3 Europese top van 22 en 23 juni 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017. 

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune — daar zitten nu vooral jongeren — van harte welkom. Ik heet ook de minister-president van harte welkom. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dit weekend is een groot Europeaan overleden: Helmut Kohl, een man die de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog nog meemaakte. Hij zette zich juist daarom in voor een verenigd Europa, met als doel: nooit meer oorlog tussen Europese staten. Deze man wist niet alleen Duitsland te herenigen, maar hij gold ook als de architect van het nieuwe Europa. Dat Europa staat anno 2017 voor grootse uitdagingen. Juist daarom is het goed om even stil te staan bij het goede werk van de Europese staatsman Helmut Kohl. 

Terwijl de ene Europese staatsman ons is ontvallen, lijkt er een nieuwe Europese staatsman te zijn opgestaan, namelijk de kersverse Franse president Macron. Afgelopen zondag wist hij met zijn partij een sterke meerderheid te krijgen in de Franse Assemblée nationale. Met een eigen progressieve, pro-Europese hervormingsagenda is het populistische geluid van het Front National verslagen. Macron stelt net als mijn partij dat de terugkeer naar volledige soevereiniteit een gevaarlijke illusie, een valse belofte en een heilloze weg is. Macron zegt: soevereiniteit betekent de vrijheid van een bevolking om collectief keuzes te maken, bijvoorbeeld voor het omgaan met migrantenstromen en het bestrijden van internationale terrorismedreiging. Het gaat daarbij ook om keuzes op het gebied van klimaatverandering, digitalisering en de Amerikaanse en Chinese economische macht. Op die gebieden is Europa het beste terrein om te handelen. Deelt de minister-president deze opvatting van Macron? Zo ja, hoe gaan Nederland en Frankrijk dan navolging geven aan deze blik op de meerwaarde van de Europese Unie? 

Wat D66 betreft is de kern van een goed functionerende, sterke Europese Unie om op de grote grensoverschrijdende thema's, namelijk migrantenstromen, terrorisme, klimaat en energie, goede oplossingen in Europees verband te vinden, zodat er een Europa is dat daadwerkelijk de problemen van mensen oplost. Ik ben benieuwd hoe het gesprek van afgelopen vrijdag tussen onze premier en de Franse president was. Wat is daar besproken? Waar liggen de overeenkomsten en waar liggen de eventuele verschillen? Hoe gaat Nederland optimaal gebruikmaken van het feit dat een pro-Europese hervormer het voor het zeggen heeft in Frankrijk? Ik vraag dit ook omdat ik soms de indruk krijg dat onze premier toch nog wat afhoudend is richting de zogenaamde Frans-Duitse as. Dat is traditioneel gezien een invloedrijke as. Zeker nu het nuchtere marktdenken van de Britten wegvalt, waarschuwen mensen voor de invloed van de Frans-Duitse as. Zij zijn bang voor te grote stappen vooruit. Biedt het geen kansen om samen met Merkel en Macron de Europese samenwerking te verbeteren, juist omdat de pro-Europese koers van Merkel en Macron best wel een verstandige pro-Europese koers is? Die koers ligt eigenlijk heel dicht bij de pro-Europese koers van onze premier, alhoewel hij dat misschien niet altijd met zo veel woorden wil toegeven in dit huis. Graag krijg ik hierop een reactie. Deelt de premier de mening dat deze zogenaamde as er anders uitziet met een progressieve hervormer dan met een vastgeroeste socialist aan de macht in Frankrijk? 

In het verlengde daarvan ga ik nog even in op de zogenaamde Visegrádlanden. Onze minister-president heeft na zijn ontmoeting met Macron ook nog een gesprek gehad met de Visegrádlanden in Benelux-verband. Ik hoor graag van de premier wat het doel van deze gesprekken was en wat de uitkomst was. Kan de premier bijvoorbeeld bevestigen dat hij de leiders van deze lidstaten heeft aangesproken op het niet nakomen van de Europese afspraken over het opvangen van vluchtelingen? Hoe waren de gesprekken met het Hongarije van Victor Orbán, degene die de media, de oppositie en de mensenrechtenorganisaties in zijn land dwarsboomt en een snoeihard migratiebeleid voert, inclusief xenofobe haatcampagnes? Maar ook de initiatiefnemer van deze gesprekken, de premier van Polen, lijkt een steeds restrictiever beleid te voeren als het gaat om de Poolse rechtsstaat. Net als Hongarije gaat Polen bijvoorbeeld subsidies voor mensenrechtenorganisaties schrappen en er komt zelfs een verbod op demonstraties. Ik ben benieuwd — ik hoor dat graag van hem — of de premier deze pijnlijke kwesties in het overleg met de Visegrádlanden heeft opgebracht. Of ziet de premier landen als Polen en Hongarije niet zozeer als landen die de Europese waarden in gevaar brengen en overtreden, als wel als wenselijke partners, als een soort rem op de Europese daadkracht? 

Dan kom ik op de brexit. De onderhandelingen zijn maandag begonnen. Dat is een historisch feit, al ging het begin vooral over het zetten van de agenda en het schudden van handen. Er is inhoudelijk nog niet zo veel besproken. Dat kan natuurlijk ook niet na de chaos die de verkiezingen in Groot-Brittannië hebben opgeleverd. Na David Cameron is nu Theresa May degene die gokte en verloor door verkiezingen, al deed Cameron dat door het uitschrijven van een referendum. Zoals mijn collega in het Europees Parlement al opmerkte, lijkt het ondertussen wel een casino bij de Tories, want of het nou een poging was om Labour definitief uit te schakelen of een poging om daadwerkelijk een sterk brexitonderhandelingsmandaat te krijgen, een succesvolle inzet is het niet gebleken. Pogingen tot strong and stable leadership bleken eerder weak and wobbly, met als resultaat dat wij als Europa geen idee hebben waarmee wij nu eigenlijk onderhandelen als het gaat om de brexitgesprekken. Hoe ziet de premier — dat is voor dit debat heel erg van belang — de gesprekken met de instabiele regering van May? Hoe ziet hij de eisen van de Ierse conservatieven aan de brexitonderhandelingstafel? Geldt bijvoorbeeld de Britse inzet voor de rechten van EU-burgers ook nog steeds voor lhbti-stellen? Ik hoor graag de inschatting van de premier van de manier waarop hij denkt dat de onderhandelingen zich zullen ontwikkelen en wat dit allemaal betekent voor die onderhandelingen. Ik denk echt dat er wat is veranderd. Wij hebben gezegd dat deze verkiezingen tot een andere situatie zouden kunnen leiden. Toen is opgemerkt: nou, dat zal wel meevallen. Dat was echter gebaseerd op de verwachting dat May een ruime meerderheid zou halen, maar dat is niet gebeurd. Graag krijg ik een reactie. Deelt de minister-president de analyse dat juist nu de Britten zelf verdeelder zijn geworden, de Europese eensgezindheid belangrijker en kansrijker is dan ooit? Hoe maken wij die eensgezindheid dan zo groot mogelijk, ook in het licht van de opmerking die ik zojuist maakte over de Frans-Duitse as, de Visegrádlanden en de andere subcoalities binnen Europa? Graag krijg ik hierop een reactie. 

Dan ga ik in op defensie. Als er een onderwerp is waarvoor het gezamenlijk optrekken door Europa van belang is, dan is dat wel veiligheid en defensie. Het is ook een van de meest logische onderwerpen om dat te doen. Het is goed dat het kabinet er belang aan hecht dat vooral de politieke bereidheid om de EU Battlegroups in te zetten, wordt versterkt. Ik mis echter daadkrachtige ingrepen, bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijk inkopen en onderhoud. Bieden de verkiezing van Macron en de brexit hier geen kans voor? Waarom niet samen met Duitsland en België nu echt de voortrekker worden op het gebied van de Europese defensiesamenwerking? Graag krijg ik hierop een reactie. 

Dan ga ik nog in op migratie. Op deze Europese top staan ook de partnerschappen met derde landen op de agenda. Laat vooral duidelijk zijn dat de internationale verdragen te allen tijde moeten worden nageleefd, ook als er afspraken worden gemaakt met derde landen. Vorige week werd overigens praktisch van links tot rechts duidelijk dat niemand het een reële optie vindt om migratieafspraken met Libië te maken. Ten overvloede: mijn partij vindt dat ook geen optie. Maar ik lees nu wel in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie van vorige week dat Libië een keypartner is voor het managen van migratiestromen op de Centraal Mediterrane route. Ik lees dat een pakket van 90 miljoen is aangenomen, onder andere om migratiemanagement te verbeteren. Kan de minister-president bevestigen dat dit puur is om de opvang en bescherming van migranten aldaar te verbeteren en dat dit geld alleen naar hulporganisaties gaat en niet naar de Libische overheid, welke van de drie dan ook? Kan de premier expliciet bevestigen dat dit geld op geen enkele manier gaat naar de detentiecentra waar migranten worden vastgehouden en soms zelfs worden gemarteld? Graag een heldere en duidelijke reactie. 

Ik lees trouwens ook een positief verhaal over het trainen van de Libische kustwacht voor "Search and Rescue"-activiteiten. Dat vind ik niet helemaal te rijmen met de berichten dat de Libische kustwacht ook bootjes met vluchtelingen probeert te onderscheppen als ngo-boten die proberen te redden. Hoe zit het met dat incident? Mijn fractie heeft aan zowel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen gesteld, maar nog geen antwoord gekregen. Ik vraag het nu dus maar even aan de minister-president. 

Tot slot: wij moeten vooral inzetten op een volwaardig en effectief Europees asiel- en migratiesysteem. Dat moet wat ons betreft de eerste prioriteit zijn. Helaas zien wij dat de Europese Raad traag is als het gaat om de belangrijke onderdelen van dit systeem, zoals de Opvangrichtlijn en de hervorming van Dublin. Wat gaat de premier doen om daar wat meer vaart in te krijgen? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De Europese Unie staat in de hoogste versnelling. Frankrijk wil met volle kracht vooruit en Duitsland kijkt in de aanloop naar de verkiezingen misschien nog even de kat uit te boom, maar zal zich, wat de uitslag ook is, ongetwijfeld bij Parijs aansluiten. De brexit heeft veel nadelen, maar geeft ook ruimte en dwingt tot het opnieuw definiëren van wat wij vaak als te vanzelfsprekend waren gaan beschouwen: het bestaansrecht van de Europese Unie en de talloze voordelen van de Europese samenwerking. 

Dan zijn er natuurlijk de externe aardverschuivingen: de toegenomen agressie van Rusland, de dreiging met terreur en de ondermijning door de nieuwe Amerikaanse president van wat zolang ons meest stabiele bondgenootschap was. Wie had ooit gedacht dat wij, om de klimaatafspraken van Parijs te redden nu de VS zijn afgehaakt, in China onze nieuwe bondgenoot zouden zien? 

Het is goed dat de Europese Unie te midden van al die turbulentie het debat aanzwengelt over de toekomst van Europa. Er kwam een witboek met vijf scenario's, waaruit de lidstaten nog mogen kiezen, en er verschenen nog recenter vier zeer lezenswaardige reflectie- en discussiestukken. Kortom, er is genoeg te bespreken en genoeg te doen. Er is geen tijd te verliezen, want als de Frans-Duitse motor in september echt op stoom komt, zal het Nederlandse motorblok heel precies afgesteld moeten zijn om nog een beetje in de race te kunnen blijven. Als Parijs en Berlijn dezelfde kant op scheuren en Londen niet langer in de weg loopt, gaat het hard. 

In december zal de Raad officieel besluiten moeten nemen, maar wij weten dat de kaarten in de maanden ervoor zullen moeten worden geschud. Ik begrijp dan ook wel dat de premier graag snel een nieuw kabinet wil. Hij opereert in de Europese Unie in deze cruciale fase een beetje met de handen op de rug. Maar er is geen reden om in de tussentijd stil te zitten Ik doe drie concrete voorstellen aan de minister-president. 

Ten eerste. Laat Nederland samen met de andere lidstaten uitvoering geven aan datgene waar in ons land al consensus over bestaat, bijvoorbeeld de vertaling van de afspraken van het klimaatakkoord van Parijs in concreet beleid. "De Raad zal herbevestigen dat de EU gecommitteerd is aan volledige implementatie van het Parijsakkoord", schrijft het kabinet in de annotatie bij de agenda. Dat lijkt mij in het beste geval een pas op de plaats en in elk geval niet goed genoeg. Waarom is dat eigenlijk nodig? Is er dan twijfel over dat commitment? Mijn fractie zou graag zien dat Nederland zich inzet voor de uitvoering van de in Parijs gemaakte afspraken, die overigens verder gaan dan de inzet die de Europese Unie tevoren formuleerde. Graag krijg ik een reactie. 

Een tweede suggestie. Het zou goed zijn als het kabinet verduidelijkt welke positie het in de EU op cruciale punten inneemt. Neem migratie. Het aantal irreguliere migranten dat de Middellandse Zee oversteekt, stijgt. Dat geldt helaas ook voor het aantal verdrinkingsdoden. Nederland onderstreept in Brussel de noodzaak van een inzet langs de hele migratieroute. Dat lijkt mij zeer verstandig, maar wat betekent het concreet? Ik citeer: "In het bijzonder zal Nederland pleiten voor een intensivering van gecoördineerde inspanningen in derde landen om tot werkelijke partnerschappen te komen", zo staat in de toelichting op de agenda. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, voorzitter, maar ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kan de minister-president in dit debat concreter zijn. 

Mijn derde suggestie: ik pleit ervoor dat het kabinet ook in deze demissionaire fase bevordert dat er over de toekomst van de EU, de scenario's van Juncker, de reflectiepapers, in Nederland tijdig een fundamenteel debat wordt gevoerd. Bij de presentatie van de scenario's maakte de Commissie bekend dat ze samen met het Europees Parlement en met de lidstaten die dat willen, debatten in Europese steden zou organiseren. Ook nationale parlementen, lokale en regionale overheden en het maatschappelijk middenveld zouden daarbij betrokken worden. Ik heb daar niks meer van gehoord. Kan de minister-president dit in Brussel nog eens navragen en wil hij bevorderen dat een dergelijk debat ook in Nederland plaatsvindt? Ik hoor het graag. 

Transparantie is cruciaal voor wie draagvlak wil voor samenwerking in Europa. Daar heb ik ten slotte nog wat actuele vragen over. De demissionaire premier ontmoet deze week collega's om te spreken over de richting die de Europese Unie inslaat. Wat was de inzet van de minister-president bij zijn bijeenkomst in Warschau maandag jongstleden? En wat is zijn inzet vanmiddag in Den Haag? Volgens de annotatie bij de agenda spreekt hij dan over de toekomst van Europa en andere "Europapolitieke" onderwerpen. Ik wist niet dat "Europapolitiek" al een zelfstandig naamwoord is. Dat daarover gesproken wordt, lijkt me logisch, maar het maakt me ook nieuwsgierig. Wat zegt de minister-president daar? Wat hoort hij? Waar zet hij op in? De vorige keer zei de minister-president over de minitop met Ierland en Denemarken: the meeting is the message. Welke message moeten we in deze nieuwe meeting lezen? Ik hoor daar graag meer over. 

Graag herinner ik de premier alvast aan zijn ruimhartige toezegging uit ons vorige debat. We zullen proberen om in de volgende rapportages nog uitvoeriger openheid van zaken te geven, zei hij. Ik wacht vol spanning de beantwoording af. 

Ik las deze week dat de minister-president, door schade en schande wijs geworden — geen cent meer naar Griekenland — de les zou hebben geleerd dat het innemen van duidelijke posities alleen maar op teleurstelling kan uitlopen. Als dat zo is, dan zullen we weinig meer horen van dit kabinet en dan in december toch meebewegen met onze grote economische partners. Ik ben bang dat onze premier dan de toekomstplannen van de EU in de Nederlandse traditie op een zuinige schoorvoetende manier zal verdedigen: ja, sorry, het stelt eigenlijk niet zo veel voor en meer Europa is het helemaal niet, maar ja, het moest nu eenmaal van Brussel en de anderen wilden het graag; we hebben wel een kortinkje geregeld trouwens. 

Ik zou het graag anders zien. Ik ben geen fan van stilletjes doorintegreren; wel van verdere integratie, maar niet van stilletjes. Dat leerden we vorig jaar nog in Nederland van het Oekraïnereferendum, zoals we het ook al in 2005 hadden moeten leren van het referendum over de Europese grondwet. Als je halfslachtig en een beetje angstig opereert en niet zegt waar het op staat, omdat je bang bent voor je kiezer, dan ondermijnt dat juist het draagvlak dat je zo krampachtig probeerde te beschermen. Is dit ook wat de premier leerde van het Oekraïnereferendum en misschien ook van de beslissing van het Britse volk om uit de EU te stappen? Of heeft hij andere lessen getrokken? Ik hoor daar graag meer over. 

De voorzitter:

Mijnheer Baudet, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar doet u mee aan dit debat? 

De heer Baudet (FvD):

Nee. 

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, is het de bedoeling dat u wel meedoet aan het debat. Anders is het niet helemaal eerlijk dat u wel anderen kunt bevragen, terwijl dat andersom niet kan. 

De heer Baudet (FvD):

Ik wil best wat zeggen, maar ik heb dat al in negen boeken opgeschreven en al twintig keer gezegd. Maar ik wil dezelfde dingen die ik van de EU vind, nog wel een keer zeggen zo meteen. 

De voorzitter:

Ik begrijp het wel, maar dan is het wel verstandig als u zich ook inschrijft voor dit debat. 

De heer Baudet (FvD):

Bij dezen. 

De voorzitter:

Prima. Dan voeg ik u toe aan de lijst. Dan kunnen straks ook vragen aan u worden gesteld. 

De heer Baudet (FvD):

Wat ik de heer Van Ojik hoor zeggen, is heel interessant. Hij zegt: de weerstand onder de bevolking tegen de EU komt eigenlijk voort uit de halfslachtigheid waarmee de EU wordt verdedigd. Met andere woorden: als wij de EU met meer enthousiasme zouden uitdragen, zouden verdedigen, dan zou er minder weerstand tegen zijn. Is dat inderdaad wat hij denkt? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat je in ieder geval kunt leren. Wij hebben natuurlijk al de nodige ervaringen opgedaan met het Oekraïnereferendum, met de Europese grondwet en in het VK met de brexit. Ik denk dat je kunt leren dat als je het debat uit de weg gaat, dat niet per se leidt tot een goed geïnformeerde keuze. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat als mensen dat wel doen, zij automatisch allemaal voor mijn lijn zouden kiezen van meer Europese integratie. Ik denk in ieder geval dat het niet goed is om weg te lopen voor dat debat. 

De heer Baudet (FvD):

Dat kan ik volgen. Ik had echter sterk de indruk dat u suggereerde "dat we hebben geleerd van wat er gebeurt als." Ik denk precies het tegenovergestelde. Ik denk dat als men eerlijk zou zijn over wat de EU eigenlijk is, namelijk een project om Europa tot een federale staat te maken, bijna iedereen het niet meer zou willen. De methode Monnet, langs oneigenlijke weg centralisatie realiseren, via het spill-overeffect, is de enige manier waarop de EU kan functioneren. De EU kan alleen maar in de schaduwen opereren, net als Batman zeg maar. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat we kunnen concluderen dat de heer Baudet en ik het eens zijn over de noodzaak om eerlijk te zijn over wat je met Europa voor hebt en wat Europa eigenlijk is. We verschillen van mening over wat er zou gebeuren als je eerlijk zou zijn. Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we het geen van beiden zeker weten. De heer Baudet denkt dat mensen zich dan massaal zouden afkeren van de EU, ik denk dat mensen dan de voordelen van de EU zullen inzien en zich er massaal toe zullen bekeren. We weten het allebei niet, maar zijn het eens over het feit dat je daarover eerlijk en open moet discussiëren. Mijn pleidooi is om dat de komende maanden, voordat het te laat is, te doen. En daar kunnen we elkaar misschien in vinden. 

De heer Baudet (FvD):

Juist. We zijn het eens in onze afkeuring van de lijn van onze minister-president, die dat niet doet, die niet eerlijk zegt wat de consequenties zijn van de voorgestelde maatregelen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb in mijn betoog drie suggesties gedaan waarmee de minister-president dat debat open en vrij kan voeren, al is hij demissionair. Ik hoop dat hij die suggesties overneemt. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Denkt u niet dat juist het probleem is dat het merendeel van de Kamer niets doet met wat de bevolking wil, namelijk nee tegen de Europese grondwet en nee tegen een associatieverdrag tegen Oekraïne? Ik hoor u alleen maar pleiten voor meer Europese integratie, maar dat is juist het tegenovergestelde van wat de mensen willen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd te betogen dat er in Europa op dit moment een ontwikkeling gaande is, versterkt door de Franse verkiezingen en misschien door de brexit, die er naar mijn verwachting toe zal leiden dat er een versnelling komt in het proces van Europese integratie. Nederland zal zich daartoe moeten verhouden. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn met elkaar, zij het dat we verschillend denken over de conclusie. Ik denk dat wij daarover een maatschappelijk debat zullen moeten voeren. Ik denk uiteraard ook dat daarbij rekening moet worden gehouden, door ons als volksvertegenwoordiging en door het kabinet, met de opvattingen die bij de Nederlandse bevolking leven. Dat verdeelt ons niet. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Natuurlijk moeten we daar een debat over voeren, maar de Nederlandse bevolking heeft zich al tweemaal duidelijk uitgesproken over de koers die het voor Nederland wil ten aanzien van de Europese Unie. Mijn suggestie zou zijn: doet u daar dan wat mee in plaats van pleiten voor alsnog meer EU-integratie. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We gaan nu misschien het debat overdoen over hoe het kabinet uiteindelijk de uitslag van het Oekraïnereferendum heeft geïnterpreteerd. Mevrouw Maeijer weet dat mijn fractie daarmee uiteindelijk heeft ingestemd vanuit de overtuiging dat door het kabinet gepoogd is om op een aantal punten rekening te houden met de opvattingen van de Nederlandse bevolking. Ik weet dat de PVV daar anders over denkt, maar dit was de opstelling van de fractie van GroenLinks daarin. 

De voorzitter:

U had uw betoog volgens mij afgerond. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat klopt, voorzitter. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Collega Verhoeven memoreerde al het overlijden van Helmut Kohl. Wij kunnen niet over de toekomst van de EU filosoferen als wij de historie niet tot haar recht laten komen. In het tienpuntenplan van november 1989 stelde Helmut Kohl dat de Duitse eenheid en de Europese eenwording twee kanten zijn van dezelfde medaille. Hij wordt in Duitsland "der Kanzler der Einheit" genoemd en in Europa "de grootste Europeaan". Het was een Duitse Europeaan. Tegenover de Duitse eenwording offerde hij de Deutsche Mark op, het symbool van de Duitse economische kracht. Dat was een zoenoffer aan Frankrijk. Niemand was overigens toen klaar voor de euro. Beide stappen, de eenwording en de euro, waren lang voor onmogelijk gehouden, maar ze werden toch gezet. 

Nu staan we door de brexit en de verkiezing van de jonge president Macron wellicht aan de vooravond van een tweede generatie van de Frans-Duitse as, een nieuw Europees motorblok. Waartoe zal dat leiden, zo vragen wij. Is het een stap naar verdere Europese integratie en een politieke unie? Ik hoor graag een antwoord van de premier. Welke concessies zal Merkel na de Duitse verkiezingen willen doen aan Frankrijk, bijvoorbeeld op het gebied van de begrotingsregels? 

Nu komt de Europese Commissie met plannen voor een Europese minister van financiën, een eurominister van financiën, een eurozonebegroting, een eurodepositogarantiestelsel, eurobonds en zelfs op termijn de euro voor alle 27 EU-landen. Ik hoor graag een visie van de minister-president op deze plannen. 

Gaat er dan nog meer geld van Noord-Europa naar Zuid-Europa als het aan de Europese Commissie ligt? Wij vrezen ook dat onder Macron de staat toch nog tegenover de straat kan komen te staan. 

De vraag is natuurlijk of dit voor Nederland een kans of een bedreiging is. Nederland voelt sinds de verkiezing van president Trump dat de verbondenheid met de Verenigde Staten op z'n minst onder druk staat. Nu ook het Verenigd Koninkrijk afscheid neemt van de EU, moeten we concluderen dat Nederland twee historische bondgenoten deels kwijtraakt. Ik hoor graag een reactie van de premier. 

Het perspectief is hierdoor gedraaid. Zijn wij goed voorbereid op die nieuwe situatie? Wat is de strategie voor deze nieuwe toekomst? Wie zijn onze nieuwe partners? En kunnen we met deze landen voldoende common ground vinden om niet met gemak door Duitsland en Frankrijk uit elkaar gespeeld te worden? Dat zijn twee vragen. 

Vorige week heeft de premier gesproken met de Franse president Macron. En maandag jl. hebben de leiders van de Benelux-landen in Warschau gesproken met de vier Visegrádlanden. Graag horen we van de premier zijn impressie van deze gesprekken, dus met name de gesprekken met Macron en die met de Visegrádlanden. Op welke wezenlijke terreinen overlappen onze belangen met die van Frankrijk en de Visegrádlanden, en waar zijn er grote verschillen van mening? Ook willen we heel graag weten wat zijn verwachtingen zijn voor de geplande bijeenkomst van vanavond van de Benelux-landen met de drie Baltische staten en de drie Scandinavische landen. 

Wij waarderen bijzonder het samen optrekken in Benelux-verband. Zou de minister-president nader willen ingaan op zijn visie op de positie van deze drie landen in de Europese Unie? We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Is de minister-president het met ons eens dat het tijd is voor een nieuw initiatief voor bundeling van krachten van deze drie landen? Het gaat om drie van de zes oprichters van de oorspronkelijke EEG. De omvang van de gezamenlijke economie van de Benelux is vergelijkbaar met die van Spanje. De Benelux moet niet zo bescheiden zijn en zich veel sterker manifesteren, ook tegenover de nieuwe Frans-Duitse entente. Zitten Nederland, België en Luxemburg dan op één lijn, zo vragen wij de premier. Voelt de minister-president zich door zijn demissionaire status overigens geremd om de noodzakelijke initiatieven te nemen op Europese dossiers die voorliggen? De Frans-Duitse trein wacht niet op Nederland en België. Wij overwegen om in tweede termijn een motie in te dienen over de intensivering van de Benelux-samenwerking. 

De fractie van 50PLUS is positief over het zoeken naar vernieuwing in Europa, wel met de volgende uitgangspunten: geen verdere uitbreiding, geen superstaat, hervorming binnen bestaande kaders en goed kijken naar wat beter, efficiënter en misschien ook wel goedkoper kan. Is de minister-president het met deze uitgangspunten eens? 

Een ander belangrijk onderwerp op de agenda van de Europese Raad is uiteraard de migratie. Vorige week is een nieuwe rapportage van het Partnership Framework on Migration verschenen, die op de top wordt besproken. Ik hoor graag het oordeel van de premier over de uitkomsten van deze rapportage. Welke initiatieven gaat hij inbrengen om de zaken die volgens dit rapport moeten worden verbeterd, aan te pakken? Welke rol ziet hij daarbij voor Nederland? 

Ten slotte de brexit. Tegen veel verwachtingen in is maandag begonnen met de onderhandeling, met de agenda althans. Kan de premier informatie geven over wat er maandag daaromtrent is besproken? En welke gevolgen heeft de verzwakte positie van het Britse kabinet? Nederland is … 

De voorzitter:

U moet gaan afronden, mijnheer Van Rooijen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Nederland heeft een voorkeur voor een zachtere brexit. Wellicht komt die er, maar de kans op een harde brexit is nu natuurlijk groter. Hoe kan de premier met die tegenstelling uit de voeten? 

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Formeel zijn alle lidstaten van de Europese Unie gelijk, maar het is helder dat grote landen als Frankrijk en Duitsland binnen het Europese krachtenveld altijd de beslissende zwaargewichten zijn geweest. Europese integratie heeft in die zin aan het aloude "concert der naties" geen eind gemaakt. Voor kleinere lidstaten zat er vaak niets anders op dan óf te proberen de grote lidstaten Duitsland en Frankrijk te beïnvloeden óf toe te kijken. Lange tijd was het Verenigd Koninkrijk de derde, de meer kritische grootmacht, die de andere nog enigszins in het gareel hield. Voor Nederland was het Verenigd Koninkrijk op veel Europese terreinen een belangrijke bondgenoot. De brexit vormt een belangrijk verlies, niet alleen voor Engeland maar zeker ook voor de Europese Unie. Want wie trapt er nog op de rem van de Europese integratie nu de EU die lastige maar belangrijke luis in haar pels is kwijtgeraakt? 

Even leek het erop dat de EU daadwerkelijk pas op de plaats zou gaan maken. De brexit bracht namelijk een grote schokgolf teweeg. In Brussel vreesde men de eurokritische populisten, wie of wat dat dan ook mogen zijn. Inderdaad legden deze fenomenen een gevoelige realiteit bloot. Lang niet iedere lidstaat, lang niet iedere Europeaan is blij met de steeds verdergaande Europese integratie. Niet iedereen juicht een Unie toe die de wezenlijke verschillen tussen de lidstaten, terug te voeren op de geografische ligging, de geschiedenis, de cultuur en de economie, miskent. 

Maar ondanks alles kon zelfs de brexit, symbolisch dieptepunt van de vertrouwenscrisis in de EU, de Europese familie in Brussel niet op andere ideeën brengen. Er werd weliswaar een witboek neergelegd en er werden weliswaar plannen aangekondigd om over de toekomst van de EU met het volk in gesprek te gaan, maar ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die collega Van Ojik in dezen heeft gemaakt: we horen daar maar heel weinig meer van. Het is te vrezen dat dit overruled zal gaan worden door een hogere versnelling die Frankrijk en Duitsland gezamenlijk aan de integratie van de EU zouden willen geven. Zeker nu het idee leeft dat het verkeerde populisme, wat dat dan ook moge zijn, verloren heeft in Nederland en in Frankrijk, krijgt de EU zowaar nieuw elan, zoals dat wordt uitgedragen in Brussel. De oprechte zorg van de SGP-fractie is dat met het badwater het kind wordt weggegooid, dat Merkel, Macron, Juncker en Tusk de overwinning claimen, zonder de onderliggende onvrede te adresseren en fundamentele hervormingen door te voeren. Op dit moment zien we dat onder het motto "burgers willen een EU die beschermt" weer volop wordt geïntegreerd. Dat is naar onze overtuiging niet de juiste weg. De SGP-fractie heeft al vaker beargumenteerd — zij herhaalt dat hier vandaag — dat Nederland nu het voortouw moet nemen om de EU grondig en realistisch te hervormen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het gewoon eens met de heer Bisschop dat er heel veel onvrede is, breed gedeeld in alle Europese landen, over de manier waarop de EU functioneert. Daar moeten we zeker niet van wegkijken. Geheel eens. Vervolgens gaat de heer Bisschop heel erg in op allerlei problemen en gevoelens en op het feit dat een aantal nieuwe leiders met nieuw elan toch weer vooruit willen gaan. Dat is inderdaad niet het goede antwoord daarop. Ook mee eens. Maar we zijn toch ook op zoek naar een Europa dat de problemen van mensen oplost? Dan moet je ook over de inhoud praten. Wat zijn nou onderwerpen waarvan de heer Bisschop denkt dat Europa wél meerwaarde kan hebben om het vertrouwen van burgers in de EU te vergroten door juist wel stappen te zetten? 

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn volgens mij de klassieke beleidsterreinen waarop de EU ooit is begonnen. Dan denk ik aan milieuafspraken, landbouwpolitiek en economische afspraken. Ik denk — maar dan is wel belangrijk op welke wijze het vorm wordt gegeven en waar je het precies belegt — dat het migratieprobleem in EU-verband moet worden aangepakt. Zonder alle beleidsterreinen langs te lopen, merk ik wel op dat het kernprobleem, waarmee de EU te maken heeft en waartegen wij als lidstaten voortdurend aanlopen, is waar de eerste verantwoordelijkheid ligt. Hoe kun je de EU een meerwaarde laten hebben ten opzichte van nationaal opereren? Daar komt het beginsel van subsidiariteit om de hoek kijken. Dat wordt vanuit EU-verbanden stelselmatig genegeerd. Het zijn de lidstaten die daar voortdurend aan de bel moeten trekken: wat wijzelf kunnen, doen wijzelf. 

De heer Verhoeven (D66):

Waarom ik hier sta, is omdat ik bang ben dat de heer Bisschop zelf degene is, met een aantal andere partijen, die dit verhaal de hele tijd de wereld in helpt, waardoor het zogenaamd waar wordt. Mijn partij is voor een Europa dat op een aantal punten zegt: ja, de Europese bestuurslaag moet de bevoegdheid krijgen om oplossingen te vinden voor de migratie, het klimaat, energie en terreur, maar doe het dan ook, en doe het op een aantal terreinen heel duidelijk niet. Dat is heel concreet: soms wel, soms niet. Maar ik hoor de heer Bisschop de laatste jaren alleen maar zeggen dat het veel harder gaat en dat er niet wordt geluisterd naar de mensen. Volgens mij luisteren we wel naar de mensen, maar op bepaalde onderwerpen moeten we wel keuzes durven maken. Zou de SGP daar eens wat concreter op in willen gaan, in plaats van altijd alleen maar het verhaal te houden dat het te snel gaat en dat niet wordt geluisterd? 

De heer Bisschop (SGP):

Dit is nou een klassiek voorbeeld van shoot the messenger. We mogen hier geen Engels spreken, maar het komt neer op: knal de boodschapper neer. Je benoemt als boodschapper het probleem en vervolgens wordt je verweten dat je het probleem benoemt. Dat is toch een rare benadering? Kijk, wij weten allemaal dat er in de EU-verdragen mechanismen zijn die de soevereiniteit van landen op sluipende wijze uithollen. Ik denk alleen maar aan het principe van de jurisprudentie volgens de regel van the ever closer union. Dat staat toch haaks op subsidiariteit? Mensen hebben dat door. Dan moet je de mensen die dit probleem benoemen, niet verwijten dat zij de EU niet voortdurend op applaus onthalen. 

De voorzitter:

Tot slot. Heel kort. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik verwijt de mensen die kritisch zijn over Europa helemaal niets. Daar begon ik namelijk mee. Ik verwijt de heer Bisschop iets, namelijk dat hij niet duidelijk is over zijn kritiek op de Europese Unie en dat het blijft steken in vaagheden. Ik hoor graag van de SGP wat nu precies de terreinen zijn waarvan je eerlijk en open tegen alle burgers kunt zeggen: ja, daarop werken we samen met een bevoegdheid op Europees niveau. Dan durven we dat ook gewoon te zeggen, dan hoeft het op een aantal terreinen niet en dan is het voor de bevolking helder wat Europa wel vermag en wat Europa niet vermag. 

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, de interrupties moeten … 

De heer Verhoeven (D66):

Geef daar nu eens een antwoord op in plaats van de hele tijd met abstracties te komen. 

De voorzitter:

Heel even. De interrupties moeten echt kort zijn, want we hebben elf sprekers. 

De heer Bisschop (SGP):

De antwoorden moeten waarschijnlijk ook kort zijn. 

De voorzitter:

De antwoorden ook, mijnheer Bisschop. 

De heer Verhoeven (D66):

Excuus, voorzitter. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik was er al bang voor. Ik dacht dat ik in mijn beantwoording behalve het leidende principe waar veel commentaar bij te leveren is … 

De voorzitter:

Kunt u gaan zitten, mijnheer Van Rooijen! 

De heer Bisschop (SGP):

… ook een aantal terreinen had genoemd waar de EU … Kijk, nou luistert de heer Verhoeven weer niet! Die bemoeit zich weer met de heer Van Rooijen. 

De heer Verhoeven (D66):

U hebt helemaal gelijk, mijnheer Bisschop. Ik hang aan uw lippen vanaf nu. Het spijt me. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik aanvaard uw excuus. Ik dacht dat ik ook een aantal terreinen had genoemd waarop de EU wel degelijk een toegevoegde waarde heeft. Dat blijft ook zo. Maar als er vervolgens steeds weer nieuwe terreinen worden aangesneden — denk aan samenwerking op het gebied van defensie en op sociaal terrein en al dat soort zaken — dan moet je toch niet vreemd opkijken dat mensen in Nederland wantrouwend worden en de vraag stellen: waar eindigt die machtshonger van de EU? Zo wordt het geïnterpreteerd. Daar gaan mijn woorden over. Ik denk dat de EU in dat opzicht in de spiegel moet kijken. Het witboek was een mooie aanzet, maar hoe staat het met de plannen om in gesprek te gaan met de bevolking? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister-president op dat terrein, want dát kan werkelijk tot verbetering leiden. 

De heer Baudet (FvD):

Begrijpt de heer Bisschop dan niet dat de Europese Unie onhervormbaar is? 

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een stelling. Daar spreekt een vaste overtuiging uit en dat is ieders goed recht. Ik ben er niet van overtuigd dat die stelling juist is. Het is een vooronderstelling. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed dat Nederland ondertussen stevig investeert in gelegenheidscoalities met bijvoorbeeld de noordelijke lidstaten, maar effectief tegenwicht tegenover die Frans-Duitse as, zoals die nu aan het ontstaan is, vraagt wel om coalities van minimaal veertien lidstaten. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is het Nederlandse kabinet bereid het voortouw te nemen bij het smeden van solide en duurzame coalities met onder meer de noordelijke lidstaten, om een blijvend stabiel tegenwicht te vormen tegenover de Franse-Duitse as, zodat deze landen ertoe genoodzaakt worden om de EU een pas op de plaats te laten maken? Is het kabinet bereid om op die manier het democratisch zelfbestuur van de lidstaten te helpen waarborgen? 

Op het gebied van vluchtelingen en migratie moeten Nederland en Europa in de eerste plaats prioriteit blijven geven aan het voorkomen dat mensen de zee opgaan en daar verdrinken. De mensenhandel moet structureel worden aangepakt. In de tweede plaats moet gezorgd worden voor een kwalitatief goede opvang in vluchtelingenkampen. In de derde plaats moet meer perspectief — lees: werkgelegenheid — worden geboden in de herkomstlanden middels gedegen en effectieve ontwikkelingssamenwerking. 

Ik maak een laatste opmerking. Als het kabinet kan en wil garanderen dat er in theorie en praktijk sprake is van volledige inachtneming van mensenrechten en het internationaal recht, dan kan de SGP-fractie de inzet van het kabinet inzake de samenwerking met herkomst- en transitlanden zoals Libië, en de afspraken omtrent terugkeer naar een veilig derde land blijven onderschrijven. Ik hoor graag wat de reactie van de minister-president hierop is. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik hoorde de heer Bisschop spreken over de Frans-Duitse as. Hij zei dat we daar tegenwicht aan moeten bieden en dat we daar zelfs een coalitie voor moeten sluiten. Moeten we niet een paar dingen tegelijk doen, namelijk een coalitie sluiten en toch ook bekijken of we bij die as kunnen komen en of we die as onze kant op kunnen sturen? Voordat je het weet, zijn we een beetje calimero-achtig bezig in Nederland, terwijl er misschien enorme kansen liggen, zeker voor ons, want wij zijn de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dit een terechte opmerking is. Ik denk niet dat het of het een of het ander is, maar op het moment dat je signaleert dat die as de Europese integratie in een hogere versnelling wil schakelen, moet je er wel voor zorgen dat je in de EU voldoende tegenwicht kunt bieden aan het streven van die twee dominante grootmachten. Waar het mogelijk is om het beleid en de keuzen van die landen te beïnvloeden, moet je dat natuurlijk altijd blijven doen; ik heb dat al benoemd. Dat is naar mijn mening een belangrijke taak voor de Nederlandse diplomatie. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De klok tikt, niet alleen voor de Britten, maar ook voor Nederland. In maart 2019 vindt de brexit plaats: de Britten vrij en soeverein. Het is nog maar de vraag waar Nederland over twee jaar staat, wat er dan nog over is van onze vrijheid en onze soevereiniteit. De piketpaaltjes zijn al geslagen, want Brussel ziet zijn kans schoon. Het ene na het andere voorstel ziet dan ook het licht: diepere integratie van de Economische en Monetaire Unie en voorstellen op het gebied van het sociaal beleid en de toekomst van de Europese defensie. President Macron wordt binnengehaald als de verloren zoon en in het zadel gehesen als de redder van de Europese Unie. Oude coalities krijgen een nieuw elan. Duitsland en Frankrijk grijpen de brexit aan om hun pro-EU-koers kracht bij te zetten. Een blauwdruk voor diepere EU-integratie ligt in het verschiet. Zelfs PvdA-EU-commissaris Timmermans had tussen de deelname aan een iftar, het poseren met een pussyhat, het waarschuwen voor populisme en het vingertje wijzen richting Hongarije, nog tijd om te waarschuwen voor het herrijzen van die Frans-Duitse as. 

Wat nu gebeurt, is niet nieuw, want zo gaat het eigenlijk altijd. Elk probleem en elke crisis worden door Brussel uitgemolken en daarna zogenaamd bezworen met nog meer Europese Unie. Het antwoord op de eurocrisis was diepere integratie op economisch en monetair gebied. De asielcrisis zou men bezweren met verdieping van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. En de brexit — het vertrek van een lidstaat, de dolksteek voor de Europese Unie — grijpt men aan voor een nieuwe impuls richting een verenigde staten van Europa. 

En Nederland? Nederland staat erbij en kijkt ernaar en gaat uiteindelijk akkoord terwijl deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende nee van de Nederlandse bevolking in het referendum over de Europese grondwet in 2005. Waar blijft de snoeiharde analyse van de minister-president dat al deze crises zijn te herleiden tot de EU, dat de Europese Unie niet de oplossing is, maar juist het probleem? Waarom staat de minister-president toe dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld? 

Dan kom ik op het punt migratie. Nederland moet de baas worden over de eigen grenzen en niet afhankelijk worden gemaakt van Brussel, Turkije of welk land dan ook. 74% van de Nederlanders vindt dat Nederland zelf moet bepalen wie er in ons land binnenkomen. Daarom moeten wij de nationale grenzen sluiten in plaats van geld geven aan een Turkse dictator; de nationale grenzen sluiten in plaats van miljoenen sturen naar Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Ethiopië, Libië, Noord-Afrika en wat nog meer, want wat levert dat ons nu eigenlijk op? 

Het gemiddelde terugkeerpercentage in de Europese Unie is 26 bij Nigerianen. Van de 14.000 wier asielverzoek vorig jaar in Italië werd afgewezen, werden er slechts 120 uitgezet. Voor Senegal is dit 9% en het is 4,8% voor Mali. Maar de halve brief van het kabinet gaat over terugkeer. Welke terugkeer? Het is niet zo gek dat migranten blijven komen als zij toch niet worden uitgezet. 

In de voortgangsrapportage over de partnerschappen met derde landen wordt de suggestie gedaan dat, om het verzet tegen terugkeer en overname te overkomen, kan worden gekeken naar het visumbeleid of beleid voor legale migratie. Wat verstaan wij hieronder, vraag ik de minister-president. Is dat het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor visumfacilitatie, het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor nog meer legale migratiemogelijkheden? Zo ruilen wij het ene probleem in voor het andere. Dit is pure chantage. 

Er zit 2,8 miljard in het EU-trustfund voor Afrika en dat is niet genoeg. Er is nog meer geld van de lidstaten nodig, zo is te lezen in de voortgangsrapportage. Gaat de minister-president in Brussel vertellen dat ze het heen-en-weer kunnen krijgen, dat wij dat geld liever in eigen land besteden en dat wij dus geen extra bijdrage meer leveren? 

De zomer staat voor de deur. Dat betekent traditiegetrouw dat weer bootladingen migranten zullen proberen om de oversteek te maken richting de Europese Unie. Want zolang de boodschap is dat iedereen welkom is, zullen ze het blijven proberen, alleen via een andere route. Dit jaar is dat voornamelijk via de Middellandse Zee. 75.000 migranten zijn dit jaar al via de Middellandse Zee in de EU aangekomen, van wie 65.000 in Italië. Het land stevent daarmee af op een nieuw record. Het EU-beleid is een gevaar voor onze veiligheid. De NCTV wees vorig jaar al op het feit dat IS-terroristen en hun aanhangers in 2016 veelvuldig de grote vluchtelingenstroom hebben gebruikt om Europa binnen te komen. En staatssecretaris Dijkhoff bevestigde recentelijk weer dat niet uitgesloten kan worden dat terroristen gebruikmaken van illegale migratiestromen. Eenmaal binnen, zo weten we, kan iedereen zich vrij bewegen, ook terroristen, iets wat we helaas al meerdere malen hebben moeten meemaken. Het behoud van de opengrenzenzone van Schengen heeft helaas voor de EU en voor dit demissionaire kabinet een hogere prioriteit dan de veiligheid van onze burgers, net zoals solidariteit blijkbaar boven veiligheid gaat, want Nederland neemt braaf migranten over van Italië en Griekenland. 

Dat het ook anders kan, laten Hongarije, Polen en Tsjechië zien. Zij nemen helemaal geen migranten over, maar worden nu gestraft en bedreigd met boetes door Brussel. De PVV heeft liever een boete dan opgelegde solidariteit die een gevaar vormt voor onze veiligheid en onze toekomst. 

Europeanen verwachten bescherming van hun Unie, aldus Juncker bij de presentatie van zijn laatste set plannen voor de toekomst van de Europese defensie. Bescherming en veiligheid als dekmantel om te komen tot een Europese defensie-unie en een Europees leger, want dat is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Dat weten we allemaal, want dat is de ambitie die al jaren leeft in Brussel. Gisteren nog zei een Duitse topambtenaar dat een EU-leger onvermijdelijk is. Juncker geeft openlijk toe dat de oprichting van een Europees leger in de toekomst exact de reden is om een Europees defensiefonds op te richten. Nederland moet geen enkele medewerking verlenen aan deze nieuwe stap in de ontwikkeling van de Europese superstaat. Als Juncker Europa echt veiliger wil maken, dan doet hij er goed aan om te pleiten voor het opheffen van de Unie. Misschien dat hij daar dan de Europese staatsbegrafenis voor kan organiseren. 

Naast meer integratie en het binnenhalen van nieuwe lidstaten gaat het gelukkig ergens in een EU-hoofdstad nog over vertrek, over het verlaten van de Unie. Europese integratie is niet onomkeerbaar, want de brexit-onderhandelingen zijn begonnen, onderhandelingen op weg naar vrijheid, op weg naar het herwinnen van soevereiniteit. Maar Nederland kiest ervoor om willens en wetens, stukje bij beetje, zijn identiteit op te geven en verwordt zo tot een provincie van Europa, enkel en alleen omdat dit kabinet toestaat dat Brussel de macht naar zich toetrekt. Een nexit is de enige manier om te zorgen dat Nederland weer baas wordt over ons eigen land, onze eigen wetten, ons geld en onze grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg. Onafhankelijkheid en soevereiniteit, dat is waar Nederland naar moet streven. Voor onze inwoners, onze vrijheid en onze toekomst. 

De heer Verhoeven (D66):

De PVV slaat zichzelf altijd heel erg op de borst als de partij van het volk. Dat mag natuurlijk, maar ik ben benieuwd wat mevrouw Maeijer dan vindt van het feit dat het Franse volk zo overtuigend heeft gekozen voor een pro-Europese president. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mag ik u eraan herinneren, mijnheer Verhoeven, dat mevrouw Marine Le Pen zojuist ook is verkozen in het Franse parlement? Zij heeft het hartstikke goed gedaan, dus laten we dat vooral niet vergeten. Inderdaad hebben de Fransen een keus gemaakt. Dat is aan de Fransen zelf. Maar wij gaan hier over de inzet van Nederland, over wat wij met de toekomst van Nederland willen. Dat is waar ik het hier over heb, de inzet van mijnheer Rutte straks bij de Europese top, want dat gaat over de toekomst van Nederland. Onze toekomst. Daarvoor moeten we naar het volk luisteren. Het volk heeft zich daar tot tweemaal toe, in ieder geval in een referendum, heel duidelijk over uitgesproken. In het referendum over de Europese grondwet, met een nee tegen nog meer Europese integratie, en in het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik stel voor — dat is ook mijn suggestie aan D66 — dat we daar nu een keer naar luisteren. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De brexit, Trump, de economische crisis, de migratiecrisis, dat zijn allemaal zaken die laten zien dat de Europese samenwerking aan vernieuwing toe is. De agenda voor de komende Europese top, het klimaat, de defensie en de migratie laten zien dat die Europese samenwerking ook onontbeerlijk is. Mijn collega's hebben een aantal belangrijke en relevante vragen gesteld, onder andere over de brexit en hoe de verdere onderhandelingen over de brexit zullen verlopen, het gesprek met Macron en het gesprek met de Visegrádlanden. Gemakshalve en zonder politieke duiding of kleur erbij, sluit ik mij graag bij die vragen aan. 

Ik heb nog wel een aantal wat meer specifieke vragen over migratie. De Europese landen zijn al enige tijd bezig om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Ik wil van de minister-president graag een duiding of het in zijn ogen realistisch is om daartoe te komen als het gaat om het GEAS-pakket. Verder is men bezig te verkennen of men kan komen tot afspraken met derde landen ten aanzien van zowel terugkeer als vormen zoals we die kennen rond de Turkijedeal. Hoe realistisch zijn deze stappen en wat kunnen we daar qua voortgang van verwachten? 

Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de Europese defensiesamenwerking en hoe de landen daarin gezamenlijk kunnen optrekken. In aanvulling daarop heb ik nog de volgende vraag. Een aantal Europese landen concurreert nu op de globale markt als het gaat om defensie en inkoop. Hoe verhoudt die concurrentie zich tot het komen tot meer Europese defensiesamenwerking? 

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen over cybersecurity. Zoals ik in de stukken heb gelezen en zoals ik ook van een aantal experts die ik heb gesproken heb begrepen, wil men komen tot certificering voor producten die op de markt komen in het kader van veiligheid en cybersecurity. Het gaat dan om gewone huishoudapparaten, van koffieapparaten tot koelkasten, die we in ons huis hebben staan. Gelijktijdig zeggen experts: het is leuk als je aan de voorkant iets regelt, maar het levert veel kosten op voor bedrijven en het doet niets voor de loop van het product, omdat je geen garantie hebt. Er zijn ook al moties ingediend waarin wordt uitgesproken dat producenten verantwoordelijk moeten worden gemaakt voor het levenslang verzekeren van die veiligheid, maar dat levert ook weer kosten op, zeker als je dat alleen in Nederland zou willen doen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook wat we in Europees verband kunnen doen om bedrijven van a tot z zelf verantwoordelijk te maken voor de veiligheid van onze apparaten, zonder dat we het alleen aan de voorkant geregeld hebben. 

Ik heb nog een tweede vraag over cybersecurity en de wijze waarop we daarmee omgaan. In Delft is een briljant wetenschapper bezig met een kwantumcomputer die nu in handen van Microsoft is. Zo zijn we voortdurend bezig om achter het net te vissen We hebben heel veel leuke innovaties en we starten heel veel dingen met mooi geld, ook mogelijk gemaakt door het kabinet, maar tegelijkertijd zien we dat Europese landen niet voldoende in staat zijn om een vuist te maken, zoals Amerika dat wel doet. Waarom niet een Silicon Valley van de Europese landen? Ik zou daarvoor bij deze Europese top graag aandacht willen vragen omdat dit onderwerp over tien jaar heel erg gaat bepalen hoe we in Nederland en Europa onze veiligheid en innovaties inrichten en onze economische groei zeker stellen. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister-president. 

Ik zou een compliment willen maken aan het kabinet als het gaat over het klimaat. Ik heb mij helder uitgedrukt; ik vind Trump oliedom om zich aan het Parijsakkoord te onttrekken. Ik vind het een goed signaal, al is het misschien een eerste stap, dat Nederland zich weer als koploper heeft opgesteld en heeft gezegd: het gat dat er valt, ook financieel, proberen wij op te vangen, omdat wij het belangrijk vinden dat die doelen worden nagestreefd. Ik heb nog een vraag op dit punt. Wordt er ook nog gesproken over andere of meer doelen als het gaat om het behalen van het Parijsakkoord in relatie tot het wegvallen van de steun van de Verenigde Staten? 

Wat betekent het voor de positie van China? China toont zich een trouw bondgenoot maar is soms ook een wat schimmige bondgenoot. Wat betekent dit geopolitiek? Zullen die aspecten straks ook bij de Europese top aan de orde komen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals problemen met migratie, klimaat en veiligheid. Wij in Nederland willen ook graag dat de Europese Unie handel makkelijker maakt, want we weten dat we onze boterham voor een groot deel in het buitenland verdienen. We hebben ons land ook tamelijk goed op orde. Onze overheidsfinanciën zijn op orde en we zijn een concurrerende economie. Dat hebben wij bewerkstelligd zonder de Europese Unie. Die hadden we daar niet voor nodig. 

Veel Nederlanders vinden het jammer dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Het is nu zaak dat we de schade daarvan zo beperkt mogelijk houden en dat we met nieuwe energie op zoek gaan naar nieuwe bondgenoten. Allereerst kom ik op de brexit. Sinds de parlementsverkiezingen in het Verenigd Koninkrijk is er een tamelijke chaos. Dat zal waarschijnlijk niet helpen bij het beperken van de schade van de brexit. De koers van het pond is fors gedaald. De koopkracht van de Britten neemt af en de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. Men is eigenlijk helemaal niet voorbereid op wat er gebeurt als er geen deal komt. Dat hebben we laatst kunnen horen in het rondetafelgesprek. Dan zouden de Britten een douane moeten oprichten. Ze hebben de IT-capaciteit niet. Ze hebben er de mensen niet voor. Ze hebben in de havens ook de ruimte niet om dat te doen. Ondanks dit alles wordt in het VK gezegd: beter geen deal dan een slechte deal. De vraag is of de Britten nu langzaam realistischer worden. Zijn ze deze week realistischer geworden? Kan de premier daar iets over zeggen? Wat zijn zijn verwachtingen op dit punt? 

De brexit betekent ook dat een aantal zogeheten agentschappen worden verplaatst. Een daarvan is het Europees medicijnagentschap. Nederland is daar kandidaat voor. Morgen en overmorgen worden de criteria vastgesteld voor de vestigingsplek. Wij steunen het kabinet van harte om te proberen dit agentschap te bemachtigen. Wat zijn de verwachtingen van het kabinet? Gaat ons dat lukken? Zijn de criteria zo vormgegeven dat we daarvan profiteren? Het liefste hadden we natuurlijk gewild dat in de criteria had gestaan: een internationale luchthaven beginnend met de letters s, c en h is een vereiste. Ik denk niet dat dit is gelukt, maar ik ben benieuwd wat er wel is gelukt. 

Ik kom op het Europees Defensie Actieplan. Wat de VVD betreft is er nog winst te halen met defensie, bijvoorbeeld door samen te werken bij de aankoop van materieel. Daar is nog efficiencywinst te halen. Maar we moeten ervoor waken dat we de NAVO dupliceren of dat er een Europees leger komt. Dat staat ook niet in de stukken, maar het blijft altijd een beetje boven de markt hangen; dat blijkt ook in dit debat. Als deze Europese samenwerking op het gebied van defensie plaatsvindt, moeten we er ook voor zorgen dat onze bedrijven in aanmerking komen voor orders. We moeten oppassen voor gedwongen winkelnering. Graag wil ik hierop een reactie. 

Op de agenda van de Europese Raad staat de interne markt. Daar is nog veel winst te halen. Het onderwerp staat dus op de agenda. Nederland wil daar nog een slinger aan geven, de goede kant op. Wat gaat Nederland nou precies doen? Wat zijn de verwachtingen van de top? Wie zijn onze bondgenoten bij het verder vervolmaken van de interne markt? 

Tot slot kom ik bij onze nieuwe bondgenoten. Het is al vaker gezegd: Nederland voelde zich altijd comfortabel in de driehoek Frankrijk-Duitsland-Verenigd Koninkrijk. Als die drie landen het eens waren, konden wij daar vaak wel mee uit de voeten. Maar nu het Verenigd Koninkrijk vertrekt, verandert de balans in de Europese Unie. De Europese Unie lijkt een nieuwe dynamiek te krijgen. Waar in het begin van het jaar nog sprake was van somberheid bij een aantal eurocraten heerst er in Brussel — ik heb dat de laatste weken zelf een beetje ondervonden — een soort nieuwe vreugde, een gevoel van: we hebben de populisten verslagen. Waar wij hebben gezegd dat de brexit een wake-upcall is, wordt dit door een aantal mensen gezien als: de brexit is een kans, de Europese Unie kan op volle kracht vooruit. De nieuwe grote boef in sommige ogen is de heer Trump, die een aantal eurocraten in elkaars armen drijft. Voor de helderheid: ik zeg niet dat hij een boef is. Ik zeg alleen dat hij mensen in elkaars armen drijft. De Europese Commissie heeft de afgelopen weken reflection papers geschreven over de toekomst van de Europese Unie. Er komt er nog eentje uit over de Europese begroting. De vraag is nu wat wij moeten doen. Het lijkt de VVD verstandig dat Nederland niet stil blijft zitten. Dat kunnen we ook niet doen. We zullen sterker dan voorheen op zoek moeten gaan naar nieuwe bondgenoten om initiatieven te initiëren die wij willen, bijvoorbeeld voor de interne markt, en om in onze ogen ongewenste initiatieven in Europa tegen te houden. Onze uitgangspositie is wat dat betreft goed; dat zei ik al in een interruptiedebat met de heer Bisschop. We zijn namelijk de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken. Er liggen verscheidene onderzoeken over hoe Nederland coalities in Europa vormt. Zo is er een onderzoek met als titel "The Netherlands, the EU's hidden coalition champion", oftewel: wij doen coalitievorming op dit moment goed. Ook de Turkijedeal, wat je er ook van vindt, heeft laten zien dat Nederland een potje kan breken in Europa. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoorde de afgevaardigde van de VVD heel toevallig tegen zijn collega van D66 zeggen: goh, ik heb eigenlijk precies dezelfde inbreng als jij. Op zich is dat niet heel verrassend, want in het Europees Parlement zitten D66 en de VVD samen in een fractie. Het komt vaker voor, maar de heer Verhoeven noemde het begrip "soevereiniteit" zojuist een gevaarlijke illusie, soevereiniteit in de zin van de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken. Dat moesten wij eigenlijk vooral niet doen. Dat moeten wij aan Brussel overlaten. Voor de mensen op de publieke tribune en misschien ook voor de mensen die thuis luisteren, hoor ik graag of de VVD daar ook voor staat. Kan ik dat zo concluderen? 

De voorzitter:

Een punt van orde; dat dacht ik al. De heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Het is hartstikke leuk dat mevrouw Maeijer bij haar interruptie ook D66 betrekt, maar ik zou dan wel graag goed worden geciteerd. Ik heb niet gezegd dat dit zo is. De heer Macron heeft letterlijk — dat was een onderdeel van mijn spreektekst — het volgende gezegd: "Soevereiniteit betekent de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken." Dat was het citaat van Macron dat ik heb aangehaald, niet meer en niet minder. Volgens mij was de intentie om D66 en de VVD als een soort alliantie in Europa te zien wel prachtig, dus daar ga ik volledig in mee. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst moet ik mevrouw Maeijer zeer vermanend toespreken, want zij zit ons van D66 en de VVD dus af te luisteren. Volgens mij is dat niet zo beleefd. Daarnaast citeert zij ook nog verkeerd, want ik zei tegen de heer Verhoeven iets in de trant van: we hebben wel dezelfde onderwerpen, maar ik vrees toch dat we over een aantal onderwerpen verschillend denken. Als mevrouw Maeijer ons afluistert, dan moet zij ons wel helemaal afluisteren, want dat voorkomt misverstanden. 

Dan kom ik op de soevereiniteit. Je hebt natuurlijk soevereiniteit. Dat hebben de Britten laten zien. Die hebben soeverein besloten dat ze eruit stappen. Elk land heeft dus soevereiniteit. Je kunt uit de Europese Unie stappen. Je kunt ook vrijwillig zeggen: ik wil een Europees gerechtshof hebben, want als ik met andere landen handel, dan heb ik daar een onafhankelijke scheidsrechter bij nodig als er sprake is van geschillen. Dan kun je die of die organisatie de bevoegdheid geven om recht te spreken. Je kunt de soevereiniteit, als je wilt, ook weer terugpakken. Ik zou dat niet doen, want wij profiteren enorm van de Europese Unie, maar het kan wel. 

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kan dus concluderen dat de VVD blij is met de soevereiniteit die aan de Europese Unie is overgedragen en dat de VVD het nog verder overdragen van de soevereiniteit aan de EU ook niet tegenhoudt. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, dat kan mevrouw Maeijer niet concluderen, want dat heb ik niet gezegd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik constateer hetzelfde. Daar waar de vijf scenario's van Juncker misschien nog wel een wat kritische optie bevatten, zoals een Europa van alleen nog maar handel en de rest niet meer, zien wij nu, met al die reflectiepapers die er komen, meer en verdergaande integratie en een Europese Commissie die steviger in het zadel zit. Ik denk dat wij er hetzelfde over denken, namelijk dat wij dit geen gewenste tendens vinden. Wat zijn nu de rode lijnen voor de VVD-fractie? Dat zou ik wel willen weten. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat zijn nu die reflectiepapers? Die geven niet dé visie van de Europese Commissie op de toekomst van de Europese Unie weer. Zij bevatten scenario's, dus mogelijke oplossingen. Dat geldt ook voor die van vandaag over de Europese financiën. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik heb begrepen dat er vijf scenario's in staan, ook een om fors minder uit te geven aan de Europese Unie. Het zijn dus geen blauwdrukken, maar scenario's. Ik denk dat het wijs is dat je geen blauwdrukken maakt, maar dat je scenario's neerlegt. Dan kun je erover spreken. Mevrouw Leijten vraagt naar rode lijnen. Je moet altijd voorzichtig zijn met rode lijnen, maar ik heb zonet al iets gezegd over een Europees leger. Dat moeten wij vooral niet doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een Europese minister van Financiën. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je kijkt naar het probleem in Europa, zie je dat een aantal landen hun Europese financiën op orde hebben. Dat zijn Nederland en Duitsland. Een aantal landen heeft dat niet. Dus moet je niet komen met een Europese minister van Financiën, maar hebben een aantal landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië, zelf een sterke Europese minister van Financiën nodig. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt goed, maar dan trekt u dus eigenlijk wel een rode lijn bij de verdere vervolmaking van de EMU. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben heel rustig met het trekken van rode lijnen. Ik zeg wat ik ervan vind. Je moet heel erg oppassen dat je jezelf in een hoek "verft" door te zeggen: hier een rode lijn en daar een rode lijn en hier een veto. Nee, heel rustig. Maar u weet wat wij ervan vinden. Nu komt het erop aan dat wij in Europa weten te regelen wat de VVD vindt en wat misschien Nederland ook vindt. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het grote probleem is dat ik niet weet wat de VVD vindt. De VVD doet eigenlijk precies hetzelfde als de minister-president: een beetje kritisch hier, maar als er in Europa iets wordt afgesproken, gaan we door, want het is afgesproken door een meerderheid. Dat is niet een visie op Europa. Dat is niet omgaan met nieuwe verhoudingen. Ik vind het jammer dat de VVD, de grootste fractie in deze Kamer, niet durft te zeggen waar wat hen betreft de rode lijnen liggen voor de verdere integratie van de Europese Unie. Als de VVD die niet trekt, staan wij in december te kijken bij verdere integratie van de Europese Unie. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vind dat mevrouw Leijten overdrijft. Ik heb precies gezegd wat wij vinden van de Europese Unie, in mijn eerste seconde al: zorgen voor het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen: migratie, veiligheid en klimaat. Ik heb al gezegd dat wij onze financiën op orde hebben. Wij hebben dus helemaal geen behoeft aan een Europese minister van Financiën. Dat is ook helemaal niet nodig. De vraag is of de heer Macron die ooit nog nodig heeft, want als hij zijn eigen land hervormt en als hij daarin slaagt, heeft hij ook die Europese minister van Financiën veel minder nodig. Mevrouw Leijten zegt "in december", maar is dat nu zo? Ik heb sterk de indruk dat Frankrijk op dit moment een gebrek heeft aan gezag, omdat het de openbare financiën en de arbeidsmarkt niet op orde heeft. De Fransen moeten dus nog heel hard aan de slag om hun financiën en de arbeidsmarkt te hervormen. Zodra dat is gebeurd, en dat zal niet binnen drie maanden zijn, hebben zij wat meer gezag. Pas dan begint de discussie. Ook dan zie je in Europa dat niet iedereen hier enthousiast over is. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uit dit interruptiedebat blijkt ook dat in het verschijnen van de scenario's en de reflectiepapers aanleiding bestaat om onze standpunten over wat er nu eigenlijk staat helder te maken en duidelijk te definiëren. Ik heb in mijn bijdrage voorgesteld om daar een georganiseerd debat over te hebben de komende maanden. Wij kunnen het hebben over de vraag welke vorm dat precies moet krijgen, maar is de heer Mulder het met mij eens dat dit een goed idee is? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Wij zijn het daar zeer mee eens. Ik begrijp van mijn collega die over de euro gaat, dat dit in de vaste commissie voor Financiën ook gaat gebeuren, als het gaat om de euro, als ik goed ben geïnformeerd. Je moet er dus altijd over praten, dat is goed. Ik geloof dat in onze commissie de heer Omtzigt en collega Leijten samen een voorstel gaan doen voor de manier waarop wij dit kunnen bestuderen. De heer Omtzigt knikt. Wij gaan er al over discussiëren, dus ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wacht die voorstellen heel graag af. Het punt is dat we een beetje zitten met de situatie dat het voor een demissionair kabinet ingewikkeld is om hier heel duidelijke, definitieve lijnen te trekken. Je zou je kunnen voorstellen dat de Kamer dat doet. Dan zou een debat hier op hoofdlijnen over die scenario's wellicht heel erg gepast zijn. Ik stel mij zo voor dat wij daarin de komende tijd samen optrekken, kennelijk ook met anderen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, de voorstellen zijn onderweg. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de heer Mulder over de euro. Is hij niet bang dat Merkel na de Duitse verkiezingen Frankrijk een ruggensteuntje geeft door de begrotingsregels verder te versoepelen? Ik herinner aan de Duits-Franse as van 2002, toen Duitsland een probleem had. Ze besloten toen samen om de 3%-norm terzijde te schuiven. Is de heer Mulder niet bang dat dat na de Duitse verkiezingen weer gebeurt om de positie van Macron te versterken? Dat zou weer een nieuwe deuk betekenen in het vertrouwen in de euro. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp de opmerking van de heer Van Rooijen zeer goed. Hij had het ook over de Europese eenwording en de Duitse Mark. Ik zou niet snel het woord "bang" gebruiken. Ik zou eerder zeggen "alert". We moeten goed in de gaten houden wat er wordt gezegd. Ik vroeg net al of het nu echt zo veel vaart loopt. Mevrouw Merkel zegt er in Duitsland iets over, maar ze heeft toch ook wel een aantal voorwaarden. Europees budget: dat moet dan wel heel erg goed onderbouwd worden. Ik zie die onderbouwing niet. Dus ik zou niet bang zijn, ik zou alert zijn en — ik zei het al in de interruptie op de heer Bisschop — proberen die as te beïnvloeden. Als de heer Macron inderdaad slaagt in zijn hervormingen, dan zal hij ook veel minder behoefte hebben aan een Europese minister van Financiën. Hij heeft Europa dan niet meer nodig om zijn problemen op te lossen, omdat hij die problemen zelf oplost. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik was bij de heer Macron gebleven. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik dacht dat u aan het afronden was. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kan ook niets doen aan die interrupties. Ik vind ze wel leuk. 

Voorzitter. De heer Rutte was afgelopen vrijdag bij de Franse president Macron en afgelopen maandag was hij in Warschau met de zogeheten Visegrádlanden, Polen, Tsjechië, Slowakije en Hongarije. Vandaag zal hij spreken met zijn counterparts uit Scandinavië en de Baltische staten. Kan hij zeggen hoe die gesprekken nu zijn gelopen? Ik heb al gezegd dat we niet bang moeten zijn voor die Frans-Duitse as. We moeten proberen hem te beïnvloeden. Wat vindt de minister-president daarvan? Hoe zit het nu met het zoeken naar nieuwe bondgenoten? Er gebeurt al veel. Krijgt dat nog een vervolg de komende maanden op politiek niveau en op ambtelijk niveau? Is Nederland er nu op voorbereid om die nieuwe bondgenoten te zoeken, althans om de verhouding met reeds bestaande bondgenoten nieuw leven in te blazen? Graag hoor ik het antwoord van de premier. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er staan wederom zaken op de politieke agenda en de belangrijkste ervan is de toekomst van Europa. Juist op deze agenda staan veel zaken die betrekking hebben op de interne markt en de externe betrekkingen. Het nieuwe protectionistische bewind in de Verenigde Staten combineert deze twee thema's. Na de G8 heeft president Trump zich wederom dreigend uitgelaten, dit keer over de Duitse auto-industrie. Het is van belang dat Europa een economisch blok vormt wanneer een belangrijke industrie onderwerp wordt van extern protectionistisch dreigen. Dergelijke ontwikkelingen brengen Europese landen ook dichter bij elkaar. We zien het nu al gebeuren in een Frans-Duitse as. Dat kan leiden tot zeer vergaande afspraken die een weerslag hebben op de hele Unie. Het sterker worden van deze as is een realiteit, die door de huidige ontwikkelingen in de wereld versneld wordt. Macron heeft een verkiezingsoverwinning gehaald en helderheid gekregen in zijn nationale parlement, waardoor de vorming van een regering daar aanzienlijk sneller kan dan in Nederland, en hij gaat vergaande voorstellen doen, waarschijnlijk nadat er in Duitsland verkiezingen hebben plaatsgevonden en er een nieuwe regering zit. Een aantal van die voorstellen is ronduit onwenselijk. Zo wil hij inzetten op een Europees leger, een oude Franse wens. Het CDA vraagt de premier om zich nu en vooral tijdens de top uit te spreken tegen de vorming van een Europees leger. 

Na de brexit valt voor Nederland een belangrijke bondgenoot, het Verenigd Koninkrijk, weg. De premier anticipeert terecht; na de vorige minitop met Ierland en Denemarken heeft hij samen met zijn collega's minitoppen georganiseerd in Benelux-verband met de Visegrádlanden — Polen, Hongarije, Slowakije en Tsjechië — en met de Noorse en Baltische staten. Het CDA juicht dat toe. Wel hebben we hier nog een aantal vragen over. Komt er een iets permanenter samenwerkingsverband? Komen landen als Ierland en Oostenrijk daar ook voor in aanmerking? Dat lijken ons partners met wie wij zaken zouden kunnen doen. Wat wordt het resultaat van die toppen? Komen er gemeenschappelijke standpunten? Zo ja, hoe gaat de minister-president die vorm geven? Als je tegenwicht wilt bieden — ik geloof dat collega Van Ojik dat ook zei — zul je een behoorlijke massa landen nodig hebben, vanwege de stemverhoudingen, als Duitsland, Frankrijk en Italië op de bagagedrager zitten. Dan heb je wat nodig. Overigens kun je prima samenwerken met Visegrádlanden, ook als je het niet helemaal met elkaar eens bent. Ik noem als voorbeeld Polen en de wijze waarop die met de rechtsstaat omgaat. Je kunt wel degelijk samenwerken op andere thema's, zoals een Europees leger of het al dan niet hebben — wij zeggen dus: niet — van een Europese minister van Financiën. 

Lukt het Nederland om een coalitie te bouwen waarin soevereine naties zelf ook verantwoordelijkheden dragen? Geen schuldenunie en ook geen millimeter op weg daarnaartoe. Per slot van rekening houden Nederlandse gemeenten en de eenheidsstaat Nederland hun eigen broek op. Zij geven geen gezamenlijke schuldpapieren uit. De staten in de Verenigde Staten zitten wel in de muntunie, maar de schuldpapieren zijn van de staten afzonderlijk. Het idee om een schuldenunie aan te gaan, is bedoeld om de problemen op te lossen van degenen die te hoge schulden hebben. Brengt Nederland overigens de positie van de Nederlandse pensioenfondsen ter sprake? De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau hebben eindelijk berekeningen gemaakt, na jaren vragen. 70 tot 140 miljard van het dekkingstekort is volgens deze instituten te danken aan het beleid van de Europese Centrale Bank. Dat betekent een schade in de orde van grootte van €10.000 per Nederlandse pensioendeelnemer als gevolg van het ECB-beleid. Hoe duidelijk wil je een economisch getal hebben? Wanneer gaat de Nederlandse regering een reactie geven op deze berekeningen van deze twee gezaghebbende instituten? Wat gaat de Nederlandse regering doen met het feit dat nu door externen op tafel gelegd is? Dat komt nu eens een keer niet uit mijn initiatiefnota, die u allemaal een beetje als politiek kunt zien, maar van twee van de belangrijkste adviseurs van de regering. 

We zien op dit moment een zeer forse radicalisering in een aantal kandidaat-lidstaten. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een vraag voor de heer Omtzigt. Hij noemde al zijn eigen nota over de gevolgen van het ECB-beleid. Hij noemde ook de effecten, waarvoor dank. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken met de minister. Wat vindt hij van het initiatiefvoorstel van 50PLUS dat op heel bescheiden en prudente wijze dat effect van de ECB, namelijk een veel lagere rente, corrigeert? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het plan van de 50PLUS-fractie voorziet erin dat als de rente van de ECB 0% is, er wordt gerekend alsof de rente in Nederland 2% is. Dat betekent dat je aan het einde van het jaar berekend hebt dat elke €100 is aangegroeid tot €102, want je denkt 2% gegarandeerde belegging te hebben. Als je echter tegen 0% belegd hebt bij de ECB, dan is het nog steeds €100, want je krijgt geen rente op je spaarrekening. Ik heb liever dat de Nederlandse regering het probleem bij de wortel aanpakt — dat is het ECB-beleid dat buiten het mandaat gaat, in de ogen van de CDA-fractie — dan dat ze de boekhouders iets anders laat doen dan wat in werkelijkheid gebeurt. 

De voorzitter:

Ik weet dat dit onderwerp bij jullie favoriet is, maar volgens mij staat het niet op de agenda van de Europese top. Dus ik zou zeggen, gaat u verder met uw betoog, mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zag al een poging van de heer Van Rooijen om naar vak-K te gaan. Maar het staat nog niet in het kabinetsbeleid. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Omtzigt (CDA):

We zien op dit moment een zeer forse radicalisering plaatsvinden in kandidaat-lidstaten. Met name in Kosovo en Bosnië, en in zekere zin ook in Macedonië, zien we extremistische kampen met IS-aanhangers, jihadisten. Dat heeft grote gevolgen voor onze veiligheid. Welke afspraken maken de EU-landen nu met deze kandidaat-lidstaten om dit probleem aan te pakken voordat deze mensen Europa inreizen? Dit probleem wordt almaar groter. 

Het heeft ook gevolgen voor de migratieroute. Europol heeft deze maand aangegeven dat de Balkanroute voor terroristen en terugkerende Syriëgangers nog open en actief is. Leidt deze constatering van Europol tot actie, of blijft het bij constateringen? Dit is een gevaar voor Europa. 

Het CDA vraagt hiervoor met nadruk aandacht omdat er een groot aantal terroristische aanslagen is geweest in de Unie. Bijna alle terrorisme is geïnspireerd door de radicale islam. En er is nu ook een aanslag geweest uit de hoek van de radicale anti-islam. Stelt de EU een agenda op voor een gezamenlijk optreden en gezamenlijk terugdringen? Zo'n agenda zal meerdere facetten moeten bevatten, maar het bestrijden van deze IS-kampen zal er eentje moeten zijn. Of moeten we wachten totdat het erger wordt? Het is onduidelijk welke maatregelen de premier zelf noodzakelijk acht. Ik hoor graag een uiteenzetting van de premier over wat er volgens hem acuut nu zou moeten gebeuren, en wat er op de langere termijn zou moeten gebeuren. 

Wat de brexit betreft sluit ik mij aan bij de vragen over de twee agentschappen. Nederland heeft een bidbook opgesteld voor het EMA. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook gezegd. Hoe verloopt het verkrijgen van steun voor de Nederlandse prepositie? 

De onderhandelingen over de brexit gaan nu van start met een nogal wankel Brits kabinet aan de leiding. We weten niet of we het een minderheids- of een meerderheidsregering moeten noemen. En ook daar wordt de regeringsverklaring in het parlement uitgesteld, wat een unicum is. Dit proces gaat tot grote brokken leiden, zo veel is wel duidelijk. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we die brokken voorkomen? 

Het Nederlands parlement kan dit proces overigens nog altijd niet volgen want, surprise, surprise, er is nog steeds geen openbaarheidsregime over de documenten voor parlementariërs. Er is een EU-portal. Daarin staan alle conceptdocumenten. Alle ambtenaren van de Europese Unie en van de lidstaten kunnen daarin zien wat er besproken wordt met Groot-Brittannië. En wie mogen er op dit moment niet bij die portal van de documenten? Dat zijn de parlementariërs. De documenten kunnen wel ter inzage gelegd worden, maar dat betekent dat je ze alleen in Den Haag even mag zien. Omdat de dingen vaak op de korte termijn gebeuren, is dat een behoorlijke belemmering voor een parlementariër die in Enschede woont. Want dit betekent dat wij dit proces niet goed kunnen volgen en bij de informatievoorziening altijd op achterstand staan. Hoe gaan wij er nu voor zorgen dat wij simpelweg een password krijgen, zodat wij tijdig de vragen kunnen stellen, en niet pas achteraf? Dit vraag ik nu al maanden. De onderhandelingen gaan nu beginnen en dit is bloedserieus. Als er in een dossier iets misgaat, zal ik hierop terugkomen. Dan zal ik beoordelen of ik het op tijd heb kunnen zien of niet. Op zo'n manier kunnen we onze controletaak niet uitvoeren. 

Wat is er precies met Turkije gebeurd? Er is een ontmoeting geweest tussen Juncker, Tusk en Erdogan, en er staat weer een nieuwe ontmoeting met een aantal ministers op de rol over de douane-unie. Zien we daar een intensivering, terwijl we het CPT-rapport over de mogelijke mishandelingen in de gevangenissen nog steeds niet hebben gezien en er met de mensenrechten geen vooruitgang wordt geboekt? De minister van Buitenlandse Zaken heeft beloofd om de preaccessiegelden aan Turkije ter discussie te stellen tijdens de RBZ. Is dat gebeurd en, zo ja, wat was het antwoord? En is de minister-president bereid om, als het niet is gebeurd, dat gewoon tijdens de top te doen? Waarom zou dit land op dit moment preaccessiesteun verdienen? Ik kijk daarbij ook naar de uitspraak van de commissie van het Europees Parlement van gisteren. 

Ten slotte sta ik ook stil bij het overlijden van Helmut Kohl, iemand die op zijn eigen manier een enorme bijdrage geleverd heeft aan de eenwording van Duitsland en met hart en ziel gestreden heeft voor een goede Europese samenwerking. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het borrelt en suddert in Europa. Voor het eerst gaat een lidstaat de Europese Unie verlaten. Er zijn nieuwe verhoudingen op komst. Een bondgenoot vertrekt en de minister-president gaat heel Europa door om nieuwe vrienden te maken. Maar hoe gaat dat nu precies? Op welke onderwerpen hebben we die precies nodig? Wie neemt het initiatief? Kan de minister-president eens schetsen hoe deze voorbereide minitopjes, dinertjes, lunchjes, ontbijtjes of hoe de ontmoetingen ook heten, precies tot stand komen? Hoe zijn ze, wat staat er op de agenda, wat stond er op de agenda en wat wordt er afgesproken? 

Er moet een nieuwe Europese Unie ontstaan na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en ik vraag me af of dat goed gaat. Uit draagvlakonderzoek onder de Europese bevolking komt duidelijk naar voren dat de burgers van de Europese Unie wel onderdeel willen zijn van samenwerking, maar dat ze ook meer en meer kritisch worden over wat Europa precies beslist. Dat is tegenovergesteld aan wat de Commissie nu aan het doen is. Publicaties van een aantal reflectiepapers waarin zij op belangrijke terreinen toekomstscenario's voor de Europese Unie schetst, laten zien — het zal niemand verbazen — dat de Europese Commissie vooral voor zichzelf een steeds grotere rol ziet weggelegd: meer EU-beleid, meer integratie, vaderschapsverlof, een Europese minister van Financiën, het afsluiten van handelsakkoorden buiten nationale parlementen om. 

Erkent de minister-president dat de vijf scenario's die Juncker aanvankelijk schetste eigenlijk een hoog symbolisch karakter hebben? De Commissie, die alles nu aan het uitwerken is, neemt namelijk wel een duidelijke positie in. Het is zaak dat Nederland ook een duidelijke positie inneemt met gelijkgestemde lidstaten, want als we dat nu niet doen, dan weten we hoe het gaat. In de Europese Unie is het altijd als volgt: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent nog steeds te vroeg en opeens ben je te laat. Ik vraag toch aan de minister-president hoe hij, en zeker in de context van de nieuwe leider van Frankrijk, Macron, gaat voorkomen dat we erbij staan en dat bijvoorbeeld de voltooiing van de monetaire unie er zomaar is. Heeft het kabinet al rode lijnen getrokken ten aanzien van de voorstellen voor de voltooiing van de EMU? Zijn er terreinen waarop de minister-president geen bevoegdheidsoverdracht meer wil zien? Hoe zit het bijvoorbeeld met de appreciatie van een Europese minister van Financiën, een eigen budget voor de Europese Unie en nog strengere eisen aan de landen voor wat ze moeten hervormen en waarop ze moeten bezuinigen? 

Wat de SP betreft moet de ambitie van de Europese Unie niet zijn om alle lidstaten in dezelfde mal te proppen, want dat is een heilloze weg en ondermijnt het draagvlak voor de Europese Unie. Wij zien liever andere scenario's dan de ene smaak van nog meer Unie. Zeker op financieel-economisch gebied moeten we fundamenteel de discussie aangaan. Willen we doorgaan met deze muntunie en welke alternatieven zijn er? Welke realistische beelden zijn daarover? Hoe zorgen we ervoor dat er nu geen nieuwe eurocrisis uitbreekt? Hoe brengen we bijvoorbeeld de ECB onder democratische controle? Wanneer maken we nou eindelijk eens werk van bijvoorbeeld de financiële sector en maken we banken tot betrouwbare en stabiele instituties, die niet langer overheden kunnen gijzelen omdat ze too big to fail zijn? 

De brexit-onderhandelingen zijn van start gegaan. Ondanks de verkiezingsuitslag is de brexit nog steeds de brexit. Te midden van alle onzekerheden die dit ons en anderen, vooral het Verenigd Koninkrijk, geeft, is een ding wel duidelijk: Nederland heeft veel te verliezen bij een harde brexit. Nu alle spelers zijn gepositioneerd en het startschot is gegeven, moet Nederland goed, duidelijk en hard uitspreken dat wij een zachte brexit willen, dat we graag een tussenoplossing willen voor over twee jaar, als er eventueel nog geen akkoord is met het Verenigd Koninkrijk. Gaat de minister-president dat ook doen? 

Het is voor ons belangrijk dat we op de hoogte blijven van wat er gebeurt met de onderhandelingen rond de brexit. Ik sluit me aan bij het verzoek van het CDA dat we gewoon bij de stukken kunnen. Maar het is voor mij ook belangrijk om te weten wat de minister-president met het nieuwe vriendenbeleid doet. Afgelopen vrijdag ging hij op bezoek bij de nieuwe Franse president Macron. Klopt het dat daar over de toekomst van Straatsburg is gesproken? Klopt het verder dat Macron het jaarlijkse verhuiscircus van 200 miljoen wel wil aanpakken? Wil de minister-president dit in de discussie op de top over waar de medicijn- en bankagentschappen terechtkomen en hoe daarmee om wordt gegaan, ook agenderen? Dit is namelijk een wezenlijk onderdeel waarop we iets moeten doen. In Europa moet je kansen grijpen als ze er zijn. Ligt hier een kans en gaat de minister-president die grijpen? 

Een deal met Libië lijkt ver weg, zeker gezien het feit dat ons land heeft aangegeven dat vluchtelingen niet naar onveilige derde landen gestuurd kunnen worden. Hoe ervaart Nederland de betrouwbaarheid van de Libische overheid, nu de reddingsboot van Sea-Watch, die onder Nederlandse vlag vaart, bijna door een boot van de Libische kustwacht is geraakt? Het had dramatisch kunnen aflopen. Wordt dit incident onderzocht? Zo ja, door wie? Door de Libische overheid? Welke dan? Door een internationale organisatie? Welke weerslag heeft dit op de afspraken die gemaakt zijn met Libië, waarbij de kustwacht wordt ondersteund en de Libische grenzen worden bewaakt? Heeft Libië nog aantoonbare verbeteringen gemaakt als het gaat over de mensonterende toestanden waarin zij vluchtelingen laat opvangen of opsluiten? Ik sluit me zeker aan bij de vraag van de heer Verhoeven van D66 hoe het precies zit met de 90 miljoen die daarvoor is vrijgemaakt. Als het gaat over de toekomst van het GEAS wil ik het volgende weten. Nederland wilde altijd pakketonderhandelen: alles bespreken en daarover een deal sluiten. Duitsland heeft nu gezegd: we moeten op onderdelen vooruitgang boeken, omdat andere zaken moeilijk zijn. Wat doet Nederland precies in deze positie? 

En dan toch Griekenland. Er is een deal gesloten waardoor dat niet op deze top hoefde, maar hoe zit het nou precies met die deal? Er gaat 8,5 miljard naar het land om de schulden te kunnen aflossen, maar hoe zit het met de deelname van het IMF om uiteindelijk iets te kunnen doen aan de houdbaarheid van de schulden? Die zekerheid is er niet, want er is een stand-by agreement met het IMF. Wat houdt dat nou precies in? Hoe realistisch is het dat Griekenland van 2018 tot 2022 een begrotingsoverschot van 3,5% per jaar realiseert? Het zijn allemaal aannames onder dit steunpakket, waarvan ik me afvraag of we hiermee geen volgend modderspoor creëren waarin we vast komen te zitten. 

Nederland is er erg goed in om andere landen de les te lezen over begrotingsafspraken en het loopt zelf graag in de pas: snoeihard bezuinigen op voorzieningen voor alle burgers, omdat dat moet van Europa. Maar waar Nederland al jaren uit de pas loopt, is het handelsoverschot. Al 30 jaar kampen wij met een handelsoverschot en in de afgelopen 15 jaar zaten we ruim boven de Europese norm van 6%. Dit gaat ten koste van de lonen in Nederland — een land dat veel exporteert, heeft namelijk de neiging om de lonen te drukken — maar zeker ook ten koste van arbeiders in Zuid-Europa, omdat zij niet kunnen concurreren met ons land. Een dubbele miskleun. Nu roept de Europese Commissie Nederland op om de lonen fors te laten stijgen. Deze oproep komt na die van DNB, het CPB en het IMF. Iedereen roept ons inmiddels op om onze lonen te laten stijgen, om zo iets te doen aan het handelsoverschot. Wat gaat de regering doen? Tot slot nog een vraag. In de notitie die wij bij de geannoteerde agenda hebben gekregen, lezen we: "Het kabinet constateert ook dat er een extra Europese inzet nodig is op de Interne Marktstrategie, met name om het potentieel van de Europese dienstenmarkt te kunnen benutten." Wat betekent die zin? 

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. 

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik heb niet echt iets te zeggen, maar als de voorzitter mij vraagt om te spreken en in ieder geval beschikbaar te zijn voor interrupties, dan vind ik het een kwestie van ambtseer om dat ook te doen. 

Laat ik in algemene zin iets over de Europese Unie zeggen. We zien dat er bij de aanstaande top allerlei thema's op de agenda staan die, hoe je er ook precies tegen aankijkt, steeds meer de hoekstenen van staatsvorming betreffen. Denk aan zaken als grensbewaking, grensverdediging, immigratie, financiën, buitenlandse betrekkingen en de vraag hoe je omgaat met alles wat te maken heeft met dat hele klimaatidee. Je kunt binnen een bepaald paradigma met elkaar van gedachten verschillen. De VVD wil dan weer net wat minder, CDA weer net wat meer, en GroenLinks en D66 willen dat zo en zo. Je kunt echter ook een debat hebben tussen paradigma's. Je kunt de vraag stellen: willen we binnen een bepaalde bandbreedte wel of niet dat hele Europese verhaal? 

Je komt dan bij wat meer normatieve vragen uit. Is het goed of is het minder goed om groter te zijn? Is het beter als al die verschillende Europese landen allerlei dingen samen doen of juist niet? Wat is nou de manier om in de eenentwintigste eeuw het meeste succes te hebben; moet je dan klein of juist groot zijn? Doen kleine bedrijven, kleine gemeenten, kleine ziekenhuizen en kleine scholen het over het algemeen niet veel beter dan grote molochs? Is er niet een probleem met de overhead van heel grote organisaties? 

Op dat niveau zou Forum graag een debat willen voeren. Dat kan uiteindelijk alleen maar in de vorm van een referendum worden beslecht. Daarom zijn wij ook zo voor referenda: dat is de enige manier om dit soort vragen echt te behandelen, want anders verzand je in wat de Duitsers "Parlamentarismus" noemen. Dan krijg je een soort compromis van een compromis, waarbij uiteindelijk de technocraten het voor het zeggen hebben en de trein doordendert. Dat is onze visie hierop. 

Dit is dus een zoveelste stapje in die verdergaande trein van de Europese Unie. Je hebt wat mensen die wat pruttelen aan de zijlijn en die het wat minder willen en je hebt wat mensen die roepen dat het sneller moet, maar die neutraliseren elkaar, zoals ook de elf volkstribunen elkaar neutraliseerden in de oude republiek, waardoor de senaat alles kon bepalen. Om dan toch misschien met een mooie quote te eindigen: fata ducunt volentem, nolentem trahunt. Dus degenen die het wel willen en degenen die het niet willen, neutraliseren elkaar en het gaat gewoon door. 

Dat is wat de EU is. Dat kun je willen, dan kun je de Macron-Merkeltandem gaan steunen, of dat kun je niet willen, dan kun je voor een brexit zijn. Al het andere is getuigen van intellectuele luiheid. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij wekte even de indruk — maar misschien vergis ik me — dat je niet per se groot hoeft te zijn en dat je dus ook als kleiner land een goede positie kunt hebben. Engeland treedt nu uit. Ik hoor over grote bedrijven uit Engeland die nu naar Zwitserland gaan. Als zij daar dan zeggen "wij willen dat Zwitserse model wel overnemen", dan zeggen die Zwitsers "dat kan, maar dan moet je wel de Europese vrijheden accepteren". Met andere woorden: als de Engelsen het al niet kunnen en vastlopen op die principes, denkt u dat u daar dan wel een oplossing voor hebt? 

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik denk dat de Engelsen helemaal niet vastlopen. Ik denk dat de brexit een groot succes wordt. Met de economie gaat het uitstekend daar. Het is natuurlijk niet alleen maar een kwestie van economie. Het is niet zo dat je een rekensommetje maakt, dat je wat dingen bij elkaar optelt en wat dingen van elkaar aftrekt en dan zegt: ik houd één euro meer over aan het eind van het jaar en dan is het goed. Je kunt morele vragen niet alleen maar met geldkwesties beantwoorden. Maar in algemene zin ben ik ervan overtuigd dat het Verenigd Koninkrijk het uitstekend gaat doen. Dat geldt inderdaad ook voor een heleboel andere kleine landen. 

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de heer Baudet dat de inflatie in het Verenigd Koninkrijk inmiddels gierend omhoog vliegt, wat ten koste gaat van de koopkracht van de mensen daar? 

Ik kom nog terug op mijn vraag. Ik hoor van grote Engelse concerns die gaan buurten in bijvoorbeeld Zwitserland omdat zij graag het Zwitsers model willen, dat de Zwitsers dan zeggen: dat kan, wij hebben een akkoord, maar daar horen de drie principes van de vrije toegang bij. Kan de heer Baudet zich voorstellen dat als Engeland daarop stoot, Nederland daar ook heel zwaar mee te maken zou krijgen? 

De heer Baudet (FvD):

Dat weten wij niet. De onderhandelingen gaan nu beginnen en die duren de komende twee jaar, op zijn minst. Ik verwacht dat daar een soort voorlopig behoud van de huidige afspraken uit zal komen. Dan zal een periode van ongeveer tien jaar volgen waarin dit systematisch wordt afgepeld. Het is veel te vroeg om dit nu te zeggen. Ik hoor een soort vreugde, een soort enthousiasme in de woorden van de heer Van Rooijen: kijk, het lukt de Britten niet, fijn hè, het lukt ze niet. Zo kijk ik er helemaal niet naar. Ik denk dat het ze wel zal lukken. Ik denk dat zij een prima toekomst tegemoet gaan buiten de Europese Unie. Maar goed, wij zullen zien. Intussen zijn er behalve het Verenigd Koninkrijk tal van andere landen die relatief klein zijn en die echt wel overleven in de wereld, zoals Singapore, Zuid-Korea, Zwitserland, Noorwegen, IJsland, noem maar op. Je moet het ook niet overdrijven, want zo klein is Nederland natuurlijk helemaal niet. Die microfobie, dat idee: wij zijn klein en wij kunnen het niet overleven enzovoorts, is echt een idee-fixe. Die is op lucht gebaseerd. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Baudet sprak over intellectuele luiheid en dan komt hij met microfobie en allerlei heel mooie woorden. Eigenlijk is het intellectuele luiheid als je je feiten niet op orde hebt, als je zegt: ik denk dat het wel goed gaat. De heer Van Rooijen zei het al: de inflatie stijgt, de kosten van levensonderhoud stijgen, de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. "Mwah, wat boeien mij die feiten?" Dat is toch pas intellectuele luiheid? 

De heer Baudet (FvD):

Nee, in tal van sectoren gaat het uitstekend, bijvoorbeeld in de retailsector. Er zijn tal van bedrijven die graag naar het Verenigd Koninkrijk toe willen. Er is misschien nog iets belangrijkers gaande. Wie gewend is om vooral veel beleidsstukken te lezen, is misschien ook gewend en geneigd om het nieuws van de dag te zien als een onmiddellijke trend die zich zal extrapoleren, die zal voortgaan. Dit zijn schommelingen, er zijn allerlei dingen aan de hand in de wereldeconomie, de politiek en weet ik wat allemaal. Je zult toch wat dieper moeten gaan naar de stromen onder de golven van de zee om te zien waar het werkelijk naartoe gaat met een land. Het Verenigd Koninkrijk en bijvoorbeeld ook de City van Londen hebben een ongelooflijke concurrentiekwaliteit. Het land is drager van de grootste taal in de wereld, heeft een van de grootste legers in de wereld, heeft het commonwealthsysteem nog en heeft tal van mogelijkheden om zich in de komende tijd te ontwikkelen. Dat er nu misschien even een dipje is door die verkiezingen en weet ik wat allemaal, vind ik te veel korte termijn om daar serieus op in te gaan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is opmerkelijk dat de heer Baudet spreektijd krijgt, vervolgens even alle collega's hier van intellectuele luiheid beschuldigt of van het kiezen voor een verkeerde route in Europa, maar op geen enkele manier aan de minister-president vraagt wat hij precies doet om dat te bereiken wat de heer Baudet wil. Wij denken daar verschillend over, maar dat mag, in dit huis. De bedoeling van je bijdrage aan het debat is toch ook dat je, los van onder- en bovenstromen en duidingen van de wereld — dat vind ik ook allemaal prima — aan de regering vraagt iets te doen? De heer Baudet vraagt niet eens voor zijn kiezers of de minister-president iets voor hen wil doen in Europa. 

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw Leijten heeft volkomen gelijk, daarom zag ik ook geen punt in het spreken hier. Dat is namelijk zinloos. De minister-president heeft geen enkele invloed in de Europese Unie. Datgene wat hij misschien hier en daar als procentpuntjes zou kunnen veranderen, vinden wij irrelevant. Wij willen uit de Europese Unie, al het andere is tijdverspilling. De Europese Unie is namelijk onhervormbaar. Het is een project dat zich via een institutionele logica verder zal ontwikkelen. Dat is allemaal opgeschreven in de boeken van Monnet, Schuman enzovoort. Al dat gekrakeel van al die afgevaardigden van die landen en zo dient alleen maar ter legitimatie daarvan. Dan zeggen ze: kijk, wij hebben toch een debat gevoerd en die was tegen en die was voor. Dat wordt tegen elkaar weggestreept en de karavaan trekt verder. Dat is de hele filosofie van de EU. Wij doen daar niet aan mee. Wij vinden dit dus een zinloos debat. Daarom heb ik ook gezegd dat ik niet per se hoef te spreken. Ik vind het wel een kwestie van elementaire beleefdheid; mevrouw Leijten kan mij in ieder geval interrumperen als zij dat wil. Ik heb geen vragen aan de minister-president, omdat ik niet denk dat dat relevant is. Als ik straks minister-president ben, dan ga ik helemaal niet naar een Europese top. Dat is namelijk totaal zinloos. Er valt niks te doen daar. Er valt niks te bespreken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het met een paar observaties van de heer Baudet best wel eens. Het lijkt er namelijk op dat er een soort van dynamiek in de Europese Unie zit waardoor het allemaal vanzelf gaat, maar het gaat wel over mensen en regeringen die daar ja zeggen. Onze minister-president zit daar morgen en overmorgen. Hij moet daar ja of nee zeggen en hij krijgt iets van het parlement mee. Dat wil ik de heer Baudet maar meegeven. Ik snap dat je bezien vanuit zijn positie kunt zeggen dat je het een zinloos debat vindt. Op dit moment blokkeert Nederland de keuze voor een Europees gerechtshof. Dat hebben wij als parlement gedaan. Ik hoor dat de heer Omtzigt mij nu verbetert door te zeggen dat het om het Europees Openbaar Ministerie gaat. Al dat soort zaken hebben wij hier gedaan. Dat een debat zinloos is, mag de observatie van de heer Baudet zijn, maar er zijn meer momenten geweest waarop dit parlement onze regering wel degelijk heeft bijgestuurd. Waarschijnlijk gebeurde dat onvoldoende, maar ik vind het jammer dat de heer Baudet niet de kans neemt om hier voor zijn kiezers — hij is immers nog geen minister-president — een vraag neer te leggen bij de minister-president opdat ook zij de komende dagen worden vertegenwoordigd. 

De heer Baudet (FvD):

Oké, dan vragen wij de minister-president om namens ons een pleidooi te houden tegen en te stemmen tegen alle voorstellen van de Europese Unie. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zeg de heer Baudet dank voor zijn inbreng. Ik ga toch even in op zijn betoog. Hij zegt gewoon dingen die niet juist zijn. Ik vind toch dat het ook mijn taak is om hem daarop te wijzen. Ik respecteer zijn invalshoek en zijn paradigma, maar in het Verenigd Koninkrijk is de daling in de retail in mei sterker geweest dan voorzien. Volgens het Britse bureau voor de statistiek zijn de detailhandelsverkopen in het Verenigd Koninkrijk in mei sterker dan verwacht gedaald. Dit bleek donderdag uit de cijfers van dat Britse bureau. Ook de OESO heeft -2% laten zien. Als wij in dit parlement met elkaar debatteren over belangrijke kwesties — daarover kunnen we totaal van mening verschillen en ik respecteer de meningen van alle partijen in dit parlement zeer — dan moeten wij dat doen op basis van de feiten. Vervolgens kunnen wij die op basis van meningen, argumenten, politieke invalshoeken verrijken. Als de heer Baudet zijn betoog echter voortdurend doorspekt met allerlei klinkklare onzin en vervolgens tegen anderen zegt dat zij intellectuele luiheid vertonen, dan vind ik dat hij een grens overgaat. Ik wil hem graag wijzen op het feit dat hij zijn collega's gewoon onjuiste informatie heeft gegeven en hen ook nog heeft beticht van intellectuele luiheid. Ik vind dat zeer teleurstellend. De volgende keer beter, zou ik tegen hem willen zeggen. 

De heer Baudet (FvD):

Wij zijn geen collega's maar ambtsgenoten, maar dat terzijde. Het is waar dat de retail in de maand mei weer is gedaald, maar sinds de keuze voor de brexit op 23 juni vorig jaar, is de retail netto juist enorm gestegen. In de periode van juli tot februari is deze juist heel erg gestegen. Het is waar dat de retail de afgelopen maand weer een beetje is gedaald, maar dat is ten opzichte van een grote stijging gedurende acht maanden. Dus netto is de retail nog steeds enorm gestegen. Dat is wat ik net bedoelde met "het is maar net naar welke termijn je kijkt". Als je de krant leest, zou je zeggen: nou, zij is weer gedaald; het is toch wat! Drie maanden later volgt dan: o, zij is toch weer gestegen. Er is natuurlijk een conjunctuur, maar de conjunctuur is ook weer afhankelijk van langere lijnen en langere termijnen. Het belangrijkste punt dat ik daarover wil maken, is het volgende. We beginnen nu met de brexit. Het is een onderhandelingsproces van twee jaar. In mijn ogen is het een getuigenis van een misplaatst, verhuld enthousiasme dat men zich nu in de handen wrijft en zegt "o, er is weer even slecht nieuws uit het Verenigd Koninkrijk; kijk maar!". 

De voorzitter:

Een korte reactie of een korte vraag, mijnheer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Daar ben ik niet enthousiast over. De heer Baudet heeft gelijk: als de termijn die je neemt maar lang genoeg is, dan is er altijd wel weer een stijging. De heer Baudet zal dus ooit een keer gelijk krijgen. Dat is de slimheid van zijn politiek. Ik wil alleen wel gezegd hebben dat alle mensen die de komende twee jaar keihard gaan werken om ervoor te zorgen dat er voor de Britten nog iets van een goed resultaat uit komt, mensen zijn die zich daar nu vol voor inzetten. Het gemak waarmee de heer Baudet zegt "het zal allemaal wel goed komen", levert daar geen enkele bijdrage aan. Dat vind ik wel iets wat hij zich moet realiseren. 

De voorzitter:

Ik stel voor om tot 12.30 uur te schorsen. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna krijgt de minister-president de gelegenheid om te reageren. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.30 uur geschorst.