Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2016-2017
Vergaderingnummer 82
Datum vergadering 1 juni 2017
Gepubliceerd op 22 juni 2017 13:38

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken over dossier Toon alle items in vergadering



8 Belastingafspraken met multinationals

Aan de orde is het debat over belastingafspraken met multinationals.

Voorzitter: Harbers

De voorzitter:

Ik heet welkom de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Nederland rolt de rode loper uit voor multinationals met ons aantrekkelijke belastingklimaat en het "Nederlands Buitenlands Investerings Agentschap" houdt overal in de wereld, samen met ambassades, voorlichtingsbijeenkomsten om Nederland aan te prijzen als een land om geldstromen vrijwel onbelast doorheen te sluizen. Aan de vooravond van dit debat werd nog eens op een groteske manier duidelijk hoe dat gaat. Een belastingadvies dat bedrijven inkopen om zo min mogelijk belasting te betalen, wordt betaald door de Nederlandse overheid. Een gewone belastingbetaler is daardoor tweemaal de dupe: eenmaal doordat er te weinig belasting wordt betaald en eenmaal doordat hij meebetaalt aan dat te weinig betalen. Ik vind dat ernstig. Klopt het dat het de afgelopen vijf jaar maar liefst elf keer is voorgekomen? Hoeveel geld was hiermee gemoeid? Zullen we afspreken dat we dit niet meer doen?

Constructies om vermogen of winst uit het zicht te houden van belastingdiensten of afspraken om constructies te gebruiken om winst kleiner te maken, zijn een schimmige bedoening. Moet de Nederlandse overheid wel meewerken aan dat soort praktijken? Gebruikmaken van constructies om zo min mogelijk belasting te betalen, legale ontwijking, verschilt vaak maar een haardikte van belastingontduiking, en dat is wel illegaal. Wie zegt mij dat een Oekraïense oligarch of een wapenfabrikant zijn crimineel verkregen geld niet via Nederland regelt of laat lopen, misschien zelfs wel met zekerheid vooraf van de Belastingdienst?

De poortwachtersfunctie van de trustbedrijven die moeten controleren of het geld op een goede manier is verkregen en of degene die het geld krijgt wel deugt, functioneert niet. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat de poortwachtersfunctie van de Belastingdienst wel functioneert? Garandeert hij dat wij geen bedrijven zekerheid hebben gegeven die met crimineel verkregen geld werken of die mensen begunstigd hebben die op internationale sanctielijsten staan?

Ik ben er niet per se op tegen dat bedrijven van tevoren weten waar ze aan toe zijn wanneer ze in Nederland opereren, winkels hebben, productie draaien en personeel in dienst nemen. Maar het wordt wel wat anders wanneer we die bedrijven zekerheid bieden om constructies te gebruiken die niets anders beogen dan belasting ontwijken. Neem de cv/bv-structuur die de Amerikaanse multinationals in staat stelt om nergens belasting te betalen over hun behaalde winst, niet in de VS en niet in Nederland! Of neem de constructie waarbij de winst lager wordt gewaardeerd dan die is. Daardoor wordt de grondslag waarop belasting wordt betaald, uitgehold. Verder is er de informeelkapitaalconstructie of -route, hoe je het ook wil noemen. Een groot deel van de winst blijft daardoor onbelast.

Doen alsof je geen of minder winst maakt, is de onttrekking van geld dat de samenleving nodig heeft. Waarom promoot en accepteert de Nederlandse overheid deze constructies? Kunnen we vandaag afspreken dat deze twee soorten van zekerheid vooraf niet meer gegeven worden? Dat Amerikaanse bedrijven 500 miljard euro aan winst via Nederland buiten de belastingen houden is mogelijk doordat de antimisbruikbepaling van het belastingverdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland buiten werking is gesteld. We konden het vandaag lezen. Met opzet is Nederland tot het favoriete belastingparadijs voor Amerikaanse multinationals gemaakt. Ik herhaal het nog maar een keer: 500 miljard aan winst onbelast! Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker! Vindt de staatssecretaris dit gewenst? Zo niet, is hij dan bereid die antimisbruikbepaling te herstellen?

Tegen duistere praktijken die niet duister zouden zijn, helpt maar één ding: de gordijnen open en openbaar maken wat er wordt afgesproken. Zo maak je duidelijk dat wij niets te verbergen hebben. In Europa is ook afgesproken om dit soort rulings te publiceren. Het wordt tijd dat de Nederlandse overheid ook helder maakt wat zij doet. Dat kan geanonimiseerd, want het gaat niet om het bedrijf dat de afspraak maakt, het gaat om de afspraak die de overheid maakt. België doet dit al en Nederland zal moeten volgen, want het vertrouwen dat alles wat achter gesloten deuren gebeurt, in de haak is, heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan. Nee, ik begrijp dat hij eerst nog een vraag heeft aan mevrouw Leijten. Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Het valt mooi samen. Is mevrouw Leijten er nu wel of niet voor dat er zekerheid vooraf wordt gegeven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat een lastige vraag. Ik ben niet voor zekerheid vooraf als het om constructies gaat die ontwijking mogelijk maken of die de grondslag voor het betalen van belasting verkleinen. Dat je van tevoren weet hoeveel belasting je moet betalen over loon of over vastgoed, vind ik niet erg. Dat kun je ook makkelijk publiceren, want dat weten we allemaal al. Maar afspreken dat men die of die constructie kan gebruiken om daardoor minder of geen belasting te betalen, daar heb ik grote problemen mee. Als we die constructies niet meer afspreken, dan heb ik geen probleem met zekerheid vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan constateer ik dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan voor zijn inbreng namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Stel je eens voor dat je een bedrag leent, laten we zeggen een paar miljoen, waarna je de rente over dat bedrag mag aftrekken van je winst, maar de rente zelf niet hoeft te betalen aan de lener. Dat is heel raar. Daar kunnen we het over eens zijn. Deelt de staatssecretaris de mening dat dit eigenlijk een niet-gewenste situatie is? Deze praktijk komt volop voor in het Nederlandse belastingstelsel. Het is één van de vormen van belastingontwijking waar met name internationale bedrijven gretig gebruik van maken. Het heet "informele kapitaalverstrekking" en de Belastingdienst vindt het veelal in orde. Nederland staat mede hierdoor in de top vijf van belastingparadijzen. En de bedragen zijn hoog, zo weten we sinds 2014 van de Rekenkamer. Sinds vanochtend weten we zelfs dat Economische Zaken meebetaalt aan fiscale lokkertjes. Graag een reactie van de staatssecretaris of de minister op het bericht uit de NRC.

Belastingontwijking raakt ons allemaal. De inkomsten die door de een worden ontweken, moeten door de ander worden opgebracht. Dat zet de bijl aan de wortels van onze belastingmoraal. Waarom moet de winkel op de hoek wel de volle mep betalen, terwijl internationale ketens belasting weten te ontwijken? Waarom 35% tot 40% voor de een en 1% voor de ander?

Belastingontwijking raakt ons allemaal, ook — en misschien wel juist —ontwikkelingslanden. Schattingen gedaan door SOMO en Tax Justice spreken over het mislopen van 460 miljoen euro per jaar. Belastingontwijking op de manier die we hier nu bespreken, draagt dus aanzienlijk bij aan de ongelijkheid. Dat kan de staatssecretaris niet ontkennen. Of doet hij dat wel? Graag een reactie. Belastingontwijking op deze schaal roept dringend de vraag op of dit het soort land is dat Nederland wil zijn. Dat is toevallig precies dezelfde vraag die de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vanochtend stelde in het TTIP-debat, in de context van inkomensongelijkheid. Zij beantwoordde die vraag ook: Nederland wil niet het land zijn dat bijdraagt aan verdere internationale inkomensongelijkheid. Deelt de staatssecretaris die mening? Graag een reactie.

De staatssecretaris schuift vooralsnog een deel van zijn verantwoordelijkheid af. Hij schreef immers op 23 mei: internationale belastingontwijking is niet toe te rekenen aan het belastingsysteem van één land. Nee, dat haal je de koekoek. Ik ben dat ook 100% met hem eens. Belastingontwijking gedijt nu eenmaal bij het bestaan van een keten met vele schakels in meerdere landen. Ik zie de staatssecretaris knikken; wij zijn het eens. Dat pleit hem er natuurlijk niet van vrij om hier iets aan te doen. Daar kunnen we direct mee beginnen, met het eruit halen van schakels. Wat ons betreft te beginnen met de informele kapitaalverstrekking, waarmee die rare leenconstructie uit het begin van mijn betoog verdwijnt uit de keten. Is de staatssecretaris bereid om met een plan voor beëindiging daarvan te komen?

Positief is dat de staatssecretaris in de Europese context belastingontwijking wil aanpakken middels het — vergeef me het jargon — multilaterale instrument tegen Base Erosion and Profit Shifting. De kenner weet waarover ik het heb. Dit instrument blijft een lege huls als er geen concrete belastingverdragen onder worden geplakt. Graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid om de concrete belastingverdragen onder dat instrument te brengen? Doorgaand op de Europese context staat ook de geldigheid van een aantal belastingafspraken, de zogeheten "rulings", wellicht ter discussie. Is de staatssecretaris er nu genoeg van overtuigd dat alle rulings van de afgelopen vijf jaar de Europese toets kunnen doorstaan?

Tot slot nog een probleem, namelijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij niet weet hoe groot het probleem van belastingontwijking is.

De voorzitter:

Wilt u dat kort doen? U bent namelijk door uw tijd heen. Een laatste zin graag.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker. Het gaat over — ik ga even terug, maar ik versnel nu — de informele kapitaalverstrekking. Het is heel lastig om daar gegevens over boven water te krijgen, omdat het belastingformulier daar niet op is toegerust. Is de staatssecretaris bereid om deze aanpassing van het belastingformulier in gang te zetten? En, en dan sluit ik echt af …

De voorzitter:

De allerlaatste zin.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Kan de staatssecretaris zolang dat niet gerealiseerd is een periodiek overzicht publiceren van de totale fiscale kortingen die de bijna 1.900 ondernemingen waarmee het ministerie fiscale afspraken heeft gemaakt, ontvangen? De burgers hebben het recht om dat te weten, zodat ze niet hoeven te wobben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoe gedienstig kun je zijn? Ik heb het dan niet over u, voorzitter. U bent het, maar ik heb het over de Belastingdienst. Mevrouw Leijten zei het al: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Dat is een bekende leuze. De indruk die we de afgelopen weken hebben gekregen, is echter dat het voor sommige grote bedrijven niet alleen makkelijker, maar ook behoorlijk wat leuker is gemaakt door de fiscus. Dan heb ik het niet alleen over het afgeven van rulings. Dat er zekerheid vooraf wordt gegeven over de fiscale behandeling, valt nog te begrijpen. De vraag is echter of Nederland zelf ook actief heeft meegewerkt aan het faciliteren van belastingontwijking.

Uit de documenten die enkele weken geleden naar boven kwamen naar aanleiding van een WOB-verzoek rijst het beeld op dat het beleid er niet alleen of niet zozeer op gericht is om een bedrijf in elk land een fair share te laten betalen, maar dat de nadruk ligt op het behouden van het gunstige fiscale vestigingsklimaat. Vandaag kwam eveneens het nieuws naar buiten dat het kabinet in een aantal gevallen zelfs heeft meebetaald aan de advisering van multinationals die zich hier mogelijk willen vestigen en willen weten of het fiscaal allemaal nog wat leuker kan. Kunnen deze bedrijven deze onderzoeken werkelijk niet zelf betalen? In hoeveel gevallen is er de afgelopen jaren een subsidie afgegeven of op enige andere wijze hulp verleend aan bedrijven in het kader van de fiscale advisering en, belangrijker, hoe rechtvaardigt het kabinet dit?

Primair gaat dit debat over de rulingpraktijk. Sinds het laatste debat dat we over belastingontwijking voerden, heeft de staatssecretaris veel informatie aan ons verstrekt die meer inzicht geeft in het handelen van met name de Belastingdienst in de APA/ATR-praktijk. Als er ergens veel schimmigheid en mist omheen heeft gehangen, met de geur van belastingontwijking daarbij, is het wel om de belastingrulings. Het is niets voor niets dat de door de staatssecretaris zelf ingestelde onderzoeksgroep tot de aanbeveling is gekomen om meer transparantie in die informatievoorziening naar de buitenwacht en zorgvuldige communicatie te betrachten. Ik zou hieraan willen toevoegen: vergeet daarbij de Kamer niet.

De staatssecretaris neemt de aanbevelingen van de onderzoeksgroep ter harte en stelt in vervolg op deze groep een onderzoekscommissie in, waarbij de Kamer via de rapportages van de Belastingdienst kennis kan nemen van de bevindingen. Ik kan mij ook vinden in de aanbevelingen van de onderzoeksgroep en ik ben blij dat de staatssecretaris die onderschrijft. De enige manier om mist rond de belastingrulings weg te nemen is transparantie. Wanneer stelt de staatssecretaris deze commissie in? Maken daar ook experts van buiten de Belastingdienst en het ministerie van Financiën deel van uit? En hoe onafhankelijk kan deze commissie te werk gaan?

Maar belangrijker nog is de vraag hoe de rapportages eruit gaan zien. Onze zuiderburen hebben een online rulingdatabase opgezet. Die is voor iedereen toegankelijk, maar daarin zijn wel de bedrijfsnamen en andere bedrijfsgevoelige informatie weggelakt. Dat laatste snap ik. Hoever wil de staatssecretaris gaan met het publiceren van de rulings? Wil hij alleen de conclusies publiceren, wil hij het gaan doen net zoals het in België gebeurt, of kiest hij voor iets daartussenin? Hoe wil hij dat gaan vormgeven? Ik krijg daarover graag helderheid.

Ik heb nog enkele vragen naar aanleiding van de actualisering van de notitie over de verschijningsvormen van de APA/ATR-praktijk. De minister schrijft in zijn brief van 23 mei jl.: "In grensoverschrijdende situaties kunnen sommige verschijningsvormen, vooral de hybride mismatches, de cv/bv en informeelkapitaalsituaties worden geduid als internationale belastingontwijking. Sinds de vorige notitie is echter een groot aantal maatregelen genomen die de fiscale aantrekkelijkheid van deze verschijningsvormen wegneemt. Bij de andere verschijningsvormen gaat het dominant om zekerheid vooraf over noodzakelijke of zo bedoelde fiscale omstandigheden. In alle gevallen geeft de zekerheid vooraf geen andere uitkomsten dan zekerheid achteraf." Ik heb enkele vragen naar aanleiding van deze passage.

Is de fiscale aantrekkelijkheid van alle verschijningsvormen van belastingontwijking daadwerkelijk weggenomen en, zo nee, van welke dan niet? Hybride mismatches, de cv/bv en informeel kapitaal zijn allemaal constructies die in Nederland nog bestaan. Vindt de staatssecretaris dat deze verschijningsvormen verder teruggedrongen zouden moeten worden en, zo ja, hoe? En wat betekent het woord "dominant" precies in deze context? Zekerheid vooraf die dezelfde uitkomsten biedt als zekerheid achteraf is natuurlijk helemaal prima. Dat lijkt me de essentie van een ruling. Maar het woord "dominant" lijkt ruimte te bieden voor andere, minder gewenste afspraken. Hoeveel speelruimte biedt het woord "dominant"? Ik krijg graag geruststellende helderheid van de staatssecretaris.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal de heer Vleggeert veel dank verschuldigd zijn. Zijn WOB-verzoek bleek een zeer succesvolle hefboom. Want na aanvullend duw- en trekwerk vanuit de Kamer heeft de staatssecretaris eindelijk een actueel inzicht gegeven in de belastingrulingpraktijk van Nederland. En daarmee geeft hij ook deels gehoor aan het terechte oordeel van de door hemzelf ingestelde onderzoeksgroep die constateert dat er al veel eerder meer openheid betracht had moeten worden. Veel te lang zat het kabinet op het spoor dat het vestigingsklimaat leidend was, wat leidde tot zelfs de toch echt wel wat absurde stap om multinationals te lokken met uit belastinggeld betaald belastingadvies om belastingen te ontlopen. Ik mag toch wel aannemen dat daar nu onmiddellijk een streep door gaat van zowel de staatssecretaris als de minister?

Verder was de lijn: als de Kamer niet de juiste vragen stelt, is er geen aanleiding om de Kamer systematisch inzage te geven in de rulingpraktijk. Maar kón de Kamer wel de juiste vragen stellen zonder eerst inzicht te hebben in die praktijk?

Dit catch 22-gevoel krijg ik ook bij de stelling van de staatssecretaris dat Nederland geen eenzijdige stappen dient te zetten in de aanpak van belastingontwijking. Bovendien lijkt deze regel niet bepaald consequent te zijn toegepast. Want bijvoorbeeld het pleidooi van Nederland om het verbod op de cv/bv-constructies vier jaar uit te stellen, was toch ook een eenzijdige stap, een stap die internationale coördinatie juist in gevaar bracht? Kan de staatssecretaris mij, met het onderzoeksartikel van De Correspondent van hedenochtend, exact uitleggen waarom Nederland dat pleidooi voor vier jaar uitstel eigenlijk hield?

De eigen onderzoeksgroep van de staatssecretaris stelt nu vast dat bij Advance Pricing Agreements over informeel kapitaal en cv/bv-structuren nogal eens de onderkant van de zakelijke beloning binnen de range is opgezocht. Wat gaat hier concreet aan gebeuren om het te veranderen?

De staatssecretaris betuigt zelfs spijt over het feit dat Nederland niet spontaan diensten in andere landen informeerde, terwijl de fiscus wel onzakelijke constructies geconstateerd had. Ik citeer: "Met de inzichten van nu zou dat oordeel tot een andere uitkomst en daardoor tot meer uitwisseling hebben geleid." Ik zou graag zien dat deze lijn in de toekomst actief wordt doorgezet. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om het uitwisselen van informatie tussen belastingdiensten ook te bevorderen als het gaat om informatie over afgewezen belastingrulingverzoeken? Dit kan een prima preventieve werking hebben op al te agressieve belastingplanning. Niet voor niets onderstreept de onderzoeksgroep dit punt nadrukkelijk. Waarom bevat de nieuwe brief hierop eigenlijk geen actiepunt? Zou de staatssecretaris naast uitwisseling tussen diensten ook willen overgaan tot publicatie van afgewezen belastingrulingverzoeken op een wijze die de privacy van bedrijven respecteert?

Het is winst dat informatie over de rulingpraktijk nu wel wordt uitgewisseld, maar wat gebeurt er nou eigenlijk met die informatie? Het lijkt alsof u daar nog niets over weet. Is bijvoorbeeld de informeelkapitaalruling niet per definitie gerelateerd aan een bewust gezochte mismatch op basis van een onzakelijk motief? En waarom werd er destijds bij de beschrijving van deze ruling gezegd dat het effectieve belastingtarief voor de Belastingdienst geen relevante omstandigheid is? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van een echt honderd procent zakelijk gebruik van een infokapconstructie? Wat zouden eigenlijk de consequenties zijn als dit type ruling voortaan niet meer zou worden toegestaan?

Verder valt op dat het totaal aantal afgegeven rulings, het aantal afgewezen verzoeken en het aantal ingetrokken verzoeken allemaal lager zijn dan in ieder van de afgelopen zeven jaren. Is dit de impact van het aangescherpte beleid en zal deze neerwaartse trend nog verder doorzetten? Nederland heeft zelf 585 standaardformulieren over rulings uit het buitenland ontvangen. Wat hebt u eigenlijk met die informatie gedaan? Is daarop gehandeld?

De staatssecretaris lijkt trots te zijn op het feit dat het nieuwe Europese model gebaseerd is op de Nederlandse rulingpraktijk. Schrijft dat model echter niet voor dat van alle belastingrulings die relevant kunnen zijn voor andere bedrijven, in elk geval de conclusies gepubliceerd dienen te worden? Het werd al gememoreerd dat België zelfs al een onlinerulingdatabase heeft opgezet. Nu heeft de staatssecretaris alle veelvoorkomende belastingrulings in zijn notitie over de APA/ATR-praktijk beschreven en in fictieve voorbeeldrulings geopenbaard. Wil hij nu de logische vervolgstap zetten en na een noodzakelijke voorbereidingstijd overgaan tot een gedeeltelijke publicatie van afgegeven belastingrulings op een wijze die de privacy van bedrijven respecteert?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft het zeker niet gemakkelijk dit jaar, zeg ik met een bepaald gevoel voor understatement. Mijn fractie heeft met grote belangstelling kennisgenomen van de veelbesproken notitie over de APA/ATR-praktijk, de actualisatie daarvan, de uitgebreide brief, de relevante beleidsbesluiten, de voorbeelden en het verslag van de onderzoeksgroep als reactie op de verzoeken van de leden Leijten en Omtzigt. Wat 50PLUS betreft heeft de staatssecretaris hiermee binnen de ruimte die hij in dit kader heeft royaal voldaan aan de verzoeken om extra informatie. Er zit in de fiscaliteit ook een grens aan wat je met goed fatsoen allemaal kunt delen en vrijgeven.

In grensoverschrijdende situaties worden vooral de hybride mismatches, de cv/bv-constructies en informeelkapitaalsituaties geduid als belastingontwijking. Sinds het verschijnen van de vorige notitie in 2015, die we overigens pas dit jaar hebben ontvangen, is echter een groot aantal maatregelen genomen die de fiscale aantrekkelijkheid van deze verschijningsvormen wegneemt, zo stelt de staatssecretaris. Bij de andere verschijningsvormen gaat het dominant om zekerheid vooraf. Daar is de staatssecretaris ook heel stellig over: zekerheid vooraf geeft geen andere uitkomst dan zekerheid achteraf. Met name dit laatste is voor mijn fractie wezenlijk. Het is voor ons de toetssteen, de belangrijkste kritische factor bij het bepalen van ons standpunt omtrent de praktijk van belastingafspraken met multinationals. Het grootste risico van de rulingpraktijk is wat ons betreft het feit dat het de zuivere belastingmoraal kan ondermijnen in de ogen van veel burgers en kleine ondernemers. Dat is onze tip aan de staatssecretaris: hoe beter hij erin slaagt om aan te tonen dat zekerheid vooraf onderaan de streep niet uitmaakt, des te groter is het draagvlak voor een rulingpraktijk, zo zal blijken.

Het moge duidelijk zijn, Nederland heeft zijn positie altijd optimaal uitgebuit. In tijden die we nu zouden kenmerken als toch een beetje het Wilde Westen, was Nederland een van de meest actieve cowboys. Maar daar begint ook het goede nieuws, want de wereld is echt aan het veranderen. De vrijblijvende afweging ten aanzien van belastingrulings wordt steeds minder vrijblijvend. Onze fractie staat volledig achter de afdwingbare internationale afspraken zoals antimisbruikwetgeving en country-by-countryreporting op basis van automatische gegevensuitwisseling. Ook de ontwikkeling van een multilateraal instrument, een MLI, om op efficiënte wijze belastingverdragen aan te passen aan nieuwe OESO-standaarden, kan op onze instemming rekenen. Dat zijn de grote stappen, de gamechangers, die uiteindelijk moeten leiden tot meer fiscale transparantie, zodat multinationale ondernemingen hun fairshare aan belastingen afdragen.

De staatssecretaris stelt dit ook in zijn brief van 23 mei. Internationale belastingontwijking is niet toe te rekenen aan het belastingsysteem van één land, dus ook niet specifiek aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Het verdient zeker geen schoonheidsprijs dat Nederland en andere landen tot het laatst hebben vastgehouden aan het niet of beperkt delen van informatie. Het getuigt ook niet van de voortrekkersrol die sommigen in dit huis wellicht hadden verwacht. Moeten we dit dan maar beschouwen als de laatste stuiptrekkingen van die cowboy uit het Wilde Westen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Wat 50PLUS betreft zullen we verdere stappen zetten in de aanpak van belastingontwijking door multinationals. Het is te gemakkelijk om elke vooruitgang afhankelijk te maken van de internationale context. De vraag die wij onszelf daarbij echter wel moeten stellen, is: wat is de beste route? De praktijk van de afgelopen decennia laat zien dat het vooral de maatregelen zijn in een breed internationaal verband, de OESO, die echt zoden aan de dijk zetten, al dan niet overgenomen of zelfs versterkt door inspanningen op Europees niveau. Maar we zien dat er ook op nationaal niveau nog veel gedaan kan worden om de vennootschapsbelasting transparanter in te richten en minder gevoelig te maken voor ontwijking en ontduiking.

Daarnaast zijn we zeer verheugd met de strenge visie van de nieuwe directeur-generaal Belastingdienst Jaap Uijlenbroek. Volgens hem moet het toezichtsysteem waarbij de Belastingdienst bedrijven controleert op basis van vertrouwen, op de helling. Dat laatste heeft weliswaar geen directe betrekking op de rulingpraktijk, maar het ademt wel de juiste sfeer: governance doet ertoe. De heer Uijlenbroek lijkt de tijdgeest veel beter aan te voelen dan anderen daarvoor. Dat geeft ons de overtuiging dat we op dit dossier weliswaar nog lang niet zijn waar we willen zijn, maar het valt ook niet te ontkennen dat we de goede kant opgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. De belastingmoraal in Nederland moet goed blijven. Dat heb ik hier al eens eerder mogen verwoorden namens de PVV. De belastingmoraal is namelijk de basis van de Staat, de samenleving die wij Nederlanders hebben opgebouwd. De PVV vindt dus ook dat alle bedrijven gewoon belasting moeten betalen, zeker ook multinationals. Daarom steunt de PVV al vanaf het begin het initiatief van de OESO om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van belastingontwijking. Want belastingontwijking, moeilijke fiscale constructies en het schuiven met geld zetten de belastingmoraal op scherp. En wat helemaal niet deugt, is dat de Nederlandse Staat de belastingadviezen betaalt voor multinationals. Dat moet sowieso per direct stoppen.

De PVV benadrukt wel dat het aanpakken van belastingontwijking moet gebeuren in internationaal verband en niet unilateraal. De PVV vindt het namelijk ook belangrijk dat bedrijven zich in Nederland blijven vestigen. Bedrijven zorgen voor banen en welvaart. We kunnen niets anders dan constateren dat er ruim 100.000 banen te danken zijn aan de gemaakte afspraken met bedrijven. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat die rulings Nederland zeker 100.000 banen hebben opgeleverd?

Nederland is van oudsher een handelsland.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoop dat de PVV-collega van de heer Mulder, de heer Van Dijck, dit geluid ook zal laten horen in de komende eurogroepen. Hij verzet zich altijd tegen elke Europese en internationale bemoeienis met belastingen. Hij zegt altijd: daar moet Nederlander over gaan; niemand mag zich daarmee bemoeien. Ik hoor deze afgevaardigde van de PVV nu echter zeggen dat het alleen maar kan als we internationaal samenwerken. Ik zou zeggen: welkom bij de club, dat zijn wijze woorden; spreek nog een keer met de heer Van Dijck. Ik verheug me op de komende debatten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan ga ik er maar van uit dat ik het niet goed heb uitgelegd. Ik neem de gelegenheid te baat om dat nog eens te doen. Nee, niks via Europa, niks via Brussel, maar in de OESO; dat hebben we altijd al gezegd. Ook de heer Van Dijck heeft nooit iets anders beweerd. We willen alleen niet dat Europa zich met onze fiscaliteit bemoeit. Dát doen wij helemaal zelf. Maar het is voor ons geen probleem als er in OESO-verband voor wordt gezorgd dat alle landen ter wereld dezelfde uitgangspunten hebben. We willen echter vermijden dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en dat wij ervoor zorgen dat een bedrijf hier verdwijnt en vervolgens in Ierland of Italië opduikt; dat willen wij niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat de woordvoerder van de PVV het niet over zijn hart kan verkrijgen om te zeggen dat we in Europa moeten samenwerken, gezien de standpunten van de PVV, maar erg consistent is het niet. Alle Europese landen zijn lid van de OESO. Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV allerhande landen — Rusland, China, Brazilië, wat zit er allemaal in de OESO? — wel invloed wil geven op ons belastingbeleid, maar dat zij vindt dat Europese landen daar niets mee te maken hebben. Je maakt in de OESO immers afspraken, waar je je vervolgens ook aan houdt. Dan ga je er dus niet meer alleen over. Dat is wijs, want het kan niet anders met internationale belastingen. Het is niet consistent als je dan zegt dat Europese landen daar niets mee te maken hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het feit dat Europese landen ook in de OESO zitten wil niet zeggen dat wij opeens enthousiast voor Brussel staan te juichen, maar dat weet mijn collega ook wel. Je kunt van de PVV zeggen wat je wilt, maar zij heeft een heel sterke vaste lijn en zij is daar nog nooit van afgeweken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Net als de heer Nijboer had ik daarom ook even een sprankje hoop. Maar ik geloof dat ik het nu goed begrijp: de heer Mulder is tegen internationale samenwerking in Europa — dat is een schande, want we gaan er zelf over — maar als we het doen met een Chileen en een Koreaan aan tafel, zegt hij: dan heet het de OESO en dan ben ik voor. Ik vind het onnavolgbaar. Dan is de heer Mulder toch al halverwege op weg naar eindelijk wat begrip voor het feit dat we het in Europa best wel samen kunnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heer Van Weyenberg stelt dezelfde vraag en hanteert hetzelfde foute uitganspunt als de heer Nijboer. Het antwoord is: nee, wij willen niet dat Europa bepaalt wat wij doen met onze belastingwetgeving, onze vrijheid en met onze soevereiniteit. Ik vind het wel grappig. We hebben de heer Juncker de afgelopen week horen zeggen dat hij het Nederlandse veto of het vetorecht van landen überhaupt wil afschaffen. Is het nu zo dat mijn collega dat helemaal toppie vindt? Wil hij ervoor zorgen dat wij ook die soevereiniteit volledig kwijtraken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is een klassieke debattruc van de PVV om gewoon een vraag aan de vraagsteller te stellen als zij een vraag niet wil beantwoorden. Ik zeg daarom tegen de heer Mulder: welkom in dit huis; u past in een traditie. Laten we echter teruggaan naar de kern. De heer Mulder zegt dat wij soeverein zijn en dat Europa niet over onze belastingen mag beslissen, maar als we het in OESO-verband doen, wil hij dat wel opgeven. Ik kan echt niet anders dan constateren dat de heer Mulder lichtelijk verblind door een soort fobie voor Europa zegt: als er een Koreaan en een Chileen bij zitten, dan vind ik het wel goed. Ik vind dit echt onnavolgbaar, maar goed, ik heb niet de illusie dat ik de heer Mulder vandaag op een andere gedachte kan brengen of dat ik hem ertoe kan brengen om een gedachte die hij misschien wel deelt, uit te spreken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie het als winst dat ik nu opeens het compliment krijg dat ik pas in de lijn die de PVV tien jaar geleden heeft ingezet. Ik constateer dan ook dat ik mijn collega in dit korte debat heb kunnen overtuigen dat zijn eerste aanname niet correct was, en dat is winst.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is ook winst dat de heer Mulder zegt dat we van de PVV kunnen zeggen wat we willen. Ik heb twee vragen. Is de heer Mulder het met mij eens dat de kans dat we ineens het braafste jongetje van de klas zijn, als we één concrete maatregel nemen, niet zo groot is, gezien het feit wij in de top vijf van de belastingontwijkparadijzen staan? Mag de tweede vraag er meteen achteraan?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de tweede vraag. Belastingontwijking is niet het resultaat van één belastingsysteem, maar van meerdere of een keten. Dat maakt juist dat je deze kunt ontwijken. Is de heer Mulder het met ons eens dat je best wel een paar schakeltjes eruit zou kunnen halen, dus niet alles? Dan zou je misschien het braafste jongetje van de klas zijn, en dat wil de heer Mulder niet wezen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Op die tweede vraag kom ik zo terug, want die snapte ik niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik begin met de eerste vraag; over de top vijf van belastingparadijzen. Deze Kamer heeft in meerderheid vastgesteld dat Nederland geen belastingparadijs is. Het kan wel zijn dat iemand ergens een vaag lijstje maakt en het is leuk dat de heer Van Raan dat noemt, maar het is feitelijk niet correct.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had het niet over een belastingparadijs, maar over een belastingontwijkparadijs en dat is een constatering van de Rekenkamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een belastingontwijkparadijs.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, …

De voorzitter:

De heer Van Raan mag nog even zijn vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn, wordt in mijn oor gefluisterd, dat de PVV moties van een nepparlement toch als waarheid aanneemt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nu gaan we wel heel diep. Laat mij nogmaals vaststellen dat ik "belastingparadijs" hoorde. De Kamer heeft hierover geoordeeld, in al haar wijsheid, dat wij dat niet zijn en dat u daar ook niet over mag spreken. Een vaag lijstje, nogmaals, daar hebben we niets aan. We houden ons aan de feiten zoals in dit mooie huis, dat af en toe een nepparlement is, afgesproken is.

De heer Azarkan (DENK):

Een ander punt. We kennen de PVV inderdaad van de aversie tegen Brussel en de obsessie over internationale samenwerking. Is de heer Mulder van mening dat we wel internationale afspraken moeten hebben over een minimumtarief voor bedrijven? Ik ken de PVV ook als een organisatie die toch opkomt voor de gewone man.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat laatste klopt, dat is een goede stelling, en ja, we willen internationaal samenwerken.

De heer Azarkan (DENK):

In Europa?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou nee, en ook niet internationaal in de Benelux. We willen internationaal samenwerken met de OESO. Dat hebben we ook gedaan bij de hele discussie over de BEPS. Er is geen enkele verandering van lijn. Wij willen geen wereldwijd afgesproken minimumtarief. Wij willen ook niet dezelfde belastingtarieven voor gewone burgers. Nederland is een soeverein land en dat moet zo blijven. Wij bepalen hier zelf hoe we met dat soort zaken omgaan. Dat is een heel normale zaak. Ik wil Peru of een ander mooi land, zoals Korea, daar niet over laten beslissen. Wij bepalen dat zelf.

De heer Azarkan (DENK):

Hoe voorkomen we dan een race to the bottom, waar heel veel specialisten en experts voor waarschuwen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ieder land mag zelf bepalen wat het doet om ervoor te zorgen dat bedrijven zich vestigen. Nederland doet dat door een hoogopgeleide bevolking te hebben en door goede afspraken en een goede infrastructuur te hebben. Daar kan ook bij komen dat we bepaalde fiscale voordelen bieden aan mensen en aan bedrijven. Daar is niets mis mee. Ik vind dat hartstikke normaal. Het enige wat je moet voorkomen, is dat er bedrijven zijn die helemaal nergens belasting betalen. Daarover hebben wij het hier vanavond. Trouwens, volgens mij is dat al voor een groot deel door de Kamer in haar vorige samenstelling geregeld. U bent immers allen overeengekomen dat de grootste problemen per 1 januari 2020 zijn opgelost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer toch even terug te komen op het vorige punt en uw logica te doorgronden. U zegt dat u voor afspraken in de OESO bent. Die zijn gemaakt in het kader van het BEPS-proces. Vervolgens is in Europa in de ATAD 1 en ATAD 2 een invulling aan die afspraken gegeven. Die richtlijnen gaan wij vervolgens nationaal implementeren. Als ik u goed begrijp, wilt u dat alleen hetgeen in OESO-verband wordt afgesproken nationaal, in Nederland, in wetgeving wordt ingevuld. U steunt niets van ATAD-1 en ATAD-2. Moet ik het zo begrijpen? Is de PVV niet bereid om deze te steunen omdat daar een Europese, Brusselse, component in zit? Bedoelt u dat nu te zeggen?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Helemaal correct, voorzitter.

Daar heeft mijn collega gelijk in. Wij hebben geen enkel begrip voor bemoeienis vanuit Brussel. Trouwens, de voorbeelden die de heer Van der Lee noemt, werden wel op Europees niveau afgesproken, maar landen mochten daarna alsnog zelf besluiten of zij bepaalde delen wel of niet zouden invoeren. Wat wij willen voorkomen, is dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en onszelf in de voet schieten — iets wat wij vaak in Nederland doen — terwijl andere landen daar voordelen van hebben. Je moet voorkomen dat bedrijven belasting ontwijken, maar dat moet je zo doen dat een bedrijf daarna niet in een ander land belasting kan ontwijken. Dat lijkt mij een gewoon een normale gezondverstandredenering. Als wij het hier verbieden, moet het ergens anders niet mogelijk zijn. Ik kan het niet duidelijker uitleggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat u tegen iedere implementatie van ATAD 1 of ATAD 2 door Nederland zult stemmen. Komt de PVV dan zelf met initiatiefwetgeving waaruit blijkt hoe de PVV de afspraken van Nederland in de OESO interpreteert en hoe zij die in Nederland ingevoerd wil zien?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet aan de PVV om die te interpreteren. Wij sluiten ons daar volledig bij aan. Ik weet niet waarom ik dat nu voor de zoveelste keer moet herhalen. Als er in OESO-verband voor wordt gezorgd dat bedrijven geen belasting meer kunnen ontwijken, dan staan wij aan uw zijde, mijnheer Van der Lee. Wij willen voorkomen wij er unilateraal voor zorgen dat bedrijven uit Nederland verdwijnen en een paar kilometer verderop weer opduiken, want dan hebben wij nog niks. Ik geef een mooi voorbeeld. Het kernafval dat wij hier hebben, leggen wij toch ook niet bij de buren neer? Dat lijkt mij geen oplossing. Dat moet je internationaal doen. Dit geweldige voorbeeld zorgt er waarschijnlijk weer voor dat de rijen bij de interruptiemicrofoons weer wat langer worden.

Mevrouw Leijten (SP):

De redenering "bij ons mag alles wat in een ander land ook mag", is een beetje een gekke. Dat is eigenlijk de redenering van de heer Mulder: als het ergens anders mag, mag het bij ons dus ook. Het gaat hier natuurlijk om iets anders. Nederland is niet voor niets het land waarin de meeste winst van Amerikaanse multinationals neerslaat. Dat komt gewoon doordat de "spaarpot op zee"-constructie is toegestaan, en dat komt doordat de antimisbruikbepaling in het belastingverdrag buiten werking is gesteld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Door wie?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is gedaan door een voormalig staatssecretaris van Financiën van CDA-huize. Dat hebben wij vandaag allemaal kunnen lezen. Maar wij leven niet toen, wij leven nu. De heer Mulder zei dat de PVV er niet voor is dat helemaal geen belasting wordt betaald. Is hij het dan ook met de SP eens dat wij het uitschakelen van de antimisbruikbepaling gewoon moeten stoppen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dat moet stoppen. Ik laat mij graag door mevrouw Leijten verbeteren, maar volgens mij heeft hierover in dit huis een uitgebreide discussie plaatsgevonden waarna bij meerderheid is besloten om dat in te laten gaan per 1 januari 2020.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wachten we op een Europese richtlijn. We kunnen nu juist soeverein het lot in eigen hand nemen door het niet in werking stellen van dat artikel uit ons belastingverdrag met de Verenigde Staten ongedaan te maken. Dan kunnen we het eerder regelen en hoeven we niet te wachten op Europese regels. Het zou eigenlijk in de lijn van de PVV moeten liggen dat zoiets niet uit Brussel hoeft te komen, maar dat wij dat zelf wel kunnen fiksen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is nou aardig. Eigenlijk dacht ik namelijk dat ons voorstel meer in de lijn van de SP lag. Wij zorgen er nu voor dat de rommel die wij daar maken, bij de anderen terechtkomt. Laten we er met elkaar voor zorgen dat iets waarvan wij vinden dat het niet klopt, ook niet in het buitenland mogelijk is. Dat lijkt mij de beste oplossing. Het lijkt mij ook veel meer in het belang van de SP en de SP-aanhang, in plaats van het verhaal omkeren.

De voorzitter:

Een korte slotopmerking, mevrouw Leijten, want u heeft al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan in het buitenland, omdat het hierbij gaat om een belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. Omdat een onderdeel daarvan niet in werking is getreden, kan dit nu gebeuren. Laten we nu dus tegen die multinationals zeggen: beste multinational, oké, u betaalt belasting in de Verenigde Staten of in Nederland, hartstikke goed, maar u moet wel kiezen waar u belasting betaalt. Dan doen we precies wat de PVV wil: dan nemen we het in eigen hand en wachten we niet op Brussel. Ik vind het een beetje vaag dat de PVV dat van de hand wijst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is geen vaagheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de heer Mulder nu zijn betoog laten vervolgen. Ik sta even geen interrupties meer toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nederland is van oudsher een handelsland; een handelsland met een sterke internationale oriëntatie. De verklaring daarvoor ligt natuurlijk in het feit dat Nederland qua oppervlak en inwonersaantal tot de kleinere landen behoort. Wij hebben geen grote nationale afzetmarkt. Handeldrijven is daarom ook een noodzaak voor ons. Louter daarom is onze fiscale soevereiniteit enorm belangrijk.

Ter afsluiting heb ik nog een vraag voor de staatssecretaris: is hij het eens met de PVV dat onze fiscale soevereiniteit niet aangetast mag worden door Brussel?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. In Nederland hebben veel politieke partijen last van hardnekkige obsessies: voor nieuwkomers, voor minderheden. Die zouden mede de oorzaak zijn van al onze problemen. Uit angst voor globalisering en internationale samenwerking en op zoek naar stemmen, willen deze partijen alles wat anders is, klein houden en als een soort Trump van de Lage Landen een muur om ons land heen bouwen om iedereen, vluchtelingen, migranten, nakomers en buitenlandse arbeiders, buiten te houden. Iedereen die van buiten komt en anders is dan wat deze partijen als de ideale Nederlander zien, is namelijk een profiteur. Dit is onder andere slecht voor de economie.

Terwijl deze partijen zo hard bezig zijn om de grenzen potdicht te maken voor mensen van buiten, zetten zij de grenzen juist wijd open voor de werkelijke profiteurs: de grote bedrijven en multinationals. Terwijl de hardwerkende Nederlander een groot deel van zijn inkomen, bijna 40%, moet afdragen aan de Belastingdienst, hebben grote bedrijven en multinationals een belastingdruk van slechts 20%. In de afgelopen 25 jaar zijn de bedrijven in de G20 gemiddeld alleen maar minder belasting gaan betalen. Het zijn dus niet de Ahmeds en de Khadija's die onze voorzieningen misbruiken, maar de Apples en de Goldman Sachses. Het zijn dus niet de vluchtelingen die profiteren van onze economie, maar Shell en Starbucks, dat achteraf gelukkig nog een boete opgelegd heeft gekregen.

Daarom is het tijd voor een andere benadering. Nederland moet geen belastingparadijs zijn, maar een rechtvaardigheidsparadijs. Het wordt tijd dat multinationals en grote bedrijven eindelijk hun deel van de belasting gaan betalen. Het wordt tijd dat we vluchtelingen, nieuwkomers en minderheden niet meer de schuld geven van economische problemen. Het wordt tijd voor actie! DENK vraagt daarom de volgende maatregelen van de regering. Wees transparant over de schimmige belastingafspraken. Grote multinationals gebruiken ons belastingsysteem om voor miljoenen euro's aan belastingen te ontwijken. Onze Belastingdienst helpt deze bedrijven daarbij door van tevoren haarfijn aan hen uit te leggen hoeveel geld ze in Nederland kunnen ontwijken. Het bieden van zekerheid vooraf, heet dat in beleidstaal, een taal die niemand begrijpt, maar die bloeit in Den Haag. In gewoon Nederlands betekent dit dat belastinginspecteurs door bedrijven worden ingezet als belastingadviseurs. DENK vindt dat deze schimmige belastingafspraken veel beter moeten worden gecontroleerd. Dat die controle nodig is, laat de ruling van 27,5 miljoen van Starbucks zien. Nederland is daarbij tot de orde geroepen.

We zijn blij met de stappen die de regering zet op het gebied van transparantie, maar we willen meer actie. Ten eerste vragen wij de regering om alle rulings openbaar te maken, zoals in de EU-Gedragscodegroep is afgesproken. Ik zal daar een motie voor indienen.

Ten tweede: zorg voor betere criteria voor de zwarte lijst. De EU maakt een zwarte lijst van belastingparadijzen, maar de criteria voor die lijst zijn helemaal niet volledig. Dat een land als Bermuda 0% vennootschapsbelasting heft, wordt niet vermeld op die lijst. Vorige week hoorden we dat Europese landen helemaal niet voorkomen op de lijst, terwijl sommige landen dat wel verdienen. Op de lijst van grootste belastingparadijzen staat Bermuda op nummer een, op nummer twee staan de Kaaimaneilanden en op nummer drie staat Nederland. Wij vragen de regering dan ook om zich ervoor in te zetten dat de zwarte lijst completer wordt en dat we daar eerlijk over zijn. Wij vragen de regering om de snoepregelingen voor grote bedrijven af te schaffen. Grote bedrijven maken daar al te graag gebruik van; het gaat daarbij om de Innovatiebox en de deelnemingsvrijstelling. Vandaag bleek dat de Nederlandse overheid zelfs de fiscalisten van buitenlandse bedrijven betaalt die advies geven over de wijze waarop deze bedrijven hiervan gebruik kunnen maken. Wij vragen de regering om daarmee te stoppen. Wij vragen de regering ook om snoepregelingen als de Innovatiebox en de deelnemingsvrijstelling te beperken.

Als laatste: geen verlaging van de vennootschapsbelasting. Bedrijven moeten namelijk niet minder, maar meer gaan betalen. Wij vinden belastingverlaging dan ook onacceptabel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen het kabinet bedanken voor de uitgebreide notitie die inzicht geeft in de actuele APA/ATR- oftewel rulingpraktijk. Het is een buitengewoon heldere en inzichtelijke notitie, waar veel werk in is gaan zitten en die veel inzichten verschaft. Ik ben daar blij mee, ook al is er van alles nodig geweest om haar hier te laten landen. Het had van mij wel wat proactiever gemogen.

Ik heb een aantal vragen over de stukken. Op 14 april kregen wij een brief van het kabinet, waarin de toon wat gewijzigd lijkt. In brieven stond altijd dat Nederland internationaal voorop wil lopen bij de bestrijding van belastingontwijking, maar nu staat er: Nederland wil actief meewerken aan initiatieven van de OESO en de EU. Ik heb geleerd dat in dit dossier elk woordje ertoe doet, dus mijn vraag is: is er sprake van een beleidswijziging? Ik neem aan dat Nederland gewoon nog vooroploopt.

In datzelfde verband was ik wat getroffen door het bericht dat de heer Juncker blijkbaar op het punt staat om Nederland op de vingers te tikken omdat Nederland zou dralen bij het uitwisselen van rulings. Ik had vandaag sowieso al willen vragen hoe het daarmee staat — dat doe ik dus — maar klopt het dat wij op de vingers zullen worden getikt? Zo ja, hoe ziet dat op de vingers tikken er dan uit? Welke gevolgen heeft dat? Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb de indruk dat zij een uitnodiging wil voor dat op de vingers tikken.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ga de heer Van Weyenberg niet op de vingers tikken, maar wellicht kunnen wij elkaar wel de hand geven. Het gaat om het uitwisselen van rulings, maar er is ook besloten dat rulings worden gepubliceerd; samenvattingen, helemaal geanonimiseerd. Er is al een database opgezet in België, die er gebruik van maakt. Ik heb het voorstel gedaan — anderen hebben dat ook gedaan — dat Nederland dat volgt. Zou D66 daarvoor zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nog nader op zoek naar wat we nu exact internationaal hebben afgesproken — het ging vooral om het uitwisselen van rulings tussen lidstaten — en wat het ons aan additionele informatie oplevert. Dat is voor mij de toetssteen: levert het wat op? Ik zal straks — ik vraag om een klein beetje geduld — zelf een ander voorstel doen, gericht op meer transparantie. Ik zal naar het voorstel van mevrouw Leijten kijken en ben nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben er namelijk nooit fan van om heel veel werk te steken in iets wat ons eigenlijk heel weinig informatie oplevert; dat geldt voor mevrouw Leijten vast ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat België dit al doet en daarmee gewoon transparant is, een woord waar D66 altijd erg van gaat glimlachen …

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind "openbaarheid" mooier dan "transparantie", maar ik gebruik graag het woord "transparantie" als ik u uitnodig. Zij hebben er ervaring mee. Zaken waarvan de Belastingdienst of u en ik wellicht denken dat het niet relevant is, worden wellicht door journalisten, hoogleraren of anderen wel relevant gevonden. Die kunnen gaan vergelijken. Het zou volgens mij het mooiste zijn als wij zo'n database vergelijkbaar met die in België zouden krijgen, want dan kun je echt landen gaan vergelijken. Maar goed, ik hoor graag uw voorstel. Als we toegaan naar "gordijnen open" — mevrouw Schouten had het ook over schimmigheid en duistere dingen — dan zijn we ook al een stap verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, ik ben ook nieuwsgierig wat de staatssecretaris daarover zegt. Ik denk dat wij het doel delen, maar ik wil wel bij elk instrument blijven kijken of het ook oplevert wat we ervan verwachten. Dat is wat mij betreft de toetssteen. En dat er geen bedrijfsgevoelige informatie in mag staan, daarover vinden we elkaar in elk geval.

Vanmorgen konden we in NRC Next lezen dat sommige bedrijven die overwogen om naar Nederland te komen, ook nog op kosten van de Nederlandse overheid belastingadviseurs mochten inhuren. Ik moet zeggen dat er bij mij wel een wenkbrauw omhoog ging toen ik dat bericht las. Ook de brief van de minister die wij snel ontvingen — waarvoor mijn dank — heeft die zorg nog niet helemaal weggenomen. Ik vind het namelijk nogal wat om fiscalisten in te huren en dan de Nederlandse overheid de rekening te laten betalen. Gaat dit niet heel erg ver? Ik ben voor een rode loper voor bedrijven die hier banen gaan creëren, maar is deze loper misschien niet iets te rood? Is dit nou wel echt nodig? Ik ben wel nieuwsgierig op basis van welk beleidsbesluit of welke regeling het überhaupt rechtmatig is om rekeningen van fiscale adviesbureaus deels te betalen voor bedrijven. Ik hoor graag de grondslag van die betalingen.

Dat brengt mij bij de infokapregeling. Er is al veel over gezegd en er zijn al vragen over gesteld door collega's. Ik zal die ook met het oog op de tijd niet allemaal herhalen. Kan de staatssecretaris toelichten of er in zijn ogen nog een toekomst voor die infokap is? Is dat ding toekomstbestendig of zou die structuur beter aangepast moeten worden? Ik zeg dan wel: een ruling is een vertaling van — als het goed is — bestaand beleid. Het gaat mij hier dus inderdaad om het onderliggende beleid.

Een volgend punt is de interne onderzoeksgroep. Ik ben er blij mee. Het was mede een reactie op een verzoek van mijzelf of we de Rekenkamer niet wat vaker onderzoek konden laten doen naar de rulingpraktijken, omdat een van de problemen het gebrek aan transparantie is, waardoor dingen al snel schimmig zijn, weinig controleerbaar lijken en daarmee ook snel in een kwaad daglicht komen te staan. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om in ieder geval te vragen om in 2019 nog een keer een Rekenkameronderzoek te laten doen. De Algemene Rekenkamer is een onafhankelijke instelling, en dat vind ik toch echt iets anders dan de onderzoeksgroep die er nu is. Met alle respect en waardering voor het werk van de onderzoeksgroep, ik vind het toch verstandig om in 2019, vijf jaar naar het eerste onderzoek, nog een keer een Rekenkameronderzoek te vragen. Ik kom in tweede termijn met een motie die ik aan de Kamer wil voorleggen.

Ik wil me aansluiten bij de vragen van mevrouw Schouten over de samenstelling van de onderzoeksgroep. Waarom is er niet voor gekozen om daar een of twee hoogleraren in plaats te laten nemen, om maar iets te noemen? Als ik het goed begrijp, zijn het allemaal medewerkers van Financiën. Ik vertrouw erop dat die mensen netjes hun werk doen, dat is helemaal mijn punt niet en dat was ook niet het punt van mevrouw Schouten, maar het gaat hier om het wegnemen van het beeld dat er zaken niet deugen. Het daarin zitting laten nemen van mensen die niet werken bij het ministerie, draagt daaraan bij. Nogmaals, ik wil niets afdoen aan het feit dat de mensen van Financiën daarin hun werk goed zullen doen.

Ik heb nog een vraag over de resultaten van de onderzoeksgroep. Kan de staatssecretaris garanderen dat er op dit moment geen niet-wettelijke bestaande mogelijkheden worden geboden? Dat was een punt van de onderzoeksgroep. Kan hij dus garanderen dat er op geen enkele wijze een niet-wettelijke mogelijkheid wordt geboden? Het onderzoek stelt namelijk dat er soms niet-wettelijke bestaande beperkingen zijn. Dat roept even de vraag op of daar dan iets voor is uitgeruild.

Ik zal ten slotte in tweede termijn een motie indienen, omdat ik eigenlijk ook graag bij het Belastingplan elk jaar een soort update wil hebben van de stand van het rulingbeleid. Maar die motie volgt dus straks.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Als je de analyses bekijkt van de twaalf categorieën belastingrulings die Nederland afgeeft, de Advance Pricing Agreements/Advance Tax Rulings, kun je het heel ingewikkeld en heel complex maken. Dan kun je bekijken of de hybride structuren wel deugen. Maar volgens de PvdA-fractie komt het hierop neer: de Belastingdienst heeft als primaire doelstelling belastinginning. Er moet belasting worden geheven. Dat is niet leuk, maar iedereen moet belasting betalen, want we moeten alle publieke voorzieningen met elkaar financieren. Bij burgers gebeurt dat actief. Wat de PvdA betreft mag er zowel bij bedrijven als bij mensen meer random worden gecontroleerd. Ik ben blij dat de nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst daar ook op hint. Bij burgers gebeurt het dus actief, maar als je kijkt naar ondernemingen, kun je er niet onderuit dat zeker de afgelopen 20 à 25 jaar het vestigingsklimaat voorging op het gewone belasting innen, op gewoon netjes je belasting betalen. Ook vanuit het Rijk is daar actief aan meegewerkt. De Kamer is daar niet altijd actief over geïnformeerd. Ook andere Europese landen werden niet altijd geïnformeerd als daar afspraken over waren gemaakt. Dat is een kwalijke zaak.

In de afgelopen jaren heeft het kabinet stappen gezet om het om te draaien, om voorop te lopen — de andere collega's vroegen daar ook naar — en om hier een einde aan te maken. Maar het zit best diep.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is een mooi betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Graag gedaan. Ik kan heel complimenteus zijn. Dat is ook weleens leuk vanaf deze kant.

Hoe kan het dat deze praktijken zijn ontstaan in de jaren dat de PvdA in de regering zat, ook in de jaren dat bijvoorbeeld Wouter Bos het voor het zeggen had? Kunt u dat eens uitleggen?

De heer Nijboer (PvdA):

U maakt nu wel een heel vreemde samenvatting van het verloop van de geschiedenis. Ik vraag mij af of u vandaag het artikel hebt gelezen dat is verschenen, waarin staat hoe bijvoorbeeld staatssecretaris Wijn heel bewust Amerikaanse bedrijven in Nederland toeliet om te profiteren van het Nederlandse belastingklimaat. De Amerikaanse fiscus werd daardoor benadeeld, terwijl Amerikaanse bedrijven werden bevoordeeld. Staatssecretaris Bos was daar in die tijd tegen. Hij heeft dat ook tegengehouden. U geeft dus een onjuist beeld van deze zaken. Wat dat betreft stond Bos aan de goede kant. Maar ik geef wel mee dat Nederland 20 à 25 jaar, overigens net als Luxemburg en andere landen, heeft meegedaan aan de wereldwijde belastingcompetitie. Dat is een slechte zaak. Daar zijn mensen de dupe van.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over het verhaal met betrekking tot de heer Bos zouden we kunnen discussiëren, maar in ieder geval heeft hij het niet tegengehouden, terwijl hij er wel bij was.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is niet waar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laten we een andere minister als voorbeeld nemen. Twee jaar geleden werd in dit huis een motie aangenomen om de rulings eerder te beëindigen. Die minister is daarvoor gaan liggen. Hoe verklaart u dat dan?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat debat hebben we hier vele malen gevoerd. De PvdA heeft al die moties gesteund. Het was duidelijk dat de PvdA de cv/bv-constructie zo snel mogelijk wou beëindigen en dat de VVD daar grote moeite mee had. Er is een soort tussenpositie ingenomen en uiteindelijk heeft het kabinet de wens van de meerderheid van de Kamer en daarmee ook de wens van de PvdA uitgevoerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Mulder, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Het was wel hardnekkig. Ik meende dat we twee jaar nog een heel debat hebben gehad over de roadshows die op Nederlandse ambassades plaatsvonden. De heer Groot was destijds woordvoerder. Ik zie nog veel fiscale woordvoerders van die tijd. In die roadshows werd het vestigingsklimaat van Nederland van harte aanbevolen, maar daarbij ging men wel heel ver. Ik heb al die sheets doorgenomen. We zeiden: dat is toch niet normaal? De Kamer heeft toen ook gezegd: houd ermee op. De staatssecretaris heeft toegezegd: zo gaan we dat niet meer doen; we houden het bij de basisprincipes. Maar als je vandaag de krant leest, zie je dat het ministerie van Economische Zaken via een van de organisaties die een en ander voor het ministerie uitvoert, subsidies verstrekt voor fiscaal advies. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de Nederlandse overheid buitenlandse bedrijven gaat subsidiëren als het gaat om de vraag hoe ze zo weinig mogelijk belasting in Nederland kunnen betalen? Over het Vpb-tarief hoeven wij niet te adviseren; dat is algemeen bekend. Het gaat echt over de toepassing en over constructies, want anders heb je geen fiscaal adviseur nodig. Dat vind ik echt niet goed. Wij kregen vandaag uitleg van het kabinet over hoe het zover heeft kunnen komen. Maar het kabinet zei niet: we stoppen er onmiddellijk mee. We zijn er onmiddellijk mee gestopt om het bij die ambassades op die manier te doen, maar we gaan hier in uitzonderlijke gevallen mee door. Daar is de PvdA-fractie het niet mee eens. Wij vinden dat dit onmiddellijk moet worden gestopt. Dit past niet meer bij de nieuwe benadering die de Kamer verwacht: vooroplopen in Europa en vooroplopen in de wereld om een eind te maken aan belastingontwijking. Ik vraag het kabinet, op dat verzoek in te gaan.

Ik sluit af met een paar vragen. Ik kan heel technische vragen stellen, maar dan is een spreektijd van vier minuten veel te kort. In de kern vraag ik de staatssecretaris of de rulings er niet meer toe leiden dat belastingontwijking wordt gefaciliteerd en of de rulings er niet meer toe leiden dat ontwikkelingslanden worden achtergesteld in hun belastinginkomsten. Ik vraag of de duidelijkheid die de Nederlandse fiscus afgeeft over de rulings niet leidt tot minder belastinginkomsten voor de Nederlandse Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het moet niet gekker worden. Terwijl de Kamer vele debatten voert met de staatssecretaris over belastingontwijking, terwijl zelfs een Kamercommissie onderzoek doet naar de vele verschillende belastingconstructies die er zijn, terwijl er expertmeetings gehouden worden door de Kamer, ook met mensen van de Belastingdienst, ligt er ergens op het bureau van de staatssecretaris al twee jaar een notitie met de tien meest voorkomende fiscale constructies. Dat is dus voor de Kamer een belangrijk document.

De CDA-fractie vindt het zeer belangrijk dat belastingontwijking gericht wordt aangepakt: niet allerlei vage maatregelen nemen, waar we vlak langsheen gaan, maar gericht bezien welke constructies wij wenselijk en welke wij onwenselijk vinden. Dan is het wel zo handig om te weten welke constructies gebruikt worden, helemaal als blijkt dat de staatssecretaris die constructies persoonlijk heeft goedgekeurd. De staatssecretaris besloot die notitie niet naar de Kamer te sturen. Dus zitten wij weer te wachten op journalisten en hoogleraren die zo'n notitie "opwobben", omdat zij achter het bestaan ervan zijn gekomen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dus, of het toneelspel was. Wij hebben vele debatten gevoerd over belastingontwijking, maar de meest relevante informatie, dit document, werd niet naar de Kamer gestuurd. Waarom is dat niet gebeurd? Behoorde dat niet tot de actieve informatieplicht?

Wat lezen wij in de tot voor kort geheime notitie? Dat de Nederlandse Belastingdienst ziet dat er door bedrijven onzakelijk gehandeld wordt. Wij hebben het dan over constructies met informeel kapitaal. Nederland stelt de andere belastingdiensten daar niet actief van op de hoogte. In de vernieuwde versie van de notitie schrijft de staatssecretaris dat er vanaf 2015 wel informatie wordt uitgewisseld over infokaptransacties. Kan de staatssecretaris aangeven vanaf welk moment deze informatie exact wordt uitgewisseld? Gebeurt dit op basis van gewijzigd Nederlands beleid of op basis van internationale afspraken? Op welke wijze wordt de informatie over infokaptransacties uitgewisseld? Hoeveel infokaprulings zijn er afgegeven en hoeveel van deze rulings heeft Nederland inmiddels uitgewisseld met andere landen? Dat geeft ons een goed beeld van hoe het ervoor staat. Ook wij hadden eigenlijk wel gehoopt dat er een kleine update over die uitwisseling naar de Kamer zou zijn gegaan.

Wellicht kan de regering ook vertellen hoe andere Europese landen omgaan met onzakelijke transacties. Zijn er meer landen die bij onzakelijke transacties uitgaan van een zakelijke prijs? Ik vraag dit omdat ik sterk begin te betwijfelen of het corrigeren naar een zakelijke prijs wel het gewenste effect heeft. Als een aandeelhouder onzakelijk handelt met zijn bv, is het logisch dat hij dit doet vanuit aandeelhoudersperspectieven. Dan is een correctie ook begrijpelijk, maar wij moeten niet willen dat belastingadviseurs het advies geven om een onzakelijke prijs te hanteren, zodat je nergens belasting verschuldigd bent. Kan de staatssecretaris aangeven wat de voor- en nadelen zijn van het uitgaan van de werkelijke situatie, in plaats van de zakelijke, maar papieren werkelijkheid?

In de notitie, zowel in de oude als in de nieuwe versie, staan een tiental constructies. Dat zijn niet allemaal belastingontwijkingsconstructies. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij over elk van deze constructies denkt? Ik vraag dat met name voor die constructies die niet bestreden worden met maatregelen uit de belastingontwijkingsrichtlijn, het ATAP. Is het bijvoorbeeld wel logisch dat een vaste inrichting onder het hele verdragennetwerk van het hoofdhuis valt? Dat viel ons wel heel erg op.

Tot slot. Je kunt in Nederland een ruling krijgen, zelfs als je op een sanctielijst staat. Mevrouw Leijten van de SP wees daar ook al op. Dan kun je trouwens niet naar Nederland komen voor de verplichte vergadering, want je mag het land niet in! Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er binnen een maand geen enkele ruling meer is — dat ze niet meer worden afgegeven en dat ze worden ingetrokken als ze er al zijn — voor ondernemingen of personen die op de sanctielijst staan? Als je het hebt over categorieën mensen die erin of eruit moeten, lijkt mij dat in ieder geval een categorie die eruit moet.

Tot slot. Grote bedrijven worden tegenwoordig dus betaald voor belastingadvies. Kan de minister van Economische Zaken aangeven waar mkb-bedrijven hun belastingadviseur kunnen declareren en waar mensen de belkosten van de belastingtelefoon, waar ze soms heel erg lang in de wacht staan, terug kunnen krijgen? Als dat niet kan, wat is dan precies de reden waarom volgens het draagkrachtprincipe internationale multinationals hier wat meer moeite mee zouden hebben?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met uw welnemen, mijnheer de voorzitter, zou ik graag even teruggaan naar het punt van de cv/bv-constructies en dan met name de reconstructie die het dagblad De Correspondent hedenochtend heeft gepubliceerd. Daarin wordt op een indringende manier gereconstrueerd hoe die tot stand zijn gekomen. De heer Omtzigt heeft dat vast ook gelezen. Wat is zijn oordeel daarover?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb geprobeerd om dat tussen de vergaderingen door te reconstrueren. Ik zou daar graag een kabinetsreactie op krijgen, ook over die reconstructie. Ik wil weten wat er precies is gebeurd, wat er klopt en wat er niet klopt. Pas daarna wil ik dat we hierover een oordeel geven. Op een aantal punten zou ik ook graag nog wat aanvullende informatie krijgen. Om te beginnen krijg ik graag extra informatie over iets wat ik zag toen ik vluchtig door de wetsgeschiedenis heen ging. Ik ben kort in de wetsgeschiedenis gedoken en ik zag toen dat GroenLinks in de Eerste Kamer niet eens deelnam aan het debat, terwijl ze wel aanwezig was. Ik zeg dat om u een idee te geven van hoe anders de tijdgeest toen was.

Verder wil ik graag weten hoe het substantieel in elkaar zit, voordat we het hierover gaan hebben. Daarna wil ik het met alle liefde voor een apart debat agenderen. Dat is ook precies de reden waarom ik vroeg om het punt van minister Kamp, dat overigens een veel simpeler punt is, even apart te bespreken. Maar dat het aandacht verdient: absoluut!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik al heel blij mee. Ik had zelf nog geen partijnaam genoemd, maar ik begrijp uw reactie. Ik denk ook dat het belangrijk is om hierover op een ander moment wat uitvoeriger te spreken, namelijk na de reactie van het kabinet.

Uit uw reactie leid ik toch ook een beetje af dat u er toch wel van geschrokken bent. Ook voor u waren dit vrij nieuwe feiten, als ze tenminste kloppen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil gewoon eerst de feiten op een rij en er daarna over discussiëren. Als u mijn mening wilt hebben, zeg ik tegen de voorzitter dat ik mijn collega's zou willen wijzen op de motie onder Kamerstuk 25087, nr. 21 van de heer Harbers en de heer Omtzigt. In die motie staat dat het te allen tijde en in elk belastingverdrag duidelijk moet zijn dat de lichamen in het ene en het andere land op dezelfde manier worden beoordeeld. Die motie is in 2011 ingediend en laat zien dat wij er niet voor zijn dat het ene land een lichaam als transparant ziet en het andere als niet-transparant. Als dat wel zo is, kun je het namelijk gebruiken voor ontwijking. Als dat een antwoord is op de vraag wat wij wel of niet wenselijk vinden, is dat al ten minste zes jaar het standpunt. Het is in ieder geval ons standpunt sinds ik hier woordvoerder ben.

De voorzitter:

Een hele korte afrondende opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wilt u vast ook van het kabinet weten of die motie daadwerkelijk is uitgevoerd of dat de praktijk een andere was.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een heel interessante vraag. De motie van de heer Harbers en mij vraagt om dat in nieuwe belastingverdragen te regelen. Ik zou inderdaad graag van het kabinet willen weten — dat mag ook schriftelijk — of dat sindsdien in alle nieuwe verdragen geregeld is. Ik ontvang ook graag een lijstje van de oude verdragen waarin nog een mismatch optreedt. Als ik naar de heer Van der Lee kijk, lijkt mij dat een relevante vraag om te voorkomen dat je een transparant intransparant lichaam hebt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit toont maar aan hoe belangrijk het is dat de Kamer goede informatie krijgt en dat het niet via een WOB-verzoek naar buiten moet komen, want je kunt als Kamerlid zomaar bovenop hybride mismatches zitten, die gewoon bestaan in een belangrijk belastingverdrag, terwijl wij dat onvoldoende wisten. Maar ik heb een andere vraag aan de heer Omtzigt, en wel over het informele kapitaal. Er staat in de brief van de staatssecretaris dat er nu gegevens worden uitgewisseld. Wij weten niet of dat ook gegevens zijn die door andere belastingdiensten goed gelezen kunnen worden. Het was niet zozeer dat de Nederlandse overheid niet uitwisselde, maar ze had de infokap versluierd, waardoor niet zo goed zichtbaar was wat er gebeurde. Dus heeft de heer Omtzigt nu helemaal helder of de staatssecretaris die versluiering weg heeft gehaald, zodat voor andere belastingdiensten inzichtelijk is hoeveel minder winst er belast wordt in Nederland? Of hebben we er alleen maar zicht op dat er gegevens worden verstuurd?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dit een zeer relevante vraag van mevrouw Leijten. Ik heb de vraag iets simplistischer gesteld. Ook de heer Van Weyenberg heeft hier een vraag over gesteld. De vraag is inderdaad hoeveel infokaprulings er zijn uitgewisseld, want voor 1 januari hadden alle rulings uitgewisseld moeten worden, niet alleen de infokaprulings, maar ook deze. Dus ik wil weten hoe ze uitgewisseld zijn. Mevrouw Leijten heeft een punt als zij zegt dat in die notitie stond dat het vooral enigszins versluierd moet zijn en dat, als ze uitgewisseld moeten worden, het voor de andere belastingdienst ook duidelijk moet zijn dat die infokap daaronder zit. Ik vraag de staatssecretaris die vraag te beantwoorden en als hij dat niet kan, dan is in antwoord op de motie van mevrouw Schouten en van mij een onderzoeksgroep ingericht om te controleren hoe het gegaan is. Misschien kan in eerste instantie naar de infokaprulings worden gekeken, zodat we daar binnen een aantal maanden uitsluitsel over krijgen, want dit moet wel uitgewisseld worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Je hebt twee dingen. De ruling moet uitgewisseld worden, de afspraken die er zijn gemaakt, en vervolgens moet met het desbetreffende land uitgewisseld worden welke winst hier is aangeslagen, zodat dat andere land weet welke winst het zelf moet aanslaan. Voor zover ik het begrijp, kun je best de ruling uitwisselen, maar dan weet je nog niet hoeveel belastbare winst er verkleind is. Dat laatste, daar gaat het om. Ik heb in mijn termijn gesteld dat de Nederlandse Belastingdienst niet zou moeten garanderen dat je die informeelkapitaalstructuren kunt toepassen in ons land.

De heer Omtzigt (CDA):

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat natuurlijk verder. Mijn vraag is ook relevant voor de heer Omtzigt, om hem naar de eindconclusie te bewegen dat we misschien van die constructie af moeten, want wat is nu het belangrijkste voor de heer Omtzigt? Dat we uitwisselen dat die afspraak is gemaakt en dat je je winst hier kunt verkleinen en dus de winstbelasting kunt verlagen in dit land, maar dat er vervolgens moet worden verteld hoe groot die verkleining is geweest, zodat het andere land die opslag wel kan doen? Of alleen maar de ruling? Eigenlijk moeten natuurlijk beide uitgewisseld worden, of je moet zo'n constructie gewoon niet meer hanteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat er een batterij vragen is gesteld aan het kabinet over hoe er met deze constructies wordt omgegaan. Uiteindelijk is het bij het uitwisselen van informatie belangrijk dat de belastingdienst van het andere land materieel begrijpt wat er gebeurt. Als de ruling daarvoor niet voldoende is, dan moet er meer informatie uitgewisseld worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In het verlengde van de discussie tussen de SP en het CDA: die modelinstructie voor de uitwisseling van de rulings bestaat sinds 2014. In 2016 is onderzocht hoe die rulings werden uitgewisseld. Laat Nederland nu naar voren komen als een van de drie landen die die modelinstructie toepaste. Een groot aantal andere landen, zoals Duitsland, Portugal en Roemenië, deed helemaal niets. Ik wil dat even aangeven om te vermijden dat wij onszelf ongelooflijk slecht vinden, terwijl de meeste landen helemaal niets hebben gedaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Of het CDA of de SP dat met mij eens is en ook constateert dat de discipline door Brussel niet echt erg groot is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb niet heel veel vragen gehoord. Ik zal de heer Mulder echter nog geruster stellen dan hij misschien al was. Ik was in de Raad van Europa rapporteur en aanjager van het enige multilaterale instrument dat bestaat voor de spontane uitwisseling van gegevens tussen landen. Dat was ik al zes jaar geleden. Hij hoeft mij dus niets te vertellen over de noodzaak, zelfs in multilateraal verband — dat is een lastige term voor de PVV, maar ik noem die heel bewust — om informatie uit te wisselen. Ik zie ook dat Nederland daarbij niet achterloopt. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om dat goed te bekijken. Daar komt nog iets bij. Hij noemde net Duitsland. Dat is alweer een lastig land, omdat daar ook decentraal belasting wordt geheven en afspraken worden gemaakt. Er zijn andere landen die belastingafspraken met multinationaals wellicht nog minder helder op papier zetten dan, zoals mevrouw Leijten net impliceerde, de Nederlandse Belastingdienst doet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in een aantal zuidelijke landen de belastingrulings aanzienlijk minder netjes aan het papier worden toevertrouwd. Dat is mij dus volstrekt helder. Dat gezegd hebbende, sta ik hier om de Nederlandse regering te controleren. Zo lang de heer Mulder van de PVV niet naar een Europese superstaat toe wil, houd ik het maar even bij de controle op de Nederlandse regering en sta ik hier niet de Griekse dan wel de Portugese regering te controleren.

De voorzitter:

De antwoorden kunnen iets beknopter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind dit weer winst. We gaan niet toe naar een Europese superstaat en we doen het in Nederland. Mijn vraag van net was helemaal niet bedoeld als een aanval. Het was gewoon een constatering dat Nederland bij de drie landen behoorde die wel in elk geval een poging deden om die rulings aan elkaar duidelijk te maken. Dat was het enige.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

U vroeg om het kort te houden, dus dat doe ik dan maar.

De voorzitter:

Oké, prima. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Van der Lee inbracht. Ik vraag geen reactie, want ik vind het op zichzelf goed om eerst de stukken goed te bekijken en dan pas een oordeel te geven. U zei in uw antwoord echter wel dat u toen met de heer Harbers een motie hebt ingediend om die Amerikaanse behandeling, die cv/bv-constructie, een beetje gelijk te trekken. Dat moest het uitgangspunt zijn. Dat is eigenlijk al jaren geleden. Vorig jaar heeft hier een motie voorgelegen die gevoelig was, omdat Amerikaanse bedrijven daardoor belasting zouden moeten betalen. De VVD was daar erg tegen. Die spreekt zich daar altijd voor uit: vestigingsklimaat, niets te maken met die belastingontwijking. Het CDA heeft er echter ook tegen gestemd. Dat was vorig jaar maart. Hoe kan dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Geeft u mij even die motie, dan reageer ik in tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Goed, maar ik kom er wel op terug. Dat zou de heer Omtzigt ook doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om de heer Omtzigt al wat te helpen, het was volgens mij tot twee keer toe een motie van de heer Merkies.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, Grashoff en Groot.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de linkse collega's al niet weten van wie de motie was, wil ik het nummer en de tekst graag zien voordat ik reageer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb toch nog een vraag, in het verlengde hiervan. Er hebben hier ook rondom het uitstel in Brussel dat het kabinet bepleitte moties van de heer Merkies, de heer Grashoff en ondergetekende gelegen waar ook het CDA tegen stemde. Als de heer Omtzigt toch nog wat gaat studeren richting de tweede termijn, hoor ik graag — daar ben ik heel nieuwsgierig naar — hoe hij het feit dat hij al zes geleden af wilde van de mismatch weet te combineren met het wegstemmen van moties van de SP, GroenLinks en D66 om daar niet mee te wachten tot 2024.

De heer Omtzigt (CDA):

Die motie ging — dat kunt u ook nalezen — over nieuwe belastingverdragen. Ik zal er zo in tweede termijn op reageren als de collega's zo vriendelijk willen zijn om mij in elk geval de nummers dan wel de moties zelf te verschaffen. Als ik echt elke motie die hier wordt ingediend in mijn geheugen zou moeten hebben — dat zijn er ongeveer 3.000 per jaar, zeg ik voor de mensen die meekijken — en de tekst daarvan zou moeten onthouden, dan zou ik echt een fotografische geheugen moeten hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat het administratief gedeelte echt wel goed komt. Ik geef het woord aan mevrouw Aukje de Vries. Zij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ieder bedrijf, van een mkb-bedrijf tot een multinational, kan een ruling van de Belastingdienst vragen. Een ruling is namelijk niets anders dan een afspraak waarbij de Belastingdienst vooraf aangeeft hoe de vastgestelde belastingregels en tarieven voor jouw bedrijf zullen uitpakken. Zo weet je wat je kunt verwachten. Dit soort duidelijkheid vooraf is belangrijk voor de bedrijven, en dus voor de werkgelegenheid, ook als bedrijven overwegen om zich hier te vestigen. Bij een ruling krijgt de Belastingdienst ook meer informatie en meer inzicht in de structuur van het bedrijf dan bij de beoordeling van de belastingaangifte achteraf. Rulings zijn dus belangrijk voor het vestigingsklimaat én de werkgelegenheid, maar kunnen ook helpen bij het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking.

Daarvoor is het dan wel nodig dat die rulings tussen de belastingdiensten worden uitgewisseld. De VVD vindt het goed dat inmiddels op internationaal niveau is afgesproken om dat te doen. De Belastingdienst doet dat op dit moment ook al en werkt daar hard aan, maar daar mag wat mijn fractie betreft nog wel een tandje bij worden gezet.

Er is geen kabinet dat zo veel heeft gedaan aan de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking als het kabinet-Rutte II. Onder voorzitterschap van Nederland zijn in de EU afspraken gemaakt over een fors pakket maatregelen. Landenrapporten en rulings worden automatisch uitgewisseld. Zelfs zonder ruling wordt automatisch informatie over informeelkapitaalafspraken uitgewisseld. Er zijn allerlei antimisbruikbepalingen, via de moeder-dochterrichtlijn, in verdragen met ontwikkelingslanden en via het multilateraal instrument. Laten we de bedrijven en het kabinet nu niet weer opzadelen met allemaal nieuwe regels. De Tweede Kamer lijkt af en toe namelijk wel een rupsje-nooit-genoeg. Laat de regels die zijn afgesproken eerst hun werk doen, en laten we bekijken of ze effectief zijn en wat de gevolgen zijn.

De VVD wil niet dat er eenzijdige stappen worden gezet, maar ze is voor een internationale aanpak. Anders los je het probleem niet op. De maatregelen zijn dan gewoon niet effectief. Het verschuift dan alleen maar. De collega's in de Kamer kunnen dan weer, elkaar op de schouder kloppend, constateren dat ze deugen, maar uiteindelijk schiet niemand ermee op. Sterker nog, we schieten onszelf er zelfs mee in de voet.

De VVD is tegen belastingontduiking, maar ook tegen het dubbel betalen van belasting. Kan de staatssecretaris eens reflecteren op de vraag of er niet nog een aantal zaken is waarbij dubbel belasting wordt betaald? Het kan overigens ook niet zo zijn dat een bedrijf nergens belasting betaalt, of dat het alleen daar belasting betaalt waar het geen reële activiteiten heeft. De VVD is er echter geen voorstander van om belasting te gaan heffen die thuishoort in een ander land. Informatie is van cruciaal belang. Daarom is de VVD voor transparantie in de vorm van uitwisseling van landenrapporten en rulings tussen belastingdiensten.

Ik heb ook nog een aantal vragen. Worden er ook rulings afgegeven zonder er zeker van te zijn dat ze deugen, zoals in de media is gesuggereerd? Dit kan volgens de VVD namelijk niet. Er kan niet pas achteraf goedkeuring worden gegeven.

Het aantal sinds begin dit jaar door de Nederlandse Belastingdienst ontvangen rulings vanuit andere landen is wel erg laag. Welke verklaring heeft de staatssecretaris daarvoor? En doen andere landen ook voldoende? Hebben die rulings nog nieuwe informatie opgeleverd?

Uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten moet, zoals is afgesproken, snel worden uitgevoerd en afgerond door de Belastingdienst. Dat zorgt voor transparantie. Uit het eerste rapport van de onderzoeksgroep blijkt, net als uit het eerdere onderzoek van de Algemene Rekenkamer, dat de rulingpraktijk op orde is. Het is goed om deze controle regelmatig te blijven doen en daarover ook te rapporteren. Het lijkt de VVD verder een goede zaak als de uitgebreide notitie, zoals die nu geactualiseerd is voorgelegd aan de Tweede Kamer, ook regelmatig wordt geüpdatet en aan de Kamer wordt verstrekt. Daarin kan wat ons betreft dan ook op hoofdlijnen inzicht worden gegeven in rulings die niet worden afgegeven.

Bedrijven moeten zekerheid vooraf kunnen blijven krijgen, niet alleen omdat dit zorgt voor informatie en inzicht voor de Belastingdienst, maar ook omdat dit zorgt voor Nederlandse banen. Ik zal blijven knokken voor een goed vestigingsklimaat in Nederland. Dat doe ik niet voor de bedrijven, niet om het bedrijven naar de zin te maken, maar voor de mensen die daardoor een baan krijgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Kan de woordvoerster van de VVD een morele reflectie geven op het feit dat organisaties als SOMO en Tax Justice Network aantonen dat belastingontwijking grote invloed heeft op de economieën van ontwikkelingslanden? Wat vindt de VVD daarvan? Erkent ze die invloed? Of vindt ze dat die invloed niet aanwezig is? Kortom, gaarne een reflectie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die invloed is inderdaad aanwezig. Ik denk wel dat je beide kanten van het verhaal moet bekijken, niet alleen de belastinginkomsten die ze mislopen maar ook de belastinginkomsten die ze daardoor juist wel degelijk krijgen. UNCTAD heeft daar onderzoek naar gedaan. Aan de ene kant van de balans stond volgens mij 100 miljard die ze niet krijgen en aan de andere kant 800 miljard die ze wel krijgen. Ik vind het dan ook een goede zaak dat wij nog verder kijken en ontwikkelingslanden ook aanbieden om in de belastingverdragen antimisbruikbepalingen op te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):

Zegt de VVD hiermee eigenlijk dat de 12,5% belastingontwijking wel oké is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat zeg ik er niet mee. Ik vind dat je beide kanten van de medaille moet bekijken. Als je naar het ene deel kijkt, moet je ook naar het andere deel kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kom even terug op het schieten in eigen voet. Die beeldspraak gebruikte u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U koppelde die aan het belang van rulings. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat er een flinke daling zit in het aantal rulingverzoeken en overeengekomen rulings ten opzichte van de afgelopen jaren. Dat lijkt echt samen te hangen met een aantal recentelijk getroffen maatregelen. Die zijn in belangrijke mate ook met instemming van de VVD genomen. Wat bedoelde u nou precies met "schieten in eigen voet"? Het lijkt mij toch terecht dat het aantal tot stand gekomen rulings gedaald is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb het gebruikt in relatie tot een zin die ik daarvoor gezegd heb, dat de VVD wil dat er geen eenzijdige stappen worden gezet. Als je eenzijdig stappen gaat zetten en de rest van de wereld doet dat niet, dan zie je alleen maar een verschuiving, een waterbedeffect, een weglekeffect. Volgens mij schieten we daar met zijn allen niet mee op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan kom ik op een andere eenzijdige stap: het pleidooi voor een uitstel van vier jaar op de aanpak van de cv/bv-constructie. Vindt u het, met de kennis van nu en alle gegevens die op tafel liggen, niet onverstandig dat het kabinet daarop heeft ingezet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, integendeel. Ik vond dat een heel verstandige zet. Volgens mij is in de OESO ook afgesproken dat je bij een mismatch landen eerst de kans moet geven om daarnaar te kijken en het probleem op te lossen. Hier zit het probleem feitelijk in het Amerikaanse belastingsysteem. We hadden net de ontwikkeling dat Trump gekozen was. Hij had een aantal maatregelen en plannen voor de fiscaliteit aangekondigd. Dan zou dat probleem ook weg zijn. Ik vind dat je dat ook eerst moet doen. Wij moeten hier niet de belasting gaan innen die thuishoort in Amerika.

De heer Nijboer (PvdA):

Een onversneden rechts geluid van de VVD! Dat is wel consistent. Als mevrouw De Vries zegt dat Nederland het niet alleen moet doen en dat we niet in onze eigen voet moeten schieten, vind ik trouwens dat ze op Europees vlak wel wat meer voorop had mogen lopen, want daarvoor loopt de VVD nog niet over van enthousiasme. Ik wil graag een vraag stellen over iets echt liberaals: een overheid die zich niet al te veel met bedrijven bemoeit, omdat het bedrijfsleven het moet doen. Wat vindt mevrouw De Vries vanuit het perspectief dat de overheid zich er niet te veel mee moet bemoeien, er dan van dat de Nederlandse overheid fiscale adviezen aan bedrijven subsidieert? Is dat nou iets wat een overheid zou moeten doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het belangrijk dat wij inzetten op het hiernaartoe halen van bedrijven. Dat zou een partij van of voor de arbeid — ik twijfel daar weleens aan — ook belangrijk moeten vinden. Bij de cv/bv-constructies ging het bijvoorbeeld wel om 77.000 arbeidsplaatsen. Dat zijn allemaal mensen die een baan hebben bij Amerikaanse bedrijven en daar gewoon hun brood verdienen. Ik vind dus dat je moet bekijken hoe je bedrijven hiernaartoe kunt halen. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister, die er speciaal de hele avond bij zit om daar nog eens wat nadere uitleg over te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

We zijn helemaal niet tegen een goed vestigingsklimaat. Daar heb je ook goede scholen, infrastructuur, culturele voorzieningen en een beetje leefbare steden voor nodig, want anders wil niemand hier werken. Die dingen moeten ook betaald worden en daar moet iedereen netjes aan meebetalen. Maar mijn vraag was: vindt mevrouw De Vries het nou echt een overheidstaak om fiscaal advies voor buitenlandse grotere bedrijven te subsidiëren? Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je ook een goed fiscaal vestigingsklimaat moet hebben. U weet zelf dat we het allemaal verschrikkelijk ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar. Ik wil wel graag dat de minister nog eens uitlegt waarom dit nu precies op deze manier gebeurt en wat daar de redenen voor zijn. Ik vind dat hij dat gewoon moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt opmerkelijk dat je je belastingadvies mag declareren bij de minister van Economische Zaken. Ik denk dat we dat maar ergens moeten publiceren of zo, dan kan de bakker op de hoek …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien kunt u het antwoord van de minister afwachten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben vandaag gevraagd aan de minister of hij erop in wilde gaan. Daarop heeft hij een briefje gestuurd waarin hij er niet op ingaat. We hebben het dus al gevraagd …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U hebt nu de kans.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een grote Kamermeerderheid die het niet wil, minus de VVD. Maar ik heb een andere vraag, over de cv-bv-constructie. Er is veel gewobt in de zomer en in januari en februari. Als Kamer kregen wij die informatie niet. Daar zit ook een interne notitie bij. Die bevat een hoofdstuk over de macro-economische doorwerking en budgettaire effecten van het niet meer toepassen van de cv/bv-constructie. Daaruit blijkt dat er geen hogere structurele werkloosheid wordt verwacht en dat het geen budgettaire effecten heeft als je ermee stopt. Dus wat bedoelt de VVD nu precies met vestigingsklimaat? Winsten van multinationals uit de Verenigde Staten worden ofwel belast in Nederland ofwel in de Verenigde Staten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het mooi hoe de SP dit probeert neer te zetten. Ik zie haar vaak krokodillentranen huilen als er weer banen verdwijnen. Wat de cv/bv-constructies betreft ga ik af op de informatie die wij hebben gekregen van de staatssecretaris, gewoon in een BNC-fiche over de cv/bv-constructie. Er zijn 77.000 banen bij Amerikaanse bedrijven in het kader van cv/bv-constructies. Die kunnen daardoor geraakt worden. Daarvan wordt ook een indicatie gegeven, volgens mij in de zin van "welke groep trekt mogelijk als eerste weg?" Dat zijn dingen die wij meewegen. Als u die banen niet meeweegt is dat prima, dat is een andere politieke keuze.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de gewoonte nogal eens wat te lezen. Ik heb ook de interne notitie gelezen. Daarin wordt zelfs de baan van schoonmaker van een bedrijf meegerekend bij de banen gegeven door een, in dit geval, Amerikaanse multinational. Maar de schoonmaker zou er natuurlijk gewoon nog zijn, ook al zit er een ander bedrijf in. Over die toerekening van banen kun je dus nog wel het een en ander zeggen. Als je voorbij de conclusies van zo'n rapport gaat en er echt induikt en dus naar de macro-economische doorwerking en budgettaire effecten kijkt, zie je dat er in feite staat dat er op de lange termijn eigenlijk geen effecten zijn. Als je die cv/bv-constructie stopt, wordt er niet extra belasting of meer belasting betaalt, maar betaalt een Amerikaanse multinational belasting. Die kan dan kiezen: doet men dat in de Verenigde Staten, waar men meer winstbelasting moet betalen dan in Nederland, of doet men dat in Nederland?

De voorzitter:

En uw vraag is? Ah, u was klaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het wel heel bijzonder om van de SP te horen dat een baan van een schoonmaakster kennelijk niet van belang is. Je kunt ervan uitgaan dat geen van die banen verdwijnt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er kan een hoop gezegd worden, maar die baan van schoonmaker is zeker van belang. Het gebouw moet schoongemaakt worden …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als het leegstaat, hoeft het niet schoongemaakt te worden.

Mevrouw Leijten (SP):

… of daar nu Starbucks zit, de Hema of een uitzendbureau. Daarom is het vals om iemand die de telefoon opneemt of schoonmaakt, toe te rekenen aan een bepaald bedrijf.

De voorzitter:

Mevrouw de Vries voor een reactie en daarna ga ik naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hoeft een gebouw dat niet bezet is, niet schoongemaakt te worden. U kunt wel zeggen dat het alleen banen voor hoogopgeleid personeel is, maar nee, daar zitten ook andere banen bij. Daar zit de schoonmaak bij, daar zit de catering bij, daar zitten al dat soort banen bij. Daarom knokken wij ook voor een goed vestigingsklimaat. Dat is goed voor banen, niet alleen voor banen voor hoogopgeleid personeel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog heel even terugkomen op het feit dat sommige bedrijven subsidie kunnen krijgen van het ministerie als ze fiscaal advies nodig hebben. Daarover hebben we inderdaad een brief gekregen van de minister. Mevrouw De Vries zei het net en het staat ook in de brief: deze bedrijven dragen bovengemiddeld bij aan de werkgelegenheid, direct en indirect, in Nederland. De minister zegt: 16%. Dat is een rechtvaardiging om voor dit soort bedrijven soms te betalen voor fiscaal advies. Het mkb in Nederland draagt ook bovengemiddeld bij aan de werkgelegenheid: 70%. Hoe kan mevrouw De Vries vinden dat 16% van de werkgelegenheid wel een rechtvaardiging is om subsidie te geven en 70% niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben volgens mij ook voor het mkb een aantal goede regelingen die zien op het fiscale vestigingsklimaat. Denk aan de mkb-vrijstelling en de WBSO, waar het mkb regelmatig gebruik van maakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is misschien mijn fout; ik moet het wat specifieker zeggen. Het gaat om het verstrekken van subsidie voor fiscaal advies. Waarom is dat wel gerechtvaardigd als het om 16% van de werkgelegenheid gaat en niet als het om 70% van de werkgelegenheid gaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zoals ik al heb aangegeven, wil ik de minister graag de gelegenheid geven om wat uitgebreider te reageren op de vraag waarom hij denkt dat dat noodzakelijk is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag naar de mening van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja maar, ik wil …

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Schouten even de gelegenheid geven om haar vraag te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet dat mevrouw De Vries ook wil weten waarom het kabinet dit rechtvaardigt, maar het kabinet heeft al een brief geschreven. We weten het dus eigenlijk al. Ik zat zelfs te twijfelen of ik mijn eigen vraag nog wel moest stellen aan de minister, omdat ik het altijd een beetje suf vind om vragen dubbel te stellen. Maar goed, ik begreep ook niet helemaal waarom er sprake van een rechtvaardiging was. Ik vind het niet te rechtvaardigen. Wat vindt mevrouw De Vries op basis van wat ze al uit deze brief heeft kunnen opmaken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U kunt vier keer dezelfde vraag stellen, maar ik heb gezegd dat ik eerst de reactie van de minister wil horen. Ik vind dat hij de gelegenheid moet krijgen om dat uitgebreider toe te lichten. Die kans wil ik hem geven, maar het is prima als iemand anders daar nu al een mening over heeft. Dat kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter, staat u mij dan toe om in de tweede termijn dezelfde vraag nog een keer te stellen aan mevrouw De Vries? Ik wil dan graag weten hoe zij daar zelf tegen aankijkt naar aanleiding van de reactie van de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

De vijfde keer dan. Ik zie dat het mevrouw De Vries irriteert dat deze vraag haar steeds wordt gesteld, maar deze vraag is natuurlijk wel terecht. We hebben de brief van het kabinet. Ik vrees dat mevrouw De Vries zo voor de vijfde keer gaat zeggen dat ze meer informatie van de minister wil. Mag ik daaruit opmaken dat zij tot nu toe nog niet overtuigd is door de argumentatie in de brief? Als zij daardoor overtuigd was, zou zij namelijk al geantwoord hebben dat zij het heel logisch vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U kunt het zes keer, zeven keer, acht keer, negen keer, tien keer de vraag stellen. Ik vind dat de minister daar een toelichting op moet kunnen geven als hij denkt dat dat nodig is voor het vestigingsklimaat. Ik denk dat het noodzakelijk is dat hij daar een uitleg bij kan geven. Maar goed, u kunt het nog wel tien keer vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die uitleg hebben we gehad. We hebben vandaag namelijk een brief gehad. Mevrouw De Vries wil het blijkbaar niet zo zeggen, maar ik constateer dat ook zij nog niet overtuigd is door de uitleg van het kabinet. We zullen zien of ze verder nog iets heeft toe te voegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat het voor een heleboel mensen helemaal niet nodig meer is om nog een debat te voeren. We hebben vanmiddag ook een rondetafelgesprek hierover gehad, waarbij iedereen van tevoren zijn mening al had bepaald. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer te horen van de minister. Als u dat niet nodig vindt, dan is dat ook goed. Daar moet u uw keuze in maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil reageren, maar net als de andere sprekers mag hij twee keer interrumperen. Ongetwijfeld gaat dit debat zo meteen nog verder in de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan maak ik er een persoonlijk feit van, voorzitter. Ik vind dat mevrouw De Vries haar collega's geen onrecht moet doen. We hebben een brief van het kabinet gehad die we nog niet overtuigend vinden en we mogen daar vervolgens een vraag over stellen aan mevrouw De Vries. Dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of wij hier wel of niet bevooroordeeld zitten. Ik stel een vraag en dat mag. Ik vond dat verwijt dus een beetje vaag.

De voorzitter:

Daar hebben we notie van genomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het prima dat dit verwijt mij nu voor de voeten wordt geworpen. U mag van tevoren bepalen of u dat wel of niet wenselijk vindt. Ik vind de reactie van de minister in ieder geval nog belangrijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de leden van het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben afgesproken dat eerst de staatssecretaris van Financiën zal antwoorden en daarna de minister van Economische Zaken.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Na een korte inleiding ga ik in op het waarom van de rulings. Er is gevraagd waarom we dat nog zouden doen; mevrouw Leijten begon daar meteen over. Ik ga kort in op de toetsing, waarover vragen zijn gesteld. Vervolgens ga ik in op de informatievoorziening, niet alleen op die uit het verleden, wat de heer Omtzigt zal interesseren, maar ook op mijn voorstellen voor de informatievoorziening vanaf nu. Ik neem voorts de status door van de uitwisseling van rulings. Tot slot zijn er nog een heleboel overige vragen die ik even niet zo makkelijk onder de eerder genoemde kopjes kwijt kan. Voor zover die er nog zijn, wil ik die vragen dan behandelen.

Het valt op dat op een flink aantal punten in dit debat een flinke overeenstemming lijkt te bestaan tussen de verschillende politieke groeperingen. Voor iedereen staat de moraliteit van het belasting betalen op een hoog punt: een faire bijdrage voor iedereen. We hebben allemaal tijden gehad waarin we, noodgedwongen, de lastendruk hebben moeten verzwaren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Iedereen begrijpt dat ontwijking, als die er is, bepaald niet bijdraagt aan het verlagen van de lasten voor iedereen.

Het gaat ook heel sterk over openheid versus vertrouwelijkheid. Openheid is belangrijk voor het vertrouwen in het systeem en voor de rol van het parlement, maar vertrouwelijkheid is belangrijk voor het vertrouwen van de belastingbetaler in het systeem. Als we dit debat vijf jaar geleden zouden hebben gevoerd, zou het heel erg zijn gegaan over rulings als instrument van belastingontwijking dan wel belastingontwijking als instrument in het vestigingsklimaat. Beide hebben we achter ons gelaten. Rulings zijn geen instrument voor belastingontwijking in die zin. Er worden geen deals gemaakt, er wordt niet onderhandeld en er mag niet van de wet worden afgeweken. Belastingontwijking is ook geen instrument meer in het vestigingsklimaat; we hebben dat heel duidelijk gesteld. De felicitaties gaan uitdrukkelijk naar de heren Dijsselbloem en Weekers, maar het kabinet heeft een en-enbeleid uitgedragen. Daar heeft het een tijd over gedaan. Het meenemen van alle maatschappelijke groeperingen is nog een klus geweest, maar uiteindelijk is het en-en. Dit betekent dat Nederland, ook fiscaal gezien, een aantrekkelijk vestigingsklimaat moet hebben, maar we willen daar geen belastingontwijking voor nodig hebben. In het verleden was dit meer dan nu het geval. Dat is geen geheim en staat ook in de brief; ik heb het zo opgeschreven.

Er zijn een paar heel slechte jongens van de klas. De onaardigste jongens van de klas waren de cv/bv, de hybride mismatches en de infokap. Die zijn hier allemaal langsgekomen en heb ik ook in de brief opgeschreven. Dat zijn constructies geweest waarmee wij via belastingontwijking — meestal gaat het niet om Nederlandse belasting, maar om belasting in een ander land — hebben geprobeerd om het Nederlandse vestigingsklimaat aantrekkelijk te maken. Het Nederlandse vestigingsklimaat kan ook zonder die constructies heel aantrekkelijk zijn. Dat is de inzet van het kabinet geweest en de draai die is gemaakt. In dat licht is er in de afgelopen vier jaar — de felicitaties gaan zoals gezegd nadrukkelijk naar Weekers, die hiermee begonnen is, maar Dijsselbloem heeft daaraan flink bijgedragen — meer gebeurd tegen belastingontwijking dan in de 25 jaar daarvoor. Transparantie en antimisbruikmaatregelen zijn daarbij hand in hand gegaan. Dit betekent ook dat de drie stoutste jongens de klas zijn uitgestuurd. De cv/bv eindigt in 2020. Sommigen hadden dat graag eerder gezien. Ik zal straks ook best wat vertellen over de reden waarom voor die datum is gekozen. De hybrides zijn met de moeder-dochterrichtlijn gesneuveld. Met de uitwisseling over infokap heb je daar ook niet veel meer aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom op die drie nog wel terug, maar ik heb eerst een vraag over het volgende. De staatssecretaris zegt: felicitaties aan Weekers en Dijsselbloem, die dat hebben ingezet. Waarom is dan de APA/ATR-notitie met de meest voorkomende constructies via een WOB-constructie naar buiten gekomen? Waarom heeft de staatssecretaris die niet gedeeld met de Kamer? Die was uit 2015. We vroegen om een update en die hebben we gekregen, waarvoor dank, maar er ging wel enige tijd overheen voordat er werd begrepen waar de Kamer om vroeg en voordat u deze gemaakt had. We hebben nu de constructies in 2017. Er zijn wat dingen in veranderd. Als u zegt dat u die praktijk hebt veranderd, zou je denken dat het er al had kunnen liggen, dat u met één druk op de knop aan de Kamer had kunnen sturen waar wij om vroegen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het wordt een beetje rommelig als we alles door elkaar gaan doen. Ik zal uitgebreid terugkomen op de informatievoorziening aan de Kamer. Alle maatregelen die ervoor zorgen dat de stoute jongens de klas uit zijn gestuurd, liggen in de Kamer, want dat zijn gewoon aankondigingen van regelgeving dan wel wetgeving. Er staat ook een hele stapel beleidsbesluiten op internet. Daar wil ik graag op terugkomen, maar ik wil de informatievoorziening doen in dat stukje, want anders wordt het een beetje rommelig. Dan koppel ik dat aan voorstellen om er in het vervolg nog een schepje bovenop te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vraag, want de staatssecretaris is drie minuten aan het antwoorden en hij heeft aangekondigd dat hij nog veel gaat antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de informatievoorziening is een hoop te zeggen, maar het gaat mij om de informatie die wij tot onze beschikking hebben gekregen. Volgens mij blijkt hieruit niet dat er in 2015 al in de rulingpraktijk die werd afgesproken, enorm veel veranderd was. Als je dan zegt dat er enorm veel is veranderd, dat de praktijk is veranderd, dat belastingontwijking geen onderdeel meer is, dan zou je voor 2016 en 2017 een permanente update verwachten in wat een soort draaiboek is — om de notitie over de vaak voorkomende rulings zo maar te noemen — met de strekking: dit doen we niet meer, dit geven we niet meer af. Wat mij is opgevallen, is dat die notitie uit 2015 niet gedeeld is met de Kamer maar via de WOB naar buiten is gekomen. Dat vind ik opvallend. Als je zegt dat ontwijking geen onderdeel meer is van die praktijk, had je dat makkelijk kunnen delen. Het tweede punt dat mij opvalt, is dat er bijna zes weken overheen is gegaan voordat de staatssecretaris op papier had wat de verschillen zijn tussen 2015 en 2017. Dat had toch op papier moeten staan, als hij zegt dat het kabinet er heel druk mee bezig was en er bovenop zat?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dan toch het informatiestukje naar voren halen, want anders komen we er niet. Ik zal gewoon antwoord geven op de vraag van mevrouw Leijten. Het was ook een vraag van de heer Omtzigt. Hij zei op de hem kenmerkende wijze: het moet niet gekker worden; de tien meest voorkomende structuren liggen op dat bureau.

Hoe gaat zoiets? In 2014 is deze notitie gemaakt, niet omdat er nieuwe dingen in stonden, maar in alle eerlijkheid, omdat de staatssecretaris inzag dat hij zich zeer ferm met internationale belastingen moest gaan bemoeien. Hij wilde op een eenvoudige manier worden voorgelicht. In die stukken staat niets nieuws, want dat staat in elk fiscaal handboek, maar ik heb niet de tijd om al die fiscale handboeken door te nemen. Veel ervan is gevat in beleidsbesluiten, maar in alle eerlijkheid, ik kom ook niet altijd door die beleidsbesluiten heen. Misschien dat mevrouw Leijten zich daarin herkent. Een heleboel daarvan staat op internet. Niets daarvan is nieuw, maar ik wilde mijzelf op vlieghoogte brengen om te bezien waarover we het zo'n beetje hebben.

Omdat ik graag de Kamer daarover nader wilde informeren, omdat het debat over rulings uitgebreid aan de gang was, heb ik op basis van die notitie een brief geschreven. Dat was begin 2015. Door allerlei instanties is er in de afgelopen tijd informatie over gegeven, niet alleen bij werkbezoeken, maar er zijn op allerlei manieren technische briefings geweest, waar volop belangstelling voor was. De werkbezoeken liepen wat minder.

Ik heb in 2014 verschillende keren, dat heb ik in de Handelingen nagekeken, suggesties gedaan hoe we meer duidelijkheid konden scheppen over die schimmige rulingpraktijk, want er hangt een sfeer van schimmigheid rond die rulingpraktijk. We willen allemaal best geloven dat het netjes gebeurt, als de AWR dat zegt, maar dat knaagt toch, als je dat niet zelf kunt zien.

Ik heb dus op allerlei manieren geprobeerd voorstellen te doen of informatie te geven, maar een notitie om de staatssecretaris op vlieghoogte te brengen, waar ook niets nieuws in staat, heb ik niet toegestuurd aan de Kamer. Toen de Kamer daarom vroeg, dacht ik: dat is toch nuttig; als dat informatie is die bruikbaar is voor het uitoefenen van de controlefunctie door de Kamer, dan is een update ook duidelijk. De ontwikkelingen in de afgelopen drie jaar landden niet zozeer per se in de rulingpraktijk. Het zijn niet zozeer alleen die teksten die ervoor zorgen dat de belastingontwijking wordt tegengaan als wel gewoon de wetgeving die wij hier in deze Kamer hebben gerealiseerd. En als het niet in wetgeving staat, staat het in beleidsbesluiten. Ik denk dat er een heleboel is veranderd. Wij hebben de afgelopen drie jaar meer gedaan dan in 25 jaar, maar het schimmige — dat moet ik maar vaststellen — is nog niet helemaal van de rulingpraktijk af. Ik denk dat iedereen in deze zaal, ik voorop, baat heeft bij het voorkomen van schimmigheid. Ik wil daar straks een voorstel voor doen.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris beweert met grote stelligheid dat al deze zaken bekend waren. Mijn inbreng hier ging over de infokaprulings. Wij hebben nog even gekeken wat wij daarover konden vinden. In een brief van 29 april 2016 worden de infokaprulings inderdaad door de staatssecretaris genoemd. In die brief staat echter dat aan de buitenlandse belastingautoriteiten een juist en volledig beeld wordt gegeven van de activiteiten in Nederland en de fiscale behandeling daarvan in Nederland. Dat staat enigszins op gespannen voet — ik probeer het netjes te zeggen — met hetgeen in de notitie stond, namelijk dat buitenlandse autoriteiten juist geen volledig beeld daarvan hebben en dat weleens niet zo leuk kunnen vinden als zij daarachter komen. Heb ik gemist dat de Kamer ergens over de infokaprulings is geïnformeerd? Ik probeer alle stukken te lezen. Het lukt me echt voor geen meter, maar ik probeer het echt. Soms kom ik een eind …

Staatssecretaris Wiebes:

We gaan nu alles proberen tegelijk te doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt moet volgens mij zijn vraag nog afronden.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is: waar is de Kamer op een duidelijke manier over de infokaprulings geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat dit in het OESO-pakket is geweest, want dit wordt op basis van de OESO-pakketten die wij in 2015 hebben omarmd, vanaf 1 april 2016 uitgewisseld. Dat heeft dus in de OESO-stukken gestaan. Dat wordt gedaan met terugwerkende kracht tot 2010. Dat is de uitwisseling. Dit is echter een beetje incompleet. Ik denk dat de heer Omtzigt acht vragen heeft gesteld over de infokap. Ik heb ze allemaal snel gebundeld en opgeschreven. Ik wilde daar apart op terugkomen. Er is veel te zeggen over die structuur. Nogmaals, ik probeer enigszins de orde van het verhaal vast te houden.

De heer Omtzigt (CDA):

De antwoorden op die vragen zie ik graag tegemoet, maar op deze vraag van mij hoor ik graag een heel specifieke opmerking van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord is dan: 1 april 2016 met terugwerkende kracht tot 2010.

De heer Omtzigt (CDA):

In welke brief is de Kamer erover geïnformeerd dat de infokaprulings bestonden en dat de buitenlandse belastingdiensten bewust in onduidelijkheid gehouden werden? Dat stond immers in de beroemde notitie die wij via de WOB kregen over de mismatch die ontstond. Wanneer is de Kamer over dat gedeelte geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet het niet. Ik weet niet hoelang de infokap bestaat. Ik weet niet of iemand daar een schatting van kan doen. Het is helemaal geen nieuw verschijnsel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hoop ik dat in de brief, die vast later komt, op die specifieke vraag een antwoord wordt gegeven. Laat ik het als volgt zeggen. Het gaat mij om deze beschrijving van de infokapruling, inclusief de expliciete waarschuwing aan een staatssecretaris in de zin van "let op, als andere landen hierachter komen, worden ze kwaad op u". Dat staat er zo ongeveer onder.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is geen waarschuwing van een staatssecretaris, maar aan een staatssecretaris. Bij het omspitten van al die stukken heb ik daar ook kennis van genomen. Er is een tijd geweest waarin niet alleen het kabinet, maar ook het parlement en andere landen toch anders dachten over de uitwisseling van informatie. In sommige gevallen hebben zij ook gezamenlijk besloten om die informatie niet uit te wisselen ondanks dat was afgesproken om dat wel te doen. Dat is meerdere keren gebeurd. Ik heb de geschiedenis erop nageslagen. Er is maar liefst drie keer in Europees verband afgesproken om informatie uit te wisselen en dat is die drie keer niet gebeurd, voor zover ik kan nagaan in geen enkele structuur en in geen enkel land. Nogmaals, voor zover ik dat kan nagaan. Dat zou nu niet meer gebeuren. Dat zouden we nu niet meer doen. We wisselen nu informatie uit, ook over deze infokap. Daar wil straks nog iets over zeggen, want daar heeft de heer Omtzigt verschillende vragen over gesteld. Dat komt later in het verhaal, als het goed is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn betoog vervolgt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb één specifieke vraag. Ik heb dit al drie keer gezegd en ik zal het nu herhalen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst zijn betoog vervolgt. Dan kunnen we horen of dit thema daarin voorkomt. Ik denk dat dat handiger is voor het verloop van dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, in zijn betoog zei de staatssecretaris dat hij de Kamer had geïnformeerd. De specifieke vragen komen straks, maar dit zat er niet tussen. Ik wil hem dus die vraag stellen. Ik kan me voorstellen dat hij het niet nu, à la minute, kan uitzoeken, dus ik vraag hem om de Kamer op een later moment te laten weten wanneer hij in de afgelopen jaren de Kamer heeft geïnformeerd over de infokapruling, dus wanneer hij daarover informatie heeft uitgewisseld.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben in de afgelopen drie jaar geen informatie tegengekomen over een ruling die al jaren bestond. Ik denk ook niet dat dit nieuwe informatie betreft. In de afgelopen drie jaar heb ik de Kamer niet actief van informatie voorzien, in de zin van: weet wel dat er zoiets bestaat als een infokapruling. Maar ik heb ook niet de indruk gekregen dat dit een nieuw vehikel is, dat net is geïntroduceerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is helder.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit onderschrijft wel dat het nuttig is om de Kamer op een meer systematische manier te betrekken bij en te informeren over wat er in de rulingpraktijk gebeurt. Nogmaals, ik wil daarvoor straks een voorstel doen, want ook ik wil af van die schimmigheid. Mijn strijd tegen de schimmigheid begon al in 2014, maar ik ben nog steeds niet helemaal geslaagd.

De belangrijkste vraag van mevrouw Leijten was: waarom zou je eigenlijk een ruling afgeven voor constructies die je wilt bestrijden? Als ik haar vraag zo goed parafraseer, komt die volgens mij daarop neer. Zij kijkt mij nu glazig aan, dus ik weet niet of die parafrasering klopt. Maar het kwaad schuilt niet in de ruling. Het kwaad schuilt vaak niet eens in de Nederlandse wet. Ik zal daar naar aanleiding van de infokap nog iets over zeggen, want dat is best een aardig voorbeeld. Het kwaad schuilt wel in de tussen landen verschillende toepassing. Als we geen zekerheid vooraf geven, blijven die niet-matchende wettelijke mogelijkheden bestaan. Alles wat met een ruling mag, mag dan ook zonder ruling, alleen wisselen we dan niets meer uit en bekritiseren belastingdiensten het niet meer vooraf. Daar schiet de wereld niets mee op. Een ruling helpt juist om de Belastingdienst zorgvuldig te kunnen laten meekijken en om die informatie vervolgens met andere landen uit te wisselen, wat we inmiddels wél doen. De Algemene Rekenkamer, de EU en de OESO hebben een gunstig stempel gezet op de Nederlandse rulingpraktijk. De Kamer heeft dat allemaal gelezen, dus dat ga ik nu niet herhalen. Er is wel wat voor te zeggen om de strijd tegen belastingontwijking met verve te voeren; niet over de band van de rulingpraktijk, maar over die van de wetgeving en internationale afspraken.

Volgens mij op initiatief van de heer Omtzigt heeft de Kamer gevraagd: hoe toetsen we dat eigenlijk? Ik was daar nogal ontvankelijk voor, omdat ik toen voor mijzelf ook een soort interne toets had georganiseerd. Als je ergens verantwoordelijk voor bent, wil je te allen tijde weten of de dingen gaan zoals je hoopt. Ik heb dus zelf ook een toets uitgezet. Daarop kwam de heer Omtzigt met de vraag: hoe kunnen wij, als parlement, vaststellen dat de rulingpraktijk volgens de regels gaat? Ik heb daarvoor een voorstel gedaan. Ik heb in de Kamer niet veel over dat voorstel gehoord, maar laat ik het zo zeggen: mijn interpretatie zou zijn dat we die toets maar gewoon moeten uitvoeren en hem jaarlijks naar de Kamer moeten sturen.

Nogmaals iets over de informatie, misschien wel een van de hoofdpunten van dit debat. Wat hebben we nu? Er zijn nu halfjaarrapportages. Daarin rapporteren we de aantallen APA's en ATR's, maar dat doen we niet per type. We hebben nu een eenmalige notitie liggen, mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten om een update. Ik denk wel dat dit netter kan. Ik denk dat we in aanvulling het volgende moeten doen. Ik stel mij voor dat wij jaarlijks aan een van de twee halfjaarrapportages een soort periodieke notitie toevoegen, die een beetje inspeelt op wat men in België heeft, maar wel met inachtneming van de onderscheiden en verschillen. Er zijn namelijk belangrijke verschillen tussen België en Nederland. Dat zijn er toch ten minste twee, behalve dat ons belastingstelsel verschilt. België gebruikt het jaarverslag ook als een soort beleidsdocument om aan de wereld uit te leggen hoe dingen geïnterpreteerd moeten worden. Wij doen dat op een andere manier: wij doen dat met beleidsbesluiten. Wij leggen dat dus, nu al, objectief vast in beleidsbesluiten. Die hebben een soort kracht van wet; ze zijn ondertekend door of namens de staatssecretaris. Dat is een heel pak, dat net zo dik of misschien nog wel dikker is dan het Belgische jaarverslag. Ik vind dat een ordentelijke methode, dus ik wil niet het jaarverslag gaan gebruiken om dit soort regelgeving of pseudoregelgeving te introduceren. Dat wil ik niet. De Belgen zijn op sommige punten een voorbeeld, maar ik heb wel begrepen dat de Belgen, in alle gepastheid, deze praktijk van Nederland op hun beurt ook als een voorbeeld zien. Dat is één belangrijk verschil.

Het tweede verschil is dat we in Nederland meer gestandaardiseerd hebben, niet in de toepassing, want die verschilt per geval, maar in de format en het type arrangement; die zijn per type ruling meer voorgeformatteerd. Daar hebben we meer standaard in aangebracht. Dat is destijds met het opschonen van de rulingpraktijk gebeurd: daar is meer orde in aangebracht. Dat betekent dat we sommige dingen op een andere manier doen dan in België, maar wat mij betreft met dezelfde zeggingskracht en in sommige gevallen met een grotere zeggingskracht.

Ik stel dus voor om een jaarverslag te maken van de APA-/ATR-praktijk, met daarin allereerst bestuurlijke informatie, zoals de organisatorische aspecten en de aantallen; niet de aantallen sec, maar per type ruling. Dan kunnen we dat volgen. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoeveel infokaps er per jaar zijn. Dat zijn er gemiddeld zo'n tien, maar dat weet hij niet, want dat heeft hij niet kunnen lezen. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat de heer Omtzigt aan mij vraagt hoeveel infokaps er nou eigenlijk zijn. De infokaps worden dus ook een aparte categorie, zodat we die kunnen volgen. Bij de infokaps kun je nog onderscheid maken tussen met en zonder zekerheid vooraf, omdat dit iets is wat ook als er geen ruling bestaat, wordt uitgewisseld. Het gaat dan dus weliswaar niet over een ruling, maar het is wel nuttige informatie. Ik stel ook voor om op te schrijven, bij te houden en te rapporteren hoeveel van die verzoeken zijn afgewezen, hoeveel er buiten behandeling zijn gesteld, hoeveel er zijn ingetrokken en op welke grond dat is gebeurd. Dat kan inzicht geven in waar men naar zoekt. Ik denk dat het nuttig is om dat te doen.

Verder gebeurt er ook wel wat in de technische coördinatie; dat kost best wat tijd, zoals mevrouw Leijten heeft geconstateerd. De Belastingdienst coördineert en zorgt ervoor dat wij het hier hetzelfde doen als daar. Daarbij wordt dus over structuren gesproken. Soms wordt gezegd: dit moeten we op dezelfde manier doen, dus dit doen we voortaan zo. Dat "zo" zou ik dan, als het enigszins betekenisvol is, ook willen rapporteren à la de manier waarop ik het in de notitie-Leijten — dat bedoel ik op een positieve manier — heb gedaan. Dan kunnen we zien wat de voortschrijdende inzichten zijn die gewoon met de uitvoering en de interpretatie te maken hebben.

Het anonimiseren van al die rulings is geen verplichting; dat wordt ook niet van ons gevraagd. Dat is ook een beetje zinloos als we daar een format voor hebben. Ik stel voor dat ik per categorie een voorbeeld geef, geanonimiseerd dan wel op de een of andere manier meer generiek, zodat men kan zien hoe het in elkaar zit: wat wordt daarin toegezegd? Ik heb een probeersel gemaakt dat ik naast het Belgische voorbeeld heb gelegd. Dan zie je dat zaken waarover in het Belgische voorbeeld meer staat, bij ons in beleidsbesluiten staan. In essentie zeg ik: laten we bij ieder type een soort model of voorbeeld, geanonimiseerd, maken. Ik heb de Kamer een keer aangeboden om geanonimiseerde rulings per type te doen. Dat voorstel stamt uit 2014; daar is nooit meer iemand op teruggekomen. Dat is helemaal geen verwijt, maar wat mij betreft gaan we dat nu gewoon doen.

Ik heb vervolgens die commissie ingesteld. Ik kom daar zo nog nader over te spreken, want de heer Van Weyenberg heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik stel voor om het verslag van haar bevindingen daar ook gewoon in op te nemen. Dan weten we welk rapportcijfer we hebben gegeven. Ik kom dus nog op de vragen van de heer Van Weyenberg over de samenstelling van die commissie.

De voorzitter:

U bent aan het eind van dit blok?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil nog iets zeggen. Dat betekent dat we, wat mij betreft, erg dicht komen bij wat voor velen in dit debat toch een lichtend voorbeeld is geweest: België. Nu is België niet automatisch in de fiscaliteit een lichtend voorbeeld, maar België doet het in dit geval heel aardig. Iemand heeft gezegd: België produceert alle geanonimiseerde rulings. Nee, dat doen de Belgen niet. Zij maken per ruling een soort geanonimiseerde samenvatting, met parafraseringen. Ik wilde, eerlijk gezegd, nog ietsje specifieker en zonder de nodige parafraseringen gewoon een model laten zien. Dat is mijn voorstel met betrekking tot de communicatie. De heer Omtzigt en ik verschillen misschien van opvatting over de communicatie in het verleden, maar ik hoop dat wij delen dat wij hiervan af moeten en dat hij mij niet meer hoeft te vragen hoeveel infokaprulings er zijn afgegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben verheugd over het voorstel dat de staatssecretaris op tafel legt. Het komt echt ver in de richting van waar diverse fracties om gevraagd hebben. Ik wil nog even heel specifiek op een punt ingaan, omdat ik daar in mijn inbreng ook naar gevraagd heb. Dat betreft de informatie over afgewezen verzoeken. Als ik de staatssecretaris goed heb verstaan, wil hij bij alle beslissingen, dus ook bij afgewezen verzoeken, aangeven wat de gronden daarvoor zijn. Bij de verzoeken die tot stand zijn gekomen, is hij bereid voorbeelden te geven. Als het gaat om de afwijzingen, kan de staatssecretaris dan misschien wat meer informatie verschaffen dan alleen de grond waarop is afgewezen? Ik denk namelijk dat juist in die hoek belangrijke informatie zit die ook voor andere echt heel zinvol kan zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat ik niet voorstelde, was om voor iedere afwijzing apart een reden geven. Ik wilde dat wel gecategoriseerd doen. Er zijn zo veel rulings ingetrokken, afgewezen of wat dan ook, en dit zijn daarvan de gronden geweest. Dat kan zijn "in strijd met te goeder trouw" of wat dan ook. Ik stel ook voor dat als daar nieuwe figuren optreden, ik dat gewoon kwalitatief toelicht in een soort jaarverslagachtige modus. Wat ik uitdrukkelijk niet voorstel, is dat ik voor iedere afwijzing een apart document produceer en naar de Kamer stuur, want dan krijgen we het druk met elkaar. Dat vind ik voor de Kamer niet bevorderlijk, maar ook niet voor de Belastingdienst. Daar moeten we ons echt zo veel mogelijk op de controle richten, en niet alleen maar met rapportages bezig zijn.

Als de heer Van der Lee wil weten wat daar gebeurt maar ook wat nieuwe vormen zijn die men probeert, dan is dat onderdeel van mijn toezegging. Dat wil ik daar uitdrukkelijk in laten doorklinken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat daarmee mijn vraag voldoende beantwoord is. Ik denk dat het heel goed is om na een eerste rapportage met elkaar te bekijken of dit voldoet aan wat de Kamer graag zou willen zien of dat er nog aanvullende wensen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben ook blij om te zien dat de staatssecretaris er positief in staat om te rapporteren en de mist te laten optrekken. Ter voorkoming van wellicht een motie: kan het totaal aan fiscale kortingen die zijn afgegeven aan de 1.900 ondernemingen waarmee het ministerie die afspraken heeft gemaakt, en dan afgezet tegen de nominale bedragen die betaald zouden moeten worden, ook in de rapportage worden opgenomen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geef dat getal nu alvast. Het antwoord is nul.

De heer Van Raan (PvdD):

De staatssecretaris verbaast mij, maar hij verbaasde mij in het verleden ook al heel vaak.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat moet ik hiervan denken?

De heer Van Raan (PvdD):

Daarom noemde ik ook de nominale bedragen. Dat deed ik omdat de effectieve bedragen dankzij die belastingafspraken en kortingen lager zijn dan wat er nominaal betaald zou moeten worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat is echt een misvatting.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik het misschien verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil dit heel graag toelichten. Ik dank de heer Van Raan voor zijn vraag, want daaruit komt naar voren wat we denken. In de titel van dit debat stonden nota bene de woorden "deals met". Er zijn geen deals. Er wordt niet onderhandeld. Alles wat met een ruling kan, kan ook zonder ruling. Stel dat iemand niet precies weet hoe hij zijn formulier moet invullen en vraagt: als ik dit doe, is het dan een hypotheek of een persoonlijke lening? Laat ik in het kader van de vraag wat een ruling is een voorbeeld geven dat voor iedereen te begrijpen is. Je begint een bed and breakfast. Dan wil je weten wat de privévertrekken zijn en wat de zakelijke vertrekken zijn. Dan komt er een inspecteur die zegt: dit zijn zakelijke vertrekken en dat zijn privévertrekken; dan gaat het om zoveel procent van het vloeroppervlak. Is daarmee belasting bespaard? Nee, daarmee is een duiding gegeven van de wijze waarop je je aangifte moet doen. Je kunt vragen: als ik het zo doe, is het dan goed? Dan zegt de inspecteur: als u het zo doet, is het goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank u voor het exposé, staatssecretaris. Dat zeg ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

U kunt ook "wethouder" zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, wethouder. Laat ik proberen het anders te formuleren. De ongeveer 1.900 belastingafspraken leveren dus geen verschillen op tussen het nominale belastingtarief, de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting en wat er daadwerkelijk betaald is. Dat is wat de staatssecretaris eigenlijk beweert. Dat kunnen we nagaan en dat zullen we graag doen. De staatssecretaris zegt dus dat er geen verschil bestaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Sterker nog: ik stel voor dat we ieder jaar laten nagaan of dit wel zo is en dat we dat rapporteren aan de Kamer. Als het getal niet nul is, dan moet er iets gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

We staan hier vaak als we het oneens zijn. Dan vind ik het ook wel chic om hier te zeggen dat ik de strijd tegen de mistigheid steun. Ik gebruik nu het woord van de staatssecretaris, "mistigheid", in plaats van "transparantie". Dat laatste woord is, zoals mevrouw Leijten terecht zei, een woord dat D66 aanspreekt. Ik heb met de heer Van der Lee een motie voorbereid, maar alles wat ik daarin wilde vragen, zegt de staatssecretaris nu toe. Ik heb nog één vraag daarover en die gaat over het moment waarop het plaatsvindt. Wij konden wel voor ons zien dat dit onderdeel wordt van het belastingplan. Dan kunnen we het steeds bekijken als we praten over het beleid van het volgende jaar. Denkt de staatssecretaris ook aan dat moment? Of denkt hij aan een ander moment? Om misverstanden weg te nemen, zoals het misverstand dat er kortingen worden gegeven, is het buitengewoon belangrijk dat we de mistigheid en de schimmigheid veel verder terugdringen. Ik vind dit een heel mooi en geslaagd debat.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit gaat over de timing. Daar wil ik heel praktisch in zijn. Ik vind dat het een onderdeel is van de rapportage door de dienst en dus niet van een rapportage door de staatssecretaris. Het is ook geen onderdeel van een belastingplanpakket. Qua workload — daar kan de heer Van Weyenberg zich waarschijnlijk wel wat bij voorstellen — zou er sprake zijn van een ongelukkige timing als het onderdeel wordt van het belastingplan. Dan gaan wij niet eens meer slapen. Ik wilde dat doen bij een halfjaarrapportage. Dan gaat het om één op de twee, maar ik ben ontvankelijk voor andere suggesties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee belastingplannen mogen behandelen in deze Kamer. Ook vanuit de Kamer ben ik gevoelig voor het argument dat het spreiden van de werklast over het jaar vaak efficiënt is. De staatssecretaris heeft mij dus overtuigd.

Mevrouw Leijten (SP):

In het voorstel van de staatssecretaris krijgen we een prototype van een zekerheid vooraf. Het kan dus een jurkje of een broekje zijn. Maar een jurkje voor de zomer kun je beter niet in de winter dragen, en andersom geldt hetzelfde. Anders heb je het in de zomer te warm en in de winter te koud.

Staatssecretaris Wiebes:

So far, so good.

Mevrouw Leijten (SP):

Een jurkje zegt dus niet zo veel. Of het een zomerjurkje of een winterjurkje is, maakt nou juist dat verschil. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich? Ik maak het maar even praktisch. Hetzelfde geldt voor broeken. Broeken kunnen kort zijn of lang zijn, dik zijn of dun zijn. Ook voor mannen is die parallel te maken. Maar met een prototype kun je nog niet zo veel.

De voorzitter:

Dat was helder.

Staatssecretaris Wiebes:

Om de vraag van mevrouw Leijten te beantwoorden zou ik zelfs bereid zijn om in het rokje op te treden, maar ik snap haar vraag niet precies.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was ook nog niet ten einde. Ik snap best dat, als het over belastingen gaat en je over kleding begint, er enige hilariteit ontstaat. Maar ik wilde het duidelijk maken. Er wordt gezegd: u krijgt een prototype en daarmee hebt u inzicht in de praktijk. De essentie van een prototype is juist: draag je het in de winter dan is het gevoerd en is het dik. Draag je het in de zomer, dan is het zonder mouwen en van dunne stof. Dat maakt het verschil tussen een jurkje en een jurkje enorm groot. Ik kan niet zo veel met een prototype, als wij niet de essentiële onderdelen daarvan zichtbaar hebben. Hoe zien die prototypes eruit? Is de kwalificatie "jurkje", of is de kwalificatie ook "zomerjurkje", "winterjurkje" en wellicht ook nog wel "een chic jurkje"?

Staatssecretaris Wiebes:

Naar aanleiding van deze analogie worden denk ik de precisie en het technisch gehalte binnen de Belastingdienst wat onderschat, want in de Belastingdienst is een jurkje gewoon een jurkje en is een broek een broek. Wat ik uitdrukkelijk wil zeggen is: ik zit hier niet om flauw te doen. Ik wil daadwerkelijk inzicht geven in hoe het werkt. Daar heb ik ook baat bij, want dan hebben wij met elkaar een zinvol gesprek. Ik wil niet jurkjes als broeken door het leven laten gaan. Ik wil het op een nette manier doen. Als er bijvoorbeeld binnen één verschijningsvorm twee heel verschillende types zijn, het zomer- en het wintertype, dan zal ik ervoor zorgen dat deze gescheiden door het leven gaan. Ik wil dat op een nette manier doen en ik zal bij wijze van spreken mijn eerste rapportage op adequaatheid laten beoordelen door mensen die dit onderzoek doen. Zij kunnen met frisse ogen kijken of dit een goed beeld geeft aan de Kamer en ook aan mij, want ik maak er op dezelfde manier gebruik van. Ik zit ook niet de hele dag in de rulingpraktijk. Nooit namelijk, want daar mag een staatssecretaris zich niet mee bemoeien. Wij hebben er baat bij dat dit op een nette manier gebeurt. Ik zal de eerste keer aan de onafhankelijke experts vragen: is dit nu een goede weergave van wat er gebeurt APA/TR-praktijk?

De voorzitter:

Een korte slotopmerking van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil eigenlijk een voorstel doen aan de staatssecretaris voor de beoordeling van een jurkje, dat dus anders is in de zomer dan in de winter; u hebt mij hopelijk wel begrepen, voorzitter. Het prototype is hetzelfde, maar de uitvoering is heel anders. De techniek van kleding maken is ook behoorlijk sophisticated zou ik willen zeggen. Publiceer nu gewoon, al is het maar een samenvatting, wat je hebt afgesproken met een bedrijf. Dat is overigens wel de afspraak in de Europese groep. Ik heb die afspraken hier en er staat gewoon dat het gepubliceerd wordt op de website van de Belastingdienst. Dan hoeven we niet te zeggen: goh, staatssecretaris, hebt u wel onderscheid gemaakt tussen een zomerjurkje en een winterjurkje? Dan hoeven wij daar niet een expertgroep naar te laten kijken. Dan kunnen wij dat zelf beoordelen, of journalisten of andere technici kunnen dat misschien zien. Ik wil toch nog een keer een beroep doen op de staatssecretaris, hoezeer ik al zijn handreikingen aan de Kamer over informatievoorziening waardeer, om terug te keren naar "veel simpeler". Publiceer wat je afspreekt. Als je dat niet per afspraak wilt publiceren, publiceer dan per afspraak een samenvatting. Dat is afgesproken in Europa. Dan kunnen wij beoordelen of wij te maken hebben met een prototype voor de winter of voor de zomer.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu moet ik toch even de logica van de heer Van Weyenberg erbij halen. Als wij min of meer geformatteerd met standaardindelingen bepaalde arrangementen presenteren, heeft het weinig zin om alle afzonderlijke exemplaren daarvoor te gaan doorwerken. Ik stel voor, dat niet te doen. Het is ook tijdrovend, want dan moeten we de verschillen die er zijn gaan anonimiseren. Je krijgt een heel pak papier. Ik sta hier nog voor iets anders. Ik sta er ook voor dat er controle is. Het gaat over grote ondernemingen. De capaciteit loopt ons niet over de schoenen. Ik heb er ook baat bij dat zo veel mogelijk mensen bezig zijn met de controle, met het toezien op ondernemingen. Uiteindelijk is het ook gewoon toezicht: van boekencontroles tot en met beoordeling van structuren. Ik heb er dus baat bij om de capaciteit in te zetten op iets wat meerwaarde heeft. Ik ben er ten volle van overtuigd dat dit geen meerwaarde heeft, maar laten wij het dan een keer proberen en laat de Kamer zich er dan over uitspreken of dit inzichtelijk is, voordat wij een groot project beginnen. Ik stel echt voor dat de Kamer mij de kans geeft om dat op een nette manier te laten zien. Voorzitter, ik hoor vanzelf van u — ik hoef die afspraak niet eens te maken — of de leden hier aanwezig het inzichtelijk vinden.

