9 Werkdruk in het basisonderwijs

Aan de orde is het debat over de werkdruk in het basisonderwijs. 

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune, ook uit het onderwijs, van harte welkom; heel goed dat u er bent. Ik heet ook de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Kwint namens de SP. Er geldt een spreektijd van vier minuten. 

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ten eerste een hartelijk woord van welkom aan al die meesters en juffen die hier op de tribune zitten of in drie andere zalen mee zitten te luisteren. Een oprecht woord van excuus aan de paar leraren die het Kamergebouw helaas niet meer in konden. Zij hebben mij verzekerd dat zij op het Plein, op het terras, op hun iPad mee zitten te kijken. Ook hen heet ik dus van harte welkom. 

Niet zo heel lang geleden sprak ik een juf die les geeft op een basisschool. Ze was net terug van een burn-out en vertelde mij over haar ervaringen, over hoe moeilijk het was om de draad weer op te pakken, over hoe ingrijpend en hoe langdurig zo'n proces is en over wat dat eigenlijk met je doet, maar ook over hoe graag zij terug wilde naar haar klas, naar haar kinderen. Dat zijn zij immers: haar kinderen. Helaas is zij niet de enige. Dik 20% van de leraren krijgt ooit te maken met een burn-out. Wat ons betreft is dat een schande, met grote persoonlijke drama's tot gevolg. De mensen aan wie wij het toevertrouwen om de hele week aan de slag te zijn met onze jonge kinderen, worden zo overvraagd dat zij overspannen thuis komen te zitten of ondanks hun liefde voor het werk toch maar iets anders gaan zoeken, omdat zij het niet meer aankunnen of omdat zij ergens anders meer geld kunnen verdienen, veel meer geld. 

Het NOS-onderzoek verbaasde de SP dan ook niet. De oplossing is niet simpelweg om nieuwe leraren een beetje beter te begeleiden. Het probleem is namelijk niet een gebrek aan ervaring. Het probleem is te veel werk. Ook docenten die al 30 jaar voor de klas staan, ervaren de toegenomen werkdruk, stress, het idee dat het werk nooit af, het 's avonds thuis nog door moeten gaan met het nakijken van tests, het invullen van voortgangsrapportages van kinderen en het voorbereiden van lessen. Het is gewoon te veel. De combinatie van passend onderwijs, toegenomen verantwoordingsdrift en geld voor extra personeel van wie haast niemand weet waar het gebleven is en wat het heeft opgeleverd, is killing voor een leraar: 20% verlaat binnen vijf jaar het basisonderwijs; bij zijinstromers is dit maar liefst 23% in het eerste jaar. Onze meesters en juffen geven 150 uur meer les dan het OESO-gemiddelde. Ook qua klassengrootte zitten we fors boven het gemiddeld. 

Wat is dan de reactie van dit kabinet? Of scholen niet wat kritischer kunnen kijken naar de regels die zij zelf bedenken. Daar is vast winst te behalen; daar is geen twijfel over, maar net als in de eerdere reactie op de motie-Van Meenen/Ypma, die leraren meer ruimte wilde geven, wijst het kabinet vooral op dingen waar het zelf nauwelijks iets aan kan doen: geen extra leraren, geen extra handen in de klas, geen kritische blik op de eigen aangeleverde regels, geen extra salaris, geen kleinere klassen, maar een taskforce voor minder regels. Begrijp mij niet verkeerd: op zichzelf is dat helemaal geen slecht idee, maar na vijf jaar Rutte II is dit wel een wat magere score. Intussen betaalt de leraar de rekening. Of eigenlijk: de leraar kan zijn rekening steeds minder goed betalen, want er zit nogal een gat. Als leraar in groep 1 tot en met 8 verdien je maar liefst 30% minder dan een andere hbo-opgeleide. 

Hoe gaat dit volgens onszelf aflopen? Het tekort aan leraren loopt nu al op. Het moet anders. Wij zijn niet achterlijk — ik vind in ieder geval dat ikzelf niet achterlijk ben — en wij beseffen dat je dit niet oplost met een simpele motie, zeker in deze tijd van politiek doodtij, waarin partijen achter gesloten deuren proberen om een nieuwe coalitie te vormen, maar het is voor de SP ook onacceptabel dat de politiek alleen naar het Torentje staart en met de rug naar het schoolplein blijft staan. 

Dus wat nu? Ons ideaalbeeld is een gelijk loon voor gelijk werk, kleinere klassen, minder bureaucratie, meer ruimte voor de leraar, maar zoals gezegd gaan we dat niet in één keer regelen. Wij horen graag wat het kabinet vindt van de door ons voorgestelde eerste stap: zorg ervoor dat je op weg naar de nieuwe cao-onderhandelingen alvast één ding duidelijk maakt, namelijk dat de laagste salarisschaal in het basisonderwijs geen recht doet aan het verantwoordelijke werk dat deze mensen doen; die moet eruit. Het onderwijs verdient beter, letterlijk. En laten we eindelijk duidelijkheid eisen over wat er met onderwijsgeld gebeurt, niet omdat we scholen niet vertrouwen maar omdat scholen nu soms het ene gat met het andere geld moeten vullen. Vorige week was in het AD weer te lezen dat er tot 1,5 miljard meer was gegaan naar onderhoud. Dat kan alleen maar ten koste gaan van deze leraren. Eerder was er al het verdwenen 0,5 miljard voor leraren en de 50 miljoen waarvan niemand kan vertellen hoeveel conciërges en klassenassistenten daarvoor aangenomen zijn. Zolang geld voor docenten verdwijnt en wij niet weten waar het blijft, hoe willen wij daar dan iets aan doen? Daarom vraag ik de Kamer vandaag om die eerste kleine stappen voor meesters en juffen te zetten. Dat kan door breder te kijken naar de zak geld die schoolbesturen nu krijgen, dan nu gebeurt. Ja, de Kamer onderzoekt de zogenaamde lumpsum, maar zij kijkt alleen naar verbeteringen binnen de lumpsum. Ik zou zeggen: wees niet te bang, durf ook daar buiten te kijken naar opties. En, nogmaals, schrap die laagste inkomensschaal in het basisonderwijs. Die doet geen recht aan het belangrijke werk dat deze mensen doen. Dan zijn wij er nog niet, maar dan zetten wij vandaag wel de eerste stap. Dan laten wij aan al die mensen hier zien dat wij hen serieus nemen. Dat verdienen zij. 

De heer Beertema (PVV):

Een mooi bevlogen verhaal van de SP. Ik heb nog wel een vraag. Die laagste schaal LA is inderdaad een rare schaal omdat die in de rest van het onderwijs niet voorkomt. Wij zouden er ook voor zijn om die af te schaffen, maar dat kost wel ongeveer 500 miljoen. Hoe gaat de SP dat betalen? 

De heer Kwint (SP):

Afhankelijk van wie het vraagt, kost het tussen de 400 miljoen en 500 miljoen. Dit geeft nog maar eens aan hoeveel mensen in het onderwijs in die schaal zitten. Wij hebben 1 miljard extra voor de lumpsum primair onderwijs beschikbaar gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet aan de precieze vorm hang als de heer Beertema met een beter voorstel komt om het te financieren. Ik vind alleen dat de Kamer nu, op weg naar de cao-onderhandelingen, moet uitspreken dat deze schaal niet thuishoort in het onderwijs omdat die simpelweg geen recht doet aan de verantwoordelijkheid die deze mensen iedere dag nemen. 

De heer Beertema (PVV):

Dat ben ik eens met de SP. Ik zou graag zien dat het bedrag van 400 miljoen of 500 miljoen wordt gevonden in de onderwijsbegroting. Nu wordt de onderwijsbegroting jaarlijks met zo'n beetje 1,4 miljard extra, extra!, verhoogd, maar dit geld is bijna niet terug te vinden, niet in kleinere klassen of salarissen van leraren. Het is weg; het verdampt op de een manier. Wat zou de heer Kwint ervan vinden als wij dat geld daarvoor zouden gebruiken? 

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is de essentie van verdampt geld dat je het niet meer kunt uitgeven. Ik ben het met de heer Beertema eens. Wij weten maar tot op zeer beperkte hoogte wat er met een hoop extra geld voor het onderwijs gebeurt. Daarom ook de tweede helft van mijn betoog: zorg ervoor dat je die kluwen kunt ontwarren en dat de Kamer weet waar die miljarden naartoe gaan. Ik heb het daar graag over met de heer Beertema en ik zal in tweede termijn een voorstel doen om het onderzoek van de vaste commissie voor Onderwijs naar verbeteringen binnen de lumpsum uit te breiden zodat ook naar de mogelijkheden buiten de lumpsum wordt gekeken. Dan zou het zomaar eens kunnen gebeuren dat wij een hoop extra geld vinden. Wat mij betreft staat het als een paal boven water dat alle extra geld dat wij vinden, naar die leraren moet. 

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kwint zegt net dat in het SP-verkiezingsprogramma staat dat er 1 miljard extra naar de lumpsum gaat en dat dit dan wat hem betreft naar de lerarensalarissen zou kunnen gaan. Als ik naar het verkiezingsprogramma van de SP kijk, zie ik dat er 600 miljoen is uitgetrokken voor de lumpsum in het primair onderwijs, maar dat geld wordt dan uitgegeven aan de maximering van de klasse-omvang. Met andere woorden: ik zie in het verkiezingsprogramma van de SP geen geld voor lerarensalarissen. Hoe verklaart de heer Kwint dat? Hoe kan hij dan nu dit voorstel doen? 

De heer Kwint (SP):

Daarvan is mevrouw Becker zojuist getuige geweest. Ik kijk uit naar de recensie. Ik heb gezegd dat er 1 miljard bijkomt. Mevrouw Becker is nog twee plusposten van 0,2 miljard vergeten. Dat telt samen op tot 1 miljard. Zoals ik al tegen de heer Beertema zei: ik hang niet zozeer aan de plaats waar het geld precies vandaan moet komen. Ik vind het prima. Veel partijen in de Kamer zijn van mening dat de laagste schaal in het onderwijs geen plek heeft. Laten wij dan bekijken waarover wij het eens kunnen worden en hoe wij gezamenlijk die 400 miljoen of 500 miljoen zouden kunnen vinden. 

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor weer een pleidooi van de SP voor extra geld. Klopt het dan ook dat de SP in het vorige verkiezingsprogramma, dat dus eigenlijk betrekking heeft op deze kabinetsperiode, 1 miljard had willen bezuinigen op onderwijs? Als het aan de SP had gelegen, hadden wij dus alleen maar minder geld gehad voor lerarensalarissen en hadden wij zelfs de klassen groter moeten maken. Zou hij vandaag ook een compliment willen geven aan het kabinet omdat dit niet is gebeurd, omdat het kabinet daar niet voor heeft gekozen, maar juist het geld voor onderwijs op peil heeft gehouden, sterker nog, dat het bedrag per leerling is toegenomen? 

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Becker zou intussen kunnen weten dat als zij een vraag begint met de woorden: "zou de heer Kwint het kabinet een compliment willen geven", het antwoord negen van de tien keer nee is. Daaraan wil ik voor dit debat ook maar vasthouden. 

Dit is een discussie over een verkiezingsprogramma van 2012 waarin wij hebben gesteld: zorg er nu voor dat geld dat voor leraren is bedoeld, niet langer via die lumpsum wordt verstrekt. Dat is precies waarover wij nu spreken. Het is geld waarvan wij niet weten wat ermee is gebeurd. Haal dat eruit, zorg ervoor dat je het rechtstreeks aan de leraren betaalt. Dan bezuinig je daar ook nog eens op. Waarom? Omdat je zo precies en gericht kunt investeren, in tegenstelling tot wat nu het geval is. Zo zijn wij tot die berekeningen gekomen. Ik leg u dat met liefde nog een keer uit, maar dan staan we hier wel om half tien nog. 

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. 

De heer Kwint (SP):

Jammer. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom nog even terug op het miljard dat de SP zegt over te hebben voor het basisonderwijs. Dat klopt: dat was die 600 miljoen voor kleine klassen, waarvoor mijn complimenten. Dit staat overigens ook in het D66-programma. We zullen zien hoe het daarmee gaat aflopen. De andere 400 miljoen gaat, als ik het wel heb, naar extra uren gymles en ... 

De heer Kwint (SP):

Speciaal onderwijs. 

De heer Van Meenen (D66):

... de verhoging van de lumpsum in het speciaal onderwijs, inderdaad. Dus niet naar salarissen. Mijn vraag blijft daarom bestaan. Wat de SP nu doet is natuurlijk heel makkelijk, en zo ken ik de SP ook wel: als er ergens een probleem is, dan komen er al snel busjes aangereden, en wordt er gratis soep uitgedeeld, en vlaggetjes, toeters en petjes. Maar ik heb nog nooit gezien dat er vanwege de SP euro's naar het onderwijs zijn gegaan. Dus ook al verdampen die soms, althans in de ogen van de SP, ze zijn daar in ieder geval nooit door de SP gekomen. Is dit niet een beetje goedkoop, meneer Kwint? Probeert u niet op een wat gemakkelijke manier te scoren voor de volle publieke tribune van vandaag met de illusie dat wij dit probleem hier even met een motie, namelijk de motie die u gaat indienen, voor een belangrijk deel gaan oplossen? 

De heer Kwint (SP):

Er zijn nogal wat mogelijkheden om in te haken op deze wat bloemrijke interruptie van de heer Van Meenen. Laat ik beginnen met die 600 miljoen voor kleinere klassen. Wij zijn het daar inderdaad volkomen over eens. Sterker nog, wij hebben daar gezamenlijk een initiatiefwet voor geschreven. De heer Van Meenen zei dat we wel zullen zien wat daarmee gebeurt. Wat mij betreft gaan we daar met volle kracht mee door, zodat wij samen in deze kabinetsperiode kunnen regelen dat die klassen echt kleiner worden. 

De heer Van Meenen zegt verder dat de heer Kwint doet alsof dit met een simpele motie is op te lossen. Laat ik maar even uit mijn eigen tekst citeren, die hier nu voor me ligt. Daarin staat: "En natuurlijk los je dit níét op met een simpele motie". Ik kan het niet veel duidelijker maken, meneer Van Meenen; ik heb dit letterlijk gezegd. Ik vind het fantastisch en we kunnen hier nog heel lang over blijven discussiëren, maar iedereen die ik spreek, of dat nu hier in de Kamercommissie is of mensen in het onderwijs, zegt: het kan op deze manier niet langer. Sterker nog, ik heb menig collega daar ook al over gehoord. We kunnen nog eeuwig blijven discussiëren over wat er in 1478 in de tegenbegroting heeft gestaan, maar we kunnen ook besluiten om niet met de rug naar het schoolplein te blijven staan en om nu wat te gaan doen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga helemaal niet terug naar 1478; ik ga gewoon terug naar het verkiezingsprogramma van de SP, waarvan de inkt amper droog is. In dat verkiezingsprogramma staat geen euro voor hogere salarissen. Dat is trouwens met alle partijen hier het geval. In ieder geval is het allemaal heel beperkt, en totaal niets in vergelijking met wat PO in Actie nu vraagt, hoe terecht je dat ook kunt vinden. Moeten we in dat geval niet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat dat heel ingewikkeld is? De heer Kwint besluit zijn betoog met: laten we eens een klein stapje zetten, namelijk de LA uit het basisonderwijs schrappen. Het is een klein stapje en het lijkt een soort formaliteit, maar dat kost wel 500 miljoen euro. En zo blijft het de vraag waar de heer Kwint dat vandaan haalt. Het miljard dat hij citeert uit zijn verkiezingsprogramma is namelijk al besteed: dat gaat naar kleinere klassen, naar het speciaal onderwijs en naar gymnastiek. 

De heer Kwint (SP):

Ik waardeer het optimisme van de heer Van Meenen, maar voorlopig is die wet over kleinere klassen helemaal nog niet door de Kamer gekomen. Het zou fantastisch zijn, maar ik heb zomaar het idee dat, als de heer Van Meenen en ik onze hoofden tien minuten bij elkaar steken, wij prima met een dekking zullen kunnen komen. Dat lijkt mij voor de leraren een stuk nuttiger dan deze discussie. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De werkdruk in het onderwijs, en dan vooral in het primair onderwijs, loopt de spuigaten uit. De klassen zijn te groot, met uitschieters naar 36 leerlingen. Daar komt nog bij dat er door de invoering van passend onderwijs kinderen tussen zitten die vaak extra begeleiding nodig hebben. Een basisschoolleerkracht heeft daar dus extra ondersteuning en deskundigheid bij nodig. Leraren basisonderwijs zijn zeer gemotiveerde mensen — u ziet ze hier zitten — die alles doen om de leerlingen niet de dupe te laten worden. Maar op dit moment staat het water hen tot aan de lippen. Het is niet te doen, voor niemand! 

Maar was dat maar alles. Ik werd laatst erg getroffen door een verhaal uit het AD van juf Annelies uit Dordrecht. Zij stortte in door hoge werkdruk nadat zij maar liefst 26 tijdelijke contracten had gehad in zes jaar. De school weigerde haar nog steeds de zekerheid van een vast inkomen te bieden. Nu zit deze juf ziek thuis. 

Het is echt tijd voor actie. 50PLUS stelt dat ten aanzien van het eerste in ieder geval de klassen kleiner moeten. Dat is in het belang van de kinderen en de leerkrachten. Daarnaast moet er voldoende ondersteunend personeel zijn, bijvoorbeeld voor de kinderen die die extra begeleiding nodig hebben, maar ook voor allerlei hand- en spandiensten op scholen. Ik neem aan dat de staatssecretaris, voordat hij naar huis gaat, niet eerst zijn kantoor hoeft schoon te maken en dat hij, voordat hij 's ochtends begint, niet de vuilniszakken buiten hoeft te zetten. Maar in het primair onderwijs moet dat wel worden gedaan door de leraren of de directie, omdat veelal de conciërges zijn wegbezuinigd. Diezelfde leraar moet zich ook voorbereiden, toetsen nakijken, coachen, vergaderen met collega's, zich bezighouden met leerlingvolgsystemen en administratieve werkzaamheden. En ik vergeet vast nog een heel rijtje. Dat alles moet de leerkracht doen voor een grijpstuiver. Er wordt daar immers behoorlijk minder verdiend dan in het voortgezet onderwijs en in het mbo: 30%, zo werd net nog bevestigd. Als we ons onderwijs serieus nemen, moeten die salarissen ook echt omhoog, te beginnen met die van de basisschoolleerkrachten. Heeft de staatssecretaris een plan voor hoe hij dat zou willen aanpakken? En gaat hij dat aanpakken? Wellicht voelen dan ook meer mannen zich geroepen om voor dit vak te kiezen. Ik las onlangs in het AD — door de heer Kwint werd dat net ook al gezegd — dat er extra geld is uitgekeerd, maar dat is niet naar het personeel gegaan. "Basisschool betaalt gasrekening uit salarispot leraren", luidde de kop dan ook. Het geld gaat dus op aan andere zaken. 

Volgens het rapport van Berenschot kunnen scholen niet anders omdat de lumpsum niet toereikend is. De PO-Raad zegt dan ook dat er jaarlijks 375 miljoen euro bij moet om deze kosten redelijkerwijs te dekken. Wordt dit door de staatssecretaris erkend en gaat hij hier iets mee doen? De staatssecretaris schreef ons ook dat hij met de PO-Raad nadenkt over andere vormen van financiering. Wanneer mogen we hier meer nieuws over verwachten? 

Tot slot, het is bekend dat steeds meer mensen van 15 jaar en ouder laaggeletterd zijn. Dat zijn om precies te zijn 2,5 miljoen mensen. Dat is niet van de ene op de andere dag gekomen. Een goede basis is van levensbelang om dit probleem aan te pakken. Is de staatssecretaris dat met 50PLUS eens? Het basisonderwijs is het waard om in te investeren en wel nu! 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag praten we over de werkdruk van leraren in het primair onderwijs, een onderwerp dat de afgelopen jaren veel is besproken maar waar te weinig urgentie aan gegeven is. Eerst een paar feitjes. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het onderwijs al jarenlang de sector is met het hoogste aantal burn-outklachten. Dit treft grofweg een op de vijf leraren. Ook internationaal gezien scoort Nederland hoog. Dit blijkt uit rapporten van de OESO. Uit het werkdrukonderzoek van de Algemene Onderwijsbond bleek dat leraren in het basisonderwijs bijna zeven uur per week overwerken. Kortom, leraren hebben het druk. En dat is niet alleen voor hun eigen gezondheid schadelijk maar het is ook slecht voor het onderwijs. Leraren besteden graag meer aandacht aan leerlingen maar komen daar onvoldoende aan toe. Bovendien is het schadelijk voor het beroep, gezien het forse lerarentekort. Volgens de brief van de staatssecretaris van februari 2017 loopt het tekort in het primair onderwijs op tot ruim 4.000 fte in 2020 en meer dan 10.000 fte in 2025 bij ongewijzigd beleid. Werkdruk en het lerarentekort lopen hand in hand, want om de werkdruk terug te dringen, moeten we de klassen kleiner maken en het aantal lesuren voor leraren verlagen. Maar voor deze maatregelen zijn weer meer leraren nodig. Uit dezelfde brief van de staatssecretaris blijkt dat wanneer de lestaak wordt teruggedrongen, zoals de Kamer eerder vroeg in een motie, het lerarentekort oploopt tot 21.000 fte in 2020. Dan heb ik het alleen over het primair onderwijs. De brief waar ik het eerder over had, noemt ook een aantal oplossingen die allemaal neerkomen op meer leraren opleiden en ervoor zorgen dat ze in het onderwijs blijven werken. De brief die we gisteren ontvingen, geeft een mooi vervolg met allerlei maatregelen die vooral de administratiedruk verminderen. Dat ziet er op papier goed uit maar ik zou graag willen weten hoe we dit de komende jaren in de praktijk verder gaan uitwerken. 

Daarom wil ik vragen om een verdere uitwerking en een plan van aanpak. Hoe gaan we dat concreet doen? Wie gaat het doen en wat verwachten we? Heel concreet: hoeveel extra handen in de klassen levert het op en wat zijn de kosten van de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt? Verder zou ik graag over een jaar een evaluatie willen. Hebben al die maatregelen nou echt geleid tot meer leraren en minder werkdruk? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Een betere controle is ook nodig. Zo is in het onderwijsakkoord van 2013 150 miljoen uitgetrokken om 3.000 leraren te behouden of aan te trekken. We weten allemaal dat dit niet is gebeurd. Ik kan geen bonnetje overleggen, zei de staatssecretaris letterlijk toen in een Kamerdebat werd gevraagd waar het geld is gebleven. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen betere controle op bedragen die voor een bepaald doel zijn bestemd? 

Daarnaast wil ik pleiten voor meer rechten voor de medezeggenschap. GroenLinks wil dat het personeel een extra stok achter de deur krijgt. We konden recent nog in het Algemeen Dagblad lezen dat onderwijsgeld wordt gebruikt om de gasrekening te betalen maar dat er onvoldoende naar personeel gaat. Volgens artikel 11 van de Wet medezeggenschap scholen heeft de ondernemingsraad adviesrecht op het vaststellen van de hoofdlijnen van het financieel beleid. Er was een politieke meerderheid hier om dat om te zetten in een instemmingsrecht en ook is er een internetconsultatie over geweest, maar daarna lijkt het proces stil te hebben gelegen. Kan de staatssecretaris vertellen wat nu de stand van zaken is? 

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de administratieve lasten. Die vormen namelijk een van de redenen voor het feit dat leraren een grote werkdruk hebben, zoals de staatssecretaris ook zelf zegt in zijn brief. Bovendien maakt dit het werk zwaar want leraren willen vooral hun tijd besteden aan goed onderwijs. De onderwijsinspectie stelt dat scholen zelf vaak het personeel opdragen om veel te administreren. De inspectie wil werken aan betere voorlichting. Wij stellen voor dat de inspectie aan scholen een maximum opgeeft van het aantal woorden waarin zij die verantwoording willen zien. Wat vindt de staatssecretaris hiervan van? 

Ik sluit af. Er is veel meer te zeggen over de werkdruk en de oorzaken en het lijkt mij ook duidelijk dat we moeten werken aan een oplossing. Mijn fractie hoopt dat we in dit debat een stap dichterbij komen, want al die leraren, onder wie de leraren hier op de publieke tribune en zij die meekijken in andere zalen, hebben recht op een beter toekomstperspectief. 

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Meesters en juffen verdienen waardering voor het belangrijke werk dat zij dagelijks doen. Niet alleen leren ze kinderen rekenen en schrijven, maar ze dragen bij aan de vorming van jonge levens en geven kinderen waarden mee, zodat ze later een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving en eigen keuzes kunnen maken. Daarbij komt veel meer kijken dan lesgeven alleen. Het betekent ook omgaan met leerlingen die speciale aandacht nodig hebben, met maatschappelijke problemen die de school in komen, misschien nu wel veel meer dan tien jaar geleden. Ook al heb ik zelf nooit voor de klas gestaan, ik spreek veel docenten in het basisonderwijs en heb groot respect voor hen. Ik weet ook dat de werkdruk hoog kan zijn. Het is begrijpelijk dat docenten daar aandacht voor vragen, ook de leraren die hier vandaag op de publieke tribune zitten. 

Ik wil alleen ook zeggen dat het te makkelijk is wat de SP vandaag doet met dit debat. De SP doet de terechte zorgen van de docenten die hier vandaag zitten af met een voorstel dat er een grote zak met geld moet komen om de laagste loonschaal af te schaffen. Los van het feit dat hiervoor nergens geld in het verkiezingsprogramma van de SP staat en ook los van het feit dat we vandaag niet kunnen debatteren over geld omdat er een formatie gaande is, doet het ook geen recht aan het vraagstuk van de werkdruk in het onderwijs. 

Werkdruk is een probleem dat op verschillende scholen en door verschillende docenten heel verschillend wordt ervaren. Er zijn scholen waar die werkdruk door docenten als heel hoog wordt ervaren, maar er zijn ook scholen waar dat minder het geval is, terwijl dat niet te verklaren is uit een verschil in geld. Waar het volgens de VVD echt om gaat, is de vraag hoe een school het onderwijs organiseert en hoe professioneel een bestuur en een schoolleider dan samen met een team van docenten aanpakken. 

De heer Kwint (SP):

Ik ga even een oefening in logica proberen te doen met mevrouw Becker. Is zij het met me eens dat het lerarentekort, dus een tekort aan leraren, ertoe leidt dat eenzelfde aantal leraren meer werk moet doen en dat een gebrekkige beloning ertoe kan leiden dat het ingewikkelder is om het tekort aan leraren op te lossen? 

Mevrouw Becker (VVD):

Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, gaat over de werkdruk. De heer Kwint heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van het onderzoek van de NOS waaruit blijkt dat veel docenten zeggen dat zij ontzettend veel administratieve rompslomp hebben. In het kader van dat debat komt hij met een voorstel om meer geld voor salarissen uit te trekken. De heer Kwint weet heel goed dat hier vandaag heel veel partijen zitten die meer geld voor leraren en voor het onderwijs in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Maar die weten ook dat er op dit moment geformeerd wordt en dat we daar verder niet veel over kunnen zeggen. Dus om even logisch met elkaar in debat te blijven: laten we het hebben over het onderwerp waar het vandaag over gaat, dus over de werkdruk. Dan constateer ik dat de oplossing die de heer Kwint aandraagt om even een zak met geld erbij te doen, niet de oplossing is. Ik wilde zojuist ingaan op wat dan wel de oplossingen zouden zijn. 

De heer Kwint (SP):

Dat wacht ik dan vol enthousiasme af. Maar ik vind het tot nu toe wel heel wonderlijk. Laten we het argument dat er nu geformeerd wordt, terzijde schuiven. Ik kan daar nog enigszins begrip voor opbrengen, al zou ik zeggen: laten we dan met z'n allen in ieder geval een eerste stap zetten. Maar goed. Daarnaast ontkent mevrouw Becker nu ongeveer het verband tussen salarissen, het lerarentekort en werkdruk. Dat is toch niet zo'n heel ingewikkeld bruggetje? Het is toch niet zo ingewikkeld dat mensen misschien besluiten om niet het primair onderwijs in te gaan vanwege het salaris, dat er daarom minder leraren zijn om hetzelfde werk te doen en dat je daardoor dus als leraar meer werk te doen hebt? Dat is toch niet zo heel gek? 

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat de heer Kwint de docent tekortdoet als hij zegt dat het salaris de motiverende factor is om in het onderwijs te gaan werken. Ik denk dat het salaris heel belangrijk is. Ook de VVD vindt dat de docent waardering verdient. Daar hebben wij ook aandacht voor in ons verkiezingsprogramma. Dat debat kunnen we hier alleen vandaag niet voeren. We hebben het vandaag wel over andere maatregelen die we, wat mij betreft, nu al zouden kunnen nemen en we hebben het ook over zaken die scholen van elkaar kunnen leren. De ene school doet het misschien heel goed om de werkdruk beperkt te houden terwijl de andere school daar minder in slaagt. 

De voorzitter:

Mijnheer Kwint, hebt u een tweede interruptie? 

De heer Kwint (SP):

Nee, nee, nee. Ik wilde alleen maar vragen of er nou wel of niet een verband is tussen salaris en werkdruk. De vraag is heel simpel: is er nou wel of niet een verband? 

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat er geen verband is tussen salaris en werkdruk. Als je een hoger salaris krijgt, zul je niet opeens de papieren rompslomp als minder heftig ervaren. Ik denk wel dat het salaris ook een belangrijk onderwerp is waar we naar moeten kijken, maar daar kunnen we vandaag niet met elkaar over doorpraten. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Becker. 

Mevrouw Becker (VVD):

Als je aan leraren die werkdruk ervaren, vraagt waar werkdruk door komt, zegt het grootste deel van die leraren dat het niet per se komt door het lesgeven zelf maar door de papieren rompslomp. Dat bleek ook uit het onderzoek van de NOS. Maar wat blijkt? Het papierwerk moet lang niet altijd van Den Haag. Het gaat heel vaak ook om verplichtingen die scholen zichzelf opleggen. Gelukkig zijn er al genoeg scholen die het goed doen. Daar wordt de papieren rompslomp beperkt gehouden. Daar wordt bovendien ook iets gedaan met de informatie die je als docent moet bijhouden. Als je het als docent nuttig vindt om gegevens van leerlingen bij te houden — dat zeggen veel docenten ook — wordt het veel minder snel ervaren als werkdruk dan wanneer je allerlei registraties moet bijhouden waarvan je eigenlijk nooit meer iets terughoort. Op scholen die het goed doen, worden toetsresultaten gebruikt om het onderwijs aan te passen. Daar is een feedbackcultuur, zoals dat heet. De VVD zei het al eerder in een debat: kwaliteitsverschillen tussen scholen zijn in Nederland groot. Wij willen dat die goede scholen de norm worden. Wij denken dat dit ook de scholen zijn waar door de professionele cultuur met een goede schoolleider de werkdruk beter beperkt blijft. Deelt de staatssecretaris de inschatting dat dit verband er kan zijn en dat de scholen die het goed doen qua kwaliteit, met een professionele werkomgeving, ook de scholen zijn waar de werkdruk beter binnen de perken blijft? 

Ik heb de staatssecretaris onlangs schriftelijk de vraag gesteld of hij een brochure voor alle scholen en voor docenten kan maken om misverstanden over verplicht papierwerk weg te nemen. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat hij ervoor zorgt dat deze informatie bij de scholen komt. Ik wil hem daarvoor danken. Kan hij bevestigen dat dit voor de zomer nog gebeurt? 

Wij hopen dat het nieuwe toezicht ervoor zal zorgen dat iedere school ernaar blijft streven beter en professioneler te worden, in kwaliteit en in organisatie. Dat is zowel in het belang van de docent als in het belang van de leerling. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de inspectie voldoende instrumenten heeft om scholen te stimuleren zichzelf te verbeteren en ze te helpen bij werkdruk? Dat is niet alleen in het belang van de docenten, maar ook in het belang van de leerling. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. "Waarom de ene leerkracht relaxed is en de ander altijd overwerkt" was de kop van een artikel van enkele weken geleden. Twee basisschoolleraren, beide met hart voor het vak, kwamen aan het woord. De ene ziet administratie als bron van informatie: "Hoe doet een leerling het? Hoe doet de klas het? Wat kan ik anders doen?" "Door die analyses ben ik bewuster bezig met het doel waar ik naartoe wil", zo zegt zij. De ander ziet het als een moetje van de inspectie. Zij stelt: "De Inspectie van het Onderwijs vraagt nu eenmaal dat we als school veel registreren. Ik ben er vier uur per week mee bezig." Dit zijn twee totaal verschillende percepties van administratieve verplichtingen, een van de belangrijkste oorzaken van werkdruk. Het geeft aan hoe ingewikkeld de discussie is die wij hier vandaag voeren. Het is belangrijk om hier vandaag bij stil te staan, want werkstress is beroepsziekte nummer 1 en werkdruk is de belangrijkste reden in het werk voor het ontstaan van verzuim. Het gaat ten koste van de gezondheid van mensen en ten koste van de kwaliteit van het onderwijs. Het is een weerbarstig vraagstuk en leraren kaarten het al tientallen jaren aan. Werkgevers zien het probleem en samen met de politiek wordt er ook al jaren gewerkt aan oplossingen, maar toch neemt de werkdruk niet af. Waarom blijven resultaten uit? 

Duidelijk is dat we niet alleen naar de politiek in Den Haag kijken. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Leraren hebben vooral last van administratieve verplichtingen die hun eigen school, hun bestuur of samenwerkingsverband hun oplegt. De aanpak van de werkdruk begint dan ook op school. De directeur is de baas en die is dan ook verantwoordelijk. Het verbaasde mij eerlijk gezegd dan ook een beetje dat de PO-Raad zich heeft aangesloten bij het manifest. Als het gaat om de roep om meer geld, begrijp ik dat. Die roep kennen we al jaren van de PO-Raad. Financiële kaders kunnen knellen en dan komt het aan op de keuzes die je als school maakt. Maar als werkgever kun je je daar niet achter verschuilen als het gaat om je verantwoordelijkheid voor je mensen, voor een gezond werkklimaat. Dan moet je leiderschap tonen op school. En er bestaan grote verschillen in de kwaliteit van schoolleiders in Nederland, terwijl juist een schoolleider zo bepalend kan zijn voor het werkklimaat in een school. Daarom wil de ChristenUnie extra investeren in sterke teams en goede schoolleiders, die samen vormgeven aan het onderwijs binnen de school. Goed leiderschap en sterke teams zijn cruciaal. 

Daarnaast moeten er natuurlijk voldoende leraren zijn. Er dreigt een fors lerarentekort in het basisonderwijs. Er zijn te weinig studenten op de pabo. De instroom is eenzijdig: weinig mannen, nauwelijks studenten met een migratie-achtergrond en weinig gediplomeerden met een profiel in natuur of techniek, zo constateert het Onderwijsverslag dit jaar weer. Een instrument om diversiteit in de instroom te vergroten, is het toevoegen van het beroep van leraar in het basisonderwijs aan de Kansberoepenlijst van het UWV, zodat omscholen en zijinstroom aantrekkelijker wordt. De staatssecretaris zou hierover praten met zijn collega's van Sociale Zaken, zo zegde hij mij in februari toe naar aanleiding van mijn initiatiefnota Kerels voor de klas. Wanneer gaat dit gebeuren? Wij kunnen niet langer wachten. En hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie die vroeg om een onderzoek naar wat nodig is om de Regeling subsidie zij-instroom voor scholen kostendekkend te maken? 

De problemen in het onderwijs zijn fundamenteler dan een gebrek aan geld. Hoe kun je verwachten talent binnen te halen als de werkdruk hoog is, het salaris onder druk staat en de ontwikkelingsmogelijkheden beperkt zijn? Die aantrekkelijkheid mag niet enkel bestaan uit het grote aantal vakantiedagen waar velen soms wat schamper over doen. Dat is overigens een element dat ik mis in de discussie. Is het niet logisch dat in het gesprek over salaris, de tijd voor de klas en de tijd voor curriculumontwikkeling ook dit punt op de cao-tafel ligt? Want veel vakantieweken is niet alleen maar fijn. Het betekent ook dat je relatief veel werk in relatief weinig werkweken moet proppen of dat je noodgedwongen doorwerkt in je vakantie. Ook dat is werkdruk. 

Ik rond af. Werkdruk kent vele oorzaken en ervaren werkdruk verschilt per persoon. Maar dat er een probleem is in het onderwijs, is evident. Het is een van de grote opgaven van het volgende kabinet om hierin stappen te zetten samen met werkgevers, schoolleiders en leraren. En ja, dan is er ook volgens de ChristenUnie extra geld nodig voor onderwijs dat gericht moet worden ingezet om werkdruk te verminderen en kwaliteit te verhogen. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Vraag het aan een ieder en een ieder zal antwoorden, ook ik, juf Els, meester Erik, juf Hinke of mijnheer Storm, de directeur van de school. Met hart en ziel staan zij niet alleen vóór de klas, maar tegenwoordig ook midden in de klas, de plek waar al die bijzondere momenten ontstaan waardoor wij ons de namen van onze basisschoolleraren of -leraressen nog steeds herinneren. Het lijkt dus tijdloos, maar juf of meester zijn is niet meer hetzelfde als 50 jaar geleden, en gelukkig maar. Ons onderwijs beweegt mee met maatschappelijke en technologische veranderingen. 

Maar wat nooit verandert, is dat lesgeven een ambacht is. De essentie van dit ambacht is: kinderen onderwijzen. Helaas komen onze onderwijzers niet goed aan dit ambacht toe. Een overkill aan registratie, het doorspitten van bergen administratie en het eindeloos moeten afleggen van verantwoording horen niet bij dit ambacht. Daar moeten we mee kappen. Scholen luiden de noodklok. Het onderwijs luidt de noodklok. Inmiddels is het zo ver gekomen dat één op de vijf leraren kampt met burnoutklachten. 36.000 van hen hebben zelfs aangegeven als laatste redmiddel tot staking te willen overgaan. Een op de acht leraren overweegt ander werk vanwege de werkdruk. Deze mensen verdienen het om met plezier en zonder overspannen te raken hun vak uit te oefen, het ambacht waar zij zo veel van houden. Deze cijfers zijn een regelrechte schande voor een land dat te boek wil staan als een kenniseconomie. 

Er wordt dus meer geld geïnvesteerd, maar wat krijgen we ervoor terug? Lagere salarissen, hogere werkdruk, meer regeldruk, grotere klassen: we krijgen er minder voor terug en dat is de omgekeerde wereld. Daarom is het tijd voor actie. DENK eist van het nieuwe kabinet de volgende maatregelen: 

1. We willen kleinere klassen met maximaal 25 leerlingen per klas. Te grote klassen komen als een van de redenen naar boven voor de hoge werkdruk van leraren. DENK wil dus geen plofklassen meer maar overzichtelijke en persoonlijke groepen, waarin leraren leerlingen voldoende individuele aandacht kunnen geven. 

2. DENK wil meer onderwijsassistenten. De conciërge of de klassenhulp doet belangrijk werk waardoor leraar leraren zich weer kunnen bezighouden met de inhoud. Een leraar zou niet eindeloos bij een kopieerapparaat moeten staan. Daar kan iemand bij helpen. 

3. DENK wil dat leraren een eerlijk en goed salaris krijgen. In verhouding tot het jaar 2002 is hun salaris relatief gezien gedaald. Vijftien jaar in de min of op de nullijn: dat kan niet voor een vak dat we moeten waarderen. En dan is het ook nog zo dat leraren in het po minder verdienen dan leraren in het vo. Geen wonder dat deze mensen zich ondergewaardeerd voelen! 

4. DENK wil dat wij een einde maken aan de regelterreur en de managementcultuur in het onderwijs. De overheid moet duidelijk maken aan scholen en leraren dat eindeloos formulieren invullen geen zin heeft. Wij vragen op dit gebied meer inzet en minder vrijblijvendheid van de staatssecretaris. 

5. Tot slot moet de lumpsumfinanciering onder de loep worden genomen. We krijgen te veel berichten dat scholen interen op het salarisbudget om bijvoorbeeld de gasrekening te betalen. DENK steunt daarom het verzoek van de PO-Raad om een parlementair onderzoek naar de uitgave van onderwijsgelden. 

Deze actiepunten zijn nodig voor de mensen om wie het eigenlijk draait, namelijk de leerlingen. Vandaag zijn in het vo de eindexamens begonnen en in het hele land wordt de verdere loopbaan van heel veel jongens en meisjes mede vormgegeven. Dat herinnert ons aan waar wij het voor doen. Wij doen het voor de komende generatie, die ons land in de toekomst verder zal leiden en verder zal bevolken. 

Wat moet er dus gebeuren? Zorg voor kleinere klassen. Zorg voor meer onderwijsondersteunend personeel. Geef meer geld voor de juffen en de meesters. Maak een einde aan de regeldruk en durf rigoureus de financiering onder de loep te nemen. Klaar! 

De heer Van Meenen (D66):

Een schitterend programma. Het is alleen wel jammer dat het uw verkiezingsprogramma niet is. Ik begin er toch maar weer even over, ook al is dat misschien een beetje saai. Het verkiezingsprogramma van DENK gaat eigenlijk alleen maar over die kleinere klassen, maar ik hoor u nu ook over salarisverhogingen en extra handen in de klas. Daar heeft u geen geld voor uitgetrokken. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen? 

De heer Kuzu (DENK):

In het verkiezingsprogramma van DENK wordt 900 miljoen uitgetrokken voor het onderwijs. Daarvan gaat inderdaad een deel naar kleinere klassen. Ik vind het eigenlijk wel interessant om te zien dat er tijdens dit debat — ik begrijp dat ook wel omdat D66 aan de formatietafel zit — minder wordt gesproken over de vraag wat wij eigenlijk met elkaar willen. Ik zou ook graag van de heer Van Meenen graag willen weten wat hij wil. Ik weet dat hij in het verleden stond voor kleinere klassen, maar staat hij ook voor meer budget en meer geld voor het onderwijsondersteunend personeel en de leraren? In plaats van dat we elkaar gaan zitten afmieren op lettertjes in verkiezingsprogramma's, zouden we met elkaar een visie moeten neerleggen op waar wij naartoe willen en daar daag ik de heer Van Meenen toe uit. 

De voorzitter:

Het is de heer Van Meenen die interrumpeert en niet andersom. 

De heer Van Meenen (D66):

Heel vriendelijk, voorzitter. Ik kom zo nog aan het woord en dan zal ik de heer Kuzu op zijn wenken bedienen. Dit is maar een interruptie. 

Je kunt natuurlijk wel zeggen "dat we hier niet moeten gaan zitten mieren, omdat we hier als DENK gewoon een grootse visie willen neerleggen en we goed hebben nagedacht over extra geld voor dit of dat onderwerp" maar het punt is dat u in uw eigen programma dat geld helemaal niet beschikbaar maakt. Dat moet hier gewoon een keer benoemd worden, want anders zijn we bezig de docenten een rad voor ogen te draaien. Dan doen we net alsof dat geld vanzelf uit de bomen komt vallen als wij dat hier maar roepen. Zo is het niet en daarom vraag ik aan elke partij die dit soort grote woorden in de mond neemt en die niet waarmaakt in haar eigen doorrekening en in haar eigen programma, wat er precies gaat gebeuren. Wat gaat er nu precies gebeuren als het aan DENK ligt en hoe komt het dat dat niet in uw verkiezingsprogramma staat? 

De heer Kuzu (DENK):

Wij hebben in ons verkiezingsprogramma 900 miljoen euro uitgetrokken voor het onderwijs; ik herhaal het even voor de duidelijkheid, omdat de heer Van Meenen zo geïnteresseerd is in de cijfers en elke letter uit het verkiezingsprogramma van elke politieke partij zo onder een vergrootglas heeft gelegd. Ik ben benieuwd naar zijn eigen verhaal straks! Waar het om gaat, is dat de inzet van politieke partijen wat mij betreft niet afgedicht hoeft te worden in hun verkiezingsprogramma. We constateren dat heel veel mensen, heel veel leraren, in het verleden maar ook op dit moment, aan de noodklok hangen. Dat betekent dat wij als politiek een verantwoordelijkheid hebben om daar wat mee te doen in plaats dat we ons verschuilen, zoals de VVD heeft gedaan, achter de formatietafel of, zoals u dat doet, mijnheer Van Meenen, in verkiezingsprogramma's en doorrekeningen. 

De voorzitter:

Een reactie van de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit vraagt om een derde termijn, als u het goed vindt. 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Van Meenen (D66):

Die 900 miljoen staat ook in het verkiezingsprogramma van DENK, dat klopt, en daarbij gaat het om kleinere klassen. 

De heer Kuzu (DENK):

En onderwijsachterstanden. 

De heer Van Meenen (D66):

600 miljoen in het basisonderwijs en 300 miljoen in het voortgezet onderwijs. Dat is de 900 miljoen. U zegt: de noodklokken luiden. Zeker, die luiden niet sinds een paar weken maar die luiden al jaren. Mijn vraag aan u is: waarom doet u daar dan niets mee? U kunt dat wel "gemier" noemen, maar uiteindelijk gaat het er in dit huis om dat wij, als wij iets roepen, het ook moeten willen realiseren. Mijn vraag is: als u dat dan allemaal wilt, waarvan gaat u dat dan betalen? 

De heer Kuzu (DENK):

Wij zijn zeker voornemens om dat te realiseren. Dat betekent dat wij op dit moment bepalen wat wij graag zien voor het onderwijs. Als u met ons deelt dat deze punten gerealiseerd moeten worden, zou ik ook graag met u willen doorpraten over de vraag hoe wij dat met elkaar kunnen oplossen. Maar op dit moment weten wij ook dat D66 aan het formeren is met een aantal partijen. Wij zullen op basis van het regeerakkoord dat naar voren zal komen, beoordelen in hoeverre u recht hebt gedaan aan uw eigen verkiezingsprogramma. Dan zullen wij nog eens een debat met elkaar voeren. 

De heer Rog (CDA):

Ik twijfel even; dit debat is natuurlijk een beetje onbevredigend omdat wij moeilijk echt op de inhoud kunnen ingaan aangezien er, zoals sommige collega's al hebben gezegd, elders onderhandeld wordt. Maar het fascineert me wel wat de heer Kuzu hier nu allemaal roept. Ik zou hem willen vragen: wat verdient een leraar in LA volgens de heer Kuzu nu aan het einde van zijn schaal? 

De heer Kuzu (DENK):

Ik weet heel goed wat een leraar in het p.o. verdient, maar ik weiger hier principieel antwoord op te geven omdat ik dit niet zie als een overhoring. Punt. 

De heer Rog (CDA):

De heer Kuzu zegt dat te weten maar wil de vraag kennelijk niet beantwoorden. Waar zou dat salaris volgens de heer Kuzu uiteindelijk naartoe moeten groeien om recht te doen aan zijn programma, dat dus kennelijk sinds vandaag een appendix kent? 

De heer Kuzu (DENK):

Ook op deze vraag zal ik principieel geen antwoord geven. We zitten hier geen overhoring te doen, kom nou zeg. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. 80% van de basisschoolleraren werkt structureel over en er is veel burn-out. Dat blijkt niet alleen uit het onderzoek van de NOS, maar ook de beroepsorganisaties bevestigen dat beeld. Dat beeld dateert overigens niet van gisteren. Al jaren is er sprake van een frustrerend grote administratieve last die veel te veel kostbare onderwijstijd opslokt. Dat is een van de belangrijkste of misschien wel dé belangrijkste bron van al die frustratie. Een leraar die administreert is er niet voor zijn of haar leerlingen, zo simpel is dat. 

Intussen is ons als Kamer, als controleur van de regering en daarmee als controleur van de ambtelijke diensten die ons onderwijsbeleid uitvoeren, zoals de onderwijsinspectie, duidelijk dat de administratieve druk niet wordt veroorzaakt door een overmaat aan eisen die de overheid stelt of die de inspectie stelt. Veel managers en bestuurders in het onderwijs doen het nog wel steeds zo voorkomen aan hun leraren: het moet van de inspectie; als we dit of dat niet aanleveren worden we gekort, dus kom op met die analyses en die groepsplannen! Het gebrek aan vertrouwen dat de managers, directies en bestuurders van de scholen zelf kennelijk hebben in de professionaliteit van de eigen leraren, de overmaat aan controledwang die zij kennelijk voelen als het gaat om hun eigen uitvoeringsketen, en niet te vergeten de samenwerkingsverbanden in het passend onderwijs zijn de kwalijke bron van het kwaad dat administratieve last heet. 

Ik vind dat de inspectie binnen de mogelijkheden die ze heeft heel goed werk heeft geleverd bij het duidelijk maken wat wel en niet verplicht is. Er zijn nota bene webinars, twitterende inspecteurs en congressen. Ze doen het creatief en consequent. Maar de inspectie communiceert met bestuurders, met directies en andere leidinggevenden. Die zouden het zo langzamerhand toch wel moeten weten. Maar wat gebeurt er daarna met al die informatie van de inspectie? Daar stuiten we op een taai ongerief in het onderwijs: de ontzettend slechte interne communicatie. Bestuurders en managers zijn druk, druk, druk met die webinars en die congressen, maar vervolgens stokt de informatie al aan de top. Gecombineerd met toch matig functionerende medezeggenschapsraden, die heel veel kunnen doen maar daar te weinig gebruik van maken, is dat er de oorzaak van dat dit taaie ongerief van administratieve last maar blijft doorwoekeren. 

Ik vind dat de staatssecretaris met die hele waaier aan initiatieven vanuit het ministerie heeft gedaan en nog steeds doet wat we van hem kunnen verlangen. Er zijn afspraken gemaakt in het Nationaal Onderwijsakkoord. Ik noem ook de Regeldrukagenda en Operatie Regels Ruimen. Er is een website en een actieve inspectie. Iedereen die zegt dat de staatssecretaris nog meer zou moeten doen voor de grote lijn van het terugbrengen van de regeldruk, zit er echt naast. Maar al ligt het probleem niet bij de overheid maar bij de scholen zelf, aan het eind van de dag is de staatssecretaris natuurlijk wel de politiek verantwoordelijke, ook voor die slecht communicerende directies en bestuurders. Mijn voorstel is om, naast het informeren van de directies, de brochure waar de VVD over sprak met een duidelijke uitleg in ieder geval naar alle mr's, alle medezeggenschapsraden, te sturen, als dat niet al gebeurd is. Wat mij betreft sturen we hem zelfs naar de huisadressen van alle basisschoolleraren. Op die manier weten we zeker dat al die leraren echt zijn geïnformeerd. Pas dan kan een kritisch gesprek op gang komen tussen leraren, mr's en directies. Dat is niet mooi, want daarmee neemt de staatssecretaris de directies een kerntaak uit handen. Maar als die het laten liggen — en dat doen ze — dan moet het maar een keer. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ten slotte zijn er op detailniveau natuurlijk nog wel veranderingen aan te brengen. De SP vroeg bijvoorbeeld om gestandaardiseerde formulieren in de samenwerkingsverbanden. Ik vind dat een goed idee. Volgens de staatssecretaris kan dat niet, omdat de samenwerkingsverbanden de ruimte hebben gekregen om hun eigen processen in te richten. Dat mag zo zijn, maar als die ruimte zo groot is dat het niet eens meer mogelijk is om dezelfde formulieren te ontwerpen voor dezelfde soort kinderen met dezelfde soort hulpvragen, waartoe dient die vrije ruimte dan? Wat is dan de toegevoegde waarde van het feit dat elk samenwerkingsverband op eigen gelegenheid het wiel uitvindt en eigen processen ontwikkelt die ook nog eens niet op elkaar aansluiten? Ik zou zeggen: dan maar wat minder vrije ruimte. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Er zijn problemen in het onderwijs. Als je die ziet, dan kun je verschillende dingen doen. Je kunt PO in Actie beginnen. Dat is heel goed. Je kunt de politiek in gaan. Dat is ook leuk. Dat heb ik vierenhalf jaar geleden gedaan, omdat een aantal van deze problemen mij toen al bekend voorkwamen. Ik ervaarde ze aan den lijve; ik heb er mijn hele leven in rondgelopen. De politiek kan dingen veranderen ten goede, maar kan ook de situatie voor het onderwijs verslechteren. Ik zie het als mijn taak om de situatie voor het onderwijs zo goed mogelijk te maken. Dat geldt ook voor mijn collega's, daar sta ik voor in, alleen verschillen we soms van opvatting over de vraag wat "zo goed mogelijk" is. 

Maar over het probleem dat we vandaag bij de kop hebben, verschillen we eigenlijk helemaal niet van mening. 80% van de basisschooldocenten werkt structureel over. 84% ervaart een hoge werkdruk. Meer dan in andere sectoren is er sprake van burn-outklachten. Door passend onderwijs nemen de verschillen in de klas en de werkdruk toe. De werkdruk voor leraren in het basisonderwijs wordt veroorzaakt door grote klassen, door te veel leerlingen die extra begeleiding nodig hebben en ook door administratieve rompslomp, bijvoorbeeld in volgsystemen, evaluaties, sociaal-emotionele vragenlijsten, toetsmappen en noem maar op. 

D66 heeft een agenda om iets te doen aan die werkdruk. Ik heb een aantal collega's scherp bevraagd op hun verkiezingsprogramma, dus is het ook fair om te zeggen wat wijzelf van plan waren. Wij trekken 800 miljoen uit voor kleinere klassen van maximaal 24 leerlingen. Wij willen de docenten echt tijd geven om zich te ontwikkelen, om bezig te zijn met de ontwikkeling van hun vak. Wij willen minder lessen en meer ontwikkeltijd. Dat is cruciaal voor de kwaliteit, maar ook voor het aantrekkelijker maken van het vak van leraar. Daarvoor trekken wij in ons programma 500 miljoen uit. We trekken 300 miljoen uit voor conciërges en klassenassistenten die het werk uit handen kunnen nemen en 100 miljoen voor extra salaris voor de leraren die voor de lastigste klassen staan. Ook willen wij minder administratieve lasten en veel meer vertrouwen. Ik sluit mij overigens aan bij de woorden van de collega van GroenLinks over instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting; daarover is het al vaker gegaan. Dat kan er onder andere voor zorgen dat het geld op de goede plek komt. De staatssecretaris is daarmee bezig. Hij zal er zo ongetwijfeld over verder spreken. 

Ik kom nu bij PO in Actie. Ik zie een tribune vol leraren, en velen kijken mee. Jullie staan voor een zware taak. We vragen heel veel van het onderwijs. Alles wat we hier voorstellen voor goed onderwijs, begint bij goede leraren, leraren met hart voor kinderen en hart voor onderwijs. Veel leraren hebben het manifest PO in Actie onderschreven. Daarin gaat het over lagere werkdruk, en nogmaals, mijn partij staat er met anderen voor om er alles aan te doen om die werkdruk te verlagen. Maar er komt nog een andere vraag bij, eigenlijk vrij plotseling: een vraag om meer salaris. Die is op zich nog niet zo nieuw, maar de vraag is nu ook om het salaris gelijk te trekken met dat in het voortgezet onderwijs. Ik begrijp die vraag, want de taak van mensen in het basisonderwijs is zwaar en cruciaal voor de toekomst, maar ik ben ook heel eerlijk, zoals u uit mijn interrupties ook hebt kunnen opmaken: we kunnen hier niet alle problemen tegelijk oplossen. We zijn met andere partijen bezig om te spreken over wat we wel kunnen. Ik ben zelf ook benieuwd wat daar uit zal komen, zeg ik maar heel eerlijk. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma gekozen voor een aanpak van de werkdruk. Ik heb alle maatregelen al opgesomd. De werkdruk moet in ieder geval drastisch verlaagd worden en daarmee moet de kwaliteit van het onderwijs behouden worden. Dat is op dit moment de eerste prioriteit van mijn partij. 

Ik dank u zeer, voorzitter. Ah, ik zie de heer Kwint al naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik was al bang dat hij het niet zou doen! 

De voorzitter:

U keek hem ook uitnodigend aan. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik had speciaal gevraagd of hij een interruptie voor me wilde reserveren. 

De heer Kwint (SP):

En dan doe ik dat natuurlijk met liefde! Halverwege in het betoog van de heer Van Meenen kwam de voor mij heel relevante zin langs: wij verschillen hierover niet van mening. Vervolgens kwam er een hele rij met voorstellen die D66 allemaal in zijn verkiezingsprogramma had staan. Dat zijn trouwens een hele hoop mooie voorstellen, complimenten. Wat gaan wij vandaag doen met die voorstellen of met alle andere langsgekomen voorstellen voor al die mensen van PO in Actie en alle andere basisschoolleraren die elke dag voor de klas staan? Wat kunnen wij vandaag voor deze mensen betekenen? 

De heer Van Meenen (D66):

Niets. En dat wist u ook toen u dit debat aanvroeg. We zitten namelijk midden in een formatie. Alle voorstellen van de partijen die bereid waren om mee te doen aan de formatie worden nu uitonderhandeld. Daarom kunnen wij vandaag niets betekenen voor die mensen. 

De heer Kwint (SP):

Dan was het voor al die mensen die hiernaartoe zijn gekomen misschien duidelijk geweest als u mijn debataanvraag gewoon niet had gesteund. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat heb ik ook niet gedaan. 

De heer Kwint (SP):

Ik kijk nu met een schuin oog naar de voorzitter. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik bestrijd dat ik dat gedaan heb. Maar goed, laten we die discussie niet voeren. 

De heer Kwint (SP):

Ik vind het nogal een relevante discussie! 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, laten we het daar eens over hebben! Dat lijkt me heel wezenlijk nu. 

De heer Kwint (SP):

Wat mij heel wezenlijk lijkt, is dat basisschoolleraren overal in het onderwijs laten zien dat zij het niet pikken en het niet meer aankunnen. Ik heb er begrip voor dat u zegt: wij kunnen niet met één pennenstreek zomaar alle eisen van PO in Actie overnemen. Maar als u zegt dat we vandaag helemaal niks voor deze mensen kunnen betekenen, dan zou ik haast tegen hen zeggen: ga lekker in de zon zitten. Ik bedoel: waarom zijn ze hier dan? 

De voorzitter:

Ik vind het als voorzitter wel belangrijk dat wij bezoekers uit het onderwijs hebben. 

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. 

De heer Kwint (SP):

O, nee, ze zijn ook van harte welkom! 

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het heel relevant is dat docenten goed zien wat de politiek wel en niet vermag en waar partijen voor staan op dit moment. Dat is hier heel helder geworden. Maar we weten allemaal dat het antwoord op uw laatste vraag — wat kunnen we hier en nu voor die partijen betekenen? — gewoon heel simpel is: niets. Misschien kunnen we volgende week of over twee maanden wel iets betekenen, als de formatie achter de rug is. Maar ik heb vandaag gehoord dat de partijen die nu hun verantwoordelijkheid nemen in de formatie stuk voor stuk bereid zijn om inspanningen te leveren om de positie van de mensen hier te verbeteren. Dat lijkt me helder. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het is mooi om te zien hoeveel gedragenheid er in de sector is en hoeveel mensen de moeite nemen om hiernaartoe te komen om dit debat over de werkdruk in het basisonderwijs te volgen. Tegelijkertijd is dit debat een beetje een recept voor teleurstelling, omdat de concrete maatregelen niet vandaag hier in deze zaal maar aan de onderhandelingstafel zullen moeten worden vastgelegd. 

De werkdruk in het onderwijs is een terugkerend thema. In de afgelopen jaren is er al veel over gesproken. De grootste ergernis en veroorzaker van de werkdruk, zo blijkt ook nu weer uit het onderzoek van de NOS, is niet de grootte van de klassen of het aantal werkuren maar de administratievelastendruk. Ik herken die ergernis uit mijn werkbezoeken en gesprekken met leraren. Zij hebben mij ook geïnspireerd om terughoudend te zijn met steeds weer nieuwe regels en om allemaal nieuwe toetsen en wetten uit Den Haag niet op te leggen aan de scholen. 

Het CDA heeft gepleit voor experimenten met regelluwe scholen om bloot te leggen welke Haagse regels en wetten leraren in de weg staan in hun werk. Ook moet daar duidelijk worden wat de toegevoegde administratie- en verplichtingenlast is vanuit de schoolbesturen. Ik ben blij dat het kabinet dat experiment heeft uitgevoerd, maar ik betreur dat dit alleen wordt uitgevoerd met het staatspredicaat "excellent". Ziet de staatssecretaris in de voorlopige opbrengsten aanleiding om dit experiment nu eindelijk te verbreden? Veel van de ervaren administratieve last wordt toegerekend aan de onderwijsinspectie. 

We hebben nu een nieuw toezichtkader van de inspectie, dat mede vorm heeft gekregen door de initiatiefwet van SGP, D66 en CDA, maar die gaat pas in augustus 2017 in. Dus ik begreep de kleuterlerares die in De Monitor zei: ik merk het nu nog niet, maar als het goed is na de vakantie wel. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de ervaringen zijn bij de experimentscholen en of de administratieve lasten met het nieuwe toezichtkader daadwerkelijk zullen verminderen? Kan hij aangeven hoe de onderwijsinspecteurs op de nieuwe manier van werken worden voorbereid, zodat alle scholen en alle leraren daar profijt van hebben? 

In 2016 heeft de staatssecretaris in een uitzending van De Monitor gesteld dat leraren moeten stoppen met administratieve handelingen die zij niet nodig achten. Hij zei toen: "Als zo'n leraar een goed verhaal heeft dat het geen enkele bijdrage levert aan goed onderwijs, dan heeft hij aan mij een goede als het gaat om steun." Mijn vraag aan de staatssecretaris is: geldt dit ook voor de registratie rond groepsplannen, leerlingvolgsystemen, overdrachtssystemen en procedures die verband houden met passend onderwijs, waarvan veel leraren zeggen dat ze tot werkdruk leiden? Passend onderwijs leidt tot extra werkdruk, door die kinderen met zorg- of ondersteuningsbehoefte in de klas, maar ook door de administratie. Toch nog maar een keer: waarom niet naar meer uniformering van al die voorschriften en invulformulieren? Zou dat niet ook een bijdrage kunnen leveren? 

Wat het CDA betreft, gaat het niet alleen om de vraag hoeveel geld we aan onderwijs geven maar ook om de vraag wat we ermee doen. Ik weet dat de p.o.-sector, de primaireonderwijssector de sector met de minste overhead is en de sector waar het meeste geld in de klas terechtkomt. Maar kan de staatssecretaris aangeven hoeveel geld er nu onverplicht op de bank staat in die sector en hoe zich dat verhoudt tot het wel of niet voldoen aan de functiemix? Want slechts 26% van het totale lerarenbestand heeft een LB-functie in plaats van de overeengekomen 40%. Dus de PO-Raad kan nu gaan roepen over allerlei onderzoeken en parlementaire enquêtes, maar zij hebben een handtekening gezet. Zij zijn met hun besturen afspraken die door de overheid, werkgevers en werknemers zijn gemaakt, niet nagekomen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hoe reageert hij hierop? 

Mijn laatste punt is de Wwz. Hoeveel klassen zijn er inmiddels na 1 april nu die ketenbepaling er weer in zit? Hoeveel klassen zijn naar huis gestuurd? Hoe staat het met de stappen om het bovenwettelijke deel van de WW-uitkering te versoberen ten faveure van leraren, van meer handen in de klas? 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. De werkdruk van leraren is helaas een zaak van de lange adem gebleken. Leraren luiden dan ook terecht de noodklok, onder ander met PO in Actie, waar fractiegenoot Gijs van Dijk vanuit sociale zaken en ik ook mee gesproken hebben. Het is goed om een flink aantal van hen hier aanwezig te zien om te pleiten voor minder regels en meer geld. 

Want het allerbeste onderwijs vraagt niet alleen de allerbeste leraren, maar ook tijd om lessen voor te bereiden. Wij moeten zuinig op onze leraren zijn om burn-outs te voorkomen. De werkdruk van docenten moet dus omlaag. 

De NOS berichtte recent al dat veel leraren zuchten onder de zware administratieve verplichtingen; het werd al gezegd. Er blijft zo te weinig tijd over voor lesvoorbereiding en begeleiding. Daarmee wordt er dus al snel structureel overgewerkt met alle gevolgen van dien. Kortom, er moeten stappen gezet worden. 

De staatssecretaris erkent in zijn brief gelukkig dat gevoel van urgentie. Vanuit diezelfde urgentie is vorig jaar juni de motie van D66 en PvdA aangenomen om de lestaak van fulltimeleerkrachten structureel terug te brengen naar maximaal 20 uur per week. Dat geeft leerkrachten meer tijd om te investeren in de kwaliteit van hun lessen en in begeleiding van leerlingen, wat er nu te vaak bij inschiet. De staatssecretaris staat in zijn brief gelukkig uitgebreid stil bij mogelijke oplossingsrichtingen. Toch spreek ik wekelijks bezorgde leraren die mij zeggen: doe iets! Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: kan hij concreter maken wat zijn inzet gaat worden en wat de docenten op de publieke tribune en in het land hiervan gaan merken? Wat is hun perspectief? Hoe kijkt hij aan tegen een eerste begin maken met het gefaseerd verlagen van die lestaak, zodat leraren meer tijd krijgen voor andere zaken? 

Over de vermindering van de regel- en verantwoordingsdruk in het onderwijs wil ik de staatssecretaris vragen wat de stofkamoperatie uit het regeerakkoord ter vermindering van administratieve verplichtingen voor docenten heeft opgeleverd. Is er werkelijk regeldruk verdwenen? Op welke wijze houdt de staatssecretaris zicht daarop? Kan hij misschien ook ingaan op de rol van de onderwijsinspectie als mogelijke bron van regeldruk, maar ook op de bijdrage die zij zou kunnen leveren aan het wegnemen ervan? 

Tot slot, vanuit de noodzaak om het onderwijsberoep aantrekkelijk te maken, vooral in het p.o., is een goede beloning voor leraren essentieel. Dat zal gefaseerd moeten, maar een eerste stap is daarbij noodzakelijk. Wij moeten ervoor zorgen dat wij voldoende goede leerkrachten hebben en aantrekken. Wij moeten ze ook netjes belonen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de beloningsachterstand die leraren vooral in het p.o. ervaren? Hoe gaan wij doorgroeimogelijkheden naar een hogere schaal bevorderen? En is hij het met de PvdA erover eens dat het wenselijk is om op dat vlak al een eerste stap te zetten, wellicht bij de onderwijsbegroting voor komend jaar? 

Ter afsluiting wil ik graag alle docenten die tijd hebben gemaakt in hun drukke programma om hier vandaag aanwezig te zijn of elders live mee te kijken hartelijk danken. Een persoonlijk dankwoord richt ik tot mijn meester Bert, juf Brenda en juf Hanny, zonder wie ik hier vandaag absoluut niet had gestaan. 

De voorzitter:

Die zitten niet op de publieke tribune volgens mij. 

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. En dat op deze "vrije" woensdagmiddag! Het is heel goed om de enorme betrokkenheid vanuit het onderwijs bij dit onderwerp te zien. Ik verheug mij al op het vervolg. Ik hoop dat dit debat naar meer smaakt, zodat, ook als er andere onderwerpen aan de orde zijn, eenzelfde overweldigende belangstelling ons deel mag zijn. 

Hoeveel leerlingen kun je als docent in de klas hebben? Als je dat aan tien docenten los van elkaar vraagt, krijg je gegarandeerd tien verschillende antwoorden. Werkdruk is subjectief, zo hoor je vaak. Dat zal waar zijn, zeker. Dat element zit erbij, maar er spelen veel meer factoren een rol. Het kabinet komt op dit punt niet tot een heldere analyse, is de mening van de SGP. Ik lees dat een klas met 22 leerlingen beter te behappen kan zijn dan een klas met 30. Zeker, maar het omgekeerde kan ook waar zijn, zo weet ik uit ervaring vanuit mijn verleden. Daarom is een gemiddelde groepsgrootte, waar nog weleens op gekoerst wordt, eigenlijk geen goede indicator in het kader van onderwijsbeleid. Deelt de staatssecretaris deze conclusie? 

Ik ben van huis uit geschiedenisdocent. Ik kan het dus niet laten om even een blik terug in de tijd te werpen. 100 jaar geleden werd de Lager-Onderwijswet aangenomen. Hoe groot was toen de gemiddelde groepsgrootte op scholen? In die wet staat een prachtig staffeltje. Daarin werd vastgelegd hoeveel onderwijzers er op een school moesten zijn. Waren er slechts 25 leerlingen op een school, ongeacht jaarklassen? Dan was één onderwijzer voldoende. Zodra de 26ste leerling zich meldde, diende er een tweede onderwijzer te worden aangesteld. Meldde de 61ste leerling zich? Dan moesten er drie onderwijzers aanwezig zijn. Bij de 91ste leerling moest er een vierde onderwijzer worden aangesteld. Vervolgens moest er bij elke 45 leerlingen daarboven een extra docent aangesteld worden. Men kon dus een beetje goochelen met de gemiddelde groepsgrootte, waarbij er ook nog rekening werd gehouden met de grootte van scholen. Toen ik dit allemaal een beetje op mij liet inwerken, was mijn conclusie dat ook toen de gemiddelde groepsgrootte niet zo'n vreselijk veelzeggend gegeven was. Het zegt namelijk niets over de leerlingen die je voor je hebt. 

Werkdruk zit niet alleen in het aantal leerlingen, maar ook in het aantal regels. Mijn collega's hebben daar stuk voor stuk aandacht voor gevraagd. Werkdruk zit vooral in overbodige regels. De werkgroep PO in Actie heeft ons een voorbeeld laten zien van een leraar die nota bene een overdrachtsrapport van zijn leerlingen aan zichzelf zou moeten schrijven omdat hij volgend jaar in een andere klas dezelfde leerlingen heeft. Jongens, dit is echt ... Laat ik het parlementair houden: dit is echt te gek voor woorden. Je zou denken dat dit soort dingen alleen in cartoons voortkomt, maar het gebeurt dus blijkbaar ook in werkelijkheid. Ik zou dat als directeur subiet verbieden. Als een docent uit zichzelf dit soort administratie voor zijn rekening neemt, zou ik daar een salarisverlaging tegenoverstellen. 

Ik zie dat mijn tijd voortschrijdt, voorzitter. Ik kom op het passend onderwijs. We horen voorbeelden van scholen die door het samenwerkingsverband met stapels formulieren worden opgezadeld. Hoe is het mogelijk dat scholen binnen een samenwerkingsverband dit niet allang hebben aangepakt? Op dat punt good practices naar voren brengen, is misschien niet zo'n slecht idee. Het is terecht dat het kabinet de bal bij scholen legt om de rompslomp die zij zelf organiseren, aan te pakken. Er wordt het nodige aan voorlichting gedaan, maar met een van de collega's hier ziet de SGP het risico dat hiermee vooral de bestuurders worden bereikt. Dat zijn doorgaans niet degenen die het meeste belang en de meeste urgentie voelen bij de aanpak van dit probleem. Hoe gaan we ervoor zorgen dat leraren en scholen in beweging komen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor? 

Ik kom tot slot op het salarisperspectief van leraren in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Daar zitten rare verschillen tussen. Leraren in het voortgezet onderwijs hebben in ieder geval perspectief op €500 meer per maand dan bijna alle collega's in het basisonderwijs. Ik hoor daarop graag de reflectie van de staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de volgende vraag. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hierin op korte of middellange termijn veranderingen aan te brengen? 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing. 

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.33 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. We praten vandaag met elkaar over de werkdruk van leraren in het basisonderwijs, maar eigenlijk praten we over meer. Dat is de afgelopen week ook wel duidelijk geworden. Het is een hele lijst: er zijn berichten in diverse media, programma's op televisie, zoals afgelopen zaterdag de uitzending van Nieuwsuur, er zijn onderzoeken, enquêtes van onder andere de NOS onder leraren maar ook enquêtes van bonden, en er zijn de geluiden van leraren zelf. Daarmee zijn er veel negatieve verhalen over het werken in het primair onderwijs naar voren gekomen. Verhalen die niet alleen maar over werkdruk als zodanig gaan maar ook over regeldruk, over grote klassen en over het salaris van leraren. Dat is op zich goed. We zijn hier om te praten over problemen. 

Maar laten we elkaar ook niet de put in praten. Eerder deze week ontmoette ik een Engelse hoogleraar die, in een soortgelijke discussie over dit thema, met enige verbazing naar de microfoon liep, en zei: jullie hebben een van de allerbeste onderwijssystemen ter wereld. We moeten vooropstellen dat ons onderwijssysteem en onze scholen het heel behoorlijk doen. Ze presteren goed, ze zijn efficiënt ingericht en in de afgelopen vier jaar hebben we ondanks de crisis en de vele bezuinigingen in andere sectoren in het onderwijs kunnen investeren, namelijk in de professionalisering van leraren, bijvoorbeeld via de lerarenbeurs en via zomerscholen. Ook is de kwaliteit van het onderwijs in Nederland goed. Dat wordt herhaaldelijk door allerlei internationale monitors bevestigd. Daar mogen we met zijn allen best trots op zijn. Daar mogen de leraren best trots op zijn. Ik vind het ongelooflijk gaaf dat we hier vandaag een volle tribune hebben. Aan het begin van dit debat mocht ik buiten op het grote plein even kennismaken met de initiatiefnemers van PO in Actie. Daar zit ook iets van beroepseer bij: de liefde voor het onderwijs en hoe mooi het is om dagelijks te werken met grote groepen leerlingen. Die leraren zetten zich er iedere dag met grote betrokkenheid, inspiratie en energie voor in om jongeren op hun toekomst voor te bereiden. Zij zijn de spil van het onderwijs, zij zijn absoluut onmisbaar en zij verdienen een heel groot compliment. 

Dat neemt niet weg dat de signalen over werkdruk mij niet onberoerd laten. Een hoge werkdruk heeft effect op iedereen. Allereerst op de leerkrachten zelf, maar ook op de collega's binnen de school en op de leerlingen. Als iemand uitvalt, heeft de school een groot probleem; daarom moeten we dit onderwerp met zijn allen heel serieus nemen. Ik begrijp heel goed dat de formatietijd voor het onderwijs een spannende tijd is. Het is ook het moment waarop heel veel wensen, soms eisen, op tafel worden gelegd. Ik begrijp dat, maar ik hoop ook op enig begrip, gelet op het feit dat ik hier vandaag sta als demissionair staatssecretaris en ik dus geen uitspraken kan doen over wat er precies uit de formatie komt; dat kan ik zeker niet omdat de eisen en de wensen in sommige sectoren, ook in het onderwijs, soms behoorlijk hoog oplopen. 

Datzelfde geldt voor de politieke wensen. Ik heb vandaag een hele waslijst aan wensen voorbij horen komen, van de heer Kwint, van de heer Kuzu: het afschaffen van de laagste salarisschalen, kleinere klassen et cetera. Daar is al veel over gezegd: het is misschien een beetje flauw om alleen maar te verwijzen naar de verkiezingsprogramma's, want het denken staat natuurlijk niet stil. Je kunt immers ook na je verkiezingsprogramma met een nieuw idee komen. Maar kom dan ten minste met een dekking voor je ideeën, want dan kunnen we daar serieus over discussiëren. Politiek is niet alleen maar het uitdelen van gratis bier; het gaat om het maken van keuzes in schaarste. Als je ergens wat meer geld naartoe wilt brengen, dan moet je dat ergens vandaan halen. Je kunt ook de belastingen omhooggooien. Ik hoor graag van deze initiatiefnemers waar het vandaan moet komen. 

Wel wil ik vandaag, met een iets serieuzere noot, met de Kamer bespreken wat er achter die verhalen van leerkrachten zit. Hoe komt het dat de werk- en regeldruk nog steeds zo'n probleem is in het onderwijs? Hoe kunnen we nog meer dan nu gezamenlijk optrekken in de aanpak van werk- en regeldruk? Ik zeg heel nadrukkelijk "we", want één ding is mij wel duidelijk: als we hier echt wat aan willen doen, is het geen kwestie van een simpele druk op de knop. We hebben elkaar nodig, het is een verantwoordelijkheid van werkgevers, van misschien ook leraren zelf, van de overheid en ook van de Kamer. Met elkaar moeten we zorgen voor de goede randvoorwaarden, zodat al die leraren in staat zijn om hun mooie werk te verrichten. 

Ik wil graag drie, misschien vier grote thema's aansnijden. Ik wil iets zeggen over de bekostiging van het onderwijs omdat er veel ruis op de lijn is. Ik wil wat zeggen over de concrete maatregelen die we nemen en die genomen zijn om de werkdruk te verminderen. Verder wil ik iets zeggen over de salarissen in het basisonderwijs en een aantal andere dingen die vooral ook op de tafels van de sociale partners liggen. Tot slot wil ik iets zeggen over een aantal factoren die van invloed zijn op de werkdruk. Denk aan groepsgrootte of iets als het lerarentekort. 

Laat ik beginnen met de bekostiging van het onderwijs. Er is al veel over gezegd. Een aantal leden haalde berichten van eerder deze week aan: de koppen over het verdwijnen in een groot zwart gat van extra miljarden in het onderwijs; alsof die zouden zijn verdampt. Ik vind dat een stevige uitspraak die in mijn ogen een onjuist beeld schetst en geen recht doet aan de werkelijkheid. Ik vind het daarom ook belangrijk om de berichtgeving hierover te staven aan de feiten waar ik eerder met de Kamer over heb gesproken. Er is ook gevraagd om een uitgebreide brief erover, maar toch alvast een paar dingen. 

Geld in het onderwijs verdwijnt niet zomaar. Het wordt ingezet voor onderwijs in den brede en voor leerkrachten specifiek. Ik stoor me dan ook aan het beeld dat door sommigen wordt geschetst als zou er maar wat mee worden aangerommeld. Besturen krijgen niet te weinig geld, maar zeker ook niet te veel. Mijn ervaring is dat besturen binnen de mogelijkheden die ze hebben goed onderbouwde keuzes maken voor het onderwijs. Dat is ook op een aantal fronten zichtbaar. De stelling dat er van het extra geld niets zou zijn gegaan naar de salarissen en dat het reële loon zelfs zou zijn gedaald, valt echt te betwisten. Ik constateer namelijk dat er allereerst een stijging in de reële contractloonontwikkeling heeft plaatsgevonden in het vo, ongeveer 3,5%. Ook als je kijkt naar waar leraren zitten in de verschillende schalen, moet je niet alleen kijken naar de manier waarop de schalen zich hebben ontwikkeld, maar ook naar waar de leerkrachten in die schalen zitten. Dan zie je wel degelijk een toename. Straks zal ik ook wat zeggen over loonontwikkeling in het p.o., als ik inga op de salarissen. 

Allereerst wil ik dus even het beeld wegnemen dat er geld zou zijn verdampt. Een ander punt: het geld heeft niet geleid tot de inzet van meer docenten. Dat is een heel eenzijdig beeld. Het klopt misschien dat in het voortgezet onderwijs het aantal lesgevenden in de onderzochte periode wat is afgenomen. Tegelijkertijd wordt de flexibele schil onvoldoende in deze gegevens meegenomen. Ik moet ook constateren dat het aandeel onderwijsondersteunend personeel in die periode is gestegen. Hoe vaak wordt in deze Kamer wel niet gevraagd om extra handjes in de klas, de mensen die het werk van leerkrachten en docenten kunnen verlichten: conciërges, onderwijsassistenten, schoonmakers, beheerders en noem maar op. Je kunt dus niet eenzijdig maar naar een deel kijken en de rest buiten beschouwing laten. Dit alles, tot slot, afgezien van het feit dat er in de extra middelen die naar het onderwijs zijn gegaan in de afgelopen vijftien jaar die het onderzoek beslaat, ook een aantal grote happen zitten waarbij het niet zozeer ging over personeel, maar bijvoorbeeld over gratis schoolboeken. Daarmee hebben we het wel over een post van 300 miljoen, die wel degelijk het onderwijs in is gegaan. Het is echt onzin om te zeggen dat dat geld allemaal is verdampt. 

De voorzitter:

Is hiermee het onderdeel "bekostiging" afgerond? 

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn nog wat specifieke vragen over bekostiging gesteld waar ik nog op in wil gaan. 

De voorzitter:

Dan doen we die eerst; dat is wel zo overzichtelijk. Daarna krijgt u het woord, meneer Kwint. 

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik eens kijken naar hoe het onderwijs ervoor staat, in het vo maar ook in het p.o. We zien dat de financiële positie van schoolbesturen goed is, wat blijkt uit de recente Financiële staat van het onderwijs. Het eigen vermogen is er toegenomen, de liquiditeit is toegenomen, de solvabiliteit is in de afgelopen jaren toegenomen. Je kunt dan nog heel lang wikken en wegen over de vraag of we voor de zoveelste keer onderzoek moeten gaan doen naar de toereikendheid van de bekostiging. Ik verwijs hiervoor maar even naar het onderzoek daarnaar dat in het vorige kabinetsperiode heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of zoiets vreselijk veel nieuwe inzichten gaat geven. Een van de leden vroeg wat ik vond van de suggestie om hiernaar een parlementair onderzoek te doen. De Kamer gaat natuurlijk zelf over haar onderzoeken, maar voor mij hoeft het niet. 

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe de lumpsum in elkaar steekt. Ik gaf al aan dat ik niet zit te wachten op zo'n onderzoek naar toereikendheid. Er is wel een discussie over hoe het geld voor onderwijs wordt ingezet. Mevrouw Westerveld vroeg hier ook kort naar: als de Kamer geld uittrekt voor een bepaald doel en dat geld de lumpsum in gaat, hoe vindt daar dan een goede verantwoording over plaats? Ik vind dat best lastig. Ik heb de Kamer daar onlangs samen met de minister een brief over toegestuurd. Aan de ene kant geven we geld aan het onderwijs en regelen wij dat bij voorkeur zo regelluw mogelijk. Destijds was het een brede wens van de Kamer om daarbij niet in allerlei subsidiestructuren en -maatregelen te voorzien. Als dat gebeurt, weten we namelijk allemaal wat scholen als eerste gaan doen: twee ambtenaren aannemen om de formulieren in te vullen. En ik mag dan op mijn departement daarvoor twee andere ambtenaren aannemen. Geef scholen dus de ruimte om daarin eigenstandig keuzen te maken. Aan de andere kant vind ik dat meer en betere publieke en politieke verantwoording door scholen nodig is. Er zijn in die brief een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld voor een explicietere verantwoording in de jaarverslagen en jaarrekeningen van scholen. Het is wellicht iets voor de volgende kabinetsperiode, maar je zou er ook over kunnen nadenken om de inzet van extra middelen, mocht het kabinet daartoe besluiten, harder te koppelen aan de te leveren prestaties. Dan wordt gewoon tegen scholen gezegd: als er niet wordt geleverd, krijg je het geld ook niet. Dat zijn dus manieren om dit te doen. Ik vind dat het overwegen waard. Mevrouw Van Brenk vroeg of ik de investering in laaggeletterdheid belangrijk vind. Jazeker, dat is echt één van de thema's waar we de afgelopen jaren zwaar op hebben ingezet. 

Tot slot vroeg mevrouw Westerveld naar de horizontale verantwoording. Kunnen medezeggenschapsraden een grotere rol krijgen bij advies en instemming? Ik heb een wetsvoorstel daarover aangekondigd. Dat is nog in procedure. Mijn inzet is dat de Kamer dit voorstel voor het zomerreces ontvangt. 

De heer Kwint (SP):

De staatssecretaris zei — toegegeven, enige tijd geleden — dat besturen niet te weinig en niet te veel krijgen. Dat mag ik dan samenvatten als: besturen krijgen precies genoeg. Als besturen precies genoeg hebben gekregen om hun taak te doen, vraag ik de staatssecretaris hoeveel extra leraren er zijn aangenomen met de 500 miljoen extra uit het herfstakkoord en hoeveel extra conciërges en klassenassistenten er zijn aangenomen met de 50 miljoen voor p.o. en vo die dit kabinet daar extra in heeft geïnvesteerd? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil hier eigenlijk niet in herhaling vervallen. Ik begrijp dat de heer Kwint net Kamerlid is, maar er liggen enorme stukken en brieven waarin ik de Kamer al heb geïnformeerd over die aantallen, hoe ingewikkeld het ook is om die achteraf te reconstrueren als je niet met een uurtje-factuurtje werkt en met bonnetjes die moeten worden ingeleverd op ons ministerie. Zowel de PO-Raad als de VO-raad hebben op basis van raadplegingen van hun achterban aangegeven dat die middelen zijn gebruikt om nieuwe leerkrachten aan te stellen dan wel werkgelegenheid te behouden in hun eigen organisatie. Als ze dat geld niet hadden gehad, hadden ze leerkrachten moeten ontslaan. 

De heer Kwint (SP):

De staatssecretaris heeft volkomen gelijk dat ik nog niet zo heel lang Kamerlid ben, maar het voordeel van deze eeuw is dat je vrij eenvoudig dingen terug kunt lezen die in het verleden zijn gezegd. Dus dank voor de aanmoediging, maar dat is redelijk gelukt. 

Ik vraag dit natuurlijk niet voor niks. Het punt is nu juist — en dat was in het verleden ook regelmatig het geval — dat het buitengewoon ingewikkeld is om te achterhalen wat er met extra onderwijsinvesteringen is gebeurd. Ik verwijt dat niet eens per definitie een schoolbestuur dat uiteindelijk ook maar moet roeien met de riemen die het heeft. Ik vond alleen de stelligheid waarmee de staatssecretaris zei dat besturen eigenlijk precies genoeg krijgen nogal opvallend. Hoe kunnen we dat met zo veel stelligheid constateren als we niet kunnen aangeven hoeveel leraren, hoeveel conciërges en hoeveel klassenassistenten of wat mij betreft hoeveel klimrekken er met extra onderwijsgeld zijn gerealiseerd? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dit ook een verschil in politieke opvatting is. Geef je scholen het vertrouwen om het geld dat zij van ons allen krijgen op een goede manier in te zetten? Is er vertrouwen in de bestuurders en in de controle op die bestuurders op het lokale niveau? Ik doel op medezeggenschapsraden en oudergeledingen die erop toezien dat het geld goed wordt ingezet. Is er vertrouwen dat het systeem goed werkt op zodanige wijze dat als je een jaarrekening indient bij een accountant, die accountant kijkt of het geld echt wel wordt ingezet voor het doel waarvoor het is bestemd? Ik denk dat dit in beginsel iets is wat goed werkt en dat de scholen de ruimte hebben om daar eigen beslissingen in te nemen. De heer Kwint heeft dat vertrouwen niet. Hij wil bijvoorbeeld precies weten hoeveel klimrekken er zijn besteld. Ja, dat is toch een beetje vanuit het idee van een geleide staatseconomie, dat je het liefst hebt dat iemand in het grote bolwerk precies bijhoudt voor alle schoolpleinen in Nederland hoeveel euro's er voor schommels zijn ingezet. Ik kan dat niet, mijnheer Kwint, maar ik wil het ook niet. Dus dat is mijn antwoord. 

De heer Kwint (SP):

Laat ik het dan makkelijk maken. Ik verwacht niet van de staatssecretaris dat hij het aantal schommels en klimrekken gaat bijhouden, maar als de staatssecretaris met veel bombarie en overigens met mijn instemming bekendmaakt dat er 500 miljoen extra komt voor extra leraren, dan is het toch niet zo heel gek dat de Kamer dan na een poosje wil weten hoeveel er van die 500 miljoen naar extra leraren is gegaan? Dat is toch niet zo'n heel gekke vraag, ook niet voor mensen die misschien iets sceptischer staan tegenover het concept van de staatsgeleide economie? 

Staatssecretaris Dekker:

Dan verwijs ik echt naar de brieven die ik de Kamer daarover in de vorige periode heb geschreven. Op basis van een raadpleging van de achterban heeft de PO-Raad verschillende scholen bezocht en verzocht om aan te geven hoe dat extra geld is besteed. Een aantal scholen hebben aangegeven dat als ze dat geld niet hadden gehad, ze misschien een aantal jongere leerkrachten met tijdelijke contracten hadden moeten laten gaan, terwijl ze ze nu een vast contract hebben kunnen aanbieden in de wetenschap dat ze hard nodig zijn om die bepaalde periode te overbruggen. Dat is inclusief concrete aantallen gebeurd. Uw voorganger was er toen ook al niet tevreden over. Eerlijk is eerlijk. De heer Van Dijk was er toen ook kritisch over, maar die getallen en aantallen zijn echt al richting de Kamer gegaan. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was ook verrast door uw uitspraak dat de schoolbesturen precies genoeg hebben. Dat was namelijk ook mijn vertaling: niet te veel, niet te weinig. Hoe verklaart u dan dat de PO-Raad zegt: om alles gewoon draaiende te houden, hebben we 375 miljoen extra nodig? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat moet u aan de PO-Raad vragen. Ik zie inmiddels ook vanuit de PO-Raad een heel lange waslijst van allerlei eisen en wensen met een rekening die oploopt tot vele miljarden. De Algemene Rekenkamer heeft in de vorige periode een analyse gemaakt van de toereikendheid van de bekostiging. Als gevraagd wordt of ik kan bewijzen dat het precies genoeg is, dus niet een euro te veel maar ook niet een euro te weinig, dan is dat heel moeilijk te beantwoorden. Dat is ingewikkeld. We geven scholen geld waarmee ze goed onderwijs kunnen geven. In mijn ogen is het toereikend. Het is geen vetpot maar als je er goede keuzes in maakt, kun je er goed onderwijs van geven. Dat blijkt ook wel als ik kijk naar de financiële staat van de scholen. De scholen staan er op dit moment financieel gezonder voor dan een aantal jaren geleden. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zegt u hiermee dan dat de PO-Raad een beetje uit de nek kletst? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn zeker niet mijn woorden, maar ik heb het meer over het gemak waarmee gezegd wordt "we hebben zo veel nodig", dit nog bovenop een aantal andere wensen die de PO-Raad de afgelopen tijd ook bij u heeft neergelegd. Ik vond dat wat makkelijk. 

De heer Van Meenen (D66):

Daar wil ik dan toch graag even op doorgaan. Bij mijn weten is er een wettelijke verplichting — die heeft de overheid zichzelf als het ware opgelegd — om eens in de vijf jaar die toereikendheid van de bekostiging, in het bijzonder de materiële bekostiging te bekijken. Dat is in 2011 en in 2016 gebeurd, met elke keer dezelfde conclusie, namelijk dat die bekostiging ontoereikend is. Dat is geen politieke conclusie, dat wordt gewoon door gerenommeerde onafhankelijke onderzoekers geconstateerd. Het is toch ook wel van belang voor het onderwerp waarover we nu spreken en voor de formatie om te constateren hoe de staatssecretaris daar nu naar kijkt en hoe hij dat weegt. Hij heeft daar namelijk wel degelijk een verantwoordelijkheid in. Sterker nog, de wet zegt ook: in feite moet je naar aanleiding van die rapportage de bekostiging aanpassen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu naar? 

Staatssecretaris Dekker:

Ten aanzien van de stelling van de heer Van Meenen dat de bekostiging over de hele linie ontoereikend is, moet ik zeggen dat dit rapport daar toch wel iets genuanceerder over is. Het rapport geeft aan dat op een aantal posten meer geld is uitgegeven dan misschien in de programma's van eisen die aan de basis van de bekostiging liggen, is omschreven, maar het rapport zegt ook dat het heel moeilijk te zeggen is of het daarmee ook ontoereikend is. De belangrijkste aanbeveling die Berenschot in dat rapport doet is eigenlijk: de vraag is of je met lumpsumfinanciering wel met zulke verschotte programma's van eisen moet gaan werken en of dat überhaupt nog wel past bij een algehele lumpsumfinanciering. Dit dateert echt uit de tijd van het declaratiestelsel. Dat ben ik wel met Berenschot eens. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

O, ik wist niet dat het antwoord al afgelopen was. Sorry daarvoor. 

De voorzitter:

U moet er wel bij blijven. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar soms denk je: er komt nog iets. Soms komt het dan niet. Stel dat datgene wat Berenschot zegt klopt. In 2011 werd overigens precies dezelfde conclusie getrokken. Wij verwachten iets van wat scholen kunnen betalen vanuit de materiële bekostiging. Dat loopt van de stoeltjes en de tafeltjes tot de verwarming en het onderhoud tot de leermiddelen. Vanuit die verwachting komt men blijkbaar tekort. Als dat waar is, dan moeten wij de scholen niet verwijten dat ze de verwarming laten branden ten koste van een docent, nee, dan wordt er werkelijk een keuze in armoede gemaakt. Dan is het een keuze tussen een docent en kinderen die in de klas hun jas moeten aanhouden. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van deze rapportages ook zelf verder te kijken, al is het maar ten behoeve van de nu lopende formatie? Wat zit hier echt achter? Als we dit missen, dan blijft dit een punt van zorg. 

De voorzitter:

De staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

Er ligt een vrij fors en dik rapport, waarin heel veel van de vragen van de heer Van Meenen worden beantwoord. Dat is wat wij nu weten. Het geeft ook heel erg goed aan wat wij niet weten. Er zit iets geks in de systematiek. Scholen ontvangen een lumpsum, een vast bedrag per leerling dat zij vrij kunnen besteden aan personeel of materieel. Daar zit geen enkel schot tussen; daar mogen de scholen eigen keuzes in maken. Aan de voorkant werken we met een soort fictieve prijsopbouw van inmiddels jaren geleden. Daar zitten natuurlijk verschuivingen in. Dat die verschuivingen zo uitpakken dat je voor een aantal dingen wat meer betaalt, begrijp ik wel. Het onbevredigende aan die systematiek is dat het werken met programma's van eisen per kostenpost totaal niet meer matcht met het idee van lumpsumfinanciering. Dat is de belangrijkste aanbeveling die Berenschot in het rapport doet. Berenschot zegt: je moet je afvragen of dit soort analyses echt zinvol zijn. Dan moet je breder kijken: is het totaalbedrag dat scholen per leerling krijgen redelijk? Kunnen scholen het daar in zijn totaliteit voor doen? Ik constateer dat het bedrag jaar in, jaar uit is toegenomen, ook in de moeilijke jaren. Heel veel sectoren moesten bezuinigen en moesten efficiencymaatregelen vinden en doorvoeren. Dat was allemaal niet nodig in het onderwijs. Maar dat betekent niet dat wij achteraf voor iedere post moeten zeggen ... 

De voorzitter:

Dit antwoord was weer te lang. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog een keer, voorzitter? 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Van Meenen (D66):

De staatssecretaris suggereert dat er binnen de lumpsum een grote mate van vrijheid is, maar dat is maar zeer beperkt. Wij verwachten van scholen namelijk ook dat ze gedurende heel veel uren in de week gewoon lesgeven aan kinderen. Daar moet gewoon personeel voor zijn. Wij verwachten van alles. Scholen hebben allerlei wettelijke taken. De staatssecretaris schermt met vrijheidsgraden in de zin van "het is een beetje hoe het uitkomt". Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn allemaal verplichtingen. De verwarming is een verplichting, het schoolmeubilair is een verplichting, lesgeven is een verplichting. De grote vraag die hier boven ligt is natuurlijk niet of ze een beetje kunnen schuiven, maar of het in totaal genoeg is. Daar probeert dit rapport een antwoord op te geven. Ik vind het enigszins teleurstellend en ik hoop dat de staatssecretaris toch bereid is om iets dieper te kijken naar wat hier werkelijk achter zit. 

De voorzitter:

Dit was ook een heel lange vraag. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben altijd bereid om naar dingen te kijken, maar de vraag is wel waar wij dan dieper naar gaan kijken. Wij hebben het nu per programma van eisen gedaan, hoe achterhaald en outdated die manier van werken ook is, met de aanbeveling om het anders te doen. Wij hebben de Algemene Rekenkamer niet alleen voor het voortgezet onderwijs, maar ook voor het p.o. laten onderzoeken of je iets kunt zeggen over de toereikendheid van de bekostiging. Ook dat rapport ligt er. Met name dat laatste rapport laat zien dat de vraag of de bekostiging toereikend is, ook een kwestie is van de keuzes die je maakt. 

De voorzitter:

Dit is volgens mij een herhaling van zetten. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap die keuze heel goed want je zit natuurlijk in een spagaat. Enerzijds wil de overheid scholen de ruimte geven om een bepaald budget zelf te besteden en anderzijds zien we dat lang niet alle scholen daarin de juiste keuzes maken. Natuurlijk moeten we tegelijkertijd goed bekijken of het budget wel toereikend is en het belang van goede medezeggenschap daarbij onderkennen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het wetsvoorstel dat naar ons gestuurd gaat worden. 

Ik denk dat er ook een middenweg kan zijn. Het is niet zo dat we aan de ene kant met lumpsum werken en aan de andere kant eisen dat alles geadministreerd moet worden en dat bij wijze van spreken alle bonnetjes aan het ministerie overhandigd moeten worden. Misschien is het een idee om eens te kijken naar een soort van bestedingsbudget. Dan vraag je scholen om een bepaald percentage echt in de klas te besteden. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat dat eigenlijk geldt voor het overgrote deel van het geld dat scholen krijgen, want dat geld moet inderdaad ín de klas worden besteed aan leerkrachten, goed meubilair, een goed gebouw en noem het verder allemaal maar op. 

Natuurlijk maken sommige scholen af en toe verkeerde keuzes, maar we zijn soms wel heel kritisch op besturen. Als ik de overhead, het geld dat blijft hangen bij het management en de directie, van verschillende sectoren vergelijk, durf ik wel te zeggen dat de overhead in het onderwijs echt laag is. Dat moeten we de besturen in het p.o. en het vo meegeven, want daar rijden geen mensen rond in dure leasebakken en zitten ook geen mensen in kantoren met gouden kranen. Dat gebeurt echt op een sobere en doelmatige manier. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan voor een groot deel met u meegaan, maar het blijkt nu eenmaal dat een deel van het geld dat naar het onderwijs gaat, niet is gegaan naar voldoende personeel. Dat blijkt uit de werkdruk van docenten en daarom is het misschien een idee om binnen de systematiek van de lumpsum een bepaald budget of een bepaald percentage met elkaar af te spreken dat wel zou moeten gaan naar ondersteuning in de klas. Als ik zeg "in de klas" dan heb ik het trouwens niet over meubilair, maar over mensen, de handen die in de klas aanwezig zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dat een heel lastige is. Het is echt heel lastig om daar een bepaald percentage aan te hangen. Ik zou daar niet onmiddellijk een voorstander van zijn. Waar ik wel een voorstander van ben — misschien kom ik mevrouw Westerveld daarmee enigszins tegemoet — is dat we specifieker zijn over hoe het extra geld dat we met zijn allen afspreken voor het onderwijs, moet worden aangewend. We hebben het afgelopen jaar extra geld beschikbaar gesteld en wellicht dat een nieuw kabinet dat ook weer doet. We zullen het zien! We hebben daarover dit keer afspraken gemaakt op sectorniveau en het is dus ook niet zo dat het zomaar naar de scholen is gegaan. We hebben met de PO-Raad en VO-raad echt afspraken gemaakt over waar het toe moest leiden, maar ik zie dat dat nog lang niet in iedere school goed landt. Ik ben er een groot voorstander van dat we nadenken over de vraag hoe we op het niveau van scholen en schoolbesturen daarover betere verantwoording kunnen krijgen. 

Ik zou graag wat willen zeggen over de maatregelen rond de werk- en regeldruk. Het is niet zo dat we de afgelopen jaren niets hebben gedaan. We hebben een aantal generieke maatregelen getroffen en ook een aantal specifieke. Generiek hebben we de laatste jaren een brede kwaliteitsimpuls gegeven aan leraren. Dat hebben we gedaan via de Lerarenagenda. Voor schoolleiders en bestuurders hebben we dat gedaan via de sectorakkoorden. We hebben dat gedaan vanuit de gedachte dat professionele, mondige, goed opgeleide leraren beter in staat zijn om werk- en regeldruk het hoofd te bieden. Dat vergt dus een continue investering in die docenten. 

We hebben ook een aantal specifieke dingen gedaan. In het kader van het NOA hebben de minister en ik met de vakbonden en de sectorraden de regeldrukagenda opgesteld. Die agenda wordt op dit moment geëvalueerd om te achterhalen of die de goede aanpak bevat. Een van de acties was een inventarisatie maken van overbodige wet- en regelgeving die we de afgelopen decennia met zijn allen hebben gemaakt en die nu kan worden geschrapt. Mevrouw Westerveld vroeg: heeft dat nou tot iets geleid waar we met zijn allen blij van worden? Heel eerlijk gezegd: het viel mij tegen. Dat had niet zozeer te maken met een gebrek aan bereidheid van partijen om mee te werken als wel met het feit dat de hoeveelheid formele wet- en regelgeving waarvan iedereen vindt dat je die kunt schrappen, heel erg beperkt is. Dat laat ook wel zien dat heel veel juist achter de deur daarachter zit: datgene wat op scholen zelf gebeurt en datgene wat de inspectie doet of in ieder geval het effect van het inspectietoezicht; ik zal daar straks wat uitgebreider op ingaan. 

Ten tweede hebben wij, overigens in goede samenwerking met de PO-Raad en de VO-raad, vanaf 2015 ingezet op het Doorbraakproject Onderwijs & ICT om scholen te ondersteunen bij de digitalisering. Veel leraren zien de inzet van ICT als een kans om de werkdruk te verlagen, bijvoorbeeld omdat ze minder tijd kwijt zijn met nakijken en met foutenanalyse. Ik zie daar heel goede voorbeelden van terug. 

Ten derde: uit recent onderzoek blijkt dat het onderwijs veel last heeft van zelf opgelegde regels en administraties, waar ik het zojuist al over had. Zo vragen veel besturen en schoolleiders, soms uit voorzorg, aan leraren om allerlei informatie vast te leggen om voorbereid te zijn op een eventueel toekomstig bezoek van de inspectie. Soms gebeurt dat ook omdat een bestuurder — daar heeft de heer Beertema gelijk in — zelf grip wil houden op wat er op de school of in de klassen gebeurt, terwijl het soms heel welkom zou zijn om daar iets meer lucht en ruimte te geven. Dat leidt dan tot allerlei logboeken, groeidocumenten, groepsplannen en verslagen van oudergesprekken. Als het niet op papier staat, kun je het niet laten zien, zo is de gedachte, en dan doet het er niet toe. Dat is echt iets waar we vanaf moeten. We moeten af van het idee dat alles maar moet worden vastgelegd in scholen. Ik heb al een aantal keren de oproep gedaan die ik hier nu weer doe, ook omdat de tribune vol zit: als je als leerkracht het gevoel hebt dat je dingen zit te doen puur omdat het moet — het maakt het niet uit van wie — of dingen die niets bijdragen aan de echte kwaliteit van je onderwijs, aan het leren van leerlingen, ga er dan de discussie over aan. Stop er wat mij betreft mee! Dat is ook een discussie die in de scholen zelf moet worden gevoerd. 

Daarmee komen we op een hele trits van dingen. Allereerst de overdrachtsdossiers, waarover de heer Bisschop het had. Het is natuurlijk idioot; ik las het vanochtend ook in de krant. Maar die overdrachtsdossiers worden door niemand verplicht, zeg ik in de richting van de heer Bisschop. Dat is echt een manier van werken die is ontstaan in scholen bij besturen. 

Laat ik vervolgens de groepsplannen even pakken. Ik had laatst een ongelooflijk interessant gesprek met een trits leerkrachten, tegen wie ik zei: laat me die groepsplannen even zien. Dikke boekwerken! Ik had gelukkig iemand van de inspectie bij me. Ik zeg: vragen wij nou aan scholen om groepsplannen te maken? Het antwoord is: nee. De inspectie vraagt aan scholen om de ontwikkeling van leerlingen bij te houden en om ervoor te zorgen dat de lessen worden afgestemd op de ontwikkeling van de leerling. Hoe je dat als school doet, is aan de school. Het mooie was: bij datzelfde gesprek waren er leerkrachten die inmiddels het licht hadden gezien. Zij zeiden: wij zijn van die dingen afgestapt. Wij maken nog wel iets, maar niet meer een dik boekwerk, één A4'tje; kost me twee minuten per week. 

(Hilariteit op de publieke tribune) 

Staatssecretaris Dekker:

Het leuke is dat er nu gelachen wordt op de tribune, maar ik hoop dat de leerkrachten hetzelfde activisme dat PO in Actie laat zien richting de politiek, ook laten zien richting hun eigen scholen. Want uiteindelijk komt het ook aan op een stevig gesprek op school: is deze manier van werken nog bij de tijd, leidt het tot beter onderwijs, kunnen we dat veranderen? Ik ben heel erg positief gestemd als ik zie dat er leerkrachten zijn die zeggen: er moet wat veranderen, aan mij hebben ze een goede. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema ... Nog even: hoe lang hebt u voor dit onderdeel nodig, staatssecretaris? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb nog een klein tritsje aan specifieke vragen die mij hierover zijn gesteld. 

De voorzitter:

Als u de antwoorden kort en krachtig formuleert, kunnen de Kamerleden aan het eind van dit blokje hun vragen stellen. Ik stel voor dat u eerst verdergaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Dat is goed. 

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de vermindering van de stofkamoperatie, waarvan ik al aangaf dat de opbrengst wat tegenviel. Overigens sta ik er nog steeds voor open als er iemand is die zegt: ik heb een artikel gevonden dat geen zin heeft, schrappen, kom op! Wat we hebben gevonden, wordt op dit moment in een wet verwerkt. Die komt niet voor de zomer al naar de Kamer, maar staat dan wel open voor internetconsultatie. Dat is een mooie gelegenheid voor besturen en leerkrachten om te zeggen: hé, je hebt iets gemist dat ook nog zou moeten worden meegenomen. 

De voorzitter:

Het volgende punt. 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Becker vroeg: als er dan zo veel misverstanden zijn over wat scholen zouden moeten doen van de inspectie, wat ze echter niet hoeven doen, kan dat dan niet worden verzameld en meegegeven? Wij zijn nu bezig met de Operatie Regels Ruimen, waarbij we een aantal scholen helpen die misschien een beetje sceptisch zijn. Zojuist lachten een aantal mensen bij het idee dat ze er dan echt mee kunnen stoppen. Ja, dat kan, maar je moet het wel gewoon gaan doen. Uit die operatie komen verschillende dingen. Wij zorgen dat die behapbaar worden gemaakt in een brochure die naar scholen en leerkrachten gaat. 

De heer Beertema vroeg of we dan niet alleen het gesprek aangaan met besturen maar ook met de leerkrachten zelf. Dat vind ik een heel goede opmerking, al was het maar om ook hen aan te moedigen om het gesprek van onderaf aan te gaan. Ik kijk naar een manier waarop we die leerkrachten nog directer kunnen bereiken dan we nu al doen. 

De heer Rog vroeg naar het experiment met regelluwe scholen. Komen daar goede lessen uit? Het kan best zo zijn dat daar uitkomt dat sommige regels waarvan we dachten dat die nodig waren, overbodig zijn. Maar ik vind dat we nog niet in een fase zitten met dat experiment om het nu al over het gehele onderwijs uit te smeren. Waarom? Omdat het vaak ook gaat om regels die nog een tandje verder gaan dan de regels in de stofkamoperatie die we nu gaan schrappen. Het gaat bijvoorbeeld ook over onderwijstijd. Als we dat loslaten, moet je echt zeker weten waar je aan begint. Vandaar dat we het eerst doen bij een aantal scholen die het heel goed doen. 

Mevrouw Westerveld vroeg naar de maximumverantwoordingslast die de inspectie aan de scholen zou moeten geven. De inspectie, zeker in het nieuwe inspectietoezicht, wil eigenlijk dat scholen helemaal niets extra's doen voor een bezoek van de inspectie. De inspectie wil gewoon inzicht hebben in datgene wat scholen sowieso al doen, met niets daarbovenop. Hierbij geldt ook steeds dat scholen vooral de dingen moeten doen die nut hebben voor hun onderwijs, die dat onderwijs beter maken, en dat ze geen dingen moeten gaan doen omdat het moet van de inspectie. 

Mevrouw Becker, en ik geloof ook de heren Bisschop en Rog, vroegen naar het nieuwe inspectiebeleid. Gaat dat leiden tot een verlaging van de gevoelde werkdruk? Ik ben daar wat sceptisch over. Als we met zijn allen constateren dat heel veel van de regels uiteindelijk uit de scholen zelf komen, is dat niet een, twee, drie opgelost per 1 augustus als het nieuwe inspectietoezicht ingaat. Er kan nu al heel veel. Er kan nog meer binnen het inspectietoezicht. Maar scholen moeten zelf in actie komen en zelf kritischer kijken naar hun eigen interne werkwijze en administratieve procedures. 

Dat geldt ook voor passend onderwijs. Er is hier veel over gezegd, bijvoorbeeld dat passend onderwijs zou leiden tot heel veel extra kinderen met zorg in de klas. Ik zit daar iets genuanceerder in, want als je kijkt naar de aantallen verschuivingen van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs, valt het op zich nog wel mee. Er zit echter wel heel veel papierwerk aan vast. Ook daarvoor geldt overigens dat met de invoering van het passend onderwijs, de vereisten die zijn gesteld aan de samenwerkingsverbanden over de manier waarop zij de procedures moeten inrichten, uitermate licht zijn. Die samenwerkingsverbanden zijn ook geen overheidsorganen, het zijn de besturen zelf. Dus de besturen zelf zouden de opgave moeten hebben om te bekijken of ze het simpeler kunnen doen. Ze zouden onderling afspraken moeten maken over de vraag of ze niet beter kunnen werken met formats. Ze hoeven immers niet allemaal het wiel opnieuw uit te vinden. 

Ik ga graag nogmaals het gesprek daarover aan, ook met de PO-Raad en de VO-raad, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Misschien mag ik daarbovenop nog één ding meegeven. Wat wij nu doen met Operatie Regels Ruimen is toch wel interessant. We zijn dan op scholen die sceptisch zijn, maar die we helpen om in te zien dat het anders kan. Ik zou dat ook weleens met een aantal samenwerkingsverbanden willen doen in een volgende fase, een soort Operatie Regels Ruimen 2.0, om te bekijken of we daar ook een beetje schoon schip kunnen maken. 

De heer Beertema (PVV):

De staatssecretaris zegt wat mij betreft allemaal heel goede dingen. Ik heb in mijn eerste termijn ook daaraan gerefereerd en hem een compliment gegeven. Ik vind het wel symptomatisch dat het publiek echt in lachen uitbarst als hij een heel goed voorbeeld geeft van een school die het heel goed doet met dat ene A4'tje, omdat ze het bijna ongeloofwaardig vinden. Maar zo is het wel, dames en heren. Het zijn jullie eigen directeuren die het allemaal aan jullie opleggen, niet de inspecteurs en niet de staatssecretaris. En het hoeft dus niet. Dat wil ik al die mensen meegeven. Deze mensen weten het nu. Die gaan met die boodschap naar hun scholen toe. Staatssecretaris, u hebt al de toezegging gedaan dat u erover gaat nadenken hoe u de leraren op een andere manier erbij kunt betrekken. Maar ik zou daarop toch nog iets concreter willen doorgaan. Het is ongebruikelijk; dat begrijp ik ook wel. Maar maak nou een mooie brochure, waar mevrouw Becker van de VVD ook over sprak, en stuur die gewoon naar de leraren toe. Dan weet u zeker dat het landt. Dan pas kan het gesprek op gang komen. Dat lijkt me nou echt een waardevol iets om vandaag af te spreken. 

De voorzitter:

Het antwoord kan heel kort zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga hier in essentie helemaal in mee. Er is gewoon het praktische punt dat wij de adressen van leerkrachten niet hebben. Dat heeft met privacy te maken, ook omdat wij hun werkgever niet zijn. Maar de essentie is dat wij willen dat de leerkrachten te horen krijgen wat er nou precies wel en niet moet, waar er ruimte is en waarover ze de discussie kunnen aangaan op hun school. Ik ga ervoor zorgen dat dat uiteindelijk landt. 

De heer Beertema (PVV):

Maar dat is natuurlijk een praktisch bezwaar. De scholen zelf, de werkgevers, beschikken wel over die adressen. 

Staatssecretaris Dekker:

Wij gaan iets verzinnen. 

De heer Beertema (PVV):

Goed zo. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De staatssecretaris heeft inderdaad een tipje van de sluier opgelicht over de rol van de inspectie. Ik denk dat we toch kunnen constateren dat er nog enige ruis is. Is de inspectie nou onderdeel van het probleem of juist onderdeel van de oplossing? Wellicht is ze beide. Ik verzoek de staatssecretaris hier toch nader op terug te komen, wellicht in een brief. 

Staatssecretaris Dekker:

Wij komen met enige regelmaat te spreken over de voortgang van de regeldrukoperatie. Misschien mag ik het daarin meenemen. Ik vind het inhoudelijk wel een punt van continue aandacht. Er kan en mag heel veel op scholen. Het is te makkelijk om te zeggen: jongens, het kan; zoek het allemaal maar uit. Ik steek ook de hand in eigen boezem. Ik denk dat het er soms ook mee te maken heeft dat de inspectie in het verleden weleens op een ouderwetse manier heeft gewerkt. Ik denk dat dat ook nog heel erg meetelt in de manier waarop scholen dat nu ervaren. Er is een soort angst voor een verantwoordingscultuur, waarbij je vooral je papieren goed op orde moet hebben. Ik hoor heel goede berichten over het nieuwe inspectietoezicht, dat daarbij kan helpen. Ik heb, samen met de minister, de inspectie ook nogmaals gevraagd om meer met communicatie te doen. Ik heb gezegd: als we willen dat dit landt in de klassen, op de scholen en bij de leraren, dan moeten we misschien twee keer zo hard lopen om dat verhaal keer op keer te vertellen, tot vervelens toe; als wij zelf moe worden van onze eigen woorden, landt het misschien een keertje. Wat mij betreft gaan wij door totdat uiteindelijk op alle scholen gezegd wordt: oké, we geloven het; we gaan het veranderen. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een heel groot deel van die werkdruk van leraren komt inderdaad door de administratie, blijkt uit alle brieven en onderzoeken. Schoolbesturen wijzen vaak naar de inspectie en zeggen dat het moet van de inspectie. Dat is de reden dat er vaak veel meer ordners en papieren op tafel liggen dan eigenlijk nodig is. Ik vroeg daarstraks of we een soort maximumverantwoording kunnen afspreken, waarbij de inspectie zegt dat zij een maximum van zoveel A4'tjes of zoveel woorden wil. De staatssecretaris zegt daarop eigenlijk dat scholen nu al niet meer moeten administreren dan nodig is. Dat is nogal wiedes, maar we weten ook allemaal waardoor dit komt. Daarom vraag ik nogmaals om eens te bekijken of er duidelijke richtlijnen kunnen komen. Het is goed dat er betere communicatie komt, maar kunnen we ook duidelijke richtlijnen maken die aangeven wat er wel en niet nodig is, liefst gewoon in aantal woorden of documenten? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil dat wel doen. Misschien mag ik het meenemen in de brochure waarover we het net hadden. Daarin zetten we dan ook wat er wel moet, want sommige dingen moeten wel. Er staat in de wet dat een school in het basisonderwijs moet werken met een leerlingvolgsysteem. Maar er staat niet welk leerlingvolgsysteem dat moet zijn. Er staat ook nergens dat je alle toetsen moet afnemen. De vormvereisten zijn heel erg open. De inspectie wil dat scholen de ontwikkeling van leerlingen volgen. Volgens mij willen scholen en leerkrachten dat ook. Als dat op een goede manier gebeurt en als de leerkracht een goed verhaal heeft, zegt de inspecteur: goed verhaal! Mijn advies aan scholen is dus: doe niks extra puur en alleen omdat je een bezoek krijgt van de inspectie, maar laat gewoon zien wat je gedaan hebt om de leerlingen te volgen. Ik ben iets huiveriger om te zeggen dat het op maximaal zoveel A4'tjes moet, want als de inspectie bijvoorbeeld zegt dat een groepsplan maximaal vier A4'tjes mag beslaan, weet ik zeker dat heel veel scholen die vier A4'tjes gaan volschrijven, terwijl het misschien ook op één A4'tje kan. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar scholen zijn nu bang om iets te missen. Als scholen weten dat de inspectie langskomt, beschrijven ze liever alles in plaats van het zo kort en bondig mogelijk te houden. Zou het misschien een idee zijn om een maximumrichtlijn meer te leggen, waarin staat dat scholen het in ongeveer zoveel woorden en zoveel documenten moeten doen? 

Staatssecretaris Dekker:

Als je zo'n brochure maakt, zou je een aantal goede voorbeelden kunnen geven en daarbij dit soort dingen kunnen meenemen. Wij willen dat scholen hier volwassener in worden en meer zelfvertrouwen hebben. Als je daar als overheid of als inspectie weer allerlei vormvereisten aan verbindt, dan is de vraag of je dat zelfvertrouwen kweekt dan wel of je het de scholen weer te makkelijk maakt. Ik wil dat zij er zelf over nadenken. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Er is veel gezegd over het salaris. Ik zal er niet te lang bij stilstaan. Er is gesproken over de salarisverschillen tussen het p.o. en het vo. Ja, er zijn verschillen. Uitgaande van het gemiddelde in het vo zijn die voor een deel te verklaren door de verschillen tussen eerste- en tweedegraads, maar er zijn ook verschillen tussen tweedegraads. Het heeft soms ook te maken met de functiezwaarte. Bij het Convenant LeerKracht is voor het laatst naar de functiezwaarte gekeken. Er is gevraagd of die verschillen kunnen worden ingelopen. In theorie zou dat kunnen. In de afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld voor de publieke sector na een lange nullijn de lonen weer iets langer en iets sneller laten stijgen. Dat leidde ook voor het p.o. tot een loonstijging van zo'n 6%. Dit is echt aan een volgend kabinet. Vervolgens zullen de sociale partners hierover moeten onderhandelen aan de cao-tafel. 

We kunnen nu niet besluiten dat we de salarissen gelijktrekken, even los van de vraag of dat wenselijk is. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken naar carrièrepaden. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Ik vind dat met name het ontwikkelperspectief in het basisonderwijs zeer beperkt is. Het is mij ook wel een beetje een doorn in het oog wat er gebeurt met de ruimte die we voor die ontwikkeling hebben gegeven met bijvoorbeeld de functiemix. In het vo wordt die ruimte keurig ingevuld, maar in het p.o. nog niet. Ook daartoe doe ik een oproep. Ik heb begrepen dat de vakbonden met PO in Actie er ook richting de werkgevers nog eens kritisch naar kijken. Dat zou goed zijn. Die ruimte is er nu namelijk al. 

De heer Rog vroeg hoeveel geld er op de bank staat. Die relatie is heel moeilijk te leggen. Het verschilt ook weer van school tot school. Sommige scholen doen het heel goed binnen de gemaakte afspraken, terwijl andere scholen wat achterblijven. De cijfers over hoeveel geld er op de bank staat, hebben we alleen op sectorniveau. Ik vind het een heel goede ontwikkeling dat binnen scholen het gesprek hierover plaatsvindt op basis van de eigen jaarrekening, bijvoorbeeld in medezeggenschapsraden. 

Ik kom bij een aantal andere thema's die op dezelfde cao-tafel liggen. De heer Bruins vroeg naar de vakantieduur. In de cao maken de sociale partners ook afspraken over de arbeidsduur en het verlof. Typisch voor het onderwijs is dat je veel vakanties hebt, maar dat er daardoor tussen die vakanties in heel veel werk moet gebeuren. Je kunt natuurlijk bekijken of je dat op een andere manier kunt organiseren. Nogmaals, dat regelen we niet vanuit Den Haag. Het ligt echt op de tafel van de werkgevers en werknemers. 

Datzelfde geldt voor de bovenwettelijke WW. De heer Rog vroeg of er op dat gebied inmiddels stappen worden gezet. Het antwoord daarop is ja. In alle onderwijssectoren hebben de sociale partners de bovenwettelijke werkloosheidsuitkering versoberd. Dat is gebeurd naar aanleiding van de invoering van de wettelijke transitievergoeding na ontslag. 

Hij vroeg of er ook op het gebied van de Wwz vorderingen worden gemaakt en of wij cijfers hebben over hoeveel klassen er nu als gevolg daarvan naar huis zijn gestuurd. Die cijfers hebben wij niet. Ook de Wwz is, net als de time-out van drie maanden, echt iets waar de sociale partners aan de cao-tafel afspraken over moeten maken, in elk geval binnen de wet zoals die er nu is. 

Dan kom ik bij een aantal heel korte punten die zijn aangestipt die wellicht invloed hebben op ervaren werkdruk. Dat is om te beginnen de groepsgrootte. De heer Bisschop vroeg of de gemiddelde groepsgrootte niet een heel slechte indicator is. 

De voorzitter:

Voordat u verder gaat. U begint nu aan uw laatste onderdeel. De heer Kwint had echter nog een vraag over het vorige punt, de salarissen. 

De heer Kwint (SP):

Dat waren er nogal wat, de vorige punten. Maar inderdaad, ik heb een vraag over de salarissen. Staatssecretaris, ik ga u niet vragen of het zou kunnen, want, zoals u terecht zei, alles kan. Ik ga u ook niet vragen of u het gaat doen, want ik heb zomaar het idee dat ik het antwoord op die vraag wel kan raden. Zou u het op basis van uw ervaring als staatssecretaris van Onderwijs, toch al enige jaren, logisch vinden als er iets aan het verschil in beloning tussen p.o. en vo zou veranderen, als dat verschil verkleind zou worden of op termijn helemaal zou verdwijnen? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste zeker niet. Ik vind dat er argumenten te geven zijn voor verschillen in beloning. Dat heeft soms ook met zwaarte te maken. Je kijkt niet alleen maar naar opleiding. 

(Onrust op de publieke tribune.) 

De voorzitter:

Ik wil u toch verzoeken om uw emoties in bedwang te houden. 

Staatssecretaris Dekker:

Je kijkt niet alleen maar naar de opleiding die mensen mee hebben gekregen. Een klas met pubers, kinderen die wat ouder zijn, is ook weer net wat anders. 

(Onrust op de publieke tribune.) 

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat de emoties op de publieke tribune soms hoog oplopen, maar het is ongebruikelijk dat u op enigerlei wijze uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Dat zijn een beetje de regels in dit huis. Probeert u zich dus een beetje in te houden. Ik lijk wel een juffrouw ... 

Staatssecretaris Dekker:

De vraag was of ik het gat wil dichten. Ik zei zojuist al dat ik daar niet zozeer geloof in generieke maatregelen. Stel dat de vraag is wat ik in de toekomst zou willen doen. Ik zou willen kijken naar doorgroeiperspectief en naar de mogelijkheden om goede leerkrachten wat meer te belonen, als ze bijvoorbeeld zwaardere taken op zich nemen of als ze zich specialiseren, in plaats van over de hele linie generiek tot een verhoging te komen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kwint. 

De heer Kwint (SP):

Ten eerste mijn complimenten, voorzitter. Volgens mij bewijst u zojuist dat je ook op latere leeftijd nog steeds een groep met leerlingen heel goed in bedwang kunt houden. 

De voorzitter:

"Op latere leeftijd." Wat een compliment! Geeft niet, hoor. Gaat u verder. 

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was niet zozeer of er verschillen zijn tussen p.o. en vo. Die zijn natuurlijk zonneklaar: leeftijd en verschil tussen vakken en meer generiek verantwoordelijk zijn voor allerlei dingen aanleren. Mijn vraag is meer waarom u dan vindt dat die verschillen dat verschil in beloning rechtvaardigen, staatssecretaris. Ja, het zijn twee verschillende functies, maar wat zou die ene functie zwaarder maken dan die andere? Dat snap ik nog steeds niet. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan wordt er naar heel veel dingen gekeken. Ik legde zojuist al uit dat er een hele systematiek is, dat er naar functiezwaarte wordt gekeken. Bij het actieplan LeerKracht is dat voor de laatste keer gedaan. Dan wordt er ook gekeken naar de inschaling, het takenpakket en de verantwoordelijkheden die erbij komen. Dat is een hele trits aan dingen. Ik vind het überhaupt niet zo'n heilzame weg om continu maar beroepen met elkaar te vergelijken en dan te vragen waarom het een minder is dan het ander en waarom het dan anders verdient. Dan ga je het p.o. met het vo vergelijken en het vo met het hoger onderwijs, terwijl er ook verschillen zijn in die sectoren. Voor een deel zijn die geobjectiveerd en voor een deel zijn die ook gegroeid. Als we bij wijze van spreken vandaag zouden zeggen dat we het wel gelijkschakelen en je twee aparte cao's houdt, weet ik zeker dat er over tien jaar echt weer verschillen zijn. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen: nou, in het vo verdienen leerkrachten meer en p.o.-leerkrachten zouden hetzelfde moeten verdienen als vo-leerkrachten. 

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kan een heel eind met de staatssecretaris meegaan als hij zegt dat hij niet voor een generieke maatregel is. Maar de problematiek wordt wel ervaren en is nog niet helemaal van een antwoord voorzien. Waarom is er nu zo'n groot verschil? Ik meen — ik zat zelf toen nog niet in de Tweede Kamer — dat die discussie eerder gevoerd is en dat mijn collega Pieter Duisenberg toen ook voor de zomer een brief heeft gevraagd over het loongebouw. Kan de staatssecretaris in die brief nog eens ingaan op het verschil en de vraag of dat niet toch nadere actie verdient op wat voor manier dan ook? Of je dat dan generiek wilt doen of niet, moet je dan nog maar bekijken. Kunnen wij inderdaad die brief nog wel verwachten over dit verschil? 

Staatssecretaris Dekker:

Die brief komt uw kant op. Ik wil daarin ook best op dit specifieke punt ingaan. Het ging ook over de doorgroeimogelijkheden die er zijn. Dat vind ik een dringender punt in het p.o. — je bent heel snel aan het einde van je ontwikkeling, ook financieel — dan dat je het hele loongebouw optilt. 

Dan heel kort een aantal punten die genoemd zijn. De heer Bisschop vroeg of de groepsgrootte een goede indicator is. Ja en nee. Dat is een vervelend antwoord. Ik vind het goed dat we kijken naar de groepsgrootte, omdat we dan op stelselniveau kunnen zien of de klassen in Nederland groter worden. Je houdt de vinger aan de pols. Het is niet goed om groepsgrootte te gebruiken als een soort benchmark, om tegen alle scholen te zeggen: 23 is gemiddeld, dus er is geen probleem. Er zijn op sommige scholen echt wel problemen met grote klassen, waar veel werkdruk wordt ervaren. Maar de vraag is of je een slimme indicator kunt verzinnen om vanuit Den Haag die enorme diversiteit bij te gaan houden. Dat is voor mij de reden dat ik ook steeds heb gezegd dat de discussie over klassengrootte vooral gevoerd moet worden op de scholen zelf. Ik ben geen voorstander van maximering of van Haagse normen. Geef scholen voldoende geld, waarmee ze redelijke klassen kunnen inrichten. Of ze klassen dan net iets groter maken met bijvoorbeeld iets meer ruimte voor ondersteunend personeel of dat ze klassen net iets kleiner maken, zonder ruimte voor ondersteunend personeel, dat zijn discussies die daar kunnen worden gevoerd. 

Mevrouw Van den Hul vroeg of we niet stapsgewijs de tijd kunnen verminderen. Ik vind dat heel lastig. Dat is natuurlijk ook een centenkwestie. Alles kan. Haar voorganger heeft daar samen met de heer Van Meenen een motie over ingediend. Mijn grote bezwaar was steeds: je kunt het wel willen, maar dan moet je daar ook het geld voor op tafel leggen. We zijn daar op heel kleine schaal inmiddels wel mee begonnen in het kader van het Actieprogramma Gelijke Kansen op een aantal achterstandsscholen. We hebben een klein budgetje ervoor uitgetrokken om te kijken of het wat oplevert en, zo ja, wat. Wellicht kunnen we daar goede lessen uit trekken. 

Mevrouw Westerveld vroeg wat we concreet doen aan het lerarentekort. We zijn met een aantal dingen bezig. We verhogen de instroom door bijvoorbeeld meer leerlingen naar de opleidingen te trekken. We kijken ook naar zijinstroom. Ik geloof daar zeer in. En we zijn heel hard bezig met scholen en met werkgevers in de regio's om te bekijken hoe het zit met deeltijders. In het basisonderwijs zit ongelofelijk veel ruimte, als werknemers daar bereid zijn om iets meer te gaan werken. Dan zou je een heel groot deel van het lerarentekort al kunnen ondervangen. Er zijn ook stille reserves, mensen die de afgelopen tijd de boot hebben gemist en nu in de WW zitten, maar wel een bevoegdheid hebben. Laten we die reserves gebruiken. Dat zijn specifieke dingen waar we nu naar kijken op regioniveau. In het najaar van 2017 rapporteren we de Kamer over de concrete resultaten die dat heeft opgeleverd. 

De heer Bruins vroeg in het verlengde daarvan naar de regionale kansberoepenlijst. Dat is iets wat onder SZW valt. Ik heb mij laten vertellen dat die regeling tot uiterlijk eind dit jaar loopt, maar dat die ook vrijwel is uitgeput. Het budget voor de scholingsvouchers voor de doelgroep economiebreed is op. Dat betekent dat er op dit moment alleen nog vouchers worden verstrekt aan ex-werknemers uit de sector langdurige zorg. Het zal aan een volgend kabinet zijn om te bekijken of het hier een tweede ronde aan wil geven. 

Dan kom ik op de kostendekkendheid van de regeling zijinstroom. Daar kijken wij ook specifiek naar. Ik kom daar ook op terug in de voortgangsrapportage waar ik mevrouw Westerveld zojuist op wees. Wij kijken heel breed naar alle ervaren barrières om als zijinstromer aan de slag te gaan, ook naar de kostendekkendheid van die subsidieregeling. 

Ik sluit af. Alle signalen over werkdruk moeten wij allemaal hoe dan ook ongelooflijk serieus nemen. Die vergen in de komende tijd een aanpak van ons allemaal, hier vanuit de politiek maar ook vanuit de scholen zelf. Dat los je niet van vandaag op morgen op. Het kost tijd. Dat wijst de praktijk ook uit. Het is vooral ook een proces van vertrouwen in de professionaliteit en soms ook een proces van loslaten op schoolniveau. Laten wij dat vertrouwen geven aan alle leerkrachten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan gaan wij dat doen. Ik begin met de heer Kwint namens de SP. De spreektijden zijn een minuut en twintig seconden inclusief het indienen van moties. 

De heer Kwint (SP):

Dat is een verrassing, voorzitter. Toen ik aan kwam lopen, stond er nog twee minuten. 

De voorzitter:

Het is een derde. Gaat u nu al interrumperen, mijnheer Van Meenen? 

De heer Kwint (SP):

Dat is rap! 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb meer een punt van orde. Misschien was die 1 minuut en 20 seconden al bekend, maar dat is toch vrij ongebruikelijk. Meestal is het twee minuten, meen ik. 

De voorzitter:

Echt niet. 

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij hebben wij ons ontzettend ingehouden met interrupties. Ja, de collega's dan; laat ik het zo zeggen. Ik zou er toch voor willen pleiten om er twee minuten van te maken. Ik zal daar zeer beperkt gebruik van maken, maar de heer Kwint wil vast iets meer kwijt dan alleen een motietekst. 

De voorzitter:

Hoeveel moties hebt u? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er geen een, maar ik heb wel een tweede termijn. 

De heer Kwint (SP):

Ik zal gewoon mijn best doen, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, wij houden het op een derde en ik heb uw boodschap begrepen, mijnheer Van Meenen. 

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Heel kort in algemene zin dan: ik sta hier met een enigszins katerig gevoel. Zoals ik in het debat al zei: ik had niet verwacht dat partijen die in onderhandelingen zitten extreem grote stappen zouden zetten, maar korter dan de heer Van Meenen het formuleerde, kan ik het niet. Toen ik hem vroeg wat wij vandaag dan kunnen doen, zei hij: niks. Dat weiger ik voorlopig toch echt nog te accepteren. Ik vind dat de staatssecretaris in zijn beantwoording het gigantische probleem van de werkdruk op scholen wel heel makkelijk reduceert tot de fout van schoolbesturen, in die zin dat zij onnodige regels opleggen. Ik geloof onmiddellijk dat dat ook een probleem is op scholen, maar dat is niet het hele probleem. Staatssecretaris Dekker zei terecht dat hij demissionair is. Dat betekent dat hij niet al te grote stappen kan zetten. Wij als Kamer zijn dat niet. Daarom heb ik de volgende drie moties, waarvan er een gaat over de lonen; dat zal u niet verbazen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

spreekt uit dat bij de eerste mogelijkheid de laagste salarisschaal in het basisonderwijs wordt geschrapt, aangezien deze geen recht doet aan het belangrijke en verantwoordelijke werk dat leraren in het basisonderwijs doen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 251 (27923). 

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog een tweede motie, die werkelijk waar helemaal niks kost maar wel een belangrijke stap zou kunnen zijn op weg naar, als er in de toekomst wel een kabinet is, mogelijk meer ondersteuning in de klas. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in nauw overleg met leraren een plan te maken, met als doel het inzichtelijk maken van de kosten van het substantieel verhogen van het aantal klassenassistenten en het toewerken naar ten minste één conciërge op elke school en de resultaten hiervan voor 1 september 2017 met de Kamer te delen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 252 (27923). 

De heer Kwint (SP):

Een deel van het debat ging over de lumpsumfinanciering. Los van het kabinet is de Kamer zelf ook bezig om daarnaar onderzoek te doen, mede naar aanleiding van de motie-Duisenberg. Die motie heeft ons ertoe genoopt naar alternatieven binnen de lumpsum te zoeken. Ik zou zeggen: breid dat een beetje uit; durf ook buiten de lumpsum naar oplossingen te zoeken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een voorbereidingsgroep van de vorige Tweede Kamer zich heeft gebogen over alternatieven voor of naast de lumpsum; 

overwegende dat een nieuwe commissie moet besluiten over de gedane aanbevelingen; 

overwegende dat het alternatief om salarissen van onderwijspersoneel landelijk uit te betalen door middel van een landelijke cao nog niet als optie wordt onderzocht; 

spreekt uit op zo kort mogelijke termijn te willen voortgaan met de aanbevelingen van de voorbereidingsgroep en daarbij geen enkele alternatieve optie voor de lumpsum uit te sluiten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 253 (27923). 

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. En ga zo door! 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u al wegloopt, mijnheer Kwint, maar de heer Van Meenen heeft nog een vraag. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik laat hem graag even lopen. Ik heb een vraag over de eerste twee moties. Ik had daarvoor al gewaarschuwd en daar komen ze. We moeten schaal LA schrappen en er moeten veel meer handen in de klas komen. Dat zijn allemaal schitterende doelen, maar heeft de heer Kwint daarvoor ook een dekking? 

De heer Kwint (SP):

Dan heeft de heer Van Meenen in ieder geval mijn tweede motie niet goed begrepen. Daarin staat alleen het verzoek om samen met leraren en onderwijspersoneel in gesprek te gaan om in kaart te brengen wat het zou kosten. Het gaat dus gewoon om een onderzoek. Het is wat dat betreft een buitengewoon terughoudende motie. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat weten we allang. Lees het rapport van het CPB; daar staat het allemaal netjes in. Dan begin ik maar over de eerste motie. De discussie ging net over 400 à 500 miljoen of misschien wel over 1 miljard; ik heb geen idee. 

De voorzitter:

Dat gaan we niet herhalen, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Waar is de dekking voor deze motie? 

De heer Kwint (SP):

Dit gaat volgens mij pas geld kosten richting de komende cao-onderhandelingen. We hebben dus nog enige tijd om daarvoor gezamenlijk een dekking te zoeken. Ik wil best zeggen "uit de lumpsum primair onderwijs" als dat betekent dat D66 volgende week dinsdag voorstemt. Uitstekend! Graag zelfs. Dan is dat bij dezen de dekking. Maar als de heer Van Meenen een andere dekking voorstelt, dan hoor ik dat graag voor de stemmingen en dan worden we het daar ook over eens. 

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kwint weet inderdaad geen dekking aan te geven voor wat hij hier vandaag belooft aan de docenten. Dat is vrij goedkoop. Hetzelfde trof ik aan in de commissie toen we het hadden over de vraag waaraan het onderwijsgeld wordt besteed. Wij hebben als Kamerleden verschillende mogelijkheden om dat te doen. We kunnen bijvoorbeeld rapporteur worden voor de commissie, zodat we ons echt in de begroting kunnen inleven en kunnen bekijken waar het geld naartoe gaat. Ik neem aan dat de heer Kwint zich in de volgende procedurevergadering aanmeldt om dat te gaan doen? 

De heer Kwint (SP):

Ik ben een beetje in de war. In de eerste interruptie kreeg ik te horen dat het voorstel te duur is en nu is het ineens heel goedkoop. Ik vind dat verwarrend. Ik wil met liefde in een begroting duiken, maar volgens mij was een deel van de conclusie die wij hier vandaag gezamenlijk hebben getrokken, dat je uit de begroting onvoldoende kunt opmaken waar het geld precies naartoe gaat. Je kunt er met een hele commissie induiken, maar als het niet in de begroting staat, gaan wij het er ook niet uitvissen. 

Mevrouw Becker (VVD):

Waar het mij om gaat, mijnheer Kwint, en daar vraag ik uw reactie op, is dat u hier vandaag voor een zaal van docenten staat en zegt dat de SP gaat regelen dat er extra geld komt, terwijl u daarvoor nul euro in uw verkiezingsprogramma hebt uitgetrokken. U geeft ook niet thuis als wij in de commissie aan leden vragen wie er namens de commissie in de begroting wil duiken. Het gaat er uiteindelijk om hoe het onderwijsgeld wordt besteed. Ik denk dat er in de begroting heel veel informatie is te vinden en dat we om nog meer informatie zouden kunnen vragen. Ik vraag u om boter bij de vis te doen. Ik wil niet alleen mooie verhalen hier horen. Kom met een dekking en meld u aan in de commissie als rapporteur. 

De heer Kwint (SP):

Ik heb al gezegd dat ik opensta voor voorstellen en dat de dekking wat mij betreft uit de lumpsum primair onderwijs zou kunnen komen, als dat betekent dat het dan op uw steun kan rekenen. Als u andere voorstellen hebt, hoor ik dat graag. Voor de rest mag ik er toch van uitgaan dat iedereen in de commissie voor Onderwijs in de begroting van Onderwijs gaat duiken op het moment dat die uitkomt. Dat is namelijk ons werk. 

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een vraag over het onderzoek naar de lumpsum. Wij zouden graag zien dat daarin een schot tussen de personele en materiële vergoedingen wordt meegenomen. Kan dat alsnog? 

De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen gratis bier is, maar wij vinden dit momentum toch belangrijk en willen dat onderstrepen middels de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat personeel in het primair onderwijs tot maar liefst 30% minder verdient dan personeel in het voortgezet onderwijs; 

overwegende dat dit de kwaliteit en het belang van goed primair onderwijs ondermijnt, gezien de ervaren werkdruk en het te verwachten tekort aan basisschoolleraren; 

spreekt uit dat de kloof in het salarisniveau tussen primair en voortgezet onderwijs middels een stappenplan substantieel verkleind moet worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 254 (27923). 

Dat was binnen 50 seconden, mijnheer Van Meenen. Het kan dus wel. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vandaag niet per se oplossingen voor de werkdruk en het lerarentekort gevonden die hand in hand gaan. Toch denkt de GroenLinks-fractie dat we een paar stappen dichterbij zijn gekomen, want er zijn een aantal maatregelen te nemen die wel kunnen zorgen voor in ieder geval een verlaging van de administratieve lasten. Ook kijken we uit naar het wetsvoorstel om de medezeggenschapsrechten ten aanzien van het financieel beleid te vergroten. Ik ben ook heel benieuwd naar de brochure van de inspectie die eraan zit te komen. Wij staan zeer achter een aantal van de maatregelen die de staatssecretaris heeft genoemd in de brieven die in februari en gisteren naar ons zijn gestuurd, maar wij vinden dat het nog wel wat concreter uitgewerkt kan worden. Daarom wil ik hierover graag een motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de staatssecretaris eerder op verzoek van de Tweede Kamer heeft aangegeven welke maatregelen worden genomen om het lerarentekort tegen te gaan en de regel- en werkdruk te verminderen; 

overwegende dat deze brieven een opsomming zijn op basis van de huidige maatregelen en het onduidelijk is welke daadwerkelijke investeringen worden gedaan, alsmede een evaluatie ontbreekt van de resultaten van deze lopende maatregelen; 

verzoekt de regering, een verdere uitwerking van een plan van aanpak te maken met daarin maatregelen die worden genomen om de werkdruk te verminderen, welke partijen verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, de te verwachten opbrengsten en een duidelijk overzicht van de kosten van de maatregelen; 

verzoekt de regering tevens, na één jaar de effecten van de huidige maatregelen op de werkdruk en het lerarentekort in kaart te brengen en hierover de Kamer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 255 (27923). 

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Leraren verdienen waardering; daarmee begon ik vandaag mijn betoog en dat wil ik nog maar eens herhalen. In de discussie over salarissen, die sommigen hier pogen te voeren, kan dat namelijk weleens ondersneeuwen. Het beeld kan ontstaan dat andere partijen, die daar vandaag geen voorstel over doen, dat niet belangrijk zouden vinden. Helaas, we kunnen daar vandaag niet over debatteren. In tegenstelling tot wat sommigen gezegd hebben, betekent dat niet dat we niets kunnen betekenen. We kunnen namelijk doorgaan met het tegengaan van de werkdruk in het onderwijs. Dat kunnen we doen door verder te gaan met wat de staatssecretaris al doet: de Operatie Regels Ruimen. Ik dank hem ook voor zijn toezegging dat hij met een brochure komt waarin voor docenten heel helder wordt gemaakt wat er vanuit Den Haag moet, zodat die discussie op iedere school op een goede manier gevoerd kan worden. 

Ik vind ook dat we moeten doorgaan met het succes van Regels Ruimen, en dat moeten verbreden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Operatie Regels Ruimen scholen stimuleert en de kans geeft om te leren van goede scholen hoe zij onnodig papierwerk voorkomen; 

overwegende dat deze operatie nu bij een beperkt aantal scholen wordt uitgevoerd en bredere navolging verdient; 

overwegende dat daarbij ook de impact van passend onderwijs op de ervaren werkdruk moet worden betrokken; 

verzoekt de regering, met Operatie Regels Ruimen 2.0 te komen, waarmee veel meer scholen en samenwerkingsverbanden kunnen leren van goede voorbeelden van hoe de werkdruk voor docenten kan worden verminderd, en hierbij expliciet aandacht te besteden aan de impact van passend onderwijs, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 256 (27923). 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is goed dat hij erop heeft gewezen dat we een heel goed en efficiënt onderwijssysteem hebben, maar toch. Als ik zie dat het uurloon van een basisschoolleraar ver achterblijft bij het gemiddelde van hbo-opgeleiden, de bekostiging per leerling in het basisonderwijs onder het EOCD-gemiddelde blijft en de materiële instandhouding van scholen al jaren meer kost dan de richtbedragen die daarvoor zijn gebruikt in de afgelopen jaren, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat wij ondanks investeringen in de afgelopen jaren nog steeds voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten met het basisonderwijs. 

Ik kan het verschil in salaris tussen p.o. en vo echt niet verklaren, ondanks wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik denk dat dat nog stamt uit de tijd waarin de kindjes heel netjes met hun handen over elkaar zaten. De lessen in het basisonderwijs zijn buitengewoon complex geworden, ook met de hele ontwikkeling naar inclusief onderwijs. Het is nogal een baan. Basisschoolleraren dienen gewoon een beter salaris te krijgen dan zij nu krijgen. Ik hoop dat het oproer dat PO in Actie veroorzaakt heeft bij het volgende kabinet en bij de volgende cao echt zal leiden tot meer geld, tot meer salaris en minder regels en tot leraren die nee zeggen tegen zinloos papierwerk, en daarmee tot minder werkdruk. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Er werd om twee punten gevraagd: zorg voor een eerlijk salaris en zorg voor minder werkdruk. Dat was de oproep van de initiatiefnemers van het manifest "Vijf voor twaalf: primair onderwijs verdient meer!" van PO in Actie. Tijdens dit debat is ons in ieder geval duidelijk geworden dat de afstand tussen de werkelijkheid van de regering en die van het veld enorm groot is, getuige ook de lacherige reacties vanaf de publieke tribune op een aantal onderwerpen. 

Als wij zeggen dat wij vertrouwen hebben in de leraar, zouden we toch op zijn minst de oproep van deze mensen serieus moeten nemen? Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een groep van ruim 37.000 leerkrachten uit het primair onderwijs onder de naam PO in Actie een manifest heeft opgesteld met verbeterpunten voor het primair onderwijs; 

spreekt uit dat zij het gevoel van urgentie en noodzaak met betrekking tot het komen tot betekenisvolle verbeteringen op het gebied van leerkrachtensalaris en werkdruk deelt; 

omarmt daarom het manifest van PO in Actie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 257 (27923). 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ik ben blij met zijn toezegging om het onderwijspersoneel op te roepen om veel assertiever om te gaan met directies die allerlei regeldruk opleggen. Nog één ding: ik ben het fundamenteel met de staatssecretaris oneens als het gaat over de salarisschalen, de werkdruk, de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep en het lerarentekort. Dat zijn echt urgente problemen die de onderwijsagenda gaan beheersen. Die hangen ook heel nauw met elkaar samen. De aantrekkelijkheid van het beroep zal er flink op vooruitgaan als de laagste salarisschaal LA verdwijnt. Die bestaat ook alleen maar in het basisonderwijs. Het handhaven ervan is niet te rechtvaardigen omdat voor beide onderwijssoorten een hbo-opleiding is vereist en voor beide soorten scholen ongeveer dezelfde zware competenties zijn vereist. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zowel leraren in het basisonderwijs als tweedegraadsleraren in het voortgezet onderwijs, behoudens uitzonderingen, een hbo-opleiding hebben afgerond; 

constaterende dat voor beide onderwijssoorten gelijksoortige competenties worden vereist; 

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat de groei van de uitgaven per leerling (1,9% jaarlijks tussen 1998 en 2012) wel heeft geresulteerd in een forse groei van niet onderwijzend personeel, maar niet in kleinere klassen, meer leraren of hogere salarissen; 

verzoekt de regering om een halt toe te roepen aan de groei van personeel dat niet werkzaam is in het primaire proces van het onderwijs in p.o., vo en ho, dit aantal niet-onderwijsgevende personeelsleden te verminderen en de vrijgekomen middelen aan te wenden om de laagste salarisschaal voor basisschoolleraren LA af te schaffen, zodat zij voortaan net als tweedegraadsdocenten in de LB-loonschaal vallen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 258 (27923). 

De heer Beertema (PVV):

Ik wil hier nadrukkelijk bij vermelden dat conciërges en klassenassistenten wel degelijk tot het primaire proces behoren. 

De voorzitter:

De heer Rog wilde daar net iets over zeggen, maar dat hoeft niet meer. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De eisen van PO in Actie zijn volledig gerechtvaardigd en elke poging om daar iets aan af te doen strandt, zoals die van de staatssecretaris toen hij zei dat het werken in het p.o. eenvoudiger is dan in het vo. Als oud-docent zeg ik "dat klopt niet" en ik zeg het ook als opa van een kleindochter in de peuterpuberteit. Dan weet je al dat het best lastig is, zeker als er 30 in een klas zitten. 

Mijn eerste constatering is dus dat het terechte eisen zijn. Iets anders is: het probleem signaleren is nog niet het probleem oplossen. Daar ben ik vandaag ook vrij duidelijk over geweest. Er zijn beperkte mogelijkheden en daarom heb ik me verzet tegen de illusie die door sommigen gewekt wordt dat we dat met een paar moties even op gaan lossen. Het is belangrijk om te erkennen dat er grote problemen zijn en dat hebben bijna alle partijen gedaan. We weten dat het maximale moet worden gedaan, maar onze handen zijn vandaag gebonden — in ieder geval de mijne en die van een aantal anderen — omdat wij ditzelfde gesprek voeren aan de formatietafel. Daar heb ik op willen wijzen. 

Ten slotte wil ik mijn enorme waardering uitspreken voor al die docenten die betrokken zijn bij PO in Actie. Het is veel te lang stil geweest in het onderwijs. Het leek alsof er gebrek aan zelfbewustzijn was. Dit is een teken dat het onderwijs leeft. Ga daar vooral mee door en blijf ons scherp houden. Ik wens u allen heel veel plezier met het toch, ondanks alles, mooiste beroep van de wereld. 

Applaus op de publieke tribune. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat mag niet! 

De voorzitter:

Een bescheiden applausje. Dan geef ik nu de heer Rog het woord namens het CDA. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Eerlijk gezegd was ik op voorhand bang dat dit een buitengewoon onbevredigend debat zou worden, omdat we nu aan een andere tafel keuzes moeten maken die wel degelijk de werkdruk in het onderwijs en dus ook in het basisonderwijs kunnen raken en positief zouden kunnen beïnvloeden. Ik heb mijn mening moeten bijstellen. Het is wel een relevant debat geweest en het is heel goed dat we niet alleen kijken naar onszelf. Dat doen we en het CDA heeft in de afgelopen periode meerdere keren het initiatief genomen om de rol van de inspectie, de beïnvloeding, de toetsgekte en alle verplichtingen vanuit Den Haag te beperken. Dat is belangrijk, maar wij willen ook het zelfbewustzijn in de sector versterken. Er moet worden opgestaan wanneer het van de school moet. Die oproep vind ik terecht. Ik steun de staatssecretaris in die oproep: sta op, stop met overbodige dingen doen. 

Wij hebben eerder in een algemeen overleg nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het salarisaspect. Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat hij komt met een uitleg van het ontstane verschil en de vraag of dat verband houdt met taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Uiteindelijk zijn het wel functiewaarderingssystemen die leiden tot inschaling. Ik krijg daar graag nog een bevestiging van. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting vandaag en alle aanwezigen voor hun aanwezigheid. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er structureel wordt overgewerkt in het basisonderwijs, het ziekteverzuim er hoog is en nog steeds stijgt en het aantal burn-outs nergens zo hoog is als daar; 

overwegende dat een te hoge werkdruk niet alleen slecht is voor de leerkrachten zelf, maar ook voor de onderwijskwaliteit die kinderen op de basisscholen wordt geboden; 

van oordeel dat onze ambitie nog altijd moet zijn om het onderwijs in Nederland te laten behoren tot de mondiale top vijf; 

overwegende dat de lestaak van fulltimeleerkrachten een belangrijke factor is bij de werkdruk die zij ervaren; 

verzoekt de regering om de lestaak van fulltimeleerkrachten stapsgewijs omlaag te brengen naar maximaal twintig uur per week, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 259 (27923). 

De heer Van Meenen heeft een korte vraag over deze motie. 

De heer Van Meenen (D66):

Bijna een jaar geleden hebben D66 en de Partij van de Arbeid samen een motie ingediend met deze inhoud. Die motie heeft het ook gehaald. Daarna is een enorme discussie erover geweest dat dit geld kost. Dat erkennen we en dat hebben we beiden in ons programma staan. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag de Partij van de Arbeid wat nu precies de dekking voor dit voorstel is. Wat is het idee erachter om nog eens vast te stellen dat dit moet gebeuren? Wat voegt het toe? 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voor de dekking verwijs ik de heer Van Meenen naar de doorrekening van ons verkiezingsprogramma, waarin duidelijk wordt aangegeven hoe en waar wij in het onderwijs willen investeren. Dat zijn geen losse flodders. Wij trekken 1.800 miljoen extra uit voor extra onderwijspersoneel, 500 miljoen voor vermindering van het aantal uren, 700 miljoen voor meer salaris, waarvan 400 miljoen voor het p.o. Dat is te lezen in de doorrekening van onze begroting. 

Waarom nu? De urgentie zoals ook gemarkeerd door het manifest van PO in Actie, en het belang van het zetten van eerste stappen brengen mij tot het indienen van deze motie op dit moment. 

Dan de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een tekort is aan docenten in het p.o. en vo en dat belangrijke redenen hierbij de gevreesde werkdruk en te lage salarisperspectieven voor docenten zijn; 

constaterende dat dit tekort naar verwachting alleen maar toe zal nemen en dat dit verder fors bijdraagt aan de werkdruk van leraren omdat deze hard moeten werken voor te weinig loon; 

constaterende dat een docent in het p.o. aanzienlijk minder verdient dan een docent in het vo, hetgeen extra afbreuk doet aan de aantrekkelijkheid van het werken in het basisonderwijs en het hiervoor genoemde tekort aan leraren; 

stelt vast dat er brede consensus lijkt te bestaan dat werkdruk onder leraren aangepakt moet worden en dat aanbod van nieuwe leraren onder meer vergroot kan worden door verbetering van het salaris(perspectief) van leraren; 

van mening dat het van belang is om bij de komende begroting van Onderwijs al geld beschikbaar te stellen om een eerste stap te zetten in het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden van leraren, te beginnen bij de achterstand die leraren in het p.o. hebben, en om daarna gefaseerd en breder in te zetten op verdere verbetering van de beloningsvoorwaarden voor leraren; 

verzoekt de regering om voorafgaand aan de Algemene Beschouwingen voor de rijksbegroting 2018 inzichtelijk te maken hoeveel geld er beschikbaar zou kunnen en moeten worden gesteld ten behoeve van een eerste fase, ter verbetering van de salarispositie van leraren in het p.o. en daarmee van de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep in het algemeen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 260 (27923). 

De heer Rog (CDA):

Waar moet ik beginnen? Volgens mij is de Partij van de Arbeid viereneenhalf jaar verantwoordelijk geweest voor het Nederlandse onderwijsbeleid. De PvdA heeft viereneenhalf jaar de minister geleverd en dan praat nu de nieuwe woordvoerder mensen naar de mond op een manier waar de honden geen brood van lusten. Vervolgens komt ze dan ook nog eens met de vraag om het in de volgende begroting te regelen! Waarom gaat mevrouw Van den Hul dit niet in de Voorjaarsnota regelen? Dat zou zij doen als het haar werkelijk te doen was om de uitkomsten en niet alleen om wat ze zegt. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De PvdA stond en staat pal voor de leraren. Dat was in het verleden al zo. Zo heeft minister Plasterk als onderwijsminister met actieplan LeerKracht belangrijke initiatieven van de grond getild. We hebben er sinds 2014 voor gezorgd dat startende docenten meer uren krijgen voor voorbereiding en intervisie. In 2015 en ook nog vorig jaar heeft onze woordvoerder Ypma in de Kamer de noodklok geluid over de administratieve lasten en regels. Verder is er de motie die wij samen met D66 hebben ingediend; er werd net ook al naar verwezen. Eind vorig jaar is het actieplan docent gelanceerd, waarin onder andere aandacht wordt besteed aan beloning, werkdruk, kwaliteit en inspraak. Met alle respect, maar we hebben dus nogal een trackrecord op dit dossier. Om dat te onderstrepen en omdat we dat belang nog steeds onderkennen, heb ik deze motie ingediend. 

De heer Rog (CDA):

Wat er allemaal gebeurd is, is me allemaal wel gezegend. Mevrouw Van den Hul zegt dat er van alles nu niet deugt en dat dat geregeld moet worden, maar daarvoor verwijst zij gek genoeg naar een volgend kabinet. Ik ben nu even niet geïnteresseerd in wat haar voorgangers allemaal hebben gedaan, want ik maak het punt dat zij nu roept dat het allemaal verkeerd en niet goed is en dat er heel veel meer geld naar van alles en nog wat toe moet, maar dat zij dat niet regelt. Regel dat lekker in de Voorjaarsnota! Dat is mijn punt. Waarom doet de Partij van de Arbeid dat niet? 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik denk toch dat de heer Rog mij niet goed heeft gehoord. Ik heb ook gezegd dat ik heel blij ben met de voortgang die is geboekt. Ik heb de staatssecretaris daar ook voor bedankt, want er is echt heel veel gebeurd. Er is geïnvesteerd in het salaris van leraren: die zijn van de nullijn gehaald in een tijd dat het economisch tegenzat. Nu is het economisch tij beter en daarom is er sprake van een betere context om een extra verbeterstap te zetten op de punten die wij hebben aangestipt. 

De heer Bisschop (SGP):

Blijft toch nog wel de prangende vraag hangen waarom de PvdA dit niet bij monde van haar eigen minister, weliswaar demissionair, in de Voorjaarsnota regelt. Dat is wel een vraag waar ik heel graag antwoord op zou krijgen, maar ik ben niet degene die de vraag heeft gesteld. Ik laat het debat gaarne aan collega Rog over. 

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de adequate beantwoording van de vragen. 

Ik zag een beetje op tegen dit debat omdat je al snel in een sfeer komt van elkaar vliegen afvangen. Ik denk dat de winst van dit debat in elk geval is dat duidelijk is geworden dat breed wordt onderkend dat we hier een substantieel probleem hebben. Er is veel te doen op dit terrein als het gaat over werkdruk en salarissen. Daar moeten we serieus naar kijken. 

Wat dit debat ook duidelijkheid heeft gemaakt, is dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Het is een complex van in elkaar grijpende factoren en je kunt dat probleem niet oplossen door er één factor uit te lichten, bijvoorbeeld de salarissen of de werkdruk. Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om hernieuwd te kijken naar de mogelijkheid of er dingen geschrapt kunnen worden die aangekoekt zijn aan het werk in het onderwijs en die de voortgang van het werk soms moeizaam maken. Ik denk dat op dat punt een stevige onderhoudsbeurt gewenst is, zowel richting de docenten als de schoolleiding en de formele regelgeving. 

Wat de salariëring betreft: ik heb daar op dit moment ook geen oplossing voor, maar ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om waar dat mogelijk is in het kader van de formatie die plaatsvindt, zaken aan te reiken die het mogelijk maken om op dat punt stappen te zetten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren op de vragen en de ingediende moties. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Wij hebben twee vragen en drie moties, dus dat kan wat mij betreft snel. 

Ik begin met de vraag van de heer Rog om wat meer inzicht te geven in de verschillen tussen p.o. en vo. Dat komt in de toegezegde brief. Ik zie dat daar veel discussie over is. Ik zie ook wel de reacties op de tribune. Wat ik heb willen zeggen, is dat de verschillen niet willekeurig zijn. Ze zijn ooit gebaseerd op functiewaarderingssystemen, die de heer Rog ook noemde. Vervolgens zie je dat dat op basis van ontwikkelingen en verschillen in cao's soms wat naar elkaar toe groeit; in dit geval is het misschien iets uit elkaar gegroeid. Ze komen dus niet helemaal uit de lucht vallen. Ik zal er nader op ingaan in de brief. 

Mevrouw Van Brenk vroeg of we kunnen onderzoeken of er een schot kan komen tussen materieel en personeel. Daar voel ik niks voor. We kijken naar verbeteringen van de lumpsum. Als je die gaat schotten, is het geen lumpsum meer. Daar ben ik dus niet voor. 

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 251 van de heer Kwint over het afschaffen van de laagste salarisschalen. Die motie is zonder dekking; ik ontraad haar dus. 

De motie op stuk nr. 252 van de heer Kwint gaat over het substantieel verhogen van de aantallen klassenassistenten en de vraag wat dat allemaal zou kosten. Voor mij hebben dit soort dingen alleen maar zin als je ook bereid bent om er geld voor uit te trekken. Het heeft geen zin om een soort theoretische rekenexercities te maken. Daarom ontraad ik deze motie. 

De heer Kwint (SP):

Ik had hem nog wel zo zwak opgeschreven! Het idee is dat u met het werkveld in gesprek moet gaan over wat zij mogelijk wenselijk zouden vinden en wat zij denken nodig te hebben aan extra ondersteuning. Vervolgens kunt u gewoon in kaart brengen wat het zou kosten, zodat wij, voldoende geëquipeerd met al die informatie, een besluit kunnen nemen of het ons dat waard is of niet. Ik vraag u niet nu al om preventief weet ik hoeveel geld klaar te zetten zodat u dat er in de toekomst aan kunt uitgeven. Gewoon samen met het onderwijs in gesprek: wat denkt u nodig te hebben om iets te doen aan die werkdruk? Vervolgens terug naar de Kamer. Dan kan de Kamer erover beslissen. U mag er ook zelf een voorstel bij doen, of misschien uw opvolger, wie zal het zeggen. Eenvoudig een onderzoek, dat is alles. 

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn theoretische exercities, een beetje het dodemusverhaal. Ik ga praten over de vraag wat men nodig heeft en kom dan met een rekening. Het gaat erom dat u politiek bereid moet zijn om te zeggen: ik vind dat er 100 miljoen extra moet worden uitgetrokken voor onderwijsondersteunend personeel. Hartstikke goed. U trekt dan een grote broek aan, en u moet dan ook vertellen waar u het vandaan haalt. Dan kunnen we erover stemmen. Maar voor dit soort rekenexercities voel ik niet. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kwint. 

De heer Kwint (SP):

Als wij een oordeel moeten vellen of wij iets willen of niet, is het toch handig dat wij van tevoren weten wat het kost en of het veld daar überhaupt op zit te wachten? Ik wil best zeggen, ik noem maar wat: ik geef 2 miljoen uit aan klassenassistenten. Maar als vervolgens het hele onderwijsveld zegt dat men voor dat geld liever conciërges had gehad, voor wie zijn we het dan aan het doen? Ik bedoel, de vraag naar informatie in overleg met het onderwijsveld is toch niet zo heel gek? 

Staatssecretaris Dekker:

Als de heer Kwint daar behoefte aan heeft, zou ik zeggen: ga zelf praten met het onderwijsveld. Ga het ze eens vragen. Als ik zulke gesprekken aanga en vraag hoeveel onderwijsassistenten ze willen hebben en hoeveel conciërges, denk ik dat ze zullen zeggen: liefst zo veel mogelijk. De vraag die u mij stelt, om te vragen wat er nodig is, is dus een niet reële vraag. Zoals ik eerder heb aangegeven: als ik kijk naar de bekostiging van scholen, denk ik dat scholen daarmee uit zouden moeten komen, al is het geen vetpot. Als u vindt dat het niet zo is en dat er meer geld bij moet komen, moet u daar een voorstel voor indienen. We hebben straks weer een begrotingsbespreking. Het staat u vrij. 

Voorzitter. Ook de derde motie van de heer Kwint ontraad ik. We wachten nog op de gedane aanbevelingen. Bovendien wordt er in de motie gevraagd om iets mee te nemen waar ik geen voorstander van ben. 

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Kwint. Heel kort. 

De heer Kwint (SP):

Ja, heel kort. Ik vind het prettig — of eigenlijk vind ik het helemaal niet prettig — dat de staatssecretaris de motie preadviseert, maar de motie was een oproep aan de Kamer om een uitspraak te doen. Dus dit preadvies valt enigszins buiten de jurisdictie van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

U vraagt aan mij wat mijn advies zou zijn. Dit is mijn advies: ik ontraad het aannemen van de motie. Uiteindelijk is het aan de Kamer om erover te stemmen. 

De motie-Van Brenk/Van den Hul, op stuk nr. 254, is ook een motie zonder dekking. Daarom ontraad ik haar. 

Ik zit een beetje te worstelen met de motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 255. Ik weet niet of het zin heeft om op dit moment nog heel veel plannen te maken. Mevrouw Westerveld vraagt eigenlijk om te komen tot smartere, meer concrete doelstellingen. Die zouden heel goed het gevolg kunnen zijn van twee dingen: deels misschien de uitkomst van de kabinetsformatie, als blijkt dat men bovenop wat het huidige kabinet heeft gedaan op een aantal punten nog wat extra's wil doen, en deels de uitkomst van de gesprekken die ik en de minister nu nog voeren met de sociale partners over de vraag waar we ruimte zien en hoe we het in gezamenlijkheid gaan aanpakken. Ik denk dat dat zelfs al eerder kan, in het najaar. Wellicht dat mevrouw Westerveld met deze toezegging bereid is om de motie in te trekken. Want ze vraagt nu echt om het maken van nieuwe plannen en daar zou ik niet voor zijn. 

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld. 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil wel een korte toelichting geven. Het gaat nadrukkelijk niet om het maken van goede plannen. We hebben twee brieven gekregen, een uit februari en de brief van gisteren. Daarin staat een heel aantal plannen om het lerarentekort tegen te gaan en om de werkdruk tegen te gaan. Allemaal goede plannen, volgens mijn fractie. Wij missen echter nog een concreet plan van aanpak. Wie gaat wat doen? Wat verwachten we van al die losse goede plannen die er zijn? Wat zijn eventueel de kosten van al die plannen? En dan willen we een evaluatie. Dus uitdrukkelijk geen nieuw beleid. 

Staatssecretaris Dekker:

Als ik nou toezeg dat we met de concretisering komen in het najaar, bij de eerstvolgende voortgangsrapportage, en dat ik dit er allemaal in verwerk, bent u misschien bereid om deze motie in te trekken. Want deze motie vraagt echt om een nieuw plan, en daar kan ik moeilijk mee uit de voeten. U hebt mijn toezegging nu echter op zak. 

De voorzitter:

De minister heeft het over "intrekken", maar u kunt de motie ook aanhouden, mevrouw Westerveld. Maar dat is aan u. 

Staatssecretaris Dekker:

Of wellicht aanhouden. Als u dan niet tevreden bent, kunt u ... 

De voorzitter:

De tijd tot dinsdag die ... 

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik houd de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor, haar motie (27923, nr. 255) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Becker vraagt in haar motie op stuk nr. 256 om een soort volgende fase in Operatie Regels Ruimen. Ik ben zelf wel enthousiast over wat die tot nu heeft opgeleverd. Ik kan hier dus mee uit de voeten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Dan kom ik toe aan de motie-Kuzu op stuk nr. 257. Ook deze motie bevat weer een hoop wensen zonder dekking daarvoor. Ik ontraad haar dus. 

Ook de motie van de heer Beertema op stuk nr. 258 ga ik ontraden. Er gaat de veronderstelling van uit dat er de afgelopen tijd vooral heel veel geld is gaan zitten in de uitbreiding van bestuursbureaus. Dat zouden we volgens deze motie moeten veranderen. Dan zitten we echt tegen windmolens te vechten. Ik heb namelijk echt niet de indruk dat de overhead enorm is toegenomen. Recente onderzoeken naar de omvang van de overhead laten dat ook niet zien. Daarom ontraad ik deze motie. 

De heer Beertema (PVV):

Ik verwachtte natuurlijk wel dat de staatssecretaris dit zou gaan zeggen. Ik ben het met hem eens dat er in het p.o. enorme stappen zijn gezet bij de 80/20-verdeling waarover we het hier heel vaak gehad hebben. Dat is zo goed als gerealiseerd. Maar in het mbo en het vo, en vooral het h.o., is dat nog lang niet gerealiseerd. Daar is wat mij betreft nog heel veel geld te halen. Dus misschien kan de staatssecretaris er toch nog eens over nadenken en bij het scheiden van de dag, vlak voordat hij weggaat, nog eens een mooi staatssecretarieel gebaar maken. 

Staatssecretaris Dekker:

Hoe verleidelijk de vleierij van de heer Beertema ook mag klinken, ik denk niet dat mijn oordeel over deze motie gaat veranderen. Hij geeft overigens aan dat het in het vo nog anders is; ik denk eerlijk gezegd dat dat echt heel erg meevalt. Nogmaals, de bekostiging in het p.o. en vo is in mijn optiek toereikend, maar het is ook niet zo dat er enorme ruimte bestaat om daar gekke dingen mee te doen. Ik zie dat het overgrote deel van de bestuurders daar op een heel integere manier mee omgaat en geen gekke dingen doet. 

Ook de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 259 ga ik ontraden. Ze lijkt wel een beetje op een motie die al eerder is ingediend, maar ook die heb ik ontraden vanwege het ontbreken van dekking. Dat is in die zin dus consequent. 

Tot slot is er de motie-Van den Hul/Van Brenk op stuk nr. 260. Ook die ontraad ik. Ik zal het debat dat zich bij de interruptiemicrofoon ontspon niet helemaal opnieuw doornemen. De regering, wellicht een nieuw kabinet, maakt een rijksbegroting voor 2018. Uiteraard staat het iedereen in dit huis dan vrij om daarop een amendement in te dienen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

Ik dank de staatssecretaris en vooral de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd — ik begrijp dat er elders allerlei schermen zijn — voor hun aanwezigheid. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden.