2 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ouwehand aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de gruwelijke beelden van dierenmishandeling in een Belgisch slachthuis, waarvan het vlees ook in Nederland in de schappen ligt.

De tijdelijke voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Als slachthuizen glazen wanden hadden, waren we allemaal vegetariër. Dierenrechtenactivisten hebben undercover opnamen gemaakt in een Belgisch slachthuis waar, volgens de berichten, Nederlandse keur- en kwaliteitsslagers hun vlees inkopen. Uit de beelden blijkt dat dieren daar op de meest gruwelijke manieren de dood in worden gejaagd. Ze worden de slachtgang in geschopt en geslagen, aan hun oren of hun poten voortgetrokken en met stroomstoten bewerkt. Talloze varkens worden levend opgetakeld en hun wordt onverdoofd de keel doorgesneden, waarna sommige dieren pas de verdrinkingsdood vinden in het broeibad. Dat allemaal onder het toeziend oog van dierenartsen.

De vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van de beelden. Wat vindt hij van het ongelooflijke dierenleed dat plaatsvindt in een slachthuis waarvan het vlees vervolgens bij Nederlandse slagers belandt? Is hij bereid om maatregelen te nemen, zowel met betrekking tot de import als in Nederlandse slachthuizen? Is hij bereid om over te gaan tot cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen? Wat vindt hij ervan dat de baas van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit het nodig vindt om sussende berichten de wereld in te sturen waarvan de strekking is dat het in Nederland allemaal heus zo erg niet is?

Van Dam:

Voorzitter. Ik sta voor het eerst in deze Kamer in nieuwe samenstelling, helaas over een droevig onderwerp. De beelden die vorige week opdoken over het slachthuis in Tielt in België waren afschuwelijk. Er waren gruwelijke misstanden te zien. Ik vond het letterlijk misselijkmakende beelden. Daarmee heb ik meteen de eerste vraag van mevrouw Ouwehand beantwoord. Daar gebeurden dingen die niet mogen gebeuren. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen die daar werkzaam waren zich daar schuldig aan maakten dan wel ze lieten gebeuren. Mijn Vlaamse collega heeft direct ingegrepen. Hij zag het als een zeer ernstig incident op het gebied van dierenwelzijn. Hij heeft onmiddellijk de erkenning van het betreffende slachthuis geschorst en heeft het dus gesloten. Het zal niet opengaan, zo heeft hij aangegeven, totdat er sprake is van duidelijke verbeteringen en hij de zekerheid heeft dat zoiets niet nog een keer kan gebeuren. Hij heeft dus daadkrachtig ingegrepen. Ik meen dat hij dat volledig terecht heeft gedaan.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook wat het betekent voor de import van het vlees dat van dat slachthuis komt. We hebben kunnen vernemen dat vlees uit dit slachthuis ook naar Nederlandse slagerijen is gegaan. De Belgische autoriteiten zijn verantwoordelijk voor de controle ten aanzien van voedselveiligheid in het geval van export. Zij hebben daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Zij hebben geconstateerd dat er geen zorgen zijn over de voedselveiligheid en gaan dus niet over tot het terugroepen van het vlees. Zij zijn degenen die op basis van de Europese regels die verantwoordelijkheid hebben.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar camera's. Er is in het verleden gesproken over camera's in Nederlandse slachthuizen en het beschikbaar stellen van beelden daarvan aan de NVWA. Van de acht slachthuizen in Nederland die varkens slachten, hebben er twee camera's geïnstalleerd voor het interne toezicht. De andere niet dan wel nog niet. Deze twee slachthuizen zijn echter tot nu toe niet bereid geweest om de beelden aan de NVWA ter beschikking te stellen. Gelet op de misstanden die nu in België hebben plaatsgevonden, wil ik graag opnieuw het gesprek aangaan met de Nederlandse slachthuizen, want ik kan me voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen in navolging van hun Belgische en Franse collega's ook hechten aan transparantie en aan goede controle. Cameratoezicht verplichten is een optie maar heeft juridisch behoorlijke haken en ogen. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen na deze gebeurtenissen zelf camera's willen installeren, net zoals hun Belgische collega's nu hebben toegezegd. Ik kan me ook voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen de NVWA nu wel toegang willen geven tot de beelden om zo te laten zien dat Nederlandse slachthuizen niks te verbergen hebben. Ik wil daarover dus het gesprek aangaan met de Nederlandse slachters.

Tot slot de vraag van mevrouw Ouwehand over de uitspraken van de NVWA. De NVWA heeft uitgelegd hoe in Nederland het toezicht op de slacht wordt uitgevoerd. Er zijn keuringen van de dieren op het moment dat ze levend binnenkomen in de slachterij, de dieren worden gekeurd nadat ze geslacht zijn en er vinden steekproefsgewijs controles plaats op de slacht zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris lijkt te bewegen in de richting van verplicht cameratoezicht. Dat is een mooie stap. Ik vraag me wel af waarom hij daarover slechts het gesprek wil aangaan met de slachterijen. We zien dat Frankrijk al een stap gezet heeft en overgaat tot verplicht cameratoezicht. Ik kan me daarvan voorstellen dat de beelden sowieso aan de toezichthouder beschikbaar moeten worden gesteld maar dat ook het publiek kan meekijken.

De vraag over de manier waarop het er in de Nederlandse slachthuizen aan toegaat, ontwijkt de staatssecretaris vakkundig, moet ik zeggen. Dat is ook hoe deze discussie altijd wordt gevoerd. Er zijn klokkenluiders, er zijn undercoverbeelden waaruit blijkt dat de dieren ernstig lijden in het slachtproces en vervolgens komen er sussende woorden: het valt allemaal wel mee, er staat een dierenarts bij, maakt u zich geen zorgen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde dat ook in Nederland de sector er niet voor terugdeinst om de wet te overtreden. Uit de meest recente nalevingsrapporten na het zogenaamde verbeterproces van de NVWA blijkt dat de voedselveiligheid wellicht iets beter wordt gecontroleerd, maar het dierenwelzijn zeker niet.

Het gaat om miljoenen dieren per jaar. Als 4% van de varkens onbedwelmd wordt geslacht omdat het slachtproces en het bedwelmingsproces niet goed verlopen, dan gaat het om 56.000 dieren per jaar. Dan hebben we het nog niet gehad over de CO₂-bedwelming waaraan ze worden blootgesteld in afgesloten kelders. Daar zien we dus niks van, maar we weten wel dat de dieren ernstig, ernstig lijden. Het gaat om 14 miljoen varkens per jaar. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop? Wordt het niet eens tijd om te zeggen dat slacht nou eenmaal gepaard gaat met grof geweld in de richting van de dieren, dat het tijd is om het aantal dieren dat we slachten fors te verminderen, dat er meer rust en ruimte in de slachthuizen moet komen, dat er cameratoezicht moet zijn en dat de afschuwelijk hoge bandsnelheid verlaagd moet worden?

Van Dam:

In beginsel is de slacht natuurlijk geen prettig proces. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Als je dieren wilt opeten, moeten ze daarvoor eerst gedood worden. Dat gebeurt in Nederland in beginsel op een manier waarop het dierenwelzijn zo goed mogelijk geborgd wordt, namelijk door ervoor te zorgen dat de dieren er niks van meekrijgen en dat ze buiten bewustzijn zijn voordat ze geslacht worden, uitgezonderd de onverdoofde slacht om religieuze redenen. Dieren worden dus bedwelmd. Dat gebeurt bij de varkensslacht over het algemeen met CO₂. Daar zijn discussies over. Dat is ook de reden waarom er onderzoek wordt gedaan naar alternatieven voor CO₂.

Gaat er bij de slacht weleens iets mis? Ja. Tegelijkertijd houdt de NVWA zo streng mogelijk toezicht. Mevrouw Ouwehand ziet in de rapportages dat de NVWA daar steeds beter in wordt en dus ook steeds vaker misstanden constateert, daarbij de slachthuizen op de vingers tikt en soms de bandsnelheid verlaagt dan wel de slacht tijdelijk helemaal stilzet. Mevrouw Ouwehand suggereerde dat er bij 4% van de varkens iets misgaat bij de slacht. Het zit als volgt: bij 4% van de genomen steekproeven wordt een fout aangetroffen. Dat is iets anders dan 4% van de varkens. Het gaat dus om een lager aantal. Ik zag dit percentage ook langskomen in een persbericht van Varkens in Nood, maar zo is het dus niet. De NVWA is aanwezig in slachthuizen om misstanden te voorkomen en om ervoor te zorgen dat slachthuizen zich aan de regels houden. Als dat niet gebeurt, treedt de NVWA meteen handelend op. De NVWA wordt daar steeds beter in en opereert ook strenger dan in het verleden.

De tijdelijke voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris doet wat zijn voorgangers ook steeds hebben gedaan, namelijk door middel van semantische discussies de boel met de mantel der liefde bedekken. De Partij voor de Dieren is daar een beetje klaar mee. Als je de cijfers uit de nalevingsrapportages van de NVWA bekijkt, blijkt dat het in veel gevallen niet goed gaat. Als varkens al bedwelmd worden door middel van die verschrikkelijke CO₂-methode, waarvan we af moeten en waarover het kabinet een motie aan zijn broek heeft gekregen met daarin het verzoek om ervan af te stappen, gaat het nog in 4% van de steekproeven mis. Dat mag je met goed fatsoen doorvertalen naar de gehele varkenspopulatie die in slachthuizen beland. Van 56.000 dieren per jaar wordt onbedwelmd de keel doorgesneden. Zij worden levend opgetakeld om vervolgens dood te bloeden. De staatssecretaris weigert de ernst van de situatie onder ogen te zien. Er wordt straks een debat aangevraagd door de heer Graus en dat verzoek gaan wij van harte steunen. Het laatste woord hierover is echt nog niet gezegd.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris. U hoeft niet te reageren.

Van Dam:

Maar dat wil ik wel, want ik vind dat mevrouw Ouwehand de situatie geen recht doet. Zij noemt dit een semantische discussie, maar het belangrijkste is dat we uitgaan van dezelfde feiten. Als er in 4% van de steekproeven een fout wordt geconstateerd, is dat echt iets anders dan dat het bij 4% van de dieren gebeurt. Laten we niet met alternatieve feiten werken, maar uitgaan van de feiten zoals die voorliggen. Die zijn al vervelend genoeg; laat ik daarover duidelijk zijn. Ik gaf daarom al aan dat ik het gesprek wil aangaan over de installatie van camera's in alle slachthuizen in Nederland en over het ter beschikking stellen van de beelden. Dat kun je juridisch afdwingen, maar dat is buitengewoon ingewikkeld, omdat je camera's installeert binnen een bedrijf. Dat heeft juridisch behoorlijk wat haken en ogen. Het zou veel makkelijker zijn als men dat vrijwillig doet. Ik denk dat de misstanden die in België hebben plaatsgevonden, de Nederlandse slachthuizen heel veel reden geven om te laten zien dat ze niets te verbergen hebben en om transparant te zijn over de wijze waarop het slachtproces plaatsvindt. Om die reden wil ik het gesprek daarover met hen aangaan.

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee vragen, maar ik maak allereerst een opmerking, want de mensen op de tribune en de mensen thuis moeten wel goed worden voorgelicht. In Nederland worden miljoenen dieren per jaar bij bewustzijn geslacht, aangesneden en opengereten. Ik heb moties ingediend met het verzoek om een dier eerst irreversibel te bedwelmen, dus dood te maken, alvorens het open te rijten en te slachten, maar die worden niet eens door de Kamer aangenomen. Dat klopt echt helemaal niet.

Ik kom nu op mijn vragen. Ik vraag al tien jaar lang om onaangekondigde controles en dan niet alleen door iemand van de NVWA die zich laat intimideren. Er moet een dierenpolitieman bij zijn, iemand met politionele en strafrechtelijke bevoegdheden, bij voorkeur met een wapen of pepperspray, die kan ingrijpen als iemand geïntimideerd wordt. De controles moeten onaangekondigd plaatsvinden. Camerabeelden kunnen gemanipuleerd worden. Je moet op verschillende momenten van de dag een slachthuis binnenlopen met een dierenpolitieman of -vrouw en een NVWA-inspecteur. Als het dan geconstateerd wordt …

De tijdelijke voorzitter:

Dit is uw laatste opmerking.

De heer Graus (PVV):

… moet er sprake zijn van gevangenisstraf en sluiting. De betrokkenen en veroordeelden moeten een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren.

Van Dam:

We hebben vaak gesproken over de onverdoofde slacht, ook met de heer Graus. Hij kent mijn opvattingen daarover. Daarover komen we ongetwijfeld over niet al te lange tijd nog nader te spreken.

De heer Graus pleit voor onaangekondigde inspecties. De inspecteurs van de NVWA zijn continu aanwezig in de varkensslachterij. We hoeven de inspectie dus niet aan te kondigen of juist niet aan te kondigen, want de inspecteurs zijn er de hele tijd. Ze kunnen op elk moment onaangekondigd binnenlopen op plekken waar geslacht wordt en dat doen ze ook. Dat gebeurt dus.

De heer Graus pleit tot slot voor een strafrechtelijke bevoegdheid. De NVWA heeft vanzelfsprekend de bevoegdheid om door te geleiden naar het OM en zij doet dat ook. Als zij misstanden constateert zoals we die in België hebben gezien, zullen die gegarandeerd worden doorgeleid naar het OM en zal er vervolgd worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik stel een aantal vragen in één context. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de directeur van de NVWA voor zijn beurt heeft gesproken door al uit te spreken dat er geen extra controles mogelijk waren, terwijl de staatssecretaris daarover de politieke baas is? Ik vind dat een vreemde situatie. Dat is één. Twee. Er is sprake van dat in steekproeven bij 4% iets mis is. Dat staat mijns inziens op gespannen voet met het feit dat de NVWA voortdurend aanwezig is in de slachthuizen. Ik zou dan verwachten dat het tot nul gereduceerd zou zijn. Is er zicht op dat dit wordt gereduceerd tot om en nabij nul? In casu: kan de staatssecretaris mij garanderen dat dit soort dingen in Nederland niet voorkomen, nooit zullen voorkomen en dat wij daarin een strikte, 100% handhaving hebben?

Van Dam:

De NVWA is een onafhankelijke toezichthouder en moet ook onafhankelijk zijn. Zij moet dus zelf risico's beoordelen en zelf bepalen hoeveel toezicht nodig is. Ik hecht zeer aan een model waarin de politiek dat niet bepaalt, ook gelet op de discussies die ik de afgelopen jaar in deze Kamer heb meegemaakt. De teneur was meestal of het met de controles een onsje minder zou kunnen her en der. Ik ben blij dat de NVWA hierin zelf keuzes kan maken. Daar sta ik ook voor. Wat betreft de opmerking dat de NVWA aangeeft dat er zeer veel controle is in Nederlandse slachthuizen: ik zei al dat de NVWA permanent aanwezig is bij de slacht van varkens in Nederlandse slachthuizen. Het is heel goed dat de NVWA duidelijkheid geeft over de manier waarop dat in Nederland in z'n werk gaat. Kan ik uitsluiten dat er in Nederlandse slachthuizen ooit is misgaat? Nee, zeker niet. Daarom is het ook goed dat de inspecteurs er zijn. Zij maken de kans daarop zo klein mogelijk en bevorderen de naleving van de regels. Bovendien treden ze op als er wel iets misgaat.

De tijdelijke voorzitter:

U hebt een tweede, aanvullende vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet vaststellen dat er in het antwoord van de staatssecretaris een tegenstrijdigheid zit. De NVWA is een uitvoerende organisatie. Deze staatssecretaris, gecontroleerd door de Kamer, is verantwoordelijk voor de handhaving van dierenwelzijn, van bestaande wet- en regelgeving. Ik wil van deze verantwoordelijke staatssecretaris horen, klip-en-klaar, dat hij mij kan garanderen dat dit niet voorkomt en dat hij zijn uitvoeringsinstantie zodanig aan het werk zet dat het, anders dan in die 4% van de steekproeven — overigens kan dat ook meer dan 4% van het totaal zijn — in orde is en dat misstanden niet kunnen voorkomen. Ik wil hierover gewoon heel heldere taal horen.

Van Dam:

Laat ik toch maar even uitleggen hoe het werkt met die steekproeven. Er wordt een batch van een x-aantal dieren genomen, een x-aantal keer. In 4% van die batches vindt men een fout. Dat kan één dier per batch betreffen. Dan hebt u een beetje een beeld van wat dit cijfer precies zegt. Het is dus minder ernstig dan het lijkt. Nog steeds ben ik het met de heer Grashoff eens dat daar waar het misgaat, dat niet hoort te gebeuren. Hij vraagt mij of ik kan garanderen dat dit nooit misgaat. Ik vraag me af of hij diezelfde vraag ook aan de minister van Justitie stelt, namelijk of die kan garanderen dat er in Nederland nooit ergens een overtreding wordt begaan of een misdaad wordt gepleegd. Nee, het gebeurt. Daarvoor hebben we ook toezichthouders. Die moeten de kans daarop zo klein mogelijk maken. Daar waar ze misstanden constateren, moeten ze ingrijpen. Dat doen ze ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De beelden waren voor mij niet om aan te zien. Ik moest ermee stoppen, zo gruwelijk was het. Niet alleen ik was geschokt, de samenleving was geschokt en ook onze varkensboeren. Ik zie nu gebeuren dat dit het imago van de varkenssector schaadt. Daar heeft men part noch deel aan. De problemen doen zich immers niet voor bij de varkensboeren, maar in een slachthuis, in België nota bene. Wat gaat de staatssecretaris doen om het vertrouwen van de boeren in de slachthuizen te herstellen, het vertrouwen van de consument te herstellen en imagoschade voor de varkensboeren te beperken?

Van Dam:

Ik heb zojuist uiteengezet wat wij in Nederland doen om de kans op misstanden in Nederlandse slachterijen zo klein mogelijk te maken. Ik heb ook aangegeven dat daar waar er misstanden plaatsvinden, er steviger wordt opgetreden dan in het verleden het geval was. Dat heeft de Kamer ook kunnen zien, bijvoorbeeld in de rapportage over de pluimveeslachterij, waar de NVWA nu een strenger handhavingsbeleid toepast, met resultaat. Het leidt tot minder misstanden en ook steviger optreden op het moment dat misstanden worden geconstateerd. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar volgens mij steevast in deze Kamer betoogd dat een verbeterd dierenwelzijn in de varkenshouderij, dus tijdens het leven van de dieren, een belangrijke richting is voor de hele veehouderij in Nederland. Ik zal dat blijven doen zolang ik deze functie bekleed. Ik denk dat het van groot belang is voor de veehouderij in Nederland dat zij die omslag inzet. Dat zal leiden tot een groeiend vertrouwen bij consumenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

"Weet wat u eet", dat lijkt me het adagium van de staatssecretaris. Hij zegt zelf dat hij pleit voor cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen. Wanneer geeft de staatssecretaris een terugkoppeling van zijn gesprekken met de slachthuizen? Krijgen we een brief daarover? Als die gesprekken niet tot het gewenste resultaat leiden, kunnen we dan juridische voorbereidingen verwachten van de staatssecretaris? Is het niet een idee om in ieder geval in Benelux-verband te kijken naar regels op het gebied van dierenwelzijn? Kan dat een grond zijn om toch tot herroeping van vlees over te gaan? Kan dat een extra prikkel zijn om te ervoor te zorgen dat dit soort misstanden zich niet langer voordoet?

Van Dam:

Laat ik naar aanleiding van de eerste vraag toezeggen dat wij zo snel mogelijk het gesprek aangaan met de slachthuizen. Ik kan mij voorstellen dat men vanwege de actualiteit snel zelf aan de samenleving wil laten zien dat men stappen zet. Laten wij afspreken dat ik voor 1 mei terugkoppel of die gesprekken wat opleveren en dat wij parallel daaraan in beeld brengen hoe het juridisch in zijn werk zou moeten gaan als wij dat zouden willen afdwingen. Ik heb al een paar keer gezegd dat het wel buitengewoon gecompliceerd is. Het maakt het voor iedereen echt veel makkelijker als slachthuizen dat vrijwillig zouden doen.

Dan kom ik op de tweede vraag. Herroepen kan op dit moment alleen maar uit het oogpunt van voedselveiligheid. De afgelopen week hebben we gezien dat veel mensen het prettig hadden gevonden om te weten waar dit vlees allemaal terecht is gekomen. Mensen hebben dit vlees natuurlijk niet willen kopen. Ze hebben op die manier ook niet willen bijdragen aan de winstgevendheid van dit slachthuis. We moeten op Europees niveau het gesprek aangaan over de vraag of er ook andere gronden kunnen zijn om partijen vlees te kunnen terugroepen. Ik wil dat gesprek wel aangaan.

De heer Futselaar (SP):

Ook de SP heeft met afschuw kennisgenomen van de beelden waarop deze vragen zijn gebaseerd. De staatssecretaris zegt dat hij met de sector in gesprek wil over vrijwillig cameratoezicht en het vrijwillig delen van beelden met de NVWA. Hoe gaat de staatssecretaris dat gesprek in? Je kunt met de hoed in de hand vragen "wilt u dit alstublieft doen?", of je kunt zeggen "gaat het niet goedschiks, dan kiezen we alsnog voor kwaadschiks en dan zetten we dat juridische middel in, hoe het ook gaat". Dat is toch een andere invalshoek. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Van Dam:

Ik heb net uiteengezet dat er aan het juridisch afdwingen de nodige haken en ogen zitten. Dat maakt het niet onmogelijk, maar over het algemeen is maatschappelijke druk een nog veel effectiever middel. Ik denk dat de samenleving na het zien van de beelden uit België, van Nederlandse slachthuizen verwacht dat zij dezelfde stappen zetten als men in België nu zet en dat zij dus zelf het initiatief nemen om te laten zien dat zij niets te verbergen hebben. Ik sluit juridisch afdwingen dus niet uit, maar dat is de moeilijke weg. Ik denk dat het voor iedereen beter zou zijn als men er vrijwillig voor kiest.

De tijdelijke voorzitter:

Een tweede aanvullende vraag, mijnheer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, …

De tijdelijke voorzitter:

Dat betekent dat uw collega's geen aanvullende vraag meer kunnen stellen. Straks krijgt u ruzie met de SP-fractie. Of mag dat?

De heer Futselaar (SP):

Mijn banden met de SP-fractie zijn heel erg goed. Ik wil de volgende aanvullende vraag stellen. Voor maatschappelijke druk zorgen wij zelf wel, maar voor wetgeving kijken wij naar het kabinet. Als de staatssecretaris bij het beantwoorden van deze vragen in de Kamer zegt dat het allemaal heel moeilijk is en dat er nogal wat haken en ogen aan zitten, dan straalt dat ook af op de manier waarop hij de sector tegemoet treedt. In plaats daarvan had hij ook met de vuist op tafel kunnen slaan en kunnen zeggen: u regelt het zelf of ik regel het voor u.

Van Dam:

Het is soms ook een kwestie van hoe je de antwoorden percipieert. Dit is ongeveer wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het juridisch kan regelen, maar dat het voor iedereen makkelijker en beter is als het vrijwillig geregeld wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris zegt terecht dat maatschappelijke druk van groot belang is voor het verbeteren van dierenwelzijn en het verminderen van dierenleed. Ik vraag mij dan af waarom hij naar aanleiding van een vraag van de ChristenUnie niet zegt: beste mevrouw Dik-Faber, het gaat hier niet om het imago van de varkenshouders, maar om ernstig dierenleed, om ernstig leed van weerloze wezens, en wij hebben de taak om die te beschermen. Waarom maakt de staatssecretaris voortdurend gebruik van alle uitwegen die hem worden geboden? Ik denk dan aan de NVWA die weer even sust en zo'n vraag uit de Kamer. Waarom durft hij hier niet zeggen: het gaat er inderdaad behoorlijk ruw aan toe in de slachthuizen en we hebben een grote taak om die dieren te beschermen?

Van Dam:

Omdat dat ook is wat we doen, zowel met de regelgeving als met het toezicht op de naleving van die regelgeving. Dat is allemaal gericht op het zo veel mogelijk beperken van het lijden. Als iedereen de regels precies naleeft, gebeurt dat ook. Dat het niet altijd goed gaat, is helaas een gegeven. Dat betekent dat we met een zo scherp mogelijk toezicht en met zo veel mogelijk aanwezigheid de kans dat misstanden plaatsvinden, zo veel mogelijk moeten verkleinen. We moeten ervoor zorgen dat men het in elk geval niet in zijn hoofd haalt om dit soort dingen bewust te doen, zoals we dat in België hebben gezien. We moeten ervoor zorgen dat er streng wordt opgetreden, juist om dieren te beschermen. We consumeren dieren. Dat betekent dat zij ook geslacht moeten worden. Dan is het ook onze plicht om ervoor te zorgen dat ze daar zo min mogelijk bij hoeven te lijden. Daar zijn de regels en het toezicht op gericht en daar is ook mijn inzet op gericht geweest, vanaf de eerste dag waarop ik deze functie vervul.

De tijdelijke voorzitter:

Tot slot, de tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De cijfers in de nalevingsrapportages van de NVWA over het toezicht op dierenwelzijn laten zien dat het dierenwelzijn is verslechterd, voor zover je in de slachthuizen al van dierenwelzijn kunt spreken. De staatssecretaris schudt "nee", maar we kunnen dat gewoon teruglezen. Mijn belangrijkste vraag is: als de staatssecretaris dan meent dat maatschappelijke druk belangrijk is en dat transparantie belangrijk is, is hij dan ook bereid om camera's te verplichten, bijvoorbeeld in de CO₂-kelders? Die zijn wettelijk toegestaan: dat is de manier waarop we varkens menen te kunnen bedwelmen. Het zou goed zijn als we met z'n allen kunnen zien wat er met die dieren gebeurt in een wettelijk toegestane afgesloten kelder vol met CO₂.

Van Dam:

Dan kom ik weer bij het punt waar ik het zojuist al over had met mevrouw Ouwehand. Ik vind het terecht dat zij soms haar zorgen naar voren brengt, maar ze moet niet zeggen dat uit de nalevingsrapportages blijkt dat het er slechter aan toegaat. Nee, de NVWA is het afgelopen jaar veel intensiever gaan controleren. Dat is precies wat het kabinet de Kamer had beloofd. De NVWA brengt dus ook veel meer in beeld en neemt dus ook veel meer maatregelen. Dat was ook precies de afspraak tussen Kamer en kabinet: het toezicht en de handhaving zouden worden geïntensiveerd. Dat is dus ook gebeurd. Dat zien we terug in de nalevingsrapportages. Dat betekent dat de NVWA haar werk beter doet, precies zoals we hadden afgesproken. Over de camera's heb ik volgens mij nu voldoende gezegd. Ik koppel daarover terug zodra die gesprekken geweest zijn.