De voorzitter:

U hebt drie keer geïnterrumpeerd op dit punt. Ik stel voor dat ik eerst de heer …

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, echt niet!

De voorzitter:

Nee, drie keer. Ja, echt. Ik stel voor dat ik nu eerst de heer Van Rooijen een interruptie laat doen. Het debat gaat nog door en u krijgt straks echt nog wel de ruimte om …

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik dan één slotopmerking maken?

De voorzitter:

Eén slotopmerking, maar korter dan al uw vorige interrupties.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat ik pleit voor een groot project, maar volgens mij neemt mijn voorstel zijn ambtenaren, die al die stukken voor de Kamer moeten maken en al die samenvattingen en al die prototypes op papier moeten zetten, juist heel veel werk uit handen. Als hij regelt dat, wanneer er een ruling wordt afgegeven, de hele ruling geanonimiseerd of samengevat wordt gepubliceerd op zijn website, zoals afgesproken in Europa, dan kunnen wij die informatie inzien. Wij kunnen dan de controle toepassen die hij zo graag wil. We hoeven dan niet te experimenteren met pakken papier, omdat we gewoon naar de website van de Belastingdienst kunnen gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord "gewoon" is hier niet aan de orde. Ik ga hiervoor af op de mensen die zich hierin hebben verdiept en die in andere landen hun licht hebben opgestoken. Die mensen zitten, eerlijk gezegd, huiverig in de bankjes voor die extra workload. We moeten ons die echt niet op de hals halen. Ik zou graag de kans krijgen om het een keer te presenteren. Het blijft natuurlijk een groeidocument, maar we kunnen het er dan in ieder geval een keer over hebben. We hebben het dan niet alleen over de inhoud maar ook over de vorm. Ik ben daarvan althans overtuigd. Dat is toch echt een goede stap in het bestrijden van de schimmigheid rond de praktijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het viel mij op dat de staatssecretaris zojuist tussen de regels een opmerking maakte die ik van groot belang vind. Ik heb er gisteren met de minister ook nog over gesproken tijdens de behandeling van het rapport van de Rekenkamer. Hij zei toen: het is ook heel belangrijk dat er goed toezicht en goede controle door de Belastingdienst op bedrijven is en dan met name op de grotere. Komt de staatssecretaris hier nog op terug? Zo ja, dan wacht ik daar nog even op. Hij maakte deze opmerking tussendoor en dat viel mij erg op.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien is voldoende controle een passie die de heer Van Rooijen en ik delen, maar nee. Dit debat gaat over rulings. Ik ben bezig met een handhavingsbrief en daarin komt de controle uitvoerig aan bod. Ik verheug me op het debat daarover, want ik heb er allerlei ideeën over. Ik wil daar graag over in debat, maar daarvoor is dit debat niet bedoeld. We moeten ook de tijd een beetje in de gaten houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in mijn inbreng gesproken over de directeur-generaal Belastingen, omdat hij vorige week zelf iets heeft gezegd over dat toezicht. Ik neem aan dat u daar sowieso op terugkomt. Hij had het toen over het belang van toezicht.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat het toch in dit debat thuishoort, omdat ik het ook aan de orde heb gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Niet alles wat iemand aan de orde stelt, hoort in het debat thuis.

Laat ik dan heel kort reageren. Ik heb in een eerder AO een keer gesproken over wat ik een schijntegenstelling vind, namelijk dat heel zwart-witte onderscheid tussen horizontaal en verticaal toezicht. Daardoor zijn wij gaan denken dat horizontaal toezicht "geen controle meer" betekent. Daar heb ik me toen tegen verzet en precies in diezelfde lijn heeft de dg zich uitgesproken. Wij vinden allebei dat die zwart-witte verhouding er niet moet zijn en dat we het moeten verdiepen in de handhavingsbrief aan de Kamer. Intern werkt dat disciplinerend, want het dwingt ons tot nadenken, maar ik wil ook verantwoording afleggen aan de Kamer over de handhavingsstrategie van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Een korte slotopmerking, mijnheer Van Rooijen. Ik denk namelijk dat dit ook nog wel aan de orde komt in het algemeen overleg van volgende week donderdag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat het dan uitvoerig aan de orde komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan wil ik in ieder geval zeker weten dat het volgende week, wanneer dan ook precies, aan de orde komt, want dit is minstens zo belangrijk als de rulingpraktijk.

Staatssecretaris Wiebes:

De echt belangrijke discussie zal worden gevoerd aan de hand van de handhavingsbrief. Dat is het moment! Ik zou het onderwerp, eerlijk gezegd, te belangrijk vinden om het in een overvol AO weg te proppen. Laten we deze gezamenlijke passie — zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen — een kans geven. Er komt een brief en ik hoop dat hij ervan gaat smullen. Als opsteller smul ik er in elk geval van.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het nu eigenlijk staat met die uitwisseling. Die ging in het verleden niet goed. Laten we onderscheid maken tussen twee verschillende uitwisselingen. Op OESO-niveau was de deadline 1-1-17. We hebben vastgesteld dat we die deadline niet hebben gehaald. De Kamer heeft verschillende keren gevraagd wanneer het wel lukt. Ik heb destijds niet kunnen garanderen dat het op 1-1-18 wel zou kunnen. Inmiddels verwacht ik dat wel, want de praktijk vordert, we zijn aan het versnellen en we halen nu een hoger aantal uitgewisselde rulings per maand dan ooit tevoren. Ik denk dat we per 31-12 de OESO wel zo'n beetje hebben gehaald. De EU heeft een deadline een jaar later. De database van de EU is er net. Ik geloof dat die nog in de grondverf staat, maar is wel een week geleden gepresenteerd, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dat de uitwisseling kan beginnen. Ik heb op dit moment geen reden om te veronderstellen dat we die deadline niet zouden halen. Dat is wat mij betreft de update, maar ook dit bespreken wij elke keer bij de halfjaarrapportages. Het hoort wat mij betreft maar zijdelings in dit debat, maar we kunnen het bij de halfjaarrapportage opnieuw bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb moeite om dit antwoord te rijmen met het feit dat we deze week de heer Juncker in het Europees Parlement Nederland nog stevig hebben horen aanspreken. Hij riep ons op om de staatssecretaris op de vingers te tikken omdat er gedraald zou worden. Kan de staatssecretaris nog ingaan op dat verwijt? Dat vind ik lastig te rijmen met de informatie die hij net aan de Kamer gaf.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik was er misschien niet bij toen Juncker dat zou hebben gezegd en ik heb er ook niet van gehoord, maar de deadlines van de heer Juncker, de EU-deadlines, zijn nog helemaal niet verstreken. De database waar het in moet, is net gepresenteerd. Ik zou niet weten hoe ik redelijkerwijs nu al ook maar enige achterstand zou kunnen hebben opgelopen. Misschien dat de heer Juncker in de toekomst kan kijken. Als ik zijn visiedocumenten zie, denk ik dat dat niet altijd het geval is, maar nee, ik zie niet hoe ik redelijkerwijs nu al gefaald zou kunnen hebben. Ik ben, zoals u weet, altijd bereid om te falen, maar zo snel lukt mij dat niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu zijn naam toch gevallen is, die van de heer Juncker, wil ik toch nog even op een ander punt ingaan. Hij heeft ook gepleit voor het opheffen van het vetorecht dat in de Commissie is ingesteld naar aanleiding van de Panama Papers, als ik het wel heb. Mag ik de mening van de staatssecretaris daarover horen? Zou het opheffen van het vetorecht niet op meerdere terreinen een goede stap zijn voor een gedegen fiscale harmonisatie in Europa?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hangt maar af van wat jouw politieke oordeel is over de kwaliteit van die harmonisatie. Het is evident dat je eerder harmoniseert als je veranderingen makkelijker maakt, maar dan is het de vraag hoe je inschat dat die harmonisatie uitvalt. Zoals bekend hebben het Nederlands parlement en het kabinet zich eensluidend kritisch uitgelaten over de CCCTB, een voorstel waar Nederland niet alleen nadeel van ondervindt, maar wat ik ook fiscaal onlogisch vind en wat nieuwe ontwijkingsmogelijkheden creëert. Als je doel alleen maar is om te harmoniseren, dan moet je dit soort zaken altijd toejuichen. Dan is de afschaffing van de democratie trouwens ook een manier om heel snel tot convergentie te komen. Ik denk serieus dat wij vanuit Nederland ook gerechtvaardigde twijfel hebben over sommige van die richtingen. Bovendien heeft het Nederlandse parlement zich verschillende keren uitgesproken, en het kabinet ook, over de wenselijkheid om toch in belangrijke mate zelf over ons eigen belastingstelsel te blijven gaan, uitdrukkelijk trouwens met de wens om met de OESO-maatregelen voortgang te maken. Als wij aan het OESO-pakket vasthouden, dan veroorzaken wij een revolutie op het terrein van de internationale fiscaliteit. Ik denk niet dat het daarvoor nodig is om in Europa een vetorecht af te schaffen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was erg blij met het eerste deel van het antwoord, omdat de staatssecretaris toch benadrukt dat hij kijkt naar de kwaliteit en de inhoud. Ik hoor geen principieel nee tegen het in de toekomst wellicht opgeven van het vetorecht op dit terrein en dat beschouw ik als winst.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een eigen interpretatie. We weten allemaal dat het antwoord hier niet zwart-wit is. Er zijn ferme opvattingen, ook in de zaal voor mij, over dat landen zelf autonoom moeten zijn op hun belastingstelsel. In de praktijk zien we echter tegelijkertijd dat we, bijvoorbeeld in het kader van OESO en van verschillende EU-voorstellen, samenwerken om gezamenlijk de strijd tegen ontwijking aan te binden, maar ook tegen bijvoorbeeld hoge administratieve lasten. Daar doen wij ook dingen aan, bijvoorbeeld op het terrein van btw. We doen ook dingen tegen fraude. Ten aanzien van de carrouselfraude werken we hecht samen. Zo zwart-wit is het dus niet. Ik vind de conclusie van de heer Van der Lee een kleuring zijn richting, om het maar zo te zeggen.

Er liggen nog vragen van vrijwel iedere woordvoerder die ik in het algemene verhaal niet heb kunnen meenemen, bijvoorbeeld de eerste vraag die mevrouw Leijten stelde. Dat was ook een vraag van de heer Omtzigt. De vraag was hoe wij als wij een ruling afgeven zeker weten dat het niet om een schurk gaat, om corruptie, witwassen, enzovoorts. De procedure van APA/ATR houdt daar rekening mee. Bij de afgifte van een APA/ATR stelt die procedure dat de uiteindelijke gerechtigde moet worden nagegaan. Dat heet de UBO-check. Dan wordt er gekeken of er een relatie te leggen is met corruptie en witwassen, of er bijvoorbeeld strijd is met de goede trouw en of er vermoedens zijn van steekpenningen, vermogensdelicten, enzovoort. Dat is allemaal vastgelegd in het Besluit fiscaal bestuursrecht. Zo moet dat gebeuren. Het blijft mensenwerk, dus ik ben altijd wat huiverig als iemand vraagt of ik dat kan garanderen. Ik kan garanderen dat het de bedoeling is en ik kan garanderen dat er alles aan gedaan wordt. Of het uiteindelijk lukt, weet ik niet. Als ik nu zou weten dat het niet zou lukken, was het heel makkelijk. Dan wisten we blijkbaar dat er iets fout zat, dan maakten we er een eind aan en dan lukte het weer wel. We hebben nu natuurlijk geen weet van dingen die niet kunnen. Ik hoop dat dat betekent dat we dit werk allemaal goed hebben gedaan. Het wordt heel serieus gedaan, want het is een van de checks in de procedure die is vastgelegd.

De voorzitter:

Ik kijk even of u aan het eind bent van dit onderwerp, staatssecretaris. Ik probeer een beetje vaart te brengen in de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben nu bezig met de categorie overige vragen. Ik ben bij mevrouw Leijten begonnen, want ik doe het vanaf nu op volgorde. Ik probeer er haastig doorheen te gaan, want ik heb al een heleboel gehad.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Die check op het moment dat een ruling wordt afgesloten, akkoord. Ik geloof dat dat met de beste bedoelingen gebeurt. Iemand kan echter op een internationale sanctielijst staan en een ruling hebben. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat mag niet het geval zijn. Als hij erop komt, mag ik zonder meer aannemen dat de ruling wordt ingetrokken. Ik kijk even naar de bankjes waar de ambtenaren zitten. Er wordt een beetje wonderlijk gekeken. Weet u wat, het is iets voor de tweede termijn. Nu lopen de sentimenten van mevrouw Leijten en van mij ineens gelijk op.

Mevrouw Leijten wilde nog weten of de onderzoekscommissie met voorrang naar de infokaps kan kijken. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Die onderzoekscommissie moet in het begin kijken naar wat risicovol en kritisch is en dan vind ik infokaps helemaal geen raar begin. De onderzoeksgroep moet natuurlijk wel onafhankelijk zijn, maar deze suggestie zullen wij zeker via de Handelingen overbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over die infokaps. Samenvattingen van rulings worden uitgewisseld. In het verleden is besloten dat als het over informeel kapitaal zou gaan, we die informatie zouden versluieren. Als je versluierde informatie samenvat, krijgt de Belastingdienst …

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Kunnen we ervan uitgaan dat er in die samenvatting daadwerkelijk staat dat het hier gaat over afspraken over informeel kapitaal?

Staatssecretaris Wiebes:

Jazeker.

Mevrouw Leijten (SP):

En hoe die dan luiden, zodat de Belastingdienst die dat moet inzien geen versluierde informatie meer krijgt?

Staatssecretaris Wiebes:

De infokapstructuur is op zichzelf helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn verschillende soorten en dat landt op die manier in een beschrijving. Ik denk niet dat dat de ingewikkeldste structuur is. Ik denk dat het nog knap ingewikkeld is om het te versluieren.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn in het verleden gewoon besluiten genomen om Nederland fiscaal aantrekkelijk te laten zijn door aan te bieden om dit soort informeelkapitaalafspraken te versluieren voor de andere belastingdiensten.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker, om ze niet uit te wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zelfs dan kun je uitwisselen, maar als je de informatie zo versluiert dat degene die de informatie krijgt niet kan lezen wat er staat, heb je alsnog een probleem. Is deze praktijk beëindigd? Anders heeft uitwisselen namelijk geen zin.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet van versluierpraktijken. Ik weet dat er verschillende keren is besloten om het niet uit te wisselen, wat een manier is van versluieren. Maar ik weet niet van een afspraak om het versluierd op te schrijven. Dat lijkt me een vergissing.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus de uitwisseling gebeurt op zo'n manier dat de andere belastingdienst …

Staatssecretaris Wiebes:

Juist.

Mevrouw Leijten (SP):

… precies weet wat er is afgesproken over informeel kapitaal?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt heeft in zijn bijdrage een heleboel vragen gesteld over de infokap. Een van de vragen is hoe die uitwisseling in zijn werk gaat. Dat gaat in twee fases. Ik zal er tegen de tijd dat ik de vragen van de heer Omtzigt behandel, wat over zeggen; dan heb ik het een beetje bij elkaar. Ik probeer een beetje vaart te maken.

De heer Van Raan heeft verschillende onderwerpen aangestipt. Aan het onderwerp moraliteit ben ik al toegekomen en aan het onderwerp infokap kom ik nog toe. Hij vroeg ook of alle rulings de Europese toets doorstaan. Nou ja, onze rulingpraktijk is verschillende keren getoetst en is altijd door de jury gekomen. Daarmee is het antwoord op zijn vraag gewoon: ja. Maar het is niet raar om ook zelf een kwaliteitsborging te organiseren.

De heer Van Raan vroeg ook of ik bereid ben om het belastingformulier aan te passen. Die vraag gaat ongetwijfeld over de infokap. Ook als er geen ruling is afgegeven, wordt daarover namelijk gerapporteerd aan het andere land. En inderdaad, per 2016 bevat het aangiftebiljet een extra vraag, waarbij moet worden opgegeven of er sprake is van een infokap. Dan heb je de infokap in beeld en kan daarna de nadere informatie-uitwisseling plaatsvinden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee verhelderende vragen. Ik had het over die Europese regelgeving en het multilateraal instrument. De staatssecretaris had het net over de Europese toetsing. Hebben we het dan over hetzelfde? Dat is de eerste vraag.

En ja, het klopt: er staat een vinkje op het belastingformulier. Uiteraard klopt het wat de staatssecretaris zegt. Maar dat vinkje is ook het enige. Daarmee is de opgegeven rente nog steeds maar één bedrag. Het punt is dus dat er geen onderscheid wordt gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Onderscheid naar wat?

De heer Van Raan (PvdD):

Onderscheid tussen enerzijds de betaalde rente als gevolg van informele kapitaalverstrekking door een moeder, wellicht in een ander land, en anderzijds de betaalde rente over andere leningen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, ik doe een poging om dingen bij elkaar te houden, maar …

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat juist om de rapportage over de betaalde rente die helemaal volgens de regels is, maar niet nog een keer in het buitenland als inkomsten of winst wordt gezien op betaling van die lening. Want dat is nou net het probleem. Dus ja, er staat een vinkje op het aangifteformulier maar, nee, dat is niet genoeg. Is de staatssecretaris bereid om onderscheid te maken middels het belastingformulier? Bij de Belastingdienst zelf zeggen de mensen ook: gewoon apart aangeven, dat is de kortste klap. Zij zeggen: dan is er niks aan de hand en weet iedereen precies waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik probeer steeds de vragen over infokap bij elkaar te houden. Het is een verleidelijk onderwerp. Ik heb de vragen daarover allemaal gebundeld. De heer Omtzigt heeft er een heleboel vragen over gesteld. Ik kom nog terug op de manier waarop de informatie-uitwisseling gaat. Ik stel overigens ook voor om niet hier, in de plenaire zaal, belastingformulieren te gaan ontwerpen. Maar ik wil eigenlijk nu antwoord gaan geven op de vragen over het MLI, want die had ik inderdaad overgeslagen, waarvoor excuses.

De voorzitter:

We maken het blok over infokaps eerst even helemaal af voordat we naar de antwoorden op de resterende vragen …

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, dat onderwerp staat eerlijk gezegd wat later in het betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan komt dat later.

Staatssecretaris Wiebes:

Mag dat niet? Ik werk mij nu door alle woordvoerders heen, op hopelijk de meest efficiënte wijze.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, ik heb er wat werk aan, voorzitter.

De heer Van Raan heeft een vraag gesteld die ik onterecht had overgeslagen. Zijn vraag was eigenlijk of het MLI niet een lege huls is als er geen belastingverdragen onder worden gebracht. Nee, onder het MLI worden juist belastingverdragen gebracht. Het MLI gaat over elementen van verdragen. Wij geven aan met welke elementen in verdragen wij verdragsmisbruik willen voorkomen. Dan kijken we of het andere land dat ook wil en als er een match is, gaan we dat doen. Nederland is zeer ruimhartig geweest met het zetten van de vinkjes, want wij willen heel graag verdragsmisbruik tegengaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raan, ik denk dat het handig is om even te wachten tot de staatssecretaris al uw vragen heeft beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de vragen van de heer Van Raan in het algemene betoog dan wel nu beantwoord.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, als hij nog aanvullende vragen heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Daarover verschillen we van mening, maar goed, daar kom ik in mijn tweede termijn nog wel op terug. Ik wil even controleren of ik het dan verkeerd begrepen heb en of de staatssecretaris het goed begrepen heeft. Ik heb begrepen dat in de overeenkomst alleen wordt gezegd: als wij een verdrag aanpassen of als landen die het verdrag ondertekend hebben een belastingverdrag aanpassen, dan geldt de aanpassing meteen ook voor alle andere belastingverdragen tussen de landen die ook het MLI ondertekend hebben. Dat betekent concreet dat je dus moet besluiten of een belastingverdrag onder het MLI valt. Als daar wat in wordt veranderd, is een soortgelijke afspraak ook meteen van toepassing in andere landen die het MLI hebben ondertekend, waardoor dus alle belastingverdragen over dat punt in één keer direct gewijzigd worden. Zo is het mij uitgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Als ik de heer Van Raan goed begrijp, heb ik het idee dat er iets van klok en klepel in schuilt. Laat ik het even proberen. In het betoog leek voor te komen dat er tussen twee landen meerdere belastingverdragen konden bestaan. Twee landen hebben tezamen tussen hen één belastingverdrag. Als Nederland een vinkje zet bij maatregel nummer vijf en het andere land zet ook een vinkje bij maatregel nummer vijf, dan is vanaf dat moment dat belastingverdrag veranderd. Het kan zijn dat een derde land ook een vinkje bij maatregel nummer vijf zet. Dan is ook het belastingverdrag tussen dat land en Nederland in één klap veranderd. Dat is dus een heel efficiënte manier om met belastingverdragen te werken. Tegelijkertijd is het een heel goede manier om de intenties van landen te zien, want hoeveel vinkjes zet men eigenlijk? Nou, sommige landen zetten minder vinkjes dan je zou denken op basis van hun verhaal, maar Nederland zet veel vinkjes want wij vinden dat ons vestigingsklimaat heel goed moet zijn, maar niet dankzij ontwijking. There you go.

Een wezensvraag van mevrouw Schouten was of Nederland actief heeft meegewerkt om belastingontwijking te stimuleren. Dat vond ik een erg algemene vraag. We weten allemaal dat in het verleden vestigingsklimaten in het algemeen, ook dat van Nederland, meer afhankelijk waren van constructies die we inmiddels afkeuren. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de strijd tegen belastingontwijking de afgelopen drie jaar zeer ferm heb gevonden. Nederland heeft daar een heel actieve rol in gespeeld. Iets anders kan ik er niet op antwoorden.

Mevrouw Schouten heeft ook gevraagd naar de onderzoekscommissie. Waarom zouden daar geen buitenstaanders in zitten? De heer Van Weyenberg heeft die vraag ook gesteld. Dan moeten we ook even gaan nadenken over de vraag: wie dan? Op zich zit er enige spanning in. Het gaat over individuele belastingplichtigen, want daar bekijk je voorbeelden van en zo. Daar wil je dus niet Jan en alleman naar laten meekijken. Daar zou je nog iets op kunnen verzinnen, een soort pleisterconstructie waarbij iemand van buiten dan onder de geheimhouding valt of wat dan ook. Dan wil je een uitdrukkelijk onafhankelijke persoon, een echte topfiscalist die onafhankelijk is. Laten we eens even shoppen. We beginnen met de adviseurs. Steekt iemand daar zijn hand voor op? Ik denk het niet. Dan beginnen we met de hoogleraren. Het schijnt dat er in Nederland nog een paar hoogleraren fiscaliteit rondlopen die niet bij een bureau zijn aangesloten. Dan moeten we misschien kijken naar de topfiscalisten van de lobbygroepen. Ik ben door mijn fiscalisten heen, ik ben erdoorheen. Ik geloof oprecht dat we binnen onze dienst voldoende mensen hebben die niet bij de APA/ATR-praktijk betrokken zijn, maar die zo deskundig en onafhankelijk zijn en ook zo eigenwijs en ook het lef hebben om te zeggen wat er niet deugt, dat ze bij uitstek geschikt zijn om dit te doen. Maar ook hier zou ik zeggen: mochten we bij de eerste of de tweede keer twijfels hebben, kunnen we het altijd nog anders doen. Maar ik sta hiervoor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb in mijn eigen termijn gezegd dat het niet zo is dat ik er niet op vertrouw dat de mensen die voor Financiën werken dit werk goed doen. Daar gaat het mij niet om. Dit instrument heeft echter ook tot doel dat we laten zien dat we beleid ook durven laten toetsen. Dan vind ik dat de waarde van die toetsing nog groter wordt als je die laat doen door onafhankelijke mensen. Ik heb hetzelfde afvinklijstje gemaakt, en mevrouw Schouten volgens mij ook. Ik deel de constatering van de staatssecretaris dat de lijst onafhankelijke experts, bijvoorbeeld hoogleraren die niet verbonden zijn aan een advieskantoor of die niet een door een organisatie of bedrijf betaalde leerstoel bekleden, niet zo uitputtend is als het aantal belastingconstructies dat de staatssecretaris kan bedenken. Ze zijn er echter wel, en volgens mij is dat de zoektocht. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat ik de mensen niet vertrouw. Ik denk dat de waarde nog groter is als …

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, maar dat is dan wel beeldvorming naar buiten toe. Het eerste buiten waartegen ik spreek, is deze Kamer. Ik denk dat die daar doorheen kan kijken en ook moet kunnen kijken. Ik wil de Belastingdienst echt een kans geven, dus de mensen die daar niet bij betrokken zijn, om de onafhankelijkheid en de kwaliteit te bewijzen. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wie wij daar op reguliere basis van buiten bij moeten betrekken, zodat we er allemaal nog meer in geloven. Die kans wilde ik graag krijgen. Laat ik het zo zeggen, ook ik ben door deze loop gegaan. Ook mijn eerste vraag was: waarom zetten we daar niet een externe in? Ik denk dat de aanwezigen hier zich dat nog goed kunnen herinneren. Ik heb dit verlangen nog langer doorgezet dan de heer Van Weyenberg, denk ik, totdat ik mij ervan heb laten overtuigen dat we echt anders moesten beginnen en dat het misschien geen haalbare kaart was om het zo te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de staatssecretaris beeldend heeft aangegeven dat zijn zoektocht naar buiten uiteindelijk toch weer naar binnen komt, dat hij uiteindelijk toch weer bij ambtenaren van de Belastingdienst uitkomt die ver afstaan van de praktijk waarover we hier oordelen. Ik zou zeggen, laat de staatssecretaris daarmee verdergaan, even los van de vraag of de Rekenkamer niet op enig moment een aparte controle kan uitoefenen. Het zoeken naar een enkele hoogleraar? Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens, ik begrijp ook niet waarom een hoogleraar een hogere waarde heeft dan goede ambtenaren van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit vind ik een prachtbetoog, hier word ik stil van!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee oneens!

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat begrijp ik wel!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er werden al vragen gesteld door medewerkers: is dat niet iets voor ons? Er zijn heel veel experts. Nee hoor, grapje. Het gaat erom dat wij nu echt een keer duidelijkheid kunnen geven en ook een soort validiteit eraan kunnen geven. Ik betwist de kunde en de expertise van de medewerkers van de Belastingdienst niet, maar als we de buitenwereld echt kunnen laten zien "dit is de praktijk, dit is wat er gebeurt" — die commissie heeft daar een tamelijke rol in, omdat die het stempel erop moet zetten — lijkt het me dat de staatssecretaris zelf moet willen dat hij niet het verwijt kan krijgen dat hij alleen zijn eigen mensen ernaar laat kijken. Eigenlijk probeer ik een beetje mee te denken om de staatssecretaris meer validiteit aan zijn commissie te laten geven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het ten principale volledig eens met het betoog van mevrouw Schouten. Dat was voor mij de reden om in eerste instantie in te zetten op de aanwezigheid van een externe. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat dat nu onvoldoende uitvoerbaar is en echt niet zou leiden tot enige meerwaarde, maar wel tot een hoop gedoe. Het is mij duidelijk dat ik mevrouw Schouten daar nog niet van heb kunnen overtuigen, maar ik wilde het toch in eerste aanleg zo proberen, met haar suggestie in het achterhoofd. We zullen elkaar bij de eerste rapportage in de ogen moeten kijken om te zien of we dit voldoende geloofwaardig vinden naar buiten en van voldoende hoge kwaliteit. Haar punt is niet het tweede, maar het eerste; dat heb ik goed opgemerkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het lastige is dat wij dat niet kunnen beoordelen, omdat wij natuurlijk verder niet weten of de mensen buiten dit wel of niet geloven. Dat is de volgende keer niet anders dan deze keer. Nogmaals, het is niet zo dat ik het niet geloof. Ik ga echt wel uit van de integriteit en de expertise van de medewerkers van de Belastingdienst. We moeten echter kunnen laten zien dat we niet bang zijn om hierin transparantie te betrachten. Ik geef toe dat die zoektocht best lastig zal zijn, maar ik geloof wel dat het kan. Ik weet niet waarom de staatssecretaris nu zegt: ik heb alles geprobeerd en het kan echt niet. Ik geef toe dat het er niet veel zijn, maar er zijn echt wel wat onafhankelijke experts die zich hier misschien ook nog wel voor willen inzetten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb gezegd dat ik mij heb laten overtuigen. Ik denk dat we daar wel achter komen. We kunnen namelijk zien wat de uitstraling van het document is. Volgens mij zijn rulings bij uitstek een onderwerp waarover voldoende opvattingen circuleren en waarvoor de pers ook nog weleens zo nu en dan enige belangstelling heeft. Ik denk daarom dat wij moeiteloos gaan zien hoe in de samenleving wordt gedacht over de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ik heb er overigens vertrouwen in dat dit ook wel als iets serieus en iets onafhankelijks gezien wordt. Volgens mij zijn de geloofwaardigheid en de status van de Belastingdienst in de Nederlandse samenleving van dien aard dat men dit wel van de dienst wil geloven. Maar laten we dit agenderen voor de eerste keer dat we dit presenteren. Laten we dan bekijken of dit misschien toch bijstelling behoeft. Ik zal ondertussen verder nadenken over de mogelijkheden om dat eventueel te doen. Maar nogmaals, ik ben daar somber over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat we vanavond zo constructief met elkaar in gesprek zijn, wil ik hier graag een suggestie aan toevoegen. Het verrast me toch een beetje dat deze moeilijke zoektocht lijkt te worden begrensd door onze landsgrenzen, terwijl de staatssecretaris volgens mij ook enige trots voelt over het feit dat het Nederlandse rulingsmodel verder in Europa navolging krijgt. Op heel veel terreinen werken we met peerreviews tussen landen. Is het niet de moeite waard om eens te bekijken of we die onafhankelijke deskundigen van buiten ook buiten Nederland, maar wel in Europa zouden kunnen vinden?

Staatssecretaris Wiebes:

Zal ik dat meenemen in het verdere nadenken over de vraag wat er eventueel nog mogelijk is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Graag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan dat zo even niet overzien, maar ik vind het wel een interessante suggestie.

Op de indringende vraag van mevrouw Schouten of de fiscale aantrekkelijkheid van die constructie nu is weggenomen, ben ik al uitgebreid ingegaan. Daarna vroeg ze echter nog: wat betekent nu precies het woord "dominant"? Dat zijn in beginsel helemaal geen constructies die ook maar enigszins bedoeld of geschikt zijn om ontwijking te creëren. Dat zijn die drie stoute jongens wel. Het begrip "vaste inrichting" bepaalt echter gewoon waar je belasting moet betalen. Moet je die nu hier of daar betalen? Een kleine omissie in het betoog van mevrouw Leijten was misschien dat zij op een gegeven moment zei dat je moet kiezen waar je belasting mag betalen. Dat mag nou net niet; dat wordt bepaald door dit soort begrippen. Dat dient gewoon om te bepalen of je hier of daar belasting moet betalen. Alleen is het zo adviseurs steeds slimmer worden. Er zal dus vast wel weer eens iets door iemand worden verzonnen. Ik heb het woord "dominant" daar dus neergezet, omdat er vast iemand is die mij te slim af is. Dat ontdekken we dan straks weer en dat repareren we dan weer in een belastingplan.

De heer Van der Lee wil weten waarom wij hebben gepleit voor het uitstel van ATAD 2. Het kabinet heeft daar een fiche voor aangeleverd. Daarin hebben we dat ook beargumenteerd. Ik denk dat die argumenten bijzonder weinig indruk hebben gemaakt op de heer Van der Lee. Hij is het daarmee oneens. Ik denk dat we allebei kunnen opsommen welke twee redenen er voor dat uitstel zijn. Ten eerste stelt de OESO toch wel degelijk dat het andere land aan zet is om het te innen. Wij wilden dat andere land die kans geven, juist ook omdat in de pers verscheen dat er wel degelijk aanpassingen zouden komen aan het Amerikaanse belastingstelsel. Ten tweede mag je het eens zijn met de cv/bv of niet, maar we hebben dat systeem parlementair geaccordeerd. Cv/bv is in openbare documenten vastgelegd. Bedrijven hebben daar langjarige vestigingsbeslissingen op genomen. Wat de tijdgeest ook doet en hoe die ook verandert, we zijn een ordentelijke overheid en dienen die bedrijven dus niet te beschamen. Jazeker, je mag na verloop van tijd de regels veranderen, maar dat vraagt enige tijd. Het gaat niet om kleine beslissingen, maar om grote beslissingen. Soms betekent dit dat je iets wilt veranderen, maar dat je toch even de tijd moet nemen. Dat is jammer in sommige gevallen, maar wel ordentelijk. Dat was de beweegreden om voor uitstel te pleiten. Vervolgens heeft de Kamer gezegd: doe dat nou maar niet. Toen hebben we dat ook niet meer gedaan en is er een compromis gesloten in Brussel. Nu gaat het in de wet.

Waarom is het tarief niet van belang? In rulings staan geen tarieven. We onderhandelen niet over tarieven, want die staan in de wet. Over tarieven sluit je geen ruling af, want die zijn geen onderwerp bij rulings.

Wat gebeurt er met de 535 rulings uit het buitenland? Die worden op een gegeven moment betrokken bij de heffing en bij het informatiedossier — het is nu net binnen; het spulletje loopt net — maar dat is natuurlijk op den duur de bedoeling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen, maar ik begin met het laatste punt. Nu u toch zo toeschietelijk bent als het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer, kunt u ons dan ook informeren over wat u doet met de ontvangen informatie van andere belastingdiensten?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, dat lijkt mij nou weer een moeilijke kwestie. Dit betekent dat ik óf in het algemeen moet gaan zeggen dat ik die in ontvangst heb genomen, dat die zijn verwerkt en dat die in beschouwing zijn genomen bij de aanslag, óf dat ik heel precies moet gaan zijn, waarbij ik allemaal informatie moet gaan verstrekken over individuele belastingplichtigen. Dat vind ik niet erg zinvol. Het is evident wat ermee moet gebeuren. Het is informatie die van belang is bij het opleggen van belastingaanslagen en die ons informeert of iets in de heffing moet worden betrokken of niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de details, maar het gaat mij erom dat de Kamer in staat is om te controleren of er daadwerkelijk wat gedaan wordt met uitgewisselde informatie. Dat is toch een heel belangrijke maatregel die internationaal is afgesproken om een aantal zaken te voorkomen. Enige rapportage over wat er gebeurt met die informatie lijkt mij vrij cruciaal.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is een heel fundamenteel punt. We wisselen rulings uit om te kunnen toezien op belastingplichtigen. Als we nu aan de Kamer zouden moeten rapporteren wat er gebeurt met die informatie, is dat bedoeld om blijkbaar toezicht te houden op de Belastingdienst. Er zijn duizenden bronnen van informatie, maar blijkbaar vertrouwen we er dan niet op dat de Belastingdienst voldoende rekening houdt met één specifieke informatiebron. Laat de Belastingdienst in al zijn professionaliteit gewoon zijn werk doen op basis van alle beschikbare gegevens. Dit is maar een deel van de gegevens. Er zijn nog veel andere gegevens. We moeten erop vertrouwen dat de Belastingdienst de wet toepast. Als we specifiek rapporteren over wat de Belastingdienst met deze informatie heeft gedaan, is de volgende stap dat we gaan kijken wat de Belastingdienst met informatie van internet heeft gedaan. Ik stel voor dat we dat aan de professionaliteit van de dienst overlaten en dat we onze systemen inrichten op het verkrijgen van informatie over belastingplichtigen in plaats van op informatie over de dienst.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Lee, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar u hebt net twee keer geïnterrumpeerd. Ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Van Rooijen wil ik alleen maar even citeren. Hij zegt: hoe meer transparantie, hoe meer draagvlak voor rulings. Dat lijkt mij het motto van dit debat.

De heer Mulder wil weten hoeveel banen rulings opleveren. Als de vraag is of ik denk dat er deals worden gesloten die banen opleveren; dat zijn er nul. Wij sluiten geen deals. Iedereen volgt de wet. Zekerheid vooraf en achteraf is precies hetzelfde. Het systeem van zekerheid vooraf is wel een belangrijke asset van de Nederlandse Belastingdienst, want onzekerheid is voor niemand goed. Als er zowel bij de Belastingdienst als bij de belastingplichtige zekerheid kan ontstaan, hebben wij geen geld uitgegeven maar wel waarde toegevoegd. Op de vraag of dat banen oplevert, zeg ik: in het geheel van zaken levert ons stelsel banen op, maar ik kan dat niet kwantificeren.

De heer Azarkan suggereert dat de belastingconstructies die de revue hebben gepasseerd, Nederlandse belasting ontwijken. Dat doen ze in het algemeen niet. Het gaat in heel veel gevallen om Amerikaanse belasting, terwijl de Amerikanen verdomd goed weten hoe het stelsel werkt, maar er tot nu toe niets aan gedaan hebben. Inmiddels hebben wij er wat aan gedaan.

Hij vroeg ook waarom Bermuda niet op de zwarte lijst staat. Er wordt nog gewerkt aan de zwarte lijst. We zijn bezig met de constructie van de zwarte lijst. Bermuda wordt in dat kader ook onderzocht. Eind dit jaar moet deze klaar zijn en dan kunnen we zien wie er op die lijst staat.

Naar ik meen vroeg hij ook waarom Europese belastingparadijzen niet op de zwarte lijst komen. Ik weet niet welke Europese belastingparadijzen hij bedoelt. Derde landen worden getoetst aan EU-normen, die een EU-vehikel zijn en niet zien op EU-landen. We hebben geen zwarte lijst nodig om in de Unie met elkaar te spreken over fiscaliteit. Het gaat om derde landen, waarmee we die verhouding niet hebben. Een zwarte lijst zou een middel zijn om daar toch invloed op uit te oefenen, maar dat hoeven we onderling niet te doen, want daar hebben we andere mogelijkheden voor.

De heer Azarkan stelde ook dat het snoepgoed moet worden beperkt. Ik durf ruiterlijk te zeggen dat ik de deelnemingsvrijstelling geen snoepgoed vind. Het kabinet heeft de verlaging van de vennootschapsbelasting omarmd met een en-enbeleid; zowel het een als het ander.

Het verdriet mij een beetje dat de heer Van Weyenberg zegt dat de informatievoorziening proactiever had gemogen. Ik heb er zeer goed over nagedacht, want er hing vanaf het begin een zweem van informatie achterhouden over dit dossier. Ik kan nog steeds geen stuk verzinnen waarvan ik vind dat het nieuwe informatie bevat die ik de Kamer had moeten sturen. Nederland wil hierbij wel stappen zetten. De rapportage over de ruling is ook een onderdeel van die transparantie.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of Nederland nog wel actief voorop wil lopen. Ik heb eerder gemerkt dat hij een heel goede versievergelijker is. Ik moet daarmee oppassen, omdat ik soms kennelijk iets opschrijf op een andere manier dan vroeger. Er wordt nog steeds bedoeld dat Nederland voorop wil lopen. Op welke manier? En-en. Wij willen belastingontwijking tegengaan. Daarin willen wij vooroplopen. Dat hebben we waargemaakt in de afgelopen jaren, dat durf ik zo te zeggen. Maar wij willen tegelijkertijd het vestigingsklimaat bijzonder goed houden, want het gaat om onze banen.

Is er toekomst voor de infokap? Uiteindelijk niet, denk ik. De informatie-uitwisseling, waar ik zo nog op kom, gaat daar wat aan doen. In de richting van de heer Van Weyenberg zeg ik dat het onderzoeksgroepje niet heeft kunnen vaststellen dat de niet-wettelijke beperkingen een vorm van betaling of compensatie waren voor niet-wettelijke emolumenten. Dat is niet vastgesteld. Men is dus aan de veilige kant gebleven, maar daar heeft niet zichtbaar iets tegenover gestaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik haak even in op het antwoord op de vragen van D66. Ik had nog een vraag gesteld over onze fiscale soevereiniteit. De staatssecretaris zei net dat het vestigingsbeleid goed moet blijven. Daar hoort ook soevereiniteit bij.

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben altijd ferm gevonden dat wij over ons eigen stelsel gaan. Tegelijkertijd zijn wij in Nederland altijd erg gemotiveerd geweest om met allerlei landen samen te werken. Ik bejubel de OESO, maar wij hebben ook in Europa grote stappen gezet. Het sluit elkaar dus niet uit. Nederland gaat over zijn eigen stelsel, maar werkt wel met hart en ziel mee aan gezamenlijke dingen die leiden tot minder belastingontwijking en dat doen we zowel in OESO-verband als in EU-verband. Dat is het enig mogelijke antwoord op de vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is nog een antwoord mogelijk, want het gaat natuurlijk over de proefballonnen van de heer Juncker over het wijzigen van het gebruik van het veto. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die dan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga helemaal niet op proefballonnen reageren. We hebben keurig met elkaar afgesproken hoe wij op dingen reageren. Zodra er een voorstel komt, gaat het kabinet daar fiches over uitbrengen en gaat het daarover met de Kamer in gesprek. Proefballonnen laat ik voor iedereen. Daar ga ik niet op reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet dat dit de derde keer is, voorzitter, maar ik heb het nu twee keer heel netjes gevraagd. Het moet toch mogelijk zijn dat deze staatssecretaris een antwoord geeft of een stellingname kenbaar maakt?

Staatssecretaris Wiebes:

Nederland gaat over zijn eigen belastingstelsel. Tegelijkertijd werken wij samen tegen belastingontwijking. Ik reageer niet op proefballonnen.

De heer Omtzigt vraagt hoe infokaprulings worden uitgewisseld. Dat gaat in verschillende stappen. Bij stap één krijgt het andere land de bevestiging dat er een infokapsituatie is. Het andere land kan dan de gegevens opvragen die horen bij het eventueel verwerken in de aangifte aan de andere kant. Dan weet het andere land dus ook de omvang van het infokapelement. Dat is ook wel logisch. Ik kijk even of ik deze papieren bij me heb, maar dat blijkt niet zo te zijn. De infokap is niet een specifiek Nederlands verschijnsel. Wat er gebeurt, is het volgende. Er is informeel kapitaal. Het is geen beleidskeuze geweest om dat aftrekbaar te maken. Het is een zakelijke toerekening. Naar ik meen, is dit ontstaan naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad van zeer vele jaren geleden. Dat is ook conform de OESO. Aan Nederlandse zijde gaat er dus niks mis. Het is ook niet altijd aan de Nederlandse zijde, want in andere landen kan het ook op allerlei manieren. Aan de ene kant van de grens is er dus een zakelijke toerekening van een aftrekpost — dat is niks raars: OESO, Hoge Raad enzovoort — maar aan de andere kant ontbeert men de informatie om er een bijtelling van te kunnen maken. Door de informatie-uitwisseling zullen deze situaties grotendeels verdwijnen, namelijk in alle situaties waarin het belastingstelsel symmetrisch is en dus een bijtelling moet worden gedaan. Voor landen waarin die bijtelling geen onderdeel is van de wet, hoef je dat niet te doen, maar het andere land kan daarop zijn belastingstelsel aanpassen als het daardoor opbrengsten misloopt. De eerste stap is gewoon het kenbaar maken.

Omdat dit zo'n bijzondere structuur is, is er in de OESO voor gekozen om niet alleen uit te wisselen als er een ruling is, maar om dat ook te doen als die er niet is. Dat doen we niet alleen maar per 2016, maar met terugwerkende kracht. Ook dit is een heel goed voorbeeld van informatie-uitwisseling die leidt tot het wegvallen van de voordelen van deze structuur. Je kunt daar natuurlijk de vraag bij stellen of het wel zo'n goed idee is om geen zekerheid vooraf meer te geven. Kijk, de strijd tegen ontwijking gaat niet via minder helderheid, dus geen ruling, maar via meer helderheid, dus uitwisseling. De weg daarnaartoe is echt informatie-uitwisseling. Het gaat om een beperkt aantal: gemiddeld tien per jaar. We moeten duidelijk zien dat informatie-uitwisseling dit probleem oplost.

Stel nu dat je de aftrek gewoon niet meer toestaat; we stoppen daar dus gewoon mee. Eigenlijk was dat de vraag van de heer Omtzigt. Daarmee omarm je het idee om niet meer te doen aan zakelijke toerekening van vreemd vermogen. Dan zouden we aan deze kant van de grens, waar het probleem niet zit maar waar wel zakelijk wordt toegerekend, het probleem proberen op te lossen, terwijl aan de andere kant, waar onzakelijk wordt toegerekend door een gebrek aan informatie, het probleem niet wordt opgelost. Volgens mij leg je dan echt de bal op de verkeerde speelhelft. Bij de infokap staat wat mij betreft de informatie-uitwisseling echt centraal. Dat is geen Nederlands construct; in andere landen is dat op allerlei manieren ook mogelijk. Volgens mij valt van ons te zeggen dat we dit tot nu toe netjes hebben geadministreerd. Jarenlang hebben we dit niet met andere landen willen uitwisselen. Daar hebben we allemaal aan meegedaan. Nu gebeurt het wel: as we speak wordt er uitgewisseld. Dat neemt absoluut de aantrekkelijkheid weg.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blokje?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik meen dat ik nu de infokap heb gehad, maar ik ben nog niet aan het eind van de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt. Hij heeft immers onder andere ook vragen gesteld over De Correspondent.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een vraag voor dit blok "infokap": hoeveel infokaprulings zijn er ongeveer en over hoeveel van die rulings heeft uitwisseling plaatsgevonden? Kan dit worden meegenomen in de volgende monitor?

Staatssecretaris Wiebes:

De rapportage die ik heb toegezegd, zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt deze vragen nooit meer hoeft te stellen, omdat hij het antwoord dan van tevoren krijgt. Dit zijn precies de dingen die ik wil rapporteren. Ik zal deze vraag wel meenemen en ervoor zorgen dat het antwoord nog voor de rapportage komt, als wij daarin slagen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de omgekeerde route: wordt Nederland geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Uiteraard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In hoeveel gevallen is dat?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is interessant, maar dat weet ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vindt u het van belang om daar eens naar te kijken en om ons daarover te rapporteren? Achter mijn vraag ligt natuurlijk: informatie-uitwisseling moet wel tweerichtingsverkeer zijn. Ik hoor dat andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, daar wat terughoudender in zijn. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, maar laten we dit niet specifiek over de infokap doen. Als we het gaan hebben over de uitwisseling, laten we dan het uitwisselingsgedrag van andere landen in het algemeen bekijken, evenals hoe we al die informatie verwerken. Mij lijkt die bredere context nuttig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris nog één vraag stellen over de infokap. Ik kom even terug op wat de door de staatssecretaris ingestelde onderzoeksgroep heeft gerapporteerd. Die gaf namelijk aan dat er in één geval twijfel was gerezen over de vraag of de afgegeven ruling nog wel paste binnen de beleidskaders. Betrof dat een infokapruling?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zou het niet weten. Ik wil dat best even nazoeken. De onderzoeksgroep heeft inderdaad een bepaalde uitsnede gemaakt. U houdt dit van mij tegoed.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd naar wat er nu precies wordt uitgewisseld. Wordt er uitgewisseld wat de Nederlandse Belastingdienst als winst heeft aangemerkt, of wordt er ook uitgewisseld wat er als informeel kapitaal, als vermindering op de winst is aangebracht?

Staatssecretaris Wiebes:

In het meest eenvoudige geval wordt er eerst aangegeven dat er een infokapsituatie is. Daarna worden de gegevens uitgewisseld waarmee je de waarde van het infokapconstruct kunt bepalen. Dat gaat dus om de omvang van het informeel kapitaal; daar kun je dan een bepaalde zakelijke rente op toepassen. Het gaat niet om winst in Nederland, want in Nederland wordt er juist iets afgetrokken; de winst wordt er lager van. Dat is zakelijk en dat is normaal, maar bij het buitenland gaat het fout.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. Over de Nederlandse winst heffen wij de belasting, maar wij bieden de mogelijkheid om via informeel kapitaal de commerciële winst te verlagen. Dat maakt dat er in het buitenland een belastinggrond ontstaat. De staatssecretaris zegt: het verschil tussen de commerciële winst, om het zo maar te zeggen, en de Nederlandse winst, waarover belasting wordt betaald, wordt wel doorgegeven. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat verschil is te berekenen uit de gegevens, anders heeft het buitenland er niets aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris de laatste vragen beantwoordt en dat er pas daarna weer geïnterrumpeerd wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben heel hard bezig. Ik kom op de vraag over De Correspondent. Volgens mij gaat die over — ik kijk even in de ogen van de heer Omtzigt — artikel 24, lid 4, de cv/bv-structuur. Ik zie hem knikken. Het belastingverdrag met de Amerikanen is uit 2004. In 2005 heeft men besloten om daarvoor één specifieke passage buiten werking te stellen. Daarmee werd de cv/bv-structuur in feite weer gelanceerd. Dat is ook gebeurd, overigens nadat er, ook tijdens de parlementaire behandeling van het belastingverdrag met de Verenigde Staten, zeer uitvoerig is gesproken over deze specifieke werking. Een jaar later heeft de staatssecretaris daar gehoor aan gegeven. Er waren namelijk ook maatschappelijke geluiden waarin deze vraag doorklonk en Amerikaanse ondernemingen dreigden op dat moment ook weg te gaan uit Nederland. Die passage is toen buiten werking gesteld. Inmiddels is deze structuur beëindigd. Per 2020 zijn wij hiervan af, dan bestaat die niet meer. Dat traject is in Europa al afgerond en moet nu in Nederlandse wetgeving worden vervat. Dan is het hiervoor einde verhaal. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Omtzigt heb beantwoord. Zouden we dit nu nog zo doen? Nee, dat denk ik niet. De informatie-uitwisseling hierover was ook niet bepaald optimaal, zou ik zeggen.

Ik kom op de vaste inrichting hoofdhuisconstructie. Ik biecht hier eerlijk op dat ik de vraag niet begreep en dat ook de ambtelijke collega's, toen ik de vraag aan hen stelde, die niet begrepen. Ik ken de heer Omtzigt, dus ik denk dat er een zinvolle vraag achter schuilt. Ik nodig hem ertoe uit om die vraag gewoon te mailen dan wel meer formeel te stellen, zodat ik er via een andere weg een antwoord op kan geven.

Dan kom ik als laatste bij de vragen van mevrouw De Vries. Zij wil dat ik reflecteer op dubbele belasting. Ik wil haar dan à deux koppelen met de heer Azarkan, die zojuist heeft voorgesteld om de deelnemingsvrijstelling af te schaffen. Ik voel daar niets voor. Dat is de meest betekenisvolle reflectie op dubbele belasting die ik hier op dit moment — het is bijna 22.00 uur — kan produceren.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of er rulings worden afgegeven waarvan niet zeker is of ze kloppen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Rulings worden afgegeven binnen wet- en regelgeving. Het blijft altijd mensenwerk, maar het hoort gewoon te kloppen. Er zijn allemaal zaken ingevoerd, zoals een tweede paar ogen, om ervoor te zorgen dat het niet fout gaat.

Voorzitter. Ik ben door de vragen en door het algemene betoog heen. Ik maak mijn excuses aan mijn collega Kamp, die ook belangrijke boodschappen heeft en daar zo lang op heeft moeten wachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de hoeveelheid rulings die uitgewisseld worden. Er is een aantal landen dat maar heel lage aantallen heeft. Doen dat andere landen dat dus voldoende? Hebben de rulings die tot nu toe uitgewisseld zijn, ook nieuwe inzichten opgeleverd?

Staatssecretaris Wiebes:

Die vragen zijn allebei aan de orde gekomen. Het uitwisselen van rulings is nog zo jong dat er niet veel zinnigs te zeggen valt over de effecten daarvan. Daarvoor is het te vroeg. Het is ook natuurlijk niet precies na te gaan of alle landen dat loyaal doen. We zijn er ook nog maar net mee begonnen. Wij hebben enige vertraging opgelopen. Inmiddels is duidelijk dat sommige andere landen dat ook hebben. Laten we het even beoordelen op het moment dat we het kunnen beoordelen. Maar dit is zonder meer een punt van discussie op het moment dat we de uitwisseling van rulings hebben afgerond en daar evaluerend naar gaan kijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan zou ik wel willen weten wanneer dan het moment is waarop we daar wel iets over zouden kunnen zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de OESO-rulings aan het eind van dit kalenderjaar zijn uitgewisseld. Dat is een mooi moment om te kijken hoe zowel het uitwisselen als het binnenkrijgen is gegaan en of we al eerste inzichten hebben in de verwerking daarvan. Dat lijkt mij dus een geschikt moment.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de vraag die ik had willen stellen, al grotendeels beantwoord is, maar ik had de indruk dat de staatssecretaris in eerste termijn nog iets wilde zeggen over de eventuele bereidheid van andere landen om ons royaal te informeren. Het mag niet zo zijn dat wij alleen de andere landen informeren. Ik meende dat de staatssecretaris daar iets over wilde zeggen, los van getallen maar meer of dat goed op gang komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Wij wilden absoluut een voorloper zijn in de uitwisseling van rulings. Wij hadden ook wel wat te bewijzen aan de internationale gemeenschap. Wij zijn toen een experiment begonnen en hebben een afspraak gemaakt met Duitsland. Wij hebben gezegd: wij gaan voordat het überhaupt verplicht wordt, rulings uitwisselen met Duitsland. Ik heb al eens opgebiecht dat wij er op dat moment geen hebben binnengekregen maar dat wij wel hebben weggezonden. Dat vonden wij geen goed begin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was precies waar ik bang voor was. Die informatie had ik ook al. Is dat niet een aanleiding om daar de komende tijd enige actie op te nemen, ook in de richting van andere landen? Anders horen wij aan het eind van het jaar dat wij het braafste jongetje in de klas zijn. Ik begrijp dat de stoute jongetjes uit de klas waren. We krijgen dan nieuwe stoute jongetjes of meisjes, en dat zijn de landen waar we mee samenwerken.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is zonder enige twijfel een punt om in de gaten te houden en ook andere landen op aan te spreken. Dat is in het geval van onze buren destijds ook gebeurd. Dat heeft nog niet tot een revolutie geleid, maar dit is iets om permanent in de gaten te houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden. Er zijn twee vragen niet beantwoord. Ik heb gevraagd om een reactie op de stelling dat de belastingontwijking zoals we die nu bespreken, bijdraagt aan de internationale inkomensongelijkheid. Ik heb gevraagd of hij die conclusie wel of niet deelt. De tweede vraag was of hij de conclusie deelt van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat Nederland niet het land wil zijn dat bijdraagt aan de internationale inkomensongelijkheid middels belastingontwijking.

Staatssecretaris Wiebes:

Inkomensongelijkheid is iets waar je alleen met gezag over kunt spreken als je de statistieken degelijk hebt bestudeerd. Dat heb ik op het terrein van internationale inkomensongelijkheid niet. Ik weet dat die internationale inkomensongelijkheid zeer sterk is afgenomen, maar de rol die eventuele belastingontwijking daarin heeft gespeeld, heb ik statistisch niet scherp. Veel van de belastingontwijking waar het nu om gaat, betreft Amerikaanse belastingen. Dat is op zich niet het armste land van de wereld.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris de statistieken op dat gebied niet paraat heeft. Misschien staat hij open voor informatie daarover. Die zal ik hem dan doen toekomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dank!

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg waarom de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, probeert buitenlandse bedrijven te helpen hun geld belastingvrij door Nederland te laten sluizen. De heer Van der Lee vroeg waarom wij multinationals lokken om belasting te ontduiken in Nederland. Ik denk dat daar toch een verkeerd beeld van de NFIA achter zit. Het lijkt mij goed om daar wat informatie tegenover te zetten.

De NFIA is er niet om belastingontwijkers naar Nederland te lokken. De NFIA is er om buitenlandse investeringen en reële economische activiteiten voor Nederland aan te trekken. Dat doet de NFIA met medewerkers in kantoren in zeventien landen wereldwijd. Mensen zijn daar met veel enthousiasme aan het werk. Zij werken de klok rond om te proberen reële bedrijven over te halen om vanuit Nederland internationaal zaken te doen. Die buitenlandse bedrijven zijn goed voor een substantieel deel van de economische activiteiten in ons land en dus ook van de werkgelegenheid in ons land. Dan gaat het ook over onze welvaart en ons vermogen om collectieve voorzieningen in stand te houden. Ik zal een paar cijfers geven om dat te illustreren. 6% van alle bedrijven in Nederland — dan reken ik de zzp'ers niet mee — betreft buitenlandse bedrijven. Zoals ik ook in mijn brief aan de Kamer heb geschreven, zijn die bedrijven goed voor 16% van de werkgelegenheid in Nederland. Dan spreek ik alleen over de directe werkgelegenheid, maar bijna altijd zit er indirecte werkgelegenheid omheen. Die buitenlandse bedrijven zijn goed voor 25% van de investeringen in Nederland. 36% van de omzet in het bedrijfsleven komt van die bedrijven. Van de totale import- en exportwaarde van de Nederlandse economie komt 50% van die bedrijven. Daar gaat het dus om.

De NFIA is er om met argumenten bedrijven uit de hele wereld ervan te overtuigen dat ze, als ze naar Europa willen komen, het beste naar Nederland kunnen komen en niet naar een ander Europees land. De toplanden zijn de Verenigde Staten, China en Japan. De laatste tijd komt daar ook het Verenigd Koninkrijk bij. Met betrekking tot die bedrijven is een keiharde concurrentiestrijd gaande, want iedereen wil graag werkgelegenheid en welvaart hebben via buitenlandse bedrijven. Natuurlijk is er een keiharde concurrentiestrijd. Desondanks is de NFIA er in de afgelopen vijf jaar in geslaagd om 982 investeringsprojecten in Nederland te realiseren. Natuurlijk moest er steeds informatie en adviezen worden gegeven en moest er worden meegedacht. Dat kon men bijna altijd doen met eigen personeel en eigen knowhow. Maar bij uitzondering worden er zeer specialistische vragen gesteld. Als men denkt dat er reële winst voor Nederland uit te halen is, is de NFIA bereid om de helft van de kosten voor zijn rekening te nemen indien er een studie verricht moet worden om die vragen te kunnen beantwoorden. Dan gaat het dus om antwoorden die de NFIA zelf niet kan geven. Daar is een maximum aan gesteld van €25.000. In de afgelopen vijf jaar is zoiets in 11 van de 982 gevallen voorgekomen. Dan ging het om bedragen tussen de €9.327 en €25.000. In 9 van de 11 gevallen heeft het ertoe geleid dat er een investering in Nederland is gedaan. Die investeringen waren bij elkaar goed voor 151 miljoen euro en 826 extra arbeidsplaatsen.

Belangrijker nog is de mogelijkheid om dit te doen. Je bent er als NFIA en je kunt altijd de vragen die worden gesteld beantwoorden. Je kunt dat bijna altijd zelf en heel soms kun je het samen met de vragensteller op een andere manier doen, als het om heel specialistische dingen gaat. Dat is een klein onderdeel van het instrumentenkoffertje of het argumentenkoffertje dat de NFIA heeft. Dat houden we heel graag voor de NFIA beschikbaar. De concurrentiepositie van Nederland is goed, maar die staat onder druk. De strijd wordt harder. Andere Europese landen beconcurreren ons, onder andere op de hoogte van het Vpb-tarief en op de bonuscap die voor Europa geldt, waarvoor Nederland een afwijkend beleid heeft. Ik klaag daar niet over, maar ik vraag de Kamer wel, met het oog op het belang van de werkgelegenheid in Nederland en met het oog op het belang van onze economische groei en onze welvaart, om dit instrument niet uit handen van de NFIA te slaan. Ik zou dat graag willen behouden en ik denk dat wij daar allemaal belang bij hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is geen Kamerlid dat ervoor heeft gepleit om de NFIA af te schaffen en dat werkgelegenheid niet belangrijk vindt. Wat wij wel vrij breed in de Kamer hebben aangegeven in de eerste termijn, is dat wij het geen taak vinden voor de Nederlandse overheid om belastingadvies aan buitenlandse bedrijven mede te financieren. Het is echt niet de taak van de Nederlandse overheid om geld van belastingbetalers op te halen en dan advies te geven aan buitenlandse bedrijven hoe zij in Nederland belasting moeten betalen. Het gaat om bedragen tussen €9.000 en €25.000. Als daar een beslissing van afhangt, moet u toch niet over het principe heen stappen? Ik begrijp niet dat u hier zo aan hecht en dat u niet, de Kamer gehoord hebbende, zegt: wij stoppen er gewoon mee.

Minister Kamp:

Ik heb de Kamer heel goed gehoord, maar ik begrijp ook dat de Kamer mij vragen heeft gesteld en ook belangstelling heeft voor mijn antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

Minister Kamp:

Dat antwoord wil ik graag geven. In 971 van de 982 gevallen kunnen wij zelf alle informatie en adviezen opleveren vanuit de NFIA. In een aantal gevallen gaat het om specialistische vragen. Het hoeft trouwens niet alleen te gaan om fiscale vragen. In de elf gevallen waarover ik het had, is het daar wel over gegaan. Ook als er vragen zijn over de beschikbaarheid van gekwalificeerd personeel of als er een engineeringstudie voor een industrieel bedrijf moet worden gedaan, kan men ervoor in aanmerking komen. Het heeft ons in totaal in die vijf jaar €234.000 gekost. Er zijn miljarden aan investeringen het land binnengekomen. Ik zeg niet dat het allemaal hierdoor komt, maar het is een onderdeel van het koffertje waarmee de NFIA op pad gaat. Dit is gewoon in het geheel iets wat men als zeer zinvol ervaart. Als je met adequate antwoorden kunt komen op die moeilijke, specialistische vragen, waarbij je dus in harde concurrentie bent met andere landen, doe je goede zaken voor Nederland. Mijn verzoek aan de Kamer is: neem dit zo serieus als ik het neem. Laten wij dit deel van het instrumentenkoffertje in handen van de NFIA laten.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Het is prima om te zeggen: wij hebben hoog opgeleid personeel, wij hebben goede bedrijven en mooie steden. Dat is ook de taak. Maar fiscaal advies aan buitenlandse bedrijven financieren als Nederland, terwijl mkb'ers hier gewoon moeten betalen voor hun fiscaal adviseur? Er is ook nog zoiets als rechtvaardigheid, gelijke behandeling en de rol van de overheid. Het is geen rol van de overheid om dat te financieren. Er zijn fiscale adviseurs te over, ook internationaal gerenommeerde. De PvdA vindt echt dat wij hiermee moeten stoppen, onmiddellijk.

Minister Kamp:

Als een buitenlands bedrijf naar Nederland wil komen, dan moeten een heleboel dingen verduidelijkt worden. Hoe zit het met de plek waar je je kunt vestigen? Hoe zit het met het personeel dat je kunt krijgen? Hoe zit het met de innovatieregelingen? Hoe zit het met de research- en developmentfaciliteiten? Hoe zit het met de mogelijkheden om goed in een ecosysteem mee te draaien? Hoe zit het met de infrastructuur als je vanuit Nederland fysieke en niet-fysieke activiteiten moet verrichten? Hoe zit het met de eventuele financiële faciliteiten vanuit de provinciale en lokale overheid? Hoe zit het met de fiscale aspecten? Een heleboel van die vragen kunnen wij vanuit de NFIA beantwoorden, maar in 11 van die 982 gevallen waren er zeer specialistische vragen. In die gevallen hadden wij een studie nodig, die wij voor de helft hebben gefinancierd. Normaal gesproken financieren wij het helemaal zelf en doen wij het zelf, maar bij die zeer specialistische vragen moesten wij het laten doen en hebben wij een deel van de kosten voor onze rekening genomen. Wij doen hiermee echt het mkb niet tekort. Als wij zo sterk zijn dat wij zo veel buitenlandse bedrijven in Nederland hebben, dan zijn die buitenlandse bedrijven ook weer onderdeel van een groot netwerk, waar zeer veel mkb-bedrijven op de een of andere manier deel van uitmaken en ook profiteren van de aanwezigheid van die buitenlandse bedrijven. Er is geen tegenstelling tussen die buitenlandse bedrijven in Nederland en de mkb-bedrijven in Nederland. Die belangen gaan samen op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat je in de strijd om die bedrijven — ook D66 is het vestigingsklimaat veel waard — heel veel doet om hen goed te informeren over wat er in Nederland allemaal kan en hoe dingen hier zitten. Ik begrijp bijvoorbeeld dat er onderzoek wordt gedaan om een autofabriek te laten zien dat hier veel hooggekwalificeerd personeel in een bepaalde regio beschikbaar is. Ik kan me heel goed voorstellen dat je op die manier een bedrijf probeert te verleiden hierheen te komen. Ik kan dat allemaal heel goed volgen. Maar als het gaat om de vraag hoe onze belastingregels werken, kan ik me goed voorstellen dat de NFIA de hulp van de Belastingdienst inroept als hij bepaalde kennis niet in huis heeft. Ik begrijp dat dat kan voorkomen, maar dat is iets totaal anders dan een fiscaal adviesbureau. Waarom wordt er door de NFIA dan niet gekozen voor de weg van de Belastingdienst? Als ik het goed begrijp, gaat het immers om voorlichting. Op voorlichting heb ik niks tegen, maar fiscale advisering vind ik echt iets anders.

Minister Kamp:

Wij zitten er natuurlijk niet op te wachten om externen in te schakelen. Alles wat wij intern kunnen doen, doen we intern. Natuurlijk is er zeer frequent contact tussen de NFIA en de Belastingdienst en andere Nederlandse nationale, provinciale en lokale organisaties, overheden en instanties. Dat is allemaal volop gaande, maar je kunt zo niet iedere specialistische vraag van ieder bedrijf beantwoorden. Het gaat dan om bedrijven die echt willen weten wat er in hun situatie aan de hand is. Iedereen vindt zichzelf uniek en vaak zijn bedrijven ook uniek. Soms hebben die bedrijven heel specialistische vragen waarop je het antwoord in eigen huis niet voorhanden hebt. Dan moet je daarvoor deskundigheid binnenhalen. Ik zei al dat we alles wat we zelf kunnen leveren, voor eigen rekening nemen. Kunnen we dat niet maar willen we die vraag toch beantwoord hebben omdat dat belangrijk is om een bedrijf naar ons toe te halen, dan hebben we deze faciliteit.

Ik zeg het, ook tegen de heer Van Weyenberg, nog één keer: we zitten hier echt niet verlegen om, maar als het nodig is, doen we het. In die elf gevallen hebben we negen keer een bedrijf naar Nederland gehaald voor een investering van in totaal 151 miljoen. Er zijn daardoor 826 mensen aan het werk gegaan. Ik zeg erbij dat ik heel vaak heb gezien dat een bedrijf dat naar Nederland wordt gehaald, met een klein aantal mensen begint maar dat dat aantal vervolgens groeit. Het is gewoon goed voor Nederland om dit te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar nogmaals, ik begrijp niet waarom we daarvoor extern moeten inhuren. Als dat bedrijf later duidelijkheid wil hebben, gaat het ook naar de Belastingdienst. Daar kan het een ruling aanvragen waarvoor ook heel precies naar de bedrijfssituatie wordt gekeken. Dus nogmaals, ik snap heel goed de strijd. Ik snap de zoektocht om bedrijven maximaal te informeren en te ondersteunen, maar wat ik niet begrijp, is dat er een belastingadvieskantoor moet worden ingehuurd om aan die informatie te komen. Ik snap dat de NFIA een vraag soms niet kan beantwoorden, maar ik kan me tegelijkertijd ook niet voorstellen dat de Belastingdienst die vraag niet zou kunnen beantwoorden.

Minister Kamp:

De heer Van Weyenberg spreekt over een ruling. Een ruling kan in een volgend stadium natuurlijk aan de orde komen. Als een bedrijf een heleboel informatie van de NFIA heeft gekregen, kunnen er nog specialistische vragen resteren. Als daar antwoord op komt, beschikt een bedrijf over een pakket informatie op grond waarvan het kan besluiten om het in Nederland te gaan doen. Dan komt zo'n ruling inderdaad ook in beeld, maar dat is wel het volgende stadium.

Ik verzeker de heer Van Weyenberg dat wij echt niet verlegen zitten om dingen extern te laten doen. We doen het bijna altijd zelf. Ik denk dat we het in bijna 99% van de gevallen ook zelf doen. In iets meer dan 1% van de gevallen kunnen we de gevraagde antwoorden niet geven. Ik vind dat heel weinig. In vijf jaar tijd hebben we het in elf gevallen zo gedaan en ik vraag de Kamer nu om ons deze instrumenten niet uit handen te slaan. Het is een keiharde concurrentiestrijd. We hebben alle mogelijkheden en argumenten nodig om die bedrijven naar Nederland te halen. Dit is een belangrijk deel van de Nederlandse economie, onze welvaart en onze werkgelegenheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wederom gaat het hier toch om een afweging tussen het vestigingsklimaat en het handhaven van de belastingmoraal. Ik vind dat de minister zijn cijfers prima op orde heeft. Hij heeft ook een argumentatie waarom hij dit instrument wil handhaven. In negen situaties heeft het geleid tot de komst van een bedrijf naar Nederland. Kan die informatie door die bedrijven vervolgens worden gebruikt om een ruling aan te vragen? Ik vind het niet te verkopen aan de Nederlandse bevolking dat we belastinggeld gebruiken om mede belastingadvies te financieren om de belastingdruk op buitenlandse multinationals in Nederland te drukken. Ik hoor helemaal niets van de minister over die kant van de zaak. Wat doet dat met de belastingmoraal? Het lijkt me heel verstandig dat de minister op dit specifieke punt, het meebetalen aan fiscale adviezen, definitief een streep zet door dat instrument.

Minister Kamp:

"Ruling" is geen vies woord. Wat er gebeurt, is dat een bedrijf, in dit geval Michael Kors uit Amerika, een Europees distributiecentrum wil hebben. Dat willen ze in Wallonië hebben, in Duitsland, in Noord-Frankrijk en wij willen het graag hier hebben. Dan ga je met zo'n bedrijf praten over de vraag waar je wat beschikbaar hebt. Venlo heeft wat beschikbaar. Er zitten al veel vergelijkbare distributiecentra in Venlo. Je haalt de provincie Limburg erbij, je haalt de gemeente Venlo erbij, er wordt gekeken naar het personeel en naar de infrastructuur. Wat zijn er voor faciliteiten bij de lokale en provinciale overheid? Wat kan Nederland doen om zo'n bedrijf te ondersteunen als het wil innoveren? Hoe zit het fiscaal in elkaar? In 99% van de gevallen kunnen we dat allemaal met onze eigen mensen doen, maar soms kan dat niet en willen we dat bedrijf toch graag hebben. Dan moeten we dat bedrijf zakelijke informatie geven. Ze komen met een specifieke vraag en wij zorgen dat daarop een goed antwoord komt. Dan zijn we niet bezig om belasting te ontwijken of obscure dingen te doen. We zijn dan gewoon heel zakelijk, objectief en netjes bezig, in een wereld waarin er geconcurreerd wordt, op te komen voor het Nederlandse belang. Daar zijn wij voor en daar is de NFIA voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wederom herhaalt u het Nederlandse belang, maar u gaat voor mijn smaak te weinig in op de implicaties voor de belastingmoraal in Nederland, en u gaat al helemaal niet in op het effect dat sommige rulings hebben in derde landen. "Rulings" is an sich geen vies woord, maar we hebben nu juist vele jaren lang gezien dat bepaalde soorten rulings hebben geleid tot het weglekken van belastinginkomsten in derde landen, met ernstige gevolgen. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als u toch luistert naar de meerderheid in de Kamer en dit instrument op dit specifieke punt intrekt.

Minister Kamp:

Tijdens een debat luister ik vooral naar argumenten. Waar gaat het om bij die fiscale zaken? Je kunt als land in de wereld allerlei dingen beweren en je kunt zeggen dat je belastingsysteem zus of zo werkt, maar wij hier in Nederland maken dat ook waar. Wij hebben een goed functionerende Belastingdienst, wij hebben een betrouwbare overheid, wij hebben alles vastgelegd in wetten en regels en dat betekent dat wij, als een bedrijf hier naartoe komt en wil weten hoe het hier in elkaar zit, ook in staat zijn om dat vooraf duidelijk te maken. Dan kan dat bedrijf zich bij de investeringsbeslissing die het moet nemen, mede daarop baseren. Dat is iets wat wij in Nederland voor elkaar hebben. Wij hebben goed gekwalificeerd personeel beschikbaar, we hebben een goede infrastructuur, we hebben politieke stabiliteit, we hebben een goed functionerende overheid, een goed functionerende Belastingdienst en al met al stelt ons dat in staat om toch bedrijven binnen te halen, ook al zijn onze belastingtarieven hoger dan in een aantal andere landen, ook al zitten wij met die bonus cap en ook al zijn er nog een aantal andere dingen. Wij zitten erbovenop, de concurrentie is hard. We gebruiken allemaal de eerlijke argumenten die we kunnen vinden en daar is dit er eentje van: in 1% van de gevallen, bij zeer specialistische vragen, zijn wij in staat ervoor te zorgen dat er een antwoord komt voor het bedrijf en daar betalen wij dan de helft van de kosten voor. In vijf jaar tijd betrof dat in totaliteit een bedrag van €234.000. Dat is goed besteed geld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er hier bedrijven zijn gekomen om geen belasting te betalen, dat weten we. Amerikaanse bedrijven hoeven hier met de juiste constructie geen belasting over hun winst te betalen, want zij hebben de spaarpot-op-zeeconstructie. Die is nog niet weg en kan gewoon in een advies liggen. De minister van Economische Zaken verdedigt hier zijn beleid om Nederland te verkopen aan multinationals met verve. Ik heb nu al drie keer hetzelfde gehoord. Ik kan bijna meepraten. Nu wil het geval dat de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie, het CDA, de PVV, allemaal — met uitzondering van zijn eigen partij, de VVD — zeggen: niet doen! Wil de minister dan echt op ramkoers liggen en nog een keer herhalen waarom hij het doet? Of zegt hij: gezien de gevoelens in de Kamer, gezien de meerderheid die ik tegenover mij tref, zal ik dit niet meer doen?

Minister Kamp:

Zo ga ik niet naar een Kamerdebat toe. Ik ga naar een Kamerdebat toe om goed te luisteren naar de woordvoerders, naar hun argumenten. Ik krijg de gelegenheid om daar argumenten tegenover te zetten en daar ben ik op dit moment mee bezig.

Nederland is niet een land waar buitenlandse bedrijven naartoe gaan om hier de belasting te ontwijken. Buitenlandse bedrijven gaan naar Nederland omdat wij de meest concurrentiekrachtige economie van heel Europa zijn. Ze gaan naar Nederland omdat wij de nummer vijf exporteur van goederen in de wereld zijn. We zijn de nummer zes exporteur van diensten in de wereld.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij zo aantrekkelijk zouden zijn, hoef je niet mee te betalen aan advies.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de minister is aan het woord.

Minister Kamp:

We hebben de beste infrastructuur, de beste haveninfrastructuur van de wereld. We hebben uitstekende verbindingen met een groot Europees achterland. Dat is voor bedrijven erg aantrekkelijk. Als dan een bedrijf overweegt om naar Nederland te komen, zijn er allerlei dingen die uitgezocht moeten worden voor hen. Die kunnen we bijna allemaal uitzoeken. Soms, in elf gevallen in vijf jaar, moet er wat extra gedaan worden en dat doen we dan graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij zo'n aantrekkelijk land zijn — dat geloof ik best en ik weet ook dat de minister van Economische Zaken zich daar hard voor inzet — is het bijna niet uit te leggen dat het ook nog eens nodig is om een multinational — het gaat hier niet over starters — tegemoet te komen in advieskosten die hij zelf moet kunnen dragen. Dat is niet uit te leggen. Nu zijn er argumenten uitgewisseld. Het is heel duidelijk. De minister heeft de interrupties ook gehoord. Er komen er hierna nog twee. Ik weet niet of die woordvoerders overtuigd zijn, maar ik geloof het toch niet helemaal.

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nu staat u tegenover een grote Kamermeerderheid, minus uw eigen partij de VVD, minister. Gaat u de motie uitvoeren die zo meteen ingediend gaat worden — daar laat u het op aankomen — waarin wordt verzocht om hiermee te stoppen? Gaat u die uitvoeren?

Minister Kamp:

Ik laat mij echt niet van het argumenteren afhouden, hoor. De Kamerleden argumenteren naar mij toe. Ze geven mij de gelegenheid om terug te argumenteren. Terwijl ik aan het argumenteren ben, moet ik al zeggen wat er in een volgend stadium zou kunnen gaan gebeuren. Nee. Ik hoop dat als ik uitleg dat wij het in bijna alle gevallen zelf kunnen doen, dat we er heel hard voor moeten werken en dat wij denken dat dit ook een klein, maar belangrijk instrument is dat, als wij het inzetten, ook echt harde positieve effecten oplevert, u mij die 151 miljoen aan investeringen niet uit handen slaat. Waarom moet ik die 826 arbeidsplaatsen laten weglopen? Daar heb ik, hoop ik, even weinig zin in als u daarin hebt. We hebben dit de afgelopen jaar heel incidenteel toegepast. Dat hebben we zeer verantwoord gedaan. Ik denk dat het in het belang is van Nederland, de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse welvaart, dat we daarmee doorgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar de argumenten. De minister stelt dat hij op grond van het verlenen van deze subsidie negen van de elf bedrijven waar hij die heeft ingezet naar Nederland heeft kunnen halen.

Minister Kamp:

De NFIA, ik doe dat zelf niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oké, maar in opdracht van de Nederlandse Staat. Kan hij aantonen dat dat echt afhankelijk is geweest van de inzet van dat advies?

Minister Kamp:

Nee. Ik kan alleen maar, terugkijkend in dossiers, aangeven hoe het gegaan is. We hebben dat uitgezocht, omdat dit belangrijk is voor de Kamer. Er is in de pers over gepubliceerd en de Kamer heeft mij gevraagd om daarop te reageren. Ik kan haar aangeven hoe vaak we het hebben toegepast, wat het totaalbedrag is, wat er uiteindelijk gekomen is uit de afwegingen die de bedrijven hebben gemaakt en wat dat in banen en investeringseuro's heeft opgeleverd. Ik kan de Kamer echter niet van ieder van die elf bedrijven precies vertellen wat de afweging is geweest en hoe doorslaggevend dit is geweest. De mensen van NFIA, die daar dus iedere dag met die bedrijven mee bezig zijn, doen niets anders dan aan bedrijven trekken. Als het erop aankomt en zij kunnen vanuit de Nederlandse overheid informatie die een bedrijf nodig heeft niet leveren, vinden zij het belangrijk dat zij een mogelijkheid hebben om die op een andere manier te leveren. Ik vind dat met hen belangrijk en ik wil dat graag zou houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik stel de vraag omdat de minister voorheen wel een-op-een die koppeling legde: ik heb dit nodig en ik heb er ook bedrijven mee over de streep getrokken. Ik stel vast dat we dat niet helemaal hard kunnen maken. Ik had al het vermoeden dat die correlatie niet een-op-een te maken was. De minister zegt dat hij het hele mandje nodig heeft. We hebben het hier echter over een bedrag dat voor een gemiddelde multinational echt niet zo heel veel voorstelt. Sterker nog, ik denk dat zij zelf vaak fiscalisten in dienst hebben die een aantal van dat soort zaken kunnen uitzoeken. Wat is dan de moeite voor zo'n bedrijf om daar gewoon zelf naar te kijken, eventueel met behulp van de Belastingdienst als er echt nog vragen zijn, als daar tegenover staat dat mensen zich afvragen waarom zij als mkb'er dat geld voor belastingadvies niet krijgen en de multinational wel? De minister zegt: het is een valse tegenstelling. Maar ik kan het echt niet uitleggen aan die mkb'er. Is het de minister dat waard? Is het de minister waard dat we voor een bedrag dat voor een multinational een klein bedrag is, eigenlijk een heel fundamentele discussie op gang brengen die zo'n beetje over de belastingmoraal gaat, een discussie richting al die andere mensen die gewoon netjes hun belasting betalen?

Minister Kamp:

Stel dat dit het enige was wat wij deden. Stel dat wij alleen maar in vijf jaar tijd €243.000 zouden uitgeven om specialistische vragen te kunnen beantwoorden. En stel dat al dat geld zou gaan naar buitenlandse bedrijven die overwogen om naar Europa te komen en die wat ons betreft naar Nederland zouden moeten komen. Stel dat er daarnaast helemaal niets voor het mkb zou worden gedaan. Ja, dan zou ik me voor kunnen stellen dat je het niet zou kunnen uitleggen. Maar dit is natuurlijk een druppeltje vergeleken met alles wat we voor het mkb doen. We hebben een BBSO-regeling waarbij we bijdragen aan research and development. Die regeling wordt voor 96% of 97% gebruikt door mkb-bedrijven. Van het geld in die regeling gaat 60% tot 70% naar mkb-bedrijven toe. We hebben allerlei andere regelingen die er heel specifiek voor het mkb zijn. En het mkb in Nederland profiteert er bovendien zeer van dat zo veel sterke bedrijven uit het buitenland zich in Nederland vestigen. Zij kunnen die bedrijven als klant of leverancier gebruiken en zij kunnen met die bedrijven een netwerk vormen. Voor de positie van die mkb-bedrijven in Nederland en in de wereld is dat belangrijk. Zij hebben dus belang bij de aanwezigheid van die buitenlandse bedrijven in Nederland.

Ik heb de Kamer nog niet verteld hoe het zit met de bijdrage van die buitenlandse bedrijven aan research and development. Daarbij moet worden gedacht aan een orde van grootte van 25%, 30% of 35%. Van alle research and development in Nederland komt dat percentage van dat soort bedrijven. Dus als wij met €243.000 in vijf jaar tijd wat extra buitenlandse bedrijven naar Nederland trekken, is dat ook zeer in het belang van het mkb. We hebben bovendien voor de mkb-bedrijven allerlei andere regelingen, waar ze volop en terecht van profiteren. En daarbij gaat het om heel andere bedragen, namelijk niet 10 keer zoveel, niet 100 keer zoveel, maar misschien wel 1.000 keer zoveel.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen, mevrouw Schouten. Maar u hebt al twee keer geïnterrumpeerd in deze ronde, net als alle andere woordvoerders. Dus de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Ik had mijn betoog afgerond, voorzitter. Dat eindigde met de conclusie dat ik graag wil dat we, in het Nederlandse belang, dit instrument beschikbaar houden. Ik kan de Kamer garanderen dat wij onverminderd ons best zullen doen om als het even kan alle vragen met onze eigen mensen te beantwoorden en alleen in zeer incidentele gevallen van deze regeling gebruik zullen maken.

Misschien kan ik nog een kleinigheid toevoegen. Er wordt hier voortdurend gesproken over multinationals. De bedrijven die dit aanvragen bij ons, zijn niet allemaal multinationals. En laat de Kamerleden zich eens voorstellen dat ze namens een buitenlands bedrijf onderhandelen. Je wilt met je bedrijf naar Europa. Er wordt vanuit Ierland, Engeland, België, Duitsland en Nederland aan je getrokken. Bij al die landen zet je vragen uit. Door alle landen worden er dan antwoorden gegeven. Maar stel dat Nederland daarbij zegt: op één vraag kunnen we geen antwoord geven en zoek het zelf maar uit. Dat is gewoon niet zo lekker. Het is veel beter om dan te kunnen zeggen: op die ene, heel specialistische vraag kunnen we geen antwoord geven, maar laten we nou een studie laten doen door iemand die het wel kan, en wij zijn bereid om maximaal dat en dat te doen. Als je dat kunt zeggen, heb je een ander verhaal naar zo'n bedrijf toe, en dan is de kans groter om zo'n bedrijf naar Nederland te halen. Laten we onszelf dit gunnen en laten we onszelf dit niet ontzeggen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Leijten krijgt daarin als eerste het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We krijgen een heel pakket als het aan de staatssecretaris ligt. We krijgen dat wat hij aan rulings heeft, prototypes, concepten. We krijgen dat wat is ingetrokken en dat wat hij heeft afgewezen. We krijgen informatie over het veranderende inzicht bij de Belastingdienst. Ik stel gewoon voor om te publiceren wat je afspreekt. Ik stel voor om dat op de manier te doen die ook in Europa is afgesproken. Volgens mij besparen we daarmee onszelf en de dienst heel veel meer informatie. Daarom dien ik toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat België een onlinerulingdatabase heeft opgezet, die voor iedereen toegankelijk is en waarin alle afgegeven rulings zijn opgenomen maar wel bedrijfsnamen en andere bedrijfsgevoelige informatie zijn weggelakt;

overwegende dat de EU-gedragscodegroep een richtlijn heeft uitgevaardigd waarin wordt bepaald dat de rulings die van toepassing zijn op andere belastingplichtigen in soortgelijke situaties moeten worden gepubliceerd en toegankelijk moeten worden gemaakt voor andere belastingplichtigen en diensten;

verzoekt de regering, alle rulings geanonimiseerd te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Nijboer, Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mismatches tussen belastingsystemen, die multinationals in staat stellen belasting te ontwijken, in internationaal verband worden tegengegaan;

constaterende dat Nederland met het afgeven van informeelkapitaalrulings actief inspeelt op deze mismatches;

voorts overwegende dat het creëren van deze mismatches internationaal spanningen oproept, zeker wanneer er zekerheid vooraf wordt afgegeven;

verzoekt de regering, per direct te stoppen met het afgeven van informeelkapitaalrulings,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 24, lid 4 van het belastingverdrag met de Verenigde Staten middels een beleidsbesluit buiten werking is gesteld;

overwegende dat Amerikaanse multinationals oneigenlijk concurrentievoordeel genieten als gevolg van dit beleidsbesluit;

verzoekt de regering, het beleidsbesluit dat toch hybride entiteiten goedkeurt in te trekken en daarmee de antimisbruikbepaling te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik beperk me tot het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rulings over informeelkapitaalverstrekking (infokaps) vaak deel uitmaken van belastingontwijkingspraktijken;

constaterende dat belastingontwijking ongewenst is;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen dat rulings over informeelkapitaalverstrekking beëindigt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rente betaald over informeelkapitaalverstrekking niet duidelijk onderscheiden is op het belastingaangifteformulier;

verzoekt de regering, het belastingformulier zodanig aan te passen dat rente betaald over informeelkapitaalverstrekking duidelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van belastingontwijking vooralsnog onduidelijk is, maar dat er in ieder geval met bijna 1.900 ondernemingen fiscale afspraken zijn gemaakt door het ministerie van Financiën;

verzoekt de regering, periodiek te rapporteren over de totale fiscale kortingen die de betreffende ondernemingen hebben genoten indien vergeleken wordt met de nominale tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Azarkan, Leijten en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan nog …

De voorzitter:

Is dit uw laatste motie? U bent namelijk door de tijd heen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, nog twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat belastingontwijking bijdraagt aan inkomensongelijkheid;

constaterende dat belastingontwijking ontwikkelingslanden zwaar treft;

spreekt uit dat Nederland niet wenst bij te dragen aan vergroting van nationale en internationale inkomensverschillen als gevolg van belastingontwijking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Azarkan, Leijten, Nijboer, Schouten en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 160 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het multilateraal instrument pas effectief wordt indien belastingverdragen concreet onder het instrument gaan vallen;

verzoekt de regering, in haar voorgenomen rapportage op te nemen welke verdragen met welke wijzigingen onder het instrument gaan vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (25087).

De voorzitter:

Nou, begint u maar dan.

De heer Van Raan (PvdD):

Staat u mij toe nog één opmerking te plaatsen?

De voorzitter:

Nee, u bent echt zwaar door de tijd heen. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om te rapporteren over de rulings. Ik denk dat we daarmee echt een stap richting transparantie kunnen zetten; dank daarvoor.

Ik heb één motie naar aanleiding van het interruptiedebatje over de onderzoekscommissie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris op basis van de bevindingen van de onderzoeksgroep een onderzoekscommissie instelt, bestaande uit fiscalisten van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst, die jaarlijks steekproefsgewijs de rulingpraktijk onderzoekt en daarover aan de Kamer rapporteert;

overwegende dat deze maatregel wordt getroffen om de transparantie en daarmee de inzichtelijkheid van de APA-/ATR-praktijk te vergroten;

overwegende dat de Auditdienst Rijk bij dat onderzoek betrokken wordt teneinde de degelijkheid daarvan te borgen;

van mening dat de fiscalisten van het ministerie, de Belastingdienst en de ADR competent en betrouwbaar zijn, maar dat de onafhankelijkheid van de onderzoekscommissie vergroot kan worden door externe, onafhankelijke experts deel te laten uitmaken van de onderzoekscommissie;

verzoekt de regering, een uiterste inspanning te doen om een of meerdere externe, onafhankelijke experts, bijvoorbeeld uit de wetenschap, toe te voegen aan de onderzoekscommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (25087).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Rest mij nog te vertellen dat mijn naam ook staat onder de motie van de heer Van der Lee over de subsidie voor de belastingadviezen. De argumenten van de minister hebben mij niet overtuigd. Ik vind dat we in Nederland geen belastinggeld moeten gebruiken om belastingadviezen te financieren waarmee vervolgens de belasting wordt gedrukt. Dat zou ik niet willen toestaan, vandaar dat mijn naam onder de motie staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat in overleg is besloten dat de heer Omtzigt namens enkele woordvoerders mag optreden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van mevrouw Schouten. Ook mijn naam staat onder de motie van de heer Van der Lee.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Dat geldt ook voor de minister, die in een fiscaal debat een noviteit introduceerde, namelijk het noemen van een specifieke belastingplichtige. Dat vond ik wel opvallend.

Over de infokap ruling was de staatssecretaris duidelijk: Nederland handelt juist correct door uit te gaan van zakelijke prijzen. Toch heb ik daar nog een vraag over. De staatssecretaris wees volgens mij op het voorbeeld dat vanuit Nederland een te lage rente betaald wordt. In Nederland heb je dan recht op aftrek van een zakelijke, dus hoge rente. De vraag is dan of het buitenland wel die fictieve hoge rente belast. Is het niet logisch om te zeggen dat als vennootschappen zelf een te lage rente betalen, de werkelijk betaalde rente aftrekbaar is? Als een vennootschap meer rente wil kunnen aftrekken, moet die vennootschap die rente ook maar betalen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Met betrekking tot de rulings aan personen op een sanctielijst wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zekerheid vooraf alleen gegeven dient te worden aan bedrijven en personen die zich houden aan wet- en regelgeving en dat dit ook geldt voor reeds afgegeven rulings;

verzoekt de regering, geen rulings af te geven aan personen en rechtspersonen die op een sanctielijst staan of aan rechtspersonen met bestuurders op een sanctielijst;

verzoekt de regering tevens, bestaande rulings aan personen en rechtspersonen die op een sanctielijst staan en rechtspersonen met bestuurders op een sanctielijst binnen een maand in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (25087).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben door mijn tijd heen, maar als de collega's het niet vragen dan zal ik informeel …

De heer Nijboer (PvdA):

Die tijd gun ik de heer Omtzigt graag, want ik heb nog een toelichting verdiend op de vraag waarom het CDA vorig jaar tegen de motie stemde die de cv/bv-constructie dwars zou zitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was de motie-Groot/Grashoff, denk ik. Eigenlijk is dat best wel sympathiek. Ik heb even nagekeken hoe de behandeling is gegaan, samen met mijn medewerkster. De staatssecretaris heeft destijds aangegeven dat deze motie naar diplomatieke maatstaven bijna als een dreigement kan worden opgevat. Ik vond dat een overtuigend argument. Het was dus niet het eerste dictum, want daar was ik het mee eens, maar het was het tweede dictum. Als ik toch zou willen dreigen, zeg ik er maar bij, dan zou ik dat op het terrein van FACTA doen, in alle eerlijkheid. Ik wil eerst bekijken hoe de VS de BEPS-voorstellen gaan uitvoeren, voordat wij met sancties dreigen. Dat argument overtuigde overigens ook de andere persoon die naast u staat bij de interruptiemicrofoon, de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een heldere uitleg. We kunnen in het vervolg dus volop steun van het CDA verwachten bij belastingontwijking. Die steun is zeer welkom.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij het vermijden van belastingontwijking.

De heer Nijboer (PvdA):

O ja, bij het vermijden van belastingontwijking. Ik denk achteraf eerlijk gezegd dat we niet juist hebben getaxeerd welk land welk land nou het meest dwarszit en wie zich een beetje fatsoenlijk opstelt, gelet op wat Trump zich nu allemaal permitteert, maar goed.

De voorzitter:

Wil de heer Omtzigt hier nog op reageren? Dat is niet het geval. Dan is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is dan wel gek. Ik had een soortgelijke vraag gesteld over de motie van de collega's Merkies en Grashoff en mijzelf waarin het kabinet wordt gevraagd om met betrekking tot de aanpak van die richtlijn in Brussel niet te pleiten voor vijf jaar uitstel. Ook die motie werd tot mijn kleine teleurstelling niet door het CDA gesteund. De heer Omtzigt zou daar ook nog op terugkomen in tweede termijn. Door deze vraag te stellen geef ik hem alsnog de tijd om dat te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vond de motie daarover iets te ver gaan. U hebt mij namens het CDA nooit horen pleiten voor langdurig uitstel. Maar de tijd moet wel redelijk zijn. Het initiatief moet in eerste instantie wel bij de Verenigde Staten liggen. Als een ander land tegen ons zou zeggen "wijzig uw wetgeving binnen een jaar of anderhalf jaar", zou het misschien ook niet lukken. Zelfs als wij dat tegen de staatssecretaris zeggen, lukt dat soms niet. Het is wel zo dat ze in de VS een systeem hebben waarin je kunt kiezen of de vennootschap transparant of niet-transparant is. Er is sprake van een keuzesysteem, van een pick-the-boxsysteem. Dat is niet zo fraai. Ik acht dat een niet-wenselijk systeem. Ze zullen dat niet van de ene op de andere dag kunnen veranderen, maar ik acht dat wel wenselijk. Of dat binnen twee, drie of vier jaar is, is een afwegingskwestie. Maar als u mij vraagt of het wenselijk is dat dat gewijzigd wordt, dan is het antwoord: ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helder. Wij hadden daarom in die motie opgenomen "om niet voor substantieel uitstel te pleiten". Een klein beetje uitstel hadden wij dus ook kunnen billijken. Maar goed, volgens mij zijn de heer Omtzigt en ik elkaar inmiddels ernstig genaderd op dat dossier.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vraag toch nog even naar het oordeel van de heer Omtzigt over dat artikel. Hij wilde dat geven nadat hij de staatssecretaris gehoord had. De staatssecretaris heeft daar ook een oordeel over uitgesproken. Mag ik het oordeel van de heer Omtzigt daarover nog vernemen?

De heer Omtzigt (CDA):

Over welk stuk van het artikel? Ik wil best een keer een artikel toevoegen aan de lijst. Ik had eigenlijk een klein beetje gehoopt dat de staatssecretaris op een rustig moment een schriftelijke reactie zou geven op de specifieke wetsgeschiedenis. Ik snap dat hij hier nu deze mondelinge reactie gaf, maar om daar nu onmiddellijk van te zeggen: dit klopt wel en dat klopt niet. Ik wil dat best bij het volgende debat doen, maar dat stond niet helemaal op de agenda hier. Ik bedoel, ik denk dat ik vrij ver ga. Ik zou graag een keer een ministerie besturen. Collega's werpen me allerlei moties en artikelen voor de voeten tijdens het debat. Ik doe het graag, maar ergens zit er ook een limiet aan de hoeveelheid die ik kan behappen, of u dat nu gelooft of niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Merkt u nu hoe dat voelt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik merk hoe het voelt. Dan heb ik ook nog een verontschuldigende tweet richting de staatssecretaris uitgedaan, omdat de Algemene Rekenkamer een kleine correctie heeft doorgevoerd in het rapport. Mijn excuses daarvoor, want daarmee is de indruk uit het rapport dat er sprake zou kunnen zijn van onrechtmatigheid helemaal weggenomen, terwijl dat op basis van het rapport van de Rekenkamer gisteren nog vrij gemakkelijk geconcludeerd kon worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat dat ook is opgelost. Als ik het goed heb, zei de staatssecretaris: dit zouden we nu niet meer doen.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden, rekening houdend met uw collega?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat oordeel zou de heer Omtzigt toch kunnen uitspreken? Misschien wil de staatssecretaris dan toch nog schriftelijk op dat artikel reageren.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris heeft al gezegd: we schaffen de cv/bv-structuur voor 2020 af; er komt wetgeving aan. Het lijkt me dus vrij helder dat we dat nu niet meer zouden invoeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat ik zo twee moties indien, stel ik nog twee vragen. Ook van mijn kant dank voor de toezeggingen met betrekking tot de transparantie. We zijn echt wel wat opgeschoten.

Ik had een vraag gesteld over de zin "voor de Belastingdienst is het effectieve belastingtarief geen relevante omstandigheid". Dat ging niet om het formele tarief, maar om het effectieve belastingtarief. Toch werd de indruk gewekt dat het niet zo belangrijk is hoeveel er echt betaald gaat worden. Ik zou toch iets meer toelichting daarop willen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een voorbeeld te geven van een honderd procent zakelijk gebruik van een infokapconstructie. Dat zou ik toch nog graag ontvangen.

Ik dien tot slot de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om niet langer met belastinggeld bij te dragen aan belastingadvies voor multinationale ondernemingen dat zij kunnen gebruiken bij het indienen van een rulingverzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Omtzigt, Van Raan, Van Weyenberg en Schouten.

Zij krijgt nr. 164 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in de huidige belastingrulingpraktijk regelmatig voorkomt dat het APA/ATR-team besluit belastingrulingverzoeken af te wijzen en dat dit in de afgelopen zeven jaar in gemiddeld 16% van de gevallen de conclusie was;

constaterende dat de door de staatssecretaris zelf ingestelde onderzoeksgroep oordeelt dat er meer openheid over de rulingpraktijk had kunnen worden gebracht als die daarbij expliciet de situaties noemt waarin afspraken niet tot stand zijn gekomen;

verzoekt de regering om in overleg te treden met andere landen en te bevorderen dat het systeem van uitwisseling van informatie over belastingrulings tussen belastingdiensten wordt uitgebreid met het uitwisselen van informatie over afgewezen belastingrulingverzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Leijten, Van Raan, Azarkan en Schouten.

Zij krijgt nr. 165 (25087).

De heren Van Rooijen en Edgar Mulder zien af van een inbreng in tweede termijn. De heer Azarkan zie ik niet meer in de zaal.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris nogmaals voor de toezegging om uitgebreid jaarlijks te rapporteren over de stand van de rulingpraktijken en het beleid daaromtrent. Dat is een goede stap.

Ik heb één motie, die gaat over de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft een keer een rapport uitgebracht over de rulingpraktijken. Ik vind het belangrijk dat dit op enig moment weer gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is dat de rulingpraktijk van de Belastingdienst transparant plaatsvindt;

overwegende dat het van belang is dat de rulingpraktijk op gezette tijden ook door externe partijen gecontroleerd wordt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer of deze bereid en in staat is om het in 2014 uitgevoerde onderzoek over belastingontwijking opnieuw uit te voeren in 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (25087).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik heb de motie van de heer Van der Lee meeondertekend. Ik snap heel goed dat bedrijven worden geholpen en geadviseerd om hen op die manier te overtuigen om zich in Nederland te vestigen als ze op zoek zijn naar een vestigingsplaats, maar ik vind het gewoon onwenselijk in de discussie over de rulings om fiscale kantoren te betalen voor de informatie waar die bedrijven later mee naar de Belastingdienst gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillen tussen belastingstelsels vaak worden misbruikt zodat bedrijven nergens belasting afdragen;

overwegende dat grote bedrijven net als de bakker op de hoek gewoon belasting moeten betalen;

van mening dat de Belastingdienst tegen belastingontwijking moet optreden, en er zeker niet aan mee moet werken;

overwegende dat met steeds meer landen informatie over rulings wordt uitgewisseld;

verzoekt de regering, onmiddellijk te stoppen met het afgeven van zekerheid vooraf op structuren die kunnen leiden tot een heffingsvacuüm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (25087).

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van der Lee heeft een motie ingediend over het financieren van belastingadvies. Die motie is alleen gericht op rulings. Ik vind ten principale dat dit niet eens moet gebeuren. Ik zal de motie zeker steunen, maar ik vind die eigenlijk nog te slap. Minister Kamp zei dat hij daar staat om het beleid te verdedigen, en de implicatie was een beetje dat de Kamer niet luistert. Andersom heb ik ook niet de indruk dat minister Kamp erg naar de Kamer heeft geluisterd, terwijl wij toch wel argumenten hebben aangedragen. Nu is dat fysiek uitgebeeld, want hij zit er niet, maar ik ga deze motie wel indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid wordt gefinancierd uit belastinginkomsten;

verzoekt de regering, onmiddellijk te stoppen met het financieren van belastingadvies voor buitenlandse bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (25087).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de manier waarop hij toch tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer, en ook van de VVD, om meer inzicht te geven in de rulings. Wij wachten de voorstellen daarvoor af, maar dat ziet er wat mij betreft in ieder geval goed uit.

Ik word toch altijd een beetje treurig van zo'n debat. Het gaat over een heleboel dingen, maar het gaat eigenlijk niet over banen en werkgelegenheid en niet over economische groei en dat vind ik persoonlijk jammer. Ik vind dat we daar ook naar zouden moeten kijken.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van mevrouw Schouten wat wij van dit voorstel vinden. Ik had gehoopt dat wij eigenlijk allemaal ook weer met de beentjes op de grond zouden komen. Dat is niet helemaal gelukt, geloof ik. Wij kijken vooral of de maatregelen bijdragen aan waar we voor staan, en dat is ook een goed vestigingsklimaat, omdat we graag banen willen hebben voor de mensen in het land. Wij kijken naar wat voor investeringen dat vraagt en wat dat oplevert aan banen in Nederland, maar ook aan belastingopbrengsten. Wij kijken er dus met een nuchtere blik naar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat impliceert dat wij allemaal niet nuchter zijn, maar dat wil ik toch bestrijden. Het criterium bij wat je doet, is kennelijk: als het maar banen oplevert. Het is een beetje een flauwe vergelijking die ik ga maken, daar waarschuw ik maar vast voor, maar ik hoor de VVD bijvoorbeeld altijd roepen dat onze windmolens niet op subsidie moeten draaien. Die windmolens worden gemaakt en dat levert heel veel werkgelegenheid op, dus je zou zeggen: top. Zij dragen ook nog bij aan doelstellingen die wij moeten nakomen. Er zit altijd een morele weging in, wil ik maar zeggen. Een subsidie geef je met een bepaald doel en dan kijk je ook naar het doel. Het doel is hier misschien inderdaad ook om werkgelegenheid te creëren, maar het doel is ook om te kijken hoe de belastingen zo vriendelijk mogelijk kunnen worden vormgegeven voor die bedrijven. Ik stel nogmaals de vraag die ik aan het begin stelde: hoe kan mevrouw De Vries zo'n praktijk rechtvaardigen, als alle willekeurige andere hardwerkende Nederlanders dat gebaar niet krijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is inderdaad een heel flauwe vergelijking. Daarom word ik ook wat treurig van dit soort debatten, moet ik heel eerlijk zeggen. Wij staan als VVD voor een goed vestigingsklimaat. Dat wil echt niet zeggen dat het allemaal ten koste van alles is. Ik kijk naar de investeringen en wat zij bijdragen. De minister heeft ook nadrukkelijk gezegd dat het niet het doel is om de belasting te drukken. Dat vind ik een belangrijk punt. Dan kijk ik ook naar wat het Nederland oplevert. Ik kijk ook naar die banen voor de Nederlanders; die banen waar ook heel veel mkb'ers straks weer baat bij hebben. We doen ook een heleboel dingen voor het mkb. Dan maak ik een andere weging dan u. Ik vind het prima dat u die weging maakt, maar dat is niet de weging die wij maken. Ik vind ook dat we het wel even in perspectief moeten plaatsen waar we het over hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat suggereert allemaal dat ik het niet in perspectief zet en dat wij in deze Kamer surreal zijn. Het gaat erom als je een doel nastreeft, of alle middelen dan geoorloofd zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan zijn we er al. Dan ga je dus een weging maken welke middelen je inzet om tot een bepaald doel te komen. Als een bedrijf zegt dat het zich niet wil houden aan de milieuregels of aan de Arbowetgeving en dat het zich hier wel wil vestigen, dan zeggen wij toch ook: sorry, daar doen wij niet aan mee, want wij hebben nu eenmaal een aantal regels in dit land? Het gaat er dus om dat je met elkaar beoordeelt of het rechtvaardig is om in deze situatie subsidie te geven, om belastingadvies te verlenen, terwijl andere mensen en andere bedrijven — start-ups, zzp'ers, you name it — dat allemaal niet krijgen. Ik snap nog steeds niet waarom dat volgens de VVD in dit geval wel gerechtvaardigd is, maar in al die andere gevallen niet. De minister gaf zelfs nog aan dat hij niet hard kon maken dat het belastingadvies er een-op-een toe leidt dat die bedrijven hiernaartoe komen. Leg het mij nog één keer uit of leg het mij misschien voor die mkb'er of die zzp'er nog een keer uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mevrouw Schouten wekt nu echt de suggestie dat dit is bedoeld om de wet te overtreden. Dat vind ik een heel rare insinuatie. Dat heeft zij net gedaan door te zeggen: stel dat een bedrijf de milieuregels wil overtreden, vindt u dat dan goed? Nee, natuurlijk vind ik dat niet goed. Natuurlijk vind ik dat niet goed. Hier gaat het om de vraag of je banen wilt aantrekken. Dit is een klein elementje dat daarbij een rol speelt. Ik vind de vergelijking echt vals. Zij zegt dat wij dit niet doen voor start-ups, maar voor start-ups doen wij heel andere dingen. Bij de vorige behandeling van het Belastingplan heb ik nog voorgesteld om hun een fiscaal voordeel te geven inzake het uitbetalen in aandelen. Mevrouw Schouten moet die valse tegenstelling niet opwerpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga toch even door op valse tegenstellingen. De morele argumentatie heeft mevrouw Schouten geleverd, maar nu even de economische kant. Mevrouw De Vries verwijt ons geen oog te hebben voor echte banen. Gerenommeerde economen, ook buiten Nederland, van de OESO, het IMF en de Wereldbank, hebben allemaal heel overtuigend aangetoond dat de mate waarin belastingontwijking is gefaciliteerd — ik heb het niet eens over ontduiking — de economische groei heeft ondermijnd, waar dan ook in de wereld. Mevrouw De Vries kijkt te veel met een micro-economische bril naar de directe gevolgen van een bepaalde investering. Zij moet kijken naar de overall impact van het bovenmatig faciliteren van belastingontwijking. Daar hoor ik haar te weinig over. Juist die economische reden is ook een belangrijk motief voor veel partijen om in dezen toch strengere regels op te leggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vraag mij echt af of ik het dan over een bedrag van €25.000 moet hebben, waarbij de NFIA vragen kan beantwoorden die een bedrijf stelt. Ik vind het echt een kwalijke tegenstelling die de heer Van der Lee nu naar voren brengt; hij zegt namelijk dat wij alleen maar naar het vestigingsklimaat kijken. Er is nog nooit een kabinet geweest dat zo veel heeft gedaan tegen belastingontwijking en belastingontduiking als dit kabinet, waar de VVD onderdeel van uitmaakt. Er is besloten om een pakket aan maatregelen te realiseren waar de heer Van der Lee zes of zeven jaar geleden misschien nog niet eens van durfde te dromen. Laat die maatregelen even hun werk doen. Laten we kijken of het effectieve maatregelen zijn. Laten wij kijken wat de gevolgen daarvan zijn voor Nederlandse banen en het Nederlandse vestigingsklimaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In dit geval is het betere niet de vijand van het goede. Ik geef graag toe dat de afgelopen drie jaar forse stappen zijn gezet, zeker onder leiding van de staatssecretaris en de minister. Ik kom echter toch naar de interruptiemicrofoon omdat mevrouw De Vries ons de maat neemt, alsof wij geen oog hebben voor de positieve economische aspecten die juist verbonden zijn aan een strengere aanpak op dit terrein. Mevrouw De Vries zoekt een tegenstelling en vergroot deze, terwijl wij volgens mij een vrij constructief debat hebben gehad. De staatssecretaris heeft zelf op het punt van transparantie bewogen. Op één punt trekken wij een grens, en dat lijkt mij heel terecht. Het gaat om klein geld, maar het is wel een punt dat de belastingmoraal raakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft de VVD ook gevraagd om meer transparantie over rulings. Dat komt omdat wij rulings belangrijk vinden. Die zijn ook belangrijk voor de zekerheid vooraf. Wij zijn er ook blij mee dat de staatssecretaris daar een aantal toezeggingen over heeft gedaan. Ik vind echt dat je dit ook eventjes in perspectief moet plaatsen. Wij maken daarbij een andere afweging. Wat mij betreft mag iedereen een andere afweging maken, maar ik vind dat je ook hiernaar moet kijken. Nogmaals, de minister heeft aangegeven dat het niet de bedoeling is om hier de belasting mee te drukken, maar dat het erom gaat antwoorden te geven op vragen van bedrijven die geïnteresseerd zijn in Nederland als vestigingsplaats en reële banen opleveren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Voordat we doorgaan met de beantwoording door de regering schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de staatssecretaris. Hij zal ook de beantwoording van de vragen aan de minister voor zijn rekening nemen, evenals de reactie op de moties.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Volgens mij liggen er nog twee vragen uit de vorige termijn waarop ik een antwoord had toegezegd. Er zijn ook een paar nieuwe vragen gesteld. Ik begin daarmee en ga daarna door naar de moties.

Er was een vraag van de heer Omtzigt, maar ik zie dat hij nu niet aanwezig is.

De voorzitter:

De wel aanwezige fractiegenoot van de heer Omtzigt zal ongetwijfeld benieuwd zijn naar uw antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt vroeg mij: vertel mij nou eens wanneer de Kamer is geïnformeerd over het infokapconstruct. Laat ik vooropstellen dat wij uit het feit dat ten minste twee leden, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, zich verrast voelden door informatie uit een WOB-verzoek, kunnen opmaken dat de informatievoorziening aan de Kamer beter moet. Tegelijk wil ik de grote woorden van de heer Omtzigt weerspreken door te zeggen dat ik me niet al te schuldig voel als ik een notitie die ik voor een eigen opleiding heb gemaakt en waar niets nieuws in staat, niet naar de Kamer stuur. Maar het moet dus wel beter. Ik zal nu een antwoord op zijn vraag geven, want er is een antwoord, ook al is dat niet erg overtuigend. Ten eerste is er sinds 1957 een stroom jurisprudentie over de infokap van de Hoge Raad. Ten tweede wordt de infokap expliciet behandeld in een Kamerbrief en een beheersverslag van de Belastingdienst uit 2000. In de beantwoording van Kamervragen van 29-4-2016 wordt ook uitvoerig op de infokap ingegaan. Stellen wij met elkaar vast dat dit voldoende was? Blijkbaar niet. Maar wij hebben vandaag onze nieuwe voornemens geformuleerd.

De heer Van der Lee vroeg of de ruling waarop de onderzoeksgroep kritiek had, zag op de infokap. Ik meende dat deze vraag eenvoudig was, en dat het ook legitiem was om op deze vraag een antwoord te geven. Maar in alle eerlijkheid: de voorzitter van de onderzoeksgroep, die met deze vraag is benaderd, dacht daar anders over. Ik zeg het maar even zoals het is: hij zag hier een zekere aantasting van de integriteit van de onderzoeksgroep in. Hij zei dat de groep dit in onafhankelijkheid heeft gedaan, eigen keuzes heeft gemaakt en heeft gerapporteerd wat zij daarover wilde rapporteren. Met nadere informatie zou volgens hem de integriteit van de onderzoeksgroep op achterstand worden gezet. Laat ik het zo zeggen: in dat geval kies ik ervoor om het even te laten lopen, om niet helemaal te willen doorgronden waar dit allemaal in zit. Ik vertrouw erop dat we in de toekomst goed vorm zullen kunnen geven aan dit soort onderzoeken en dat we daaruit allemaal het vertrouwen zullen kunnen putten dat het netjes is gedaan. We zullen dan in de jaarverslagen wel de verdere belevenissen en nieuwswaardigheden rond de infokap kunnen lezen. Ik laat het hierbij, omdat ik vind dat dit moet worden gerespecteerd.

De heer Omtzigt had nog een vraag. Hij zei dat het gaat om informeel kapitaal, dat de onderneming er zelf niet voor kiest om rente te rekenen. Men kiest daar dus zelf voor, dus waarom komt men dan in Nederland wel in aanmerking voor aftrek van toegerekende rente? Waarom zou je niet gewoon niks doen, omdat men zelf ook niks rekent? Welnu, daar is een heel goede reden voor: al in 1957 heeft de Hoge Raad vastgesteld dat het een onzakelijke behandeling zou zijn van vermogen. Als men vermogen en kapitaalstromen onzakelijk begint te behandelen, kan dat in allerlei richtingen worden gedaan, ook op manieren waar men zelf beter van wordt. Het is ook OESO-beleid om dat zakelijk toe te rekenen. De fout moet bij de infokap dus niet worden gezocht aan deze kant van de grens, maar aan de andere kant van de grens. Daartoe dient die informatie-uitwisseling. Dat is het antwoord op deze vraag.

De heer Van der Lee heeft gevraagd of ik nog een keer kan uitleggen waarom het tarief niet relevant is. Het nominaal tarief wordt überhaupt nergens aangepast, want daar gaan de rulings niet over. Dat horen zij ook niet te doen; misschien in een enkel land wel, maar bij ons niet. Het gewogen gemiddelde tarief, of het effectieve tarief, is misschien een interessant gegeven, maar heeft geen invloed op het afgeven van een ruling, want een ruling stelt wat er mag volgens de wet. Daarmee onthoud je niet iemand een wettelijke mogelijkheid omdat je blijkbaar een opvatting hebt over wat het effectieve tarief doet. Het effectieve tarief gebruiken we op een andere manier om na te denken over de fiscaliteit; niet op individueel niveau en niet voor het afgeven van rulings.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of ik een voorbeeld kan geven van een 100% zakelijk gebruik van een infokap. Een infokap in zijn kwalijke vorm, waarin er dus belasting wordt ontweken, is natuurlijk aan de ene kant van de grens uitdrukkelijk zakelijk en aan de andere kant van de grens uitdrukkelijk niet. Dat voorbeeld kwalificeert dus niet. Er kan uitdrukkelijk sprake zijn van een informele kapitaalstroom, die aan deze kant van de grens zakelijk wordt behandeld en aan de andere kant ook. Dat is natuurlijk de vorm die we straks gaan zien als we informatie gaan uitwisselen. Daar is niets mis mee.

Er is een flink aantal moties ingediend. Ik ga proberen mij daar doorheen te werken met vaart, maar ook met respect voor de indieners, die er altijd wel veel denkwerk in hebben zitten. Mevrouw Leijten stelt in haar motie op stuk nr. 154 voor om de rulings geanonimiseerd te publiceren, en dan ook allemaal. Ik heb gemotiveerd waarom ik daar niet voor voel en waarom ik denk dat het andere heel goed werkt. Onze belastingpraktijk verschilt op een zodanige manier van die van België, dat bij ons juist het laten zien van geanonimiseerde voorbeelden dan wel modellen per soort heel goed zou kunnen werken. Ik ontraad deze motie.

In haar motie op stuk nr. 155 verzoekt mevrouw Leijten de regering om per direct te stoppen met het afgeven van informeelkapitaalrulings. Ook dat punt is in het debat langs gekomen. Ik stel dat onhelderheid geen manier is om hier een einde aan te maken; dat kan alleen helderheid doen. We moeten hier andere manieren voor zoeken; nee, die zijn al gevonden. Het stoppen van de ruling is pure symboliek. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 156 wordt de regering verzocht om het beleidsbesluit dat toch hybride entiteiten goedkeurt, in te trekken en daarmee de antimisbruikbepaling te herstellen. Dat is een logische motie van mevrouw Leijten, maar het zal op een andere manier moeten. Materieel eindigt dit per 2020. Ik heb tegenover de heer Van der Lee gemotiveerd waarom ik vind dat die termijn goed te verdedigen is. Ik stel voor het daarbij te houden. Uiteindelijk bereikt mevrouw Leijten precies wat zij wil bereiken, alleen gebeurt dat later dan zij mogelijk wil, namelijk per 2020. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

500 miljard per jaar aan winst van Amerikaanse multinationals wordt via Nederland op zee gestald; daar wordt geen belasting over betaald. En dat gebeurt dan nog in 2018 en 2019. Dat is 1.000 miljard! Dat accepteert u door deze motie eventjes af te wijzen. Ik vind …

Staatssecretaris Wiebes:

Ik onderschrijf de getallen niet per se, maar …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft het woord. Wilt u uw vraag stellen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Het afwijzen van deze motie is 1.000 miljard winst op zee stallen. Er wordt geen belasting over betaald in Nederland en het is zo vormgegeven, dat dat ook niet hoeft in de Verenigde Staten. En dan zegt u …

De voorzitter:

Ik zeg niets.

Mevrouw Leijten (SP):

En dan zegt de staatssecretaris dat er aan mijn wens tegemoet wordt gekomen doordat het in 2020 wordt ingevoerd, overigens niet door deze constructie te verbieden en deze richtlijn aan te passen, maar door te zeggen: er moet ergens belasting betaald worden. Dat is wel iets anders. Het is niet hetzelfde. Kunt u een andere motivatie geven voor het overeind houden van de buitenwerkingstelling van de antimisbruikbepaling bij dit handelsverdrag?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben in Europees verband afgesproken om er per 2020 een eind aan te maken. Dan is naar mijn inzicht deze specifieke clausule betekenisloos geworden. Ik heb in de richting van de heer Van der Lee duidelijk uitgelegd waarom wij ook bij het beëindigen van dit soort constructies daar een zekere tijd voor hebben genomen. Dit is wat er in Europees verband is afgesproken. Dat is, wat mij betreft, water onder de brug. Deze constructie, beroemd geworden in fiscale kringen, zal verdwijnen.

In de motie op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht, met een plan van aanpak te komen dat rulings over informele kapitaalverstrekking beëindigt en de Kamer hierover te informeren. Dat plan van aanpak is al uitgevoerd. Wij hebben dit in OESO-verband uitvoerig besproken. Daar is gesproken over informatie-uitwisseling op twee niveaus, namelijk zowel voor de rulings als voor de niet-rulings. Daarmee zijn de voordelen van deze constructie grotendeels verdwenen. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 158 wordt de regering verzocht om het belastingformulier aan te passen. Ik heb al gezegd dat ik er niet zo veel voor voel om in deze vergadering belastingformulieren te gaan herontwerpen. De aangifte van 2016 bevat al de vraag, niet alleen voor de rente. Naar aanleiding daarvan zal de Belastingdienst de benodigde informatie kunnen uitwisselen en kunnen handelen naar het nieuwe inzicht. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 159 wordt de regering verzocht, periodiek te rapporteren over de totale fiscale kortingen die de betreffende ondernemingen hebben genoten vergeleken met de nominale tarieven. Het kan betekenen: als gevolg van de ruling. Dan is het getal nul. Het kan betekenen dat wij per onderneming die toevallig een ruling heeft, het nominale met het effectieve tarief zouden moeten vergelijken. Als het goed is, wordt het verschil tussen die twee natuurlijk door volstrekt legitieme zaken verklaard, zoals het gebruikmaken van een aftrekmogelijkheid — en ook zo door de wetgever bedoeld — de Innovatiebox of wat dan ook. Dit is in het tweede geval een vrijwel ondoenlijke en in het eerste geval een zinloze exercitie. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 159.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 160, die uitspreekt dat Nederland niet wenst bij te dragen aan vergroting van nationale en internationale inkomensverschillen als gevolg van belastingontwijking. De motieven rond het tegengaan van belastingontwijking kunnen toch echt niet een-op-een gekoppeld worden aan inkomensongelijkheid. Ook als het bestrijden van belastingontwijking zou leiden tot meer ongelijkheid, wens ik die belastingontwijking te bestrijden. Ik wil dat loskoppelen van inkomenskwesties op nationaal of internationaal niveau. Daarover gaat deze discussie niet. Dit is wat mij betreft een te politiek gemaakt statement over iets wat gewoon een zakelijke kwestie is, namelijk de bestrijding van onbedoelde ontwijking. Ik ontraad de motie op stuk nr. 160.

In de motie op stuk nr. 161 wordt de regering verzocht, in haar voorgenomen rapportage op te nemen welke verdragen met welke wijzigingen onder het instrument gaan vallen. Daarmee wordt het MLI bedoeld. Er komt een wetsvoorstel over de effecten van de ondertekening van het MLI door Nederland. In dat proces komt een rapportage aan de orde, maar niet de bedoelde rapportage die in de motie wordt genoemd. Ik zeg toe dat er inzicht wordt gegeven in de dingen waar in de motie om gevraagd wordt, maar ik ontraad de motie zoals die nu is verwoord. Het gaat namelijk om een ander rapportagemoment. Als die woorden nog kunnen veranderen, wil ik er best iets anders van maken. Dan heeft de heer Van Raan de toezegging gewoon op zak. Dan wordt het dus ook een beetje een betekenisloze exercitie, waarbij ik de indiener overigens honoreer in zijn zucht naar de betreffende informatie.

In de motie op stuk nr. 162 wordt de regering verzocht, een uiterste inspanning te doen om onafhankelijke experts toe te voegen aan de onderzoekscommissie. Ik heb me daartoe bereid getoond, mocht na de eerste rapportage blijken dat het ontoereikend is. Dat houd ik staande. Maar deze motie ziet specifiek op de timing nu. Laat ik zeggen dat ik enerzijds vind dat mevrouw Schouten daar sterke argumenten voor heeft. Anderzijds, ik heb me ervan laten overtuigen dat dit niet praktisch en eenvoudig uitvoerbaar is. Ik houd vast aan mijn eerdere toezegging, maar ontraad wel deze motie op stuk nr. 162.

In de motie-Omtzigt/Leijten op stuk nr. 163 worden twee verzoeken gecombineerd. In de motie staat: "verzoekt de regering geen rulings af te geven aan personen en rechtspersonen die op een sanctielijst staan". Dat is staand beleid. Dat is ook in het debat aan de orde gekomen. Wat mij betreft hoeft het niet onderstreept te worden, maar daar kan ik ook niet tegen zijn. In de motie wordt de regering tevens verzocht om bestaande rulings in te trekken. Daar is enige elektronische discussie over geweest. Bij dezen wil ik zeggen dat ik er geen bezwaar tegen heb. Ik wil de motie op dit punt aan het oordeel van de Kamer laten, maar ik zeg er wel het volgende bij. In de motie staat "binnen een maand", maar het is wel allemaal mensenwerk. We zitten bij de Belastingdienst niet de hele dag op internationale sanctielijsten te kijken. Ik wil er op een normale manier voor zorgen dat de zekerheid vooraf vervalt bij dit soort gevallen, maar het is wel even oefenen hier, want we krijgen er een hele taak bij. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk is het veel werk om die 1.100 afspraken langs te lopen, maar de sanctielijst is nou ook niet zo explosief in verhouding tot die 1.100. Ik snap dat het wellicht niet binnen een maand kan, maar kunnen we afspreken dat het zo snel als mogelijk wordt gedaan? Als duidelijk wordt dat iemand die op de sanctielijst staat via zo'n constructie in Nederland voordeel heeft of wel beschikking krijgt over gelden waar hij geen beschikking over zou moeten hebben, zullen we ook volledig in ons hemd staan. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat wij als indieners wel enige rekkelijkheid in de tijd kunnen geven. Maar dat is geen vrijbrief om dit te laten liggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zal mevrouw Leijten misschien verbazen, maar ik ben het woord voor woord met haar eens, zowel met de overwegingen als met de conclusie als met de suggestie. Zo moet het dus gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is niet mijn motie en ik had de vraag eigenlijk aan de indieners moeten stellen. Er wordt gesproken van dé sanctielijst. Is er één vastgestelde sanctielijst? Het is wel handig om dat te weten, want misschien zijn er heel veel sanctielijsten in omloop. Ik weet niet zo goed naar welke sanctielijst ik moet kijken. Als de sanctielijst gewoon bestaat en als de staatssecretaris weet welke sanctielijst dat is, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Er is dus geconstateerd dat in de motie wordt gerept van een sanctielijst.

Staatssecretaris Wiebes:

De mensen die hierover geoordeeld hebben, meenden dat er verschillende voetangels en klemmen aan te duiden zijn, maar dat die niet zaten in het blootleggen van sanctielijsten. Maar als je mij nu vraagt hoeveel sanctielijsten er zijn, dan weet ik dat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel van enige importantie. Als bepaalde landen die wij niet zo heel erg vertrouwen, bij wijze van spreken sanctielijsten opstellen en zeggen: op deze sanctielijst staat Pietje, Klaasje …

Staatssecretaris Wiebes:

Zullen we zeggen dat het gaat om door Nederland erkende sanctielijsten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou tegen mevrouw Schouten willen zeggen: als personen op een sanctielijst staan, mogen bijvoorbeeld banken die personen ook niet toestaan om bankrekeningen te openen. Er wordt dus al gewerkt met lijsten. Die lijsten bedoelen wij. Dat kunnen er tien of twintig zijn; ik weet het niet precies. Het zullen er meer zijn dan één, maar er wordt nu al mee gewerkt. Je kunt er dus vrij snel achter komen welke mensen er op verschillende lijsten staan, omdat financiële instellingen er ook mee moeten werken. Het gaat om oorlogsmisdadigers en om criminelen.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat iedereen het hier zo onderhand over eens is. Ik vraag de staatssecretaris om naar de volgende motie te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben veel langer dan verwacht over sanctielijsten gesproken. Voor de Handelingen zeg ik dat ik deze motie zo mag lezen dat daar staat "op door Nederland erkende sanctielijsten" en dat "binnen een maand" redelijkerwijs wordt veranderd in "zo spoedig mogelijk".

Dan ga ik door naar de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 164. Daarin wordt de regering verzocht om niet langer met belastinggeld bij te dragen … O, dat is deze motie. Hier heeft collega Kamp een heel betoog aan gewijd. Ik moet deze motie namens het kabinet ontraden.

In de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 165 wordt de regering verzocht om in overleg met andere landen te bevorderen dat het systeem wordt uitgebreid met het uitwisselen van informatie. Nee, mijn toezegging was om de afgewezen belastingrulingverzoeken, zowel op het niveau van statistische informatie als wat betreft de motieven van afwijzing, in de rapportage mee te nemen. Daarbij heb ik ook nog toegezegd om nieuwe trends daarin verbaal toe te lichten. Maar deze uitwisseling vind ik niet zinvol. Wij moeten belastingdiensten ook niet gaan bedelven onder informatie waar zij niets mee kunnen. Ik ontraad deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze motie staat los van de rapportage. Het gaat puur om het uitwisselen van informatie tussen diensten. Ik kan mij toch voorstellen dat het heel nuttig kan zijn als het afwijzen van bepaalde verzoeken en de motieven daarvoor worden uitgewisseld. Zou u dan niet op zijn minst in gesprek kunnen gaan met andere diensten over de vraag of zij dat ook nuttig vinden, voordat u deze motie ontraadt?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat gesprek heeft uitvoerig plaatsgevonden. Er is natuurlijk multilateraal zeer uitgebreid gesproken over de hele dimensie rond de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten. Daar is hier niet toe besloten. Dat gesprek is geweest.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We kunnen altijd weer nieuwe gesprekken aangaan. Het verzoek is, of u het gesprek hierover specifiek wilt aangaan. Dat lijkt mij toch de moeite waard.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stel dat het gesprek daarover al is afgerond. Dat gesprek wil ik niet heropenen.

In de motie-Van Weyenberg/Schouten op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer. Dat overleg wil ik wel voeren, maar ik wil mij wel permitteren om erover na te denken of het overleg minder grootschalig kan dan toen. Het heeft een heel groot beslag gelegd, ook op de capaciteit van de Algemene Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat wij het specifieker maken en dat ik met de Algemene Rekenkamer zal bezien waar deze de grootste meerwaarde kan hebben. Ik heb de Kamer immers een update gegeven van de rulingtypologieën. Ik heb onderzoek gedaan naar hoe de rulingpraktijk er nu uitziet. Dat heb ik in het laatste kwartaal van 2016 uitgezet. Wij hebben nu met elkaar afgesproken om jaarlijks een toets uit te voeren. Maar wat komt er nu? Een motie waarin staat: u moet het gaan onderzoeken. Laten wij dat dan wel beknopt en behapbaar houden. Ik wil de motie dus wel zien als ondersteuning van beleid, maar ik zeg er van tevoren bij dat het wel nuttig moet zijn. Het moet geen symboliek zijn. Het moet ergens aan bijdragen, in samenspraak met de Algemene Rekenkamer. Als ik dat erbij mag zeggen, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Normaal ben ik altijd voor dingen die niet nuttig zijn en voor totale symboliek, maar voor deze ene keer ben ik het met de staatssecretaris eens. De vorm laat ik graag over aan de Rekenkamer, als die bereid is tot onderzoek. Mij gaat het erom dat ik een externe toetsing een aantal jaren later zinnig acht. Ik vraag niet om een exacte herhaling van het vorige onderzoek.

Staatssecretaris Wiebes:

Helder. Dan hebben wij deze motie behandeld.

De indiener van de motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 167 vindt dat ogenblikkelijk gestopt moet worden met het afgeven van zekerheid vooraf op structuren die kunnen leiden tot een heffingsvacuüm. Ik stel dat het stoppen met het afgeven van zekerheid vooraf ook een helderheidsvacuüm geeft en niet alleen een heffingsvacuüm. Wij hebben het hier uitgebreid over gehad. Ik denk dat het stoppen met zekerheid vooraf niet bijdraagt tot een oplossing. Het uitwisselen van informatie leidt tot het stoppen van belastingontwijking en soms leidt de ruling juist tot uitwisseling. Ik ontraad dus deze motie.

De motie-Nijboer/Leijten op stuk nr. 168 is eigenlijk al behandeld. Die ontraad ik ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun komst naar de Kamer.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl