2 Vragenuur: Vragen Kuiken

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kuiken aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over de actie van Pegida tegen de bouwlocatie van een moskee in Enschede.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie aan de minister voor Rechtsbescherming. De minister is hier aanwezig, omdat de minister van Justitie en Veiligheid niet aanwezig kon zijn. De vraag gaat over de actie van Pegida tegen de bouwlocatie van een moskee in Enschede.

Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In Enschede hebben aanhangers van de rechts-extremistische organisatie Pegida actiegevoerd tegen de bouw van een moskee. Ze hebben de bouwlocatie met varkensbloed besmeurd. De burgemeester van Enschede heeft deze actie bestempeld als afschuwelijk, als een maatregel die de Ku-Klux-Klan uit zou kunnen voeren. Ik deel zijn mening hierover en hoop dat de minister met dezelfde woorden afstand neemt van deze actie, zoals de burgemeester van Enschede heeft gedaan.

Maar ik ben wel extra bezorgd, voorzitter, omdat Enschede de laatste tijd vaker een vrijplaats lijkt te worden voor Pegida om demonstraties te kunnen voeren en zich openlijk uit te spreken tegen de democratie. We moeten ons realiseren dat de bouw van een moskee door een meerderheid van de raad is omarmd. Daar is voorgestemd, onder een aantal voorwaarden. Voortdurend lijkt Pegida op zoek te zijn naar mogelijkheden om die democratisch genomen besluiten te weerspreken, met vreselijke, ondemocratische acties.

Mijn vraag aan de minister is: wat kunnen we nu doen om Enschede te helpen om dit soort ongewenst tuig aan te pakken en te voorkomen dat Enschede maar ook andere plaatsen een soort vrijplaats worden voor dit soort organisaties?

Pegida laat geen enkele kans onbenut om ondemocratisch te handelen. Wat kunnen we nu doen, ook achteraf, om dit soort acties aan te pakken? Het gaat immers om haatzaaien. Misschien zijn er wel andere zaken die we kunnen aanpakken. Wat is juridisch mogelijk om Pegida te bestrijden?

Mijn laatste vraag voor nu luidt: heeft de minister of het kabinet contact gehad met de burgemeester om gezamenlijk te kijken wat er mogelijk is om hiertegen op te treden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik kan mevrouw Kuiken helemaal volgen en ik kan met de burgemeester en ook met haar onderstrepen dat ik deze actie echt veroordeel. Ik vind het een walgelijke, misselijkmakende actie en kan me heel goed voorstellen dat deze onnodig kwetsende actie ook bij de gemeenschap in Enschede tot heel veel vragen en onzekerheid leidt, niet alleen onder moslims die daar wonen maar ook bij het bestuur dat zich afvraagt: wat gebeurt hier nou, wat kunnen we daartegen doen?

Er is de afgelopen dagen contact geweest. Mijn collega's Grapperhuis van JenV en Ollongren van Binnenlandse Zaken hebben met de burgemeester gesproken. Het OM heeft ons laten weten dat het op dit moment onderzoekt of en in hoeverre er sprake is geweest van strafbare feiten. Daar kan ik zelf niet al te veel op ingaan lopende het onderzoek. Maar we zitten erbovenop. Bestuurlijk en ook vanuit instanties zoals de NCTV zijn er goede relaties met de lokale autoriteiten aldaar.

Dan meer in het algemeen: wat kunnen we nou doen tegen dit soort acties? Ik denk drie dingen. We kunnen om te beginnen een heel duidelijke norm stellen. Je kan in Nederland heel veel doen en de vrijheid van meningsuiting reikt natuurlijk heel ver, maar die kent wel zijn grenzen. Ik vind dat OM en politie er zijn om aan te geven waar die grenzen liggen.

Ten tweede volgen we antidemocratische en extremistische groeperingen ook in Nederland. Volgende week of de week daarna ontvangt u weer een nieuw dreigingsbeeld van de NCTV waarin ook aandacht zal worden besteed aan Pegida. We zien dat die groep in Nederland steeds kleiner wordt maar ook wel steeds radicaler lijkt te gaan worden.

Daarnaast geven wij vanuit de NCTV ook ondersteuning aan het lokaal bestuur en aan bijvoorbeeld moskeebesturen bij wat ze kunnen doen om hun moskeeën goed te beveiligen. Dan gaat het niet alleen maar om de harde beveiliging als er echt sprake is van een actueel dreigingsbeeld, want dan komen ook politie en burgemeester weer om de hoek kijken. Je kunt ook preventief een aantal dingen doen om waakzaam te zijn. Daarvoor is een leidraad ontwikkeld. Die is ook beschikbaar voor moskeebesturen in Nederland.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toch lijkt het op een tandeloze tijger. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat we in dit huis het debat voeren over haat, geweld en sluipende bedreigingen die mensen raken, in dit geval van rechts-extremistische kant, waardoor moslims in het hart van hun vertrouwen, ook in de overheid, worden geraakt. We hebben de Nederlandse vlag, die voor mij staat voor de rechtsstaat. Die gaat er juist over dat de democratie heel hoog staat en dat we die voor alle mensen hebben te respecteren. De minister zegt terecht dat we moeten gaan kijken hoe we dit soort ondemocratische organisaties kunnen aanpakken, maar daar praten we al heel lang over. Kan de minister ons een inkijkje geven in waar hij dan aan denkt? Waar kijkt het OM naar en op wat voor termijn kunnen we daar als Kamer ook een reactie op verwachten?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik wil bestrijden dat dit een tandeloze tijger is. Dit is niet het eerste incident in Enschede. Er heeft zich vorig jaar een in mijn ogen nog ernstiger incident voorgedaan, toen een bestaande moskee te maken kreeg met een aantal lui die molotovcocktails naar binnen gooiden en brand stichtten. Daar hebben politie en OM opgetreden en dat heeft ook geleid tot de veroordeling van een vijftal mensen, met behoorlijk hoge straffen. Dus dit is absoluut niet een tandeloze tijger. Politie en OM treden op als er sprake is van strafbare feiten.

Voor de rest is het vanuit het oogpunt van nationale veiligheid belangrijk dat wij een aantal groeperingen waarover wij ons zorgen maken in de gaten houden. Dat is ook precies wat er hier gebeurt. Zij hebben dus van al die instanties ook de verhoogde aandacht, zodat er ook wordt opgetreden als er wat gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

OM en politie treden zeker op als er sprake is van duidelijke strafbare feiten, maar het probleem is hier juist dat het om sluipende processen gaat, waarbij men op een treiterende, kwetsende manier de democratie bestrijdt en mensen in hun veiligheid aantast. Voortdurend gaat het hier om hetzelfde type organisaties zoals nu in Enschede, dat bijna een vrijplaats lijkt te worden van Pegida. Mijn vraag is dan ook wanneer we dat onderzoek van OM en politie kunnen verwachten waarin we meer handvatten krijgen om juist dit soort ondemocratische, rechts-extremistische, totaal over de schreef gaande clubs beter en effectiever te kunnen aanpakken.

Minister Dekker:

Politie en OM doen naar aanleiding van het concrete incident van afgelopen zondag onderzoek of er sprake is van strafbare feiten. Zoals u weet, is dat niet iets wat wij in dit huis aansturen als het gaat om dit soort individuele strafzaken. Ik vind het ook zuiver bij de rechtsstaat horen dat wij het OM zijn vrije en onafhankelijke rol geven om dat te constateren. Dus als u vraagt wanneer het onderzoek uw kant uitkomt, kan ik dat heel moeilijk zeggen. Maar dat er serieus naar gekeken wordt kan ik u wel meegeven. Dat vind ik ook heel belangrijk, zeker als het gaat om dit soort acties, waar zowel het lokaal bestuur als heel veel mensen in Enschede zich zorgen om maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat mij allereerst uitspreken dat het ijzingwekkend is wat daar is gebeurd. Mensen wordt echt angst aangejaagd. Dit is ontwrichtend. Het is heel goed dat de minister dit serieus neemt. Mag ik er alleen één aspect bij betrekken? Wij hebben begrepen dat de voorman van Pegida eigenlijk een dreigement heeft geuit dat het hier niet bij zal blijven. Ik wil graag van de minister weten en in ieder geval de belangrijke geruststelling horen wat de actie wordt ten aanzien van deze extreme dreiging, die wij niet kunnen dulden.

Minister Dekker:

Ik moet meegeven dat dit onderdeel is van het onderzoek dat politie en OM doen. Ik vind het zelf heel onverstandig om als politiek heel uitvoerig in zo'n individueel onderzoek te treden, want dan gaan we het werk overdoen. Daarmee kunnen we het onderzoek ook weer schaden. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, moeten we het OM ook de ruimte geven om daarnaar te handelen. Alles wat wij hier in uitvoerigheid daarover bespreken, kan dat onderzoek schaden. Dan schieten we onszelf in de voet. Dat moeten we, denk ik, niet doen.

Als het gaat om het meer algemene dreigingsbeeld van groepen waar we ons zorgen om maken, dan hebben we natuurlijk de NCTV, die dat bij het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland breed in kaart brengt. Dat is voor een heel groot deel de dreiging vanuit jihadistische extremistische organisaties, maar ook extremistische organisaties op rechts moeten daar gewoon in worden meegenomen. Dat betekent dat er verhoogde alertheid is als het gaat om het bewegen van dit soort groepen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is inderdaad een volstrekt walgelijke actie van Pegida. Laat ik onderstrepen dat dit niets te maken heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het gaat hier niet om een mening, maar puur om provoceren, zoals de burgemeester van Enschede heel terecht zegt. Er is nog geen aanzet tot een dialoog of discussie geweest; het is puur een provocatieve actie. Heel verwerpelijk. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam zou blijken dat heel veel discriminatie tegen moslims niet goed wordt geregistreerd maar als vernieling wordt geregistreerd. Dat is een ander feit. Is dat zo? Zo ja, wat kan de minister daaraan doen?

Minister Dekker:

Ik ken het onderzoek waaraan wordt gerefereerd niet, maar ik zal er eens even induiken. De politie heeft de schone taak om alle klachten die binnenkomen als het gaat om discriminatie, dreiging en intimidatie steeds serieus te nemen. Men moet daar scherp op zijn, ook als het gaat om discriminatie richting moslims, want dat is verwerpelijk en zeer zorgelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Misschien kan ik de minister een handje helpen met de vraag van de collega net. Drie jaar geleden is met minister Opstelten en de heer Asscher, toen nog als minister, afgesproken dat er met een proef zou worden gestart in Amsterdam. In eerste instantie was dat om ook zaken te kunnen registreren onder het kopje islamofobie. Hoe staat het daarmee?

Minister Dekker:

Dat zou ik moeten nagaan. Dat zit bij mijn collega. Als u dat wilt, kan ik u daar schriftelijk over laten informeren.

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, maar dan over de inhoud van Enschede. U refereerde eraan. U had het over brandstichting. Dat was een terroristische aanslag in Enschede, dus de mensen zijn daar nog niet van bekomen. In het afgelopen halfjaar zijn er zeven incidenten geweest met varkenskoppen en bezettingen. Er is ook een bezetting geweest in Leiden, zeg ik tot de heer Beertema. Er zijn verschillende bezettingen geweest. Er zijn varkenskoppen neergelegd en moskeeën zijn bedreigd, zoals onlangs, in april, de As-Soennah moskee. We zien dat moskeeën geweldstraining krijgen. Soms doen ze ook de deuren dicht en zorgen ze zelf voor veiligheid. Wanneer gaat het kabinet echt werk maken van het ondersteunen van deze moskeeën, in plaats van die handreiking of handleiding? Wanneer gaat u ze echt helpen?

Minister Dekker:

Allereerst hoor ik een kwalificatie die ik even bij de spreker laat. Nogmaals geef ik aan dat OM en politie op dit moment onderzoeken of er sprake is van strafbare feiten. Laten we daar alsjeblieft niet op vooruitlopen. Als het gaat om de beveiliging en de dreiging richting bepaalde gemeenschappen en moskeeën, ligt er altijd een eigen verantwoordelijkheid voor instanties om ook zelf te zorgen voor een basisniveau van veiligheid. In mijn ogen kan er veel gebeuren. Dat is precies waarom die leidraad is gegeven. Denk bijvoorbeeld aan cameratoezicht en aan sleutelbeleid. Denk bijvoorbeeld aan de alertheid die je rond dit soort gebouwen en instanties kunt organiseren. Die kunnen enorm helpen.

Als het gaat om een acute dreiging, moet er een goede band zijn tussen bijvoorbeeld een moskeebestuur en de lokale autoriteiten. Dat is niet iets wat we vanuit het landelijk beleid doen. Het gaat hierbij om de burgemeester en de lokale politie. Als er sprake is van een acuut dreigingsbeeld, kunnen zij aanvullende maatregelen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel.