4 Vragenuur: Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister voor Rechtsbescherming over gegevensverzameling van burgers.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Verhoeven namens D66. Hij heeft een vraag over gegevensverzameling van burgers aan de minister voor Rechtsbescherming, die ik ook van harte welkom heet in vak-K.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wat een levendig vragenuur dankzij de inbreng van de SP. Dat is mooi om te zien. Ik wil het graag hebben over digitalisering. De wereld digitaliseert in hoog tempo. Denk aan big data, blockchain, cryptocoins, het internet der dingen, artificial intelligence, robotisering en automatisering, drones en zelfrijdende auto's, en natuurlijk ook smart industry en smart cities. Deze ontwikkelingen bieden natuurlijk allemaal kansen, gemak en plezier, maar er is ook een keerzijde aan deze technologie. Daar hebben we het ook vaak over in deze Kamer. Eén daarvan is de ondermijning van onze privacy en de inperking van onze vrijheid, door commerciële bedrijven, maar ook steeds vaker door een controlerende overheid.

Voorzitter. Een nog niet zo vaak gehoord voorbeeld hiervan zijn digitale steden oftewel smart cities. Dit fenomeen grijpt snel om zich heen. Het gaat om slimme steden die volhangen met sensoren, trackers en camera's om verkeersstromen te monitoren, om de parkeercapaciteit te coördineren, om binnenstadbezoek te meten, om geluid en licht te sturen en om de veiligheid te vergroten. Dat lijken allemaal mooie doelen. Het is ook wel een beetje een hype aan het worden onder wethouders. Vroeger begon je als wethouder een vastgoedproject als lokale totempaal. Tegenwoordig ga je digitaal. Het lijkt vaak allemaal heel doelgericht, maar er is toch vaak weinig duidelijkheid over de afspraken met de leveranciers van deze instrumenten en apparaten. Gemeenten weten zelf vaak niet eens waar al die apparaten hangen en welke data ze verzamelen. Utrecht kent maar een kwart van zijn projecten en Rotterdam weet niet eens waar al die wifitrackers hangen. Oftewel: die smart cities hebben veel weg van black boxes.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen voor deze minister van privacy. Wat vindt hij van de smart-city-hype? Is er volgens hem sprake van een soort wildgroei? In hoeverre is zijn ministerie betrokken bij deze lokale initiatieven? En is er voldoende grip, of worden smart cities het volgende ICT-drama bij de overheid? Ik zou graag willen dat hij daarop antwoordt, als hij klaar is met meeschrijven, natuurlijk.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Smart cities zijn een actueel thema. Er zijn inderdaad een hoop gemeenten die daar wat mee doen. Ik heb overigens de indruk dat in de steden die u net noemt, ook D66 in de colleges van burgemeester en wethouders zit. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen, omdat het een hele nieuwe, moderne manier is om met heel veel vraagstukken in je stad om te gaan. Ik heb overigens de indruk dat ook D66 die vraagstukken belangrijk vindt. Denk bijvoorbeeld aan milieuzones. Daarbij moet je bijhouden wie je stad in- en uitgaan. Denk aan hoe je ervoor zorgt dat auto's niet eindeloos rondrijden in de stad. Die kun je misschien helpen door te laten zien waar er nog een parkeerplekje is in een garage. Of: hoe zorgen we ervoor dat de lichtmasten niet branden als het niet nodig is omdat er niemand op straat is? Dat zijn dan lichtmasten die beweging detecteren en daarop kunnen inspelen. Gelukkig biedt de moderne technologie wat dit betreft een hele hoop mogelijkheden. Ik zou dus niet over een hype of over wildgroei willen spreken. Ik vind het juist heel verstandig dat gemeenten over dit soort nieuwe ontwikkelingen nadenken.

Daarbij is wel van belang — dat is volgens mij het punt van zorg van de heer Verhoeven — dat bij al dit soort toepassingen van nieuwe technologie er steeds moet worden nagedacht over hoe je met het thema "privacy" omgaat. Het artikel in Trouw waaraan u refereert, heeft het over verschillende technieken. Sommige daarvan doen eigenlijk niet zo veel met de verwerking van persoonsgegevens. Dan heb je het veel meer over dingen als bewegingsmelders. Maar sommige verwerken wel persoonsgegevens. Daar moet gewoon goed toezicht op zijn. Er is ook een wettelijk kader: de Wet bescherming persoonsgegevens en vanaf mei Europese regelgeving, die nog wat strikter is. En de Autoriteit Persoonsgegevens ziet daarop toe.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het natuurlijk heel positief dat wij in steeds meer gemeenten besturen. Het is ook leuk dat de minister mij daar opnieuw aan herinnert. Ik ben wel een duaal ingesteld persoon. Dus ik controleer niet alleen deze minister maar ook dingen in het land die niet goed gaan, ook als daarbij D66-bestuurders in het lokale bestuur betrokken zijn. Ik zie ook heus wel dat het een positieve ontwikkeling is dat er steeds meer digitale mogelijkheden benut worden. Maar ik wil toch nog even iets dieper ingaan op twee dingen. In de eerste plaats is het feit dat heel veel gemeenten niet weten waar die sensoren hangen, best wel een vreemde situatie. Dan heb je dus in je eigen gemeente geen overzicht van waar al die apparaten hangen. Moeten mensen niet door de gemeente gewaarschuwd worden? En hoe kunnen gemeenten nou waarschuwen als ze niet eens weten waar die apparaten hangen? Op die vraag zou ik toch een antwoord willen. Het tweede gaat over de veiligheid van die apparaten. We hebben het hier weleens gehad over het internet der dingen: allemaal dingen die op het internet zijn aangesloten. Vaak zijn het consumentenartikelen die niet veilig zijn. Maar hier gaat het ook om producten van fabrikanten die hun producten gewoon aan gemeenten willen verkopen. Die producenten hebben lang niet altijd belang bij veilige producten. Zij willen gewoon zo veel mogelijk producten afzetten. Wethouders zouden weleens gevoelig kunnen zijn voor mooi voorgespiegelde projecten, die ze dan maar snel moeten gaan uitvoeren. Hoe zit het dus met de veiligheid van die producten? Daar zou ik toch wel wat meer over willen weten. Waar hangen ze? Moeten de gemeenten dat niet weten? En hoe veilig zijn die apparaten?

Minister Dekker:

Laat ik met dat laatste beginnen: veiligheid. Misschien refereert dat ook aan het ICT-debacle waarover de heer Verhoeven het had. Ik vind het echt een lokale verantwoordelijkheid van wethouders: als zij geld uittrekken voor een project, dan moeten ze ook goed erover nadenken of dat welbesteed is. Gelukkig hebben we in Nederland heel kritische gemeenteraden, die op dat punt hun wethouders scherp moeten houden. Ik sluit niet uit dat er weleens een wethouder is die geld stopt in een project dat faliekant mislukt. Dat zou ik stom vinden en zonde van lokaal geld. Maar de gemeenteraad is op dat moment de aangewezen instantie om daarvoor een wethouder op zijn jasje te spugen. Vervolgens gaat het over een overzicht van alle technieken die er in een stad beschikbaar zijn. Dat zijn er natuurlijk legio. Ik weet niet of de gemeente de aangewezen instantie is om dat volledig in kaart te brengen. Iedere verwerker — of dat nu een overheid, een bedrijf of een winkel met wifitracking waar je loopt, is — valt onder de Wet bescherming persoonsgegevens. Volgens die wet moet je aan een aantal dingen voldoen. Je hebt bijvoorbeeld een rechtsgrond nodig om die persoonsgegevens te verwerken. Dan moet u denken aan toestemming die nodig is, of een goede uitvoering van een overeenkomst, of een gerechtvaardigd belang, of uitvoering van een publieke taak. De wet is daar heel helder over. Ik zie dat ook weleens: als ik op een NS-station de trein instap, dan staat er een bordje met "let op: hier is wifitracking". Dan hoeft niet per se de gemeente het totale overzicht te hebben, of de verantwoordelijkheid om mensen te waarschuwen. Degene die uiteindelijk de gegevens verwerkt, moet dat doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

De minister noemt het voorbeeld van uitstappen uit de trein. Er zijn ook voorbeelden van uitstappen uit de trein waarbij er een heel groot reclamebord hangt waarvan blijkt dat het jou filmt en jouw bewegingen volgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Dit heeft ook meerdere kanten. Ik ben het er geheel mee eens dat de lokale verantwoordelijkheid leidend is. De kennis bij lokale bestuurders over ICT is niet altijd even goed. Ik zie ook wel een rol voor het ministerie weggelegd. Wat D66 betreft zouden er drie uitgangspunten moeten zijn: gemeenten moeten grip hebben op deze projecten, burgers moeten goed geïnformeerd zijn en privacy zou een van de centrale thema's moeten zijn bij het beginnen van zo'n project. Is de minister bereid om met de gemeenten over dit onderwerp te praten en om te kijken waar hij van meerwaarde kan zijn aan de hand van deze drie uitgangspunten? Dan kan hij vanuit de nationale overheid toch iets meer hulp bieden bij het tegengaan van een wildgroei aan mogelijkheden die ten koste van de privacy zouden kunnen gaan.

Minister Dekker:

Een aantal van de voorwaarden die de heer Verhoeven noemt, zijn gewoon wettelijke voorwaarden. Die zijn nu al geborgd, bijvoorbeeld als het gaat om de informatie richting personen, richting burgers. Ik heb sterk mijn twijfel of gemeenten nou een totaaloverzicht zouden moeten hebben van alles wat er speelt. Dan krijg je straks ook weer twee instanties die zich gaan bezighouden met de bescherming van persoonsgegevens. Ik wil wel graag wat langer en dieper stilstaan bij vraagstukken rond horizontale en verticale privacy in samenhang met technologische ontwikkelingen, maar dat is in het kader van een toezegging die ik vorige week bij de begroting heb gedaan aan de heer Sven Koopmans. U noemde zelf ook drones. Ik denk dat heel veel van dit soort vragen steeds actueler worden. In dat kader zal ik met gemeenten spreken, maar ook met bedrijven en andere overheden. Ik kom daarmee bij u terug in het voorjaar.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij twijfelde of gemeenten een totaalbeeld zouden moeten hebben van — ik citeer — alles wat er speelt. Nou gaat dat inderdaad wel erg ver. Bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid. Maar het kan toch niet zo zijn dat gemeenten, wethouders of gemeenteraadsleden tot een project besluiten in hun eigen gemeente en niet het totaaloverzicht hebben van waar zij zelf toe hebben besloten? Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat gemeenten dat overzicht wel moeten hebben, mede met het oog op de veiligheid, want daarvoor is de burgemeester de bevoegde instantie.

Minister Dekker:

Ik ben het met mevrouw Helder eens dat er wel overzicht moet zijn van de dingen die de gemeente als instantie zelf doet, al was het maar voor de democratische controle. Maar in het artikel waaraan de heer Verhoeven refereerde, gaat het over alles wat er gebeurt in steden. U moet zich voorstellen dat u in een parkeergarage komt, bijvoorbeeld van Q-Park. Daar hangen ook sensoren. Die kijken bijvoorbeeld naar je kenteken als je in- en uitgaat, zodat je niet meer heel lang in de rij hoeft te staan om je kaartje te betalen. Dat wordt dan automatisch van je creditcard afgeschreven. Dan is de vraag: moet de gemeente nou al dit soort dingen bijhouden? Ik denk haast dat dat een ondoenlijke taak wordt en dat het een soort schijncontrole of schijnzekerheid zal bieden. Dat lijkt me ook niet zinvol.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij er met gemeenten over wil gaan praten, maar ik heb al eerder naar voren gebracht dat ik het ook erg van belang vind dat er helderheid komt over de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens hierbij. Ik denk dat er enorm veel behoefte is aan voorlichting en aan begeleiding in dit soort dingen. Zou de minister ook daaraan aandacht willen besteden?

Minister Dekker:

Een kort antwoord: ja.

De heer Koopmans (VVD):

Het artikel waar we het over hebben, heet iets met big brother, maar de voorbeelden die genoemd worden, gaan juist heel vaak over bedrijven, soms kleine bedrijven, die mensen in de gaten houden. Is het dus niet goed om de discussie te verbreden en niet meer te praten over big brother, dus de verticale privacy, de Staat die kijkt, maar over burgers en bedrijven onderling die elkaar bekijken? Mag ik de minister daarbij ook in herinnering brengen dat wij aanstaande donderdag een rondetafelgesprek hebben over horizontale privacy?

Minister Dekker:

Ik ben het helemaal met de heer Koopmans eens. Het gaat niet alleen over de relatie tussen burger en overheid, maar ook over de taak die de overheid heeft om de relatie tussen u en uw buurman of tussen u en een bedrijf te reguleren en te waarborgen. Ik ben dus blij met de verbreding van het debat. Ik ben ook heel blij dat ik een aantal partijen hoor zeggen dat dit niet alleen een debat is over bedreigingen, maar dat we ook moeten kijken naar de kansen die dit allemaal biedt. Wat gemeenten hier doen, maakt het leven van heel veel inwoners en bezoekers van die gemeenten beter, makkelijker en aangenamer. Het kan ook goed zijn voor het milieu. Het kan voor een stad ook goed zijn om slimmer, efficiënter en doelmatiger met zijn centen om te gaan. Er zitten dus ook heel veel kansen in de toepassingen, maar er moet steeds een afweging van belangen zijn. Het mag niet een te grote inbreuk maken op de persoonsgegevens van mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Den Boer van D66 voor haar vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over druk belaste raadsleden.