3 Vragenuur: Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Defensie over het bericht "Mariniers trekken beerput open".

De tijdelijke voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het Korps Mariniers is van zeer hoge kwaliteit en kan letterlijk overal worden ingezet. Niet voor niets worden zij ook wel "mannen en vrouwen van staal" genoemd. Deze mannen en vrouwen doen de meest gevaarlijke missies. Daar hebben we respect voor. We begrijpen dat zij goed getraind moeten zijn en dat zij dus altijd inzetbaar moeten zijn. Daarom was het voor D66 wel even schrikken toen we de koppen in De Telegraaf lazen over beerputten die opengaan. We begrijpen dat ze goed getraind moeten zijn, maar blijkbaar werd er vorig jaar een klimexpeditie ondernomen voor een selecte groep van zeven mariniers. Wij vinden het vreemd dat deze expeditie voor zeven mensen 1 miljoen euro kostte, terwijl andere mariniers geen winterjas konden kopen voor een bergtraining in Schotland. Althans, Defensie kon die niet eens aanschaffen. Mijn vraag aan de minister is of zij dit kan verklaren. Vindt zij het rechtvaardig dat dit zeer exclusieve reisje voor zeven mariniers 1 miljoen euro heeft gekost, dus bijna €150.000 per persoon? En waarom kregen militairen tijdens een dergelijke exclusieve reis een uitzendtoelage? Is dat werkelijk nodig?

Vorig jaar vierde het Korps Mariniers het 350-jarig bestaan. Dat was een feestelijk jaar, waaronder dus deze expeditie, maar als we in de krant lezen over de wantoestanden in het Korps Mariniers, heb ik sterk de indruk dat de feestcultuur nogal is doorgeslagen. D66 is op zich voor feesten, maar dit gaat nogal ver. Mijn vraag is of de minister disciplinaire maatregelen gaat nemen. Is dit de eerste keer dat de minister van deze uitspattingen en schandalen hoort of wist zij hier al eerder van? Kan zij uitleggen hoe dit probleem de afgelopen jaren heeft kunnen ontstaan en in welke mate sprake is geweest van het overtreden van regels? Was het militair strafrecht van toepassing?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Belhaj voor de gestelde vragen. Ook ik heb De Telegraaf deze dagen met bijzondere interesse gelezen; daar kunt u zich iets bij voorstellen. Mevrouw Belhaj zegt het correct: het Korps Mariniers is een korps van hoge kwaliteit. Zij worden inderdaad de "mannen van staal" genoemd. Sinds kort kunnen ook vrouwen daartoe toetreden. Dat heeft mevrouw Belhaj goed opgemerkt. De mariniers zijn goed getraind en overal inzetbaar.

Laat ik allereerst beginnen met de zogenoemde wantoestanden waar mevrouw Belhaj aan refereert. Dat het korps van hoge kwaliteit is, spreekt voor zich. Laat ik beginnen met te zeggen dat het niet zo is dat, omdat het korps van hoge kwaliteit is, de mariniers ook een soort van heiligen zijn. Dat is niet om afbreuk te doen aan misstanden of integriteitsschendingen. Een marinier is ook per definitie niet de ideale schoonzoon. Ze zijn wel overal inzetbaar en worden inderdaad ook wel, zoals mevrouw Belhaj en ik net zelf zeiden, "mannen van staal" genoemd. Het is wel zo dat er incidenten en misstanden zijn in een organisatie van ruim 55.000 mensen die een afspiegeling is van de samenleving. Dat gaat dus veel verder dan het Korps Mariniers. En treden veel jongeren toe die niet altijd, of niet per se, beschikken over een zelfdisciplinerend vermogen, zeker niet in het begin. We hebben daar wel eerder met elkaar over gesproken in andere debatten. Ik krijg ook iedere dag zo'n rapport tijdens het ochtenbderaad. Ik kan zeggen dat dit niet altijd even prettig is.

De vraag van mevrouw Belhaj is: heeft Defensie integriteit hoog in het vaandel staan? Daarop is het antwoord: ja, en daar hoort bij voorkeur ook onbesproken gedrag bij. Het beleid is dan ook glashelder. Als zich misstanden voordoen, wordt daar altijd melding van gemaakt. Incidenten worden altijd onderzocht en waar nodig tuchtrechtelijk, of zelfs strafrechtelijk afgedaan. Nou gaat het mij wat ver om hier in te gaan op al die individuele incidenten zoals ze staan verwoord in De Telegraaf. Ik kan echter wel zeggen dat de incidenten, voornamelijk uit 2015, bij ons bekend zijn. Ze zijn ook allemaal onderzocht en waar nodig zijn maatregelen getroffen. Ik wil hier echter niet helemaal op het artikel ingaan, omdat er per geval, zoals uiteengezet in de krant, ook wel weer een nuance te plaatsen is. Dat doet niets af aan het feit dat het de krant heeft bereikt, dat er overtredingen zijn begaan en dat waar nodig maatregelen zijn getroffen. Er is echter bijvoorbeeld niet iemand naar huis gestuurd in verband met een affaire, maar omdat zij zwanger was en een zwangere niet op uitzending kan zijn. Zo kan ik nog een paar voorbeelden geven.

Wat betreft de bergbeklimming moet ik zeggen dat ik er zelf intern ook vragen over heb gesteld toen ik er voor het eerst van hoorde. Het is niet zo dat elke oefening of elke expeditie bij mij wordt aangemeld en dat ik daar vanuit ieder krijgsmachtdeel individueel goedkeuring aan geef. Ik heb er dus vragen over gesteld. Ik heb me toen laten voorlichten over de vraag waarom bepaalde expedities een veel bredere uitstraling hebben dan logisch lijkt bij zeven deelnemers. Dat was namelijk het aantal dat je in eerste instantie hoorde. Het waren er echter 22, maar dat doet er nu verder niet toe. Optreden in het hooggebergte kent namelijk specifieke uitdagingen. Het Kenniscentrum Militair Optreden onder Extreme Omstandigheden kan dan ook veel kennis vergaren uit diverse bronnen. Voor ervaring moet men omstandigheden aan den lijve ondervinden en ondergaan. Denk aan hoogteziekte, werken met zuurstof en dat soort dingen. Er gelden specifieke eisen en effecten wat betreft de uitrusting. Mevrouw Belhaj moet deze expeditie dus in een wat breder kader zien.

Ik heb, eerlijk gezegd, gisteren knarsetandend kennisgenomen van de kosten. Ik denk dat de Admiraliteitsraad een ander besluit zou nemen als hij opnieuw de afweging zou moeten maken. In dit geval zijn echter gefaseerd kosten gemaakt en op een gegeven moment is besloten de expeditie toch door te zetten.

Het is overigens niet zo dat mariniers voor hun training in de Schotse Hooglanden geen winterjassen tot hun beschikking hadden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor wat de minister zegt, maar er zitten twee boodschappen in. Enerzijds is de boodschap dat zij niet heel gelukkig is met het feit dat het 1 miljoen moest kosten. Anderzijds is de boodschap dat het wel heel erg nodig was. Ik ga even uit van het eerste signaal dat de minister heeft afgegeven, namelijk dat het heel bijzonder is — vooral in deze tijd, waarin Defensie het zo zwaar heeft en men de meest basic zaken niet eens kan aanschaffen — om deze keuze te maken. Zou de minister ons verder willen informeren over de manier waarop die besluitvorming loopt? Eigenlijk irriteert het mij dat zij als minister niet gewoon aan de voorkant is gevraagd: goh, vindt u het nou een goed idee om dit te ondernemen, gezien de vele tekorten bij Defensie?

Ik heb nog drie aanvullende punten. Het is heel mooi dat mensen het moderne communicatiemiddel Twitter gebruiken, hoewel niet per se in alle gevallen. Op het Twitteraccount van de Koninklijke Marine stond het volgende Twitterbericht: "Ongenuanceerd artikel in @telegraaf over Korps Mariniers dat geen recht doet aan werkelijkheid. Integriteit staat bij marine hoog in het vaandel en tegen incidenten wordt opgetreden. Angst voor procedures is niet nodig."

Mijn vraag is wat er nu precies met deze reactie wordt bedoeld. Waarom is zo overhaast besloten om zo'n bericht uit te doen naar aanleiding van dit krantenartikel terwijl het over ernstige zaken gaat? Waarom wordt dit afgedaan met de opmerking dat dit journalistiek gezien ongenuanceerd is? Wat betekent de opmerking "niet nodig, angst voor procedures"?

Ik begrijp dat de minister zegt dat zij iedere ochtend zo'n stapeltje heeft. Het punt is nu juist dat Defensie geen reguliere werkgever is. Er wordt heel wat verwacht van mensen. Zij moeten kunnen worden opgeroepen en dat betekent dat je een extreme discipline moet hebben. Het feit dat de minister zegt dat er ook jonge mensen werken en dat dit wel eens gebeurt op de 50.000 mensen, vind ik eigenlijk niet acceptabel. Ik zou graag zien dat de minister terugkoppelt hoe hiermee naar haar mening moet worden omgegaan opdat deze jongens en meisjes zich wel aan de discipline houden. Dat wordt namelijk van je gevraagd als je bij Defensie werkt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil over het laatste geen misverstand laten bestaan. Natuurlijk wordt er veel van je gevraagd als je bij Defensie werkt. Je moet inzetbaar zijn, altijd en overal, maar dat betekent niet dat je dag en nacht oproepbaar bent. Mevrouw Belhaj weet net zo goed als ik dat er verschillende vormen van paraatheid zijn en dat militairen ook wel eens vrij zijn. Ik heb echter net benadrukt dat Defensie integriteit hoog in het vaandel heeft staan. Laten wij niet proberen elkaar de loef af te steken over de vraag hoe integer Defensie moet zijn; Defensie moet integer zijn.

Ik heb ook gezegd dat Defensie een afspiegeling van de samenleving is. Ik hoorde mijn collega desgevraagd net over een ander onderwerp zeggen dat hij niet kan garanderen dat hij iets kan voorkomen. Je kunt dat niet voorkomen. Je kunt er alleen voor zorgen dat in de organisatie alles erop is gericht om als zich misstanden voordoen, daarvan melding te maken. Incidenten worden onderzocht en waar nodig worden deze tuchtrechtelijk of zelfs strafrechtelijk afgedaan. Ik kan daarover geen misverstand laten bestaan. Zo is de communicatie ook.

Wij hebben gisteren na de publicatie in de krant en ook vandaag … Wij weten ook niet wie hier op zijn praatstoel zit. Het gaat mij ook niet om de persoon. Misschien heeft dit een heel andere oorzaak of liggen hier andere motieven aan ten grondslag. Dat is ook precies waarover de Commandant der Strijdkrachten vandaag met de Commandant der Zeestrijdkrachten heeft gesproken. Wij willen natuurlijk bekijken wat hier aan de hand is en of hier een structureler probleem onder zit.

De vraag is waarom de Koninklijke Marine vanmorgen die tweet heeft geplaatst. Ik heb die tweet niet geanalyseerd. Ik heb net gezegd dat hier en daar nog wel enige nuance kan worden aangebracht ten aanzien van dit artikel en dat die nuance node werd gemist. Ik denk daarom dat de Koninklijke Marine daarop heeft gereageerd. Daar is helemaal niets mis mee.

Dan nog eenmaal over die expeditie. Als mevrouw Belhaj denkt dat de minister van Defensie zich uitspreekt over iedere oefening of expeditie of daarvoor op voorhand goedkeuring geeft, gaat zij voorbij aan de verantwoordelijkheid van de operationele commandanten. Ik wil daaraan geen afbreuk doen. Deze expeditie kwam mij onder ogen, omdat hij met de status of forces agreement te maken had. Ik heb toen verder wat zaken nagevraagd, omdat ik vraagtekens had bij de noodzakelijkheid hiervan. Men heeft mij weten te overtuigen van de noodzaak. Tegelijkertijd heb ik al gezegd dat als iets gefaseerd wordt opgelopen en er worden gefaseerd kosten gemaakt, je op een gegeven ogenblik een punt bereikt waarop het onverstandig is om die investeringen ongedaan te maken. Dan is het verloren geld. Ik verwacht dat de Admiraliteitsraad een andere weging zou hebben gemaakt als hij opnieuw voor de afweging had gestaan.

De tijdelijke voorzitter:

U hebt nog twee seconden, mevrouw Belhaj. Ik weet niet hoe u dat gaat doen. Een afrondende opmerking?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben helaas niet gelukkig met de antwoorden. Ik denk dat ik hierop terugkom in het algemeen overleg Personeel of dat ik schriftelijke vragen stel. De minister heeft geen helderheid gegeven over veel vragen die ik heb gesteld. Dat is toch belangrijk voor zowel Defensie als de mensen in het land die zich afvragen wat zich daar allemaal afspeelt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Belhaj weet mij te vinden. Ik wil wel waken voor te veel casuïstiek zowel plenair als tijdens algemeen overleggen.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie betwist niet dat het merendeel van de mariniers hard werkt en vooral integer is. Wat mijn fractie wel zeer betreurt, en ook heel opvallend vindt, is dat velen van hen zich dus wel genoodzaakt voelen om in de pers te treden, om meerdere malen achter elkaar informatie te geven aan de pers. Zij voelen zich dus intern niet gehoord of gaan niet akkoord met de oplossingen. Dat doet mij toch een beetje vermoeden dat er intern aan de bedrijfscultuur iets schort. Ik zou graag horen hoe de minister dat ziet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is duidelijk dat het lijkt alsof iemand op zijn praatstoel zit, dat zei ik net ook al. Het gaat mij ook helemaal niet om de persoon die deze verhalen naar buiten heeft gebracht. Wat mij veel meer interesseert, net als de PVV-fractie, is wat erachter zit. Er kunnen veel oorzaken of heel verschillende motieven zijn. Het kan iemand zijn die persoonlijk teleurgesteld is, maar het kan ook een bredere cultuur blootleggen. De Commandant der Strijdkrachten heeft daarover vanmorgen gesproken met de Commandant Zeestrijdkrachten. Daar wordt nu goed naar gekeken. Ik kan er nu geen uitsluitsel over geven, maar ik heb dezelfde vragen: wat zit hier nu precies achter, is het een structureel probleem, gaat het om een individu of hebben we het over iets veel groters en moet er actie op worden ondernomen door ons leiderschap?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Even aanhakend op dat laatste. Het artikel heeft twee delen: de incidenten die beschreven worden en de suggestie dat er onvoldoende corrigerend wordt opgetreden. De minister zegt: dat weten we niet, dat gaan we onderzoeken. Wordt aan de Kamer op enig moment gerapporteerd of er al dan niet een structureel probleem onder ligt? Als het een structureel probleem is, denk ik dat we er ook iets structureels aan moeten doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, kunt u de vraag nog één keer herhalen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De vraag is simpelweg of aan de Kamer op enig moment gerapporteerd wordt of er een onderliggend structureel probleem is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat wil ik best doen. Laten we daar in een volgend debat op terugkomen, bijvoorbeeld bij het eerstvolgende AO Personeel, want dan is er altijd de P-rapportage. Ik zeg toe dat ik er nog even een aparte alinea over maak. Dat is misschien voor mevrouw Belhaj ook fijn. Volgens mij krijgt u er voor de zomer nog één, zeg ik uit mijn hoofd. Ik ga niet over individuele gevallen, want dan ben ik dagdagelijks bezig. Dat geldt trouwens voor alle ministeries die groot en uitvoerend zijn. Daar zijn iedere dag opnieuw incidenten. Dan ga ik niet ieder incident melden aan de Kamer, maar het beeld naar aanleiding van de terugkoppelingen van de C-ZSK en de CDS zal ik u meegeven in de P-rapportage.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel.