6 Europese top van 22 en 23 juni 2017 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zou allereerst willen stilstaan bij het overlijden van Helmut Kohl, een in alle opzichten groot man. Laat ik dat doen door te citeren uit een heel mooie beschrijving, een heel mooi artikel naar aanleiding van het overlijden van Helmut Kohl van de historicus P.G. Kroeger op de CDA-website deze week. Ik haal daar drie dingen uit. In de eerste plaats beschrijft hij heel mooi de persoon Kohl. Hij zegt: een man die leefde en streed, gretig en gulzig, een man die met zijn volle persoon zich stortte in de baan, in het ambt, met grote Lebensfreude. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Het tweede vond ik ook heel mooi en dat ging over de Bundeskanzler der Einheit, de hereniging. Hij beschrijft dat op een heel bijzondere manier: dat deed hij met "die leise Töne", er viel geen schot, er waren geen stoere kwesties, het was geen lawaaierige staatsgreep, er viel geen dode. Dat is heel bijzonder als je bedenkt wat een enorme politieke en maatschappelijke omwenteling het is geweest dat de DDR uiteindelijk in 1990, na de val van de muur in 1989, weer is opgegaan in de Bondsrepubliek. Ik zeg hem na dat wij met empathie en respect buigen voor de baar van Helmut Kohl. Dat naar aanleiding van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door diverse Kamerleden. 

Ik dacht mijn beantwoording in te delen in een paar blokjes. Het eerste zal gaan over het bezoek van vrijdag aan de Franse president en een aantal andere gesprekken die deze week plaatsvinden tegen de achtergrond van de Nederlandse positie in Europa. Dan de brexit, vervolgens migratie, vervolgens Europese defensiesamenwerking, de interne markt en ten slotte een stapeltje capita selecta. 

Ik begin met de gesprekken die dezer dagen plaatsvinden. We hebben een aantal weken geleden, ergens in april, in het Catshuis een gesprek gehad met Ierland en Denemarken. Afgelopen vrijdag was het gesprek met Macron. Afgelopen maandag, dus eergisteren, was er een bezoek aan Warschau, aan de V4 met de Benelux. Met dezelfde Benelux is er vanavond een gesprek met de Baltics en de Scandics. Dat gesprek is met de Zweedse premier, hoge vertegenwoordigers van Finland en Denemarken en de twee premiers en de president uit het Balticum. Verder vindt morgen en overmorgen de Europese Raad plaats. 

Waarom doen we dit? We doen dit vaker. Misschien lijkt het nu, allemaal zo bij elkaar, heel veel, maar het is echt van groot belang dat we in Europa heel intensief met elkaar in gesprek zijn over de toekomst van de Europese Unie post-brexit. Hoe kijken wij gezamenlijk aan tegen een aantal grote vraagstukken rondom migratie, de buitengrenzen, de interne markt en de rol van Europa op al deze terreinen? 

Ik begrijp die vraag, maar het is niet, zoals ook de journalisten soms zeggen of politici soms denken, een behoefte om een soort van tegenwicht te bieden aan een Frans-Duitse as. Die Frans-Duitse as is prima. Europa komt ook niet verder als Frankrijk en Duitsland als grootste lidstaten van de eurozone niet samenwerken. Als het Verenigd Koninkrijk Europa heeft verlaten, zijn dat ook de twee grootste economieën van Europa. Maar laten we niet denken dat dat per definitie de verkeerde kant op gaat. Wij beïnvloeden Duitsland. We hebben daar goede relaties mee, persoonlijk, politiek en maatschappelijk. Maar we hebben die goede relaties ook met Frankrijk. 

Ik zoom even in op het gesprek met de Franse president van afgelopen vrijdag. Dat was een goed gesprek. We hebben gesproken over migratie, handel, brexit en de toekomst van Europa. Je ziet eigenlijk dat we over heel veel van die onderwerpen vergelijkbaar denken. Ik noem het belang van een verdere verdieping van de Europese interne markt. Ik noem het ervoor zorgen dat het bij handel om vrijhandel gaat, maar dat die ook op een nette en faire manier plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat we niet de gekke Henkie zijn in onze relatie met andere delen van de wereld, die dan wel hier dingen zouden kunnen doen die wij daar niet kunnen doen. Het gaat om dat soort zaken. Ik noem de hele kwestie van het omgaan met de Detacheringsrichtlijn: gelijk salaris in gelijke omstandigheden voor gelijk werk. 

We hebben ook vastgesteld dat met de verkiezing van deze Franse president en met de verschuiving in het denken in landen als Nederland over bijvoorbeeld het omgaan met detachering, we wel degelijk iets dichter bij elkaar zijn gekomen. Als je dus de brug zou kunnen bouwen tussen een land als Nederland en een land als Frankrijk, kun je in feite met elkaar een heel groot stuk van het Europese discours voeren. Dat zullen we dus ook intensief blijven doen. We zullen ook intensief gaan samenwerken op het terrein van migratie. Daar zijn de ambities ook groot. Het gaat dus om gesprekken op het terrein van handel, over de interne markt, over migratie en natuurlijk ook over de toekomst van de eurozone. 

Mijn bijdrage aan het gesprek over de toekomst van de eurozone was: als Frankrijk hervormt, als Frankrijk er nu in gaat slagen om de basale belofte van Europa waar te maken, en meer in het bijzonder de basale belofte van de eurozone dat je toegroeit naar een hoger niveau van convergentie, omdat Frankrijk hervormt en daarmee meer economische groei krijgt, waarmee, naar ik hoop en verwacht, ook Italië verder onder druk komt te staan om de noodzakelijke hervormingsmaatregelen te nemen, dan wordt die basale belofte van die hogere convergentie beter gerealiseerd. Het haalt een aantal risico's uit het eurosysteem. Vervolgens zijn er allerlei vragen en discussies over de Europese ministers van Financiën, een eurozonebudget et cetera. Bekend is dat Nederland niet de meerwaarde van deze instrumenten ziet. Ik zou echter de stelling willen aangaan dat dat soort vraagstukken ook minder relevant wordt. Waarom heb je schokabsorberingsfondsen nodig zoals een eurozonebudget? Omdat er onbalansen zouden zitten in het eurosysteem. Naarmate Frankrijk hervormt, nemen die onbalansen af en dan is het dus ook veel minder noodzakelijk. Stel dat we Europese middelen zoals structuurfondsen, landbouwfondsen en cohesiemiddelen meer gaan koppelen aan concrete afspraken die met landen worden gemaakt om te komen tot bijvoorbeeld hervormingen van een economie of maatschappelijke hervormingen. Dat is een Nederlands idee. Frankrijk staat er niet meteen achter, maar we hebben het er wel uitvoerig over gehad. Als er dan ook een zeker automatisme uit wordt gehaald, bereik je eigenlijk met de bestaande Europese geldstromen wat sommigen zouden willen bereiken met zo'n eurozonebudget. Door er op die manier naar te kijken, ga je weg van de symbolen. Het worden immers allemaal fopspenen en niemand weet meer precies wat voor smaak eruit komt als je op die speen gaat zuigen. Maar door het op deze manier te doen ontgift je de discussie, maak je hem ook veel praktischer en kom je terug bij de basale vraag: hoe zorg je ervoor dat in de eurozone deze landen naar een hoger niveau van convergentie groeien? 

Een paar van de concrete vragen die de Kamer gesteld heeft, gaan over de V4. Hebben we die aangesproken op het niet nakomen van de verplichtingen ten aanzien van herplaatsing en de rule of law? Dat hebben we uiteraard gedaan. Ik heb achteraf nog een keer tegen de Nederlandse pers gezegd dat het fout is dat ze niet aan de verplichtingen voldoen. Het is duidelijk dat we een verschil van mening hebben met de Visegrádgroep. Maar we zijn het vergaand eens met deze landen over het belang van een sterke interne markt. Het hele vraagstuk van de rule of law is ook uitvoerig aan de orde geweest in mijn gesprekken met de Poolse premier toen zij in februari op bezoek was in Den Haag. 

Waarom doen we dit samen met de Benelux? Ook de heer Van Rooijen stelde die vraag. De Benelux is de oudste samenwerking binnen de Europese Unie. Ik zeg uit mijn hoofd dat die samenwerking er sinds 1944 is, dus ver voordat de EGKS werd opgericht. Het is een goede samenwerking. We zijn op dit moment met drie premiers die vergelijkbaar denken over zaken als deze. Er zijn natuurlijk ook politieke verschillen tussen deze drie landen; laten we daar niet onduidelijk over zijn. België heeft traditioneel gezien een meer federalistische opvatting over Europa dan Nederland; daar moeten we gewoon duidelijk over zijn. Maar als het over concrete onderwerpen gaat, wordt er in de Benelux wel degelijk heel goed samengewerkt. Daar zien we het belang van in. Vanavond ontvangen we gedrieën onze collega's uit de Baltische lidstaten en de Scandinavische lidstaten. Het is in Nederland omdat Nederland voorzitter is van de Benelux, maar het is een ontvangst door de Benelux in het land dat het voorzitterschap van de Benelux thans voert, namelijk Nederland. Daarbij kijk je opnieuw naar wat je bindt. We moeten ervoor waken dat we Europa opdelen in invloedssferen en vaste groepjes. Maar het is een gegeven dat dit bijna hanzeatische verbond, dat loopt van het Balticum via Scandinavië naar Nederland, vergelijkbare posities heeft op een aantal onderwerpen zoals vrijhandel, de rol van Europa en het concentreren op de kerntaken. Dan is het dus interessant om regelmatig met elkaar te overleggen. 

Laat ik een ander land noemen: Spanje. Spanje is een land dat op heel veel onderwerpen een positie heeft die vergelijkbaar is met de positie van Nederland, terwijl we vaak geneigd zijn te denken: Spanje hoort bij de Zuid-Europese lidstaten, dus die zullen er wel heel anders over denken. Dat is niet waar. We moeten ervoor oppassen om het in vaste invloedssferen en vaste groepen in te delen. Ik en u allemaal zitten hier voor het Nederlands belang. Het is in het Nederlands belang dat wij in Europa zoeken naar praktische samenwerking met heel veel landen op heel veel onderwerpen. Met het vertrek van het VK verliezen we een stem voor vrijhandel en een stem voor een minder etatistisch Europa. Daarmee neemt het belang toe om samen te werken met andere landen. Maar ik ben ervan overtuigd dat met de verkiezing van deze Franse president ook Frankrijk minder "coalistisch" en minder etatistisch zal worden dan het is geweest. Er komt nu natuurlijk toch een andere toon uit Parijs dan de toon die wij sinds 1958 hebben gehoord. 

Natuurlijk zoeken we die contacten ook met andere landen. De banden met Oostenrijk zijn uitstekend. Die zullen we ook goed houden. Ik zie de Frans-Duitse as niet als een probleem. In omvang zijn wij de zesde lidstaat van de Europese Unie en de vijfde lidstaat van de eurozone. Na ons is er een heel groot gat voordat je bij de volgende komt. We zijn dus een zeer serieuze speler, maar we zijn ook veel kleiner dan de top drie; daar mogen we ook reëel over zijn. Je hebt de top drie, dan komt Spanje, dan komen wij en daarna is er weer een groot gat van een paar honderd miljard voordat je bij België komt. En wij zijn een van de zes oprichters, dus het is logisch dat wij proberen om steeds een vooraanstaande rol te spelen. Ik ben het ermee eens dat wij de samenwerking binnen de Benelux daar goed voor moeten gebruiken. Dat doen wij op deze manier. Voor elke Europese top is er al een intensief overleg met de Benelux, met Bettel en Michel, de collega's van Luxemburg en België. 

Over Straatsburg is niet gesproken met de Franse president. Dat heeft ook weinig zin, want dat vergt een verdragswijziging. Dat moeten wij echt loskoppelen van die EMA- en EBA-discussie zoals sommigen gesuggereerd hebben. U kent allemaal natuurlijk protocol nummer 6 bij het Europees Verdrag. Ik veronderstel dat als bekend. 

Dan is er natuurlijk altijd de vraag naar een actief Europadebat in Nederland. Mij dunkt, dat hebben wij permanent, ook hier in de Kamer wat mij betreft. Ik zal er graag aan meedoen. Zeker de komende maanden, het komend halfjaar, zal dat een intensieve maatschappelijke discussie zijn. Daar is geen twijfel over. 

Ik heb een aantal dingen gezegd over de verdieping van de EMU. Daar zijn vragen over gesteld. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord op het punt van de samenwerking met andere landen, in relatie tot de toekomst van Europa. Tenzij er interrupties zijn — ik zie er in ieder geval één — ga ik door met de brexit. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan ben ik net op tijd. De minister-president zegt: dan is er natuurlijk altijd die vraag naar een Europadebat. Mijn punt is en was in mijn bijdrage het volgende. Er gebeurt heel veel. Er liggen allemaal voorstellen van Juncker en er liggen reflectiediscussiestukken van de Europese Commissie. De besluitvorming daarover gaat heel snel. Die gaat voor het eind van het jaar plaatsvinden. Om die besluitvorming goed te kunnen laten plaatsvinden is een groot en belangrijk debat een voorwaarde. Wat gaat het kabinet doen, wellicht enigszins gehandicapt door die demissionaire status, om dat debat met de Kamer, met maatschappelijke organisaties en wellicht met de andere overheden te voeren? 

Minister Rutte:

Heel eerlijk: ik geloof niet in een brede maatschappelijke discussie, zoals jonkheer De Brauw in de jaren zeventig heeft gedaan over het Nederlandse kernenergiebeleid. Ik geloof daar echt niet in. Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk — althans u, maar ik ook tijdelijk weer — en wij moeten hier met elkaar die discussie grondig voeren. Het kabinet verstaat zich permanent met iedere denkbare maatschappelijke organisatie. Dat zijn er heel veel. De media zitten erbovenop, laten wij eerlijk zijn. Er is heel veel aandacht voor het debat over Europa. Dus ik zou tegen de heer Van Ojik zeggen: GroenLinks heeft natuurlijk veel ervaring met grote zalen met veel mensen. Zij hebben er ook de tijd voor nu ze niet meer in de formatie zitten, dus daar zal ook nog wel het een en ander uit voortkomen. Maar ik zie niet voor het kabinet nu een taak om een grote zaal te boeken en dat debat te voeren. Wij zijn geen discussieclub. Wij moeten ook gewoon zakelijk hier met elkaar werken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het punt is dat het wel het kabinet is dat straks in samenspraak met dit parlement over al deze grote vraagstukken een positie zal moeten bepalen. Dat is de achtergrond van mijn vraag en de achtergrond van mijn lichte zorg. De meet-ups van GroenLinks zullen niet het forum zijn waar die besluitvorming uiteindelijk moet gaan plaatsvinden, tenzij de premier die besluitvorming daarnaartoe wil verwijzen. Dit lijkt mij echt iets waarin het kabinet straks een eerste verantwoordelijkheid heeft. De vraag is, hoe je dat nu voorbereidt. 

Minister Rutte:

Ik maak nu een grapje over die meetups, maar ik ben natuurlijk enorm jaloers dat het lukt om 10.000 mensen in de zaal te krijgen. Ik vind dat wel heel knap. Ik ben het eens met de heer Van Ojik dat die discussie goed gevoerd moet worden, maar dat doen wij wel primair hier. Ik ben er nooit een voorstander van geweest dat een kabinet dat zich verstaat met de Tweede Kamer, met de volksvertegenwoordiging, ook zelf nog eens een keer op pad gaat. Vanuit de oppositie, maar niet als oppositieleider — dat was mevrouw Kant; de SP was toen groter dan de VVD — heb ik destijds de 100-dagentour een beetje belachelijk gemaakt: het land intrekken en dan met iedereen in gesprek gaan, in de trant van "wat vindt u er eigenlijk van en mogen wij het nog eens noteren?" Ik kom op geen plek, of dat nu bij werkgevers en werknemers is, bij maatschappelijke organisaties of bij discussies met wie dan ook, waar het niet ook al gaat over de toekomst van Europa. Dus ik zoek even naar de vorm waar de heer Van Ojik dan aan denkt. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard, voorzitter. Het gaat erom dat het kabinet uiteindelijk zijn positie moet bepalen op de cruciale vragen voor de toekomst van Europa. 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dat moet niet over een paar jaar, maar over een paar maanden. De minister-president zegt: ik zie niet zo veel in dit en ik doe dat eigenlijk elke dag, maar wat zijn nu precies het moment, de plek en de modaliteit van het voeren van die discussie, die richting moet geven aan de Nederlandse opstelling? 

Minister Rutte:

Het kabinet bepaalt in de ministerraad uiteindelijk zijn positie ten aanzien van die reflectiepapers. Dat gaan we daar doen en dat gaat dan naar de Kamer. Over de reflectiepapers is er heel veel maatschappelijke discussie, ook in de media. Het kabinetsstandpunt daarover zal ongetwijfeld leiden tot nadere discussie en dan gaan we het er in de Kamer over hebben. Ik denk op zichzelf dat dat goed is. Ik sta open voor suggesties, maar ik ben een beetje bang dat alleen de heel algemene roep om "een maatschappelijke discussie" verzandt in het boeken van zalen en in: vertelt u eens wat u ervan vindt. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president zei: als Macron zijn agenda doorvoert, dan trekt Frankrijk zijn beentje in de eurozone helemaal bij en hebben we eigenlijk helemaal geen problemen meer in de Europese Monetaire Unie. Ik vind dat een zeer optimistische en wellicht een beetje naïeve voorstelling van zaken. Het brengt mij wel op een vraag die de minister-president een beetje omzeilt, namelijk: waar liggen de rode lijnen voor dit kabinet als het gaat om de voltooiing van de EMU? Vindt de minister-president het een goed idee dat er een Europese minister van Financiën komt? Vindt de minister-president het een goed idee dat de eurozone meer middelen krijgt? 

Minister Rutte:

Volgens mij is dat bekend: het Nederlandse kabinet ziet niet de meerwaarde van die institutionele ideeën. Wij zien die meerwaarde niet. Wij denken niet dat ze nodig zijn. We doen wel een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat die convergentie versneld wordt, want die versnelling moet er wel komen, maar het begint en eindigt ... Nee, het begint en eindigt niet, het begint ermee dat de op één na grootste lidstaat van de eurozone een aantal structurele wijzigingen aanbrengt in zijn sociaal-economische model. Dat gaat nu, zo hoop ik, voor het eerst sinds 1958 gebeuren. Ik heb daar heel goede hoop op met deze president. Dat is cruciaal. Vervolgens gaat ook Italië door met hervormen, voor het eerst in tientallen jaren. Er is een begin gemaakt door Renzi, maar dat is weer stilgevallen. 

Als dat straks gebeurt, is dat heel belangrijk en dan moet je dat supporten vanuit het collectief. Daar zijn een paar dingen heel belangrijk voor. In de eerste plaats de bankenunie. Die moeten we afmaken, zodat er een scheiding komt tussen landen en banken, want de banken hebben vaak de landen meegezogen in de problemen. Het scheiden van de sovereign en de bankensector is dus heel belangrijk. Daar is de bankenunie voor nodig, en daar loopt de kapitaalmarktunie natuurlijk in mee. 

Het tweede is wat ik net noemde: het beter koppelen van betalingen aan de lidstaten uit de EU-begroting en het doorvoeren van structurele hervormingen. De bestaande geldstromen vanuit de EU-begroting moeten dus meer gekoppeld worden aan wat landen ook daadwerkelijk aan hervormingen uitvoeren. Laat ik een derde noemen — ook dat is een voorstel dat Nederland in Europa bepleit — namelijk dat beleggers in staatsobligaties verliezen nemen, voordat lidstaten een Europees steunprogramma krijgen. Als je nu kijkt naar het Griekse, het Portugese of het Ierse steunprogramma, zijn feitelijk de private sector en de beleggers in staatsobligaties goedgemaakt voor hun dreigende verliezen. Ik zou toe willen naar een systeem waarbij we een sovereign debt restructuring mechanism krijgen in Europa, waarin we dat type verliezen laten nemen door de meer private sector. Die verliezen moeten eerst worden genomen, voordat die landen toegang krijgen tot Europese steunfondsen, zoals er ook bij de bankenunie bail-in plaatsvindt, voordat je toegang krijgt tot eventuele collectieve voorzieningen. 

Dat zijn een aantal voorstellen die naar mijn mening in combinatie met een hervormd Frankrijk en een hervormd Italië leiden tot meer stabiliteit in de eurozone. Ik kan hier wel beginnen met het trekken van allerlei strakke rode lijnen, maar ik formuleer het liever inhoudelijk dan met de zwaar politieke term van de rode lijn. Ik denk dat vanuit de inhoud geen meerwaarde en geen nut is aan te tonen van euro-obligaties, van de Europese minister van Financiën of van eurozonebudgetten, omdat ze er deels al zijn, en deels geen toegevoegde waarde hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een helder betoog over waar het kabinet staat. Angst voor een rode lijn terwijl die eigenlijk wel getrokken is. De minister-president zegt: het is niet nodig, want we kunnen andere dingen doen. Ik denk dat het gewoon heel goed is als de minister-president niet alleen zegt dat het niet nodig is, maar ook dat het er gewoon niet zal komen. We weten immers dat de agenda van de Franse president Macron een andere is, namelijk een en ander wel op Europees niveau regelen. De wens is dat die landen gaan doen wat goed is voor de eurozone, wat overigens de dynamiek is in Frankrijk en Italië, die op deze punten nog altijd soevereine lidstaten zijn. We weten dat Macron zegt: leg dat maar op Europees niveau. We kunnen dus wel zeggen "het is niet nodig, want als het allemaal zo werkt als wij hopen, dan zal het er niet komen", maar het besluit zou eigenlijk dit jaar worden genomen terwijl die structurele economische hervormingen pas veel later hun beslag krijgen. Trekt Nederland nu een rode lijn bij een minister van Financiën? 

Minister Rutte:

Ik kies echt mijn eigen woorden. Rode lijnen zijn wat je krijgt bij de SP als je — nadat de VVD met de PVV heeft samengewerkt — bereid bent om een kabinet te vormen. Nadat we vier jaar met de Partij van de Arbeid hebben gewerkt, is er opeens een rode lijn, namelijk: de VVD is neoliberaal en daar werken we niet mee. Ik hou de SP voor: pas op, woorden hebben betekenis. Rode lijnen leiden tot een soort ideologisch wij-zij-denken waar ik niet in geloof. Ik benader het vanuit de inhoud. Wij zien niet de meerwaarde van deze instrumenten. Wij denken dat ze niet nodig zijn. Wij zijn er dus ook tegen. Pas op met termen, want "rode lijnen" … Jede Konsequenz führt zum Teufel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is ontzettend leuk voor de minister-president dat hij onze rode lijn kan noemen. Wij werken niet samen met de VVD omdat wij op onderwerpen als de arbeidsmarkt, zorg en woningbouw, juist dingen die cruciaal zijn voor mensen, nooit tot een vergelijk zouden komen. Overigens zouden wij wat de toekomst van de Europese Unie betreft wellicht wat dichter bij elkaar liggen. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Zou het niet goed zijn om als Nederland steviger te zeggen: wij willen het niet, we denken dat het niet nodig is, maar we willen het ook niet? De keuze voor ja of nee ligt veel eerder in de bespiegeling "als alles werkt, is het niet nodig". 

Minister Rutte:

Ik voer het debat, anders dan de SP, vanuit de inhoud. Als ik het vanuit de inhoud aanvlieg, dan is het niet nodig. Ik kies mijn eigen woorden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is nogal wat om hier te zeggen dat wij het niet vanuit de inhoud zouden doen. Misschien is het niet alleen vanuit de inhoud en doen we beide, maar wellicht met wat minder naïviteit. 

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik constateer een zeker gemak waarmee de vergaande voorstellen die gepresenteerd worden door Juncker en de integratienota die nog geschreven gaat worden door Duitsland en Frankrijk van tafel worden gewuifd in de zin van: nou ja, goed, dat gaat allemaal zo hard niet, we hebben invloed op de Fransen en de Duitsers en we zijn nieuwe vrienden aan het maken. Volgens mij gaan we het daar niet mee redden. Ook als wij nieuwe vrienden maken in de Europese Unie leert een snelle rekensom dat je voor de meeste besluiten een meerderheid nodig hebt. Dan ga je het niet redden met een aantal gelijkgezinde landen, als die al zo gelijkgezind zijn. Dat moet nog blijken. Als de minister-president zegt dat hij bepaalde voorstellen niet wenselijk en niet nodig vindt, hoe gaat hij er dan op de komende top voor zorgen dat die voorstellen van tafel gaan? De ervaring leert dat als die blijven liggen, ze blijven liggen tot in het najaar. Dan ligt het op tafel en worden we gewoon gepiepeld. Dan worden we wakker met een Europese minister van Financiën en God mag weten wat nog meer. 

Minister Rutte:

Daar zal Nederland toch mee moeten instemmen. Voor een deel vraagt dat ook om verdragswijzigingen. Ik zie dat risico niet. Bovendien staat het niet op de agenda van deze top. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat het niet op de agenda staat, vind ik niet echt een argument want die voorstellen zweven gewoon rond. Als u zegt "wij vinden het niet wenselijk en niet nodig", waarom vegen we het dan niet gelijk van tafel? Dan hoeven we de discussie daarover in het najaar niet te voeren. 

Minister Rutte:

Ja, maar anders dan de PVV wil ik in Europa wel vanuit de inhoud het debat blijven voeren. Ik kan wel zeggen "hier zijn rode lijnen en dit doen wij dus allemaal niet", maar ik wil landen vanuit de inhoud overtuigen van wat de beste route is naar die basale belofte van de euro, namelijk dat we met z'n allen meer welvaart, meer vooruitgang en meer werkgelegenheid hebben. Die realiseren wij op dit moment onvoldoende in het collectief van de eurozone omdat een paar heel grote economieën achterblijven. Ik heb een heel groot vertrouwen in de nieuwe Franse president en denk dat dat nu anders zal gaan worden. Daar wil ik hem ook in alle opzichten in steunen. Als je dat laat gebeuren — dat gebeurt hoop ik — in combinatie met een aantal verstandige ideeën die Nederland nu inbrengt in de discussie, voer je de discussie vanuit de inhoud. Dat is toch sterker dan meteen te roepen "tegen, dat doen we niet" et cetera. Het is helder. Nederland ziet de meerwaarde van deze voorstellen niet, maar heeft wel alternatieven. Dan voer je de discussie op een intelligente manier. Dat lijkt mij verstandiger. 

De heer Omtzigt (CDA):

De premier zei in een tussenzin dat Nederland voorstander is van een sovereign debt restructuring mechanism. Dat is interessant. Landen moeten dan, voordat ze Europese hulp krijgen, eerst afschrijven. Dat is interessant. De staatsschuld van Griekenland is echter volledig in publieke handen, ESM en EFSF. Als Griekenland hulp krijgt, moeten er dus onmiddellijk tientallen miljarden afgeschreven worden op de bezittingen van Nederland en Duitsland. Van alle andere eurolanden is er voor duizenden miljarden opgekocht door de Europese Centrale Bank. Als Italië hieraan zou meedoen, zou Italië dus eerst tientallen, zo niet honderden miljoenen moeten afschrijven op uitstaande schuld die op dit moment in handen is van het stelsel van Europese centrale banken, dus van ons allemaal. Dan betalen we dus alsnog. Wat is de minister-president precies van plan met het sovereign debt restructuring mechanism? Staat er ergens iets op papier? Dit kan namelijk een heel dure exercitie worden. 

Minister Rutte:

Deze dingen willen we natuurlijk niet. Ik heb net ook uitgelegd dat je volgens mij lessen moet trekken uit de Griekse steunoperatie, de Portugese steunoperatie en de Ierse steunoperatie. Daar zie je dat feitelijk met publiek geld private beleggers zijn goedgemaakt. Het is vervolgens inderdaad zo dat de publieke sector zo'n beetje de volledige staatsschuld in handen heeft. Daar kun je nu niet veel meer aan veranderen. Wat je kunt doen bij Griekenland, is bevorderen dat dat land consequent groei door blijft maken de komende jaren en dat we op een verstandige manier dat probleem stapje voor stapje verminderen. Daar geldt dit niet voor. Dit idee geldt voor het geval waarin een toekomstig land in de toekomst zou besluiten om een beroep te doen op het Europese noodmechanisme. Dan kijk je wat je met elkaar kunt doen met de privaat gehouden schulden, die in handen zijn van private obligatiehouders, van dat land. Hoe zorg je er dan voor dat er een bail-in plaatsvindt, zo veel mogelijk door de private obligatiehouders, voordat het land toegang krijgt tot het noodfonds? Het gaat hier dus niet om Griekenland. Wij zijn tegen schuldkwijtschelding voor Griekenland. Wij willen meedenken binnen de lijnen van de afspraken uit mei 2016 over mogelijkheden om tot schuldverlichting te komen, maar wij zijn tegen schuldafschrijving. Het gaat dus niet over Griekenland, maar over toekomstige gevallen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan gaat het dus om huidige leden van de eurozone. Van al die leden hebben de centrale banken ongeveer een derde van de schulden gekocht. De private bondhouders zullen zeggen: als u op mijn schuld 25% afschrijft, dan schrijft u ook 25% af daarop. Die afschrijving zal gelijk moeten plaatsvinden op gelijke leningen, dus zal dan ook moeten plaatsvinden op alle leningen die nu in het bezit zijn van de Europese Centrale Bank en het stelsel van Europese centrale banken. Het gevolg daarvan is dat er in de publieke sector een verlies van honderden miljarden genomen wordt. 

De voorzitter:

En nu de vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, het is een lange vraag omdat het weer om heel veel geld gaat. 

De voorzitter:

Alle vragen zijn lang. 

Minister Rutte:

Ik ben daartegen. Dat is ook mijn voorstel helemaal niet. De heer Omtzigt stelt nu een vraag over een voorstel dat ik niet gedaan heb. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister-president zei hier net, voor de interruptie van mevrouw Maeijer, helder: ik ben voorstander van een sovereign debt restructuring mechanism, waarbij eerst wordt afgeschreven op huidige leningen. Als ik dat doorexerceer … 

Minister Rutte:

Op private obligatiehouders. 

De heer Omtzigt (CDA):

Op private obligatiehouders. 

Minister Rutte:

Laat de heer Omtzigt precies formuleren. Dat is heel belangrijk. 

De heer Omtzigt (CDA):

En dan denkt de minister-president een onderscheid te maken tussen private obligatiehouders en publieke obligatiehouders, dus dat er dan wel afgeschreven wordt op private obligatiehouders en dat er op de publieke obligatiehouders, dus centrale banken die veel te veel van die leningen hebben opgekocht en daarmee het risico zijn aangegaan wat de premier nu zelf noemt, niet afgeschreven hoeft te worden? 

De voorzitter:

Is dit een onderwerp? 

Minister Rutte:

Nee, dit is geen onderwerp. Volgens mij moeten we erover stoppen. 

De voorzitter:

We moeten ons echt beperken tot het onderwerp van vandaag. 

Minister Rutte:

De heer Omtzigt geeft een misrepresentatie van wat ik hier zeg. Dat is één. Dit is mijn voorstel helemaal niet en dat weet hij dondersgoed. Waar het nu om gaat — dat is twee — is dat wij een discussie hebben over voorstellen die leven in de kringen van de Franse president om te zien of je door middel van een aantal institutionele veranderingen meer stabiliteit kunt aanbrengen in de eurozone. Ik betoog hier dat de druk op de noodzaak van die stabiliteit afneemt als een land als Frankrijk gaat hervormen en ook als een land als Italië dat gaat doen. Ik betoog dat je daarnaast heel goed moet bekijken wat je er verder aan kunt doen om ervoor te zorgen dat private obligatiehouders eerst verliezen nemen. Ik heb het dus niet over staatssectoren, maar over private obligatiehouders. Niet de belastingbetalers moeten per definitie opdraaien voor de kosten. Daarvoor hebben we bij de bankenunie ook gezorgd. Ook bij de bankenunie vindt een bail-in plaats tot een zekere hoogte. Daarna komt de overheid in beeld en vindt er een verdere bail-in plaats volgens een laddersysteem. Ik vind dat je hierover moet nadenken. We hebben hiervoor nog helemaal geen compleet wetsvoorstel klaarliggen. Nee, we brengen dit in in de Europese discussie. Wil je wegblijven van discussies over euro-obligaties, schokabsorberingsfondsen et cetera, dan is het volgens ons veel dienstiger om te bekijken hoe je in de eerste plaats Europese middelen kunt koppelen aan concrete hervormingen. Daarbij gaat het dus om de bestaande geldstromen die via de meerjarige begroting lopen. In de tweede plaats moet je dan bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de private obligatiehouders eerst verliezen nemen voordat een land gebruik kan maken van dat noodmechanisme. Dit geldt dus niet voor Griekenland, want daar is het al veel te ver. Maar we moeten leren van hoe het in Griekenland is gegaan. En natuurlijk kunnen we daar duizend vragen en risico's bij bedenken. Die risico's schetst de heer Omtzigt hier. Als onze ideeën tot beleid zouden komen, zullen we die risico's zo goed mogelijk moeten mitigeren; dat zie ik ook wel en op dat vlak ben ik het geheel met de heer Omtzigt eens. Maar er ligt hier geen uitgewerkt voorstel. Dit is een Nederlandse bijdrage aan de discussie. Daarmee willen we ervoor zorgen dat we komen tot een verdere stabilisering van de eurozone. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

De premier zei net wel degelijk dat hij een voorstander is van sovereign debt restructurings. En laten we eerlijk zijn: ook het CDA is voorstander van het laten betalen van private bondhouders. 

Minister Rutte:

Mooi. 

De heer Omtzigt (CDA):

Je kunt er echter wel voorstander van zijn, maar er zit hier een grote angel in dat systeem. 

Minister Rutte:

Natuurlijk. 

De heer Omtzigt (CDA):

Op wat de ECB heeft opgekocht, moet namelijk afgeschreven worden. Daar zijn geen reserves voor en het Europese stelsel van centrale banken gaat failliet. Dat is nogal wat. De premier zegt nu: dit brengen we in in de discussie. Dan verwacht ik op een gegeven moment ook een non-paper, een paper of een voorstel waarin wordt ingegaan op dit soort bezwaren, zodat we begrijpen wat er gaat gebeuren. 

De voorzitter:

De minister-president. 

Minister Rutte:

Nee, zover is het nog lang niet. We discussiëren nu over de vraag of je rode lijnen moet trekken, punt. En stopt het denken daarna? Of zeg je: wij zijn geen voorstander van ideeën rondom een minister van financiën, euro-obligaties et cetera. Overigens zijn dat geen voorstellen die nu van de Franse regering komen. Maar goed, anderen hebben dat soort voorstellen gedaan. Wij zeggen: wil je praten over schokabsorberingsfondsen/eurozonebudgetten en een Europese minister van financiën, of zoek je naar andere wegen waardoor er meer stabiliteit komt in de eurozone, nog afgezien van hervormingen in Frankrijk en Italië? Daar zoeken we naar. En uiteraard zal elk nieuw instrument en elk nieuw idee ook weer tien risico's met zich meebrengen. De heer Omtzigt schetst er een paar. Die zul je moeten mitigeren, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar je moet niet op voorhand al zeggen: we doen het maar helemaal niet want er zijn risico's verbonden aan die nieuwe voorstellen. Als we dat doen, staan we op een gegeven moment met lege handen. Dat is niet verstandig. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor de minister-president zeggen dat president Macron eigenlijk heeft gezegd dat hij wel bepaalde hervormingen wil, ook in de eurozone. Is het niet wat vreemd dat hij dat vorige week tegen de minister-president zei, terwijl hij nog niet eens is toegekomen aan hervormingen in eigen land? Het uitblijven van hervormingen in Frankrijk is mede de oorzaak van die toch enigszins zwakke euro. Tot heel voor kort dacht men dat ook in Frankrijk het populisme weleens zou kunnen winnen. Ziet de minister-president het risico dat Frankrijk meer over hervormingen in de eurozone wil praten dan over hervormingen in Frankrijk zelf? 

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet. President Macron heeft een aantal opvattingen over de eurozone, die niet in alle opzichten convergeren met de onze. Maar hij heeft ook in allerlei toespraken duidelijk gemaakt dat nu de hervorming van de Franse economie zijn eerste prioriteit is. Dat is volstrekt duidelijk. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toch herhaal ik mijn vraag, want ik heb nog geen antwoord gehad. Het is toch raar dat president Macron nu praat over hervormingen in Europa? Had u hem niet moeten zeggen: maar zorg er nu eerst voor dat u die hervormingen in Frankrijk doorvoert? 

Minister Rutte:

Ik geef net het antwoord. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Had u niet moeten zeggen: en pas dan gaan we aan het andere beginnen? Dat moet niet tegelijkertijd. 

Minister Rutte:

Maar mijnheer Van Rooijen, sorry. Ik geef net het antwoord. Hij vindt dat hij nu eerst Frankrijk moet hervormen. Maar hij heeft ook opvattingen over daarna. Hij heeft mij gezegd met welke ideeën hij daarbij speelt. We zijn het daar dus over eens. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat antwoord is inderdaad duidelijk. Ik wil er toch nog een andere vraag bij stellen. Is de minister-president niet bang voor het volgende? Als Frankrijk dan enigszins hervormt, zal het door Duitsland en misschien ook door andere landen daarvoor worden beloond met een soepeler begrotingsregel. Daarvan deugt namelijk nog helemaal niets in Frankrijk. Is de minister-president daar niet bang voor? 

Minister Rutte:

Ik kan de hele dag zitten bibberen in het Torentje dat er ergens een verkeerd voorstel vandaan komt, maar mijn taak is het om dit land te beschermen tegen slechte voorstellen en te bevorderen dat er goede voorstellen komen. Voor een deel moeten we dat ook zelf doen. Ik sprak net met de heer Omtzigt over zo'n voorstel. Daar zitten altijd risico's in en die moet je dan mitigeren. Volgens mij is dat mijn taak, niet de hele dag angstig zijn, zo van "oh, waar kan iemand mee komen?". Ik ben geen commentator van Duitsland. Mijn taak is om met u samen te komen tot verstandige ideeën. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

Dan over de brexit. Mag ik om te beginnen mijn verbazing uitspreken over de heer Baudet en mevrouw Maeijer van respectievelijk het Forum van Democratie en de PVV? Ik vind dat zij op twee punten een in mijn ogen bizar standpunt innemen. Zij blijven voorstander van een nexit. Dat heeft twee enorme gevolgen, echt enorme gevolgen. Onze belangrijkste taak als politici — ik zei het net al — is het land veilig houden en beschermen. Kijk naar de wereld, naar de onvoorspelbaarheid in Amerika, naar de situatie in Rusland, naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten, naar Syrië, naar Noord-Afrika, naar de grote migratiestromen, naar de enorme vraagstukken waar we voor staan. Dan is het vanuit dat primaire doel dat we hebben, namelijk dit land beschermen en veilig houden, een heel belangrijke taak om ervoor te zorgen dat Nederland is ingebed in sterke internationale structuren. Dat is de NAVO, dat is de Europese Unie. Dat zijn verenigingen waar we in ons belang lid van zijn om ervoor te zorgen dat we dit land veilig houden. Als je dan ook nog concreet pleit voor een brexit en volledig negeert wat er op dit moment gebeurt in het Verenigd Koninkrijk … Het was al een institutionele crisis, het is inmiddels ook een grote politieke crisis geworden. Het is een monetaire crisis. Het pond is ingezakt en de inflatie giert omhoog. De loonstijging kan dat niet meer bijhouden. Gisterenavond openden de BBC-avondjournaals met een toespraak van de president van de centrale bank van Engeland en de minister van Financiën. Die zijn het met elkaar eens en zeggen: de brexit brengt op dit moment zeer grote risico's met zich mee voor de toekomstige welvaart van Groot-Brittannië. En we zien het: alle grote Amerikaanse zakenbanken zijn bezig weg te trekken uit de City of London. Grote investeringen vinden niet plaats. De heer Baudet zegt dat het goed gaat met de retailsector. Daarmee gaat het dramatisch slecht. Waarom? Omdat er op dit moment vanwege de stand van het pond enorme prijsverhogingen moeten worden doorgevoerd op primaire levensbehoeften in het Verenigd Koninkrijk, wat een directe impact heeft op niet alleen de omzetcijfers van de grote retail chains, maar ook het dagelijks leven van heel veel mensen, die veel meer geld kwijt zijn voor hun margarine, voor de dagelijkse levensbehoeftes. Ik vind dat standpunt dan ook onbegrijpelijk en ik zal er tot mijn laatste snik tegen strijden. Het is slecht voor onze veiligheid en het is slecht voor Nederland. Specifiek de brexit laat ook zien welke enorme economische consequenties dat heeft, los van de veiligheidsvraagstukken. 

De onderhandelingen zijn begonnen. We moeten vaststellen dat het positief is, denk ik, dat het VK akkoord is gegaan met het voorstel van de EU voor de inrichting en het tijdpad van de onderhandelingen. De Britten hebben, zo lijkt het, gefaseerde onderhandelingen geaccepteerd. Eerst moet er duidelijkheid komen over de rechten van burgers en de financiële afwikkeling. Daarna wordt er gepraat over de toekomstige relatie. Mij is gevraagd hoe ik aankijk tegen de Britse verkiezingen: wat betekenen die voor de Britse positie? Ik moet een beetje oppassen om niet als een soort dr. Clavan commentaar te gaan geven op Groot-Brittannië. Die zou zeggen: "de situatie is seer onoversichtelijk". Dat moet ik gewoon niet doen. We moeten gewoon kijken naar waar de Britten mee komen. Natuurlijk, wij blijven voorstander van een situatie waarin Groot-Brittannië zo veel mogelijk geassocieerd blijft met de Europese Unie, zeker ook met de interne markt. Daar staat wel tegenover dat ze zich dan ook hebben te houden aan de vier vrijheden. Dat debat in Engeland zal zich de komende tijd verder afspelen. Naarmate die enorme economische en financiële impact scherper zal worden, zal dat mogelijk ook de Britse tabloids bereiken en een verdere impact hebben, zo verwacht ik, op de generale opinie in het Verenigd Koninkrijk. Dat zal mogelijk zijn weerslag hebben op de politieke standpuntbepaling. Ik probeer weg te blijven van termen als "hard brexit" of "soft brexit", omdat ik nooit precies weet wat dat betekent. Voor Nederland geldt dat wij hopen dat de Britten lid blijven van de interne markt en de douane-unie en dat we moeten nagaan of er vormen te vinden zijn waarin dat kan voor hen, politiek en maatschappelijk. 

Ik kom op de kandidatuur voor het Europees geneesmiddelenagentschap. De heer Mulder stelde een vraag daarover. Ik denk dat Nederland in de afgelopen decennia heeft bewezen dat het een uitstekend gastland kan zijn voor dit type organisatie. Schiphol is een van de meest geconnecteerde luchthavens van heel Europa. We kunnen ook continuïteit garanderen. We kunnen de transitie goed ondersteunen. Op de meeste van de door de Commissie in kaart gebrachte criteria scoort Nederland hoog. Er zijn zes criteria. Is er bijvoorbeeld een gebouw en hoe zit het met de bereikbaarheid daarvan? Ook wordt er gekeken naar de vraag of een land de businesscontinuïteit, ofwel de continuïteit van de organisatie, kan garanderen. Dat zijn een aantal van die zes criteria. Behalve aan het criterium met betrekking tot de geografische spreiding — daar voldoen we natuurlijk niet aan — voldoen we eigenlijk aan zo'n beetje alle criteria die de Commissie heeft opgesteld. Er vindt nu een hele discussie plaats over de precieze besluitvorming hierover. We gaan zien hoe dat loopt. 

Misschien mag ik eerst de vragen over de brexit afronden, voordat de heer Van Rooijen het woord krijgt voor een interruptie. Er was ook nog een vraag gesteld over de Noord-Ierse partij. Als ik daar nu op ga reflecteren, is dat ook een beetje Clavan-achtig. Het is echter duidelijk dat het voor Nederland heel belangrijk is dat een aantal basale rechten op het gebied van lgbt voor het hele Verenigd Koninkrijk blijven gelden, in ieder geval voor de Europese Unie. Wij zullen daar scherp op zijn. Ik heb op geen enkele manier de indruk overigens dat de Britse regering op die punten concessies wil gaan doen. Als zij dat al van plan was, dan zal de leider van de Schotse tory's de Britse tory's op dit punt scherp houden. 

Tot slot kom ik op de toegang tot de portal. Ik ga nu een antwoord geven, maar als er een vervolgvraag komt, dan gaat die rechtstreeks naar de heer Koenders, want meer dan dit antwoord weet ik niet. Ik lees het letterlijk voor: "In het schriftelijk overleg over de RAZ van 22 mei is de Kamer ervan op de hoogte gesteld dat rechtstreekse toegang tot de EU-27 delegates portal voor brexitonderhandelingen niet mogelijk is. Het kabinet komt nu de Kamer tegemoet en zal erop toezien dat limité-documenten waar de Kamer in de normale EU-28-situatie rechtstreeks over kan beschikken, via de delegates portal voor de EU-27-situatie ter vertrouwelijke inzage met de Kamer worden gedeeld. Het gebruik van leeskamers is hiervoor een geschikt middel. Er is contact met de Griffie over de technische uitwerking van de afspraken inzake de informatievoorziening die in het schriftelijk overleg werden genoemd. Het streven is om voor het zomerreces van de Kamer een definitief afsprakenkader vast te stellen ten aanzien van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en de brexitonderhandelingen." 

Ik heb eigenlijk geen idee wat ik net heb voorgelezen, dus voor iedere vervolgvraag verwijs ik door naar de heer Koenders. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien is het dan wel goed dat ik even terugga naar het betoog dat de minister-president daarvoor hield. De minister-president zei heel duidelijk — dat begrijp ik dan wel niet — dat hij niet per se van een soft of een hard brexit wil praten. Vlak daarna sprak hij een zin uit die mij toch wel is bijgebleven, namelijk: we hopen als Nederland natuurlijk wel dat er een douane-unie kan komen met een handelsakkoord, maar ook de vrijheden moeten dan ... Als hij vindt dat dat met Engeland geregeld zou moeten kunnen worden, denkt hij dan niet dat het ook voor andere landen heel aantrekkelijk is om die douane-unie en dat handelsakkoord dan maar binnen te halen? Hij suggereerde zoiets als "dan moet er wel iets met die vrijheden gebeuren". Dat is denk ik toch wel een heel gevaarlijke benadering, want dat is bijna een lokaas voor potentiële uittreders. 

Minister Rutte:

Als ik het zo gezegd had als de heer Van Rooijen het nu zegt, dan heeft hij volkomen gelijk, want dan staat iedereen dadelijk te trappelen bij de voordeur. Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als Engeland betrokken wil blijven bij de douane-unie en de interne markt, dan horen het accepteren van het gezag van het Hof van Justitie in Luxemburg en de vier vrijheden daarbij. Je kunt niet aan cherrypicking doen. Mijn hoop is natuurlijk dat dat besef daar in de komende maanden verder zal doordringen, ook vanwege de enorme economische impact en de politieke onzekerheid nu in het Verenigd Koninkrijk. Een vertraging van het hele brexit-proces, al zou het maar tijdelijk zijn, om toegang te kunnen houden tot de interne markt — met alle consequenties van dien, zoals de heer Van Rooijen die net schetst, want die gelden dan onverkort voor het Verenigd Koninkrijk — zou natuurlijk zeer in het Nederlands belang zijn. Dat zou zeer in het Nederlands belang zijn. Maar dat is allemaal koffiedik kijken, want vooralsnog zegt ook de onderhandelaar David Davis: we gaan uit de douane-unie, we willen Luxemburg niet meer en we gaan uit de interne markt. Hij blijft die teksten herhalen, maar de minister van Financiën koos gisteravond een andere invalshoek. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met deze verduidelijking. Misschien kan collega Baudet de discussie van gisteravond in het Verenigd Koninkrijk nog eens nalezen. 

Minister Rutte:

Dat zal heel nuttig zijn voor zijn politieke ontwikkeling. 

Dan kom ik bij het vraagstuk van de vluchtelingenopvang. Om te beginnen kan ik melden dat er geen sprake is van een deal met Libië en dat er ook geen geld naar Libische autoriteiten gaat. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat onlangs nog duidelijk gemaakt tijdens het algemeen overleg over de RAZ. Wij werken in Libië met de officiële instanties zoals de Libische kustwacht en het Directorate for Combat of Illegal Migration. Wij werken ook met maatschappelijke organisaties samen, met IOM en UNHCR, maar er gaat geen geld naar de Libische autoriteiten. 

Het pakket van 90 miljoen, waaraan de heer Verhoeven en mevrouw Leijten refereerden, is bedoeld voor verbetering van de omstandigheden van migranten, vluchtelingen en gastgemeenschappen. Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan het bieden van een uitweg uit deze centra door het bevorderen van de vrijwillige terugkeer naar de herkomstlanden. Je ziet overigens ook dat dit iets begint te lukken. Vorig jaar betrof het nog ruim 2.500 mensen en dit jaar inmiddels al bijna 4.500. Het gaat al iets beter. 

Dan is er een vraag gesteld over incidenten met de Libische luchtmacht en ngo's. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld. Die vragen worden spoedig schriftelijk afgedaan; ze worden beantwoord door mijn collega van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zal daar nu dan ook niet nader op ingaan. Het staat ook niet op de agenda morgen. 

Daarnaast zijn vragen gesteld over het gemeenschappelijk asielbeleid, dus de zaken binnen de Europese Unie. De vraag is hoe wij met de dingen omgaan. Eerlijk gezegd is op dit moment lastig in te schatten hoever wij dit jaar tot afspraken kunnen komen. Hoewel het Maltezer voorzitterschap er vreselijk hard aan heeft getrokken, is het niet gelukt om met elkaar tot afspraken te komen. Wij willen natuurlijk een spoedige afronding van de herziening van het GEAS en werken daarom constructief aan diverse voorstellen die momenteel in Brussel worden behandeld. In de Raad moet een akkoord worden bereikt over een heel groot aantal voorstellen. Wij doen dat bij voorkeur met zijn 28-en, maar dat is geen eenvoudige opgave. Nogmaals, staatssecretaris Dijkhoff voert hierover regelmatig overleg met de Kamer. 

De pakketbenadering betekent dat niets is besloten tot alles is besloten. Voor dat een akkoord kan worden verleend over een stuk wetgeving, is het zaak te weten wat de definitieve inhoud van de andere voorstellen is. Daarom vinden wij die pakketbenadering zo belangrijk, ook omdat alles op alles inwerkt. Als je praat over het verdelen van vluchtelingen over Europa, heeft dat natuurlijk alles te maken met andere aspecten van het GEAS. Volgens mij willen Duitsland en de Commissie dit niet loslaten, maar de Commissie en lidstaten willen stappen zetten en bekijken waar overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Nederland doet graag mee aan die benadering om te bezien waar mogelijkheden voor overeenkomst zijn. Dit gebeurt uiteraard wel met inachtneming van de gedachte dat wij dit als één pakket blijven bekijken. 

Ja, er wordt natuurlijk met allerlei landen gewerkt aan migratiepartnerschappen. De heer Van Ojik vroeg hiernaar en hij weet er uit een eerder bestaan natuurlijk veel meer van dan ik. Je maakt dan afspraken die de belangen van beide partijen dienen: mensensmokkel aanpakken, terugkeer bevorderen, opvang verbeteren, maar ook aandacht voor grondoorzaken en de behoeften van Afrikaanse partners. De Europese Unie kan daarbij een zekere leverage ontwikkelen want wij hebben het EU-trustfund, wij hebben handel en wij hebben het visabeleid. Ook daar liggen mogelijkheden die wij beter en breder kunnen benutten bijvoorbeeld om terugkeersamenwerking te bevorderen. Zoals de heer Van Ojik vorige week donderdag in een pleidooi bij Clingendael stelde, is het daarbij ook van belang dat wij bekijken of wij met andere landen afspraken kunnen maken die vergelijkbaar zijn met de afspraken met Turkije. Die afspraken in bijvoorbeeld Afrika zullen nooit hetzelfde zijn, maar zij zullen wel in de randvoorwaarden aan dezelfde eisen moeten voldoen, namelijk binnen alle nationale verdragen en in nauwe samenwerking met de internationale organisaties. 

Er zijn ook wat successen. In Niger is intensief gewerkt aan de aanpak van transitie en mensenhandel. We zien sowieso dat we wat dieper in Afrika met een aantal landen tot een goede samenwerking aan het komen zijn, maar bijvoorbeeld met Algerije wordt er de laatste maanden ook veel meer voortgang geboekt. 

Er ligt op dit moment geen concreet verzoek van de Commissie, zeg ik tegen de PVV, voor extra financiering vanuit de lidstaten. Maar het is een illusie, zeg ik er maar meteen bij, om te denken dat Nederland dit soort grote problemen alleen kan oplossen. We zullen dit altijd moeten doen in samenwerking met de landen in Afrika. En ja, daar hoort ook geld bij. Als we dat niet willen, moeten we ons terugtrekken op het eiland Nederland. Het vervelende is echter dat we geen eiland zijn. Daarmee nemen we dus grote risico's met de stabiliteit in deze samenleving. We moeten dat businessmodel van de mensensmokkelaars zien te doorbreken. Er zijn dit jaar alweer 1.400 doden gevallen op de Middellandse Zee. Dat aantal dreigt de rest van het jaar nog vreselijk op te lopen en dat moeten we voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat er fatsoenlijke opvang is in de landen in Afrika zelf. 

Ik noemde net al even het visuminstrument. Dat kun je inzetten als derde landen structureel niet meewerken aan de terugkeer van hun eigen onderdanen. In het uiterste geval kun je dan ook dit instrument inbrengen in de mix om druk uit te oefenen. 

Dat was het wat het punt van migratie betreft, voorzitter. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk blij dat de minister-president mijn optredens, ook buiten deze Kamer, zo intensief volgt. Er was inderdaad een seminar op Clingendael. Daar ging het precies over deze migratiedeals. Ik heb er gezegd dat het heel belangrijk is om onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen. 90% van de mensen die de Middellandse Zee oversteken, komt uit … 

De voorzitter:

U gaat niet opnieuw herhalen wat u in Clingendael hebt verteld. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat over wat ik daar gezegd heb. Het is belangrijk onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen en het is belangrijk om onderscheid te maken tussen het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoeker naar hun land van herkomst en het terugsturen van bijvoorbeeld politieke vluchtelingen naar een derde land. Ik vind het van belang dat de minister-president het belang van dat onderscheid onderschrijft. Anders denken we dat we het misschien met elkaar eens zijn, maar dat zijn we dan niet. 

Minister Rutte:

Dat is zeker belangrijk. Voor elk type probleem heb je een specifieke aanpak nodig. Turkijedeal-achtige afspraken zijn nodig om politieke vluchtelingen, in dit geval Syrische vluchtelingen, opvang te bieden. Zij kunnen tegen fatsoenlijke standaarden opgevangen worden in Turkije. Dat is dicht in de buurt van Syrië, in de gemeenschappen in het zuiden van Turkije. Daar steken we ook veel geld in, zeg ik maar even tegen de PVV. Deze dingen zijn niet gratis. Je zult je ontwikkelingshulp meer in die richting moeten channelen, om de grondoorzaken weg te nemen en bij te dragen aan het ontwikkelen van dit soort receptiecapaciteit. Op zichzelf is het waar. Je zult voor de verschillende vraagstukken verschillende aanpakken moeten ontwikkelen. Dat klopt. Ik zag echter wel een zekere mate van convergentie tussen het denken van de heer Van Ojik en mijn denken op dit punt. Dat beviel mij. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat gun ik de minister-president uiteraard heel graag. De vraag is uiteindelijk of dit in de visie van de minister-president ook betekent dat we politieke vluchtelingen, Syriërs — zij vormen op dit moment de grootste groep politieke vluchtelingen onder de groep mensen die de Middellandse Zee oversteekt — terugsturen naar landen waar ze nooit geweest zijn. Gaat hij dit straks ook in Brussel bepleiten? We doen het niet met Libië. Gaan we hen dan bijvoorbeeld terugsturen naar Tunesië of Niger? Ik wil graag weten wat de inzet is van de minister-president in Brussel. 

Minister Rutte:

Je kunt dat niet zo knippen. Volgens mij moet je vaststellen dat er grenzen zijn aan wat Europa kan opvangen en dat politieke vluchtelingen niet per definitie in Europa opgevangen moeten worden, mits die opvang elders plaatsvindt tegen fatsoenlijke standaarden, binnen alle internationale verdragen. Daarbinnen heb je een aantal ingewikkelde afwegingen te maken. De heer Van Ojik noemde er een paar. Die zullen echter uniek zijn voor het type afspraak dat je maakt. Deze afspraken zullen nooit een letterlijke kopie zijn van de afspraken tussen de Europese Unie en Turkije, alhoewel een paar randvoorwaarden wel hetzelfde zullen zijn, namelijk dat het binnen de internationale rechtsorde plaatsvindt, binnen alle internationale verdragen, en dat je het probeert te doen in nauwe samenwerking met de relevante internationale organisaties. Het is echter bijna onmogelijk om van tevoren precies te zeggen hoe het eruitziet. Ik noem maar één ander aspect. D66 heeft altijd bezwaar gemaakt tegen het feit dat de afspraken met Turkije gekoppeld waren aan politieke afspraken over het versnellen van visumliberalisatie en het opnieuw energie geven aan de toetredingsonderhandelingen. Dat snap ik ook. Daarover was ik het op zichzelf ook nog met D66 eens, maar het maken van dat type afspraken was wel nodig om tot grotere afspraken te komen. Bij voorkeur koppel je een afspraak met Turkije niet aan dat type politiek afspraken; daar heeft D66 natuurlijk volkomen gelijk in. Bij andere landen zal dat weer anders gaan. Er zijn immers geen toetredingsonderhandelingen met Algerije of Tunesië, maar daarbij spelen misschien weer andere kwesties een rol. Hoe schoner je zo'n afspraak kunt maken, echt op het item gericht, hoe minder je er andere politieke dingen bij kunt betrekken. Je moet er verder voor zorgen dat je altijd handelt binnen alle internationale regels en binnen de nationale rechtsorde en in samenwerking met relevante organisaties. Dat is voor mij bepalend. 

Misschien nog één ding. Mijn bezoek aan Macron van vrijdag ging ook hierover. Niet de heer Macron persoonlijk, maar wel Frankrijk verweet ik een klein beetje dat het in de afgelopen jaren toch meer lipservice op dit terrein verleende dan dat het actief participeerde, maar Macron gaat dat echt anders doen. Hij wil daar veel meer bij betrokken zijn. Hij zit er echt zelf bovenop. Hij realiseert zich ook dat Frankrijk een enorme invloed heeft in het francofone deel van Afrika en dat het daar echt kan helpen om dingen voor elkaar te krijgen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij zijn het kennelijk eens over het belang om het onderscheid tussen de verschillende categorieën te maken. De vraag die in mijn hoofd blijft hangen, is de volgende. Gaat Nederland er in Brussel bij monde van de minister-president nou wel of niet voor pleiten om bijvoorbeeld te proberen dat een land als Tunesië — ik heb net een aantal andere landen genoemd — Syrische politieke vluchtelingen die in Europa aankloppen, van ons overneemt? Is dat de Nederlandse positie? 

Minister Rutte:

Nee. Dat is niet nodig, want die gaan naar Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, dan is dat voor mij wel degelijk mogelijk, mits daarbij wordt voldaan aan alle internationale afspraken. Voor de Syriërs is dat niet nodig, want er is op dit moment een afspraak tussen Europa en Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, bijvoorbeeld om mensen uit Eritrea die naar Europa komen, en ben je in staat om met transitlanden of met landen aan de kust van Afrika afspraken te maken over opvang en kunnen wij die opvang daar ook organiseren — het is denkbaar dat wij fors investeren in de receptiecapaciteit, inclusief scholing en ziekenhuizen — dan vind ik het wel degelijk verdedigbaar dat je dat doet. Daarmee is het geen letterlijke kopie van de afspraken met Turkije. Daarvan, zo heb ik van hem begrepen, zou ook de heer Van Ojik een groot voorstander zijn. 

De voorzitter:

Echt tot slot, mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, voor uw geduld. Het punt is nou juist dat, onder andere door de Turkijedeal, de grootste groep politieke vluchtelingen die op dit moment over de Middellandse Zee reist, Syriërs zijn. Dat zijn geen Nigerianen of zo. Daar zijn wij het allemaal over eens: zij moeten terug naar het land van herkomst, hoe vervelend dat soms voor hen ook is. Het zijn Syriërs. 

Minister Rutte:

Oké. Wat de heer Van Ojik dan bedoelt, is dat de vluchtelingenstroom zich kan verplaatsen en uiteindelijk via Afrika kan gaan verlopen. Dan is het weer anders, maar tot nu toe waagt het overgrote deel van de mensen die tot nu toe Europa weten te bereiken, de oversteek over de Egeïsche Zee. Natuurlijk, er is altijd een waterbedeffect, zoals dat zo verschrikkelijk heet. Als je probeert om het daar onder controle te krijgen, dan kunnen stromen zich verplaatsen. Daar heeft de heer Van Ojik gelijk in, maar op dit moment is het niet het doel om specifiek Syrische vluchtelingen in Afrika op te vangen. Ik sluit dat echter ook niet uit als de heer Van Ojik dat bedoelt in het kader van een verschuiving van de vluchtelingenstroom. Ik vind dat je ook moet staan voor het maken van politieke afspraken, binnen alle internationale rechtsnormen en regels, over de opvang van politieke vluchtelingen in landen buiten Europa. Dat is voor mij de kern van de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik reageer nog even op de opmerking van de minister-president van zojuist dat niet alles gratis is en dat de PVV zich daar ook van bewust moet zijn. Daar ben ik mij zeer van bewust, zoals de zorg voor onze ouderen ook niet gratis is. De PVV kiest ervoor om dat geld liever in eigen land te besteden dan het naar Afrika te sturen. Daar gaat mijn vraag ook over. Want van al die partnerschappen die nu zijn gesloten, met Niger, Nigeria, Ethiopië en nog meer landen, zegt de minister-president net zelf dat zij bedoeld zijn om de migratie te stoppen, om mensensmokkel tegen te gaan en om terugkeer mogelijk te maken. Nu vindt die migratie nog steeds plaats en neemt die weer toe, en keren de mensen niet terug. Dus in hoeverre deelt de minister-president dan de conclusie dat deze aanpak gewoon faalt? 

Minister Rutte:

Ik ben zeer voor populisme, dat dan wel goed moet zijn. Maar dit is het fout-populistische combineren van "hoe houd je migratiestromen onder controle?" met de ouderenzorg in Nederland. Het doel daarvan is heel simpel, namelijk dat oudere mensen die dit debat volgen zeggen: we gaan de volgende keer PVV stemmen, want wij zijn er ook voor dat er meer geld naar de ouderen gaat dan naar de opvang in Afrika. Als je zo politiek wilt bedrijven, vertel dan ook het hele verhaal en leg dan ook uit dat als je dit geld niet hieraan uitgeeft, de kans groot is dat die stroom vluchtelingen over de Middellandse Zee, die dit jaar alweer 31% hoger was dan vorig jaar, niet onder controle te brengen is en dat als je die niet onder controle krijgt, dan uiteindelijk ook de ouderen in Nederland opnieuw geconfronteerd worden met crisisachtige situaties zoals wij die in 2015 zagen. Ik vind een van de belangrijkste taken die wij als politici hebben om te laten zien dat wij in controle zijn, dat wij dit land beschermen, dat wij wereldwijd bijdragen aan een fatsoenlijke opvang van vluchtelingen, ook in Nederland maar niet per se alleen in Nederland. Leg dat dan ook uit aan de ouderen. Ik ben bereid dat te doen. En leg dan ook uit dat wij tegelijkertijd uiteraard en heel terecht nog steeds investeren in de ouderenzorg. Dan heb je een intelligente discussie. Mevrouw Maeijer heeft gelijk. Dit lukt niet overnight. De afspraken met Turkije zijn heel snel tot een succes geworden. De PVV was tegen die afspraken met Turkije. Inmiddels is die stroom vluchtelingen over de Egeïsche Zee met meer dan 95% teruggelopen. Als mevrouw Maeijer het voor het zeggen had gehad, of haar partij, dan was die afspraak er niet gekomen. Dan hadden wij dus de situatie zoals in 2015 gehandhaafd. Dan had de PVV de grens gesloten. De leider van de PVV heeft zelf in een interview met het Algemeen Dagblad gezegd: de grens sluiten kan natuurlijk helemaal niet, dat is gewoon technisch, maatschappelijk en economisch een ramp. Dus op dat punt komen er verstandige teksten uit de PVV. Met andere woorden, dan had de PVV hier alternatiefloos gestaan, dan had zij geen alternatief gehad. Dus je moet gewoon dit soort dingen doen, afspraken maken, investeren, grondoorzaken wegnemen, kijken hoe je vluchtelingen ook kunt opvangen in de regio, en ook als Nederland vluchtelingen blijven opvangen, maar in aantallen die hier maatschappelijk beheersbaar zijn. Dat is volgens mij verstandige politiek. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Uit de PVV komen eigenlijk altijd verstandige teksten, dus ik ben blij dat de minister-president dat ook ziet. We zien nu dat die stroom zich verplaatst, want zo'n 70.000 mensen komen alleen al dit jaar via de Middellandse Zee in Italië. Wat de Europese Unie doet, en wat de heer Rutte steunt, werkt dus niet. Volgend jaar staan wij hier dan weer, heeft hij misschien weer een deal gesloten en verplaatst de stroom zich. Het werkt gewoon niet. We pompen geld in iets wat niet werkt, terwijl het alternatief is dat wij onze grenzen sluiten en zorgen dat die mensen in ieder geval ons land niet binnenkomen. 

Minister Rutte:

Dit is echt niet waar. Bij de Syrische vluchtelingenstroom ging het om honderdduizenden mensen in 2015, wat in Duitsland zelfs opliep tot bijna een miljoen vluchtelingen die tussen september 2015 en de eerste maanden van 2016 probeerden om naar Duitsland te komen. Dat was totaal onbeheersbaar. We praten hier over een stijging van de stroom uit Afrika, maar in absolute aantallen die veel lager liggen dan de aantallen uit Syrië. Dan praat je over tienduizenden, niet over honderdduizenden. 

Ten tweede had de Syrische vluchtelingenstroom ook in de meeste gevallen kans en zicht op asiel hier. Dat geldt niet voor de Afrikaanse stroom, want het overgrote deel van de mensen die vanuit Afrika proberen Europa te bereiken, heeft geen kans op asiel maar is economisch migrant en eindigt in heel veel gevallen in de informele economie in Italië of in Frankrijk. Dat is nog steeds zeer onwenselijk. Er komen mensen om en dit leidt tot omstandigheden waarin je niet wilt leven. Vandaar dat ik zeg: grondoorzaken wegnemen, afspraken maken met landen, stap voor stap ook dit weer onder controle krijgen. 

En ja, besturen gaat niet altijd in een keer. Het is niet zo dat je meteen succes hebt als je iets doet, maar als je iets niet doet, lopen wij het grote risico dat we weer out of control raken. Dat is volgens mij het ergste wat je als politiek kan overkomen tegenover de eigen bevolking. Dat gevoel had Nederland in oktober/november 2015. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U sprak over afspraken tussen Europa en een aantal Afrikaanse landen. Ik heb een specifieke vraag over Italië. Klopt het dat Italië met een van de drie Libische regimes afspraken heeft gemaakt of gaat maken, te weten met het regime dat met name door de VN gesteund wordt? Wat vindt de minister-president ervan dat een land dit los van de EU doet? Niet dat ik er op tegen ben, maar mijn vraag is wel of dit klopt en of er meer van dergelijke initiatieven komen. 

Minister Rutte:

Daar weet de heer Van Ojik nog meer van, maar het zou flauw zijn om hem op dit punt nu om hulp te vragen. Ik weet niet precies de laatste stand van zaken van de Italiaans-Libische onderhandelingen. Wat ik wel weet, is dat bij de top op Malta in februari de Italiaanse premier verslag heeft uitgebracht van zijn vorderingen met Libië om met een van de regeringen in Libië — ik weet niet precies welke regering, want er zijn vrij veel regeringen in Libië — afspraken te maken; ik kan wel even uitzoeken voor de tweede termijn of dat precies ook is wat de heer Van Rooijen hier suggereert. Europa heeft daar kennis van genomen. Bijvoorbeeld Duitsland maar ook wij dringen er zeer op aan dat de opvolging daarvan uiteraard plaatsvindt binnen alle internationale verdragen en de internationale rechtsorde. Dit zijn bilaterale afspraken tussen Italië en Libië. 

De voorzitter:

Er is nu onbeperkt geïnterrumpeerd, wat ook weer niet de bedoeling was. Dus ik wil het aantal interrupties nu echt aan banden leggen. Nu nog de laatste interrupties en dan stel ik voor dat de premier zijn verhaal afmaakt. Iedereen heeft nog een tweede termijn. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een heel korte interruptie. Begrijp ik van de minister-president dat hij dit soort bilaterale akkoorden — misschien dat Griekenland ook nog iets gaat doen — op zichzelf wel goed vindt, mits ze passen? 

Minister Rutte:

Nee, in algemene zin kan ik daar geen ja op zeggen. De Europese Raad heeft op Malta gezegd dat we op zichzelf blij zijn dat Italië zo actief engageert met Libië, maar dat het wel binnen alle internationale afspraken moet gebeuren. Italië bevestigt ook dat het dat wil. 

De heer Omtzigt (CDA):

De premier stelde net dat het om enige tienduizenden mensen gaat op de route naar Italië. In een recent rapport van een Britse diplomaat en van de Duitse inlichtingsdiensten wordt gesproken van tot 6 miljoen migranten die staan te wachten, van wie 1 miljoen in Libië, 1 miljoen in Egypte en bijna 1 miljoen nog op doorreis in Jordanië. Dat maakt nogal een verschil. Als het er enige tienduizenden zijn, zul je dat hier qua opvangcapaciteit als je dat spreidt over 26 landen, niet merken, maar als het om miljoenen gaat is het wat anders. Wat is het assessment van de premier: over hoeveel migranten gaan we hier praten? Anders krijgen we een crisis die groter is dan die welke we twee jaar geleden hadden tussen Griekenland en Turkije. 

De voorzitter:

Dat rapport is beschikbaar voor alle Kamerleden? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, u moet er helaas wel in het Duits Die Welt voor lezen. 

Minister Rutte:

Ik wijs op de cijfers zoals we die kennen. De toestroom is 31% hoger tot eind mei dit jaar dan in dezelfde periode in 2016. We praten dan over iets minder dan 60.000 mensen. Ik heb dat vergeleken met de stroom Syrische vluchtelingen. Die liep uiteindelijk tegen het miljoen. Dus het is totaal onvergelijkbaar. Waar de heer Omtzigt aan refereert, is een ander punt, namelijk: hoeveel mensen zouden willen oversteken? Als je kijkt naar bijvoorbeeld Syrië, dan weten we dat er 22 miljoen mensen in Syrië wonen en dat er 7 miljoen binnen Syrië op de vlucht zijn en 4 miljoen inmiddels buiten Syrië zijn. Als je er door die bril naar kijkt, is er een potentiële stroom Syriërs naar Europa van 4 miljoen. Dat gebeurt natuurlijk niet, want ze blijven grotendeels in Turkije en voor een heel groot deel ook in Syrië zelf. Kijkend naar de vluchtelingenstroom vanuit Afrika, kan ik deze miljoenencijfers niet bevestigen, want ik heb dat rapport hier niet paraat. Ik weet wel met de heer Omtzigt dat als we niet dit soort zaken onder controle krijgen, als we geen afspraken maken, als we de grondoorzaken niet wegnemen, als we niet het hele instrumentarium inzetten en niet bereid zijn om Turkije-achtige afspraken te maken met landen in Afrika, we dan grote risico's lopen om opnieuw de zaak uit control te laten lopen. Ik ga er keihard voor knokken om dat te voorkomen. Dat wil ik geen tweede keer. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij met het commitment om er voor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. We hebben het nu over 1 miljoen mensen in Libië. De situatie in Libië voor deze mensen is heel veel beroerder dan die in de landen waar ze uit voortkomen. Nigeria en Mali zijn relatief veilige landen vergeleken met wanneer je verblijft in een van de drie gebieden waar nu verschillende Libische regeringen zijn. Het is dus niet de vraag of ze weg willen, maar wanneer ze de oversteek willen maken. Hoe groot acht de premier de kans dat dat allemaal heel snel gebeurt en dat we hier in deze zomer nog een enorm groot probleem gaan krijgen? Dat is waar we het hier over hebben. 

Minister Rutte:

Dat proberen we te voorkomen. Ik heb net ook de cijfers genoemd van het aantal mensen dat terugkeert naar herkomstlanden. Dat aantal is met 40% toegenomen. Je ziet, wat dat betreft, ook dat dingen wel lukken. Het aantal mensen dat vanuit Libië op vrijwillige basis terugkeert naar herkomstlanden, is enorm toegenomen, mede omdat men natuurlijk ziet welke enorme risico's je neemt als je oversteekt. De kans dat je omkomt, is groot. Er zijn dit jaar al meer dan 1.000 doden gevallen bij het oversteken van de Middellandse Zee. Het is echt een humanitair drama. Het is een cynisch businessmodel dat daar gehanteerd wordt. We proberen dat dus op alle mogelijke manieren onder controle te krijgen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nu komt de minister-president met een ander argument: de toegenomen hoeveelheid mensen die terug zou keren. Klopt mijn observatie dat op dit moment minder dan 1% van de mensen die in Italië aankomen en terug moeten keren, ook werkelijk terugkeert? 

Minister Rutte:

Een heel groot deel verdwijnt in de informele economie. Die zien we dus niet eens. En voor zover ze gezien worden, klopt het. Eén van de dingen die we aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat landen hen ook weer terugnemen. Dus ik weet niet waar de heer Omtzigt nu naar op zoek is. Volgens mij zijn we het eens over de urgentie. Ik probeer het even te begrijpen. 

Ik ga door met de vragen. De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over het Europees leger. Ik kan hem verzekeren dat wij dat niet willen en dat we praktisch bekijken hoe je met dezelfde middelen meer kunt bereiken. Alle voorstellen die nu voorliggen in de Europese Raad, bijvoorbeeld het voorstel met betrekking tot het Europees defensiefonds, zijn daarop gericht. 

Ik kan richting de heer Verhoeven zeggen dat de samenwerking met Duitsland en België heel intensief is. We hebben gezamenlijke tankdivisies met de Duitsers, we hebben de Luchtmobiele Brigade, we hebben het hoofdkwartier in Münster, we hebben met de Belgen de gemeenschappelijke verdediging van het luchtruim en we hebben een bijna volledige integratie van de twee marine-onderdelen van de krijgsmacht. Er wordt dus vreselijk hard aan gewerkt. 

Mevrouw Kuiken vroeg hoe de concurrentie in de defensiesector zich verhoudt tot Europese samenwerking op het terrein van defensie. Wat je nu ziet, is dat de defensiesector sterk langs nationale lijnen is georganiseerd. Aanbestedingen hoeven niet altijd op Europees niveau plaats te vinden, omdat lidstaten op basis van het argument van het belang van de nationale veiligheid, dat op nationaal niveau binnen de eigen defensiesector kunnen houden. Dat leidt dus tot heel veel versnippering, tot het niet optimaal benutten van belastinggeld. Het voorstel van de Commissie voor een Europees defensiefonds is bedoeld als een verleidingsinstrument, zodat lidstaten en bedrijven tot meer samenwerking komen. Om in aanmerking te komen voor geld uit dat fonds, moeten er voorstellen komen van ten minste drie bedrijven uit ten minste twee lidstaten. Via zo'n positieve incentive en stimulering probeer je dus die sterk langs nationale lijnen georganiseerde defensiesector in het belang van de belastingbetaler iets meer gemeenschappelijk te maken. 

De heer Mulder vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat Nederlandse bedrijven orders binnenkrijgen. Wij zetten er sterk op in dat het Europees defensiefonds juist ook voor het midden- en kleinbedrijf voldoende openstaat. We pleiten ook voor een betere grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb binnen de Europese Unie, omdat juist het midden- en kleinbedrijf in de Nederlandse defensiesector heel sterk is. Die bedrijven zijn vaak toeleveranciers voor de grote bedrijven. Wij vinden dus dat die moeten kunnen meeprofiteren. 

De heer Mulder heeft gesproken over de interne markt. De Europese Raad zal daar inderdaad over spreken. Dat komt eigenlijk voort uit ons voorzitterschap in 2016. Toen is afgesproken dat de verschillende strategieën moeten zijn afgerond en geïmplementeerd voor eind 2018. Dit is de stock-taking, het tussenmoment, waarbij we zullen praten over de digitale interne markt, maar ook over een interne marktstrategie voor goederen en diensten. Ook na 2018 gaan wij uiteraard verder met deze operatie, ook met het wegnemen van nationale barrières, het verbeteren van handhaving en de digitale interne markt. Ik zei eerder al: daarbij is ook voortgang nodig op het gebied van een eerlijke interne markt. Zoals bekend, is het akkoord over de Detacheringsrichtlijn doorgeschoven. Hopelijk bereiken we dat in oktober. 

In het kader van de interne markt zal inkomend EU-voorzitter Estland — ik zie mijn collega vanavond —de digitale top eind september 2017 in Tallinn organiseren, waarbij het belang van een digitaal Europa centraal staat en zal de Europese Raad de intentie van de Commissie voor een nieuwe cybersecuritystrategie verwelkomen. Bondgenoten van Nederland op dit soort onderdelen zijn de noordelijke landen, de Baltische landen en soms ook landen uit de samenwerking in de V4. 

Dat brengt mij op de vragen van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Waarom geen Europees Silicon Valley? We zagen vandaag de opvolger van de huidige Nederlandse envoy op het gebied van StartupDelta een pleidooi houden om juist voor Nederland een Silicon Valley te maken. Interessant is dat de economie van de Randstad even groot is als die van Silicon Valley. Nederland heeft een schaal die aangeeft dat wij als land in staat zouden moeten kunnen zijn een concurrent van Silicon Valley te zijn, een eindstation van heel veel investeringen. Dat gebeurt op dit moment ook, omdat Nederland op het gebied van de moderne economie heel erg goed geconnect is. Ik denk bijvoorbeeld aan het aantal kabels dat hier aan land komt. Nederland heeft een heel sterke ICT-sector. 

Bedrijven in de Verenigde Staten die kijken naar Europa zijn zeer geïnteresseerd in Nederland, ook in bredere zin. Wij investeren ook zelf in quantum. De Europese Commissie investeert in de digitale infrastructuur in het kader van Horizon 2020. Al die programma's hebben als doel om innovatie te stimuleren. 

Tegen die achtergrond is er die andere vraag van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Zonder dat ik hier de hele bestellijst van Philips wil doornemen — dat was haar bedoeling niet — zeg ik dat de invoering van beleid op het terrein van cybersecurity bedoeld is en behulpzaam moet zijn om ondeugdelijke apparatuur van de Europese markt te weren. Cybersecurity is een groeimarkt en biedt bedrijven echt kansen. De vraag is hoe je dit moet realiseren. Welke verantwoordelijkheid kun je bij de bedrijven leggen? Hoelang kan dat duren? Ik denk dat het daarbij van belang is dat bedrijven moeten kunnen profiteren van de schaalgrootte van de Europese markt en dat de barrières op die markt worden geslecht. Het is belangrijk dat wij leren wat een ecosysteem van partijen kan betekenen om innovatie te stimuleren. Je moet — daarmee kom ik op het punt van mevrouw Kuiken — aanbieders en afnemers bij elkaar brengen, ook als het gaat om innovatiegeld. Ik vind het een logisch sluitstuk om in die discussie ook te praten over de verantwoordelijkheid van de bedrijven die uiteindelijk over de traditionele garantietermijn heen moet gaan. Dat is een van de punten die mevrouw Kuiken maakte, meer in vragende dan in stellende zin. Ik ben het op zich met haar eens, maar het zal wel moeten in zo'n bredere benadering. 

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik weet dat u tot nu toe nog niet hebt geïnterrumpeerd, maar ik vraag u om het kort te houden. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker, zij het misschien wat meer in concluderende zin. Ik kan mij voorstellen dat cybersecurity op de EU-top een beetje vreemde eend in de bijt is, gelet op de brexit-discussie en allerlei andere zaken. Gelijktijdig vraag ik de minister-president en ook het volgende kabinet om dit met prioriteit te behandelen. Wij zien deels een cyberdrain, omdat wij wel allerlei innovaties stimuleren, maar vervolgens technologie moeten terugkopen van Amerikaanse bedrijven. De grootste cybersecurity-experts waarschuwen dat wij geen flauw benul hebben van wat er over vijf of tien jaar op ons afkomt. De grootste issues liggen daarbij op het terrein van veiligheid en economie. 

Minister Rutte:

Absoluut. Zie ook de vandaag uitgekomen DTM. 

De heer Van Ojik vroeg naar de Parijsafspraken. De afspraken die in Europa gemaakt zijn over een bijdrage aan het klimaatakkoord zijn bekend. Die staan wat mij betreft als een huis: 40% minder uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990. Wij werken in Europa hard aan de uitvoering van die afspraken. Het gaat er nu heel erg sterk om hoe wij het emissiehandelssysteem kunnen versterken. Hoe kunnen wij het verdelen van de CO₂-reductie in sectoren die buiten het systeem vallen, juridisch bindend maken over lidstaten heen? Dat is de zogenaamde non-ETS. Er is een stevig debat gevoerd in de Milieuraad van afgelopen maandag. Daar komt nog een verslag van van staatssecretaris Dijksma. Het staat in die zin niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik kan de heer Van Ojik verzekeren dat Nederland voorop wil blijven lopen bij het werken aan een effectieve implementatie van de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. En de zin in de Raadsconclusies van morgen waarnaar de heer Van Ojik verwijst, is vooral bedoeld als een reactie, een politiek signaal vanuit Europa, een herbevestiging: Trump kan doen wat hij wil, maar wij gaan door. Dat is de reden waarom die zin er staat. Het is geen verzwakking, maar juist een evocatie. Het is een evocatief moment: dít willen wij met elkaar bereiken. 

Verder is mij door een van de leden — ik geloof dat het de heer Omtzigt was — gevraagd welke afspraken zijn gemaakt met de landen Kosovo, Macedonië en Bosnië en Herzegovina over de radicalisering die daar dreigt plaats te vinden. Overigens zitten er grote verschillen tussen die landen. Zeker in Bosnië en Herzegovina is er reële reden tot zorg, maar in andere landen wellicht in iets mindere mate. Maar op zichzelf zijn dit wel landen waar dit speelt. Het is daarom ook van belang om vast te stellen dat dit voor de Europese samenwerking een van de prioritaire regio's is in de strijd tegen terrorisme. We zetten ons op meerdere manieren in om deze dreiging te beperken. Er is een Western Balkans Counter-Terrorism Initiative opgezet om de activiteiten van de Europese Unie in deze landen te coördineren. Er zijn verschillende agentschappen actief in de westelijke Balkan om te ondersteunen bij de opbouw van capaciteiten. Ook is counter-terrorisme standaard onderdeel van de politieke dialoog met deze landen. Uiteraard wordt ook via het Instrument for Pre-Accesion Assistance (IPA) gekeken naar projecten om de capaciteit op de Balkan op dit thema te versterken. Nederland heeft zelf inmiddels ook iemand aangesteld die als stabilisatiecoördinator in onze relatie met deze regio werkt, omdat het waar is dat jihadisten op verschillende manieren naar Europa proberen te komen. Het is van groot belang om dat te voorkomen. Ik wil overigens wel het beeld wegnemen dat de Balkanroute open zou staan, laat staan voor bepaalde groepen. Er zijn op deze route namelijk heel veel grensmaatregelen getroffen. Maar dat weet ook de heer Omtzigt. 

Mevrouw Leijten van de Socialistische Partij zegt: de lonen moeten omhoog. Zij wil lagere prijzen en hogere lonen. Het is waar dat het Nederlandse handelsoverschot een complexe achtergrond kent. Daarbij spelen overigens ook onze hoge pensioenbesparingen en het aardgas een rol. In het kader van de landenspecifieke aanbeveling heeft de Europese Commissie ons aanbevolen om voorwaarden te scheppen voor een hogere reële loongroei, met oog voor de rol van de sociale partners. Ook De Nederlandsche Bank heeft daar een en ander over gezegd. Ik wil nu even rolvast blijven. Ik vind dat dit hele vraagstuk van loonvorming in Nederland primair ligt bij de sociale partners, dus werkgevers en werknemers. Dat is uniek aan ons land. Ik heb in de bijna zeven jaar dat ik dit ambt mag vervullen, inmiddels geleerd dat alles wat ik zeg over loonontwikkeling, leidt tot divergerende commentaren uit de kring van sociale partners, maar hen in ieder geval niet stimuleert om er samen uit te komen. Ik houd mijn mond er dus maar over, en stel vast dat de Commissie en De Nederlandsche Bank deze opmerkingen hebben gemaakt. 

Minister Koenders heeft op verschillende momenten gesproken over het opschorten van de preaccessiesteun aan Turkije, onder andere tijdens de informele Raad Buitenlandse Zaken, maar zoals bekend is daar onvoldoende draagvlak voor. 

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Er zijn ook nog wel vragen gesteld over de dekkingsgraad van pensioenen, over de Europese pensioenunie en over de stand van zaken in Griekenland, maar al die zaken zijn echt niet aan de orde op deze Europese Raad. Bovendien gaat de Kamer op andere momenten over al die zaken in gesprek met leden van het kabinet. Mijn suggestie zou dus zijn dat ik die vragen voor dit moment onbeantwoord laat. 

De voorzitter:

Bent u klaar? Dank u wel. Dan gaan we nu verder met de tweede termijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en voor zijn inkijkje in de nieuwe gesprekken, de vorming van coalities, de invloedssferen en alle andere combinaties die er zijn door de nieuwe verhoudingen binnen Europa. Hij gaf een duidelijk antwoord. Hij gaf ook een kijkje in de keuken en maakte duidelijk dat je het niet kunt versimpelen, omdat je niet kunt doen alsof het drie of vier vaststaande blokken zijn. Er zijn volgens de minister-president eigenlijk met heel veel verschillende landen verrassende connecties en verbanden op verschillende onderwerpen. Ik denk dat dat ook zo is, maar ook dat er een aantal lijnen zijn waar Nederland echt van kan profiteren. Ik vond het positief om te horen dat de minister-president de Frans-Duitse as met Merkel en Macron ziet als iets wat kansrijk kan zijn in het oplossen van problemen van burgers op een manier die verstandig is, zonder dat we de discussie verengen tot pro-Europees of anti-Europees. Zoek naar oplossingen voor de grote onderwerpen waar mensen mee zitten. Dat zijn de onderwerpen die we steeds allemaal noemen: energie, klimaat, terreur, buitengrens bewaken en migratie. Ik vind dat een verstandige en nuchtere opstelling die past bij de huidige situatie. 

Het tweede waar ik blij mee was, en het is ook goed om dat te constateren, is dat de premier volmondig toegeeft dat de koppeling waarmee D66 altijd moeite heeft gehad van geld naar Turkije voor verbetering van de opvang, versnelling van de gesprekken over het EU-lidmaatschap en het visumvrij reizen oneigenlijk is. Dat was ons voornaamste bezwaar en de premier geeft nu, achteraf, aan dat dat ook wel zo is en dat je elke afspraak nu eenmaal maakt op het moment dat die gemaakt moet worden. Hij zegt dat daarvan in de toekomst geleerd moet worden. In de toekomst leren van dingen die in het verleden gebeurd zijn, is altijd goed om te doen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president. Hij zal begrijpen dat ik uitkijk naar het evocatieve moment rond klimaat dat we morgen vanuit Brussel gaan meemaken. Dat belooft wat. Ik vind het ook goed dat de minister-president wat meer is ingegaan op de verschillen die migratie betreffen, tussen de situatie in 2015 en nu. Het gaat daarbij overigens niet alleen om de getallen die heel verschillend zijn, maar ook om de samenstelling van de groepen vluchtelingen die naar Europa komen. Hij is uiteindelijk ook heel helder geweest: het is niet uitgesloten dat politieke vluchtelingen vanuit Europa uiteindelijk teruggaan naar Afrika. Zo heb ik hem begrepen. Met alle convergentie die hij heeft geconstateerd, is dat toch iets waar onze wegen zich zullen blijven scheiden. 

Dan de discussie over de verschillende scenario's van Europa. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd: geen brede maatschappelijke discussie zoals ooit, heel lang geleden over kernenergie werd gehouden. Die uitkomst was overigens niet zo gek, maar daar gebeurde verder niet zo veel mee. Ook geen 100-dagentour, maar wel iets anders. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat binnen de EU een debat over de toekomst van de Unie plaatsvindt; 

constaterende dat de Europese Commissie in dit kader een witboek en discussienota's over vijf verschillende onderwerpen publiceert; 

verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe de verschillende scenario's die de Commissie uitwerkt, zich verhouden tot Nederlandse belangen en tot nu toe ingenomen standpunten, en de Kamer daarover voorafgaand aan de Europese Raad van oktober 2017 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1234 (21501-20). 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. De minister-president stapt wat makkelijk over de Frans-Duitse as heen. Het kan zomaar gebeuren bij de Europese integratie dat als er straks in het najaar, na de verkiezingen in Duitsland, voorstellen liggen, de meeste andere landen op een forse achterstand staan. Dan is het nog een hele klus om die met eventuele minderheidsblokken te blokkeren. Dat lijkt mij overigens ook geen positieve benadering. In elk geval is het dus belangrijk om intensief met beide apart te blijven samenwerken. Ik dacht dat de minister-president dat ook zei. De minister-president kiest voor allerlei losse vormen van samenwerking. Dat lijkt tactisch handig, maar wij vinden ook een meer stabiele samenwerkingsvorm belangrijk. Daarom pleiten we toch met klem voor een intensievere samenwerking binnen de EU, met België en Luxemburg. Het is goed dat de minister-president nu al in Benelux-verband met andere landen overlegt, maar volgens ons moet er meer samen worden opgetrokken. Op dit punt dien ik een motie in die mede ondertekend is door de heer Bisschop. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk een voor Nederland belangrijke bondgenoot in de Europese Unie wegvalt; 

overwegende dat het voor de positie van Nederland in de Europese Unie van belang is om met anderen samen te werken; 

overwegende dat de Benelux door zijn politieke en economische positie binnen de Europese Unie een factor van belang is; 

verzoekt de regering, te verkennen op welke wijze de samenwerking met België en Luxemburg binnen de Europese Unie kan worden geïntensiveerd en de Kamer per brief te informeren over de uitkomsten van de verkenning, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1235 (21501-20). 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president maakte een opmerking over Spanje. Er wordt weleens gedacht dat men daar zo veel anders denkt dan wij. Is het een idee dat de Benelux op korte termijn een officieel overleg heeft, zoals met de Visegrádlanden en vanavond met andere landen, met Spanje en misschien ook met Italië? 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vragen op de gebruikelijke plezierige wijze. Ik ben het met de minister-president eens dat het van belang is om zaken te blijven doen met Frankrijk en met Duitsland, om goede contacten te onderhouden en om daarin te investeren. 

Blijft wel overeind staan dat zich nu een versterkte Frans-Duitse as aftekent. Om niet samen met andere lidstaten in een positie te worden gedwongen dat je eigenlijk alleen maar volgend bent, vraag ik de minister-president om de ingeslagen weg ten aanzien van het overleg met andere kleinere lidstaten met voortvarendheid voort te zetten. Daartoe dien ik een motie in. Ik verzoek de minister-president die te beschouwen als een ondersteuning van het beleid dat nu enige tijd loopt. 

De voorzitter:

U geeft alvast een oordeel mee. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik doe dat graag, om alvast een kader aan te reiken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie de "Britse rem" op het Europese integratieproces verdwijnt, waardoor de machtsverhoudingen binnen de EU lijken te verschuiven ten faveure van Frankrijk en Duitsland; 

overwegende dat de EU ook met het voorgenomen vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU voortvarend werk blijft maken van verdere Europese eenwording, ten koste van een aanzienlijk deel van het democratisch zelfbestuur van de Europese lidstaten; 

verzoekt de regering, te investeren in het creëren van een breed en bestendig front van onder meer noordelijke lidstaten om een noodzakelijk, effectief tegenwicht te bieden aan de "Frans-Duitse as" en het democratische zelfbestuur van de lidstaten optimaal te waarborgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1236 (21501-20). 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Onafhankelijkheid en soevereiniteit; dat is waar Nederland naar moet streven voor de Nederlanders, onze vrijheid en onze toekomst. Een nexit is de enige manier om ervoor te zorgen dat Nederland weer baas wordt over eigen land, eigen wetten, eigen geld en eigen grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg. Daartoe heb ik twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Berlijn, Parijs en Brussel de discussie over de toekomst van de Europese Unie aangrijpen om nieuwe stappen te zetten in de richting van een Europese superstaat; 

overwegende dat deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende "nee" van de Nederlandse bevolking bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005; 

overwegende dat een nexit de enige manier is om ervoor te zorgen dat Nederland weer vrij en soeverein wordt; 

verzoekt de regering, tot die tijd te allen tijde te voorkomen dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1237 (21501-20). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1238 (21501-20). 

Mevrouw Kuiken en de heer Anne Mulder geven aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb nog drie minuten. Drie minuten en twintig seconden. 

Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Ik wacht op de documenten, maar misschien is het goed als hij zich er ook op de Europese top mee gaat bemoeien op een gegeven moment. We moeten immers als parlement wel controle kunnen houden. 

Dan radicalisering. Hij noemt Bosnië en Herzegovina. Dat hij Macedonië niet noemt begrijp ik, maar onderschat alstublieft niet wat er op dit moment in Kosovo gebeurt. De kampen die daar zijn van ISIS-aanhangers en de trainingen die daar gegeven worden, zijn echt een gevaar voor wat er in Europa gebeurt. Er zijn inderdaad allerlei Western Balkan strategies, maar die werken voorlopig niet. 

De cijfers ten aanzien van vluchtelingen — ik moet eigenlijk migranten zeggen — die uit Libië komen, zijn schrikbarend. Wij komen daar de volgende keer wederom over te spreken. Het is een probleem dat niet onder controle is. 

Ik hoop dat de preaccessiesteun aan Turkije opgeschort wordt. Hoe kunnen wij Turkije blijven vertellen dat het niet deugt wat daar gebeurt en ze blijven betalen? 

Voor ik mijn twee moties indien, wil ik nog een opmerking maken over de terloopse opmerking dat de Nederlandse regering nadenkt over sovereign debt restructuring. Dat betekent dat je afschrijft op staatsschuld. Dat private bond holders misschien meer af hadden moeten schrijven op Griekenland of Portugal snappen we. Hier wreekt zich echter het QE-programma. De Europese centrale banken hebben een derde en soms zelfs meer van de beschikbare staatsschuld van landen gekocht. Als een land gaat afschrijven, komt het probleem terecht in de publieke sector. Graag ontvangen wij op korte termijn — dat is een toezegging die ik zoek — informatie over wat de regering bedoelt met een sovereign debt restructuring mechanism en wat de randvoorwaarden daarvan zijn. Ik neem aan dat de minister-president kan toezeggen dat de minister van Financiën de Kamer daarover zal informeren. 

Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de president van DNB heeft geconcludeerd dat het ECB-beleid leidt tot een 5 tot 10% lagere dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen; 

constaterende dat dit 70 tot 140 miljard euro is, of in de orde van grootte tot €10.000 per pensioendeelnemer; 

verzoekt de regering, binnen een maand met een officiële reactie te komen op deze cijfers en aan te geven of zij actie hierover nodig acht of niet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1239 (21501-20). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het aantal dodelijke terroristisch aanslagen in de Unie sterk is toegenomen; 

constaterende dat zich in EU kandidaat-lidstaten IS-kampen bevinden en Europol vaststelt dat de Balkanroute nog steeds een toegangspoort voor jihadstrijders tot Europa vormt; 

verzoekt de regering, aan te geven welke EU-aanpak de Nederlandse regering aanhangt om meer samenwerking op het gebied van EU-contraterrorisme te bereiken tussen EU landen en met kandidaat-lidstaten, en deze binnen een maand met de Kamer te delen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1240 (21501-20). 

Een korte vraag, mevrouw Maeijer. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag over mijn motie. 

De voorzitter:

Welke? 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het gaat over de motie Maeijer/Wilders. 

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 1237. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Bij de eerste overweging is een stukje van de zin weggevallen. Dat moet worden: "overwegende dat deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende 'nee' van de Nederlandse bevolking bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005". 

De voorzitter:

Ik vraag u om de motie even met de hand te wijzigen en dat door te geven, dan zullen wij de motie aanpassen. 

Dan dank ik de heer Omtzigt en geef ik het woord aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De minister-president gaat Europa door, op zoek naar nieuwe vrienden. Maar één ding weten we al, namelijk dat de Franse president Macron de Europese monetaire unie verder wil voltooien. Daar heeft Merkel zich bij aangesloten en onze minister-president zegt: in de toekomst is het niet meer nodig, dus ik hoef me eigenlijk niet te verzetten tegen bijvoorbeeld een Europese minister van Financiën. Als de minister-president allerlei filosofieën over een toekomst heeft waarin het niet meer nodig is, dan wens ik hem daarmee veel succes. Maar het is ook tijd om duidelijk uit te spreken waar wij staan. Als de minister-president dat niet doet, dan moet de Kamer het maar doen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de Europese Commissie geen Europese regering is en dat ook niet moet worden; 

verzoekt de regering, zich nu en in de toekomst actief te verzetten tegen de komst van een Europese minister van Financiën, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1241 (21501-20). 

Mevrouw Leijten (SP):

De brexit moet geen harde brexit worden. Dat was de insteek tijdens de vorige debatten. Als ik aan de minister-president vraag wat hij dan wel graag met het Verenigd Koninkrijk en de relatie met dat Verenigd Koninkrijk wil, dan is hij daar vaag over. Want, zegt hij dan, we moeten toch niet de deur openzetten voor het vertrek van allerlei andere landen. Met andere woorden: we moeten de toekomst voor het Verenigd Koninkrijk niet aantrekkelijk maken, want dan zouden nog meer lidstaten de Europese Unie gaan verlaten. Ik vind dat een verkeerde redenering. Heb ik het wellicht verkeerd begrepen? 

Ons handelsoverschot gaat al jaren over de Europese regels heen. Nederland is het beste jongetje van de klas. Als er in een landenspecifieke aanbeveling over Nederland staat dat de AWBZ te duur is, wordt die AWBZ meteen overboord gegooid. Maar aan dat handelsoverschot wordt niets gedaan. Toch leidt dit, moet dit leiden tot hogere lonen in ons land. Dat is goed voor ons land. Het is niet alleen de SP die dat voorstelt, maar ook De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het Internationaal Monetair Fonds enzovoorts stellen dit voor. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onder meer DNB, het CPB, de Europese Commissie en het IMF pleiten voor loonsverhoging in Nederland; 

verzoekt de regering, aan te geven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de oproep om de lonen in Nederland te verhogen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1242 (21501-20). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het te makkelijk als er dan wordt gezegd: daar gaan we niet over. Want die andere zaken hebben we ook allemaal ruimschoots uitgevoerd. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar de reactie van de minister-president op de moties. 

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.24 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1234, van de heer Van Ojik, gaat over de verschillende scenario's en hoe die zich verhouden tot Nederlandse belangen. Ik heb toch wat moeite met die motie omdat daarin de Europese Raad van oktober 2017 wordt genoemd. Ik weet helemaal niet of dit op de agenda van de Europese Raad van oktober 2017 zal staan. Mag ik het als volgt doen? Ik wil me nu niet aan een willekeurig moment binden, want dat moment heeft misschien geen inhoudelijke relevantie omdat het onderwerp dan niet op de agenda staat. De heer Van Ojik vraagt in zijn motie aan het kabinet dat het de Kamer op de hoogte brengt hoe de scenario's zich verhouden tot de Nederlandse belangen en eerder ingenomen standpunten. Ik zeg toe dat we dat altijd zullen doen. Ik zeg dat toe: dat gaan we doen. Maar die informatie komt dan op het moment dat die ook relevant is en hier aan de orde moet komen. Eerlijk gezegd zou ik het bij die toezegging willen laten. Als de motie misschien niet nodig is, zou de heer Van Ojik haar kunnen intrekken, ook omdat ik de timing van de Europese Raad willekeurig vind. Anders zou ik de motie moeten ontraden, terwijl wat de heer Van Ojik er inhoudelijk mee wil, ik door middel van deze toezegging bereid ben te doen. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou inderdaad betekenen dat ik de motie kan intrekken, maar wel met de aantekening dat het dan misschien niet voor de Europese Raad van oktober is, maar in ieder geval wel ruim op tijd … 

Minister Rutte:

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… om de discussie te kunnen voeren voordat er in Europa besluiten worden genomen. Als dat onderdeel is van de toezegging … 

Minister Rutte:

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… dan trek ik de motie graag in. 

Minister Rutte:

Bij dezen. We geleiden dit deel van het stenogram door … Nee, dat hoeft niet, want we zijn er allemaal bij. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1234) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Rutte:

Ja, eens. Constructief. Zo zit het. 

Ik kom op de motie-Van Rooijen/Bisschop op stuk nr. 1235. Dit doen we, dus de motie is echt overbodig. Ik ben het eens met de heer Van Rooijen, maar, ook in het kader van het milieu, deze motie moet weer gekopieerd en verspreid worden. Het zou mijn neiging zijn om deze motie te ontraden, want we doen dit allemaal met de Benelux. Daar is helemaal geen discussie over. 

De motie-Bisschop op stuk nr. 1236 ontraad ik echt, omdat zij uitgaat van precies iets anders dan hoe ik ernaar kijk. Ik ben niet bang voor een Frans-Duitse as. Daaraan hoeven we geen tegenwicht te bieden. Ik ontraad die motie echt. Wij zijn zelfs voor die Frans-Duitse as. Wij hebben zelf ook allemaal assen. We hebben een Nederlands-Duitse as en een Nederlands-Franse as. Er is een Frans-Duitse as. Er is een Nederland-Benelux-V4-as. Er komt vanavond een V9, of nee, een negenlidstatenas bij elkaar. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

Het gaat om de balans. 

De moties op stukken nrs. 1237 en 1238 — ik verwijs naar het debat — ontraad ik. 

Ik ontraad de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239. Er is op dit punt permanent overleg tussen de heer Omtzigt en de minister van Financiën. Volgens mij moet hij deze vraag daar stellen. Ik ga dit nu niet op deze manier doen. Het staat ook niet op de agenda van de Europese Raad van morgen. Dan zou dit ineens naar voren komen. Ik ontraad dus de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239. 

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 is ondersteuning beleid. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik wil geen aparte brief sturen. Een van mijn doelen is altijd om aparte brieven te voorkomen, want we hebben daarvoor nog te weinig ambtenaren. Ik ga zoeken hoe wij datgene waar in de motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 om wordt gevraagd, kunnen meenemen in een normale rapportage, die we toch doen. Dan komt het daarin. Er komen dus geen aparte brieven. Dat ga ik niet doen. 

Ik ontraad de motie-Leijten op stuk nr. 1241 om de simpele reden dat zij volstrekt overbodig is. Ik heb dat hier nu drie keer gezegd. Ik ontraad de motie, want zij is overbodig. 

De motie-Leijten op stuk nr. 1242 ontraad ik ook, omdat wij daar geen rol in hebben. Dat is aan de sociale partners. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van … We zijn bijna aan het eind gekomen. Mijnheer Anne Mulder. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik vermoed dat u wilt zeggen dat wij vanmiddag over deze moties gaan stemmen. Ik weet niet of u dat gaat zeggen? 

De voorzitter:

Ja, dat was ik van plan. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn vraag is: is dat nodig? Er gaat geen enkele motie over de Europese Raad van morgen en overmorgen, dus dan kunnen we ook dinsdag stemmen. 

Minister Rutte:

Dat klopt. Geen enkele motie gaat over deze Europese Raad. 

De voorzitter:

Ja, maar we gaan toch stemmen vandaag. Tenzij jullie tijd nodig hebben om na te denken over de vraag of jullie de moties wel of niet in stemming brengen. Mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat u ons de gelegenheid geeft om daarover na te denken, voorzitter, maar dat hebben we vooraf gedaan. 

Ik snap dat de regering geen aparte brief schrijft, maar ik ga er wel van uit, zo zeg ik voor de Handelingen, dat de informatie binnen twee maanden volgt. Ik hoor wel van de regering in welke rapportage dat zal zijn, indien mijn motie wordt aangenomen. 

De voorzitter:

Oké. Mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien kan de minister-president ook per brief informatie geven over de afspraken die Italië gemaakt zou hebben met een van de drie Libische regimes, want dat is in de tweede termijn niet aan de orde gekomen. 

De voorzitter:

Daar zou de minister-president inderdaad op terugkomen. Kan dat nu nog? 

Minister Rutte:

Dat antwoord kreeg ik net aangereikt. Ik hoop dat ik het zo snel kan terugvinden in het stapeltje. Ja, hier heb ik het. Het betreft de Italiaanse samenwerking met Libië om irreguliere migratie tegen te gaan. Op 2 februari sloten Italië en Libië een MoU af over samenwerking om illegale migratie tegen te gaan. Dat mag ook, dat is niet in strijd met de Europese afspraken. Dat hebben wij op de top in Malta als regeringsleiders verwelkomd. Italië is bezig met de uitvoering ervan. Dat mag zolang het binnen alle afspraken plaatsvindt. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en ik schors de vergadering tien minuten. Daarna gaan we stemmen. 

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.43 uur geschorst.