4 Vragenuur: Vragen Rog

Vragen van het lid Rog aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Op de ene school gaat helft vmbo'ers door naar havo, op de andere niemand".

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Rog, die namens het CDA vragen aan de minister stelt. Ik was vergeten de minister van harte welkom te heten. Dit is uw eerste optreden in vak-K, dus welkom in onze Kamer!

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Misschien staat u mij toe dat ik onszelf eerst van harte feliciteer met die prachtige nationale driekleur achter u. Het doet mij deugd dat die in ons parlement staat.

Voorzitter. De NOS heeft bericht dat op de ene helft van de vmbo-scholen de helft van de vmbo'ers doorstroomt naar het havo en op de andere helft helemaal niemand. Ik vind het enerzijds begrijpelijk dat niet iedereen doorgaat naar het havo, want de koninklijke route is toch van het vmbo doorstromen naar het mbo, een route met ontzettend veel kansen op een baan, die vaak ook goed aansluit. Maar de onderwijsinspectie constateert dat de doorstroomcijfers op vergelijkbare scholen ontzettend verschillen. Mijn vraag is wat hier nou de reden voor is. Kunnen deze verschillen ook worden verklaard uit risicomijdend gedrag? Zo vraag ik de minister. Gaat het om scholen die het niet aandurven een leerling door te laten stromen uit angst dat hierdoor de resultaten van de school naar beneden worden gehaald?

We spreken vaak over kansen bieden, gelijke kansen voor alle leerlingen. Is de minister het met mij eens dat leerlingen in gelijke gevallen dezelfde kans zouden moeten krijgen op doorstroom naar een hoger niveau? De voorzitter van de VO-raad, Paul Rosenmöller, stelt dat leerlingen niet moeten doorstromen als ze geen kans hebben op een succesvolle doorstroom, maar wie bepaalt dat dan? Wie bepaalt of een leerling kans heeft of niet? En hoe staat het met de afspraken van de sector zelf? Er was een toeleidingscode; leerlingen met gemiddeld een 6,9 zouden altijd mogen doorstromen. Hoeveel scholen wijken af van deze code?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Voorzitter, dank u wel, ook voor uw welkomstwoorden zojuist. Het was mij inderdaad opgevallen dat er in deze zaal iets veranderd was en dat had te maken met de vlag die daar nu staat. Ik was erbij toen de Kamer daar een uitspraak over deed, dus het verraste mij ook niet helemaal.

Wat de vragen van de heer Rog betreft, zou ik allereerst de NOS een compliment willen geven dat ze de moeite hebben genomen om naar de website scholenopdekaart.nl te gaan. Die site is er vanuit de sector gekomen, maar het ministerie van OCW heeft mede voor de financiering ervan gezorgd. Dat is goed omdat dit ook de tijd is dat veel ouders met hun kinderen naar scholen gaan en open dagen bezoeken. Dan is het goed, en daar is die website ook voor bedoeld, dat je precies weet wat de doorstroming is en waar die leerlingen naartoe gaan. De heer Rog merkt terecht op dat uiteindelijk de keuze om van het vmbo naar mbo te gaan, ook een hele goede is. We hebben sterk beroepsonderwijs in Nederland. We willen dat de komende jaren ook nog verder versterken, dus als er veel leerlingen naar het mbo gaan, is dat op zich een heel goede zaak. Er moet ook ruimte zijn voor de leerlingen van de gemengde leerweg en de theoretische leerweg om naar het havo te gaan.

De cijfers op basis waarvan de NOS conclusies heeft getrokken, zijn cijfers op microniveau. Op basis van scholenopdekaart — een website die door hen op de kaart is gezet, zeg ik daar nog maar even bij — kun je op schoolniveau zien wat er gebeurt. Op basis van het cijfermateriaal dat ook door het ministerie wordt bijgehouden, wordt er vooral gekeken naar hoe de doorstroom van het vmbo naar het havo is vanuit de leerwegen. Als je kijkt naar die doorstroming, dan zie je dat er zelfs een toename is van het aantal leerlingen dat van het vmbo naar het havo gaat. Het is een heel lichte toename, die met name op de theoretische leerweg zit. Bij de gemengde leerweg is de doorstroming iets teruggezakt het afgelopen jaar, maar dat is een minimaal verschil. Dus er is wel een toename.

Uw vragen zijn gericht op de kwestie: maar stel nu dat een leerling naar het havo wil; wordt die dan geblokkeerd in deze keuze; wat gebeurt daar? Daar hebben we natuurlijk niet helemaal volkomen zicht op tot in de docentenkamers toe waar gesproken wordt met leerlingen en ouders. Er is in het verleden vaker gesproken over het feit dat het inderdaad weleens lijkt alsof ze min of meer toch ietwat verhinderd worden om een keuze voor het havo te maken. De Kamer heeft in het verleden, in 2015, een motie aangenomen van de heer Grashoff, waar ik tot mijn verrassing ook mijn eigen naam onder zag staan, maar toen in een andere positie. En een jaar later is er een motie aangenomen van het lid Vermue van de Partij van de Arbeid. Die heeft aangegeven dat het niet zo kan wezen dat leerlingen als ze wél willen toch min of meer verhinderd worden om zo'n overstap te maken. Het kabinet heeft toen de opdracht gekregen om een doorstroomrecht in de wet vast te leggen, dus dat als een leerling naar het havo wil vanuit het vmbo, er een recht is om dat te doen. De Kamer is ook geïnformeerd dat we inmiddels bezig zijn om die wetgeving voor te bereiden. Daar zullen we in het komende kalenderjaar onze handen nog vol aan hebben, maar het komt er dus aan. Dan zal het ook wettelijk worden vastgelegd.

De heer Rog (CDA):

Mijn vragen spitsen zich inderdaad niet eens toe op dat doorstroomrecht in het algemeen, maar meer op de gelijke rechten voor leerlingen op verschillende scholen. Ik verbaas me er nu namelijk erg over dat er dus scholen zijn waar nul leerlingen doorstromen naar het havo. Dan vraag ik aan de minister: zijn er op die tientallen scholen waarvan de NOS heeft vastgesteld dat er nul leerlingen doorstromen naar het havo, geen leerlingen die gemiddeld een 6,8 hebben gehaald? Hoe serieus neemt de sector de eigen code voor het doorstromen van leerlingen van vmbo naar mavo? En hoe zit het met de doorstroom van havo naar vwo? Want we hebben het hier over mavo naar havo, maar ik heb er moeite mee dat leerlingen eigenlijk wanneer zij 12 jaar zijn al een keuze moeten maken voor een school die ze wel de kans geeft om door te stromen naar het niveau waar ze uiteindelijk misschien prima tot hun recht kunnen komen, wanneer zij bijvoorbeeld een havo/vwo-leerling zijn of een mavo/havoleerling. Die vragen zou ik graag beantwoord willen hebben door de minister.

Minister Slob:

Als het gaat om de discussie over doorstromen naar welke richting je ook zou willen, van vmbo naar het havo, of van het havo naar het vwo, of naar het mbo toe vanuit het vmbo, is de reden om de website Scholen op de kaart in het leven te roepen, in de lucht te houden en te zorgen dat deze goed gevuld wordt vanuit de scholen juist om daar transparant in te zijn. Ook is deze bedoeld om de ouders, want die gaan uiteraard met ze mee, zeker op die leeftijd, met de leerlingen cijfermateriaal in handen te geven. Zo kunnen ze als ze naar een specifieke onderwijsinstelling gaan het gesprek erover voeren. Ik ben blij dat het functioneert en hoop dat het ook zal gaan werken voor andere schoolniveaus.

Dan de doorstroomcode. Gevraagd is hoeveel scholen zich daar niet aan hielden. Dat is een wat negatieve benadering. De Kamer is hier in januari over geïnformeerd. Dat zijn de laatste cijfers die we doorgegeven hebben. 84% van de havo's houdt zich aan de eis van die 6,8 die u al noemde, en 16% stelt geen of andere eisen. Dat laatste is natuurlijk reden om daarover met ze in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Afrondend de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ja, afrondend. Dat zou ook precies mijn laatste oproep zijn aan deze minister. Is hij bereid om met de vo-scholen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat leerlingen uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op doorstroom van het ene naar het andere niveau, zodat we niet te maken hebben met ongelijke kansen in gelijke situaties? Niet iedere leerling is gelijk, dat is heel teleurstellend voor sommigen maar dat is nou eenmaal zo. Maar waar het mij wel om gaat, is dat de rechten van leerlingen wél gelijk zijn in gelijke situaties. Dat is nu, moeten we constateren, niet het geval. Gaat de minister daarover in gesprek met de vo-sector?

Minister Slob:

Ik zou tegen de heer Rog willen zeggen dat het in de meeste gevallen wél de situatie is. Maar in de situaties waarin dat niet het geval is, is het inderdaad wat ons betreft een heel belangrijk gesprekspunt. Want iedere leerling verdient gelijke kansen te krijgen in gelijke situaties. Dat is ook altijd de achterliggende motivering geweest, ook in het verleden en ook in het vorige kabinet, om met de Kamer hierover te spreken en een aantal acties te ondernemen die ervoor zorgen dat het ook in de praktijk gerealiseerd gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dit debatje en deze vraag gaan niet over de vraag of havo beter is dan mbo. Dat is het namelijk niet. Het zijn gelijkwaardige opleidingen, maar voor elk kind kan het van groot belang zijn om de juiste keuze te maken. Het gaat hier wel over de vraag wie die keuze maakt. Op dit moment zijn dat de schoolbesturen. De Kamer heeft zich daar al eerder over uitgesproken, en mijn fractie ook. Wij willen dat die keuze bij de leerling en z'n ouders komt te liggen, uiteraard met behulp van goede voorlichting van de school. Dit uitstekende onderzoek van de NOS maakt duidelijk dat de wet met daarin het doorstroomrecht er ook echt moet komen, want anders staan schoolbesturen de kansen en keuzes van kinderen in de weg.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag aan de minister is dus wanneer wij die wet kunnen verwachten. Ik denk namelijk dat dit onderzoek laat zien dat er haast bij is. Is de minister bereid om ook in de wet goed te regelen dat de voorbereiding, in het geval dat de keuze in de richting van het havo gaat, optimaal kan zijn?

Minister Slob:

De wetgeving is inmiddels in voorbereiding gebracht. De internetconsultatie is inmiddels afgerond. U kent ook het vervolgtraject. Zo is er de uitvoeringstoets. De Raad van State zal hier uiteraard ook iets over moeten zeggen. Afhankelijk van wat we van de Raad van State terug zullen krijgen en wat de uitvoeringstoets zal opleveren, zullen we kunnen bepalen welke snelheid we kunnen maken. Mevrouw de voorzitter, ik zeg via u tegen de heer Van Meenen dat u er van ons op aan kunt dat we dit natuurlijk zo snel als mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:

De heer Kwint namens de SP, al zie ik ook de heer Van Meenen nog bij de interruptiemicrofoon.

Minister Slob:

Voorzitter. Misschien wil de heer Van Meenen van mij een soort van eindmoment horen? Dat is heel moeilijk te geven. Hij wil misschien horen dat de voorlichting ook een plekje in het geheel zal innemen. Dat spreekt voor zich, denk ik. Als ik nu een vraag over het hoofd zie, hoop ik dat u zo coulant wilt zijn om de heer Van Meenen nog even het woord te geven, voorzitter, maar daar gaat u over.

De voorzitter:

Als het gaat om een procedurele opmerking is dat in orde, maar de heer Van Meenen mag geen vervolgvraag stellen, want dat betekent dat ik ook de anderen dezelfde mogelijkheid moet bieden.

De heer Van Meenen (D66):

Even voor de helderheid. Dit is geen vervolgvraag. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om in het wetsvoorstel op te nemen hoe die optimale voorbereiding kan plaatsvinden. Ik bedoel daarmee dat het extra vak ook mogelijk wordt gemaakt als het nodig is.

Minister Slob:

Dat gaan we doen en dat nemen we mee.

De heer Kwint (SP):

Havo of mbo; het is de SP allebei even lief. Volgens mij profiteert de hele samenleving elke dag van de fantastische vakmensen die op het mbo worden opgeleid, maar als je de stap naar het havo wil maken, moet dat kunnen. Dan valt mijn mond toch wel wagenwijd open als ik de reactie lees van de baas van de schoolbesturen, Paul Rosenmöller, die het heeft over een kansloze route. Een route die uiteindelijk bijvoorbeeld via het vmbo naar het havo of naar het hbo gaat leiden. Volgens mij heeft GroenLinks nu een fractievoorzitter die par excellence bewijst dat op het vmbo beginnen verre van een kansloze route is. Wil de minister in ieder geval ook met de schoolbesturen in gesprek gaan om, ook als die wet er nog niet is, ervoor te zorgen dat zij zo veel mogelijk kinderen de kans geven om vanuit het vmbo zelf te mogen kiezen waar hun toekomst ligt, of dat nou in de richting van het mbo of in de richting van het havo is?

Minister Slob:

Ik heb de exacte bewoording van de heer Rosenmöller niet bij de hand, maar ik weet dat hij wel een heel belangrijk statement heeft gemaakt. Ik onderschrijf dat ook. We weten dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs natuurlijk ook leerlingen wil toerusten om die stap naar het middelbaar beroepsonderwijs uiteindelijk te maken. Daar kiezen ook de meeste leerlingen voor en dat vinden we ook fijn. Dat is goed onderwijs in Nederland. Ik heb vorige week ook scholen bezocht in Gorinchem en Dordrecht, waar zelfs het vmbo en het mbo ook gelijk werden aangeboden. Leerlingen konden op dezelfde school blijven en, door een goede samenwerking tussen scholen, uiteindelijk met twee diploma's de school verlaten na zes, zeven jaar. Sommige leerlingen konden dat ook versneld doen. Dat is het statement dat de heer Rosenmöller volgens mij heeft gemaakt.

Dan wat betreft de andere keuzes die gemaakt worden als leerlingen naar het havo willen. We hebben straks ook geregeld dat het hun recht is om die keuze te maken. Ze mogen die stap dan natuurlijk maken. Scholen moeten ervoor zorgen dat ze dat kunnen gaan doen en dat er allerlei voorbereidingen worden getroffen om hen in de positie te stellen om daarmee aan de slag te kunnen gaan.

Ik heb nog een heel kleine correctie op een eerder antwoord. Ik dacht dat de internetconsultatie al was afgerond, maar die is in een afrondende fase en nog niet helemaal klaar. Er wordt natuurlijk wel gas bij gegeven; dat zult u begrijpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb de motie waar de minister aan refereerde, er even bij gepakt. Zijn naam staat daaronder en ook die van onder anderen collega Van Meenen. Deze motie gaat over het doorstroomrecht. Behalve dat het doorstroomrecht wettelijk geborgd wordt, komt er ook een aanvullende toelatingseis, namelijk dat scholieren een extra vak moeten volgen. Collega Van Meenen refereerde daar al aan. Denkt de minister dat scholen er klaar voor zijn om dat extra vak te geven? We zien namelijk nu al grote verschillen tussen scholen. Vormt dit misschien een extra belemmering voor leerlingen?

Minister Slob:

Ik kan natuurlijk niet op ieder schoolniveau nu beoordelen of iedereen daar klaar voor is. Maar laat één ding duidelijk zijn: dit komt eraan. We zijn bezig om die wetgeving voor te bereiden. Scholen moeten zich daarop voorbereiden. Het is ook goed dat dit hier aan de orde komt, want scholen volgen de beraadslagingen in de Kamer. Ze weten dat ze dat ook op het niveau van de vakken zullen moeten oppakken. Het havo vraagt dan meer dan op het vmbo wordt gevraagd in aantallen. Er zal dus bijgeschakeld moeten worden door de scholen. We zullen dat meenemen in de gesprekken die we hebben met de vertegenwoordigers van de scholen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het grote punt waar we het hier met elkaar over hebben gehad naar aanleiding van de vragen van de heer Rog, is dat het niet moet uitmaken voor een leerling op welke school hij zit. Dat geldt zowel voor de mogelijkheid van doorstromen, maar in het algemeen ook voor kwaliteit. Uit onderzoek van de inspectie is gebleken dat er nog heel grote kwaliteitsverschillen zijn tussen scholen in Nederland. Volgens een steekproef is nog maar 8% van de scholen goed. Is de minister het met de VVD eens dat we ernaar zouden moeten streven, ook als inspectie, als een kritische vriend, om met al die scholen mee te kijken die nu nog niet goed zijn, zodat al die leerlingen, die recht hebben op een goede school, die goede school uiteindelijk ook krijgen? Kan het element van doorstromen misschien ook in de kwaliteit worden meegenomen?

Minister Slob:

Uiteraard hebben we met elkaar maar één doel: we proberen het niveau, dat in Nederland goed is, op een nog hoger niveau te krijgen. Je wilt altijd weer verdere vervolgstappen met elkaar zetten. Daar is alles op gericht. Daar worden de gesprekken, ook vanuit de inspectie, met de scholen op ingericht. Die zijn bedoeld om de kwaliteit op niveau te houden en waar dat kan verder uit te breiden. Het feit dat dit soort informatie en dit soort onderzoeken beschikbaar zijn, zorgt ervoor dat die discussie voortdurend gevoerd zal blijven worden. We begonnen met de website scholenopdekaart.nl, maar het gaat ook om informatie van de inspectie, om de Staat van het Onderwijs en om allerlei ander cijfermateriaal dat beschikbaar komt. We bieden dat transparant en open aan, ook aan de samenleving. Het onderwijs wordt immers betaald van gemeenschapsgeld. Het is goed dat die discussie voortdurend gevoerd zal worden, want dat kan de kwaliteit van het onderwijs alleen maar ten goede komen.

De voorzitter:

Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoop dat de minister bedoelt dat het niet alleen belangrijk is dat die informatie transparant is, maar ook dat de inspectie vervolgens op basis van die informatie met iedere school het gesprek aangaat over hoe de kwaliteit verbeterd kan worden, zodat uiteindelijk iedere leerling een zo goed mogelijke school heeft en zijn kansen niet afhangen van op welke school hij zit.

Minister Slob:

Daar ben ik het van harte mee eens, want zo werkt de inspectie. De inspectie werkt op basis van cijfermateriaal en van gegevens die opgevraagd worden, die objectief moeten zijn. Zij gaat gesprekken aan met die scholen om de kwaliteit hoger te krijgen. Mijn statement hier is dat de informatie niet alleen door de inspectie moet worden gebruikt, maar dat die ook voor ouders, leerlingen en scholen beschikbaar komt zodat ook op die plek, waar de inspectie niet altijd bij is, dezelfde gesprekken gevoerd worden. Ik hoop dat daarin dezelfde hang naar verhoging van de kwaliteit aanwezig is, zoals ik in de Kamer nu proef tijdens dit vragenuurtje.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.