkelijkheid door pensioenfondsen verdiend wordt en om dat te betrekken bij de rekenrente die pensioenfondsen moeten gebruiken. Dat is een andere voorstelling van zaken dan die D66 net gaf.

De voorzitter:

Uw punt is helder, maar ik denk dat de heer Van Weyenberg daar zeker nog wel even op wil reageren. Kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker, voorzitter. Maar de heer Van Kent weet heel veel in die derde interruptie te proppen; complimenten. De kern is dat die hoge rendementen meteen mogen worden meegerekend in de dekkingsgraad, want die staan gewoon op de balans. Dat is wat er op dat moment in bezit is. Dat mag men meteen meerekenen. De heer Van Kent doet alsof dat niet zo is, maar dat is onwaar. Je mag dat meteen meerekenen. Het enige wat je niet mag doen, is de rendementen van de toekomst nu al meerekenen in je sommetje. Waarom mag dat niet? Omdat we dat nog niet weten. Eerst verdienen, dan uitgeven. Als de komende jaren de rendementen zo hoog zijn — ik hoop dat dat zo is — biedt dat ook ruimte voor indexatie, maar je gaat niet nu al geld uitgeven dat in de toekomst moet worden verdiend.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Er is een tamelijk bekend instituut, Mercer. Dat geeft aan dat er de afgelopen tien jaar een verschuiving heeft plaatsgevonden van oud naar jong. Voor generatieconflicten moeten we dus naar de afgelopen jaren kijken. Dan zien we dus een verschuiving van oud naar jong. Nou kunnen we daar een hele discussie over voeren, maar ik heb maar één vraag: waarom kiest u er niet gewoon voor om die pensioenfondsen de komende jaren iets meer lucht te geven — dat kan ook gebaseerd op de behaalde rendementen — en het initiatief te steunen waardoor onnodige kortingen worden voorkomen? Waarom zegt u daar niet gewoon volmondig "ja" op?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn een aantal argumenten. Het eerste is dat ik echt vind dat je het eerst moet verdienen voordat je het uitgeeft. Ik ga zo nog vragen stellen over de premiekant, over de huidige financiële spelregels. Ik vraag de heer De Jong daarom om enig geduld. Het tweede is: als wij hier als politiek aan gaan draaien, komt er een AMvB en gaan we het nu invullen. In het verkiezingsprogramma van de heer Van Rooijen staat zelfs: doe maar 4%, en doe het maar permanent. Dan ben je er als toekomstig deelnemer niet 1% op achteruitgegaan, maar misschien wel 30%! Dit laat wel de opening door allerlei van die AMvB's zien, met allerlei open einden. Ik wil principieel — en in die zin ben ik blij met de vraag van de heer De Jong — niet de kant op dat wij hier, mogelijk op dagbasis, aan dit soort dingen gaan draaien. Nee, ik wil een veel fundamentelere discussie om het systeem zo aan te passen dat we afkomen van dat geld dat in maar één pot zit. Ik hoop ook bij die discussie de heer De Jong aan boord te vinden. Zo komen we ook af van het feit dat gepensioneerden nu, in het huidige contract, een veel te hoog renterisico lopen. Ik ga niet hier kunstmatig aan rentestanden draaien, waarmee ik gewoon geld tussen generaties schuif. Dáár ligt voor mij het principiële punt.

De heer De Jong (PVV):

Er wordt de hele tijd aan allerlei knoppen gedraaid. De ECB doet niet anders dan aan knoppen draaien. Maar het gaat om het volgende. Die 4% wordt er nu bij gehaald. Nu is er een voorstel om dit te verhogen naar 2%. Als we naar de rendementen van de afgelopen jaren kijken, zien we dat dat heel realistisch is en heel voorzichtig. Maar het zou er wel voor kunnen zorgen dat onnodige kortingen worden voorkomen. Dan zouden we tegen al die ouderen, die met hun abonnement op de krant of gewoon al aan het eind van de maand te weinig geld hebben om normaal boodschappen te kunnen doen, kunnen zeggen dat er de komende jaren niet nog eens onnodige pensioenkortingen overheen komen. Laten we het debat zuiver houden. De enige vraag die ik heb, is: hou op met die gekke spelletjes over de houdbaarheid van het pensioenstelsel, om vervolgens het initiatief van de heer Van Rooijen weg te zetten als iets wat niet oké zou zijn, terwijl dat supervoorzichtig is en er alleen voor zorgt dat we in de komende jaren kortingen kunnen voorkomen voor mensen die al zo hard zijn gepakt. En zorg er nou eens een keer voor dat die rekenrente realistisch wordt ingevoerd. Ik heb nog steeds geen helder antwoord gekregen op mijn vraag waarom die oudere mensen, die tien jaar lang helemaal niets hebben zien gebeuren en er alleen maar op achteruit zijn gegaan, niet een klein beetje kunnen worden gecompenseerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik het antwoord wel al gegeven, maar de heer De Jong heeft gewoon een andere mening. Ik ga in een systeem waarin al het geld in één pot zit, geen geld tussen generaties schuiven door me nu rijk te rekenen met de rente van de toekomst. Dat staat nog los van de vormgeving van het voorstel, en daarmee ga ik, voorzitter, meteen door met mijn verhaal. Want wat betreft de vormgeving: dan wordt de hoogte via een AMvB gedaan. Ik ben er echt beducht voor dat we dat hier in de politiek dan straks weer een jaartje gaan verlengen. Daarom dus ook de volgende vragen aan de heer Van Rooijen. Waarom geen zes jaar? Waarom geen vier jaar? Waarom die 2%, en geen 2,5%? En waarom staat die 2% eigenlijk niet in de wet, maar moet dat van de heer Van Rooijen via een Algemene Maatregel van Bestuur? En wat vindt hij van de zorg van de Raad van State, dat je, als je hieraan begint, een traject opgaat waarin de politiek eigenlijk op dagbasis gaat sturen op de rekenrente?

Over het generatie-evenwicht heb ik het allang gehad. Ik heb daarbij toch echt aan de heer Van Rooijen de vraag gesteld of hij toegeeft dat we met dit voorstel, beperkt, geld tussen de generaties schuiven. Ik denk namelijk dat we dan het debat zuiver voeren. Of is hij het oneens met het Centraal Planbureau? En is de heer Van Rooijen en de fractie van 50PLUS — maar ik kijk nu naar de heer Van Rooijen — met dit voorstel nu eigenlijk af van de oorspronkelijke inzet om de rekenrente permanent op 4% te zetten? Is dat deel van het verkiezingsprogramma daarmee weg? En gaan we dat dan nooit meer terugzien? Die vraag stel ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

En daarop volgt weer een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er ontstaat een enorme ruis in dit debat, en dat is dit onderwerp absoluut niet waardig. Waarom ik dat zeg? Ten eerste gaat dit initiatief over het voorkomen van onnodige kortingen. Nu wordt er door de D66-fractie van alles en nog wat bij gehaald. Zojuist stelde ik al de vraag hoe het zit met die generatieverschuivingen, maar ik stel deze vraag nu op een andere manier. Als D66 zegt dat het geen verschuivingen tussen de generaties wil hebben, waarom heeft het dan de afgelopen tien jaar geaccepteerd dat er wel van oud naar jong is verschoven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga zo een vraag over de premies stellen, maar waar ik de heer De Jong bijvoorbeeld helemaal niet over hoor, is dat we gelukkig, omdat mensen veel ouder worden, veel langer … Voorzitter, de heer De Jong wil me onderbreken, maar een antwoord is niet alleen maar goed als de heer De Jong vindt dat hij gelijk heeft. Dat plezier ga ik hem helaas niet doen. De kern is dat ik dat generatie-effect van beide kanten belangrijk vind. Gelukkig worden we allemaal ouder. Daardoor krijgen mensen nu vaak langer pensioen uitgekeerd dan waarvoor premie is ingelegd. Dat is ook een realiteit. Dat is overigens ook een van de redenen waarom pensioenfondsen in zwaar weer kwamen. Dat was niet alleen door de rente; dit speelde ook mee. Nogmaals: over de premiekant ga ik zo een opmerking maken. Er ligt een voorstel voor en er zijn doorrekeningen gemaakt van het plan. Dat effect is volgens de heer Van Rooijen beperkt, maar ik vind dat een principiële keuze en ik maak daarin een andere afweging dan de heer Van Rooijen. Volgens mij vervallen we nu in herhaling, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zal, maar de heer De Jong heeft de vraag op een andere manier gesteld en wil nu ook het tweede deel van zijn interruptie invullen. Graag kort. Dat vraag ik ook aan de andere leden, in verband met de duur van het debat.

De heer De Jong (PVV):

Natuurlijk moeten we kijken naar toekomstige generaties en natuurlijk moeten we kijken naar het belang van jongeren, maar als we bij de pensioenen gaan kijken naar wat er de afgelopen tien jaar met dat geld is gebeurd, zien we een verschuiving van oud naar jong. Ik heb de heer Van Weyenberg zojuist horen zeggen dat hij verschuivingen wil voorkomen. De afgelopen tien jaar is er vanuit de D66-fractie helemaal niets gedaan om dat daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Om te voorkomen dat ouderen de komende jaren opnieuw onnodig worden gepakt, is mijn vraag dus waarom D66 er niet voor kiest om de ouderen, die al die jaren hebben ingeleverd, in ieder geval voor de komende vijf jaar een klein stukje te compenseren. Het is iets wat zeer voorzichtig is en waarin rekening is gehouden met de realiteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan moet ik weer hetzelfde antwoord geven, maar dat zal ik niet doen, want dat antwoord heb ik net gegeven. Overigens heeft mijn fractie bijvoorbeeld ingestemd met de nieuwe financiële spelregels, die ervoor hebben gezorgd dat er niet abrupt is gekort de afgelopen jaren, wat wel had gemoeten met de oude regels. Dat wil ik toch ook wel even benoemd hebben. Daar hoor ik de heer De Jong dan weer niet over.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb hier een stapeltje documenten. Wij hadden hier al op gerekend, dus wij hebben het gekopieerd. Ik zou dit straks graag aan de griffier willen overhandigen. Wij hebben hier de plaatjes van de herverdeling van pensioenvermogen. Dat werd net al genoemd. Het gerenommeerde bureau Mercer laat zien dat er inderdaad 70 miljard is verschoven van oud naar jong. Dat is niet erg, want dat is solidariteit binnen de pensioenregeling. Er was ook een vraag van de heer Van Weyenberg of wij ons verkiezingsprogramma hebben losgelaten. Nee, dat hebben wij niet, maar het gaat vandaag niet over ons verkiezingsprogramma. Wat hier vandaag aan de orde is, is dat wij een noodmaatregel willen nemen omdat er een Europa is waarin de heer Draghi aan knoppen zit, waardoor het niet deugt. Wij hebben hier dus maar één ding en dat gaat niet over indexatie …

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen aan de heer Van Weyenberg?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, er wordt aan ons de vraag gesteld of 50PLUS bezig is met zijn verkiezingsprogramma of van zijn geloof is gevallen. Nee, dat zijn we niet, maar wij gaan het hier vandaag echt over iets anders hebben. Wij hebben het hier over een initiatiefwetsvoorstel om kortingen op de pensioenen van miljoenen mensen te voorkomen en …

De voorzitter:

Toch wil ik u even onderbreken, want de vraag werd gesteld aan de heer Van Rooijen. Hij zal daar straks in de beantwoording op terugkomen. U doet nu een interruptie met een vraag aan de heer Van Weyenberg. Om die reden geef ik dat even aan, want anders krijgen we nu al een voorlopige beantwoording. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, meneer de voorzitter, meneer Van Weyenberg maakte een dubbelslag. Hij zei het tegen meneer Van Rooijen en tegen de 50PLUS-fractie en ik spreek hier namens de 50PLUS-fractie. Ik zeg maar even dat voor ons …

De voorzitter:

Ik zie de heer Krol knikken, dus ongetwijfeld heb ik die dubbelslag niet helemaal meegekregen. Ik geef u het woord voor uw interruptie, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Vandaag is wat ons betreft zo belangrijk, dat wij ons verkiezingsprogramma even wegschuiven en over onze schaduw heen stappen. Voor ons is dit heel belangrijk omdat we de schande — zo zeg ik het dan toch echt maar — van de korting op de pensioenen van miljoenen mensen willen voorkomen. Wij hebben hier dus een heel voorzichtig voorstel. Ik ben het met de heer De Jong van de PVV eens dat het inderdaad de heer Van Weyenberg zou sieren als hij het alleen over het initiatiefvoorstel heeft, en niet het hele stelsel erbij haalt. Ik hoop dat ik dit mag overhandigen voor de collega's.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank mevrouw Van Brenk. Ik sprak haar aan, dus ik begrijp dat zij naar de microfoon liep. Ik heb gezegd dat ik dit tijdelijk niet verstandig vind, omdat we hiermee principieel een brug overgaan die ik niet over wil gaan, ook omdat ik bang ben dat we daarmee een proces ingaan waarbij we de volgende keer toch van twee naar drie en van vijf naar acht jaar gaan. Dat is gewoon een principiële keuze. Ik begrijp dat de 50PLUS-fractie een andere keuze maakt. Daar komt bij dat ik uit de opstelling van 50PLUS opmaak dat zij het blijkbaar wel verdedigbaar vinden om permanent met een rekenrente van 4% te werken, wat toekomstige deelnemers 30% van hun pensioen kost. Nou, daar ben ik het mee oneens. Dat ligt vandaag niet voor. Dat zegt mevrouw Van Brenk terecht, maar daar ben ik het dan significant nog meer mee oneens dan met het voorstel van de heer Van Rooijen. En dat zal haar weer niet verbazen.

Voorzitter. Wat we wel moeten doen, is het volgende. En dat vind ik toch wel goed. We hebben iets gedaan tegen die kortingen. Nog los van koopkrachtbeleid en nog los van de indexering van de AOW hebben we enkele jaren terug nieuwe financiële spelregels gemaakt die abrupt korten voorkomen. Maar dat was wel een voorstel dat in balans was. Dat zei: je hoeft niet zo abrupt te korten — gelukkig, daar hebben we veel kortingen mee voorkomen; complimenten hiervoor nog aan het vorige kabinet — maar je moet tegelijkertijd ook wat voorzichtiger zijn en meer buffers opbouwen in goede tijden. Zo borg je in een voorstel de balans, en het is die balans die ik in het voorstel van collega Van Rooijen mis.

Voorstel. Ik deel alle onvrede over de rekenrente, nog los van het beleid van de heer Draghi en de ECB. De rekenrente, die je nu eenmaal nodig hebt in een stelsel waarin al het geld in één pot zit, leidt tot allemaal ingewikkelde sommen. Dan moeten we dingen gaan toedelen. Dat is deels onvermijdelijk met het huidige pensioencontract, met nominale zekerheid en al het geld in één pot. Laten we daarom ook alsjeblieft daarvan afstappen! Dat lijkt mij inderdaad de enige weg. Daarom zie ik uit naar de uitwerking van het regeerakkoord om echt naar een ander stelsel te gaan: een stelsel met persoonlijke pensioenpotten. Daar staat overigens als handreiking naar de sociale partners wel bij dat er ook een buffer mogelijk blijft. Dat had van mijn fractie niet per se gehoeven, dat is geen geheim. Maar ik wil juist af van die rekenrente. De rente blijft altijd relevant, maar ik wil die rekenrente een veel kleinere rol geven. Door juist het vermogen van gepensioneerden anders te behandelen dan dat van actieve deelnemers, voorkom je ook dat zij, zoals nu, zo ontzettend gevoelig zijn voor die lagere rente doordat het geld in één pot zit.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg grijpt dit debat aan om alvast flink voor te sorteren op de stelselwijziging. Dat snap ik ook wel. Ik zou dat zelf ook heel graag doen, maar er gaat toch een vraag aan vooraf. Die vraag is of binnen het huidige stelsel de financiële afspraken zoals die gemaakt zijn, de financiële rekenregels, uiteindelijk wel echt eerlijk zijn. Ik wil de heer Van Weyenberg de volgende gedachtegang voorleggen en hem vragen om daarop in te gaan. Je kunt de stelling hanteren dat je voor de toekomstige jaren geen cent boven de risicovrije rente mag meenemen in de financiële positie van de pensioenfondsen. Je mag uiteraard wel meenemen wat er feitelijk gerealiseerd is. Dat klopt natuurlijk wel: "feitelijk gerealiseerd" draagt bij aan de omvang van het fonds, en dus aan de dekkingsgraad. Als je die redenering volgt en weet dat je met een hoge mate van waarschijnlijkheid over die jaren met terugwerkende kracht zult moeten constateren dat dat rendement daadwerkelijk wel hoger heeft gelegen — dat is waarschijnlijk gezien de historische lijn — heb je de facto een enorme verschuiving tussen generaties teweeggebracht. Is de heer Van Weyenberg dat met me eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, helemaal niet. Ik hoop ook dat de minister op deze redenering ingaat. Deze redenering lijkt me echt onjuist. Wanneer heb je een herverdeling? Als je geld uitgeeft op het moment dat je het nog niet hebt en je risico's loopt. Ik hoop met de heer Grashoff dat de rendementen de komende jaren hoger zijn, hoewel je ook daar neergaande lijnen ziet. Als die rendementen hoger zijn, kun je het op dat moment ook gaan uitgeven aan de indexatie. Maar als je het nu al uitgeeft aan de indexatie terwijl het zelfs nog binnen moet komen … De heer Grashoff was op het punt van het generatie-evenwicht altijd een grote bondgenoot in dit debat. Ik hoop dat hij dat wel blijft. Zijn interruptie maakt mij een klein beetje bezorgd.

De voorzitter:

De heer Grashoff krijgt de gelegenheid in tweede instantie van zijn interruptie om die bezorgdheid misschien weg te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, voorzitter, daar is een interruptie ook niet voor bedoeld. Een interruptie is een vraag, nu aan de heer Van Weyenberg. Ik denk dat hij, als hij zijn eigen woorden van daarnet even terugfilmt, mij eigenlijk gewoon gelijk geeft. Namelijk: als je dat geld pas kunt gaan uitgeven wanneer je het verdiend hebt, dan zal het dus later uitgegeven worden, en dus aan de gepensioneerden en aan de pensioenopbouwers van dat moment en niet aan die van dit moment. Dat is precies de crux. Als je een systeem wilt blijven hanteren dat van die volstrekt theoretische zekerheid uitgaat, breng je uiteindelijk ook een enorme generatieverschuiving teweeg, maar dan in de omgekeerde richting. Laat ik de bezorgdheid van de heer Van Weyenberg dan maar een beetje laten toenemen. Ja, bij de fractie van GroenLinks beginnen wij ons dus steeds meer zorgen te maken of we in wat we inderdaad wilden, namelijk veilig zijn, niet aan het doorschieten zijn, op een zodanige manier dat we evenzeer een generatieconflict organiseren, maar dan omgekeerd. Van die zorg zou ik hopen dat die ook bij D66 aan de orde zou zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de constatering onjuist dat je herverdeelt als je toekomstige rendementen nu al uitgeeft. Ik stel de vraag ook aan de minister. Dat is volgens mij echt onjuist.

Het tweede is dat mijn zorg inderdaad is toegenomen. Ik zou het echt een heel slechte zaak vinden als we blijkbaar in het contract dat we nu hebben … Ik deel veel van het ongemak van de heer Grashoff, maar dan moet je het contract veranderen, dan moet je het stelsel veranderen. Zolang het geld in één pot zit en je een nominale zekerheid belooft, moet je voor generatie-evenwicht inderdaad met een risicovrije rente rekenen. Als de heer Grashoff daar afstand van neemt, is dat slecht nieuws voor jongeren en werkenden. Ik deel dus met de heer Grashoff het ongemak over het stelsel, maar dan moet je niet binnen het stelsel met een rijkrekenrente komen, dan moet je het stelsel veranderen. Dat was overigens vroeger altijd …

De voorzitter:

Ik wil u op de publieke tribune erop wijzen dat het niet de bedoeling is dat er blijken van instemming of afkeuring worden gegeven. De sprekers hier moeten de gelegenheid krijgen om hun verhaal te kunnen doen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de heer Grashoff als hij dit echt beweert en dus bereid is om risico te nemen voor jongeren en werkenden nu, daar nog eens goed over wil nadenken. Dat hoop ik echt. Het lijkt me hoogst onverstandig.

De voorzitter:

En toch is het zo dat de interruptie in tweeën is gegaan. Ik stel voor aan de heer Van Weyenberg dat die ook in de beantwoording niet tot uitlokking leidt. Het is uitlokking, ik constateer dat ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

U stelt een scherpe vraag, dan krijgt u een scherp antwoord. Ik dacht dat u daartegen kon.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik wil zien te voorkomen dat we interrupties in drieën krijgen. Ik begrijp dat het uitlokking is. Ik vraag de heer Grashoff of hij akkoord is dat de interruptie nu gedaan is en dat ik nu de heer Van Dijk een interruptie kan laten houden, of dat hij zegt alsnog eventjes een korte zin daaraan te willen wijden. Als de heer Grashoff dat graag wil, laat ik dat toe, dat heb ik net ook gedaan, maar ik wil wat ik zei zien te voorkomen in de rest van het debat. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een kort statement. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven door de heer Van Weyenberg dat GroenLinks hier plotseling de belangen van jongeren aan het verkwanselen is of niet een discussie zou willen voeren over welke herziening van het stelsel ook. Dat laat ik mij niet in de schoenen schuiven, de heer Van Weyenberg moet dat ook niet doen.

De voorzitter:

Uw boodschap was helder, maar ik stel voor, mijnheer Van Weyenberg dat ik nu gewoon de interruptie laat plegen door de heer Van Dijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, toch heel kort, volgens mij is dat ook gebruikelijk. Mijn punt is dat ik de minister heb gevraagd, volgens mij klopt de redenering van de heer Grashoff gewoon niet. Nu de risicovrije rente loslaten betekent risico's doorschuiven naar de toekomst. Ik hoop dat als dat het antwoord van de minister is, de heer Grashoff en ik weer volledig op één lijn zitten.

De voorzitter:

Ik hoop dat daarmee de rust is wedergekeerd. Dan geef ik in ieder het geval het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA voor een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De emoties rondom pensioenen begrijp ik heel goed, want dit gaat over grote belangen. Wij zullen die de komende maanden hier in dit huis nogal hebben, want het is een van de grote opgaven voor deze Kamer om echt te werken aan een toekomstbestendig pensioenstelsel. Draagvlak is daarbij van het grootste belang. Dit kabinet wijst ook op het belang van draagvlak van werknemers en van werkgevers, sociale partners. Mijn vraag is dezelfde als aan de VVD. De VVD is duidelijk, die zegt: zonder of met draagvlak, zonder SER of met SER, wij gaan het sowieso doen. Dan begrijp ik de terughoudendheid van de vakbeweging wel. Waarom zouden wij dan praten? Hoe staat de D66-fractie hierin? Gaat D66 ook zonder draagvlak van sociale partners door met de hervorming van het pensioen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kies mijn eigen woorden. Ik heb een paar punten, want het antwoord op deze vraag vereist ook zorgvuldigheid. Het eerste punt is dat ik in het regeerakkoord zie dat niets doen geen optie is. Ik weet dat de heer Gijs van Dijk dat ook vindt. Het tweede is dat in het regeerakkoord een grote handreiking wordt gedaan naar sociale partners. Je ziet dat daar contouren worden neergezet die in grote mate aansluiten bij een variant die onder sociale partners al lang onderdeel van gesprek is. Er wordt al jaren over het stelsel gepraat en de tijd van handelen is wel aangebroken. Heel bewust zitten er ook een paar dingen in die niet in de programma's van een aantal van de onderhandelende partijen stonden. De woorden "uitgestoken hand" kan ik bijna niet meer horen, maar het is een duidelijke oproep om samen te springen, zeg ik maar tegen sociale partners, ook omdat zij vaak zelf hebben gezegd dat we af moeten van de doorsneepremiesystematiek. We geven bijvoorbeeld ruimte voor een buffer. We kiezen er niet voor dat je al zelf je pensioenfonds mag kiezen. Dat had mijn partij graag gedaan. We hebben er echt een poging toe gedaan, maar het vereist wel dat twee partijen opspringen, dus ook sociale partners. Ik ga er niet op vooruitlopen. We hebben gezegd: in het voorjaar verwachten we wat. Maar de druk neemt wel toe. De signalen die ik hoor, maken mij bezorgd. Maar niets doen is geen optie. We hebben sociale partners de tijd gegeven. Ik ga er nu niet doorheen lopen, maar niets doen is geen optie. Ik verwacht ook echt wat van sociale partners. Na jaren praten zou het, denk ik, ook een blamage zijn als de SER er niet uitkomt.

De tweede vraag van de heer Gijs van Dijk was: neemt u altijd alles over van waar de SER mee komt? Dat vind ik echt een andere vraag. Wat dat betreft ligt het primaat hier. Op dat punt ben ik het met de heer Van der Linde eens. Stel dat het voorstel zou zijn om naar variant 1b te gaan, waarmee dekkingsgraden naar 50% kunnen dalen en iedereen maar moet blijven inleggen. Dat gaat mijn fractie niet meemaken. Maar ik ga dit proces niet belasten. We hebben de SER de tijd gegeven tot het voorjaar. Ik reken erop dat ze die grote verantwoordelijkheid bloedserieus nemen. De heer Gijs van Dijk zegt terecht dat het gaat om heel veel geld. Het gaat om de koopkracht van heel veel mensen, van gepensioneerden en werkenden. Het pensioen is een van de belangrijkste vermogensbestanddelen van bijna alle Nederlanders.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hebben de FNV ook gehoord rondom het nieuwe jaar. Ze geven duidelijk aan: wij willen best praten over de pensioenen, maar wij willen bijvoorbeeld ook praten over vormen van eerder stoppen met werken. Ze geven dus aan: wij willen ruimte hebben om echt te komen tot een hervorming van die pensioenen. Is die ruimte er ook?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze vraag heeft de heer Gijs van Dijk mij reeds eerder gesteld. Ik ga hetzelfde antwoord geven als toen. Een akkoord met sociale partners is mij veel waard. Ik zit er zonder taboes in. Ik snap dat bij onderhandelingen iedereen wat zoekt. Ik denk overigens dat het nieuwe pensioenstelsel alleen al in zichzelf ook voor vakbonden en werkgevers van groot belang is. Ik heb gezien wat de vakbonden vragen. Dingen als het bevriezen van de AOW-leeftijd tot het oneindige zie ik echt niet gebeuren. U hebt zelf ook onderwerpen genoemd. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag: kunnen we nog iets met eerder stoppen met werken? Ik zet van tevoren geen begrenzing op dat gesprek. Ik vind het ingewikkeld en voor mij zal het generatie-evenwicht bij het pensioenstelsel wel heel belangrijk zijn voor de uitkomst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Ik had al eerder bij een interruptie een vraag hierover gesteld aan de heer Van Rooijen. Ik stel hem nu nog maar een keer. Klopt het dat zijn voorstel, ook al is het bescheiden, wel degelijk een herverdeling tussen generaties inhoudt? Ik hoop dat hij daar net zo eerlijk over durft te zijn als sommige anderen. Het eerlijke antwoord daarop is "ja". Het is bescheiden, maar het antwoord is wel degelijk "ja". 1% herverdeling met een pot van 1.400 miljard is overigens nog steeds een boel geld. Als hij op mijn vraag het eerlijke antwoord geeft, denk ik dat het enthousiasme van veel gepensioneerden weleens wat zou kunnen afnemen zodra zij doorhebben dat het gebeurt op rekening en risico van hun kinderen en kleinkinderen. Ik denk dat dat misschien ook wel de reden is dat de initiatiefnemer er in het verslag zo omheen draait. Ik hoop hierop in de plenaire zaal wel een helder antwoord te krijgen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen. Wij willen uiteindelijk naar een ander stelsel — dat is helder — waarbij je ook van de rekenrente af bent en waarbij je de dekkingsgraden veel minder nodig hebt. Nou hebben we op dit moment het financieel toetsingskader. Daar hebben veel collega's al aan gerefereerd. We hebben dus financiële spelregels. In het financieel toetsingskader is er de mogelijkheid om de premie te dempen met het verwachte rendement. Daar heeft mijn fractie buitengewoon over geaarzeld. De toenmalige staatssecretaris zei: dat kan en dat is evenwichtig, want als je dat doet als fonds, moet je er ook een premieopslag voor indexatie bij inrekenen; op die manier borgen we dat dit ook eerlijk is voor gepensioneerden. Mevrouw Van Brenk hintte al op dit onderwerp, en terecht. Is er al enig zicht op of dit ook is gebeurd? Dit was ook voor mijn fractie van belang. Als we via die premie rekenen met verwacht rendement, dan mag dat niet een manier zijn om de rekening van jongeren naar gepensioneerden te krijgen. Heeft de minister daar toevallig al enig zicht op? Kan ik ervan uitgaan dat dit punt ook wordt meegenomen in de evaluatie van de financiële spelregels en de ultimate forward rate? Staatssecretaris Klijnsma heeft ons daarover een heldere belofte gedaan. Ik wil gewoon weten of dit in de praktijk ook is opgetreden.

Als wij naar een nieuw stelsel gaan, dan zal dat nooit in één keer ingaan. Dat gaat ook vragen oproepen over de transitieperiode. Wat doe je bijvoorbeeld als een fonds onomkeerbaar heeft besloten over te gaan naar het stelsel uit het regeerakkoord? Dat heeft dan wel even tijd nodig. Hoe ga je in de tussentijd om met de financiële spelregels? Ik vind dat een relevante vraag. Natuurlijk moeten wij eerst die knoop over het stelsel doorhakken, maar als dat gebeurt — ik doe die oproep ook nogmaals aan de SER, in het verlengde van wat de heer Gijs van Dijk zojuist zei — dan lijkt het mij ook verstandig om bij de uitwerking van het wetsvoorstel te kijken naar de vraag over de transitieperiode en hoe je dan omgaat met de spelregels. Dat moet worden uitgezocht, want wat wij allemaal niet willen, is dat je een dag voordat het nieuwe stelsel ingaat moet korten bij een fonds, terwijl dat een dag later niet meer aan de orde zou zijn. Dat zou malligheid zijn en niet uit te leggen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp wordt meegenomen in de uitwerking, maar pas nadat wij een akkoord hebben over het stelsel, want daar begint het mee.

Ten slotte. U hebt gehoord, voorzitter, dat het enthousiasme van mijn fractie veel grenzen kent. Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer, de heer Van Rooijen, en natuurlijk van de minister. Mijn fractie kiest voor een andere route, afraken van de rekenrente en zorgen dat je de dekkingsgraad niet meer nodig hebt door naar een ander pensioenstelsel te gaan. Zo lang je het huidige contract hebt, vind ik het schuiven met geld tussen de generaties door rekenkundig iets aan die rekenrente te doen onverstandig. Het effect mag nu beperkt zijn, maar het is er wel. Je gaat wat mij betreft een weg in die niet handig is en die ik onverstandig vind.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil in ieder geval wat mensen welkom heten, want ik heb ze zelfs gisteren al gezien. Het is fijn dat er belangstelling is voor dit belangrijke punt voor 50PLUS, namelijk het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

Sinds het uitbreken van de kredietcrisis in 2008 zijn de aanvullende uitkeringen in Nederland niet of nauwelijks meer gestegen. Mensen konden niet rekenen op prijscompensatie. Iets wat voor werkenden vanzelfsprekend is, namelijk dat je loon meegroeit, is een harde les gebleken voor miljoenen Nederlanders die van pensioen genoten. Die kijken namelijk al tien jaar tegen een vlakke inkomensontwikkeling aan. Ook de deelnemers die actief zijn en nog steeds premie inleggen, veel premie inleggen in de pensioenregelingen, moeten hun toekomstverwachtingen bijstellen. In combinatie met de verhoging van de AOW-leeftijd en een batterij aan crisismaatregelen, waarbij ouderen op geen enkele manier zijn gespaard, hebben dit kabinet en alle voorgaande kabinetten-Rutte geoogst wat ze hebben gezaaid, namelijk jarenlange angst en onzekerheid, angst en onzekerheid in een land met een pensioenstelsel met verreweg de grootste pensioenreserves van de hele wereld. Het werd zojuist al gezegd: in de periode van die tien jaar na de crisis zijn de vermogens geëxplodeerd van 700 miljard naar 1.300 miljard euro. Als je je dat probeert voor te stellen: dat is een dertien met elf nullen erachter. Ik kan u zeggen, voorzitter, het pakhuis van Dagobert Duck zat niet zo vol.

Sinds die crisis hebben wij ruim 1.300 miljard euro in de pot, maat toch is er geen enkele compensatie voor de gestegen prijzen en geen mechanisme dat ervoor zorgt dat gepensioneerden en deelnemers op de een of andere manier iets terugzien van die enorme overrendementen. Dat is niet helemaal de schuld van dit kabinet; dat geef ik toe. Maar de manier waarop zij dit verdedigt en de overtuiging waarmee zij dat doet, is wat ons wat ons betreft echt ongepast. Zelfs op het oordeel bij dit initiatief, dat volgens veel deskundigen bescheiden en prudent is, krijg je — we hebben het net alweer gezien — ongepaste reacties.

Wat 50PLUS betreft is dit initiatief iets om over je schaduw heen te stappen. Het kabinet wil een uitgestoken hand. Dit is die uitgestoken hand, want wij vragen iets heel bescheidens. Pensioenfondsen moeten volgens het financieel toetsingskader al hun verplichtingen uitrekenen met een risicovrije rente. Voor het beoordelen van de financiële positie van pensioenfondsen wordt niet gekeken naar wat het werkelijke rendement is geweest. Er wordt ook niet gekeken naar historische rendementen en naar alles uit het verleden en langjarig vermogen. En zo kan het dus gebeuren dat het pensioenvermogen stijgt van 700 miljard naar 1.300 miljard, terwijl degenen die al dat geld door premies en rendementen bij elkaar hebben gelegd jaar in, jaar uit teleurgesteld worden. Inmiddels zijn we tien jaar verder en zijn zij niet zomaar teleurgesteld. Ik kan u zeggen: ze zijn gedesillusioneerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Ook ik snap die grote onvrede over dat niet indexeren en al die niet nagekomen beloftes van pensioenfondsen in het verleden, maar ik vind het wel belangrijk dat we wel de feiten erbij houden. Mevrouw Van Brenk zei dat rendementen niet meegerekend mogen worden. Kan zij bevestigen dat alle rendementen tot de dag van vandaag gewoon in de dekkingsgraad zitten?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die rendementen, meneer Van Weyenberg, zijn aanwezig, zeker, maar pensioenfondsen mogen niets uitkeren omdat zij moeten rekenen met de gemanipuleerde rekenrente en daar gaat het hier over. We hebben het niet over een stelsel. We hebben het hier over het feit dat Draghi aan de knoppen zit en dat die deze naar beneden heeft bijgesteld. Dat willen wij hier voorkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar het gaat er natuurlijk om dat u ook mensen een beetje bang maakt met het beeld dat rendementen niet meegerekend mogen worden. Alle rendementen uit het verleden worden gewoon meegerekend. Maar dan mijn vraag. Uit de doorrekening van het voorstel dat nu voorligt — dan heb ik het niet over uw verkiezingsprogramma — staat dat er herverdeling is. En nogmaals, ik respecteer het als u die keuze maakt, maar wilt u dan hier ook eerlijk toegeven dat ook dit voorstel, ook in de bescheiden mate waarin dit gebeurt in het voorstel van uw collega, overigens ook mijn collega, Van Rooijen, herverdeling betekent tussen werkenden en gepensioneerden? Wilt u dat gewoon bevestigen? Dat blijkt uit alle sommen. Wees daar alstublieft eerlijk over, dan weten mensen wat uw keuze is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, het is zo dat het Centraal Planbureau zegt dat het generatieneutraal is. Ik geloof dat meneer Van Weyenberg dat niet blijft geloven. Het enige dat wij zien — dat hebben wij u net ook rondgedeeld — is dat ouderen inmiddels solidair zijn met jongeren en dat zij dus heel wat meegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Van Brenk. U hebt uw interruptie gehad in tweeën, mijnheer Van Weyenberg. Ik heb nu een paar keer een derde toegestaan en dat is mij slecht bevallen. Mevrouw Van Brenk, gaat u verder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u voorzitter. Ik vertelde dat wij veel gedesillusioneerde verhalen horen, omdat mensen teleurgesteld zijn in dit fonds. Zij zijn inderdaad de crediteuren van het pensioenfonds, maar zij zien hun vorderingen verdampen. Het geld is er wel, maar wordt door de lage rekenrente weggetoverd.

En wij horen het hier ook en wij weten wat er gezegd gaat worden: iedereen zal zeggen dat die koppeling van de financiële positie van pensioenfondsen met de risicovrije rente getuigt van heel grote prudentie. Dat wil zeggen hartstikke veilig voor een lange termijn. Er zal ook gezegd worden — dat hebben we net ook weer gehoord — dat gepensioneerden van vandaag bevoordeeld worden door dit voorstel. Maar het tegendeel is het geval. We zeiden het al: de ingebouwde solidariteit van het pensioenstelsel werkt nu van oud richting jong. Als u dat niet van mij wil aannemen, neem het dan aan van een van de vele deskundigen die zich al positief hebben uitgelaten over dit initiatief. We hebben er een aantal genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, maar we hebben ook de column — ik vond de kop heel mooi, maar ik kan me voorstellen dat die bij sommige mensen samengeknepen billen opriep — "Het gelijk van Henk Krol" van de voormalige directeur van het Centraal Planbureau, de heer Koen Teulings. Daarin zegt hij: dit initiatief steun ik. Dat hij nu geen columns meer schrijft voor de NRC heeft daar vast niks mee te maken.

Ik wijs u ook op het artikel van 11 juni van emeritus hoogleraar Bernhard van Praag. Daarin zegt hij: het voorstel van 50PLUS voor een bodem in de rekenrente is prudent en verdient serieuze behandeling. Daar hoop ik ook op vandaag. Wat ons betreft hebben we het niet over het hele stelsel. Daar gaan we het nog over hebben. Vandaag hebben we het over een initiatiefvoorstel om te zorgen dat we de draconische maatregelen van Draghi compenseren. Wij praten hier dus alleen over het initiatiefvoorstel. We praten niet over het hele stelsel. En we maken geen grapjes, voorzitter. Wij lepelen vandaag niet ons verkiezingsprogramma op, hoe graag we dat ook zouden willen. Wij hebben op dit dossier een groeiend leger van deskundigen aan onze zijde. En met hen willen wij alleen maar voorkomen dat politici met een dubbele agenda de pensioenpotten laten exploderen terwijl ze tegelijkertijd van miljoenen mensen hun toekomstverwachtingen afpakken.

Ik zal toelichten waarom dat zo is en waar het probleem nu zit. De risicovrije rente, waarover dit kabinet gloedvol zegt dat die prudent is, wordt nu al enkele jaren door de Europese Centrale Bank met enorme hoeveelheden kunstmatig gecreëerd geld naar beneden gemanipuleerd. En diezelfde kunstmatig naar beneden gemanipuleerde rentestand moet door pensioenfondsen gebruikt worden als maatstaf om alle toekomstige pensioenverplichtingen voor de komende 60 jaar vooruit te berekenen. Als je moet rekenen met een naar beneden gemanipuleerde maatstaf, leidt dat dus tot naar beneden gemanipuleerde dekkingsgraden. En naar beneden gemanipuleerde dekkingsgraden leiden weer tot naar beneden gemanipuleerde pensioenen. Zo simpel is het. Als je moet rekenen met iets wat niet deugt, dan deugen de berekeningen aan het einde ook niet.

Ik zeg het nog maar eens een keertje: daarom hebben we het vandaag niet over de vraag of de risicovrije rente als maatstaf geschikt of niet geschikt is. Daar gaat het nu niet over. En we hebben het ook niet over indexatie. Dat beoogt dit initiatiefwetsvoorstel niet. En wat ons betreft accepteren we dus ook niet dat collega's, ook niet van D66, hier in de Kamer of daarbuiten de indruk wekken dat dit wetsvoorstel meer doet dan het daadwerkelijk doet, en dat het niet generatieneutraal zou zijn, want dat is het wél. Zelfs het Centraal Planbureau heeft bevestigd dat de generatie-effecten bij dit initiatief beperkt blijven tot tussen plus 1 of min 1.

De heer Van Weyenberg (D66):

En daar komt de aap uit de mouw. Steeds was het: het CPB zegt dat de generatie-effecten nul zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Neutraal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Neutraal. Het CPB zegt letterlijk: "De generatie-effecten van invoering van een bodem in de rekenrente voor vijf jaar is gunstig voor cohorten geboren voor 1961 en ongunstig voor cohorten geboren daarna". Het gaat hier dus over het voorstel waar we het nu over hebben. Wat het CPB hier zegt, noem ik niet generatieneutraal. U kunt een debat voeren over de omvang, maar weest u nou eens eerlijk: dit is dus wel degelijk niet generatieneutraal!

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken, graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is wél generatieneutraal. Het wordt zelfs genoemd. Ik zeg dan nog maar een keertje: wij zien nu dat gepensioneerden over de periode van 2006 tot 2016 7% van het pensioenvermogen, oftewel 100 miljard, overdragen aan jongeren. U heeft dat briefje gekregen. Daar zeuren wij niet over. Ik zeg hier dat dit voorstel generatieneutraal is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het CPB zegt: cohorten van na 1961 betalen de rekening. Nou ja: is dat de definitie van "generatieneutraal" voor mevrouw Van Brenk? Wees hier nou eerlijk over. Ik snap wel dat u dat niet doet, want als u dat eerlijk vertelt, zeggen heel veel gepensioneerden: maar dat wil ik helemaal niet.

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar voorzitter, mevrouw Van Brenk zegt ook: wij willen eigenlijk zelf nog steeds veel verder gaan. U wilt permanent 4%. Daarvan heb ik net gezegd: dat betekent zelfs dat toekomstige generaties er 30% op achteruitgaan. Hoe kunt u dat dan verdedigen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Daar heb ik het nu niet over. Ik ga niet in gesprek daarover, want dat gaan we op een ander moment doen. Wat mij betreft gaan we daar nog tijden over praten, als het moment daar is dat het stelsel wijzigt. Wij hebben het nu niet over ons verkiezingsprogramma, zeg ik nog maar een keertje. Dat zouden we graag willen, maar daar gaat het nu niet over. We hebben het nu over het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u gaat door met uw betoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Daarnaast raakt het ook de betrouwbaarheid van overheid en u allen als ambtsdrager, want de Belastingdienst — ik zeg het dan toch maar even — gaat er immers van uit dat grote vermogens in box 3 per jaar 5,4% rendement maken. Thomas Piketty krijgt in dit huis steevast de handen op elkaar met zijn conclusie dat reëel rendement op kapitaal op lange termijn uitkomt op 4% à 5%, maar diezelfde politici die applaudisseren voor Piketty zeggen doodleuk tegen gepensioneerden en hun pensioenfondsen dat het voor hen niet opgaat; die moeten rekenen met 1,5%.

Voorzitter. Wij hebben als 50PLUS een compromis gezocht én gevonden: de negatieve effecten van de steeds lagere rekenrente op de financiële positie van pensioenfondsen moeten stoppen op het moment dat de lagere rente het gevolg is van marktmanipulatie. Tot daar en niet verder. En dat is alles; meer willen wij niet. U zal zien dat het verschil tussen de risicovrije rekenrente en de tijdelijke bodem van 2% die wij voorstellen, kleiner is dan de door DNB berekende effecten van die manipulatie. We zijn dus heel bescheiden bezig. Wij hadden natuurlijk best een hoger cijfer kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan want we willen resultaat behalen. Wij willen, zeg ik nogmaals, de schande voorkomen dat miljoenen gepensioneerden en werknemers in 2021 en 2022 worden gekort terwijl de fondsen uitpuilen, de rendementen goed zijn en de economie overkookt.

Dat is de missie van vandaag en wij rekenen op steun van het weldenkende deel van Nederland, want het kan niet waar zijn dat er gekort wordt op aanspraken en uitkeringen van pensioenfondsen terwijl zelfs bij de gemanipuleerde rekenrente de dekkingsgraad nog steeds rond de 100% is. Dat betekent dus dat deze Kamer meer hecht aan de vorming van buffers dan aan het verstrekken van een nominaal pensioen. Over een andere rekenrente, we zeiden het al, willen we best praten — het staat in ons verkiezingsprogramma — maar dat doen we niet vandaag. We hebben slechts vier zetels als 50PLUS. Dat is de realiteit. Het initiatief dat wij vandaag behandelen houdt rekening met die realiteit.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de publieke tribune nogmaals om geen blijk van instemming of afkeuring te geven. We hebben niet veel regels hier, maar dit is er een van. Ik geef het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, maar door gerommel met de rente merken veel werknemers en gepensioneerden daar maar bar weinig van, want pensioenfondsen moeten zich door een kunstmatig laag gehouden rente arm rekenen. Zij moeten hierdoor uitgaan van nagenoeg geen rendement in de toekomst. De gevolgen zijn rampzalig: gepensioneerden en werknemers die al tien jaar geen indexatie krijgen, het verlagen van pensioenen en daardoor het verlies van vertrouwen in ons mooie pensioenstelsel. Een ingewikkelde aanpassing van ons pensioenstelsel, waar al jaren over wordt gesproken, is daarvoor niet de oplossing. Ons pensioenstelsel is niet het probleem. Het verplicht arm moeten rekenen door een kunstmatig lage rente, dát is het probleem. Om werknemers en gepensioneerden te verlossen van de wurggreep die de rente op pensioenfondsen heeft, moeten er wat de SP-fractie betreft nieuwe regels komen, zodat rendementen die pensioenfondsen maken ten goede komen aan werknemers en gepensioneerden in plaats van opgepot worden in de pot waar nu al 1.400 miljard in zit; ik hoorde steeds 1.300 miljard maar volgens mij is het zelfs 1.400 miljard.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij het doel van de indiener van de initiatiefwet steunen — complimenten ook daarvoor — namelijk het voorkomen van die pensioenkortingen. De wet van de heer Van Rooijen legt de tegenstelling bloot tussen aan de ene kant de pensioenkassen die uitpuilen en aan de andere kant werknemers en gepensioneerden die een steeds lager pensioen krijgen doordat er niet geïndexeerd wordt. Dat is onrechtvaardig en onnodig.

Als we kijken naar de afgelopen tien jaar — dat kwam net in het debat met de heer Van Weyenberg ook al naar voren — dan zien we dat er rendementen worden gehaald door pensioenfondsen van rond de 7%, terwijl tegelijkertijd partijen als D66, VVD en CDA, maar ook Partij van de Arbeid, de afgelopen jaren van pensioenfondsen hebben geëist dat zij uitgingen van een rendement dat nog niet eens de helft daarvan was. Op basis van die rekenregels hebben pensioenfondsen de afgelopen tien jaar niet kunnen indexeren en zijn er zelfs pensioenen verlaagd. Daarmee is wat mij betreft aangetoond dat de partijen die dat de afgelopen jaren van pensioenfondsen geëist hebben, medeverantwoordelijk zijn voor de dalende koopkracht van gepensioneerden en er de afgelopen tien jaar echt diep naast hebben gezeten. Het verschil tussen de behaalde rendementen en waar ze vanuit moesten gaan is meer dan de helft.

De SP steunt dus het doel van de wet, maar zij zou liever een echte oplossing zien: niet tijdelijk en niet alleen gericht op het voorkomen van pensioenverlagingen, maar ook op het mogelijk maken van indexatie. De onzekerheid rondom indexatie van pensioenen hangt nu als een zwaard van Damocles boven de pensioenen en dat is een reden waarom mensen het vertrouwen verliezen in ons pensioenstelsel. Daarom zouden we wat de SP betreft vandaag een stap verder moeten gaan dan dit wetsvoorstel om het vertrouwen in ons stelsel te herstellen.

Ik kom dan bij het middel dat de indiener voorstelt, het tijdelijk aanpassen van de rekenregels door het introduceren van een minimum van 2%. De voorsteller van deze wet wil een bodem van 2% leggen in de rekenrente, waardoor korten minder snel mogelijk zal zijn. De SP-fractie is het met de indiener eens dat het grootste probleem van het pensioenstelsel is dat de pensioenfondsen met een kunstmatig lage rente moet rekenen, laat dat duidelijk zijn, maar waarom kiest de indiener niet voor een definitieve wijziging van de rekenrente? Mensen moeten weer vertrouwen krijgen in het pensioenstelsel en dat gebeurt niet met een tijdelijke maatregel. Waarom kiest de indiener niet voor een systeem waarbij dezelfde rente wordt gehanteerd voor de berekening van de premie enerzijds en de verplichtingen en de dekkingsgraad anderzijds, zoals de indiener eerder aangaf in zijn antwoorden? Of voeg een opslag aan de rekenrente toe op basis van rendementen die pensioenfondsen halen. De initiatiefnemer geeft aan dat dat een goed alternatief zou kunnen zijn, maar kiest er niet voor. Waarom durft de indiener dat niet aan? De SP overweegt een wijzigingsvoorstel, een amendement op deze wet om dit alsnog in de wet op te nemen.

Laten we samen optrekken om een echte oplossing te bieden aan al die mensen die nu hun zuur verdiende centen in reserves en buffers zien verdwijnen in plaats van in hun portemonnee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ongeacht of de fractie van GroenLinks uiteindelijk wel of niet het voorstel van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS zal omarmen, moeten wij wel aangeven dat de fractie van 50PLUS en de heer Van Rooijen een buitengewoon belangrijk thema aansnijden en ons in elk geval de gelegenheid geven om op een indringende wijze te spreken over die rekenregels rondom het pensioenstelsel. Dat alleen al maakt de behandeling van dit wetsvoorstel volledig waard.

In de huidige systematiek van de rekenrente lijkt het erop dat we vanaf 2020 heel veel pensioenen moeten gaan korten. Tegelijkertijd staan die rekenregels ter discussie. Er is, hoe gek het ook klinkt, want je zou zeggen dat rekenregels in redelijke mate objectiveerbaar zouden moeten zijn, een fel maatschappelijk en politiek debat gaande. Dat hadden we net ook al even gehad met met name de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linde. Daarbij komt ongelofelijk scherp naar voren — het wordt een soort welles-nietes spel — de vraag of de huidige rekenregels het meest evenwichtig zijn of niet. Dat is vreemd. Het doet het politieke debat geen goed dat we er met elkaar niet uitkomen als het gaat om welke rekenregels in redelijkheid de goede zijn in het huidige stelsel. Elke discussie over een toekomstig stelsel wordt in de wielen gereden door het feit dat we op deze manier maatschappelijke onvrede in stand houden en als politiek en bestuur — dit is ook een appel in de richting van de minister — niet in staat zijn om meer objectiviteit te krijgen rondom die rekenregels.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een beetje opmerkelijk. We hebben een onafhankelijke commissie met experts, De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en internationale organisaties; volgens mij zegt het overgrote deel van de wetenschappers nog steeds dat bij dit contract de risicovrije rente hoort. De heer Grashoff zegt eigenlijk: "Het is zo vervelend in het klimaatdebat: eerst moeten we eruit komen met de klimaatontkenners voordat we kunnen praten over het aanpassen aan klimaatverandering." Dat is toch een heel rare argumentatie?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een hele leuke van de heer Van Weyenberg; zeker om die parallel te trekken naar de klimaatsceptici. Bij het klimaatdebat hebben we er met zware internationale commissies ongeveer twintig jaar over gedaan om eruit te komen. Ter vergelijking: de rekenrente zoals die nu gehanteerd wordt, wordt internationaal niet gedragen en zelfs niet binnen Europa. Dus als we de vergelijking met de klimaatwetenschap en dergelijke zouden trekken, dan zou dat aanleiding zijn om nog eens heel stevig te gaan evalueren, met name om bijvoorbeeld ook die Europese component alleen al daarin te betrekken. Het is niet voor niks dat EIOPA het hele Nederlandse UFR-systeem eigenlijk heeft gekraakt, laten we wel wezen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg. Overigens, we voeren hier een debat over het pensioenstelsel, dus ik stel voor dat we ons daar ook toe beperken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar dat is omdat wij een heel bijzonder contract hebben in Nederland. Dat contract is anders. Overigens, als het gaat om het contract over de rekenrente en eventuele aanpassingen van dat stelsel begint het ook al steeds meer op een proces van meer dan twintig jaar te lijken, dus die vergelijking vind ik niet zo sterk. De kern is volgens mij dat bij het huidige contract een risicovrije rente hoort; daar is het overgrote deel van de wetenschap het toch echt over eens, meneer Grashoff. Als u daar nu langzaam maar zeker van gaat wegdraaien, baart mij dat zorgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg daar best een punt. Er bestaat natuurlijk een relatie met de mate van zekerheid die wordt verschaft. Dat is terecht. Dat is overigens niet hetzelfde als het probleem van het plan om het hele stelsel deels te individualiseren en daarmee het probleem dus niet op te lossen, maar het gewoon in de schoenen van het individu te schuiven: vette pech! Dat is in elk geval wel een van de karakteristieken die ik tot nu toe hoor in de bijdrage van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zie de heer Van Weyenberg wederom naar de interruptiemicrofoon lopen, maar we hebben afgesproken dat we interrupties in twee keer doen. Het zou uitlokking geweest kunnen zijn, maar dat gebeurt over en weer. De heer Grashoff gaat door met zijn betoog. Of heeft u een ordevoorstel, meneer Van Weyenberg? Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De heer Grashoff zegt dat ik zeg dat iedereen het zelf moet uitzoeken. Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat in een ander stelsel de risicogevoeligheid van gepensioneerden afneemt. Dat is waar we volgens mij naar moeten zoeken. Ik hou van een scherp debat, maar nu legt de heer Grashoff mij echt woorden in de mond. Zoals hij op mij mocht reageren vond ik volstrekt valide, maar dan doe ik dat ook op hem.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zal ik eens iets aardigs zeggen tegen de heer Van Weyenberg? Hij heeft gelijk!

De voorzitter:

Laten we even proberen het debat helder en zuiver te houden en de uitlokkingen over en weer proberen te voorkomen. Ik begrijp het, maar we willen het debat op dit punt gewoon netjes blijven voeren. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, ik wilde tegen de heer Van Weyenberg zeggen: hij heeft gelijk. Maar ik deed eventjes precies hetzelfde als wat hij met regelmaat in het debat doet. Dan zie je hoe irritant dat is en hoe dat je afbrengt van een behoorlijke nuance in de discussie.

De voorzitter:

Goed. Volgens mij hebben we dit nu wel gehad.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dit nu een klein beetje snapt.

De voorzitter:

Meneer Grashoff, gaat u verder met uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Jazeker. De filosofie achter de risicovrije rekenrente is dat pensioen gegarandeerd is en dus neem je de meest veilige aanname over rendementen op pensioenvermogens. Dat is overigens een vrij theoretische benadering. In de praktijk is al gebleken dat het pensioen zo zeker niet is en ook niet zo zeker kan zijn. Tegelijkertijd is het een feit dat de rendementen op pensioenvermogens al decennialang hoger liggen dan de langetermijnrente. Nu zijn de resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst, maar ze zijn wel een indicatie voor de toekomst. Je zou daar dus, ook met enige prudentie, wel degelijk rekening mee kunnen houden. Ja, we moeten voorzichtig zijn. Onszelf rijk rekenen is heel slecht, maar het oppotten van te veel geld om een onwaarschijnlijke zekerheid te blijven realiseren, is ook niet goed voor de geloofwaardigheid van het pensioenstelsel en kan leiden — ik zeg: kán leiden — tot heel grote vermogens die eigenlijk dood geld zijn en uiteindelijk niet daadwerkelijk bijdragen aan het pensioen van huidige noch toekomstige generaties.

Het streven naar maximale zekerheid leidt dus eigenlijk tot de wonderlijke tegenstrijdigheid dat de grote reserves die daarvoor moeten worden aangehouden, nu eigenlijk ook de grootste onzekerheid hebben gecreëerd sinds de opbouw van het pensioenstelsel. Miljoenen gepensioneerden krijgen al jaren geen indexatie en we moeten zelfs kortingen vrezen. Dat betekent dat we reëel ook zullen moeten kijken naar de mate van zekerheid die geboden wordt. Dat is nog iets anders dan een koers inzetten naar individuele pensioenpotten. Ik wil dat onderscheid even heel scherp maken. Tegelijkertijd zullen we ook moeten inzien dat dat wat we nu doen, naar alle waarschijnlijkheid over een aantal jaren zal worden beoordeeld als het creëren van zeer grote reserves die eigenlijk alleen maar bedoeld waren om zekerheid te creëren maar niet hebben bijgedragen aan het daadwerkelijke pensioen van mensen.

Wat het voor ons als politici lastig maakt, is dat experts het echt niet met elkaar eens zijn op dit punt. Het is niet zo dat een overweldigende meerderheid zegt "dit is gewoon perfect, het is hartstikke goed op deze manier", terwijl een enkele malloot daartegen ingaat, nee. Als ik zie dat mensen als emeritus hoogleraar Bernard van Praag en de hoofdeconoom van ABN-AMRO eigenlijk zeggen dat het verschil tussen het feitelijk verondersteld beleggingsrendement van 1,3% en de werkelijke realisatie over de afgelopen 100 jaar van ruim 5% bizar groot is, zullen we dat echt serieus moeten beschouwen. Dan kom je niet verder door te zeggen: ja, we hebben nu eenmaal gekozen voor de meest hoge mate van zekerheid en dus kan het niet anders zijn, voeren we de discussie ook niet en gaan we ook niet op die manier kijken naar de wijze waarop het huidige stelsel functioneert om vanuit dat perspectief te kijken naar mogelijke aanpassingen van het stelsel. Ik zou nog een aantal andere namen van zeer vooraanstaande economen kunnen noemen, maar ik sla ze over.

Voorzitter. Deze tegenstrijdigheid maakt het voor ons ook lastig om een eindoordeel te hebben over het voorstel van de fractie van 50PLUS. We hebben in elk geval wel een aantal stevige twijfelpunten. Die zou ik aan de heer Van Rooijen willen voorleggen met het verzoek of hij daar op in wil gaan. GroenLinks wil graag een structurele oplossing en niet een tijdelijke. Wat hier voorligt, is een tijdelijke oplossing. Het is daarmee ook wat arbitrair en het schept ook wel een moeizaam precedent. Het heeft de suggestie in zich dat we even de rekenregels aanpassen als het ons even niet uitkomt. En hoe dan verder? Gaan we dan op de oude voet verder, of kunnen we dat daarna dan weer stapelen met een nieuwe ad-hocoplossing? Mijn fractie heeft in elk geval grote vrees voor ad-hocoplossingen. Wij streven liever naar een structurele oplossing.

Mijn tweede punt is dat het voorstel nogal sterk gebaseerd is op een tegenreactie op het ECB-beleid, de kwantitatieve verruiming.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is inderdaad een tijdelijke maatregel. Die is echt gekoppeld aan het "Draghibeleid", zoals u al zei. Maar zodra dat stopt, houdt dit ook op te bestaan. Het is dus echt gewoon tijdelijk om een correctie toe te passen. Het is niet bedoeld om daarna daarmee door te gaan. Het stopt acuut op het moment dat meneer Draghi stopt, omdat wij echt de overtuiging hebben dat de rente dan op een normale voet is. Nu is die echt kunstmatig naar beneden gedrukt. Er wordt dus niet verondersteld dat dit jaren gaat duren. We hebben het ook begrensd tot vijf jaar. Stel je voor dat de ECB maar door blijft gaan, dan is het begrensd tot vijf jaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Van Brenk geen interruptie pleegt, maar antwoord geeft op de vraag die ik aan de heer Van Rooijen heb gesteld. Dat mag natuurlijk. Ik vind dat prima, maar het maakt het voor mij wel wat lastig om erop te reageren, want ik denk dat het echt aan uw fractiegenoot, de indiener is om hierop in te gaan. Maar hoe je het ook wendt of keert, een tijdelijke maatregel wekt ten minste de suggestie dat er daarna weer een andere tijdelijke maatregel kan komen op een ander aspect waar we last van hebben kan komen. Dat voelt niet zo goed.

De voorzitter:

Dan komt er toch een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Zoals ik het begrijp wordt dit initiatiefwetsvoorstel nu naar voren gebracht omdat er in de Kamer op dit moment geen meerderheid is voor het voorstel dat 50PLUS eigenlijk zou willen indienen, namelijk een voorstel voor structurele veranderingen met betrekking tot de rekenrente. Dit is nu een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat toekomstige onnodige kortingen kunnen worden voorkomen. Ik snap dat de fractie van GroenLinks nogal wat bezwaren heeft, maar zou zij, met alle bezwaren die er zijn, daar niet mee kunnen instemmen om toekomstige onnodige kortingen te voorkomen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is op zich wel een dilemma. Ik vind het lastig om vanuit mijn positie het ultieme antwoord daarop te geven, want daarmee schep je de verwachting dat je op een vraag over iets tijdelijks voor de eeuwigheid een antwoord geeft. Dat kan ik natuurlijk niet. We zouden in elk geval ook in de visie van GroenLinks zo veel als mogelijk moeten voorkomen dat er de komende jaren kortingen optreden. Dat is eigenlijk een gekke zaak. Dat is slecht uit te leggen aan gepensioneerden en dat is slecht uit te leggen aan de samenleving. Maar naar onze mening betekent dat wel dat we als politiek bij uitstek de verantwoordelijkheid hebben om niet tijdelijke maar structurele maatregelen te nemen. Ik heb die hoop nog niet opgegeven.

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag dit omdat er nog zo weinig tijd is. Ik wil zelf natuurlijk ook de tijd nemen om het over het pensioen en het pensioenstelsel en al dat soort zaken te hebben. Wij zijn het er ook mee eens dat er een structurele oplossing moet komen, maar de tijd tikt voor de pensioenfondsen die dat kleine beetje lucht nodig hebben. We zouden er dus ook voor kunnen kiezen om te zeggen: oké, die discussie stopt niet na vandaag — dat is ook zo — maar laten we er in ieder geval voor de komende tijd, voor de korte termijn, voor zorgen dat we die onnodige kortingen waarvan de heer Grashoff zegt dat die niet uit te leggen zijn, voorkomen. We blijven die discussie de komende jaren en de komende kabinetsperiode ongetwijfeld voeren, maar laten we er nu voor zorgen dat die onnodige kortingen worden voorkomen. Kan de heer Grashoff in ieder geval dat toezeggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan in elk geval aangeven dat we ons ook naar de mening van onze fractie tot het uiterste moeten inspannen om die kortingen te voorkomen. Of dit dan de juiste weg is om op te gaan, dat is nog maar zeer de vraag. Daar heb ik een aantal heel scherpe vragen over aan de heer Van Rooijen. Ons eindoordeel daarover zal in de tweede termijn van dit debat tevoorschijn komen. Maar de fractie van de PVV heeft zeker een punt: als je je realiseert dat die kortingen eraan zitten te komen, is haast wel geboden. Is die haast zo groot dat we nu nog maar één optie hebben, namelijk instemmen met het voorstel van 50PLUS? Nee, dat is niet zo. Er zijn ook verschillende andere oplossingen mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld ook langere hersteltermijnen aanhouden. Ook daarmee zou je wellicht kortingen kunnen voorkomen. Zoals de cijfers nu liggen, denk ik dat we ervan uit moeten gaan dat de dreiging op korting met name in 2020 optreedt. Dan hebben we de jaren 2018 en 2019 om dat te voorkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wil natuurlijk iedereen. Het uitgangspunt van de partij van de heer Grashoff en van mijn partij was steeds dat het generatie-evenwicht dan wel moet worden geborgd. Ik wil de heer Grashoff vragen of hij nog achter de inbreng staat die zijn fractie over dit wetsvoorstel heeft geleverd en die ik graag kort citeer: "De leden van de fractie van GroenLinks vragen of de initiatiefnemer het met hen eens is dat zijn voorstel de onzekerheid over de pensioenen voor jonge deelnemers onnodig vergroot. Het verhogen van de rekenrente leidt er volgens de leden van GroenLinks toe dat een deel van het pensioen voor jongeren op de korte termijn gebruikt kan worden voor de indexatie van pensioen. Dit komt volgens hen ten goede van oudere werknemers maar niet van jongere deelnemers." Staat de heer Grashoff nog achter die woorden van GroenLinks? Dit waren woorden van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wij vragen ons op dit moment zeer af of de situatie, zoals die nu en de komende jaren aan de orde is, zeker in het licht van de steeds verder dalende rentestand uiteindelijk nog evenwichtig is. Ik zou zo graag willen dat de heer Van Weyenberg hier niet alleen een politiek spel speelt maar zich ook echt in de inhoud zou willen verdiepen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we niet tot uitlokking overgaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als dat zo is, moet je er met elkaar ook over nadenken of het nog evenwichtig is. En is het niet zo dat het doorslaan van de balans van het belang van de huidige gepensioneerden en het belang van jongeren uiteindelijk ook kan omkeren naar het omgekeerde, afhankelijk van de rentestand en de te hanteren regels? Als dat zo is, zullen we met elkaar nog steeds goed moeten blijven nadenken over een evenwichtige benadering. Ik denk echt dat het verstandig is als we hierover met elkaar niet in een loopgravenoorlog terechtkomen, maar juist heel goed en heel kritisch kijken of de rekenregels inderdaad generatieneutraal zijn of dat zij intussen het groter wordende gat tussen gerealiseerde rendementen en de te hanteren rekenrente eigenlijk omkeren. Volgens mij zouden we daar meer feitelijkheid over boven tafel moeten krijgen. Ik ga daar straks een voorstel voor doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij liggen er allerlei doorrekeningen en de heer Grashoff beantwoordt mijn vraag niet. Ook ik wil graag een ander contract en ook ik ben helemaal niet gelukkig met die rekenrente en met de rentegevoeligheid van het pensioen van gepensioneerden. Ik citeerde een buitengewoon negatief oordeel van de fractie van GroenLinks en ik wil gewoon weten of GroenLinks hier draait. Dat mag; voortschrijdend inzicht mag, maar mijn stelling is dat u heel kritisch was over dit voorstel, want u zei dat het niet evenwichtig is en dat het slecht is voor werkenden en jongeren. Daar heeft u niet eens een vraag over gesteld; dat heeft u, als GroenLinks, geponeerd. Het waren uw woorden, niet de mijne. Vindt u dat nog steeds, of niet? Het beeld dat ik tot nu toe heb, is eerlijk gezegd dat u hier blijkbaar van mening bent veranderd.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Of we daarover van mening zijn veranderd, is nog de vraag, maar er is wel meer twijfel gekomen. Daar heeft de heer Van Weyenberg zeker een punt: dat is ook zo. Ik zou hopen dat we met elkaar ook enige twijfel zouden toestaan in plaats van vast te blijven bijten in een eenmaal ingenomen standpunt. Dat laatste is op dit punt misschien niet verstandig. Ik nodig ook D66 er dus nog steeds toe uit om de terechte wens van generationeel evenwicht van twee kanten te bekijken.

De voorzitter:

De heer Grashoff vervolgt zijn betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik was bezig met een aantal vragen aan de heer Van Rooijen. De eerste heb ik al gesteld en ik kom nu bij de tweede vraag. Het voorstel is te veel gebaseerd op een tegenreactie op het ECB-beleid en is daarmee heel erg ad hoc. Het neemt ook lang niet alle effecten van het ECB-beleid mee. Er zijn ook effecten die in de kern positief zijn: als de inkomens stijgen, wordt er meer premie betaald en wordt het pensioenfonds versterkt. De lage rente heeft ook economisch een heel aantal voordelen gehad. Het is dus moeilijk om heel specifiek en heel geïsoleerd naar dit effect van het ECB-beleid te kijken. Stel dat het ECB-beleid er niet was geweest en we een aanzienlijk slechtere economie hadden gehad, dan was de positie van de fondsen misschien nog slechter geweest dan nu. Ik zou graag willen dat de heer Van Rooijen op deze nuances ingaat.

Voorzitter. Wij hebben ook de vraag of de ingreep die 50PLUS voorstelt, wel de meest verstandige ingreep is, omdat in het voorstel eigenlijk vooral de rentetermijnstructuur voor de rente met een korte looptijd wordt aangepast. Is dat goed? Heb ik dat uit dit voorstel goed begrepen? Voor zover wij dat zien, is dat het effect. Wij zetten eerder vraagtekens bij de rentetermijnstructuur voor de rente met een lange looptijd. Het is aan de heer Van Rooijen om daar straks op in te gaan.

Voorzitter. Welke kant willen we wel op? We vinden het van groot belang dat we onszelf ten aanzien van de financiële positie van pensioenfondsen niet rijk en niet arm rekenen. We zien dat er op dit moment geen consensus is over de vraag in hoeverre verwachte rendementen, die op basis van de historische analyse in elk geval hoger liggen dan de langjarige risicovrije rente, zouden moeten meewegen in het financieel toetsingskader. Er is ook blijvende discussie over de vraag of de langetermijnrente, de UFR, op een verstandige manier wordt berekend. Zo is de huidige periode van uitmiddeling, die tien jaar is, een arbitraire. Het is ook een zodanig korte periode dat je eigenlijk ook grote schommelingen ziet in de UFR. Dan is het eigenlijk de vraag of je die wilt hebben voor het pensioenstelsel, dan wel of dat je niet over een veel langere periode zou moeten uitmiddelen. Dat werkt twee kanten op. Dat zou kunnen betekenen dat nu de druk op kortingen kleiner wordt, maar het betekent ook dat de mogelijkheden voor indexeren eigenlijk meer naar de toekomst verschuiven. Dat klopt, maar is meer stabiliteit in de UFR — voor zover dit op dit moment het inzicht is bij onze fractie — van belang? Dat is ook een vraag in de richting van de minister: wil hij daarop ingaan?

Wij pleiten ervoor om de aangekondigde evaluatie van het financieel toetsingskader nu voortvarend ter hand te nemen. Tegelijkertijd pleiten wij ervoor om die evaluatie breed op te zetten. Dat zijn twee vragen in de richting van de minister. Is de minister bereid om de evaluatie van het ftk nu echt stevig aan te pakken? Maar is hij ook bereid om die verbreding aan te brengen, zodat wij bij die evaluatie ook met elkaar kunnen kijken naar de werking van de UFR en de deugdelijkheid van de UFR, ook in internationaal perspectief en in Europees perspectief? Is dit nu de goede berekeningswijze van de UFR? Dat is voor ons van buitengewoon belang, dat is eigenlijk ook van belang voor de beoordeling van het voorstel van 50PLUS en het is zeker van belang voor eventuele andere alternatieven die er zouden kunnen zijn om kortingen te voorkomen. Het is ook van belang voor een nieuw stelsel. Hoe je een nieuw stelsel ook inricht, je zult op enig moment blijven rekenen met een financieel toetsingskader en met een rekenrente, al was het maar gedurende een lange transitieperiode waarin meerdere contracten naast elkaar bestaan, of om een inschatting te kunnen geven over de hoogte van pensioenen van mensen in de toekomst, alhoewel een inschatting geen garantie geeft. Dat kun je niet doen zonder een dergelijke set van rekenregels. Dus het blijft van buitengewoon belang dat die set rekenregels zo goed mogelijk is.

Graag zouden wij dat onderzoek onafhankelijker willen dan het tot nu toe is. Wat ons opvalt, is dat de stem van De Nederlandsche Bank als toezichthouder zich lijkt te vermengen met de stem van De Nederlandsche Bank als adviseur van de rijksoverheid. Daar begint het bij ons wel een tikje te wringen. Wij vinden dat die twee rollen goed gescheiden zouden moeten zijn. En wij vinden ook dat de overheid zich meer en breder zou moeten laten adviseren dan via die enorm sterke doorwerking van de zijde van De Nederlandsche Bank. Is de minister bereid om, wat mij betreft in samenspraak met de Kamer, een goed voorstel te doen voor een echte, onafhankelijke beoordeling van die rekenregels, dus niet met een stevige bias erin? Daarmee wil ik voor dit moment besluiten.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor GroenLinks heel veel zeggen waar de SP het volledig mee eens is, maar ik ben toch wel heel erg benieuwd of GroenLinks nou voor of tegen deze wet gaat stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij heb ik heel helder gezegd dat ik eerst de beantwoording van de heer Van Rooijen en de minister op deze punten wil afwachten. Dan zullen wij daar in tweede termijn helderheid over geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet beginnen met een compliment aan de heer Van Rooijen en aan 50PLUS voor dit initiatief. De pensioenen zijn echt hét thema van de komende tijd. Ik zei het net al en het is ook in interrupties naar voren gekomen. Zij zijn van enorm belang voor zo veel mensen en voor de koopkracht van zo veel mensen. En er zijn zorgen. Dit initiatief waarderen wij dus zeer. Wellicht weet niet iedereen dat, maar de heer Van Rooijen en ik gaan nog wat langere tijd terug, vanwege andere vroegere rollen. Ik zal niet eindeloos gaan terugblikken, maar in 2013 hebben wij, ik vanuit de vakbeweging en de heer Van Rooijen vanuit de KNVG, gezamenlijk met jongeren- en ouderenorganisaties en met de Stichting van de Arbeid, dus werkgevers en werknemers, een aantal spelregels en uitgangspunten opgesteld voor een nieuw pensioenstelsel dat meer ruimte geeft, dat minder rentegevoelig is en dat pensioenfondsen meer ruimte geeft om op langere termijn te beleggen en dus ook betere pensioenen te creëren. Dat was een groot goed. Waarom? Je merkt het nu ook in de debatjes: omdat het heel snel gaat over de verschillen tussen jong en oud. Toen, in 2013, is het ons gelukt: een breed draagvlak voor de uitgangspunten van het nieuwe pensioenstelsel, door jongeren- en ouderenorganisaties, werknemers en werkgevers. Dat is voor de Partij van de Arbeid de basis voor de nieuwe pensioenplannen en zo zullen wij ze ook altijd beoordelen. In die uitgangspunten stond — en dat is in dit debat al meerdere keren gewisseld — dat de solidariteit tussen oud en jong moet blijven bestaan en dat zowel jongeren, ouderen als werkenden het vertrouwen zouden moeten hebben dat ze het pensioen dat ze opbouwen ook samen zullen delen, dat ze er samen sterker van worden en dat ze er ook als individu beter van worden. Daarom waardeer ik deze tussenpoging die 50PLUS nu doet.

Maar wat mij betreft is dit een voorproefje. Het nieuwe kabinet heeft aangekondigd dat de pensioenen onder druk staan. Er liggen een aantal uitgangspunten voor en ook, heel terecht, een uitnodiging aan de sociale partners. Mijn vraag is wel hoever die ruimte gaat. Ik heb die vraag ook aan de coalitiepartners gesteld. Ik kan niet geloven dat wij een nieuw pensioenstelsel gaan vormgeven zonder het draagvlak van werknemers en werkgevers; alleen al omdat zij in al die pensioenfondsen zitten, maar ook omdat dit geld is van werknemers en werkgevers. Dat is mijn brede oproep. Ik zie dit als voorproefje. Voor de debatten in de komende maanden zal dat voor mij ook het belangrijkste uitgangspunt zijn: het draagvlak van werknemers en werkgevers is essentieel; zonder draagvlak geen pensioenherziening.

Voorzitter. Het is al gezegd: bij veel mensen is de onzekerheid groot. Kortingen dreigen, indexatie blijft achterwege. Dat is voor mensen die nu een pensioen genieten een directe klap in de portemonnee, maar het is ook voor de toekomstige gepensioneerden een grote klap; laten we dat niet vergeten. Ook al die werkenden die nu geen pensioen opbouwen, die al een laag opbouwpercentage hebben vanwege eerdere bezuinigingen daarop, hebben die indexatie hard nodig. We zullen dus moeten streven naar een stelsel dat veel minder rentegevoelig is. 50PLUS doet nu het voorstel om alvast wat aan die rekenrente te doen. Wat mij betreft past dat in de hele brede stelseldiscussie, waarin we kijken hoe we een stelsel kunnen vormgeven dat veel minder rentegevoelig is en waarin we niet hoeven rekenen met die risicovrije rente. Kan de heer Van Rooijen daar wat meer toelichting over geven? Waarom is er niet voor gekozen om daar nu alvast naar te kijken? De heer Van Rooijen stelt voor om de rekenrente te verhogen, maar zoals we in die gezamenlijke jong-en-oudverklaring al hebben gesteld, betekent dat ook iets voor de nominale garantie die het stelsel nu nog kent. Hoe zien de heer Van Rooijen en 50PLUS die verhouding? Er wordt nu een andere rekenrente gehanteerd. De Partij van de Arbeid ziet dat ook, maar dit betekent wel iets voor de aard van het stelsel: dat kan namelijk niet als je met nominale garanties blijft rekenen. Hoe zien 50PLUS en de heer Van Rooijen dat?

Ik heb nog een aantal vragen aan de heer Van Rooijen en 50PLUS. De invloed van de ECB vanwege het monetaire beleid uit Europa is heel duidelijk. Kan 50PLUS dit nader specificeren? Zijn er ook andere invloeden op die lage rente en, zo ja, hoe halen we die effecten uit elkaar? Ten tweede: waar is die 2% op gebaseerd? Op de huidige dekkingsgraden en de impact daarop, of is het een bodem, die nu vrij laag wordt gesteld, ervan uitgaande dat je daarmee weinig risico neemt? Het CPB geeft aan, evenals andere partijen, dat er inderdaad enige generatie-effecten zijn. Zou de heer Van Rooijen ook daarop zijn licht kunnen laten schijnen? Hoe ziet hij die effecten? Mevrouw Van Brenk geeft aan dat het generatieneutraal is, maar het CPB spreekt wel van een marge tussen -1% en 1%. Kan de heer Van Rooijen daarop ingaan?

Zijn er wat 50PLUS betreft ook bijzondere economische omstandigheden denkbaar, waarbij een bodemrente te rechtvaardigen is zonder monetaire verruiming van de ECB? Vervolgens is mijn vraag — ik heb deze net ook al gesteld — of de indieners het ermee eens zijn dat de rekenrente moet samenhangen met de hardheid van de toezeggingen.

Ten slotte: zijn de indieners het ermee eens dat toezeggingen ook niet langer risicovrij zijn, als we de risicovrije rente niet gebruiken als discontovoet? Mijn excuses voor de technische woorden, het is mijn vorige beroep. En wat betekent dat dan voor de communicatie met mensen die nu sparen voor hun pensioen?

Ik eindig waar ik begon. Dit is hét politieke debat voor de komende tijd. De Partij van de Arbeid hecht aan draagvlak, van werkgevers, werknemers, van jong en oud.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat de PvdA veel vragen heeft; dank daarvoor. Dat betekent dat u het voorstel goed bestudeerd heeft. Kunt u aangeven hoe de PvdA staat tegenover dit initiatief, in het licht van het feit dat miljoenen mensen straks gekort dreigen te worden? Kunt u daar nog iets meer beeld en geluid bij geven?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Wij wachten natuurlijk nu eerst de antwoorden af. Dit is de eerste termijn. Ik stel niet voor niets een aantal vragen, ook om 50PLUS de ruimte te geven om een en ander nader toe te lichten. Als je de rekenrente verhoogt, betekent dit ook iets voor de vorm van je contract. Ik heb daar een specifieke vraag over gesteld. We kennen nu een garantiestelsel, waarin mensen 100% terugkrijgen van wat ze inleggen. Daar zit die risicovrije rente aan vast. Ik ben heel erg voor een minder rentegevoelig stelsel. Dat was ik in mijn vorige hoedanigheid en nu ook. Hoe rijmt 50PLUS het verhogen van de rekenrente met het behouden van het huidige garantiestelsel? Volgens mij is dat het voorstel dat voorligt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

50PLUS is op dit moment helemaal niet bezig met de stelseldiscussie. Dit initiatief stelt een correctie voor op de manipulatie door Europa. Dat is het enige wat we hier doen. Het is echt heel sec. We kijken echt naar dit kleine stukje. We willen een correctie voor het feit dat Draghi aan de knoppen zit, niet meer en niet minder. De minister heeft al aangekondigd dat hij graag voortgang wil maken. We gaan dus graag straks …

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Dijk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat erom dat er een vraag wordt gesteld over het stelsel, maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het vandaag echt over ons initiatiefvoorstel. We gaan dus straks graag met u in debat, maar we vragen u om niet op het stelsel te reageren, maar op ons initiatiefvoorstel.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Het was al eerder gemaakt. Ik geef weer het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit voorstel komt voort uit de grote zorg van mensen over mogelijke kortingen en het wegblijven van indexatie. Dit is net ook even gewisseld met GroenLinks: ik denk dat het huidige ftk, dus de huidige spelregels rond pensioenen, echt wel ruimte biedt. Mochten we in 2020 niet al een nieuw stelsel hebben dat op een andere manier wordt vormgegeven, zoals het uitsmeren van de verplichtingen, dan biedt dit dus ook ruimte. Het sec verhogen van de rekenrente past volgens mij niet bij de aard van het huidige contract, maar binnen de huidige spelregels, binnen het huidige contract, ben ik wel op zoek naar mogelijkheden om de kortingen te voorkomen, mocht het zover komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er is eigenlijk één simpele vraag. Ook de PVV heeft de afgelopen jaren allerlei voorstellen gedaan om de rekenrente aan te passen, zodat kortingen konden worden voorkomen. Toen kon ik de Partij van de Arbeid niet aan onze zijde krijgen. Zij heeft gewoon elke keer tegengestemd. Er ligt nu iets voor. Wat de kortingen betreft hebben we weinig tijd. Is de Partij van de Arbeid voor of tegen het initiatief van de heer Van Rooijen van 50PLUS?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zoals ik al zei, wacht ik de antwoorden van de heer Van Rooijen af, want die heeft daar straks de ruimte voor. Ik heb grote twijfels bij het sec verhogen van de rekenrente zonder iets te doen aan dat heel rentegevoelige contract, want dan heb je de kans dat je generaties, jong of oud, benadeelt. Ik ben er wel voor om, mochten we in 2020 nog steeds met dit stelsel zitten, in een zoektocht te kijken naar een structureel ander stelsel. Ik hoop dat de heer De Jong van de PVV mee wil doen met die zoektocht.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid zegt dus eigenlijk gewoon dat zij dit niet gaat steunen. Dat is in lijn met andere voorstellen die de PVV heeft gedaan met betrekking tot die rekenrente. Dat mag op zich, maar dat zorgt er dan wel voor dat de kortingen, die op korte termijn voor de deur liggen, zo meteen heel veel mensen gaan treffen. In de afgelopen jaren zijn mensen indexatie misgelopen en is hun koopkracht gigantisch achtergebleven, dus ik ga de Partij van de Arbeid toch nog één keer de mogelijkheid geven om die mensen in ieder geval een minimale compensatie te geven voor de komende vijf jaar. Kan de Partij van de Arbeid dat toch alsjeblieft toezeggen? Als ze dat niet doet, heeft ze kilo's boter op haar hoofd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat laat ik aan de heer De Jong. Nogmaals, ik begin en ik eindig met wat ik heb gezegd. Wij onderschrijven de zorgen die er zijn en wij gaan op zoek naar het voorkomen van kortingen en het dichterbij brengen van indexatie. Dat zullen wij op alle mogelijke manieren doen, maar wel zodanig dat het voor alle generaties, zowel jongeren als ouderen, toekomst biedt. Daar hebben we een nieuw stelsel voor nodig; dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken wij een initiatiefwetsvoorstel van de leden van 50PLUS met als doel de rekenrente tijdelijk aan te passen om zo onnodige kortingen op pensioenen te voorkomen. Dat is een goed initiatief. Ik wil de leden van 50PLUS dan ook hartelijk danken voor hun inzet.

De PVV pleit al sinds jaar en dag voor een realistische rekenrente, zodat de groep die de pensioenpot heeft gevuld, hier ook van kan profiteren. Met het aanpassen van de rekenrente richting een realistische rekenrente hoeven pensioenfondsen met 1.300 miljard euro in kas zich niet meer onnodig arm te rekenen. Hierdoor ontstaat er dus lucht om kortingen te voorkomen. Dat is broodnodig, want al jaren zijn gepensioneerden de klos. Al jaren worden pensioenen niet meer geïndexeerd en dreigen er kortingen, met alle negatieve gevolgen van dien voor de koopkracht van deze groep. Zo was vanochtend nog in De Telegraaf te lezen dat deelnemers van pensioenfonds ABP door de huidige systematiek tussen 2007 en 2017 aan indexatie 16,4% zijn achtergebleven. Dat is een enorm koopkrachtverlies.

Dat is niet uit te leggen. Je kan de mensen thuis toch niet uitleggen dat indexatie uitblijft en pensioenfondsen straks volstrekt onnodig moeten korten, met alle negatieve gevolgen voor de koopkracht van dien, terwijl pensioenfondsen 1.300 miljard euro in kas hebben? Dat is alleen maar omdat politiek Den Haag heeft nagelaten de rekenmethode voor de verplichtingen te veranderen en vooralsnog in meerderheid weigert in te zien dat de huidige systematiek onrealistisch is. Want per jaar was het historisch beleggingsrendement van pensioenfondsen de afgelopen twintig jaar 6% à 7%. Wat recenter, in de afgelopen vijf jaar, hadden de 100 grootste pensioenfondsen in Nederland een gemiddeld rendement van 8%. Ondertussen moeten pensioenfondsen rekenen alsof hun bezit met zo'n 1,5% toeneemt, terwijl dat in werkelijkheid dus drie of vier keer zoveel is. Geen hond die dit snapt, maar ondertussen benadeelt het wel miljoenen mensen in hun portemonnee.

Het wordt tijd dat we daar iets aan gaan doen. Zeker in een tijd waarin vele Nederlanders, onder wie vele ouderen, nog maar met moeite het hoofd boven water kunnen houden, zouden we iedere mogelijkheid om onnodige pensioenkortingen te voorkomen gewoon vol overtuiging moeten aangrijpen. En dat kan ook gewoon. We kunnen hier vandaag beslissen om onnodige pensioenkortingen te voorkomen in het belang van onze ouderen, maar ook in het belang van het vertrouwen in ons pensioenstelsel. Want om kostendekkende premies van de huidige deelnemers te kunnen blijven vragen om zo het pensioenstelsel ook houdbaar te houden voor toekomstige generaties, is het wel nodig dat mensen vertrouwen houden in het huidige pensioenstelsel. Onnodige kortingen en bangmakerij vanuit politiek Den Haag helpen daar niet bij. Laten we ophouden met al die doemscenario's. Als er al problemen zijn met betrekking tot de houdbaarheid, dan komt dat vooral door de politiek zelf.

En weet u, voorzitter, de PVV begrijpt natuurlijk de aantrekkelijkheid van een meer persoonlijk pensioen. Daar is het vandaag ook weer over gegaan. Maar de huidige discussie en de plannen van dit kabinet gaan verder dan dat. Het gaat om het afschaffen van eigenlijk het beste pensioenstelsel van de wereld, met alle gevolgen van dien. Wie krijgt straks welk deel van de pensioenpot? Wie gaat de door de CPB verwachte negatieve effecten voor de deelnemers betalen? Het gaat om zo'n 60 miljard euro. Hoe wordt dat gecompenseerd? Hoe zit het met het afschaffen van die doorsneesystematiek? Welke risico's lopen de deelnemers precies? Ik zou daarop graag een antwoord willen hebben van deze minister.

Wij willen het beste pensioen voor de deelnemers. Wij willen het huidige stelsel behouden en waar nodig verbeteren. Maar met zo veel essentiële vragen, risico's en onduidelijkheden ga je toch niet het beste pensioenstelsel van de wereld geweld aandoen?

Voorzitter. Ik rond af. Het is dus hoog tijd voor een meer realistische rekenrente. In die lijn past het voorstel van 50PLUS voor een tijdelijke ophoging van de rekenrente. Het zorgt voor een stabiele rekenrente die in ieder geval iets meer rechtdoet aan de financiële positie van de pensioenfondsen en de rendementen die door de pensioenfondsen worden gemaakt. Daarom zal de PVV dit initiatief van harte steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets te laat was, maar we hadden tegelijkertijd een debat over de brexit. Daar is de heer Van Rooijen, normaal gesproken ook bij aanwezig. Ik ben het eerste halfuur naar het brexitdebat geweest.

Voorzitter. De pensioenen staan onder druk. Al jarenlang kunnen pensioenuitkeringen in veel gevallen niet worden geïndexeerd en een fors aantal pensioenfondsen heeft de afgelopen jaren een korting moeten doorvoeren. De recente hausse op de beurzen heeft er overigens toe geleid dat de pensioenfondsen bij Aon nu gemiddeld op een dekkingsgraad van 111 zijn beland. Ik zou dus ook even aan de initiatiefnemer en aan de minister willen vragen wat de huidige stand van zaken is. Die is wel iets veranderd sinds de indiening van het wetsvoorstel. Ten goede, zeg ik erbij, omdat het eerste grote pensioenfonds al voorzichtig met indexatie begonnen is. Dat is het pensioenfonds voor de bouw. Dat is op zich goed nieuws. Ik kijk ook even naar de collega's. Het gaat iets beter, ook omdat de rente een heel klein stukje hoger is geworden. Dat betekent dat er bij de huidige stand van zaken bij een groot aantal pensioenfondsen geen kortingen aan de orde zijn. Dat betekent nog niet dat er voor alle grote pensioenfondsen indexatie aan de orde is, maar bij de huidige stand van zaken hebben we het ook niet over kortingen.

In één gedeelte van de redenering van de initiatiefnemer gaat de CDA-fractie mee. De ECB met zijn rentebeleid is de grondoorzaak, waardoor de dekkingsgraden van de pensioenfondsen een stuk gedaald zijn. Dat is zeer kwalijk. Er was nog wel enig begrip op te brengen voor het nemen van noodmaatregelen in een noodsituatie, maar zeker nu het behoorlijk goed gaat met de Europese economie — in de richting van de PVV: sorry, maar het gaat echt een stuk beter met de Europese economie — zou dat echt reden moeten zijn om een stukje van dat bizarre opkoopbeleid terug te draaien. Als je het nu nog niet terugdraait en je wacht tot de volgende klap, dan krijg je het nooit teruggedraaid.

De heer De Jong (PVV):

Als het beter gaat met de economie, dan zou het toch ook zo mogen zijn dat al die ouderen die de afgelopen tien jaar hebben mogen inleveren, die hebben gezien dat er een verschuiving van rechten heeft plaatsgevonden, nu worden gecompenseerd? De enige vraag die ik heb aan de heer Omtzigt, luidt: steunt u het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS?

De heer Omtzigt (CDA):

Het pensioenstelsel in Nederland bestaat grosso modo uit twee belangrijke delen. Het eerste belangrijke deel is de AOW. De AOW is in het regeerakkoord volledig gekoppeld aan de stijgingen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de regering.

Daarnaast hebben we een privaat pensioenstelsel. Zal ik u één ding vertellen? Als dat stelsel ooit publiek geweest was, zoals het opbouwstelsel in de VS was, zoals het Spaarfonds AOW was dat we in de jaren negentig opgezet hebben, weet u wat er dan met pensioenstelsels gebeurt, als politici de regels bepalen? Ik wil daar het voorbeeld bij noemen, dat de heer De Jong ook nog wel kent, van het pensioenfonds van de Europarlementariërs, met een dekkingsgraad van 37%. Laat ik u één ding zeggen. Als politici dagelijks de toezichtregels van een privaat pensioenfonds gaan bepalen, dan eindigt dat in de meeste historische voorbeelden in een drama.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet dat het van de heer Omtzigt een soort hobby is om hier in de plenaire zaal een college te geven, maar ik heb hier eigenlijk gewoon maar een simpele vraag gesteld. Die simpele vraag was: als we kijken naar de afgelopen tien jaar, dan hebben heel wat mensen mogen inleveren, en zeker als het gaat om het misbruiken van indexatie, maar ook de dreiging van kortingen. Het enige wat het initiatiefwetsvoorstel vraagt is: geef die pensioenfondsen iets meer lucht, zodat we al dan niet onnodige kortingen voor de komende tijd kunnen voorkomen. Dus mijn enige vraag is: kan de heer Omtzigt dat steunen? Zo niet, dan heeft hij daar allerlei argumentatie voor, dat mag ook, maar steunt hij wel of niet het voorstel van 50PLUS?

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik kom daar in mijn betoog op terug. Zoals ik zeg, die tweede stap maken wij niet, maar ik stel hier ook een aantal premissies ter discussie die de voorgaande sprekers hier te berde hebben gebracht. De eerste premisse die een aantal mensen hier heeft, is dat de huidige pensioenfondsen allemaal onder water staan. Pak het overzicht van vandaag en zie dat de meeste pensioenfondsen boven de 100% staan. Dat betekent, als het zo blijft gaan als het afgelopen jaar gegaan is, dat kortingen niet aan de orde zijn en dat we het over indexatie hebben. Dus even gewoon waar we staan.

Het tweede wat ik hier aan de orde stel, en dat is wel een reëel ding, is dat de ECB niet alleen de rekenrente verlaagt maar ook de feitelijke rente. Was er maar een verschil. Als — collega Koolmees kan waarschijnlijk zo nu en dan een glimlachende minister van Financiën zien — een pensioenfonds op dit moment een tienjarige staatslening koopt, dan krijgt dat pensioenfonds een half procent rente. Wat dit voorstel doet, is dat het de komende vijf jaar met de fictie komt dat je 2% rente krijgt. Degenen van u, mevrouw Van Brenk, die gezegd hebben: dat is een beetje out of line met wat we in box 3 aan fictie hebben, geef ik volledig gelijk. Dus echt waar, point taken, want daar wordt uitgegaan van een fictief rendement van 5%. Daar zit een zekere onbalans in. Maar ze krijgen die half procent rente, en dat gebeurt wel voor de pensioenfondsen maar niet voor de verzekeraars. Want de verzekeraars zijn verplicht om elk moment genoeg geld in kas te hebben. Als je het herverzekert als pensioenfonds; dat zou ook een vraag aan de heer Van Rooijen zijn. Stel je voor, je gaat deze wet doorvoeren, je gaat dus tijdelijk 2% hogere rente hebben, een pensioenfonds wil liquideren omdat het weinig jonge en veel oude deelnemers heeft en die gaan naar een verzekeraar. Begrijp ik dan goed dat onder dit voorstel de pensioenen op dat moment met een procent of 5, 6, 7 gekort moeten worden, omdat je als je het op de markt inkoopt lagere pensioenen krijgt? Ik bedoel, laten we ook even deze kanten van het wetsvoorstel bekijken, omdat je weggaat van wat je op de markt kunt inkopen, namelijk de marktrente. Die is gemanipuleerd door de ECB, echt waar, maar het is wel de marktrente, wat die fondsen daarop krijgen, waardoor je op dat moment dus een korting moet doorvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch graag met de heer Omtzigt even willen kijken naar de stand van de pensioenfondsen. Vandaag heeft De Telegraaf dat voor ons allemaal netjes op een rij gezet. We zien inderdaad dat het ABP op 101% zit en dat Pensioenfonds Zorg en Welzijn op 98% zit. Dan hebben we de twee grootste te pakken. Maar die zitten wel in een herstelpad. Het punt is: als in 2020 de dekkingsgraad bij hen niet 104,5% is, dan moet het verschil in één keer gekort worden. U stelt de mensen thuis gerust, maar die geruststelling is volgens mij niet helemaal terecht. Kunt u daar nog even op reflecteren?

De heer Omtzigt (CDA):

Gelet op wat er op de financiële markten gebeurd is, heeft er het afgelopen halfjaar, sinds de indiening van het wetsvoorstel — ik heb er alle respect voor dat het iets anders in de toelichting stond — een behoorlijke stijging van de dekkingsgraad plaatsgevonden. Ik zou graag aan de indiener willen vragen hoe hoog die dekkingsgraad is. Als je wilt kijken waar we in 2018 en 2019 staan, is de actuele dekkingsgraad iets relevanter dan de beleidsdekkingsgraad, omdat de beleidsdekkingsgraad de gemiddelde dekkingsgraad over twaalf maanden is. Dat is dan het voortschrijdend gemiddelde van de actuele dekkingsgraad. De vraag waar de dekkingsgraden van de vijf grootste fondsen staan, lijkt mij een relevante vraag om hieraan toe te voegen, opdat we goed naar het risico kunnen kijken.

Als u vraagt naar de oplossingen voor het ECB-beleid, dan wijs ik erop dat we twee jaar geleden een nota ingediend hebben om erop aan te dringen dat het ECB-beleid aangepast wordt. Ik denk ook dat dat een directere weg zou zijn en dat die overigens ook wat meer macro-economische voordelen heeft, want het ECB-beleid leidt niet alleen tot problemen in de pensioensector, maar het leidt ook tot problemen als de opgeblazen huizenmarkt. Het opkoopbeleid heeft er ook toe geleid dat de Italiaanse overheid — op dat punt ben ik het wel eens met de PVV — 400 miljard à 500 miljard euro via de Italiaanse banken aan staatsschuld opgekocht heeft, waarvan ik niet meer zie dat die zomaar op de markt gedeeld gaat worden. Dat zijn macro-economische risico's. Een en ander vindt dus niet alleen plaats bij het Nederlandse pensioenstelsel, maar ook elders. Wat de heer Draghi op dit moment doet, vind ik buitengewoon onverstandig. Het gaat nu wel een stuk beter met de Europese economie. Er is sprake van groei en de werkloosheid neemt af, ook in de landen waar het problematisch was. Als je dan dit soort programma's niet durft terug te draaien, kun je dat ook niet meer doen als er slechte tijden zijn.

Het probleem is: je doet alsof je 2% rente krijgt maar je krijgt 0% op kortdurende staatsleningen en 0,5% op de iets langer durende staatsleningen. Daarmee verschuif je het probleem naar achteren. Laten we ervan uitgaan dat Draghi niet doet wat ik zeg. De Europese Centrale Bank is onafhankelijk. Helaas werkt dat zo. Ik vraag de indiener om te reflecteren op de vraag wat er over vijf jaar gebeurt. Stel dat wij de huidige rentestand zouden houden. Ik hoop dat dat niet gebeurt met Draghi, maar stel je voor dat dat doorgaat. Begrijp ik het goed dat de voorgestelde wetswijziging dan over vijf jaar in één keer vervalt? Als de dekkingsgraad nu 6 procentpunt of 7 procentpunt omhooggaat en we dus iets sneller gaan indexeren, dan zal het omgekeerde effect zich over vijf jaar voordoen, aan het einde van de periode van de wetswijziging. Over risico's gesproken ... Zeg er dan wel eerlijk bij dat dat gebeurt na de volgende verkiezingen, als de tijdelijke wetswijziging afloopt. Welke twee opties liggen er dan op tafel in de Kamer? Het verlengen van de tijdelijke wetswijziging? Als een politicus kan kiezen tussen de rekenrente aanpassen en de pensioenen korten, is de keuze vaak snel gemaakt. Of worden dan inderdaad de kortingen doorgevoerd?

Dit is geen fictief probleem. In de Verenigde Staten hebben een hele hoop pensioenfondsen de rekenrente de afgelopen jaren aangepast, waardoor de reële dekkingsgraad van de meeste staatspensioenfondsen rond de 50% ligt. Iedereen weet dat dat niet goed te maken is. Als we naar Ierland kijken, naar het Hogan-arrest, dan zien we dat een pensioenfonds met een hoge rekenrente failliet gaat en dat bij faillissement meer dan de helft gekort moet worden op de uitkeringen. Dat is de helft. Dan heb ik het niet over kortingen van 0,5% of 1%. Dan heb ik het over een korting van 50% op de pensioenkeringen. Het is misschien goed om te reflecteren op waarom wij ooit toezicht op pensioenfondsen in dit land hebben ingevoerd. Dat hebben we ingevoerd omdat een paar pensioenfondsen in de jaren dertig over de kop zijn gegaan. Het Lloyd Pensioenfonds was de directe aanleiding voor het invoeren van toezicht.

De heer De Jong (PVV):

Dit voorstel zou wat ruimte kunnen bieden, wat lucht voor de korte termijn. De heer Omtzigt stelt vragen over wat er over wat er over vijf jaar gebeurt. Dat zijn terechte vragen, maar het CDA zit nu in het kabinet. Zou het volgende geen tussenoplossing kunnen zijn: steun voor het initiatief, zodat wij op de korte termijn lucht creëren? De heer Omtzigt komt vervolgens vanuit het kabinet — hij spreekt zijn CDA-collega's in het kabinet daar in elk geval op aan — met een oplossing om de rekenrente voor de toekomst realistischer in te stellen, zodat we voor de toekomst, ook na vijf jaar, meer balans hebben en onnodige kortingen kunnen voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het woord "kortingen" wordt in deze Kamer de hele dag voorafgegaan door de term "onnodige". Als ik de overtuiging had dat wij de kortingen door pensioenfondsen konden voorkomen, dacht u dan dat ik zou denken: O, wat leuk, we gaan hier bevriezen of korten? Wij doen dit niet omdat mijn partij dat leuk vindt of zo. Dit heeft te maken met de prudentie dat de fondsen ook over 40 jaar voldoende geld in kas hebben. Dat is de reden waarom wij dit doen. Dat heeft niets te maken met: "O, wat fijn, we gaan korten.", en "O, het is altijd onnodig." Als ik het idee had dat het onnodig was, dan was ik de eerste die dit wetsvoorstel zou steunen.

De heer De Jong (PVV):

Een aantal pensioenfondsen zit precies op die wigwam, precies op de grens van wel of niet korten. Dit initiatief zou die pensioenfondsen lucht kunnen geven, waardoor kortingen niet nodig zijn. Het gaat alleen maar om die ene aanpassing. Met andere woorden, vindt het CDA het ook belangrijk dat wij al die mensen die de afgelopen tien jaar hebben ingeleverd, compenseren? Zo ja, kan de CDA-fractie dan, anders dan de PvdA — al is dat zonde — toezeggen dat zij het voorstel steunt, zodat wij mensen qua koopkracht de komende jaren niet nog eens extra achteruit laten gaan? Dat dreigt nu namelijk wel te gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik een aanpassing van het ECB-beleid wil om reële rentevoeten te krijgen. Dat is de manier waarop het stelsel het meest gezond wordt. Hier gaat constant het verhaal om net te doen alsof de rente hoger is dan die is. Dat is heel simpel. Een relatief vergrijsd pensioenfonds heeft een relatief behoorlijk deel van het geld in obligaties zitten, vastrentende waarden. Die leveren op dit moment echter niet zo veel op. Als je moet herverzekeren, dan leveren ze inderdaad 0% op. Als je uitgaat van de fictie dat ze 2% opleveren, dan reken je jezelf helaas iets te rijk. Dat is de reden waarom wij dat onverstandig vinden. Overigens, juist de pensioensector heeft in 2006 gevraagd om over te gaan op de feitelijke rente. Als je eerlijk wilt zijn, dan moet je beide kanten van de balans aanpassen. Je kunt niet zeggen: Aan de ene kant van de balans heb ik stukken staan die een half procent rente opleveren als je aan de andere kant van de balans doet alsof die 2% opleveren. Dan — dat is misschien een vraag voor de indiener — moet je ook willen dat de waarde van de obligaties tegen die prijs op de balans staat. Anders maak je de twee kanten van de balans verschillend, maar dat soort van boekhoudtrucs eindigt altijd in een tranendal, kan ik verzekeren.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De afgelopen tien jaar zijn de pensioenen bevroren, zelfs hier en daar verlaagd, al was dat in beperkte mate. De afgelopen tien jaar hebben wij ook gezien dat pensioenfondsen een rendement hebben gemaakt dat niet in verhouding stond tot het rendement dat ze de afgelopen tien jaar mochten verwachten. Zou de heer Omtzigt kunnen ingaan op die tegenstelling?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja hoor, hier kan ik best op ingaan. Tien jaar geleden was de rente ongeveer 4%. Als je een twintigjarige staatslening hebt met 4% rente, dan krijg je in de toekomst €80 rente op elke €100. Op het moment dat die rente van de ene op de andere dag van 4% naar 0% zakt, stijgt de waarde van die obligatie met 80%. Die twintig jaar is helemaal niet fictief. Dat is namelijk ongeveer de gemiddelde looptijd van de verplichtingen van heel veel pensioenfondsen. Dus een heleboel pensioenfondsen die de obligaties en ook hun aandelen vanwege de rekenrente met swaps op die manier afgedekt hadden, hebben niet het rendement gehaald alleen op die aandelen maar juist op die swaps. Want als de rente daalt, stijgt in één keer de waarde van de obligatieportefeuille en van de swaps in enorme mate. Om u daar een voorbeeld bij te geven: de AEX-index in 2002 reikte tot 700. De AEX-index deze week — en het was allemaal feestend — zat rond de 570. Dus de aandelenkoersen in Nederland zijn lager dan zij zeventien jaar geleden waren. Dus iedereen die denkt dat als je in Nederlandse aandelen belegd hebt, je 7% of 8% op de beurs maakt, zit er gigantisch naast. Je hebt daar een gemiddeld rendement van 2% gemaakt. Je hebt wel iets van rendement gemaakt door de dividenden dus je staat boven nul, maar er is geen rendement van 7% of 8% op de aandelenbeurzen in Nederland geweest.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een uitvoerige beantwoording gegeven op deze vraag. Ik stel voor dat we in ieder geval dat nog even wat korter en puntiger proberen te doen. Ik geef daarmee toch even voor het vervolg op de interruptie het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik waande me weer even terug in de schoolbankjes. Maar de vraag die ik had gesteld, heeft ermee te maken dat het feitelijke rendement niet in verhouding staat tot het rendement waar pensioenfondsen in die afgelopen tien jaar mee mochten rekenen. Net als de heer Omtzigt ken ik allerlei voorbeelden van staatsobligaties enzovoort waarbij dat rendement veel lager is dan 6% tot 7%, maar gemiddeld hebben pensioenfondsen wel degelijk een rendement van 6% tot 7% behaald; in 2016 zelfs 10,2%. Erkent de heer Omtzigt dat pensioenfondsen mede door het CDA ten onrechte de afgelopen tien jaar hebben mogen rekenen op een rendement dat niets maar dan ook helemaal niets te maken heeft met de realiteit, en dat daarmee ouderen onnodig op de nullijn hebben gezeten en zelfs zijn gekort?

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben in Nederland bepaald dat de pensioenfondsen op marktwaardering … De heer Van Kent zegt nu dat hij weet hoe het werkt, maar het vervelende is dat die rendementen juist niet zozeer behaald zijn op Nederlandse aandelen maar op obligaties en de afdekking van het renterisico. En het omgekeerde gaat gebeuren als de rente omhooggaat, zeg ik er maar bij, omdat ze gedeeltelijk afgedekt zijn. Maar juist door de dalende rente is het een beetje lastig: juist als de rente op zo'n twintigjarige staatsobligatie daalt van 4% naar 0%, heb je 80% rendement gemaakt, 80%. Het gekke is dus dat de dalende rente voor een gedeelte van de portefeuille heeft geleid tot een hoog rendement. Dan zeg ik: als je aan de ene kant van je balans wat wilt aanpassen, pas het dan ook aan de andere kant van je balans aan. U mag me meteen de schuld geven dat de ECB de enige is die het zelf niet doet op zijn eigen balans, dus die is daar ook nog behoorlijk schuldig aan. Dus echt waar, ik weet waar het misgaat! Maar daar ligt het probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, nog een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Omtzigt wil ten strijde gaan tegen de ECB-maatregel en wat dat betreft kunnen wij aan zijn zijde staan, maar wij vragen ook aan de heer Omtzigt om nu aan onze zijde te staan en om miljoenen mensen niet te korten. U houdt een heel betoog over de huidige rente en zegt dat die realistisch is, terwijl u volgens mij zelf heeft voorgerekend dat door het ingrijpen van de ECB er 1% verschil is. U wordt zelfs nog geciteerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als u dan praat over de portefeuille van het ABP, dan moet u toch constateren dat maar 25% belegd is in obligaties? U houdt hier een heel betoog — meneer Van Kent zei het al: we krijgen les van meneer Omtzigt — maar het is dan toch niet realistisch? Staat u aan onze zijde en gaat het CDA het niet meemaken dat er in 2020 grote kortingen dreigen en dat u erbij staat, ernaar kijkt en zegt: het is wel goed zo?

De heer Omtzigt (CDA):

Zoals mevrouw Van Brenk al eerder zei, staat zelfs het ABP op dit moment op een dekkingsgraad van boven de 100. Dus gebruikt u alstublieft niet de woorden "grote korting" in dezelfde zin als het ABP. Dat is niet aan de orde. Als u dan ook nog zegt: we gaan de rente verlagen, dan heb je inderdaad — dan sluit ik me even bij de collega van D66 aan — een behoorlijke verschuiving tussen de generaties. Dat is berekend door het CPB. Daar kun je van alles van vinden. Ik zal u nog een ander voorbeeld geven.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Van Brenk nu al een vervolgvraag. Dat lijkt me even het snelste gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel graag een vraag stellen. Als deze dekkingsgraad zo blijft, zit er een verschil in. U kunt een korting van 3% niet veel vinden, maar voor veel mensen is dat wel veel. De essentie is echter de vraag wat de verschuiving is. Alle aanspraken, van jong en oud, zijn gelijk. Wie grijpt dan in in de aanspraken van de jongeren of wie grijpt in in de aanspraken van ouderen? Legt u dat nog eens uit. U vertelt in onze optiek nu klinkklare onzin.

De voorzitter:

Als de heer Omzigt nu tot de beantwoording van de interruptie overgaat, denk ik dat dat wel kort en krachtig kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een vaste hoeveelheid geld in een pensioenfonds. Als u denkt dat u de pensioenen voor één groep kunt verhogen zonder de zaken voor de andere generatie te verlagen, dan bent u met een fictie bezig. Laten we het maar even zo helder zeggen. Ik wou dat het anders was. Als u denkt dat jongeren geen prijs betaald hebben, wil ik toch nog even op het ABP wijzen. In 2013 bouwden alle actieven 2,05% per jaar op en ging het pensioen op 65 in. Vijf jaar later is het opbouwpercentage verlaagd naar 1,875% en is de spilleeftijd naar 68 gegaan. Dat betekent dat je feitelijk per jaar 20% minder opbouwt dan de generatie die nu met pensioen is. Dus het idee dat de jongeren de afgelopen jaren niet gekort zijn, klopt niet: ze zijn 20% gekort in de jaarlijkse pensioenopbouw in vergelijking met een paar jaar geleden. Dus zet dat, als je het over een evenwichtig beleid hebt, alsjeblieft ook in je vergelijking. Ik vind echt dat dat nu een beetje onder tafel geveegd wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb de vragen over de cliff edge over vijf jaar gesteld. Wat gebeurt er als je dit over vijf jaar terugdraait en er nog steeds een lage rente is? Ik kom inderdaad uit het brexit-debat. Ik kijk nu naar minister van Sociale Zaken.

Er is nog wel een ander probleem dat ik met de heer Van Rooijen deel en dat is zijn aandacht de afgelopen week voor het nabestaandenpensioen. Daar hebben we het niet over een korting van 0,5% of 1%. Nog even richting mevrouw Van Brenk, de dekkingsgraad van het ABP was 101% op 31 december en de gemiddelde dekkingsgraad is de afgelopen weken 3% gestegen, volgens de Aon-pensioenthermometer. Mijn vermoeden is dat het ABP al op die grens zit. Maar het nabestaandenpensioen is wel een probleem. Het onderwerp van mijn maidenspeech was al dat dat een volledig ondergeschoven kindje is. Ik zou zowel de indiener als de minister willen vragen hoe zij nu aankijken tegen wat er bij het ABP gebeurt. Want inderdaad: een korting van 1% of 2% is pijnlijk en ook een langjarige bevriezing is dat.

Maar als de Anw-partnerdekking in één keer vervalt, betekent dat voor een aantal mensen — mensen die te maken krijgen met de vraag: "Wat gebeurt er met je nabestaanden als je zelf mocht overlijden?" — dat ze te maken krijgen met kortingen die op kunnen lopen tot meer dan 50%. Ik zou weleens een commentaar van zowel de indiener als de regering willen hebben: hoe zien wij dit in het kader van rechtszekerheid en andere zaken? En wordt het niet eens tijd voor een nabestaandenpensioen op opbouwbasis?

Vergeet niet, in het regeerakkoord staat niet voor niks dat een goed nabestaandenarbeidsongeschiktheidspensioen van essentieel belang is. Pensioen begon ooit in Nederland voor weduwen, wezen en mensen die een arbeidsongeval gehad hadden. Die lijken nu weleens een klein beetje vergeten te worden bij de pensioenhervormingen. Ik hoor mevrouw Van Brenk roepen dat 50PLUS daar vragen over gesteld heeft. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld, maar ik vind het ook belangrijk om die discussie hier alvast te voeren.

Voorzitter. Het is een interessant initiatief van de heer Van Rooijen. Ik meen het echt: ik waardeer het buitengewoon als collega's niet alleen een motie indienen — vaak nog schrijvend terwijl ze hier aan de katheder staan, want dat hebben we hier ook gezien, maar niet alle personen zijn hier vandaag aanwezig — maar ook gewoon het harde werk doen om zo'n voorstel doortimmerd in te dienen. Maar ik ben wel bang dat het voorstel de problemen voor vijf jaar in de kast verbergt, om het zo te zeggen. Het is volgens mij echt van belang dat zaken, zoals bij de ECB, bij de wortel van het probleem worden aangepakt. Wij kijken als CDA niet alleen vijf jaar vooruit, maar ook tien jaar of dertig jaar vooruit. Omdat onze voorgangers dat ook altijd gedaan hebben, hebben wij het mooie pensioenstelsel zoals wij dat nu hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Omtzigt stelt een aantal terechte vragen. Hij haalt ook terecht nog even de Anw en het nabestaandenpensioen van het ABP aan. Mijn vraag is de volgende. We raken met dit debat ook aan de stelseldiscussie en dit kabinet heeft gezegd: het draagvlak van werknemers en werkgevers is essentieel, met name als het gaat over pensioenen. We weten dat het op dit moment moeilijk ligt en we hopen dat de sociale partners met iets komen, maar stel nou dat ze dat niet zou lukken en er geen SER-advies komt. Wat doet het CDA dan?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een interessante en terechte vraag, maar toch ga ik — ik zal er niet omheen draaien — een ontwijkend antwoord geven. De reden daarvoor is dat als ik zeg van "dit is het alternatief dat wij op tafel leggen als regeringspartijen", ik dan feitelijk de onderhandelaars al de mogelijkheid geef om te kiezen tussen dat alternatief en het alternatief van de sociale partners. Ik wil dat deze discussie wordt gevoerd door de sociale partners en die wil ik expliciet niet belasten; die zijn op dit moment aan zet. Ik deel volledig de mening van de heer Van Dijk dat het pensioenstelsel van de sociale partners is en dat juist het private karakter daarvan ervoor gezorgd heeft dat wij echt een excellent stelsel hebben in vergelijking met de stelsels van de ons omringende landen. Ik hoop dat de sociale partners er samen uitkomen met enige creativiteit. Wat ons betreft is er in de marges van wat er in het regeerakkoord staat ook best na te denken over een licht andere oplossing; zolang zij er maar samen uitkomen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het antwoord van de heer Omtzigt. De vakbeweging heeft aangegeven nadrukkelijk ook de zware beroepen erbij te willen betrekken van mensen die het eigenlijk niet redden tot aan hun pensioen. Is daarvoor ruimte bij het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):

De onderhandelingen zijn met het kabinet. Ik heb hier de discussie al gehad of ik liever in het kabinet had willen zitten. Ik vind het echt gepast om niet meteen te zeggen waar de ruimte zit. De sociale partners dienen zich te wenden tot de minister van Sociale Zaken om te kijken welke mogelijkheden er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Die is daarmee afgerond. Op een nader te bepalen moment zullen wij de behandeling voortzetten, in overleg met de initiatiefnemers. Vooralsnog lijkt het erop dat de onder voorbehoud geplande VAO's geen doorgang hoeven te vinden. Ik schors daarom de vergadering tot 13.20 uur. Dan gaat de Kamer verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib