Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 6, item 5

5 Inperken mogelijkheden voor het pgb

Aan de orde is het debat over plannen om de mogelijkheden voor het pgb in te perken. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het pgb staat zo onderhand voor persoonsgebonden beproeving. Je zult er maar gebruik van maken en je leven niet op een andere wijze vorm kunnen geven dan met het pgb, en dan tot 2020 in onzekerheid moeten zitten, omdat deze staatssecretaris een paar jaar geleden, terwijl alle seinen op rood stonden, solistisch besloot tot de invoering van het trekkingsrecht. Ook rotzooien gemeenten aan dit prachtige instrument om de eigen regie te voeren, met extra voorwaarden en drempels. Ik vraag hier om meer actie van de staatssecretaris dan alleen een onderzoekje uitzetten onder 10 van de 390 gemeenten en dan doen alsof er niets aan de hand is. Pgb'ers zitten in de knel en dat kan niet. 

In het verantwoordingsonderzoek over het jaar 2014 sprak de Algemene Rekenkamer al over de niet-rechtmatigheid van de betalingen en over het feit dat het uitblijven van een structurele oplossing wordt aangemerkt als een onvolkomenheid. Dit is een ernstige conclusie van alweer enkele jaren geleden voor de staatssecretaris, zij het dat er tot op de dag van vandaag geen werkend systeem is. Dat is er pas vanaf 2020, horen we nu. Want VWS moet mogelijk nog een wetswijziging maken als het portaal door iemand anders dan de SVB gaat worden beheerd. Maar Van Rijn laat alles met het grootste gemak van zich afglijden. De invoering van het trekkingsrecht was bedoeld om fraude tegen te gaan. Door de totale chaos die is ontstaan, is dat dus niet gebeurd. Een recente steekproef toonde aan dat 61% van de declaraties niet-rechtmatig is. Niet-rechtmatig is geen fraude, maar het zet wel een deur open. Dit is de schuld van de overheid en de verantwoordelijke zit in vak-K. 

Het trekkingsrecht is een enorm krachtige fraudemagneet geworden, niet alleen in heel 2017, maar naar verluidt zelfs tot in 2020. Vijf lange jaren van onvoldoende rechtmatigheid en voortdurende ellende met uitbetalingsproblemen. Fatsoenlijke Nederlanders zijn de dupe. Een betrouwbare overheid kan dit niet maken. Een staatssecretaris kan dit niet maken. Eerlijke mensen zijn de dupe. Als per 1 november aanstaande de gewenningsperiode voor het onvolledig invullen van de declaraties afloopt, vindt geen betaling plaats. Maar de overheid heeft geen werkend systeem. Waar hebben we dit toch eerder gezien? O ja, bij de Bulgarenfraude van voormalig staatssecretaris Weekers. Ook hier was er een systeem dat met elastiekjes aan elkaar geknoopt was. Maar Weekers hield wel de eer aan zichzelf, nadat 177.000 mensen eenmalig hun zo broodnodige toeslagen niet op tijd hadden gekregen. Van Rijn was een gewaarschuwd mens. Hij stelde daarom een stuurgroep in en negeerde dat hij door die stuurgroep werd geïnformeerd over de ketenrisico's. 

Bij zijn trekkingsrecht komen door ketenproblemen elke maand zo'n 12.000 andere zorgverleners in betalingsproblemen met hun huur, hypotheek en zelfs met het betalen van hun belasting aan de overheid. Door de schuld van de overheid. Ze kunnen zelfs een incassobureau op hun dak krijgen, door de overheid, terwijl de overheid juist de fouten maakt. Dat blijft voorlopig zo, en dat kan natuurlijk niet. Deze staatssecretaris kreeg op het dossier van het trekkingsrecht al twee moties van wantrouwen aan zijn broek. Daarna bleek hijzelf supertevreden over een uitbetalingspercentage van 95 binnen tien dagen. 

Dit is niet alleen een bananenrepublieknorm, het ging daarbij ook nog eens alleen om de juiste declaraties. Nu blijkt dat 61% van de declaraties niet rechtmatig is. Hoeveel kost het knip-en-plakwerk van het trekkingsrechtdebacle? Ook al weer zo'n 160 miljoen extra. Voor dat geld hadden we onder het oude systeem extra fraudeteams kunnen inzetten. Want wist u, dat op nog geen 1% van de dossiers in het oude systeem controle was? Dat is een oesterdichte oplossing, maar ja, van de PVV! 

De spanning is hoog, maar Van Rijn geniet alle steun. Een motie van wantrouwen hoeft hij van de commissie van de kijvende wijven niet te verwachten. Nee, die zijn al bezig met de verkiezingen, met het volgende kabinet, met serieus genomen worden, en met zelf regeren en zelf staatssecretaris worden. En de mensen die afhankelijk zijn van het systeem, tja, die kunnen wachten tot 2020. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Wie gebruikmaakt van een pgb, heeft het niet gemakkelijk. Want het persoonsgebonden budget is er voor mensen die heel intensieve zorg nodig hebben. Mensen die door een ziekte of door een ongeluk in het leven afhankelijk zijn van andere mensen om mee te kunnen doen in de samenleving. Daarom begrijp ik goed dat deze mensen verschrikkelijk balen van de onzekerheid waar ze al anderhalf jaar in verkeren. Ik deel hun frustraties over het probleem bij de Sociale Verzekeringsbank én hun woede over het onvermogen van de overheid om daar de juiste oplossingen voor te vinden. Frustratie en woede die niet minder worden als je leest dat er nog steeds bedrijfjes zijn die misbruik maken van mensen met een pgb. Ik noem het schandalige voorbeeld dat RTL vorige week aan het licht bracht, van een zorginstelling in Friesland die bewust misbruik maakt van kwetsbare naasten. Echt misselijkmakend, een ander woord kan ik er niet voor bedenken. 

Wat zegt de staatssecretaris tegen deze mensen? Kan hij voor de korte termijn garanderen dat er bij het handhaven van de controles per 1 november aanstaande, om misbruik en fraude te voorkomen, geen grootschalige uitval zal zijn, zoals in januari 2015 wel het geval was? 

Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen als er toch op beperkte schaal uitval dreigt? Welk scenario ligt daarvoor klaar? We hadden al afgesproken dat de staatssecretaris voor 1 november een plan aan de Kamer voorlegt waarin de toekomst van het trekkingsrecht wordt geregeld. Ik ga er dus ook van uit dat dat gebeurt. En kan de staatssecretaris bevestigen dat er dan ook echt een plan ligt waarover de Kamer een besluit kan nemen? Daarnaast wil ik weten wanneer eindelijk wordt geregeld dat bij misbruik door zorgverleners de aansprakelijkheid ook bij hen wordt neergelegd. 

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Potters wilde dit debat deze week, want er moest toch echt iets gebeuren. En nu hoor ik dat hij op de staatssecretaris met een plan voor 1 november wacht. Ik moet zeggen dat ik dat teleurstellend vind. De VVD heeft een grote broek aangetrokken, maar is blijkbaar toch weer terug het hok in gestuurd. Maar laat ik dan één vraag met een voorwaarde stellen. Vindt de VVD dat het in 2020 moet zijn opgelost? Of vindt zij dat het in 2018 moet zijn opgelost? 

De heer Potters (VVD):

In de motie die ook de SP heeft gesteund, hebben we met elkaar afgesproken dat er voor 1 oktober een plan zou liggen. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat dat in oktober zou zijn. Het gaat mij erom dat de kwetsbare mensen die nu een oplossing willen, voor nu en in de toekomst duidelijkheid krijgen. De Tweede Kamer moet daarover dit jaar een besluit kunnen nemen. Dat was voor mij ook de reden om dit debat aan te vragen. ik wil dan ook dat dit plan er voor 1 november ligt en wij een besluit kunnen nemen, zodat al die mensen thuis eindelijk weten waaraan ze toe zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was de heer Potters die zei: we moeten deze week een debat hierover voeren, want als de staatssecretaris met niks komt dan doet de Kamer het maar. Grote woorden, die ik steun, want dit dossier is al veel te lang een probleem. En we krijgen niks van de staatssecretaris. Dat zal ik zo meteen in mijn termijn ook zeggen. En welke richting wil de VVD dan op? Moet het over vier jaar zijn opgelost? We weten dat het ministerie en de ketenregisseur dit willen. We worden niet door de staatssecretaris geïnformeerd, maar we krijgen wel informatie. Of zegt de VVD: nee, dat is echt niet aan de orde; wij gaan er alles aan doen om het per 1 januari 2018 mogelijk te maken, want daarvoor voeren wij vandaag toch dit debat, zodat het per 1 januari 2018 geregeld is? Die vraag stelde ik net, en daar wil ik een antwoord op. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dat een oude vraag, want we hebben allang gezegd dat we wat ons betreft zo snel mogelijk naar een nieuwe overgangssituatie gaan. Wij vinden allemaal dat die nieuwe overgangssituatie op een zorgvuldige manier vorm moet krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris de vraag moet beantwoorden of dat in 2018 zal gebeuren. Ik heb nog geen plan gezien. Ik heb alleen een artikel in het AD van vandaag gezien. Het lijkt mij heel belangrijk dat de staatssecretaris antwoord geeft op de vraag wat de vervolgtermijn is. Dat is ook de reden waarom wij dit debat voeren: volgens mij willen wij als Kamer de vinger aan de pols houden en willen wij de plannen van de staatssecretaris op inhoud bij kunnen sturen. 

Mevrouw Leijten (SP):

2020 of 2018? Ik wil daar een antwoord op. Ik heb dat twee keer gevraagd. De VVD wilde dit debat en had een grote broek aan. Nu moet er ook boter bij de vis komen: 2018 of 2020? 

De heer Potters (VVD):

Zo snel mogelijk, zoals ik heb aangegeven. 

Mevrouw Leijten (SP):

2018 dus. 

De heer Potters (VVD):

Zo snel mogelijk. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat de heer Potters hier niet helder aangeeft dat we moeten aansturen op 2018. Mevrouw Leijten heeft zeker een punt, want in het voorjaar riep de heer Potters dat we voor de zomer besloten moeten hebben dat we niet met de SVB verdergaan. Vervolgens hadden we het debat voor de zomer. Toen zei de VVD: nou, voor 1 oktober …; in oktober nemen we een beslissing. Op verzoek van de VVD voeren we dit debat deze week. Wat gaat de VVD nu doen? Waarom moest dit debat deze week gevoerd worden? Welke voorstellen heeft de heer Potters? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is helder wat ik de staatssecretaris heb gevraagd: er moet voor 1 november een scenario liggen waarover wij een besluit kunnen nemen. Wij hebben als Kamer gezegd dat wij dit jaar een besluit willen kunnen nemen, omdat al die mensen thuis zitten te wachten op duidelijkheid over wat er op korte termijn gebeurt en over hun perspectief voor de lange termijn. We hebben ook gezegd dat we zo snel mogelijk naar een nieuwe situatie willen. Ik vind het prima als dat in 2018 gebeurt of zoveel eerder als mogelijk is, maar ik vind dat de staatssecretaris hier duidelijkheid moet geven over waar wij aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk, maar zorgvuldigheid is ook belangrijk. Daar hebben wij ook allemaal belang aan gehecht. Ik zeg dus: wat mij betreft zo snel mogelijk. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De conclusie dat er voor 1 november een voorstel moet liggen, was al getrokken in het vorige pgb-debat. De heer Potters zei vorige week nog dat dit debat deze week gevoerd moest worden. Dan neem ik aan dat de heer Potters met een nieuw voorstel komt. Welk nieuw voorstel heeft de heer Potters, afgezien van de opmerking dat we best nog even tot 2020 kunnen wachten op een nieuw systeem? 

De heer Potters (VVD):

Nu worden mij woorden in de mond gelegd. Ik zeg dat absoluut niet. Ik ben de eerste geweest die zei dat we snel naar een nieuwe situatie toe moeten. We hebben ook met z'n allen gezegd dat zorgvuldigheid heel belangrijk is. Het gaat erom dat mensen voor de korte termijn een oplossing hebben, maar ook voor de lange termijn. Daar hoort snelheid bij, want iedereen wacht al heel lang. Er hoort ook zorgvuldigheid bij. Op 1 november moet er een plan liggen. Dat is ook de reden waarom wij dit debat voeren. Ik wil van de staatssecretaris graag de duidelijke toezegging dat hier voor 1 november een plan ligt waarover wij als Kamer een besluit kunnen nemen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de verwarring bij mijn collega's eerlijk gezegd wel, want wij voeren dit debat natuurlijk niet voor niets deze week, maar ik heb een vraag over wat de heer Potters zei. In november moeten wij als Kamer een besluit kunnen nemen en moet er een scenario liggen. Welke informatie moet er dan aanwezig zijn, zodat de Kamer überhaupt een besluit kan nemen? Ik verwijs ook — niet omdat de heer Ton Elias vandaag voorzitter is — naar de aanbevelingen van de commissie-Elias. Is de heer Potters het met mij eens dat in ieder geval die aanbevelingen van de commissie-Elias gerespecteerd moeten worden? 

De heer Potters (VVD):

Ja, absoluut. Wij hebben als Kamer tegen deze staatssecretaris gezegd: zorg ervoor dat we dit jaar een besluit kunnen nemen. Er moet dus een plan liggen. We hebben een motie aangenomen met als datum 1 oktober. Dat is uiteindelijk "in oktober" geworden. Dat plan moet er uiterlijk 1 november liggen, zodat wij hier een besluit kunnen nemen. Dat is de reden waarom wij dit debat hebben aangevraagd. Die duidelijke toezegging wil ik van de staatssecretaris krijgen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat de aanbevelingen van de commissie-Elias worden gerespecteerd, maar de heer Potters heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Welke informatie moet er volgens de VVD aanwezig zijn zodat wij als Kamer een besluit kunnen nemen? 

De heer Potters (VVD):

De staatssecretaris zou met een uitvoeringsscenario komen, een hybride vorm waarin alle voordelen van de verschillende ketenpartners bij elkaar gevoegd zouden worden. Wij zitten nog steeds te wachten op dat uitvoeringsscenario; ik denk dat de hele Kamer daarop zit te wachten. Dat is het plan dat er voor 1 november moet liggen. Als dat er ligt en als dat een voldragen plan is, kunnen wij als Kamer dit jaar een besluit nemen. Dan weten alle pgb-houders die nu zitten te wachten en die graag duidelijkheid willen hebben, waar zij aan toe zijn. Ik vind het belangrijk dat wij voor die mensen hier het debat voeren. Dat is ook de reden waarom wij hier staan. Ik wil die duidelijkheid zo snel mogelijk hebben, en volgens mij wil de Kamer die duidelijkheid ook zo snel mogelijk hebben. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor 1 januari 2015 waren er nooit problemen met betalen. Degenen die het toen deden, de zorgkantoren, hebben nu samen met Per Saldo iets bedacht om naar een situatie toe te werken waarin de ellende van de afgelopen anderhalf jaar verdwijnt. Wat horen wij? Of eigenlijk: wat lezen wij? Die informatie krijgen we namelijk niet van de staatssecretaris, maar die lezen we in het Algemeen Dagblad. We lezen dat vanuit het ministerie van VWS alles in het werk gesteld wordt om toch maar de SVB in beeld te houden. Dat is om twee redenen. De eerste is dat de wet zou moeten worden gewijzigd. Nou, daar gaan wij hier over. De andere reden is dat er aanbesteed zou moeten worden. Wat vindt de VVD daar nou eigenlijk van? 

Ik word even afgeleid door wat mevrouw Leijten nu tussendoor roept. 

De voorzitter:

Het heeft alleen zin om hier iets te zeggen als we de microfoon gebruiken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, precies. 

De voorzitter:

Wie wat wil zeggen, moet dus de microfoon gebruiken. Uw vraag aan de heer Potters was duidelijk. Het woord is aan de heer Potters 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil toch graag nog iets toevoegen, voorzitter. Juist de VVD haalt ons hier namelijk met z'n allen naartoe vandaag. Het plan dat er ligt kan veel eerder worden uitgevoerd, met alle zorgvuldigheid, zoals trouwens terecht door collega Bergkamp aan de orde is gesteld. Maar wat wil de VVD nou eigenlijk echt, behalve hier vandaag staan en mooie woorden spreken? 

De heer Potters (VVD):

Wij willen dat de pgb-houders, de mensen die nu al anderhalf jaar op duidelijkheid wachten, voor de korte termijn een oplossing krijgen en we willen niet dat er een grootschalige uitval komt zoals in 2015. Dat wil niemand. We willen de garantie dat dat niet gebeurt. Die garantie moet de staatssecretaris geven. Daarnaast moet de staatssecretaris duidelijk aangeven: er ligt voor 1 november een uitvoeringsplan waar jullie als Kamer een besluit over kunnen nemen. Ik wil vandaag de toezegging van de staatssecretaris dat dat er ook echt ligt. Ook ik heb de artikelen vandaag in de krant gezien, maar ik heb nog geen concreet plan gezien. Alle vragen die mevrouw Keijzer daar dus over heeft, wil ik graag ook aan de staatssecretaris stellen. Ik kan immers niet reageren op een plan dat ik niet gezien heb. Ik vind dat er een uitvoeringsscenario moet liggen dat uitvoerbaar en zorgvuldig is, en waarmee de pgb-houders uit de voeten kunnen. Ik hoop dat we daar ook duidelijkheid over krijgen van de staatssecretaris. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Potters gooit alles op een hoop, maar volgens mij gaat het vandaag eigenlijk om de vraag of we nou getrouwd zijn met de SVB of niet. Het ministerie van VWS blijkbaar wel, want er wordt van alles bedacht om de SVB maar in beeld te houden. Ik heb eerder van de heer Potters gehoord dat dat niet … 

De voorzitter:

"SVB" staat voor de Sociale Verzekeringsbank. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Sociale Verzekeringsbank, dank u wel, voorzitter. Maar iedereen die hiermee te maken heeft, weet helaas wat ik bedoel. 

De voorzitter:

Maar we hebben ook een publieke tribune en er zijn mensen die dit debat thuis volgen. Gebruikt u dus zo min mogelijk afkortingen graag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij zeggen we in deze zaal dan ook altijd wel weer "ik ga over mijn eigen woorden", voorzitter. 

De voorzitter:

Daarom help ik u ook. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil dus heel graag van de VVD horen wat zij er nou van vindt dat het ministerie van VWS blijkbaar getrouwd is met de SVB — de Sociale Verzekeringsbank, voorzitter — en elke keer met argumenten komt die naar mijn smaak zo van tafel geveegd kunnen worden? En waarom wil ik dat? Omdat we, met alle zorgvuldigheid, zo snel mogelijk naar een ander systeem toe moeten en er niet allerlei zaken aan de haren moeten bijslepen die wat mij betreft helemaal niet aan de orde hoeven te zijn. 

De heer Potters (VVD):

Ik hoor een hoop aannames en gedachtegangen van mevrouw Keijzer. Het is heel lastig om daarop te reageren. Ik denk dat de staatssecretaris, gelet op de publicatie die er is, duidelijkheid moet geven over de vraag waar we nou staan met het uitvoeringsscenario en welke kant we uitgaan. Maar het allerbelangrijkste vind ik dat we dat ook echt voor 1 november hebben. Ik wil namelijk gewoon dat de pgb-houders vandaag duidelijkheid krijgen over het vervolgproces, zodat ze zowel voor de korte als voor de lange termijn de zekerheid krijgen waar ze volgens mij echt recht op hebben. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga even door op ditzelfde punt. Vanmorgen las ik in het Algemeen Dagblad dat — ik zet het even scherp neer — Per Saldo niet meer samenwerkt met het ministerie, maar haar heil zoekt bij zorgverzekeraars en gemeenten om samen te werken aan een variant die de budgethouder echt centraal stelt. Nu hoor ik de heer Potters van de VVD zeggen: de budgethouder moet centraal staan. Wat vindt de VVD ervan dat er zo'n noodkreet van Per Saldo uitgaat, dat Per Saldo zegt dat het ministerie niet meer opkomt voor de belangen van de budgethouders en haar heil zoekt bij andere partijen? 

De heer Potters (VVD):

De gedachtegang van mevrouw Dik naar aanleiding van het bericht van vanochtend vind ik lastig. Ik heb het ook gelezen. Ook bij mij roept dat vragen op. Ik kan er nog niet op reageren omdat ik nog helemaal geen plannen hebben gezien. Ik had vandaag heel graag over een plan gesproken. Dat ligt er nog niet. Daarom wordt dit debat ook gevoerd. Voor 1 november moet dat plan er echt zijn. Al deze vragen spelen er, zowel bij de budgethouders als bij Per Saldo en alle andere belanghebbenden. Het is goed dat we daar duidelijkheid over krijgen. Dit bericht is van vanochtend. Ik heb nog geen kans gehad om daar goed op te reageren. Volgens mij kan de staatssecretaris daar wel wat meer duidelijkheid over geven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch moest dit debat met spoed worden ingepland, want er moest worden gesproken over een plan waardoor budgethouders duidelijkheid zouden krijgen. Duidelijkheid is er niet. De enige onzekere duidelijkheid die we krijgen, komt uit de krant. Dit moet de VVD toch ook een doorn in het oog zijn? Hier moet de VVD toch ook van zeggen: zo kan het niet, ik wil vandaag duidelijkheid, er moet een plan komen, dit is voor mij echt onvoldoende? 

De heer Potters (VVD):

Ik ben ook teleurgesteld in het proces zoals dat tot nu toe gelopen is. Ik zal daar straks in mijn bijdrage nog op terugkomen. Ik vind wel dat de staatssecretaris nu aan zet is, zoals de Kamer voor de zomer ook heeft gevraagd, om wel met dat plan en met die duidelijkheid te komen. Het is nog geen 1 oktober, maar het plan ligt er nog niet. Op 1 november moet het plan er gewoon liggen en dan moeten we daar als Kamer een besluit over kunnen nemen. Ik verwacht van de staatssecretaris een volmondig ja op mijn vraag of dat plan er op 1 november ligt. 

De voorzitter:

De heer Potters vervolgt zijn betoog. 

De heer Potters (VVD):

Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen dat misbruik van kwetsbare budgethouders alleen kan worden gestopt door het pgb af te schaffen: iedereen krijgt zorg in natura en zoek verder zelf maar uit hoe je dat op maat moet organiseren. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat we in Den Haag niet moeten zeuren over fraude: gewoon uitbetalen en er maar het beste van hopen. Die uitersten spreken mij als VVD'er absoluut niet aan. Feit is dat het pgb een fantastisch instrument kan zijn voor wie zelf wil kunnen kiezen hoe zijn leven eruitziet, juist ook als hij door een ongeluk of ziekte afhankelijk is van heel zware zorg. Feit is ook dat verreweg de meeste mensen met een pgb en zorgverleners te goeder trouw zijn. De meeste mensen zien dat dit instrument, dat zo veel vrijheid geeft, alleen overeind kan blijven als we mensen die misbruik maken van cliënten en zorggeld, kunnen aanpakken. 

Feit is ook dat de overheid er in de afgelopen anderhalf jaar niet in is geslaagd om de invoering van het breed gedragen trekkingsrecht tot een succes te maken. Het is het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank niet gelukt om een systeem te maken dat "begrijpelijk, toegankelijk en werkbaar" is, zoals de drie bouwstenen van het nieuwe trekkingsrecht zijn geformuleerd. Dat laatste feit is triest. Als je afhankelijk bent van anderen om iets van je leven te kunnen maken, heb je niets aan een overheid die de basis niet op orde heeft. Ik ben er dan ook teleurgesteld over dat er vandaag nog geen oplossing ligt voor mensen die al anderhalf jaar in onzekerheid zitten. Ik ben er net zo teleurgesteld over dat inlossing van de belofte om de fraudeurs die misbruik maken van deze mensen, echt aan te pakken, opnieuw wordt uitgesteld omdat we nog niet kunnen handhaven op basis van de controles. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Het gaat immers om de mensen die al anderhalf jaar zitten te wachten. 

Mevrouw Volp (PvdA):

De vraag is dan een beetje waar we dit debat nu voor voeren. Ik kan me herinneren dat dit debat oorspronkelijk ook is aangevraagd over de berichtgeving van eind augustus over de steekproef. Ik hoor de heer Potters daar niets over zeggen in zijn bijdrage. Kan hij daar toch nog op reflecteren? Dat lijkt me in het kader van het debat dat we nu voeren, wel belangrijk. 

De heer Potters (VVD):

Dat is inderdaad een van de aanleidingen geweest om dit debat aan te vragen, net als de fraude die inmiddels door Woonfoyers is gepleegd, een voorbeeld dat we allemaal kennen. Dat heeft de onrust natuurlijk wel vergroot, bij pgb-houders en bij ons als Kamer. Hebben we straks wel een systeem dat werkt en krijgen we daar op korte termijn duidelijkheid over? Er zijn een hele hoop declaraties niet uitbetaald in het systeem. Hoe komt dat nou? Zijn we wel in control als het gaat over het proces? Om die reden heb ik gezegd dat de staatssecretaris daarover volgens mij aan de Kamer duidelijkheid moet geven. De onzekerheid is nog steeds erg groot. Om die reden voeren wij dit debat en moeten wij vandaag die duidelijkheid wel krijgen. 

Mevrouw Volp (PvdA):

We halen volgens mij twee dingen door elkaar: we wachten op duidelijkheid over een nieuw uitvoeringsscenario, zoals de heer Potters dat noemt, maar we hebben ook te maken met de huidige uitvoeringspraktijk. We zien in de steekproef dat een zorgwekkend aantal declaraties daar niet aan voldoet. Dat was voor u de reden om dit debat aan te vragen. Wat wilt u nu dan van de staatssecretaris weten over de huidige uitvoeringspraktijk? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij krijgen wij per 1 november 2016 weer te maken met grootschalige uitval, maar dat moeten we koste wat kost voorkomen. Dat is één van de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld waarop volgens mij een duidelijk "nee" moet komen in de zin van: nee, dat gaat niet meer gebeuren in de mate waarop dat per 1 januari 2015 het geval was. We zien namelijk in de eerste steekproef dat er een heel grote uitval is. We willen met z'n allen controles aanzetten en fraude kunnen aanpakken. Beide belangen zijn groot. Mijn vraag is of nu hetzelfde gaat gebeuren als per 1 januari 2015. Dat kan niet het geval zijn. Dat wilt u volgens mij ook niet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris daar vandaag duidelijkheid over geeft. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik denk dat dit de vragen zijn waar we het vandaag wel over kunnen hebben en dus niet over datgene waar we met z'n allen met smart op wachten, namelijk dat wat er in oktober gaat komen. 

De heer Potters (VVD):

Ik hoor geen vraag, voorzitter. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Er komt een nieuw systeem, maar behalve dat we op verzoek van D66 en Per Saldo weten dat de budgethouders de functionele eisen zullen bepalen, weten we nog heel weinig van het zogenaamde nieuwe portaal, het nieuwe systeem. Gisteren kregen we twee brieven van Per Saldo — twee brieven op één dag — en vanochtend las ik onder andere in een tweet van het Algemeen Dagblad dat Zorgverzekeraars Nederland het portaal willen bouwen. Ik vraag de staatssecretaris wat er precies aan de hand is. Is er paniek? Is er druk op de ketel? 

Kijkend naar de vorige keer, pleit ik net als collega Keijzer voor zorgvuldigheid. Ik zei net ook in het interruptiedebat dat ik het belangrijk vind dat de aanbevelingen van commissie-Elias worden opgevolgd. Zo zei zij bijvoorbeeld dat de politiek meer oog moet hebben voor de doorlooptijden van een ICT-project. 

Ik zou graag van de staatssecretaris een update willen. Wat is de laatste stand van zaken? Waar komt opeens Zorgverzekeraars Nederland vandaan en waarom? Heeft de staatssecretaris Zorgverzekeraars Nederland gevraagd, of is dit via Per Saldo gebeurd? Ik zou graag horen hoe dit zo heeft kunnen lopen. En ik wil een verklaring: waarom moeten wij dit soort dingen indirect vernemen in plaats van dat we het direct horen van de staatssecretaris? 

Een andere vraag in het kader van het verwachtingenmanagement is wat we precies in november krijgen. De VVD heeft het over een uitvoeringsscenario. Onder andere om de verwachtingen wellicht te temperen, zou ik heel concreet willen weten welke informatie we in november krijgen. 

Mevrouw Agema (PVV):

D66 vindt zorgvuldigheid heel erg belangrijk. Ik vond gisteren in mijn stukken een quote van de staatssecretaris van 2013. Hij zei dat de invoering van het trekkingsrecht voor 125.000 budgethouders een grote ontwikkeling is en dat dit zorgvuldig moet gebeuren. We weten allemaal dat 60% van de declaraties niet rechtmatig is en dat er, als er een wetswijziging moet komen, voor 2020 geen systeem is. Houdt u dan vol dat zorgvuldigheid nog mogelijk is op dit dossier? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat we lering moeten trekken uit het huidige trekkingsrechtensysteem. Dat is natuurlijk helemaal misgegaan. Daarover hebben we verschillende debatten gehad. In mijn inbreng geef ik ook aan dat we daarvan moeten leren en dat we in het nieuwe systeem de nadruk moeten leggen op zorgvuldigheid: nagaan wat we nu weten, onder andere van de commissie-Elias. Er moet een advies van het BIT (Bureau ICT Toetsing) komen. Daar hecht D66 heel veel waarde aan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Lering trekken? Er zijn mensen die elke maand in problemen komen met het betalen van hun huur, met het betalen van hun hypotheek. De overheid zorgt ervoor dat ze een incassobureau op hun nek krijgen. Het is namelijk de schuld van de overheid. En dan heeft de D66-fractie het over lering trekken? Wanneer laat de D66-fractie nou haar tanden zien? Zij kan wel gaan dineren met de SP om te bekijken of zij kan gaan regeren, maar wordt het niet hoog tijd om oppositie te voeren tegen deze staatssecretaris? 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat mevrouw Leijten een persoonlijk feit wil maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dinertjes van mensen doen niet ter zake in dit debat. Ik steun mevrouw Agema volledig als zij zegt dat het sneller moet en ook in deze interruptie, maar ze zou dat er niet bij moeten halen, want daar zijn de budgethouders helemaal niet mee geholpen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, ik vind het heel bijzonder dat we een situatie hebben die vele malen erger is dan de situatie-Weekers en waarin er nog steeds elke maand mensen in betalingsproblemen komen, maar dat D66 niet toehapt! De SP doet dat hopelijk wel, maar bijna niemand doet dat hier meer. En dan vraag ik mij af waarom. Waarom wordt de staatssecretaris, die hier volhoudt dat we tot 2020 moeten blijven wachten, niet naar huis gestuurd? En dan zegt D66 niets meer dan "lering trekken"! Wat is dat voor iets? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik mevrouw Agema daarin tevredenstellen. Ik wilde daaraan ook aandacht besteden in mijn inbreng. Je hebt het nieuwe systeem, dat gebouwd moet worden. Daarvan vind ik echt dat dat zorgvuldig moet gebeuren. We moeten niet, zoals de vorige keer, een systeem krijgen dat niet getest is. Daar zijn de budgethouders absoluut niet mee gediend. Daarnaast ben ik het helemaal met mevrouw Agema eens dat we het huidige systeem moeten verbeteren. Ik wil daaraan ook graag een groot gedeelte van mijn inbreng besteden. Ik heb dus wel degelijk oog voor de zorg. De waarde van het debat van vandaag zou moeten zijn dat het huidige systeem verbeterd wordt, omdat heel veel budgethouders nog steeds moeten werken met een zeer gebruiksonvriendelijk systeem. Dat vind ik echt. Ik hoop dus dat mevrouw Agema geduld heeft, zodat ik de rest van mijn bijdrage kan vertellen. Hopelijk stel ik haar daarmee gerust. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ja ... Nee, eigenlijk niet, want D66 accepteert dus de status quo. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee, … 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor: er moeten verbeteringen komen en we moeten lering trekken. Maar D66 laat de staatssecretaris zitten die dit er eigenhandig, zelfstandig en zonder ons te informeren door heeft gedrukt. Wanneer is het voor de D66-fractie genoeg? Want we horen nu ook dat er, als de SVB niet het voortouw heeft, nog een wetswijziging komt, die weer anderhalf jaar gaat duren. Dan hebben we straks een periode van vijf jaar waarin er iedere maand weer mensen met huurbetalingsproblemen komen te zitten, die door de overheid incassobureaus op hun nek gestuurd krijgen. Wanneer zegt D66 dus: de staatssecretaris die dit veroorzaakt heeft, moet vertrekken? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De PVV leeft nog in het verleden. Wij hebben verschillende debatten daarover gehad. Ik wil nu heel graag kijken naar de toekomst. Hoe kunnen de problemen voor de budgethouders op de korte termijn worden opgelost en hoe kunnen we een nieuw, zorgvuldig systeem krijgen? Ik denk dat de budgethouders daar veel meer mee gediend zijn dan met wat de PVV nu voorstelt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch even voortgaan op die zogenaamde zorgvuldigheid. We kunnen vaststellen dat die niet is betracht toen het trekkingsrecht werd ingevoerd en dat we nu, meer dan anderhalf jaar later, nog geen begin hebben van een alternatief. Wat vindt de D66-fractie daarvan? Zorgvuldigheid wordt eigenlijk misbruikt om een alternatief en een perspectief op korte termijn op de lange baan te schuiven. Wat vindt mevrouw Bergkamp ervan dat de staatssecretaris dat doet? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat mevrouw Leijten daar zeker een punt heeft. Ik heb zonet ook aangegeven dat ik het heel vervelend vind om in de krant en in brieven van Per Saldo te lezen wat er achter de schermen gebeurt. Daarover gaat ook mijn vraag aan de staatssecretaris: waar is hij in dit geheel? Ik moet daarbij wel zeggen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er in oktober een plan komt, maar dat we er op verzoek van de VVD vandaag al over praten. Qua volgtijdelijkheid klopt er dus iets niet, vanwege een van de coalitiepartijen, maar ik vind dat de staatssecretaris vandaag helderheid moet geven. Wat gebeurt er nu en welke informatie krijgen we in november? Zorgvuldigheid mag je zeker niet misbruiken, maar kijkend naar waar we nu staan, kun je vaststellen dat het hele traject natuurlijk niet zorgvuldig is gegaan. Ik wil een systeem waar de budgethouders tevreden mee zijn. We zijn ook samen met Per Saldo met een voorstel gekomen waarin ze de eisen samen formuleren. Ik wil ook een systeem dat voldoende getest is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Zorgvuldigheid wordt ontzettend misbruikt. We hadden voor de zomer al kunnen zeggen: bouw dat portaal en zorg ervoor dat dat goed is. Dat hebben we niet gedaan, omdat de VVD terug in het hok moest. Ook vandaag kunnen we dat zeggen, maar dat gaat de VVD niet doen, omdat ze terug in het hok is. Dus krijgen we een debat op 1 november, als de termijnen zijn verstreken om het zorgvuldig te doen met een BIT-advies en een goede aanbesteding, en zitten de budgethouders tot 2020 met het houtje-touwtjesysteem van de SVB. Hoe kijkt D66 daarop terug? Zij is daar medeverantwoordelijk voor, omdat zij de staatssecretaris niet dwingt om spoedig met een alternatief te komen. We zitten straks tot 2020 met een SVB-systeem zonder perspectief. Hoe kijkt D66 daar nu op terug? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zorgvuldigheid is van belang, maar dat geldt natuurlijk ook voor snelheid. Het moet wel mogelijk zijn. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de SP haar woede meer moet richten op de coalitie en de staatssecretaris. In de debatten die wij hierover hebben gevoerd, heb ik immers altijd gezegd dat het belangrijk is dat er een snelle oplossing komt, ook voor de huidige problemen van de budgethouders in het systeem. 

Eind augustus was het voorpaginanieuws: de helft van de pgb-declaraties deugt niet. Klopt het dat de SVB dat bericht zelfstandig aan de journalisten heeft gegeven? Hoe is dat gegaan? Klopt het dat een heel grote groep nu ook wordt geclassificeerd als zijnde "deugt niet", omdat het systeem zelf tekortschiet? Ik krijg signalen van mensen die al vier keer door de SVB zijn opgebeld over hetzelfde feit, maar een verschillende interpretatie en oplossing aangereikt krijgen. 

Op 1 november gaat de zogenoemde "knop" om en wordt er getest op fraude. Dat is natuurlijk prima, maar ik vind niet dat mensen die een administratieve fout maken daardoor gedupeerd moeten worden. Zij moeten hun hulp- en zorgverlener kunnen blijven betalen. Ik wil graag helderheid over de vraag wat er in dat proces gaat gebeuren, met name richting november. 

Vorige week liet Claudia Kruidbos de brief zien die zij schreef aan het zorgkantoor voor de hernieuwde aanvraag van het pgb voor haar meervoudig gehandicapte zoon. Zij moest 65 A4'tjes aanleveren. Ze vulde vijftien keer zijn naam in, tien keer zijn SVB-klantnummer en twintig keer zijn rekeningnummer. Daarnaast moest ze 21 keer haar eigen bsn invullen. Zij is niet de enige. Per Saldo kreeg 1.200 vergelijkbare meldingen. Dat is gênant en eigenlijk om te huilen. Welke regels gaat de staatssecretaris schrappen? En hoe passen we dit systeem zodanig aan dat het onthoudt wanneer iemand zorg nodig heeft? Waarom moet iemand die meer zorg wil, die ieder jaar opnieuw aanvragen? Wanneer worden de standaardmodellen voor een aanvraag de norm? Dit debat zou winst hebben als de staatssecretaris de fractie van D66 toezegt dat er op korte termijn een verbeterplan komt voor het huidige systeem, met een prioriteringslijst die is afgestemd met de gebruikers, waarbij er inzicht komt in de manier waarop het huidige systeem wordt aangepast, welke regels er verdwijnen en op welke wijze we de vreselijke administratieve bureaucratie met elkaar kunnen aanpakken. 

Ik stip nog een paar kleine onderwerpen aan, die echter wel een grote uitwerking hebben. Budgethouders die door een fout eerst onder de Wmo vielen en nu weer onder de Wlz, zijn flink de dupe. Voor hen geldt nu een lager informeel tarief. Wij vinden dat onrechtvaardig en wij willen daarop graag een reactie. 

Sommige zorgverzekeraars kennen doorlooptijden van ongeveer acht maanden. Is dat werkelijk waar? En is dat overal zo? Wij willen graag een overzicht van de doorlooptijden per verzekeraar. Zeker nu Zorgverzekeraars Nederland geïnteresseerd is in het leveren van een bijdrage aan het trekkingsrechtensysteem, ben ik heel benieuwd hoe ze daadwerkelijk omgaan met het pgb in de praktijk. 

Wat is de status van de nieuwe vernieuwingsagenda voor het pgb? En wat is de status van de Algemene Maatregel van Bestuur met de kanbepaling? Er zou een bestuurlijk overleg komen, wederom met de zorgverzekeraars. Ik ga ervan uit dat dat soepeltjes gaat verlopen, maar ik ontvang ook daarvan graag een update. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. "Dan is er een door jullie geëist zorgplan waarin ik exact (maar wel graag binnen de lijntjes) moet omschrijven waarom iemand komt en wat hij komt doen, en bij optie 2 wat er gebeurt als mijn zoon deze hulp niet krijgt. Dat laatste kan ik kort samenvatten, namelijk hij gaat dood! Helaas mag dat niet en moet ik vijf keer opschrijven, tot in detail, welke zware beperkingen mijn zoon heeft, welke gebreken, handicaps, zijn afwijkingen en de diagnoses." Dit citaat staat in een brief die de Kamer recentelijk ontving over het aanvragen van een pgb. Hij had van elke vader of moeder kunnen zijn. Gekmakende hoeveelheden vragen moeten worden ingevuld en papieren moeten worden gekopieerd en opgestuurd. De staatssecretaris stuurde vervolgens een brief met warme woorden en schreef dat hij het voor deze moeder gaat oplossen. Maar het CDA wil dat het systeem aangepast wordt. 

De staatssecretaris schrijft de Kamer dat iedereen het ermee eens is om 1 november de controles aan te zetten. Dat is mooi voor de staatssecretaris, maar ik kijk daar anders naar. Welke controles worden er allemaal aangezet? In zijn brief gaat de ketenregisseur daarop in. Ik had in reactie op de brief van genoemde moeder graag eindelijk eens concreet gehoord welke controles afgeschaft gaan worden. De brief van 23 september van de staatssecretaris vind ik weinig inspirerend. Die is onvoldoende als je de analyse van de ketenregisseur leest over de hoeveelheid controles die leiden tot uitval in het systeem en dus tot niet betalen. 

Laten we wel wezen: deze controles gaan de zorg niet redden. Integendeel, naar mijn mening maken ze de zorg stuk. Ze frustreren mensen onnodig. Wat gaat de staatssecretaris doen om het systeem beter te maken? Gaat hij aan de voorkant kwalitatief controleren wie er een pgb wil? Gaat hij ervoor zorgen dat louche bureautjes de pas wordt afgesneden, zodat we echte fraude kunnen voorkomen? Welke regels gaat hij daadwerkelijk schrappen om ervoor te zorgen dat mensen weer kunnen doen waarvoor ze ooit in de zorg zijn gaan werken, namelijk zorg verlenen? Aan het onnodig frustreren van ouders en familie van zorgbehoevende mensen moet echt een einde gemaakt worden. 

Ik kom op het onderzoek naar de buitenwettelijke weigeringsgronden door gemeenten en zorgkantoren, naar aanleiding van de motie-Dik-Faber. Een onderzoek naar tien gemeenten waarvan acht niet weten hoe het zit, is op geen enkele manier representatief. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. 

Dan de toekomst. Per Saldo trakteerde ons de afgelopen dagen op bijna een liveblog van de gesprekken met VWS. Wat is de voortgang daarvan teleurstellend! Er ligt een voorstel waar nu ook de zorgkantoren achter staan, in de hoedanigheid van Zorgverzekeraars Nederland. Hoe erg moet de ellende achter de schermen bij de SVB nog steeds zijn? Maar nee, VWS bedenkt twee redenen waarom de daar gezochte oplossing niet kan. De wet moet gewijzigd worden en er moet worden aanbesteed. Nou, de wet kan worden gewijzigd. Het is voor mij geen enkel probleem om binnenkort een amendement te organiseren bij een of andere VWS-wet. Wil de staatssecretaris daarin meegaan? En dan de aanbestedingsplicht: een zorgkantoor is geen aanbestedende dienst, dus die hoeft niet aan te besteden. Moet VWS dan aanbesteden? Nee, er zijn legio subsidierelaties waarin dat ook niet gebeurt. Ik wil graag dat de staatssecretaris niet alleen zegt dat hij niet getrouwd is met de SVB, maar dat hij ook overeenkomstig handelt. 

Tot slot. Mag het CDA ervan uitgaan dat het nieuwe betalingssysteem — welk nieuw systeem er ook komt conform de al in 2002 aangenomen motie van het Kamerlid Vendrik — open source is? Of blijft de overheid afhankelijk van zich met belastinggeld verrijkende ICT-bedrijven? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De argumenten van VWS waarom het plan van Zorgverzekeraars Nederland niet zou kunnen, overtuigen mij ook niet direct. We zijn echter ook niet altijd even gelukkig met de combinatie pgb en zorgverzekeraars. Ik vraag me dus wel af of de zorgverzekeraars per definitie de juiste partij zijn om deze taak op zich te nemen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik beluister in de woorden van mevrouw Voortman een verwijzing naar de manier waarop zorgverzekeraars op dit moment omgaan met het weigeren van persoonsgebonden budgetten. Ik ben het compleet met haar eens. Dat is voor mij ook onbegrijpelijk. Daarom heeft het CDA dit ook meerdere keren aan de orde gesteld toen deze discussie speelde. Volgens mij hebben we er samen met de SGP-fractie hard aan gewerkt om die weigeringsgronden zo veel mogelijk ongedaan te maken. Dat is echter iets anders dan de vraag of in dit geval zorgkantoren — want zo zie ik dat — hier een goede rol kunnen spelen. Ik herinner aan de periode voor 2015. Hebben wij toen ooit gehoord van betalingsproblemen met persoonsgebonden budgetten? Nee, nooit of zelden. En wie betaalden die pgb's voor 1 januari 2015? Dat waren de gemeenten en zorgkantoren, en af en toe, in bepaalde complexe gevallen, deed de Sociale Verzekeringsbank dat. Een ding staat vast: nu is het één grote bende. De Sociale Verzekeringsbank speelt daar de bepalende rol in. Het lijkt afgedekt door de staatssecretaris en ik wil naar een betere toekomst toe. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die betere toekomst willen wij allemaal. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het een bende is en dat de Sociale Verzekeringsbank het op deze manier niet goed doet. Ik kan me goed voorstellen dat het vertrouwen wat dat betreft weg is. Maar of dit dan betekent dat wij meteen het walhalla moeten verwachten van de zorgverzekeraars, daar ben ik nog niet uit. Punt is dat zorgverzekeraars private partijen blijven. Ik zou niet te kritiekloos willen zijn of iets te gemakkelijk willen zeggen: wij laten het door de zorgverzekeraars doen. Iets meer terughoudend is misschien ook wel verstandig in dezen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Voortman spreekt tegen een CDA'er en of woorden als "walhalla" dan op zijn plaats zijn, is natuurlijk de vraag; wij noemen dat in ieder geval anders. Ik zeg hier nu ook niet dat Zorgverzekeraars Nederland dat moet doen. Daarvoor ben ik onvoldoende deskundig. Ik zeg echter wel dat het zoeken naar argumenten om de SVB maar in dit systeem te houden, mij tot hier zit. Ik kan er bijna boos om worden, maar als ik dat dan hoor, leg ik de boosheid naast mij neer, kijk ik naar de argumenten en denk ik: gezocht. Dit kan anders en dit moet anders. Ik wil van de staatssecretaris vandaag een concreet antwoord op mijn twee concrete vragen, want dit moet anders en dit kan anders! 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken nu al weer over de nog steeds urgente problemen met het persoonsgebonden budget. Uit een recente steekproef van de Sociale Verzekeringsbank blijkt dat ongeveer 60% van de declaraties wordt afgekeurd, veelal vanwege het ontbreken van de naam en het adres van de zorgverlener of een handtekening. Dat is op zijn zachtst gezegd geen optimistisch beeld. Ik ga daar graag straks meer op in. 

De aanleiding tot dit debat is de terughoudendheid waarmee gemeenten persoonsgebonden budgetten indiceren. Daarom begin ik daarmee. Onlangs is gebleken dat met name wooninitiatieven in de geestelijke gezondheidszorg in de gevarenzone zijn gekomen door die terughoudendheid. Dat terwijl wooninitiatieven nu juist heel goed passen in de visie van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik ben al regelmatig op werkbezoek geweest in zo'n kleinschalig wooninitiatief waar jongeren met een beperking zelfstandig kunnen wonen. Ouders hebben vaak veel moeite gedaan om voor elkaar te krijgen dat zij daar op die manier kunnen leven. Wat GroenLinks betreft zijn zulke kleinschalige initiatieven goud waard, maar als je steeds een kortdurend contract krijgt, is het heel moeilijk om zo'n wooninitiatief in de lucht te houden. 

In de Wet langdurige zorg staan duidelijke richtlijnen voor de wooninitiatieventoeslag, maar die ontbreken in de huidige Wet maatschappelijke ondersteuning. Daardoor is er erg weinig zekerheid bij budgethouders terwijl die nodig is voor bijvoorbeeld het opvullen van lege plekken en het inkopen van zorg. Ik vind het daarom belangrijk dat deze kleinschalige wooninitiatieven niet tegen die knelpunten aanlopen. Deelt de staatssecretaris deze constatering? Wat zal hij concreet doen om deze wooninitiatieven te helpen? De Tweede Kamer heeft immers bij herhaling aangegeven dat het belangrijk is dat kleinschalige wooninitiatieven in de toekomst mogelijk blijven in het pgb. 

Dan de kwestie van de Sociale Verzekeringsbank en het trekkingsrecht. Mijn fractie zet grote vraagtekens bij de mist van bureaucratie die inmiddels al een hele tijd duurt en die wordt veroorzaakt door de trekkingsrechtenproblematiek. Het Overleg Ketenregie adviseert de gewenning met één maand te verlengen waardoor de Sociale Verzekeringsbank in november strikt gaat controleren. Het is jammer dat het met een maand verlengd moet worden, maar dat is wel echt noodzakelijk want er gaat veel mis. De vraag is of vanaf november dan alles wel zomaar goed gaat. Heeft de staatssecretaris er wel vertrouwen in dat vanaf november de grootste problemen zijn opgelost? Welke eventuele obstakels ziet hij nog, en hoe gaat hij ervoor zorgen dat pgb-houders vanaf november probleemloos kunnen declareren? Er komen dan wekelijks rapportages, maar welke consequenties verbindt de staatssecretaris eraan als zaken niet naar wens verlopen? Welke doelstellingen stelt hij daarbij? 

Mijn fractie blijft onverminderd groot voorstander van de budgethoudersvariant voor een nieuw pgb-portaal, waarbij budgethouders de eigen regie terugkrijgen. Voor budgethouders is die eigen regie cruciaal. Zij moeten gegevens kunnen hergebruiken zodat ze niet 65 keer hetzelfde hoeven in te vullen. Zij moeten meteen kunnen inzien of een declaratie juist is of niet. Dat voorkomt veel frustratie en onnodige bureaucratie. 

Per Saldo heeft maar liefst 1.200 meldingen gehad over deze onnodige bureaucratie. Budgethouders die meer zorg nodig hebben, ondervinden nu onnodige problemen. Alleen bij een verblijf met zorg in natura in het kader van de Wet langdurige zorg is het probleem opgelost door de overbruggingsperiode van dertien weken. Kan de staatssecretaris een dergelijke overbruggingsperiode van dertien weken bij iedere overstap naar een ander domein realiseren? Is hij ook bereid om een standaardformulier voor declaraties bij de Sociale Verzekeringsbank verplicht te stellen? 

Ik rond af. Voor onze fractie blijft overeind dat er snel werk moet worden gemaakt van een budgethoudersportaal, en wel per 1 januari 2018. 2020 kan absoluut niet. Welk traject ziet de staatssecretaris voor zich om dit te realiseren? Kan de Kamer hier zo snel mogelijk een beslissing over nemen, zodat met de uitvoering kan worden gestart? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. In deze enveloppe bevinden zich 65 papieren, dit alles om ervoor te zorgen dat de zorg voor mijn meervoudig gehandicapte zoon, die al een pgb heeft sinds 2000 — ja, al zestien jaar — nu vergoed gaat worden uit de Wlz. Op deze A4'tjes heb ik in totaal 15 keer zijn naam moeten invullen, 15 keer de complete adresgegevens, 15 keer zijn BSN en 10 keer zijn SVB-klantnummer, zijn geboortedatum 15 keer, het telefoonnummer waarop hij te bereiken is 15 keer, zijn rekeningnummer 20 keer, mijn handtekening ongeveer 18 keer, mijn BSN als vertegenwoordiger 21 keer, mijn geboortedatum 5 keer en uiteraard de complete adresgegevens 15 keer, en wat ik verder nog vergeten ben. 

Zo begint een brief van een moeder die we allemaal gekregen hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Niemand wil dit en toch gebeurt het. De ChristenUnie staat pal voor keuzevrijheid voor mensen die zelf hun zorg willen organiseren. Daarom vinden wij het persoonsgebonden budget ook zo belangrijk, maar wat deze moeder beschrijft, staat heel ver van eigen regie en vrijheid. Zoals ze zelf schrijft: "Ik heb het gevoel dat ik een crimineel ben die exact moet verantwoorden wat ik doe en waarom ik vind dat ik dit moet doen." Wanneer komt er een einde aan deze papierbrij? 

Over de uitvoering van het trekkingsrecht hebben we al ongelooflijk vaak gedebatteerd. Nog steeds gaat er, ondanks grote inspanningen bij de Sociale Verzekeringsbank, te veel mis. Duizenden declaraties bevatten fouten. Dat is ook niet zo vreemd, als je ziet wat er allemaal ingevuld moet worden. Gelukkig gaat het veelal om kleine fouten, maar fraude is niet uit te sluiten. De coulanceperiode wordt nu weer met een maand verlengd, maar hiermee staan de sluizen voor fraude nog wagenwijd open. Dit zet de solidariteit en de geloofwaardigheid van het pgb onder druk. De moeder die ik zojuist citeerde, is daar de dupe van. 

Kan de staatssecretaris garanderen dat er vanaf 1 november inderdaad handhavend wordt opgetreden? Hoe voorkomt hij dat er wachtrijen ontstaan? Eerlijk gezegd word ik wat nerveus van het scenario dat de SVB schriftelijk en telefonisch contact opneemt als zaken niet in orde zijn. Gaat dat straks allemaal wel goed? Tegelijkertijd besef ik dat simpele oplossingen er niet zijn en we er met stoere taal ook niet komen. Het is nu belangrijk dat er voortvarend wordt gewerkt aan een oplossing waarin de budgethouder weer centraal staat en de regie krijgt. 

Ik kom op het portaal, waarover voor de zomer een motie is aangenomen van collega's Volp en Voortman, en mijn persoontje. Het is goed dat daarvoor nu een programma van eisen ligt. Wil de staatssecretaris alles op alles zetten om het portaal per 2018 van start te laten gaan? Natuurlijk staat zorgvuldigheid voorop, maar nog drie jaar wachten is eigenlijk geen optie. Waar wordt het portaal opgehangen? Gezien de geschiedenis staat de SVB ter discussie, maar een lang aanbestedingstraject is ook geen fijn vooruitzicht. Is aanbesteding eigenlijk wel nodig? Welke criteria hanteert de staatssecretaris? Wanneer wordt een besluit genomen? En waarom moeten we in de krant lezen dat zorgverzekeraars en gemeenten werken aan een eigen variant? 

Het onderzoek naar mijn motie over gemeentelijke pgb's is niet bepaald geruststellend. Slechts tien gemeenten zijn onderzocht. Gemeenten kunnen geen inzicht geven in het aantal weigeringen en de reden ervan. Het cliëntperspectief ontbreekt helemaal. Toch wordt wel duidelijk dat gemeenten liever algemene voorzieningen en zorg in natura verstrekken. Ook schrijft de staatssecretaris dat bepaalde bevindingen aanleiding zijn om met drie van de tien onderzochte gemeenten in gesprek te gaan over het beleid. Wat zit hierachter? Het is goed dat er een ondersteuningsprogramma komt, in samenspraak met de VNG en Per Saldo, maar wat hebben de zorgboerderijen en kleinschalige wooninitiatieven hieraan? Zij dreigen kopje-onder te gaan door alle gemeentelijke problemen met het pgb. Graag een reactie. 

Tot slot. Ik heb al enige tijd contact met mensen die een juridische strijd voeren met het zorgkantoor over het al dan niet jarenlang terecht ontvangen van een pgb voor de zorg van hun zoon. Doordat documenten niet op het goede bureau terecht zijn gekomen, betwist het zorgkantoor de hoogte van het uitgekeerde pgb. De rechter heeft deze mensen in het gelijk gesteld voor twee derde van het bedrag. Het resterende bedrag is nog juridisch aan te vechten, maar deze mensen beginnen er niet meer aan. Ze zijn op en hun relatie is zo onder druk komen te staan dat ze hebben moeten besluiten tot een echtscheiding. Deze situatie staat niet op zichzelf. Ik heb het eerder aangekaart bij de staatssecretaris. Mensen die een conflict hebben met hun zorgkantoor, een private organisatie, kunnen nergens anders naartoe dan de rechter. Wil de staatssecretaris vandaag nog aan de slag gaan om bemiddeling en geschillenbeslechting, zoals de SKGZ doet, te organiseren? 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema nog een interruptie heeft, en mevrouw Dik loopt dus terug naar het spreekgestoelte. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind ook de bijdrage van de ChristenUnie slap. Ik vraag mij af wat mevrouw Dik nu eigenlijk wil van de staatssecretaris. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan mijn hele bijdrage hier herhalen, maar dat zal niet op uw instemming kunnen rekenen. 

De voorzitter:

Nee, dat kan zeker niet op mijn instemming rekenen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld aan de staatssecretaris, om maar met mijn laatste hartenkreet te beginnen, om geschillenbeslechting te organiseren voor conflicten met het zorgkantoor. Ik hoop hierbij op de steun van de PVV-fractie. 

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom een geschillenbeslechting? Wij hebben een situatie die gewoon echt niet kan in ons land. Elke maand komen weer 12.000 andere mensen in betalingsproblemen. Gisteren kregen wij over de mail een brief van een zorgverlener die een incassobureau op zijn dak krijgt voor €996,33, terwijl hij nog €40.000 krijgt van de Sociale Verzekeringsbank, waardoor hij al boetes heeft moeten betalen aan de Belastingdienst en aan energieleveranciers. Geschillenbeslechting! Waarom mag de staatssecretaris blijven zitten van de ChristenUnie? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb meerdere vragen gesteld aan de staatssecretaris en die hebben allemaal te maken met de problemen in de uitvoering van het trekkingsrecht. Ik vind het heel erg belangrijk dat de staatssecretaris in actie komt. Dit is inderdaad het zoveelste debat en ik deel de frustratie van de PVV dat het nog niet op orde is. Die frustratie zit niet alleen bij mij en de PVV, maar volgens mij bij de gehele Kamer. Laten we met elkaar ervoor zorgen dat er een oplossing komt en dat de laatste problemen ook worden opgelost. Gelukkig gaat het bij een grote groep wel goed, maar het gaat nog te vaak niet goed. Ik vind het, eerlijk gezegd, te makkelijk dat de PVV nu naar voren stapt en zegt dat het een slappe inbreng was, want de gehele Kamer zet er de schouders onder om de budgethouders weer centraal te stellen en ervoor te zorgen dat het voor de budgethouders weer in orde komt, dat er een einde komt aan de financiële problemen en dat iedereen de regie krijgt over het pgb, zorgverleners betaald krijgen en mensen uiteindelijk de zorg krijgen die nodig is. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema, de laatste keer. 

Mevrouw Agema (PVV):

De hele Kamer blaft, maar bijt niet. De hele Kamer laat de staatssecretaris zitten; de staatssecretaris die solistisch te werk is gegaan, die ons niet heeft geïnformeerd en die al twee moties van wantrouwen aan zijn broek kreeg. We zien nu dat de problemen groter en groter en groter worden en dat het niet gaat over de laatste zaken die nog moeten worden opgelost. 61% van de declaraties is niet rechtmatig. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Dik? 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is waanzinnig veel. Waarom blijft de ChristenUnie dan bij zo'n slap verhaal. Waarom is zij niet harder? Waarom vindt zij niet dat de staatssecretaris plaats moet maken voor iemand anders? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De PVV concludeert eigenlijk dat je een slap verhaal hebt als je geen motie van wantrouwen steunt. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb al ontzettend vaak de staatssecretaris opgeroepen — ik zie dat hij het ook doet, maar het mag steviger, zeker — om niet tien vingers aan de pols te houden, maar om met de vuist op tafel te slaan. Dat is wat deze staatssecretaris moet doen. Niet aftreden, maar optreden. Daartoe daag ik hem uit. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik snijd een ander onderwerp aan. Mevrouw Dik diende een tijdje geleden een motie in om onderzoek te doen naar weigeringsgronden voor persoonsgebonden budgetten. Uit alles wat wij steeds lezen blijkt dat er vaak onterecht wordt geweigerd om een pgb te verstrekken. Nu ligt er een onderzoek bij 10 van de 390 gemeenten. Acht gemeenten houden helemaal niet bij wanneer ze een pgb weigeren. Ik ben toch even op zoek naar stevige woorden. Vindt mevrouw Dik dit met mij een flutonderzoek? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil met alle plezier dat gedeelte van mijn bijdrage nog eens oplepelen, maar … 

De voorzitter:

Nee dus. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

… laat ik het kort samenvatten. Ik vind het belachelijk wat er ligt. Het is volstrekt onvoldoende. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Fijn. Wat gaan we er samen aan doen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten het CDA en de ChristenUnie samen een motie indienen om de staatssecretaris te vragen dit onderzoek te verbreden en om het ondersteuningsprogramma te implementeren dat de staatssecretaris in gang gaat zetten. Ik heb gezien dat het aantal budgethouders binnen de Wmo en de Jeugdwet in anderhalf jaar tijd met 30.000 is afgenomen. Dat zijn allemaal pgb's die geweigerd zijn. Dat is gewoon te veel. Dat kan niet worden verklaard door de oorzaken die uit het onderzoek bij de tien gemeenten naar voren zijn gekomen. Er moet dus gewoon meer gebeuren. Laten wij samen een motie in elkaar zetten. Ik heb daarvoor wat ingrediënten aangedragen. Ik denk dat het CDA daar ook nog wel ideeën bij heeft. Ik doe dat heel graag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Graag. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema, nog een keer? 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voorzitter, over een klein nieuw punt. Ik heb die motie liggen. Ik heb het debat over dit onderwerp ook aangevraagd. Ik hoop dus dat we samen een motie kunnen indienen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie dat steeds meer mensen hetzelfde punt onderschrijven. Laten we dus bekijken waartoe we met elkaar kunnen komen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Er zijn in dit huis veel verhitte debatten over onderwerpen waarbij echte politieke keuzes in het geding zijn. Wil je wel of geen wietteelt toestaan? Wil je wel of geen eigen risico in de zorg hebben? Wil je vluchtelingen hier wel of niet opvangen dan wel in de regio investeren? Dat zijn echt politieke keuzes. Het ongemakkelijke van de vele debatten over het pgb zit voor mij in het volgende. Ik heb het idee dat er eigenlijk een grote mate van eensgezindheid is over wat we met elkaar willen. We willen namelijk allemaal dat budgethouders hun persoonsgebonden budget soepel uitbetaald krijgen en dat ze niet in een doolhof belanden. Tegelijkertijd willen we aan de ene kant dat misbruik wordt onderkend en dat daartegen hard wordt opgetreden. Aan de andere kant moeten fouten in declaraties van mensen die te goeder trouw zijn, snel kunnen worden onderkend en rechtgezet. 

Als dat eens waar zou kunnen zijn, als dat allemaal eens soepel zou lopen, dan zouden we die vele debatten niet hoeven te hebben. Zolang dat wel het geval is, komen we inderdaad nog weleens in een technocratie terecht. Wat moet er wel of niet op de werkagenda van de ketenregisseur staan? Hoe moet het standaardcontractmodel er uitzien? Dan denk ik: is dat dan de manier waarop we verder komen met elkaar? Ik hoor liever wanneer de problemen nu echt opgelost zijn. Hoe dat precies gebeurt, ligt vaak bij het bestuur en management. Daaraan zouden we onze emoties en moties niet zo veel moeten besteden. 

Dat het telkens weer terugkomt, komt natuurlijk doordat de problemen nog steeds niet opgelost zijn. Zeker, er gaat veel goed, maar we raken allemaal gefrustreerd en chagrijnig als we weer zo'n mailtje krijgen van mensen die schrijven "weet u hoe vaak ik alweer een formulier heb ingestuurd?". Ik kreeg een mail van een vader die al maanden bezig was met het regelen van een pgb voor zijn dochter en daarbij een foto stuurde met de oogst van twee weken vakantie: elf brieven van de SVB en vier van VGZ. Nog steeds was het pgb niet geregeld. Een andere mail kwam van een moeder van een jongen met een verstandelijke beperking. Ze was al in februari begonnen met een Wlz-aanvraag. Ze had veel brieven gestuurd, die vervolgens weer kwijtraakten. Aan het begin van de maand was het nog niet geregeld. Ze vroeg zich af of je aan de universiteit moet hebben gestudeerd om een pgb voor elkaar te krijgen. 

Nogmaals, we zien en horen niet wat er allemaal goed gaat. Dat moeten we ook eerlijk benoemen, maar er gaat nog steeds te veel fout. Dat roept steeds weer de vraag op wanneer het allemaal soepeler gaat lopen. Wanneer belanden mensen niet meer in dat doolhof? Dat is het eerste belangrijke punt, maar het tweede belangrijke punt … 

De voorzitter:

U houdt al in! Ik neem aan dat mevrouw Leijten over dat eerste punt wil interrumperen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Pas op langere termijn, in 2020, is er een oplossing beschikbaar voor het houtje-touwtjesysteem van de SVB. Is de heer Van der Staaij het met de SP eens dat deze formulierengekte in de tussentijd echt moet worden opgelost? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat ben ik eens met de SP. We moeten niet alleen alle kaarten zetten op het toekomstige systeem, maar ook de problemen die nu in de uitvoering rijzen zo veel mogelijk aanpakken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe beoordeelt de SGP dan de reactie van de staatssecretaris, die we gisteravond ontvingen, op de brief van de mevrouw die 65 pagina's moest insturen om een pgb te krijgen voor haar zoon? Daarin schrijft hij dat er in de toekomst een mogelijkheid is om dit op lossen. Vindt de SGP dat ook onvoldoende? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er alleen in zou staan dat in de toekomst alles beter wordt en dat de problemen voorlopig nog voortduren, dan vind ik dat onbevredigend. Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was zijn reactie! 

De heer Van der Staaij (SGP):

Door andere accenten, zinnetjes en tussenzinnetjes komt iets mondeling soms toch weer anders door. Soms lees je ergens overheen, terwijl het toch de kern van de brief blijkt te zijn. Ik hoor daarom graag altijd even een mondelinge toelichting. Dan krijg je soms nog beter door wat de essentie van een brief is. 

Voorzitter. Voor mijn tweede punt vroeg mevrouw Agema zojuist ook al aandacht, net als overigens de ChristenUnie en het CDA. Dat punt is dat een pgb soms bewust te lijkt te worden ontmoedigd door uitzonderlijk strenge eisen en controles. Dat gebeurt soms onbewust, maar de uitwerking is hetzelfde namelijk dat je eigenlijk het signaal krijgt van de verzekeraar of de gemeente dat je er maar niet aan moet beginnen. Het onderzoek dat er is, is ontoereikend. Ik doe maar niet mijn best om kwalificaties als flutonderzoek en wat er verder nog is genoemd, te overtreffen, want ik moet dan toch in veel collega's mijn meerdere erkennen. Het moet wel beter en het moet ook duidelijker worden wat er mis is en hoe dat aangepakt wordt. Ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris. 

Het laatste punt dat ik wil noemen, gaat over het budgethoudersportaal. Kort samengevat komt het erop neer dat alles op alles moet worden gezet om ervoor te zorgen dat er op 1 januari 2018 een goedwerkend budgethoudersportaal is. Ik voel me dan ook thuis bij mijn collega's die dit ook noemden. Hoe kan de staatssecretaris daarvoor zorgen? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Als je vlak voor de start van het politieke seizoen in de krant leest dat uit een steekproef bij de rechtmatigheidscontroles blijkt dat de helft van de persoonsgebondenbudgetdeclaraties niet klopt, zakt de moed je in de schoenen. Wat nu weer? Wat gaat er dan mis? Nog belangrijker, je maakt je grote zorgen over mogelijke consequenties van deze constatering voor budgethouders op het moment dat de rechtmatigheidscontroles wel consequenties krijgen. Van de declaraties die niet door de controle kwamen, bleek een groot deel onjuist of onvoldoende ingevuld. Je kunt dan niet spreken over fraude. In de brief van de ketenregisseur lezen we dat er ook verbeteringen zijn doorgevoerd. Dat is noodzakelijk, want als het niet juist invullen van declaraties komt doordat het systeem zo ingewikkeld is dat je het haast niet goed kunt doen, slaan we de plank mis. 

Met een persoonsgebonden budget kunnen mensen de zorg, die zij nodig hebben, zo passend mogelijk inrichten, op maat zodat ze een leven kunnen leiden waar ze zelf zeggenschap over hebben. Dat was ook het oorspronkelijke doel van het trekkingsrecht. Het zou een uitbetalingssysteem moeten worden dat behalve eenvoudig en klantvriendelijk óók makkelijk controleerbaar was op fraude. Om dat laatste te bereiken moeten die eerste twee niet in gevaar komen en dat is helaas na de invoering van het huidige trekkingssysteem keer op keer pijnlijk wel het geval gebleken. 

Laat ik vooropstellen dat mijn partij van mening is dat deze langere gewenningsperiode gerechtvaardigd is. De ketenregisseur geeft in zijn brief duidelijk aan waarom voor dit uitstel is gekozen en wat er nu gedaan wordt om het vanaf 1 november wel volgens afspraak te doen. Uitstel en geen afstel! Maar mijn partij heeft wel een aantal vragen. Wat is de verwachting van de staatssecretaris over de uitval na 1 november? Wat is de ervaring in deze periode van de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank die bellen? Verwachten zij dat de geconstateerde onvolkomenheden oplosbaar zijn voor 1 oktober? Op welke wijze en met name in welk tempo wordt na 1 november gekeken naar uitval die echt buiten schuld is? Is daarvoor voldoende capaciteit beschikbaar bij de SVB? 

Collega's wezen ook al op het bericht dat wij vanochtend in het AD lazen. Ik hoor verschillende interpretaties daarvan. Dat maakt het zo onbevredigend dat wij tot in oktober moeten wachten om te horen hoe de toekomst van het nieuwe pgb er uiteindelijk uit gaat zien. Ik zou toch graag een reactie van de staatssecretaris willen op wat wij vanochtend in de krant mochten lezen. De brief en de mail van Per Saldo van gisteren stemmen mij enigszins hoopvol — maar dat is ook broodnodige hoop — dat de ketenpartners onder leiding van de ketenregisseur nu echt stappen zetten in de ontwikkeling van een nieuw, eenvoudiger, klantvriendelijk en fraudebestendig portalsysteem. Kunnen we in oktober, conform de motie van de heer Potters en mijn voorganger, van de staatssecretaris ook die informatie verwachten die nodig is om als Kamer een duidelijk besluit te kunnen nemen over de toekomst van het pgb, die zo snel mogelijk in moet gaan? 

Ik heb nog een vraag over de meerzorgprocedure. Verschillende collega's hebben geciteerd uit de brief en gesproken over de casus waarover ook de NOS berichtte. De overgang tussen domeinen verloopt niet soepel. De genoemde casus staat niet op zichzelf, want Per Saldo heeft meer dan 1.000 signalen gekregen. Ook Zorgverzekeraars Nederland herkent dit. Net als de hele Kamer wil ik niet dat budgethouders onnodig belast worden met onnodige bureaucratie. De overgang tussen de domeinen moet soepeler verlopen. Kan de staatssecretaris in samenwerking met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo onderzoeken hoe dit beter kan, dit ook daadwerkelijk bewerkstelligen en ons daarover voor de behandeling van de begroting voor 2017 informeren? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de brief van 23 september gaat de staatssecretaris in op de vraag waarom de controles niet werken en waarom er zo ontzettend veel declaraties uit het systeem worden gegooid. De staatssecretaris schrijft dat hij het advies van de ketenpartners volgt en dat deze twee controles onnodig zijn. Dit moet ook voor de PvdA toch volstrekt onvoldoende zijn? De controles gaan erover dat de werkbeschrijving in overeenstemming is met de overeenkomst en dat alle informatie over zorgverleners aanwezig is. Dat is bij elkaar nog niet eens 50% van de declaraties die uit het systeem gegooid worden! Dan ben je er toch niet? Je moet toch veel meer doen aan het schrappen van onnodige regels? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel uw zorg over het feit dat meer dan de helft eruit valt en dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat dit met een tweetal maatregelen wel verholpen zou zijn. Dat zou prachtig zijn, maar straks na 1 november gaan de controles, die nu al aanstaan, ook daadwerkelijk consequenties hebben. Wij moeten weten wat bijvoorbeeld de ervaringen van de SVB met telefoontjes in de afgelopen periode zijn. Wat gebeurt er dan? Is het inderdaad een kwestie van handtekeningen? Heeft het te maken met onduidelijkheid over de formulieren, zoals de ketenregisseur aangeeft, waarvoor nu oplossingen lijken te zijn? Ik deel uw zorg. Ik wil ook dat er per 1 november duidelijkheid is over de voorwaarden. Dan gaan de controles daadwerkelijk consequenties hebben. Wij willen ook dat fraude niet meer loont, maar er moet wel duidelijkheid zijn over de vinkjes die mensen moeten zetten. Onnodige vinkjes moeten eruit. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Ik heb veel ruimte gegeven voor debat, en dat moet ook, maar kunnen de interrupties wat korter? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zeker. 

U zegt dat u de zorgen deelt, maar u staat hier wel als PvdA-woordvoerder terwijl dáár een PvdA-staatssecretaris zit. U kunt toch veel meer dan alleen de zorgen delen? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Kom eens met voorstellen om nog veel meer te schrappen. Zo bent u er toch niet? Helemaal als we ons realiseren dat de meeste fraude helemaal niet zit bij de budgethouder. Die zit bij louche zorgkantoortjes, die declareren en steken het geld vervolgens in hun eigen zak. Ik wil meer van de PvdA. U bent in de situatie om er wat aan te doen. Doe dat dan ook. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Mevrouw Keijzer geeft aan meer van mij te willen. Ik wil vooral meer van deze staatssecretaris. De ruimte van die rechtmatigheidscontroles zonder consequenties is er nu tot 1 november. Ik zie dat er in deze periode nagebeld wordt. Dat is prachtig, maar het moet wel duidelijk zijn voor budgethouders dat zij na 1 november alles kunnen doen wat nodig is om te voldoen. Ik vraag de staatssecretaris om wat in de controle overbodig blijkt te zijn, te schrappen. Daar moeten wij duidelijkheid over hebben, zodat op 1 november niet de situatie ontstaat van grote uitval mét consequenties, met alle gevolgen van dien. Die vraag stel ik de staatssecretaris. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit debat wordt ook gehouden naar aanleiding van de overgang, het systeem dat aangaat. Ik heb daar een vraag over. Wij schrokken natuurlijk allemaal van het artikel in de Volkskrant dat blijkbaar zo'n groot percentage niet voldoet. Het is onduidelijk wat de reden daarvan is. Is de PvdA het ermee eens dat het goed zou zijn om toch nog een steekproef uit te voeren? Het systeem staat nu wel aan, maar zou het niet goed zijn om als Kamer een update te krijgen van de eerste steekproef die blijkbaar is uitgevoerd? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Als mevrouw Bergkamp bedoelt dat zij die informatie nog voor november wil, dan wijs ik erop dat mijn vraag aan de staatssecretaris al was: wat zijn de ervaringen van de SVB met het nabellen? Die informatie moet effectief gebruikt worden om ervoor te zorgen dat we na 1 november niet geconfronteerd worden met een tegenvallende uitval. In zoverre kan ik dus met haar meegaan. Laat ik wel vooropstellen dat die steekproef wat ons betreft niet mag leiden tot uitstel. Dat zouden wij niet gerechtvaardigd vinden. Wij zitten nu in een periode waarin we eigenlijk alles op alles zetten om budgethouders te helpen. We zien ook uit de brief van de ketenregisseur dat het gaat om een aantal vrij simpele dingen. Die simpele dingen moeten wel opgelost kunnen worden. Als ik nu inga op wat bij de steekproef moet blijken, ga ik als-dannen. Ik ben het evenwel met mevrouw Bergkamp eens dat de informatie die nu geoogst wordt, moet worden gebruikt om zeker te weten dat we in november met de consequenties kunnen starten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Volp van de PvdA dit aangeeft. Laten we de staatssecretaris vragen om die informatie naar de Kamer te sturen zodat we weten wat de stand van zaken is. Mensen hebben natuurlijk een jaar lang gewerkt met een systeem dat niet optimaal was. Bellen en een brief krijgen is voor een bepaalde groep mensen dus misschien onvoldoende, ook omdat het huidige systeem van de SVB en de vragen en antwoorden die worden gegeven ook niet altijd goed zijn. Ik begreep dat er bestuurlijk overleg is geweest en dat het uitvoeren van een tweede steekproef of een update niet gewenst is omdat men bang is voor wat daaruit kan komen. Als dat zo is, is de PvdA het dan met mij eens dat wij in ieder geval als Kamer moeten zeggen dat dat natuurlijk niet mag en dat wij er gewoon recht op hebben om een nieuwe stand van zaken te ontvangen voordat daar vervolg aan wordt gegeven? Ik ben het overigens met mevrouw Volp eens dat dat niet mag leiden tot vertraging. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik sluit mij hier ook wel aan bij de stakeholders, en met name Per Saldo, die aangeven dat we dichtbij het punt zijn gekomen dat de consequenties doorgevoerd moeten worden. Een steekproef is prima, maar ik wil vooral dat de actie die nu uitgevoerd wordt leidt tot zo min mogelijk uitval straks. Ik wil voorkomen dat we straks weer een discussie krijgen en niet toekomen aan datgene waarvoor de controles bedoeld zijn. Ik zeg dus: ja, maar het belangrijkste doel van mijn partij is ervoor zorgen dat de mensen die nu niet zo declareren als strikt noodzakelijk is — onnodige voorwaarden eruit gevist — het straks goed kunnen doen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was al wat kribbig tegenover mijn collega's uit de oppositie, maar ik kan natuurlijk nog veel kribbiger zijn tegenover mijn collega's in de coalitie. Ik ben, werkelijk waar, verbijsterd dat we voor een periode van vijf jaar te maken krijgen met een overheid die ervoor zorgt dat mensen in betalingsproblemen komen met hun huur en hypotheek, dat het de schuld is van de overheid dat mensen boetes krijgen van de Belastingdienst en een incassobureau van de overheid op hun dak krijgen. Die periode duurt vijf jaar. Deze staatssecretaris is daar solistisch verantwoordelijk voor. Ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. Waarom blijft deze staatssecretaris zitten en waarom moest Wilma Mansveld wel vertrekken? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben hier niet om uit te wisselen en een bespiegeling te geven waarom de ene staatssecretaris wel moet vallen en de andere niet. Ik wil dat dit wordt opgelost. U hebt dit debat aangevraagd. We spreken vandaag over een aantal problemen die er helaas zijn op dit dossier. Ik zie ook dat we bijna zo ver zijn dat we een stap kunnen zetten om heel veel problemen op te lossen die we in de afgelopen periode hebben ervaren. Ik stel voor dat we een semantische discussie over "waarom de ene wel en de andere niet?" op een ander moment voeren. Laten we de staatssecretaris nu nog verder motiveren om in oktober te komen met een antwoord op de motie van de heer Potters en de heer Van Dijk en om ervoor te zorgen dat in november kan worden gestart met het verbinden van consequenties aan de controles en dat de uitval, voor zover die er nu nog is, zo min mogelijk is na 1 november. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het schijnt niet tot mevrouw Volp door te dringen dat zij degene is die de hand boven het hoofd houdt van de staatssecretaris die er solistisch voor verantwoordelijk is dat over een periode van vijf jaar elke maand weer 12.000 andere zorgverleners in betalingsproblemen komen door de overheid, boetes krijgen van de Belastingdienst door de overheid en een incassobureau op hun dak krijgen door de overheid. Mevrouw Volp houdt deze staatssecretaris de hand boven het hoofd, maar anderen konden wel vallen. Fred Teeven, Ivo Opstelten, Weekers en Mansveld konden allemaal wel weg, maar deze staatssecretaris niet. Ik hoor mensen weleens zeggen: hij moet zijn eigen rotzooi opruimen. Maar wat hebben wij voor een overheid, als mensen die deze problemen veroorzaken gewoon blijven zitten? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Agema nog teleurgestelder zou zijn over mijn inbreng dan over een aantal inbrengen van de oppositie. Ik wil dat de staatssecretaris nu zijn werk gaat doen en mevrouw Agema zegt dat hij weg moet. Wij verschillen daarover van mening. Hij moet zijn werk doen. Wij hebben er nu een aantal vragen over gesteld en er een aantal heel duidelijke voorwaarden aan verbonden. Zo staat mijn partij erin. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit dossier kent een lange geschiedenis: anderhalf jaar debat, excuses van de staatssecretaris en excuses van de Sociale Verzekeringsbank. Ik lees in een brief van de pgb-ketenregisseur dat het ontbreken van de naam en het adres van de zorgverlener voor het grootste deel wordt veroorzaakt door het ontbreken van de mogelijkheid op het SVB-urenbriefje. Het SVB-urenbriefje heeft tot september 2016, deze maand, geen mogelijkheid gehad om de declaratie op een goede manier aan te leveren. Wat zegt mevrouw Volp daarvan? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat dat veel te laat is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Veel te laat? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja. 

Mevrouw Leijten (SP):

Of is het gewoon onbestaanbaar? Het vertrouwen in de staatssecretaris is beschadigd en wat de SP betreft nog lang niet teruggewonnen. Maar het vertrouwen in de SVB, met dit soort zaken? Tot deze maand konden mensen niet eens een urenbriefje invullen dat klopte. Maar wel in de media spinnen dat de mensen onrechtmatige declaraties indienen! Dit kan toch niet zo doorgaan, zeg ik tegen de Partij van de Arbeid. Welk alternatief hebben wij? Is er in de ogen van de Partij van de Arbeid een alternatief voor de Sociale Verzekeringsbank? 

Mevrouw Volp (PvdA):

Het is nu bijna oktober 2016. Ik wil vooral dat de naam ingevuld kan worden op het urenbriefje van de SVB en dat dit in ieder geval niet tot uitval leidt op het moment dat uitval daadwerkelijk consequenties heeft. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het te laat is. Het probleem is dat wij de informatie nog niet hebben die we in oktober van de staatssecretaris krijgen. Ik kan nu dan ook nog geen uitspraken doen over wie op welk moment, op welke manier in een nieuwe uitvoeringsfunctionaliteit, in een nieuw portal dat gaat beheren. Is dat de SVB? Zo ver ben ik nog niet. Is dat Zorgverzekeraars Nederland? Ik lees het vandaag in de krant. Ik wil graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Feit is dat we conform de motie hebben afgesproken, in oktober geïnformeerd te worden. Ja, ik kan net als u niet wachten tot het oktober is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel gewoon vast dat we anderhalf jaar hebben gedebatteerd. In het begin was er niets aan de hand en werden degenen die de noodklok luidden, mevrouw Keijzer voorop en daarna de rest van de oppositie, beschimpt. Ze zouden onrust aanwakkeren bij de mensen. 

De voorzitter:

Dit is iets voor uw tweede termijn. Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat het anderhalf jaar na dato bij de SVB nog steeds niet op orde is en dat de PvdA nog geen begin van een oplossing heeft en accepteert dat de staatssecretaris dat ook niet heeft. Op deze manier komen we niet tot een goed einde op dit dossier. De PvdA zou eigenlijk de eer aan zichzelf moeten houden en zeker aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de mening van mevrouw Leijten niet. Ik denk dat we in de brief van de ketenregisseurs, ook gelet op de steun van Per Saldo, heel duidelijk hebben gezien dat er in ieder geval per november een oplossing lijkt te zijn voor het verbinden van consequenties aan de controles. Ja, ik wacht net als alle anderen hier in de Kamer op de brief die in oktober gaat komen, waarna we eindelijk vervolgstappen kunnen zetten die wat onze partij betreft zo snel mogelijk gezet moeten worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat kenmerkt zich door de uitspraak "wachten tot je een ons weegt". Heel veel mensen doen een aanvraag voor een pgb en moeten wachten tot ze een ons wegen voordat ze het krijgen. Wij vragen om oplossingen van de staatssecretaris en moeten wachten tot we een ons wegen, totdat we een oplossing hebben. Ruim anderhalf jaar geleden heeft de staatssecretaris heel Nederland verbaasd doen staan over de puinhoop die was veroorzaakt bij het trekkingsrecht van de SVB. Geen ICT-systeem, alles handmatig en nog steeds, anderhalf jaar later, is er geen oplossing. Ik verwijs naar de quote die ik net voorlas aan de collega van de Partij van de Arbeid dat er tot deze maand geen mogelijkheid was tot het invullen van het adres op een declaratiebriefje; ik weet niet meer in wat voor wereld we dan leven. Je zou denken dat het een ontzettend goede sketch van een satirisch programma was, maar nee, het is de realiteit, mede veroorzaakt door deze staatssecretaris. Hij had de regie, is verantwoordelijk, en we hebben geen zicht op een oplossing. Sterker nog: het systeem zoals het anderhalf jaar geleden ingevoerd had moeten zijn, is zo ondeugdelijk als maar wat. Dan lezen we in de krant dat het nog vier jaar kan duren totdat er wel een oplossing is. Ik wil vandaag van de staatssecretaris horen dat hij de regie neemt om niet te talmen, maar om vaart te maken. Natuurlijk moet dat zorgvuldig, maar hoe langer we wachten, hoe meer we in de fuik worden getrokken van regeling per 2020. 

Als het Per Saldo samen met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG lukt om in de zomer een pakket van eisen voor een portaal voor elkaar te krijgen, vraag ik me af wat de staatssecretaris de afgelopen anderhalf jaar heeft gedaan. Ik zou graag willen dat hiervan nu echt werk wordt gemaakt. Ik zal de Kamer een uitspraak voorleggen dat we helemaal niet meer wachten, maar dat we gewoon groen licht geven voor het uitwerken van dit portaal, maar wel volgens de volgende voorwaarden: het moet eigendom zijn van de overheid, waardoor gegevens niet in handen kunnen komen van zorgverzekeraars, en het moet per 1 januari 2018 op een zorgvuldige manier werken. Als dat onverhoopt niet lukt, moet er een goede noodrem zijn, zodat we geen schone schijn krijgen zoals bij de invoering van het trekkingsrecht in 2014. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ken de SP als een partij die het liefst wil dat alle zorg publiek wordt geregeld. Waar staat de SP nu als het gaat om het initiatief van Zorgverzekeraars Nederland? We weten daar niet meer van dan de informatie uit het Algemeen Dagblad. Mevrouw Leijten vindt dat de gegevens publiek moeten blijven. Maar ik ben toch een beetje verbaasd dat de SP zegt: het is prima dat Zorgverzekeraars Nederland een heel grote rol krijgt in het geheel. Waar staat de SP precies, kijkend naar de discussies die we hebben over andere zorgonderwerpen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gezegd dat ze een grote rol moeten krijgen. Ik heb gezien dat ze een grote rol hebben gespeeld bij afwezigheid van de staatssecretaris. De staatssecretaris, die zijn excuses aanbood en zei dat hij de regie zou pakken en dat het helemaal goed zou komen, heeft niets gedaan. Het zijn de budgethouders, Per Saldo, de uitvoerders van de Wet langdurige zorg, de pgb's, de zorgverzekeraars én de Vereniging Nederlandse Gemeenten, waar de pgb's vanuit de Wmo liggen, die van de zomer een pakket van eisen voor elkaar hebben gekregen voor dat portaal. Dat vind ik een verdienste. Daar krijgen ze wat mij betreft een compliment voor. Nu is het aan de staatssecretaris om dat te gaan uitvoeren. Hij moet niet gaan wachten en, zoals mevrouw Keijzer zei, geen hobbels zien waar je ze niet hoeft te zien, maar gewoon snelheid creëren, maar wel met een noodremprocedure en wel op zo'n manier dat gegevens veilig zijn. Het bouwen van een website maakt ook dat gegevens ergens kunnen komen te liggen; we kennen die discussies allemaal, de voorzitter als geen ander. Het feit dat het middenveld tot een oplossing komt, terwijl de staatssecretaris een duur ketenregisseurbureau heeft ingehuurd en zelf met vakantie is gegaan, vind ik echter tekenend. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

U weet dat D66 met Per Saldo de basis heeft gelegd voor het budgethouderssysteem dat er nu is. Ik ben dus blij dat mevrouw Leijten dat een goed scenario vindt. 

Mevrouw Leijten (SP):

U weet ook dat wij dat gesteund hebben. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Precies, dus dat herhaal ik. Het is ook weleens leuk om positieve dingen te herhalen in het debat. Wel ben ik een beetje verbaasd over de rol van Zorgverzekeraars Nederland. Laat ik zeggen blij te zijn dat de SP daar open minded naar kijkt, want ik merk in bepaalde discussies dat het wel heel zwart-wit wordt voorgesteld: alles moet publiek. Ik ben dus blij dat de SP in ieder geval een opening geeft en zegt dat als iets misschien toch particulier wordt georganiseerd en beheerd … 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ben ik niet voor. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien is het dan goed dat mevrouw Leijten uitlegt wat voor haar de grenzen zijn als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars bij het persoonsgebonden budget. Er zijn namelijk ook zorgen over de wijze waarop zorgverzekeraars nu omgaan met het persoonsgebonden budget. Wat zijn de grenzen voor de SP? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch niet helemaal helder wat uw vraag is. 

De voorzitter:

Niet door elkaar. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat zijn de grenzen voor de SP als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een heel ander debat, maar ik vind het heel fijn dat u mij de mogelijkheid geeft. Wij zouden graag zien … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik … 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu praat u door mij heen. 

De voorzitter:

Jazeker, … 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat over het pgb. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ze vraagt hoe wij de rol voor de zorgverzekeraars zien. 

De voorzitter:

Ik houd hier de boel en de tijd een beetje in de gaten. Mevrouw Bergkamp stelt een vraag. Dat is een heel brede vraag, die wij nu niet uitgebreid gaan behandelen. Ik vraag mevrouw Leijten wel om daar kort op te antwoorden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, mag ik het iets nader duiden? 

De voorzitter:

Nee, ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Zij heeft precies begrepen wat u bedoelt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Kijkend naar de problemen in het zorgstelsel, zeggen wij dat de zorgverzekeraars in de toekomst geen rol hoeven te spelen. Op dit moment hebben ze die rol echter wel. Zij hebben van de zomer hun kennis en tijd ingezet, samen met Per Saldo en de Vereniging Nederlandse Gemeenten, om dat pakket van eisen voor dat portaal te maken. Dat was op verzoek van de Kamer. Bij afwezigheid van de staatssecretaris en de ketenregisseurs hebben ze dat gedaan. Die werpen nu blokkades op. Ik zeg tegen de staatssecretaris: omarm dat pakket van eisen, ga ermee aan de slag en ga geen drempels opwerpen waar ze niet zijn. Als ze er wel zijn, dan ben ik bereid, zoals ook mevrouw Keijzer aangaf, om die hobbels in wetgevingstrajecten of bij andere zaken te slechten. Wij willen namelijk allemaal niet dat het pas in 2020 wordt opgelost. En daar koerst de staatssecretaris wel op aan. Ik vind dat misbruik maken van zorgvuldigheidscriteria. Natuurlijk moet het zorgvuldig en fatsoenlijk — de gegevens mogen dus nooit in handen komen van commerciële partijen, de zorgverzekeraars — maar de staatssecretaris moet het portaal met het pakket van eisen omarmen en er vaart aan geven. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mag het portaal dan ook beheerd worden door zorgverzekeraars? Of wil mevrouw Leijten alleen dat zij de functionele eisen mogen formuleren en houdt daarmee de rol van de zorgverzekeraars op? 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het voorstel helemaal niet dat het beheer in handen komt van de zorgverzekeraars. Als het daar terecht zou komen, is dat bij afwezigheid van deze staatssecretaris, dus omdat hij dat niet doet. Ik zou zeggen: laat die situatie niet ontstaan. Als de zorgverzekeraars dit gaan beheren, krijgen zij immers ook de gegevens. Ik wil niet dat zij op die schat aan data komen te zitten. Dat was precies mijn pleidooi. 

De voorzitter:

Ging u afronden? 

Mevrouw Leijten (SP):

O nee, nog lang niet, voorzitter. Er is ons namelijk beloofd dat er een compensatieregeling zou komen voor gedupeerden. Ik heb nog niets gezien. Waar heeft de staatssecretaris zich de afgelopen tijd mee beziggehouden? Ik zie dat daarvoor in de begroting voor dit jaar geld is gereserveerd, maar volgend jaar niet meer. Kan ik ervan uitgaan dat iedereen in 2016 gecompenseerd wordt? 

Budgethouders worden keer op keer weggezet als fraudeurs, terwijl blijkt dat het niet mogelijk is om een adresveld toe te voegen aan een urenbriefje. Gelukkig is dat nu gerepareerd, maar kunnen we daar nu mee ophouden en kan de staatssecretaris de SVB laten ophouden met het wegzetten van budgethouders als fraudeurs? 

Over het moeten invullen van 65 pagina's als je een gehandicapte zoon hebt, is al heel veel gezegd. Ik kan het dus kort houden, maar wat vindt de staatssecretaris van het kafkaëske en vernederende systeem dat is ontstaan om aan te tonen dat je daadwerkelijk een gehandicapte zoon hebt en dat daadwerkelijk zorg nodig is, terwijl er niets wordt gedaan om mensen die niet kunnen declareren, een oplossing te bieden? Is de staatssecretaris bereid om met een oplossing te komen, niet pas in 2020 maar gewoon nu al? Als het nodig is, zal ik daar een motie voor indienen. Ik vind het immers onnodig dat 65 pagina's moeten worden ingevuld. Het is duur, maar zoals ik al zei, is het vooral vernederend. 

Bij correcte declaraties is sprake van 95% uitbetaling. De SVB heeft ons laten weten dat 61% niet rechtmatig is. Hoe zit dit? Betekent dit dat van de overgebleven 39% 95% op tijd wordt uitbetaald? Dat zou immers kunnen verklaren waarom er nog steeds zo veel klachten binnenkomen. 

Ik had gehoopt dat wij vandaag een debat zouden hebben met een stevige VVD, die daadwerkelijk zou eisen dat er vandaag een oplossing komt. Maar de aap kwam uit de mouw: de VVD wacht nog eventjes tot november met het nemen van een besluit. Ik denk dat dat te laat is. Dan worden we in een fuik getrokken en dan komt er pas in 2020 een oplossing. Daarom zal ik vandaag samen met iedereen die dat wil, aandringen op een oplossing vandaag, zodat we 1 januari 2018 halen, want ik kan niet uitleggen dat zo'n groot probleem niet binnen drie jaar wordt opgelost. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. 

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.06 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik verzoek de publieke tribune om stilte. Ik verzoek de leden om hun plaats in te nemen. Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik denk dat het goed is om aan het begin van het debat even te schetsen waar ik denk dat we nu staan. In het debat spelen er twee zaken tegelijkertijd. Enerzijds is er de discussie over de werking van het huidige systeem en over de vraag wat we met de controles doen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Anderzijds is er gevraagd naar de berichten over en de stand van zaken wat betreft de toekomst. Daarover hebben wij overigens al een debat afgesproken; dat zal ergens eind oktober, begin november plaatsvinden. Een aantal leden heeft dat ook al genoemd. 

Als eerste geef ik even in hoofdlijnen aan waar we nu staan; ik kom daar straks uiteraard nog op terug bij een aantal specifieke vragen. Na de problemen van begin 2015 hebben we er stap voor stap voor gezorgd dat het bestaande systeem in ieder geval wat betreft de betalingen zijn werk kon doen. Er is stap voor stap gewerkt aan stabilisatie. Er is bekeken hoe je de betaalritmes op orde kon krijgen zodat er op tijd betaald kon worden. Er is daarbij onder andere gebruikgemaakt van een coulancescenario, om het maar even zo te zeggen, waarbij werd gezegd: natuurlijk controleren we de dingen waar het om gaat — is er een budget, wat zijn de tarieven, wie zijn de zorgverleners, hoeveel geld heb je nodig? — maar een aantal andere formele, administratieve controles doen we niet, om ervoor te zorgen dat het betaalritme daar niet door wordt verstoord. 

Ik denk dat dat zijn vruchten heeft afgeworpen. We kunnen nu constateren dat de betalingen stabiel zijn. Er zijn niet of nauwelijks meer aanvragen voor het zogenoemde "spoedkanaal"; dat blijft overigens intact. Natuurlijk zijn er nog altijd problemen, maar over de betalingen en het betaalritme kun je op hoofdlijnen constateren dat de betaalsnelheid op orde is, dat er bij bijna 100% binnen 30 dagen en bij 95% binnen tien dagen wordt betaald, dat er geen spoedbetalingen meer zijn en dat de bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank op orde is gekomen; de Kamer kan de cijfers over dat laatste punt zien in de brief die ik hierover heb gestuurd. Daarmee zijn we zover gekomen dat we voornemens zijn om nu de volgende stap te zetten, namelijk om de formele, administratieve controles ook uit te voeren. Destijds hebben we met de Kamer afgesproken dat dat moment zou komen, maar ook dat we dan zouden bekijken hoe dat op een verantwoorde manier zou kunnen. Ik kom daar zo dadelijk uitgebreid op terug. 

Het tweede punt is dat we bekijken hoe het in de toekomst moet. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Daar is een debat over afgesproken. We werken er dus tegelijkertijd aan om het systeem in de toekomst voor de budgethouders klantvriendelijk te krijgen, bijvoorbeeld door digitale controles te doen. De term "portal" is het begrip dat daarbij naar voren is gekomen. Van de zomer hebben we in deze Kamer met elkaar afgesproken dat het een goede zaak zou zijn als met name de budgethouders zelf en Per Saldo in overleg met andere partijen de functionele eisen vanuit het oogpunt van de cliënt aan zo'n portal zouden formuleren. Zo zouden we een goede basis hebben om straks te kunnen beoordelen of het budgethoudersportal op die manier kan gaan werken. We hebben Per Saldo expliciet het voortouw gegeven bij het omschrijven van die functionele eisen. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat dit inderdaad tot resultaat heeft geleid. Met dank aan Per Saldo en de partijen die daarbij hebben samengewerkt, zijn we er niet alleen in geslaagd om de functionele eisen te formuleren maar ook om ze vast te stellen. Ik ga de Kamer in oktober natuurlijk informeren over wat het betekent voor de volgende de stap en hoe het dan verder wordt gebouwd. Ik verwacht de Kamer dat plan, waarop ik straks nog uitgebreid inga, eind oktober te kunnen voorleggen. 

We zijn nu heel intensief met de partijen bezig om te bespreken hoe we het gaan realiseren als het met die functionele eisen kan. Het is goed om nu te zeggen dat ik er heel pragmatisch in zit. Ik kies voor snelheid, mits het zorgvuldig kan. Op dit moment ben ik niet zozeer geïnteresseerd in de vraag wie het straks allemaal gaat beheren en hoe het straks allemaal gaat lopen. Als we het nu eens zijn over de functionele eisen en als we het erover eens zijn op welke wijze het snel zou kunnen — nogmaals: ik kom daar straks nog uitgebreid op terug — dan lijkt dat me de weg voorwaarts. Dat plan kan ik de Kamer dan inderdaad in november voorleggen. Ik heb de ambitie en ik heb het tijdpad daarbij. Dat kan ik allemaal met het oog op het komende debat doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik twijfel erover of ik u het woord zal geven. Ik heb de neiging om de staatssecretaris eerst even te laten uitleggen wat hij allemaal van plan is en u daarna pas de gelegenheid tot interrumperen te geven. Wat zou u daarvan vinden? 

Mevrouw Leijten (SP):

Kunnen wij dat tijdpad krijgen? Dat was eigenlijk mijn vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat we daar met elkaar een debat over zullen voeren. De Kamer krijgt van mij eind oktober dat plan, inclusief tijdpad en te verwachten kosten. 

De voorzitter:

Gaat u nu maar door, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het idee dat dat tijdpad er al is. We krijgen namelijk te horen dat nu wordt uitgegaan van 2020. We hebben het alleen nog niet gezien. Ik vraag de staatssecretaris daarom: klopt het dat ervan wordt uitgegaan dat het in 2020 operabel is? Als dat niet zo is, welke versnelling ziet de staatssecretaris dan voor zich? Zouden we niet uit kunnen gaan van 1 januari 2018? 

De voorzitter:

U zegt steeds "20-20". Daarmee bedoelt u "2020". 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel inderdaad "2020", voorzitter. Dank u wel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

"2020" heeft mevrouw Leijten niet van mij gehoord. Dat kan ook niet, want we hebben afgesproken dat ik het moment middels een plan aan de Kamer zal voorleggen. Mijn ambitie reikt verder. Dat heb ik net gezegd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus het tijdpad dat uitgaat van 2020, klopt niet, zo zegt de staatssecretaris. Zijn ambities reiken verder. Gaan we dan uit van 1 januari 2018? Kan de staatssecretaris daarop wel bevestigend antwoorden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga daar straks nog uitgebreid op in. We hebben met elkaar afgesproken dat ik de Kamer eind oktober, begin november dat plan voorleg, waarin ik inga op de kosten, het tijdpad en de manier waarop we het portal gaan realiseren. "Zo snel als kan" is mij zeer lief. Als het op 1 januari 2018 kan, is dat mij nog liever. "2020" komt niet van mij. Dat heeft de Kamer ook niet van mij gehoord. Ik zal de Kamer een plan voorleggen waarin ik het tijdpad, de realisatie en ons streven daarbij netjes zal verwoorden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was mooi geweest als het nu, in dit debat, al iets duidelijker was geworden. Het enige wat duidelijk wordt, is dat we het nog krijgen. 

De voorzitter:

De staatssecretaris zei net: ik kom er nog uitgebreid op terug, ik zal het nog toelichten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar op de vraag of het 1 januari 2018 wordt, kan hij helaas geen bevestigend antwoord geven. Dat is spijtig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, het spijt me, maar ik wil toch nog even een reactie geven. Mevrouw Leijten vraagt of ik uitga van 2020. Het antwoord is: nee. Het tweede punt is dat we hebben afgesproken dat ik u een plan voorleg over de bouw van zo'n portaal met daarin de partijen waarmee dat kan, een tijdpad en de kosten en dat we nagaan hoe we dat kunnen realiseren. Dat gaat u van mij krijgen. Mijn ambitie is dat zo snel mogelijk te doen. Als dat op 1 januari 2018 kan, zou dat fantastisch zijn. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil mevrouw Leijten in dezen toch steunen. We horen namelijk allemaal in de wandelgang dat VWS aangeeft dat, als het voortouw bij de Sociale Verzekeringsbank weggaat, er een wetswijziging nodig is en dat het 2020 wordt. Ik sluit mij dus aan bij mevrouw Leijten dat, als VWS dat al vindt, de vraag is waarom wij dat dan niet horen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat de Kamer en ik met elkaar hebben afgesproken hoe we verder gaan opereren. Ik heb u beloofd dat er eind oktober, begin november, een plan komt, dat over het plan nu intensief overlegd wordt met de partijen, dat er afspraken worden gemaakt en dat ik op basis daarvan de Kamer zal informeren. En dan hebben we daar een debat over. 

Mevrouw Agema (PVV):

Is het nou wel of niet zo dat VWS heeft aangegeven dat, als het voortouw voor het portaal niet meer bij de Sociale Verzekeringsbank komt te liggen, er een wetswijziging moet komen en dat het dan 2020 wordt? Graag ja of nee. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een andere vraag. U legt de koppeling met 2020. Als wij zouden vinden dat de Sociale Verzekeringsbank het straks niet mag beheren en uitvoeren, is een wetswijziging nodig maar die vraag vind ik op dit moment eerlijk gezegd helemaal niet interessant. Ik ben namelijk bezig met ervoor te zorgen dat er een portaal komt, zoals we dat met de Kamer hebben afgesproken, dat er zo snel mogelijk gebouwd wordt en we afspraken met elkaar kunnen maken over wie dat gaat uitvoeren en beheren. Daar ben ik zeer pragmatisch in. Ook daarvan zullen we zeggen dat, daar waar dit het best kan, dit snel en zorgvuldig moet gebeuren. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het echt heel raar. De staatssecretaris is voortdurend met bestuurlijk overleggen in de weer waar deze vraag gewoon op tafel ligt, maar hij wil er niet over spreken met de Kamer. Ik vind dat niet netjes. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik ook niet netjes vinden, maar ik wil daar wel met de Kamer over spreken. Ik heb ook met u afgesproken om daarvoor een keurig plan te leveren, conform de afspraak met de Kamer. De heer Potters vroeg mij of dat er echt ligt op 1 november. Ja, dat ligt er echt op 1 november, zodat we op basis daarvan ook besluiten kunnen nemen. Wat mij betreft zal daar zeer duidelijk in staan hoe we dat portaal gaan realiseren, wie daarvoor nodig is, in welk tempo dat kan, hoeveel dat kost en met welke aspecten we nog meer rekening moeten houden. 

Omdat mevrouw Bergkamp ook bij de interruptiemicrofoon staat … Zij heeft ook aangedrongen op die zorgvuldigheid en dat is een heel terecht punt, want ik wil dat echt. Wat hebben we nu geleerd van hoe we dat moeten doen? Het moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. We hebben niet voor niets het rapport-Elias gekregen. Voorzitter, het spijt mij dat ik u even bij naam noem maar in dit geval mag dat wel. In dat rapport staat welke aspecten we moeten meenemen als het gaat om grote ICT-investeringen. We hebben niet voor niets met elkaar gezegd dat er een BIT-advies nodig is om ervoor te zorgen dat we in de hele keten kunnen kijken wat de consequenties zijn. 

Dus ja, mijn streven is er inderdaad op gericht om dat zo snel mogelijk te doen, maar dat moet op de zorgvuldige wijze gebeuren die ook met deze Kamer is afgesproken: hoe moeten we omgaan met ICT-projecten? 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, toch nog een vraag? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Is het rapport dat de Kamer krijgt dan ook al langs de speciale afdeling van de Kamer gegaan? Zit het BIT-advies er dan bij, of is dat een proces dat daarna nog plaatsvindt? En wordt er ook aandacht besteed aan de governance? Dat is immers ook misgegaan als we kijken naar het huidige systeem. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het BIT zal zich uitspreken op basis van een concreet plan, dus dat zal daarna moeten plaatsvinden. Wij zijn overigens natuurlijk al in contact met de mensen van het BIT om ze voldoende mee te nemen in het proces. En natuurlijk zullen we ook uitgebreid aandacht moeten geven aan de governance. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan kan de Kamer natuurlijk niet een definitief besluit nemen. We hebben met elkaar afgesproken dat het BIT, dat een belangrijke rol in het proces heeft gespeeld, daar ook iets van moet vinden. Als het BIT negatief is, moet je er misschien wel op terugkomen. Kan de staatssecretaris ons iets meer meegeven? We krijgen het rapport. Wanneer ligt het BIT-advies er dan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Dat moeten we met het BIT verder bespreken, maar ik kan mij goed voorstellen dat wij in de beschrijving van het plan aangeven hoe dat precies in elkaar zit. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. En wordt de governance wel goed beschreven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat had ik net aangegeven. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris aanvangt met zijn verhaal. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een aantal vragen gesteld over de coulanceregeling die nu voorligt. Afgelopen zomer hebben we dus intensief met de budgethouders en de zorgverleners gecommuniceerd over de eisen waaraan de zorgovereenkomsten en de declaraties zouden moeten voldoen, vooruitlopend op de situatie waarin we zeggen dat de controles eigenlijk meer aan zouden moeten. Dat is al gebeurd ten aanzien van de zorgovereenkomsten. Die komen verspreid in de tijd bij de Sociale Verzekeringsbank binnen en dit proces gaat tot nu toe ordelijk. 

Per september is ook gestart met de voorlichting over de declaraties. We hebben nou juist die steekproef gedaan om erachter te komen waar het potentieel op misgaat. Er is nu geen uitval, want als er niet aan de formele controles voldaan wordt, betalen we toch. Als je naar de situatie toe wilt waarin we niet betalen als er niet aan de controles is voldaan, wil je natuurlijk wel weten hoe dat nou precies komt. Daar was die steekproef voor bedoeld. Daaruit bleek dat een fors aantal declaraties niet zou voldoen aan de formele vereisten als je op die manier zou gaan opereren. Dat betrof bijvoorbeeld de handtekening van de budgethouder. Nou lijkt het een heel formeel puntje dat de handtekening van de budgethouder ontbreekt, maar onder andere Per Saldo heeft mij er zeer van overtuigd dat dit een heel belangrijke, zij het formele, controlemogelijkheid is. De budgethouder, die in regie moet zijn, moet immers mee kunnen beoordelen of de declaratie klopt die is ingediend door de zorgverlener. Daarom is er ook zo'n grote eensgezindheid over het aanzetten van de controles. Dat is niet omdat het zo leuk is om controles aan te zetten, maar vanwege twee aspecten. 

Het eerste aspect is de veiligheid voor de budgethouder. Die kan dan meer in regie zijn, controleren wat er gebeurt en daarover opmerkingen maken. Dan zijn er dus geen declaraties van zorgverleners waar de budgethouder niks van weet, voor dingen die helemaal niet of op een andere manier zijn gebeurd. Dat is een heel belangrijk argument. Ten tweede is er de rechtmatigheidsoverweging. Als aan alle controles is voldaan, kunnen de verstrekkers van het budget, dus gemeenten en zorgkantoren, ervan op aan dat de declaraties regulier en rechtmatig zijn. 

Ik heb naar aanleiding van de vragen van mevrouw Keijzer natuurlijk ook bekeken of al die controles wel moeten plaatsvinden. Ook daar hebben alle partijen naar gekeken. De controles op de declaraties, even los van al die dingen die al plaatsvinden, moeten wel gebeuren, omdat het heel essentiële dingen zijn, die juist de positie van de budgethouder verstevigen. Staat de handtekening van de budgethouder of diens vertegenwoordiger op de declaratie? Is er een geldig budget van de gemeente? Staat nadrukkelijk aangegeven wat er is gebeurd en gedurende hoeveel uren? Hebben we de goede zorgverlener te pakken? Er is echt bekeken wat nodig is en wat niet nodig is. En van de controles op de declaraties die nu nog moeten plaatsvinden, zegt elke partij dat ze inderdaad moeten plaatsvinden. Dat kan ook. Als we die paar dingen schrappen die we nu hebben geschrapt, houden we een controleset over die echt in het belang is van de budgethouder. 

De heer Potters zei terecht: ja, heel goed dat dit nu gebeurt, maar we moeten niet weer de situatie krijgen waarin er uitval ontstaat, zoals begin 2015. Ik parafraseer hem nu even. Daar heeft de heer Potters natuurlijk groot gelijk in. Dat vind ik ook; ik wil dat ook niet. Die grote uitval moeten we natuurlijk vermijden. Vandaar dat we de individuele benadering van de budgethouders in de gewenningsperiode erin hebben zitten. Men wordt gebeld en men wordt schriftelijk geïnformeerd. Er is extra capaciteit beschikbaar bij de Sociale Verzekeringsbank zodat er gereageerd kan worden als het tot een aanpassing van de declaraties komt of er meer telefoontjes komen. Die voorlichting aan de budgethouders hebben we ook zeer nauw afgestemd met Per Saldo en de vereniging van kleine zorginstellingen. Ik heb natuurlijk geen kristallen bol. Ik kan ook niet zien wat de resultaten zijn. Uiteindelijk zullen we dus de effectiviteit moeten bekijken. Die houden we natuurlijk heel scherp in de gaten, om ervoor te zorgen dat die uitval er niet zal zijn. 

De heer Potters (VVD):

De reden waarom we dit debat voeren, is eigenlijk heel simpel. Heel veel mensen thuis die al anderhalf jaar in de problemen zitten, willen duidelijkheid hebben: kom ik in dezelfde situatie terecht als op 1 januari 2015 en hoe ziet de toekomst eruit? Het zijn kwetsbare mensen, die duidelijkheid willen hebben. Op de tweede vraag is er een duidelijk antwoord gekomen. Op 1 november ligt er gewoon een plan, waarover de Kamer kan besluiten. Ik ben blij met die toezegging. We moeten echter glashelder zijn over de vraag: gaat er weer zo'n grootschalige uitval plaatsvinden of is het risico gewoon weggenomen? Ik wil daarop toch een scherper antwoord van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die grootschalige uitval moet er niet komen. We halen dus ook alles uit de kast om die te voorkomen. We volgen dat proces zo nauwgezet dat we ook nog zouden kunnen ingrijpen als dat aan de orde zou zijn. Ik ga daar overigens niet van uit. We doen veel aan individuele benadering. Mensen worden gebeld en ze worden schriftelijk geïnformeerd. Per Saldo heeft daartoe ook voorlichtingsmiddelen ingezet. De bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank, zowel de capaciteit als de telefonische bereikbaarheid, is op orde. Ik denk dus dat die voorwaarde vervuld zal zijn. De heer Potters heeft echter gelijk. Ik houd het nauw in de gaten, zodat we kunnen ingrijpen als het onverhoopt toch nog leidt tot andere problemen. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat het onverhoopt toch gebeurt, valt natuurlijk voor een deel te voorkomen door de informatie die de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank nu binnenkrijgen via telefoontjes. Kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Wat komen zij zoal tegen? Is de inschatting dat de mensen die zij nu aan de telefoon hebben of per brief bereiken, straks na 1 november niet meer gebeld hoeven worden? Hoe zorgen we ervoor dat zij dan niet de dupe worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook dat zullen we in de gewenningsperiode zo goed mogelijk proberen te monitoren om erachter te komen wat daarvan de redenen zijn. Die zijn overigens heel divers. Ze variëren van mensen die iets vergeten zijn tot mensen die zeggen: o moet dat zo, dank u wel, ik zal de declaratie aanpassen. In the end blijf je op dat punt natuurlijk afhankelijk van de budgethouder die al dan niet zijn declaratie aanpast op aangeven van iemand van de Sociale Verzekeringsbank. We zullen zo goed mogelijk proberen te monitoren wat de redenen zijn, zodat we die weten en heel gericht kunnen bekijken wat we daar nog verder aan kunnen doen. Ook de budgethouders die buiten hun schuld om of om wat voor reden dan ook niet helemaal hebben kunnen begrijpen wat er nodig is voor een declaratie, moeten natuurlijk zo goed mogelijk worden geholpen. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Als je een foutje maakt omdat je iets bent vergeten, heeft dat straks enorme consequenties. We hebben met elkaar afgesproken dat dat de consequenties zijn en die hebben we dan ook te accepteren. Ik maak mij geen illusies dat er straks niemand meer is die daar onverhoopt toch mee te maken krijgt. Stel dat iemand een foutje maakt omdat hij zijn handtekening vergeet te zetten, zal de medewerker dan ook aangeven dat het vergeten van een handtekening op een later moment enorme consequenties heeft? Zal hij die persoon vragen of die zich daarvan bewust is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies wat er in de gewenningsperiode gaat gebeuren. De medewerker zal zeggen: luister eens, op deze twee punten was jouw declaratie niet goed; we betalen die nog deze maand, maar let op, want als het de volgende maand weer niet in orde is, gaat de betaling niet door. Hij zal zeggen dat er echt voor gezorgd moet worden dat de declaratie op die punten de komende maand wel op orde is en hij zal tevens uitleggen op welke manier dat gedaan kan worden. Op die manier wordt die gewenning vormgegeven. Je mag er dan van uitgaan dat het in de regel goed zal verlopen. Maar nogmaals: in het pgb-dossier gebeuren altijd dingen die je niet van tevoren had kunnen bedenken. Dat geeft mevrouw Volp terecht aan. We zullen het dus op de voet volgen en we zullen bekijken wat de consequenties daarvan zullen zijn. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft het in dit blokje over de coulanceregeling. Die term is natuurlijk vierkant verkeerd. Die term impliceert namelijk dat de budgethouder een soort crimineel is en dat die nog even wat coulance wordt gegund. We weten allemaal dat deze staatssecretaris op zijn vroegst pas vanaf 2018, en waarschijnlijk pas vanaf 2020, een goed werkend systeem heeft. Dankzij de staatssecretaris komen mensen in de problemen met hun betalingen, zelfs met de Belastingdienst, hun huur en hun hypotheek. Dat is de schuld van de staatssecretaris. Hij komt echter met een coulanceregeling. Hoe overleeft hij 1 november? Dat hangt niet alleen af van een tijdpad en van de wijze waarop de portal eruit komt te zien. Als de staatssecretaris vanaf 1 november gaat controleren — en dat moet hij doen, want zijn huidige systeem is een fraudemagneet — en de consequentie daarvan is dat eerlijke mensen niet uitbetaald gaan worden, hoe overleeft hij dan de periode na 1 november als staatssecretaris? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Over mijn overleven gaat de Kamer, niet ik. Dat is dus aan de Kamer. We doen dit juist zodat de budgethouder eigen regie kan voeren. De budgethouder heeft er juist geen problemen mee dat er gecontroleerd wordt op de handtekening. Sterker nog, dat is in het belang van de budgethouder. De budgethouder heeft er belang bij dat de declaratie van de zorgverlener klopt. Die controles zijn er dus niet omdat de budgethouder zit te frauderen, want in verreweg de meeste gevallen is dat namelijk helemaal niet zo. Er kunnen echter wel declaraties van de zorgverlener zijn waarvan de budgethouder zegt: die klopt niet. Die gelegenheid moet er wel zijn. Dat laatste stapje van de administratieve controles gaan we nu aanzetten. Dat is erg in het belang van de budgethouder. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja ja, een laatste stapje in de administratieve controles, terwijl 61% niet rechtmatig is. Als zo'n groot percentage van de declaraties niet rechtmatig is, trekt dat fraudeurs aan. Eerlijke mensen zijn daar de dupe van, mensen die nu ook al de dupe zijn van de overheid en in betalingsproblemen komen. Waarom vraag ik hoe de staatssecretaris 1 november overleeft? Hij zegt dat de gang van zaken na de gewenningsperiode van 1 november als volgt is. Er worden controles toegepast, net als nu, en indien uit hoofde daarvan onvolledige declaraties niet betaald zouden kunnen worden, vindt betaling niet plaats. Maar hoe kun je controleren op een systeem dat niet functioneert? Hoe kun je de betalingen aan eerlijke mensen stopzetten? En hoe kan de staatssecretaris dat dan ook nog overleven? De staatssecretaris zegt dan dat de Kamer daarover gaat. Volgens mij zei staatssecretaris Weekers zoiets als "Mevrouw de voorzitter, we hebben vandaag een uitvoerig debat gevoerd over zaken die mij zeer aan het hart liggen" enzovoorts. Hij hield de eer aan zichzelf. Waarom doet deze staatssecretaris, die 1 november aan ziet komen en ziet dat het niet houdbaar is, dat niet? Waarom houdt hij niet de eer aan zichzelf? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben niet voor niets het systeem van trekkingsrechten ingevoerd met een vrij grote Kamermeerderheid. Vroeger werd het geld op de rekening van de budgethouder gestort en werd er achteraf gecontroleerd. Daar kunnen wij verschillend over denken, maar er bestond grote overeenstemming over het feit dat dit geen goed systeem was. Het werkte een aantal oneigenlijkheden en fraude in de hand, niet bij de budgethouder, maar bij bureautjes en zorgverleners. De overstap naar het trekkingsrecht geeft een systeem met controle vooraf. Het geld wordt niet zomaar op de rekening gestort. Nu spreken we over de vraag hoe we de controle vooraf verder vormgeven. Er wordt nu al gecontroleerd, echt veel meer dan in het oude systeem. Je krijgt geen geld op je rekening. Er wordt van tevoren bekeken welk budget je hebt. Er wordt van tevoren afgesproken welke zorgverlening je krijgt. Er wordt van tevoren afgesproken tegen welk tarief dat gebeurt. Dat vindt allemaal al plaats. We zetten nu de stap dat de administratieve controles, die ook in het belang van de budgethouder zijn, worden aangezet. Als we daarin goed en zorgvuldig opereren, hebben we straks in het huidige systeem — dat moet veranderen; daar komen we over te spreken — het optimale gedaan om het voor de budgethouder zo goed mogelijk te regelen en dat oneigenlijk gebruik en fraude door anderen dan de budgethouder wordt voorkomen. 

De voorzitter:

De laatste keer en graag zonder herhalingen. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zegt dat wij met zijn allen het trekkingsrecht hebben ingevoerd. Dat is onwaar, het is feitelijk onjuist. De staatssecretaris ging tegen beter weten in, terwijl alle seinen op rood stonden, solistisch te werk. Hij informeerde de Kamer niet. Hij heeft daar twee moties van wantrouwen door gekregen. De staatssecretaris is dus alleen verantwoordelijk en niet de Kamer. Hij is alleen verantwoordelijk voor al die betalingsproblemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris — die hij dus niet gaat beantwoorden — was hoe hij de zaak na 1 november zal overleven als hij geen magneet wil hebben voor fraudeurs en daarnaast ervoor wil zorgen dat eerlijke mensen gewoon hun geld krijgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of ik mevrouw Agema vandaag of in november kan overtuigen. Het enige wat ik kan doen, is mijn best doen om ervoor te zorgen dat wij het huidige systeem zo goed mogelijk laten werken en dat de controles die nodig zijn, ook in het belang van de budgethouder, op een verantwoorde manier kunnen worden aangezet. Wij zullen zo goed en zo hard mogelijk werken aan een nieuw systeem, waaronder een budgethoudersportaal dat ertoe zal leiden dat het voor de budgethouder gebruikersvriendelijker wordt en dat de controles die nu handmatig moeten worden verricht, zo veel mogelijk digitaal kunnen verlopen. Daar werk ik hard aan en daaraan blijf ik hard werken zolang mij dat gegeven is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Je zou er bijna weke knieën van krijgen: een staatssecretaris die zegt dat hij zijn best zal doen en hard zal werken. Toch staan wij hier na meer dan anderhalf jaar nog steeds met een systeem waarin het niet mogelijk was om op het SVB-urenbriefje de adresgegevens in te vullen. Tadada! Dat was de oorzaak van een kwart van de onrechtmatige zaken die de SVB in de media bracht als fraude van budgethouders. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van? Wat vindt hij ervan dat na dik anderhalf jaar nog blijkt dat de formulieren van de Sociale Verzekeringsbank niet op orde zijn waardoor je niet kunt declareren? Wat zegt dit? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Twee dingen. In de eerste plaats: er kon wel worden gedeclareerd, want de noodscenario's brachten nu juist met zich dat op dat soort punten werd gezegd dat het niet tot uitval mocht leiden. In de tweede plaats: bij een steekproef werd ontdekt dat op een van de formulieren iets niet kon worden ingevuld en dat dit onterecht tot uitval kon leiden. Het werd laat ontdekt, dat is waardeloos, maar het is goed dat wij dat nu ontdekken. Dit is juist het gevolg van de beslissing om als wij de controles zouden aanzetten, er nog eens met een stofkam doorheen zou worden gegaan om vast te stellen of er nog dingen in zitten die oneigenlijk zijn en waar budgethouders last van hebben. Ik vind het laat, maar het is goed dat het is ontdekt voordat het tot consequenties leidt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Al in januari/februari 2015 voerden wij een enorm debat over mensen die niet werden uitbetaald. Het verklaart een hoop dat dit niet kon, als een adresveld niet kan worden ingevuld. Toen zijn er op wens van de Kamer allerlei controles uitgezet zodat de declaraties konden doorgaan. Pas in het zicht van het weer aanzetten van dit soort voorwaarden komt naar boven dat de Sociale Verzekeringsbank gewoon een verkeerd formulier heeft. Ik vind dit tekenend voor het dossier. Als de staatssecretaris dit logisch vindt — ik vind dat niet — hoe zal hij er dan voor zorgen dat er na 1 november — als er echt wordt gekeken naar de rechtmatigheid van de declaraties — geen enkel probleem meer is met de mogelijkheden die de Sociale Verzekeringsbank aanbiedt voor een declaratie: geen ontbrekend adresveld, geen fouten in wat dan ook? Kan hij daarvoor garant staan? Want als dit soort idiote fouten worden gemaakt, komen mensen in de problemen. Het gaat hier immers om het salaris van mensen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ik moet even iets corrigeren. De maandbetalingen lopen gewoon door. Het gaat hier om de declaraties. Dat is één. Ten tweede kunnen het niet dezelfde betalingsproblemen zijn als in 2015, want die werden door andere zaken veroorzaakt: te late zorgovereenkomsten of een budgetplan dat niet klaar was. Nu gaat het over de laatste stap, namelijk of een declaratie helemaal voldoet. Met alle partijen hebben we bekeken of we deze controles moeten doen en of die ook in het belang zijn van de budgethouder. Zijn dit de goede formulieren en gaan we het op die manier controleren? Alle partijen zeggen: ja, zo kan het en zo moeten we het gaan doen. Alle partijen hebben dus gezegd dat we op die manier de controles aankunnen. Het zijn de maximale waarborgen die we met elkaar kunnen creëren om het proces goed te laten verlopen. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds ga bekijken wat het precies betekent en dat ik kan ingrijpen op het moment dat we denken: hé, dat gaat toch niet goed. 

Mevrouw Leijten (SP):

Zou ik tot slot de staatssecretaris mogen vragen naar het volgende? Er waren berichten in de media dat 800.000 declaraties onrechtmatig waren. We zien nu dat bij maar 5% daarvan problemen zijn met de overeenkomst over de declaratie en de werkzaamheden. Dat soort zaken moeten niet meer in de media gemeld worden als ware het dat de budgethouders onrechtmatig zijn, terwijl het gewoon gaat om fouten met formulieren, handtekeningen en dat soort zaken. Het ging dus maar in 5% van die situaties echt over een declaratie waar geen werkzaamheden tegenover stonden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het daar zeer mee eens, maar als we praten over controles moeten we ook een beetje opletten dat we niet meteen denken: oh, die zijn wel of niet vanwege fraude. Dat is bij mijn weten ook niet zo gespind en het behoort niet zo gespind te worden. We moeten ook bij de pgb's op een normale manier bekijken aan welke controle-eisen voldaan moet worden. Ik kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Keijzer. Declaraties kunnen gecontroleerd worden en dat moet niet tot onnodige toestanden leiden omdat een budgethouder de weg kwijt raakt. Dat heeft niets met fraude te maken, maar gewoon met een adequaat controlebeleid. Dat hoort bij het declareren van zorgverlening. Dat is ook in het belang van de budgethouder om te zorgen dat hij of zij de regie blijft houden. Dat lijkt mij ongelooflijk belangrijk. Controles moeten er zijn, of ze nou op fraude zijn of niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar op het moment dat je op een pgb-declaratie het label "onrechtmatig" plakt, kun je wel nagaan wat het beeld vervolgens is. Er wordt dan als eerste gedacht aan fraude, door de mensen die de declaratie hebben ingediend. Als vervolgens blijkt dat het komt omdat de Sociale Verzekeringsbank zijn gegevens niet op orde had en formulieren maakt die niet goed waren, dan is dat toch een heel kwalijke zaak? Ik zou graag een kwalificatie daarvan van de staatssecretaris willen. 

Ik wil een tweede punt aan de orde stellen. Ik heb in mijn termijn ook gevraagd of de staatssecretaris de Sociale Verzekeringsbank wil vragen om standaardformulieren te maken. Wat vindt hij daarvan? 

De voorzitter:

U smokkelt een beetje met twee vragen in één. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een standaardformulier, maar ik zal daar in mijn beantwoording even op terugkomen. 

Ik snap het andere punt. Op het moment dat je zegt dat een betaling onrechtmatig is omdat een aantal controles niet is gedaan, hoeft dat helemaal niets te betekenen over fraude. Als er om wat voor reden dan ook die niets met fraude te maken heeft een handtekening of adres ontbreekt, snap ik ook dat de term "onrechtmatige betaling" de gedachte kan oproepen: ligt dat aan mij? Dat is echter niet zo. Als alle vereiste controles vooralsnog niet zijn gedaan, leidt dat volgens onze wet- en regelgeving wel tot een betaling voor rechtmatig geleverde zorg, die als zodanig als onrechtmatig bestempeld kan worden. Daar hebben we uitgebreid in de Kamer over gesproken. Dat heeft te maken met jaarverantwoordingen en dergelijke. Dat is heel vervelend en het is ook precies de reden waarom alle partijen zeggen: daar moeten we zo snel mogelijk van af. Zo zijn het gewoon rechtmatige betalingen in de zin van de wet- en regelgeving. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar zelfs een ontbrekende handtekening of een ontbrekend adres suggereert al dat de fout bij de pgb-houder ligt en hij iets verkeerd heeft gedaan. Op het moment dat de SVB informatie naar buiten brengt over pgb-declaraties, zegt welk percentage onregelmatig is en dat daarbij wordt verteld dat adressen en handtekeningen ontbreken, dan wordt gesuggereerd dat pgb-houders het slordig hebben gedaan. Met alle discussies die mensen al hebben, waarbij ze op verjaardagsfeestjes moeten uitleggen dat ze geen fraudeur zijn, is dit toch echt ongelukkig, zeker na wat er in de afgelopen jaren gebeurd is? Ik zou graag van de staatssecretaris, ook in de richting van de pgb-houders, horen dat hij dat afkeurt en het niet goed vindt als er op die manier wordt gecommuniceerd over pgb-houders. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Voortman eens. Ik heb erop willen wijzen dat niet is gecommuniceerd, ook niet door de Sociale Verzekeringsbank, dat de betalingen onrechtmatig zijn en dat dit komt door fraude. Sterker nog, ik heb een brief over die onrechtmatigheid naar de Tweede Kamer gestuurd, omdat daarnaar is gevraagd bij de jaarovergang. Toen heb ik nog eens expliciet gezegd: laten wij vaststellen dat onrechtmatigheid niet betekent dat fraude heeft plaatsgevonden, maar dat iets in formele zin ontbreekt. Ik snap echter heel goed dat het voor budgethouders ongelooflijk vervelend kan zijn wanneer je praat over onrechtmatigheid, met alle discussies die daarover hebben plaatsgevonden, en dat zij dit kunnen voelen alsof zij weer in een hoek worden gezet. Dat is niet goed en dat is ook niet de bedoeling. Laat ik op deze plek ook zeggen dat de controles niet worden ingevoerd omdat budgethouders frauderen, waar wij ook geen enkele aanwijzing voor hebben, maar juist om hen meer in de controleregie te zetten zodat ook zij op dat punt de regie kunnen voeren. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil toch het pleidooi van mijn collega Voortman ondersteunen. Ik vond de berichtgeving heel erg eenzijdig. Er gaat nog meer gebeuren. Ik wil eigenlijk van de staatssecretaris horen dat hij in de toekomstige communicatie ervoor gaat waken. Die eenzijdige berichtgeving moet een keer afgelopen zijn. Mevrouw Voortman heeft helemaal gelijk: op het moment dat je het hebt over onrechtmatigheid, denken mensen aan fraude. En kijk dan ook nog wat deze mensen de afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het ermee eens, en in al onze communicatie-uitingen zullen wij er zeer voor waken en daartoe geen enkele aanleiding geven. Ik geloof niet dat mevrouw Bergkamp mij de bevoegdheid geeft om te vertellen wat de media erover schrijven. In alle uitingen waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn, zullen wij het natuurlijk niet doen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Natuurlijk, de media gaan over hun eigen teksten. Ik vraag de staatssecretaris wel om dit met de SVB expliciet te bespreken. Ik begreep namelijk dat de communicatie daar ontstaan is. Ik vond die echt ongelukkig en echt eenzijdig. Als de staatssecretaris het met mij en mevrouw Voortman eens is, vraag ik hem om in ieder geval daarover het gesprek met de SVB te hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. 

Mevrouw Agema (PVV):

Wij komen nu heel dicht bij het punt waar het echt om gaat. 

De voorzitter:

Ik hoop het. 

Mevrouw Agema (PVV):

Als 61% van de declaraties niet rechtmatig is, hebben wij te maken met budgethouders die niet daders zijn, maar slachtoffers van een systeem dat niet staat en dat waarschijnlijk pas staat in 2018 of 2020. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk. Hij zei zojuist dat "niet rechtmatig" nu ook weer niet al te serieus genomen moet worden. Ik vind dat heel ernstig. De Algemene Rekenkamer merkte dit nota bene al in 2014 aan als een onvolkomenheid. Toen al! Ik liet zojuist een boek op de grond vallen. Dat heet Sinistra en gaat over mijn vorig leven als staatssecretaris in Noord-Holland. Ik heb hier nooit een motie van wantrouwen ingediend, daar wel. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Staatssecretaris? 

Mevrouw Agema (PVV):

Nee sorry, ik was statenlid. 

De voorzitter:

U zei: staatssecretaris in Noord-Holland. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee, godzijdank niet. Wij hadden daar een gedeputeerde, die gedeputeerde heet Ton Hooijmaijers en zit nu wel in de bak. Hij ging ook heel luchtig om met niet-rechtmatigheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat de staatssecretaris maar in de bak verdwijnt, maar je moet daar wel heel zorgvuldig mee omgaan. Je moet echt nooit zeggen dat het met een foutpercentage van 61 allemaal wel meevalt. Toen heb ik wel een motie van wantrouwen ingediend over rechtmatigheid. Ik heb dat nu nog niet gedaan. De staatssecretaris heeft nog meer tijd nodig, maar de staatssecretaris moet wel in de benen komen. Hij kan dit niet laten voortbestaan. Mijn vraag ging erover dat hij het begrip "rechtmatigheid" niet al te lichtvaardig moet opvatten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik pleit ervoor om in ieder geval in dit debat met de nodige zorgvuldigheid daarover spreken. Ik vat "onrechtmatigheid" niet lichtvaardig op. Dat is precies de reden waarom wij met partijen hebben afgesproken om de controles op een verantwoorde manier aan te zetten. En wel zo zorgvuldig dat de rechtmatigheid die bij de declaraties nu in formele zin bestaat, verdwijnt, maar niet nadat wij de budgethouder daar een- en andermaal schriftelijk en mondeling over hebben geïnformeerd, waarbij we de budgethouder ook helpen om dat voor elkaar te krijgen zodat ook het huidige systeem leidt tot rechtmatige betalingen, ook in de zin van de wet. U en ik maken het onderscheid tussen de onrechtmatige betaling en het feit of dat wordt veroorzaakt door fraude of niet. Nee, in veel gevallen is dat niet zo. Dat betekent dat het juist voor de budgethouder van belang is om de rechtmatigheid en de controles zelf in de hand te hebben. Dat helpt de budgethouder alleen maar, juist om te voorkomen dat over fraude een discussie ontstaat die helemaal niet gevoerd moet worden, want in heel veel gevallen is het niet aan de orde en niet de schuld van de budgethouder. 

De voorzitter:

Ik zie zulke wanhopige gebaren, mevrouw Agema, dat ik u nog een laatste mogelijkheid geef. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus ook precies mijn punt. "Niet rechtmatig" betekent: geen fraude. "Niet rechtmatig" betekent ook dat je je geld niet uitbetaald krijgt vanaf 1 november. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat een declaratie moet voldoen aan een aantal regels. Er moet een handtekening onder staan, waarmee de budgethouder aangeeft dat hij het heeft gecontroleerd. De zorgverlener moet bekend zijn. Het moet duidelijk zijn hoeveel uren er is gewerkt. Het moet voorkomen worden dat dit ontbreekt. Wij zeggen nu dat wij die controles gaan aanzetten en dat we de budgethouders gaan helpen om de declaraties op een goede manier in te vullen. We moeten de budgethouder goed informeren, zodat hij niet kan zeggen dat hij het niet wist. Dit moet uiteindelijk leiden tot rechtmatige declaraties. Dat is in het belang van de wet- en regelgeving. Ik wijs hierbij op de rechtmatigheid, op wanbetalingen en op de verantwoording. Het is ook in het belang van de budgethouder, omdat er dan geen discussie komt over de vraag of er iets aan de hand is. In veel gevallen is er niets aan de hand. Het gaat helpen als de controles op die manier aanstaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De minister zei aan het eind: in heel veel gevallen is er niets aan de hand. Moeten we het daar nu niet eens over hebben? Hebben we dan geen bureaucratisch monstrum gecreëerd dat zo direct gaat leiden tot uitvallen van betalingen, terwijl er niets aan de hand is? Moeten we dan niet, zoals ik in mijn betoog bepleitte, veel meer controles tegen het licht houden of schrappen omdat we met elkaar tot de conclusie komen dat we die eigenlijk helemaal niet nodig hebben om op een goede manier om te gaan met het persoonsgebonden budget? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de discussie geweest bij de vraag om welke controles het gaat en welke controles we gaan aanzetten. Ik heb net geprobeerd aan te geven waar het om gaat. Declaraties moeten zijn voorzien van de handtekening van de budgethouder. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer het daarmee eens is, … 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg een vraag, voorzitter. Waarom? Het is tenslotte de budgethouder die de declaratie indient. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, de zorgverlener dient de declaratie in. Die declaratie komt dan terecht bij de Sociale Verzekeringsbank. Als het goed is, staat op die declaratie van de zorgverlener een handtekening van de budgethouder waarmee deze aangeeft de declaratie gecontroleerd te hebben en het ermee eens te zijn. Dat lijkt mij een verstandige controle. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dus de vraag. Als je aan het begin van het hele proces nu eens bekijkt hoe het op een andere manier kan, kom je volgens mij een heel stuk verder. Ik noem in dit kader de gewaarborgde hulp, die mijn warme belangstelling heeft. De staatssecretaris wil volgens mij al die dingen stuk voor stuk afpellen. Dan komen we straks tot zo'n 60% van alle declaraties die nu uitvallen en waarvan de controles op 1 november blijven voortgaan. Weet u wat ik dan zie, voorzitter? Ik zie zo langzamerhand een stel lemmingen richting de afgrond gaan. De staatssecretaris houdt maar vol dat het goed is. De VVD zegt dat de controles per 1 november aan moeten. Waarom? Ik denk dan bij mezelf: om straks, als alles misgaat, voor de bühne afscheid te nemen van deze staatssecretaris. Per Saldo wil ook dat de controles worden ingezet, omdat men — dat snap ik — bang is voor het slechte beeld naar buiten van fraude met pgb's. Het wordt tijd dat er buiten het bestaande systeem gedacht gaat worden. Anders komen we niet verder en staan we in november met elkaar te kijken naar dezelfde problemen die er begin dit jaar waren. Ik wil dat echt voorkomen, in het belang van de budgethouders en de zorgverleners. Terecht is al een aantal keren gezegd dat het hier wel gaat over het salaris van mensen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat delen we dus. Laat ik het anders zeggen. Welk systeem je ook verzint, of het nu digitaal of handmatig is, er is een aantal essenties dat altijd zal moeten worden bekeken. Betalen we uit aan de goede persoon? Is de budgethouder het ermee eens? Is datgene wat je aan budget hebt gekregen, ook aan dat deel besteed? Dat zijn elementaire controles waarvan iedereen, van budgethouder tot verstrekker, vindt dat het logisch is om ze in te voeren. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat het allemaal simpeler kan, dat het digitaler kan en dat het met een budgethoudersportal veel klantvriendelijker kan. Dat is precies de reden waarom we daar tegelijkertijd aan werken. Het is van belang om ervoor te zorgen dat je in het huidige systeem geen discussies meer hebt over de rechtmatigheid en om er tegelijkertijd aan te werken dat het slimmer, beter, intelligenter en slagvaardiger gaat. Ook moet het gebruiksvriendelijker zijn voor de budgethouder. Dat is het tweede spoor: het werken aan de toekomst. Dat zijn de twee sporen die ik heb en waaraan ik echt zou willen vasthouden, omdat dit in het belang is van een goede werking van de pgb's en ook zeer in het belang is van de budgethouder. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, zonder herhalingen graag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zonder herhalingen, met één uitzondering: als lemmingen richting de afgrond. Ik heb hier de brief van de ketenregisseur. 61% van de declaraties valt uit. In die brief wordt uiteengezet waardoor dat komt, maar 70% van de redenen wordt hier niet genoemd. Voor slechts 40% van de uitval wordt de controle geschrapt, dus voor vier op de tien uitvallende declaraties. Dit gaat straks dus tot een gigantische hoeveelheid uitval van betalingen leiden. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar als ik de staatssecretaris zo zie, denk ik: man, je organiseert je eigen val op deze manier! Dit moet je toch niet willen in het belang van het persoonsgebonden budget? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is zeer in het belang van het persoonsgebonden budget dat de budgethouder in control is over de uitgaven. In het nieuwe systeem dat wij aan het bouwen zijn, gaan wij dat faciliteren aan de hand van een portal. In het oude systeem zorgen wij ervoor dat de controles ook goed zijn. Ik heb al gezegd welke maatregelen wij allemaal nemen om de budgethouder te ondersteunen om zijn of haar declaraties rechtmatig te krijgen. We gaan de budgethouder helpen en bellen. Ik houd dit zeer scherp in de gaten, want niemand wil dat dit leidt tot een onterechte uitval van betalingen in het nadeel van de budgethouder. Daarom houden we dit zo scherp in de gaten. We kunnen ook ingrijpen als dit voor blijkt te komen, maar het is wel heel belangrijk dat wij nu die laatste stap zetten, zodat declaraties rechtmatig kunnen plaatsvinden en zodat de budgethouder daarover controle heeft. Iedereen is het erover eens dat dat goed is. Dit is ook voor de budgethouder heel belangrijk, tenzij we besluiten om dit te laten zitten en om alle pijlen op het nieuwe systeem te richten, omdat dat dan waarschijnlijk beter wordt. Maar ook in het nieuwe systeem zal, misschien geautomatiseerd, bekeken worden of het de goede budgethouder betreft, of het budget klopt en of het de goede tarieven zijn. Het zijn vergelijkbare controles, alleen hopelijk wel op een slimmere, handigere en digitale manier opgelost. Als we de zaken nu al voor elkaar krijgen, gaat dat straks ook helpen in de overgang naar het nieuwe systeem. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik vermoed dat hij eigenlijk al een hele hoop in de interrupties heeft behandeld. Ik verzoek hem om herhalingen zo veel mogelijk te voorkomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is in algemene zin een aantal vragen gesteld over de administratieve lasten in het pgb, met name het invullen van de formulieren. Ik denk dat we allemaal geraakt zijn door de brief van de moeder die, zoals zij zelf schrijft, al zestien jaar haar zoon probeert te zien als een kind, maar nu juist alles moet opschrijven en herhalen. Dat is ongelofelijk verdrietig. Ik snap heel goed dat ouders zich vanuit dat perspectief, als ze dat elke keer weer moeten opschrijven, afvragen waarom dit eigenlijk moet. Is het nou nog niet duidelijk? Kan nou niet eens helder zijn dat dit al gecommuniceerd is? Zonder al te zeer op de casus in te willen gaan: mevrouw en haar zoon hebben gewoon recht op Wlz-zorg. Gelukkig is die ook beschikbaar. In de tussentijd continueert de gemeente waar mevrouw en haar zoon wonen de betalingen. Die zorg is dus veiliggesteld, maar dat neemt niet weg dat die signalen van bureaucratie serieus genomen moeten worden. 

Je zit hier een beetje met de balans die in de hele discussie zit. Enerzijds wil je ervoor zorgen dat het zo gebruiksvriendelijk mogelijk is. Het is anderzijds logisch dat er een aantal controles op een persoonsgebonden budget van €70.000 zit, maar tegelijkertijd is het uitermate irritant dat je tien keer dezelfde dingen in moet vullen. In dit geval, maar ook in andere gevallen heeft dat ermee te maken dat er vijf verschillende zorgverleners met vijf verschillende zorgovereenkomsten zijn, die vervolgens weer leiden tot vijf verschillende formulieren. Ook dat snap ik dus best. Hopelijk kunnen die gegevens in het budgethoudersportal sneller gecombineerd worden en hoeven budgethouders die dan niet meer tien keer opnieuw in te vullen. Ik heb een grote bereidheid om te bekijken wat wij nu al kunnen doen om dit slimmer en beter te laten verlopen. Dat doen we ook al. We geven voorlichting. We zorgen ervoor dat er één zorgplan is en dat de gegevens al worden ingevoerd op Mijn PGB. We zorgen voor verbeteringen in de voorlichting. We zijn dus aan het werk, maar de echte doorbraak zal pas volgen als wij er met de budgethoudersportal voor kunnen zorgen dat de controles veel meer digitaal en geautomatiseerd kunnen plaatsvinden. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik wilde de staatssecretaris eigenlijk nu even zijn verhaal laten afmaken. Hij heeft nu tien minuten zijn eigen betoog gehouden maar staat al 50 minuten achter het spreekgestoelte. Mevrouw Leijten, waarom doet u nu gewoon niet even wat ik vraag? We hebben een agenda, er moeten nog meer dingen gebeuren. Ik heb alle ruimte gegeven. Laten we nu de staatssecretaris even een aantal dingen vertellen, dan krijgt u daarna gelegenheid voor een interruptie van mij. Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt de vraag: hoe kunnen we dat aanvraagproces voor een pgb met name in de Wet langdurige zorg verbeteren? Daarover was een aantal vragen gesteld. Te veel bureaucratie is mij ook een doorn in het oog. Ik zei net al dat het invoeren van bijvoorbeeld adresgegevens niet telkens opnieuw moeten gebeuren. Hierover is een motie ingediend door mevrouw Volp. Per Saldo heeft het voortouw gekregen bij het opstellen van het programma van eisen bij het gebruik van dat portal, dat juist erop toeziet dat dat soort dingen beter geregeld wordt en dingen dus automatisch worden ingevuld. Dan hoef je niet tien keer hetzelfde te doen en kunnen budgethouders veilig en eenvoudig hun administratie doen ten behoeve van dat pgb in dat portal. Ik verwacht daar veel van. Daarmee zal een aantal problemen opgelost worden. Dat laat onverlet dat er punten zijn waarop we nu al moeten kijken of het simpeler kan. Mevrouw Volp heeft uitgelegd dat we wellicht nog wat scherper moeten inzoomen op de overgang van het ene systeem naar het andere. Dat speelde ook voor die mevrouw een rol; die kwam vanuit de Jeugdwet en ging naar de Wet langdurige zorg. Ik heb alle bereidheid om samen met Per Saldo en de verzekeraars te kijken of ook dat proces niet slimmer georganiseerd kan worden. Overigens hebben de zorgkantoren bij mij al aangegeven dat zij dat ook willen. Ik denk dat we voortdurend naar die verbeteringen moeten blijven streven. 

Ik kom te spreken over het punt van de toekomst, naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Bergkamp. Zij zei, en ik parafraseer maar even: wat wordt nu de balans tussen snelheid en zorgvuldigheid? Ik wil dat toch nog een keer herhalen omdat ik uitgesproken wil hebben dat het mijn streven is dat die portal op 1 januari 2018 gerealiseerd kan worden. Daar zijn alle inspanningen op gericht. Ik wil er ook op wijzen dat wij van het BIT, de Algemene Rekenkamer en de Nationale Ombudsman allerlei zaken te horen hebben gekregen in de zin van: als je iets nieuws gaat doen en de ICT-systemen gaat maken, kijk dan naar het rapport-Elias, vraag dan advies van het BIT en zorg er dan voor dat alle ketenpartners aangehaakt zijn, zodat niet één partij zegt "zo gaan we het doen" en er over de rest achteraf gepraat moet worden. Dat is ongelooflijk belangrijk. Wat in potentie heel mooi is — dat is ook een beetje een reactie op de berichten in het Algemeen Dagblad — is dat partijen bij elkaar hebben gezeten en hebben gezegd: zijn dit de functionele eisen die wij met zijn allen willen stellen aan dat portal? Het antwoord daarop was: ja, dit zijn functionele eisen die volgens ons gesteld moeten worden. Vervolgens ontstond er een discussie over het zo snel mogelijk realiseren daarvan. Zorgverzekeraars, Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en Per Saldo hebben gezegd: zou het geen goed idee zijn om een gezamenlijk bouwteam te maken zodat we gezamenlijk, zorgvuldig en zo snel mogelijk bouwen aan die portal. Dat zou ik fantastisch vinden. Dat zou betekenen dat alle partijen samenwerken, met alle denkkracht en power van de zorgverzekeraars die ervaring hebben in administratieve processen, de bestaande kennis, kunde en gegevens van de Sociale Verzekeringsbank en de eisen die de gebruikers eraan stellen. Samen met de vastgestelde functionele eisen zou dat geweldig zijn. Ik roep geen hoera voordat we over die brug zijn, maar ik vind het wel heel belangrijk om die discussie te voeren. We hebben afgesproken dat we in de komende twee à drie weken kijken of dat te doen is, of dat leidt tot de gezamenlijke inspanning in dat gezamenlijke bouwteam en tot de zorgvuldigheid waar mevrouw Bergkamp heel terecht om vraagt. Ik wacht dat af. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk over informeren eind deze maand zodat we daar begin november over kunnen spreken. Ik prijs me evenwel voorlopig gelukkig met de afspraak van de partijen: zou het geen mooi idee zijn dat we op die manier snelheid en slagvaardigheid realiseren, met handhaving van de zorgvuldigheid die nodig is? 

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Leijten daarnet. Tenzij we nu een hele ronde interrupties inlassen. Mijnheer de staatssecretaris, hebt u nog veel punten te behandelen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb nog één of twee algemene punten en daarna kom ik aan de specifieke vragen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij die algemene punten even afwachten. Dan geef ik ruimte voor interrupties. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal proberen het korter te doen. 

Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de weigeringsgronden in de Wmo en de Jeugdwet. Hebben we er voldoende zicht op of gemeenten al dan niet terecht pgb's weigeren? Veel gemeenten houden niet bij wat er is aangevraagd en wat er is geweigerd. Daarom hebben wij samen met Per Saldo en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bekeken hoe dat zit. Daaruit komen twee conclusies naar voren. Het is inderdaad een beperkte steekproef, overigens met gemeenten uit verschillende regio's en met verschillende populaties om een zo goed mogelijk beeld te krijgen. Je ziet dat gemeenten geen andere argumenten gebruiken dan de weigeringsgronden die in de wet staan. Er gaat natuurlijk discussie ontstaan over de vraag of gemeenten die op de goede manier toepassen. In de richting van mevrouw Keijzer zeg ik dat ik de beperktheid van dat onderzoek zie. Het is een beperkte steekproef bij gemeenten waarin zo goed mogelijk is gekeken naar regionale spreiding en populatie. We hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat er andere weigeringsgronden worden gehanteerd dan er in de wet staan, maar het gaat natuurlijk over de toepassing daarvan. Dat is precies de reden waarom met Per Saldo en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is afgesproken om de inspanningen erop te richten dat de beoordeling door gemeenten op een goede en eenduidige wijze plaatsvindt en dat het ondersteuningsprogramma voor de gemeenten wordt ontwikkeld en uitgevoerd om ze hierin tegemoet te komen. Het lijkt mij heel goed dat wij op die manier werken aan een betere onderbouwing, voor zover dat nodig is, door de gemeenten. 

Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen. 

De voorzitter:

Dat waren uw laatste algemene punten. Ik begin bij mevrouw Leijten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen … 

De voorzitter:

Nee, ik begin bij mevrouw Leijten. Anders krijgen we daar weer gezeur over! 

Mevrouw Leijten (SP):

Als u zegt dat ik niet mag interrumperen, ga ik zitten. Op het moment dat ik wil interrumperen, doe ik dat. U kunt mij daar een opdracht toe geven, maar ik zou graag het woord geven aan mevrouw Keijzer en ik meld mij als ik een vraag heb. 

De voorzitter:

Ik vind het allemaal prachtig. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is toch mooi dat wij zo de macht weer overnemen. 

Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat gemeenten geen andere weigeringsgronden hanteren dan de wettelijke. Uit onderzoek blijkt nu juist dat zij dat wel doen. Er worden zelfs bepaalde vormen van zorg uitgesloten van het pgb. Of ziet de staatssecretaris dit compleet anders? Dat kan natuurlijk ook nog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Heel formeel zit in de wet de mogelijkheid dat de gemeente beoordeelt: kan een pgb hier op een goede manier worden ingezet, kan diegene het goed beheren, kunnen we het op een andere manier regelen? Gemeenten kunnen en mogen dat beoordelen en dat hoort ook bij de gemeenten thuis. Ik snap het gevoelen wel: worden er niet te veel pgb's geweigerd, is er niet sprake van een soort ontmoediging? De zorg van de Kamer en anderen is of dat wel klopt. Ik constateer twee dingen. We moeten niet zozeer kijken naar hoe dat in de wet is geregeld. De gemeenten mogen daarnaar kijken en moeten daarover overigens verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Ik vind het wel belangrijk dat wij met Per Saldo en de gemeenten afspreken hoe dat beter en eenduidiger kan. Kunnen we daar nog verdere handreikingen bieden? Met het oog op de toekomst lijkt het mij goed dat wij ervoor zorgen dat dat proces, voor zover dat niet goed loopt, beter gaat lopen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij is in de wet geregeld dat als iemand de zorg waarvoor hij is geïndiceerd graag via een pgb wil, hij die krijgt tenzij; daarvoor zijn er weigeringsgronden. In de praktijk zie je — de staatssecretaris zegt dat ook — dat men vervolgens bekijkt of dat op een andere manier kan of dat er vormen van zorg kunnen worden uitgesloten. Dat mag niet. Daardoor krijg je die gigantische hoeveelheid weigeringen. Vervolgens worden wij benaderd door mensen die zeggen: ik wil mijn leven op een bepaalde manier organiseren, dus mag dat niet geweigerd worden. Ik wil een staatssecretaris die op zijn minst zegt: zo is de wet en daar heb je je aan te houden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kunt u inderdaad van mij verwachten. Dat zal ook gebeuren. Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, zal die daar of door de gemeenteraad of door mij op worden aangesproken. Maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de kern. De kern is of de gemeente op een goede en juiste wijze de weigeringsgronden die in de wet staan, toepast. Daar is discussie over. De een zal zeggen dat ze niet goed zijn toegepast en de ander van wel. De discussie gaat dus niet zozeer over de vraag of de gemeente wel of niet mag weigeren. De discussie gaat over of dit in de praktijk op de goede manier gebeurt. Daarom is het goed dat wij met Per Saldo en de VNG hebben afgesproken dat we gaan bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat punt, de kwaliteit van de uitvoering, voor zover dat aan de orde is, kan worden verbeterd door samen met de budgethouders een handreiking op te stellen. Dat lijkt mij de goede weg. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het onderzoek is uitgevoerd onder tien gemeenten. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo royaal. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik heb laatst in een algemeen overleg aangehaald dat er in anderhalf jaar tijd 30.000 minder budgethouders zijn binnen de Wmo en de Jeugdwet. Dat kan toch niet allemaal verklaard worden door een beter gesprek of … nou ja, alles wat uit het onderzoek blijkt. Vindt de staatssecretaris dit ook niet heel onbevredigend? Is hij bereid om aanvullend onderzoek te doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer heel genuanceerd te zijn. Het feit dat 30.000 pgb'ers op een andere manier in zorg worden voorzien, kan zijn omdat dit beter is. Maar ik wil niet zeggen dat het gevoel niet blijft dat er geen andere keuze mogelijk was. Laten we daarom voorzichtig zijn met conclusies. Gemeenten mogen samen met de budgethouders beoordelen of het goed gaat en of de manier van doen juist is. Ik heb zelf in gesprekken bij zorgkantoren meegemaakt dat bij kleine wooninitiatieven — dit was ook een vraag van mevrouw Voortman — die met een pgb werden gefinancierd, het zorgkantoor vroeg: kunnen we niet afspreken dat we dat gewoon gaan inkopen? De budgethouders zeiden: graag, want ik heb nu elke keer een enorm gedoe; als jullie ons wooninitiatief steunen en financieren, is het nog beter. Dan zijn het geen pgb's meer, maar wordt de zorg op een andere manier voortgezet, op een manier die alle partijen veel beter vinden. Ik ga het dus niet koppelen aan de getallen. Het is wel zo dat als budgethouders het gevoel blijven houden dat het niet goed gaat of om oneigenlijke redenen wordt gedaan, het goed is om daarop te focussen en dus niet zozeer uit te zoeken hoe het precies in de praktijk gaat, maar meer hoe we het kunnen verbeteren. Heel veel pgb's zijn er niet meer of worden omgezet. Laten we in ieder geval kijken of de uitvoeringspraktijk, die beoordeling op een goede manier verloopt. Dat lijkt mij het beste. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie hecht enorm aan keuzevrijheid en eigen regie van mensen die zorg nodig hebben. Daarom vinden we het pgb zo belangrijk. De staatssecretaris schrijft in zijn brief naar aanleiding van het onderzoek dat "bepaalde bevindingen" voor hem aanleiding zijn om bij drie van de tien gemeenten het beleid nog eens onder de loep te houden. Drie van de tien gemeenten. Als ik dat extrapoleer — ik weet niet of dat helemaal kan, maar goed — kom ik op een aanzienlijk aantal gemeenten. Kan de staatssecretaris toelichten wat er aan de hand is? Dit roept bij mij echt vragen op. Dan denk ik dus inderdaad aan die 30.000 mensen die nu geen pgb meer krijgen. Misschien zie ik iets wat er niet is en wil ik graag gerustgesteld worden, maar ik vermoed dat er meer aan de hand is dan de staatssecretaris in zijn brief heeft opgeschreven. Wat gaat hij daar verder aan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als een gemeente zou zeggen "wij doen niet aan pgb's", is dat strijdig met de wet. Als dat aan de orde is, zal de gemeenteraad, maar ook ik, naar de gemeente gaan en ze vragen om uit te leggen wat er speelt. Maar, nogmaals, ik denk dat de kern van het vraagstuk daar niet zit of hoeft te zitten. Het gaat er meer om of duidelijk genoeg is op welke gronden je eventueel komt tot een weigering of andere vorm dan een pgb, of het overleg daarover goed is gelopen, of de gronden eigenlijk wel eenduidig zijn en wat de ervaringen in de praktijk zijn. Het lijkt me heel erg belangrijk om de ervaringen van budgethouders en de toepassingspraktijk van gemeenten aan elkaar te binden. Vandaar die gezamenlijke actie met Per Saldo en de VNG. Die lijkt me heel belangrijk, want ook ik vind: als er heel veel minder pgb's zijn, is dat of om goede redenen, omdat mensen zeggen "als je het zo regelt, is het ook goed" of het is om oneigenlijke redenen, en dat is natuurlijk niet goed. We moeten proberen daar de vinger achter te krijgen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe wil de staatssecretaris dat doen? Het zijn inderdaad maar drie van de tien gemeentes, maar daar is kennelijk wel iets gebeurd. Daar lijkt sprake te zijn van ontmoedigingsbeleid. Bij de behandeling van de Wmo-2015 hebben we hier uitgebreid over gesproken: pgb en zorg in natura moeten volledig gelijkwaardige alternatieven zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien doe ik dat wel op dezelfde wijze als we nu met de zorgverzekeraars doen rondom de Zvw. In de wet is een aantal mogelijkheden opgenomen om dat te kunnen beoordelen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Hoe doen we dat? Per Saldo en de zorgverzekeraars bekijken nu of de bestuurlijke afspraken op dit punt moeten worden vernieuwd op grond van de ervaringen in de praktijk. Dat proces is in volle gang; de Kamer zal daar binnenkort over worden geïnformeerd, ook in het licht van de eventueel nog op te stellen AMvB. Zo'n zelfde route zie ik voor me met Per Saldo en VNG op dit punt. Ik denk dat we op die manier langzaam maar zeker toegroeien naar een uitvoeringspraktijk die voor alle partijen als goed en transparant wordt ervaren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar hoe weet de staatssecretaris dat een handreiking voldoende is? Ik kan me ook voorstellen dat de wet niet duidelijk genoeg is. Misschien moet de wet wel worden aangepast of moet er een AMvB worden aangenomen om dat nader te preciseren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten vooral samen met partijen bekijken wat de beste manier is om voorwaarts te gaan. Bij de discussie over het pgb in de Zvw hebben partijen tegen elkaar gezegd: de huidige uitvoeringspraktijk is aanleiding om te bezien of de bestuurlijke afspraken die we hadden, moeten worden aangepast. Ik houd dat scherp in de gaten, want dat moet wel tot een verbetering leiden. Als dat niet zo is, moeten we regelgeving achter de hand hebben. Hetzelfde geldt hier: ik vind het prima als VNG en Per Saldo samen met VWS kijken naar de uitvoeringspraktijk. Als dat onvoldoende blijkt te zijn, hebben we altijd nog het instrument van regelgeving achter de hand. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris zei een aantal keren wat we voor 1 november kunnen verwachten. Is het nu zo dat de Kamer één scenario krijgt, of meerdere? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is overeenstemming tussen alle partijen om zo snel mogelijk zo'n budgethoudersportal uit te werken. Die variant wordt nu uitgewerkt. Daarachter komt straks een aantal vragen los, zoals wie gaat het straks beheren, hoe gaat het verder, hoe zit het met de governance. Die variant gaan we, conform de lijn uit het vorige debat, uitwerken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat gaat over de bouw. Mijn vraag gaat over het beheer. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het hele governanceverhaal onderdeel is van wat er naar de Kamer komt. Prima dat allerlei partijen nadenken over de bouw, maar mijn vraag gaat over het beheer. Krijgen we daarvoor één of meerdere varianten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heb ik nog niet zo over nagedacht. We willen de inhoud vooropstellen: wat zijn de functionele eisen en wat zijn de condities. Ik had al toegezegd dat in dat plan ook de governancekant zal worden belicht. Of dat één of twee varianten zijn, kan ik nog niet overzien. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

We krijgen dus in ieder geval een verhaal over de governance. In de brief voor 1 november krijgen we helderheid over de vraag of het één of twee scenario's zijn als het gaat om beheer en governance. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris gaf aan dat 1 januari 2018 voor hem streefdatum is. Dat vind ik erg positief. Maar dat betekent dat een aanbesteding daar in ieder geval niet onder valt. Kan ik daaruit constateren dat de staatssecretaris een aanbesteding niet nodig vindt, aangezien hij een andere constructie heeft gevonden, waardoor voor hem de datum van 1 januari 2018 helder is? Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daarover transparant kan zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nog op dat punt naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Keijzer, maar in hoofdlijnen klopt datgene wat zij daarover zegt. Als het lukt om met partijen tot een gezamenlijk bouwteam te komen, zouden we die snelheid kunnen krijgen. Dan zou er dus niet aanbesteed hoeven te worden, omdat we als het ware inbesteden. Als dat om welke reden dan ook niet lukt, moeten we aanbesteden. Dat heeft consequenties voor het tijdpad. Die consequenties kan ik overigens nog niet helemaal overzien, maar er zijn consequenties. Daarom heb ik gezegd: laten we de krachten verenigen en laten we ons nog even niet bezighouden met de vragen die later spelen, juist met het oog op de ambitie om snel iets met die portal te realiseren. 

De voorzitter:

De heer Potters en daarna mevrouw Leijten. Daarna gaan we de specifieke vragen doen. 

De heer Potters (VVD):

Gelet op dit debat, is de verleiding heel groot om gelijk weer de techniek in te duiken. Dat merk ik ook aan mijn collega's. Volgens mij heeft de heer Van der Staaij het in zijn eerste bijdrage heel duidelijk gezegd: het gaat er niet zozeer om dat wij als Kamer hier precies gaan bepalen hoe het moet. Wij willen gewoon dat er op 1 november een scenario ligt waarover wij als Kamer een volwaardige keuze kunnen maken en waarmee we tegen de pgb-houders, tegen deze kwetsbare mensen, kunnen zeggen dat we weten hoe de toekomst er met dat plan uitziet. Daar zit een overgangstermijn in, maar daarmee kunnen wij als Kamer echt een streep onder dat punt zetten. Ik wil niet dat we iedere keer de techniek in schieten. Ik wil gewoon dat de staatssecretaris toezegt dat er op 1 november een plan ligt waarover de Kamer een volwaardig besluit kan nemen, zodat we weten wat de toekomst wordt van de pgb. Kan de staatssecretaris die toezegging doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb een beetje het gevoel dat ik dat nu voor de derde keer moet doen, maar het antwoord is ja. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gehoord dat de staatssecretaris voor een balans is tussen gebruiksvriendelijkheid en controles. Is het moeten invullen van 65 pagina's voor een persoonsgebonden budget volgens de staatssecretaris een goede balans? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb zelf de formulieren nog eens opgevraagd en bekeken of zij heel ingewikkeld en moeilijk is. Het hebben van een budgetplan en van een zorgovereenkomst met vijf verschillende zorgverleners en de vraag of de SVB de werkgeverstaken wil doen, zijn allemaal dingen waarvoor gegevens ingevuld moeten worden. Kan het veel simpeler? Ik hoop het wel, zeker als we naar de digitale kant toe gaan. Ik ben zeer bereid om te bekijken of het nu al simpeler kan, maar aan een aantal zaken valt niet te ontkomen, omdat je gewoon een aantal dingen moet weten voordat er kan worden gedeclareerd en uitbetaald. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een lang antwoord om eigenlijk te zeggen: ja, ik vind dat het in balans is. Daar schrik ik van. Ik zal het als volgt formuleren. Een moeder met een meervoudig gehandicapte zoon van 16 jaar, die al jaren een pgb heeft, moet door het nieuwe systeem van de staatssecretaris 65 pagina's aanleveren. En als iets in de situatie wijzigt, moeten opnieuw 65 pagina's worden aangeleverd. Die moeten gecontroleerd worden en daar moeten stempels op worden gezet. Vindt de staatssecretaris dat dit in balans is? Is dat een gewenste uitkomst van zijn beleid? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, natuurlijk niet. Laten we wel zijn: ik heb een- en andermaal gezegd dat de bureaucratie een doorn in mijn oog is. Wij bekijken daarom waar wij het huidige systeem kunnen verbeteren en gebruiksvriendelijker kunnen maken en daarom moeten wij over de domeinen heen kijken, in het besef dat we de echte slag kunnen maken met de toekomstscenario's waarin we dit met het budgethouderportal gaan realiseren. Ik denk dat we daar de grote slag mee kunnen maken. Dat ontslaat ons niet van de heilige plicht om ook te bekijken of het huidige systeem simpeler en eenvoudiger kan, met name voor de budgethouders die telkens tien keer hetzelfde moeten invullen. Daar word je natuurlijk helemaal mesjogge van. Ik zocht naar een krachtigere term, maar zo ben ik niet. Natuurlijk wordt dat op die manier gedaan, want het kan niet zo zijn dat iemand die een pgb heeft voor haar kind dat al zestien jaar een groot probleem heeft — dat is al moeilijk genoeg — elke keer die gegevens ook nog eens opnieuw moet invullen en daardoor het gevoel krijgt van "waarom zit ik dit nou eigenlijk te doen?" Dat vinden wij allemaal en dat vind ik ook, met heel veel hart. Dat geeft mij ook de opdracht om ervoor te zorgen dat we in het huidige systeem zo veel mogelijk versimpelingen aanbrengen en dat we hopelijk in het nieuwe systeem bekijken of dat op een cliëntvriendelijkere manier en veel digitaler kan. Dit is echt een oproep van mij: laten we op dit punt nou geen tegenstelling creëren. Die balans zal er immers altijd moeten zijn. Als je grote budgetten van €70.000, €80.000 of soms €150.000 toekent, is het logisch dat er controles zijn, maar die mogen er nooit toe leiden dat mensen die te goeder trouw zijn en die zitten met ongelooflijke problemen met hun kind, tien keer iets moeten invullen. Daar zou ik zelf ook gek van worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb zelfs het woord "vernederend" gebruikt. Ik denk dat het dat is. De staatssecretaris heeft in zijn brief en in zijn eerdere beantwoording gezegd dat hij eigenlijk denkt dat er pas in het nieuwe systeem een einde komt aan deze situatie van formulierengekte. Nu zegt hij: ik wil dit niet; we hebben de dure plicht om dit op te lossen. Kan ik vandaag met de staatssecretaris afspreken dat hij voor de begrotingsbehandeling in de Kamer een duidelijke brief schrijft, het liefst zo kort mogelijk, waarin hij aangeeft welke formulieren kunnen verdwijnen? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat, nog afgezien van de budgethouder, die dit moet invullen, de zorgkantoren en de gemeenten zitten te wachten op dat enorme geschuif met papieren, dat veel geld kost, dat tot wantrouwen en vernedering leidt en dat eigenlijk niemand verder helpt. Is de staatssecretaris bereid om voor de begrotingsbehandeling met een plan van aanpak te komen? Of is hij bereid om papieren te schrappen of te laten schrappen, zodat hier gewoon een einde aan komt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het korte antwoord is: ja. Ik zal dat even toelichten, zoals de Kamer van mij gewend is. 

De voorzitter:

Zeker. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar hij gaat het toch niet nuanceren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze staatssecretaris blijft een genuanceerd mens, ook al vinden anderen dat nuanceren niet nodig is. We moeten naar al die formulieren kijken. Ik zal ze de Kamer ook allemaal toesturen, zodat iedereen kan zien wat er nou eigenlijk gebeurt. Ik denk dat het goed is om die afweging mee te nemen. Mensen begrijpen namelijk — dat schrijft deze moeder trouwens ook — dat controles nodig zijn zodat de betalingen rechtmatig zijn en dat er daarom een aantal dingen moeten worden ingevuld. Dat vindt iedereen. Laten we die balans wel bewaken. Laten we niet te gemakkelijk doen door te zeggen: er zijn veel te veel formulieren, schrap die formulieren en dan kan het weer. Wat geschrapt kan worden, gaan we ook schrappen. De Kamer heeft een andere brief van mij gekregen, waarin ik zogezegd de aanval open op de administratieve lasten en de bureaucratie. In die brief schrijf ik: kunnen we niet over de hele linie bekijken welke regels er allemaal geschrapt kunnen worden? Ik ben zeer bereid om dat ook specifiek op dit punt te doen. Ik manage een beetje de verwachtingen van mevrouw Leijten, want ik denk dat zij, als zij ziet wat er gebeurt, bij een aantal van die dingen zal zeggen: ja, ik snap het. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem genoegen met het korte antwoord van de staatssecretaris, namelijk dat hij zegt: ja, ik beloof voor de begrotingsbehandeling met een duidelijk, kort briefje te komen, waarin niet te veel nuances staan maar waarin gewoon aangegeven wordt welk formulier weg kan of welk formulier niet iedere keer opnieuw hoeft te worden ingevuld. Dat antwoord omarm ik maar. Dan kunnen we in ieder geval tegen al die budgethouders zeggen dat er licht aan het einde van de tunnel is wat betreft de formulierengekte en de vernedering van het telkens weer invullen dat je zorg nodig hebt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste punt deel ik graag met mevrouw Leijten. 

Ik kom op de specifieke vragen. 

De voorzitter:

Voor zover die niet al beantwoord zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover die niet al beantwoord zijn. 

Ik heb het idee dat ik ten aanzien van de vragen van mevrouw Agema al een aantal zaken aan de orde heb gesteld. Ik heb haar gewezen op het feit dat het niet zo is dat er nu geen controles plaatsvinden en straks wel. Er wordt nu ook uitgebreid gecontroleerd; er wordt met name juist vooraf gecontroleerd en niet achteraf. Ik denk dat de vragen op dat punt zijn beantwoord. 

Ik kom op de vragen van de heer Potters. Ik denk dat ik ingegaan ben op zijn vraag of ik de ambitie heb om op 1 november met het plan te komen. Het antwoord daarop is: ja. 

We hebben ook gesproken over de grootschalige uitval. Die wil de heer Potters niet en die wil ik ook niet. Ik heb ook aangegeven wat we er allemaal aan doen om die te voorkomen, inclusief het blijven volgen en het ingrijpen op het moment dat we denken dat het niet goed gaat. Ik denk dat ik daarmee kan volstaan. 

Ik kom op een specifieke vraag van de heer Potters over misbruik en frauderende zorgaanbieders: hoe zal dat gaan? Dat kan al. Ik heb afspraken daarover gemaakt met de zorgkantoren. Bij brief van 7 december heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat budgethouders die te goeder trouw zijn en te maken hebben met een frauderende zorgaanbieder, niet met een vordering zullen worden geconfronteerd en dat de zorgkantoren die zorgaanbieder via een akte van cessie zullen aanspreken. Overigens ben ik ook bezig om het voor zorgkantoren mogelijk te maken dat ze de zorgverlener rechtstreeks aanspreken en om dat wettelijk te verankeren, zodat een akte van cessie niet nodig is. 

De heer Potters (VVD):

Dat laatste is goed om te horen. We kennen allemaal het voorbeeld van vorige week, van Woonfoyers. In mijn bijdrage heb ik aangegeven hoe afschuwelijk het is dat mensen met een pgb worden misbruikt door een zorgverlener die er zelf gewin uit wil halen. Dat soort fraude moet keihard worden aangepakt. Als we dat niet doen, komt het pgb ter discussie te staan. Laat het helder zijn: de VVD vindt dat een ontzettend belangrijk instrument. Het punt van de akte van cessie is helder. Maar wat voor wetgeving komt er dan nog op ons af? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is de wetgeving op basis waarvan het zorgkantoor rechtstreeks de zorgverlener kan aanspreken. Nu moet dat via de budgethouder, omdat die verantwoordelijk is. We kunnen dat ondervangen door de akte van cessie. Maar eigenlijk wil ik het mogelijk maken dat het zorgkantoor de zorgverlener rechtstreeks aanspreekt. 

De heer Potters (VVD):

Dat is heel mooi. We hebben daarover op 13 oktober 2015 al een motie ingediend, samen met de collega's Bergkamp en Van Gerven. Ik wil heel graag weten wanneer die wetgeving in de Kamer kan worden behandeld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal proberen om dat in de tweede termijn aan te geven. En, nog even precies: datgene wat in die motie werd verzocht, namelijk om te regelen dat de budgethouder niet meer worden aangesproken maar dat de zorgverlener wordt aangesproken, is geregeld. Dat heb ik in de brief van 7 december ook aan de Kamer laten weten. 

De heer Potters (VVD):

Ik krijg dus in tweede termijn nog antwoord op mijn laatste vraag, zo begrijp ik. 

De voorzitter:

Is dat vroeg genoeg voor uw afweging? 

De heer Potters (VVD):

Nou, als de staatssecretaris nu al een antwoord kan geven op deze vraag, zou dat heel fijn zijn. Als hij er later op terugkomt, vind ik dat ook prima. Ik wil dan wel graag weten wanneer we dat mogen verwachten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal het in tweede termijn aangeven. 

Mevrouw Bergkamp gaf aan dat er in de kranten veel staat over het portaal. Ze vroeg: wat is er aan de hand, is er paniek, staat er druk op? Ja, er staat druk op. Ik vind het ook heel belangrijk dat er de nodige druk op blijft staan. Ik heb echter ook gezegd: ik tel op dit moment mijn zegeningen. Als alle partijen nu zeggen dat ze samen gaan bouwen aan het portal, zodat het snel en zorgvuldig kan, dan is dat ook echt goed. Het moet nog een beetje blijken. Als het anders is, zal ik de Kamer uiteraard ook daarover informeren in het plan dat eind oktober komt. 

Dit geeft ook al een antwoord op de vraag: wordt er een nieuw systeem gebouwd of komt het van Per Saldo? Ik hoop: van alle partijen gezamenlijk, van "een gemeenschappelijk bouwteam". 

Mevrouw Bergkamp en de heer Potters vroegen of het plan op 1 november komt. En wat staat daar precies in? Het programma van eisen voor het portaal. Wat zijn de geschatte kosten daarvan? Wat betekent dat voor de investeringen die bij de SVB nog beoogd zijn en dus doelmatig zijn? Wat is het tijdpad? Hoe zit het met de opdrachtgevers en het eigenaarschap, de governancekant? Mijn intentie is dus om die toezegging aan de Kamer gestand te doen en om het in dat plan op die manier toe te lichten. 

Ik denk dat ik de vraag over de controles voldoende heb besproken. 

Er was een vraag over de doorlooptijd van acht maanden. Ik denk dat wij gezamenlijk van opvatting zijn dat die doorlooptijden zo kort mogelijk moeten zijn. Maar ook hier zie je — het blijft een beetje balanceren — dat het ook tijd kost om te komen tot de waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken. Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo hebben een procedure in gang gezet om snel tot oplossingen te komen voor budgethouders die als gevolg van een te lange looptijd in de knel zouden kunnen komen. Die procedure begint zijn vruchten af te werpen. Heel voorzichtig zeg ik dat het aantal problemen met betrekking tot lange doorlooptijden inderdaad lijkt af te nemen. Maar samen met de zorgkantoren en Per Saldo inventariseer ik ook hoe in dat proces verdere versnellingen kunnen worden aangebracht. Enkele zorgkantoren hebben op dat punt een aantal verbeterplannen opgesteld. 

We schrikken allemaal van die doorlooptijd van acht maanden. Dat is een uitzonderlijke situatie. Over het algemeen zie je dat die doorlooptijden teruglopen, met name door de inspanning van de zorgkantoren en Per Saldo. 

Ik meen dat ik de vragen over de governance en de verschillende partijen heb beantwoord. 

Volgens mij is de specifieke vraag gesteld of er meer en meer met standaardmodellen wordt gewerkt. We hebben ons in vorige debatten afgevraagd of het toch niet mogelijk is om alvast tot verdere standaardisatie te komen. De Sociale Verzekeringsbank werkt op dit moment al met standaardmodellen op de website, zodat die ook beschikbaar zijn voor de budgethouders. Veel budgethouders maken hier ook gebruik van. Mevrouw Bergkamp vroeg eigenlijk of je dat niet verplicht kunt stellen. Daar wordt inderdaad ook aan gewerkt. We moeten daarbij wel weer nagaan wat je wel verplicht kunt stellen en wat we als service voor de budgethouders op een andere manier vormgeven. Met die standaardiseringsslag is men dus bezig. Er zijn dus ook al standaardmodellen op de website beschikbaar. 

Er is gevraagd waarom de meerzorgregeling steeds opnieuw moet worden aangevraagd. Meerzorg kan worden toegekend voor een periode langer dan een jaar, zeker als het ziektebeelden betreft — om het maar even simpel te zeggen — die niet meer veranderen. Met de Nederlandse Zorgautoriteit, Zorginstituut Nederland en Per Saldo ben ik in overleg om die meerzorgprocedure verder te versimpelen voor thuiswonende cliënten. 

Er zijn twee soorten situaties: enerzijds kun je extra kosten krijgen. Dan kan er eenvoudig in andere oplossingen worden voorzien. Anderzijds zijn er cliënten voor wie dit niet voldoende is en het van de meerzorgregeling moet komen. Die regeling is overigens wel een beetje bedoeld voor de uitzonderingen, want meer dan 95% van de cliënten past zonder toeslagen of meerzorg binnen de zorgzwaarteproblematiek. Je ziet dat het dan vaak gaat om in de tijd wisselende behoeften aan zorg. Het is lastig om dat vast te stellen. Ik verwacht in december een advies van Zorginstituut Nederland en Zorgautoriteit Nederland over de wijze waarop er aan meerzorg en een maatwerkprofiel vorm kan worden gegeven binnen de Wet langdurige zorg. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat er aan het eind van het jaar een advies komt. Dat is wat breder. Het gaat namelijk over het maatwerkprofiel en meerzorg. Maar ik vind heel erg pijnlijk en vervelend voor ouders die een meerzorgvraag hebben dat ze ieder jaar hetzelfde verhaal moeten vertellen. 

De voorzitter:

Uw standpunt is voor de tweede termijn. Wat is uw vraag? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom hij wacht op een advies. Waarom regelt hij het niet gewoon? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als het ziektebeeld niet verandert, kan al langer dan een jaar worden toegekend. De discussie ontstaat vaak wanneer het ziektebeeld wisselt en je in de tijd gezien een verschillende mate van zorg nodig hebt en het lastig is om eenduidig te zeggen: dit is de meerzorg die meerjarig kan worden toegepast. We kijken waar het wel kan en waar het niet kan. Ik heb dat advies inderdaad nodig om meer in den brede te kijken, maar hier geldt dat er oplossingen denkbaar zijn. Bij wisselende zorgbeelden kan het echter vaak niet. Dat is een beetje het probleem. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris aan het afronden is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor wat betreft de inbreng van D66 wel. 

Ik kom op de punten van mevrouw Keijzer. Ik denk dat we een aantal onderwerpen inderdaad al hebben gehad, met name de vraag van de bereidheid om regels te schrappen waar dat kan. Ik heb wat dat betreft zojuist een toezegging gedaan. Ik ben ook ingegaan op de vraag welke controles al dan niet worden aangezet. Ik denk dat we daarover voldoende van gedachten gewisseld hebben. 

Ik wil nog even het punt van de aanbesteding helderder krijgen. Dat is eigenlijk een simpel punt. In de wet staat dat de Sociale Verzekeringsbank de pgb's uitvoert. Als je dat anders wilt, zul je dus inderdaad de wet moeten wijzigingen. Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een probleem voor later, als we willen dat het op een andere manier uitgevoerd wordt. Als ik namelijk met het starten van de bouw van een portal moet wachten tot de wetswijziging wordt gerealiseerd, ook al kan dat zo snel als mevrouw Keijzer zegt, dan treedt er toch een rare vertraging op. En alle inspanningen zijn er juist op gericht om samen heel snel het portal te gaan bouwen. Als het dus lukt om dat samen te bouwen, met de inzet en de kracht die alle partijen hebben en ontwikkelen, dan is dat mijn voorkeursoptie. Waarom? Omdat je daarmee snelheid kunt maken. Je kunt inbesteden in plaats van aanbesteden en dus snelheid maken in de realisatie. Lukt het niet, dan lukt het niet, maar ik vind het een interessante mogelijkheid om te onderzoeken. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, kort graag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wachtte even af of dit het hele antwoord was op mijn vraag of de staatssecretaris met de Sociale Verzekeringsbank getrouwd lijkt te zijn. Ja? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, we zijn met helemaal niemand getrouwd. Het moet worden uitgevoerd door de partij die dat het beste kan. Ik constateer nu dat alle partijen tegen elkaar zeggen: dat portal is een gezamenlijke verantwoordelijkheid waarvan we allemaal gezamenlijk gebruik moeten maken, nu en in de toekomst, dus laten we ook bekijken of we dat gezamenlijk kunnen bouwen. Nogmaals: ik stel dat zeer op prijs. Ik vind het een goede inzet, ook van Zorgverzekeraars Nederland die daar zijn krachten aan wil wijden. Dat lijkt me heel goed. Dan kunnen we vervolgens bekijken hoe het beheer geregeld moet worden. Daar hebben we dan nog wel een beetje tijd voor. We moeten nu focussen op het zo snel mogelijk realiseren van het portal. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is gewoon te makkelijk. Ik hoorde de staatssecretaris het zonet in een interruptiedebatje ook al hebben over "alle actoren, waaronder de kennis en de kunde van de Sociale Verzekeringsbank". Nou, daarvan weten we toch inmiddels wel hoe die is. Ik ben dus met name geïnteresseerd in een variant waarbij het beheer niet bij de Sociale Verzekeringsbank ligt. Ik hoor de staatssecretaris hier zeggen: ja, maar we gaan het nu hebben over het bouwen, en straks over het beheer. Nee. Nú wordt er gesproken met alle partijen. Ik hoor, niet van de staatssecretaris maar in de zogenaamde wandelgangen, dat in ieder geval duidelijk is dat het met de Sociale Verzekeringsbank moet, wat er ook komt, want wetswijziging, want aanbesteding … Ik wil gewoon van deze staatssecretaris to the point en inhoudelijk horen of dat zo is. En als dat zo is, is hij dan met mij van mening dat die wetswijziging zo geregeld is en dat die aanbestedingsplicht er ook niet hoeft te zijn? Dan kunnen we pas echt frank en vrij kijken naar een goede toekomst van het persoonsgebonden budget. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je nu wilt aanbesteden aan een andere partij dan de Sociale Verzekeringsbank, is een wetswijziging noodzakelijk. In de wet staat namelijk dat de Sociale Verzekeringsbank het uitvoert. We onderzoeken nu de mogelijkheid om er, onder de regie van de Sociale Verzekeringsbank, voor te zorgen dat alle partijen gezamenlijk in een bouwteam werken aan het portal. Als dat lukt, en we geen aanbesteding nodig hebben, kunnen we dat doen. Dan maken we ook tempo. Dan kunnen we vervolgens op eigen merites bekijken hoe dit het beste uitgevoerd kan worden, en dan zijn we getrouwd met niemand. Maar ik kies nu voor snelheid, omdat we, denk ik, allemaal zo snel mogelijk het portal willen realiseren met de bijbehorende zorgvuldigheid — ik kijk daarbij altijd even naar mevrouw Bergkamp — en de rapporten die de voorzitter daarover in een andere hoedanigheid heeft geschreven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: onder regie van de Sociale Verzekeringsbank. Ik kan mijn oren niet geloven. Heeft die nou de afgelopen twee jaar niet bewezen dat hij daar niet zo heel erg goed in is? Ik heb al aan Bureau Wetgeving gevraagd hoe we de wet gewijzigd krijgen. Dan is dat van tafel. Dan kan er nu toch samen met Per Saldo en de zorgkantoren worden gekeken naar een nieuw portaal, waarin die complicerende factor niet zit en waarin we zonder de Sociale Verzekeringsbank zaken kunnen bekijken? Want je kunt van zorgverzekeraars zeggen wat je wilt, maar de betalingsproblemen van de Sociale Verzekeringsbank hebben zij niet. Op dat punt hebben ze dus een betere staat van dienst. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals of hij met mij van mening is dat dit op een andere manier kan en dus ook moet. Neem afstand van die Sociale Verzekeringsbank. 

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft kennelijk al gekozen, want zij vindt dat de zorgverzekeraars het moeten doen. Ik kan mij eerlijk gezegd wel vinden in de wederom nuancerende opmerking van mevrouw Voortman, ook al hoop ik dat ik haar daarmee geen onrecht doe. Zij stelde voor om eerst eens goed te bekijken wat wijsheid is. Je kunt aan de ene kant niet zeggen dat het bij de Sociale Verzekeringsbank moet komen te liggen, want het hangt af van de vraag hoe we met de governance in die portal omgaan. Maar je kunt aan de andere kant in dit stadium ook niet zeggen dat het bij de zorgverzekeraars moet komen te liggen, omdat dat het beste zou zijn. Dat lijkt mij niet goed. Het beste is om nu gezamenlijk te bouwen aan die portal. Dat wil ook iedereen. Daar rollen een aantal vragen uit over de wijze waarop die portal straks beheerd kan worden. We zijn met niemand getrouwd — ik hoop mevrouw Keijzer ook niet — zodat we met elkaar een goede afweging kunnen maken. Als dit de portal is en als dit de samenwerking is die we zowel met gemeenten als zorgkantoren moeten organiseren — waarbij we ook nog te maken hebben met de werkgeverstaken die de Sociale Verzekeringsbank nu uitvoert — lijkt mij de gezamenlijke inzet om nu een stap verder te zetten belangrijker dan het maken van keuzes die voor een deel nog afhankelijk zijn van wetswijzingen en die alleen maar tot vertraging leiden. 

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De manier waarop de staatssecretaris het weer doet, is prachtig hoor. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik in ieder geval blij om. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is werkelijk geweldig. Hij heeft het in het hele debat over de manier waarop er met de Sociale Verzekeringsbank aan een alternatief wordt gewerkt. Ik pleit ervoor om de mogelijkheid te onderzoeken om het zonder de Sociale Verzekeringsbank te kunnen doen. Ik weet niet of deze staatssecretaris mij niet wil horen of mij niet mag horen. Ik zal daarom maar een motie indienen om te bereiken dat er wél gekeken wordt naar een optie waarbij het beheer niet bij de Sociale Verzekeringsbank ligt, conform het voorliggende en door Per Saldo en de zorgkantoren ingediende plan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer maakt in haar benadering geen onderscheid tussen de bouw en het beheer. Laten we er nu ten aanzien van de bouw voor zorgen dat het mogelijk is dat alle partijen zich in een gezamenlijk bouwteam inzetten om die portal waar iedereen wat aan heeft — want iedere partij moet daarop aangesloten zijn — en die ook tot snelheid zou kunnen leiden, zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Het zou mooi zijn als dat lukt. De beheervraag is echter van een andere orde. Die vraag moet open kunnen zijn. Het moet ook mogelijk zijn om te bekijken of het door anderen beheerd kan worden. We kunnen daar later op terugkomen, maar die vraag mag niet verhinderen dat we nu snel een stap kunnen zetten om gezamenlijk te bouwen. Het lijkt mij verstandig om die keuze niet nu te maken, want die zou verhinderend kunnen zijn voor de snelheid. 

De heer Potters (VVD):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris in ieder geval niet met iemand getrouwd is op dit dossier. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dat ook voor de heer Potters geldt. 

De heer Potters (VVD):

Zeker, maar wij hebben dat al veel eerder gezegd. Het gaat niet om de vraag wie het doet, maar het gaat erom dat het goed gebeurt. Het hoeft niet per definitie de SVB te zijn. Volgens mij kan de wetgeving gewoon parallel plaatsvinden. Ik denk dat de Kamer er echt een klap op kan geven. De wens om dat heel snel te doen, leeft Kamerbreed, dus daarin zal de bottleneck niet zitten. Ik hoor de staatssecretaris echter toch een onderscheid maken tussen het beheer en de bouw. Ik snap dat technische onderscheid voor een deel, maar ik wil niet — en dat blijf ik benadrukken — dat we op 1 november nog steeds geen volwaardige keuze kunnen maken ten aanzien van de rol van de SVB nu en in de toekomst. Het kan niet zo zijn dat er op 1 november misschien wel een portal is, terwijl we tegelijkertijd nog maar een half plan hebben omdat we eigenlijk niet weten op welke manier we die portal moeten beheren. Ik wil een volwaardig en geheel plan op basis waarvan de Kamer dit jaar de knoop kan doorhakken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien ten vierde male: ja, er komt een plan op grond waarvan wij met elkaar kunnen besluiten wat de toekomst is van de pgb'ers, inclusief de bouw van de portal en de governance die daarbij hoort. 

De heer Potters (VVD):

Geldt dat ook voor het beheer? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat geldt ook voor de keuzes die we maken ten aanzien van het beheer. 

De heer Potters (VVD):

Helder. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris haalde net mijn opmerking aan over de zorgverzekeraars en over de vraag of het beheer bij hen wel in goede handen zou zijn. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat het beheer bij de SVB per definitie in goede handen zou zijn. Het gaat mij erom dat we niet meteen zeggen dat de SVB en de zorgverzekeraars de enige twee opties zijn. Ik denk namelijk dat er ook andere alternatieven mogelijk zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het op dezelfde manier hebben kunnen zeggen. 

De voorzitter:

Ik had de indruk dat u aan het afronden was? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, voorzitter. Tot zover de aanbesteding. 

Mevrouw Voortman maakte nog een aantal opmerkingen over de kleinschalige wooninitiatieven. Zij vroeg zich af of die te zeer beperkt zouden worden door te korte contracten. Ik heb in algemene zin al eerder gezegd dat ik het belang van wooninitiatieven deel. Gemeenten hebben die ruimte ook conform de nieuwe Wmo. Ik ben zeer bereid om ook op dit punt met Per Saldo en de VNG te bekijken hoe dat verder bevorderd kan worden. Ik wil dat ook betrekken bij het ondersteuningsprogramma. Ik zie overigens dat gemeenten daar zeer positief in geïnteresseerd zijn. Ik zei net al dat sommige kleinschalige wooninitiatieven tot stand zijn gekomen met pgb's. Die moeten misschien hun rechtmatige plek krijgen in de Wmo en de Wet langdurige zorg. Op die manier kan het op een veel handiger manier georganiseerd worden. Dat zou ik zeer toejuichen. Ik ben zeer bereid om dit verder met de VNG te bespreken. 

Over de versnellingen en de simpelheid van oplossingen van de overstap van het ene domein naar het andere heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. 

Ook mevrouw Voortman vroeg of er een standaardformulier bij de Sociale Verzekeringsbank gemaakt kan worden en/of verplicht gesteld kan worden. Dat standaardformulier is er inderdaad. Daar kunnen budgethouders gebruik van maken. 

Ik kom op de specifieke vraag van de ChristenUnie hoe we wachtrijen kunnen voorkomen. We hebben al gesproken over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat er grote uitval gaat ontstaan. Dat doen we door budgethouders zowel schriftelijk als mondeling te informeren en te ondersteunen. Dat doen we door het spoedkanaal, dat nu nauwelijks meer gebruikt wordt, intact te houden. We houden de vinger aan de pols om te kijken of alles goed loopt. Zo nodig kunnen we ingrijpen. De Sociale Verzekeringsbank heeft capaciteit om er zowel telefonisch als qua mankracht voor te zorgen dat iedere budgethouder de hulp krijgt die hij wil. 

Ook mevrouw Dik-Faber vroeg of ik er alles aan wil doen om het portal per 2018 van start te laten gaan. Dat is inderdaad de ambitie. Die gaat overigens niet alleen over het portal, maar ook over de stekkers die nodig zijn voor gemeenten en zorgkantoren om daarop aan te kunnen sluiten. Anders hebben we straks een portal dat niet gebruikt kan worden. Dat hoort er dus echt bij. Daarom moet het ook onderdeel zijn van het totale plan. 

Over de onderzoeken bij de gemeenten hebben we het volgens mij voldoende gehad. 

Mevrouw Dik-Faber had ook een specifieke vraag over de geschillenbeslechting. De Wet langdurige zorg kent de volgende mogelijkheden. Eén: het indienen van een klacht bij het zorgkantoor. Twee: bezwaar aantekenen bij het besluit van het zorgkantoor. Drie: de beroepsprocedure bij de rechtbank. Mevrouw Dik-Faber zei over die laatste mogelijkheid dat het zonde is als het zover moet komen. Daarnaast is er onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik snap de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber wel. Als iemand ergens mee zit, kan hij aarzelen of het zwaar genoeg is om ermee naar de rechtbank te gaan en zich afvragen of het niet simpeler kan. Ik wil toezeggen dat ik bekijk of we ten aanzien van de geschillenbeslechting nog een paar stappen kunnen zetten, met name in de onafhankelijke cliëntondersteuning. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. Wordt de cliëntondersteuning verder versterkt, of komt er onafhankelijke geschillenbeslechting, zoals in de positie die de SKGZ heeft? En wanneer wil de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Ik ben hierover al een tijdje met de staatssecretaris in gesprek, binnen en buiten debatten. Ik wil heel graag dat het geregeld wordt, want mensen gaan er echt aan onderdoor. Een ombudsman of geschillenbeslechting kan heel behulpzaam zijn om mensen uit juridische procedures te houden en ervoor te zorgen dat ze de zorg krijgen die nodig is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik voor me kijk en probeer te interpreteren waarop geduid wordt, dan hoop ik dat we dat in november zouden kunnen leveren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Is dat voor de begrotingsbehandeling? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat durf ik niet te beloven. Er moeten nog een paar dingen worden uitgezocht, maar ik ga echt mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Gaat het dan om het versterken van de positie van cliëntondersteuning, of komt er een ombudsfunctie en geschillenbeslechting à la de SKGZ? Ik hecht echt aan het laatste. Cliëntondersteuning is er al, maar er moet een tandje bij. Ik wil ook wel een motie indienen en die aanhouden, dus dat we het op die manier regelen en de staatssecretaris aan de slag gaat. Er moet gewoon wat gebeuren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is misschien wel een goede vorm. Ik aarzel even omdat geschillenbeslechting in een publiekrechtelijke context anders werkt dan wanneer het gaat om verzekeraars, die zelf een aantal zaken hebben geregeld. Daar wil ik dus echt even naar kijken. Ik doe de toezegging dat ik wil bekijken welke aanvullingen nodig zijn. Dat kan cliëntondersteuning zijn maar ook de andere kant. We bekijken wat er mogelijk is. 

De voorzitter:

Ik wil in algemene zin zeggen dat in eerste termijn moties aankondigen en dan zeggen dat die ook nog worden aangehouden, het instrument wel erg bot maakt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De vragen van Mevrouw Dik-Faber over het portal en 1-1-2018 heb ik volgens mij in het algemene debat beantwoord. 

Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Volp. Zij stelde de specifieke vraag wat de ervaring is met mensen bellen. In week 35 tot en met week 38 heeft de SVB gebeld met budgethouders. Dat is in totaal 11.000 keer gebeurd. De SVB geeft aan dat budgethouders over het algemeen positief reageren op de gerichte feedback en zeggen: dit klopt niet en dat wel. Soms moet de Sociale Verzekeringsbank meerdere keren bellen omdat de budgethouder niet opneemt of niet thuis is. We gaan bekijken of budgethouders in de gewenningsperiode nog beter kunnen worden bereikt, bijvoorbeeld door in de avonduren en weekends te bellen. We willen ook bekijken in hoeverre de verstrekker kan worden ingeschakeld op het moment dat we het idee hebben dat het niet lukt. Moet dan niet het zorgkantoor of de gemeente verder actie ondernemen? Ik weet niet of dat helemaal lukt, want dat is nogal arbeidsintensief, maar ik probeer hiermee aan te geven dat we monitoren wat eruit komt en bekijken of we de budgethouder nog verder kunnen ondersteunen. 

Is er voldoende capaciteit bij de Sociale Verzekeringsbank beschikbaar? Het antwoord daarop is ja. Ook straks. 

Mevrouw Volp vroeg ook of wij de benodigde informatie krijgen over het portal en het plan om een besluit te kunnen nemen. Ja, dat is mijn intentie. Volgens mij hebben we daar al uitgebreid over gesproken. 

We hebben ook al even gesproken over de overgang tussen domeinen. Ik ben bereid om dit te onderzoeken met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo. De bureaucratie die gepaard gaat met de overgang tussen domeinen zal en moet verminderen. Het nieuwe portaal zal daar een bijdrage aan kunnen leveren, maar dat neemt niet weg dat wij alles op alles moeten zetten om ook in de huidige situatie te bekijken of we tot verlichting van administratieve lasten kunnen komen. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeer over de plannen op dat punt. 

Ik kom bij de specifieke vragen van mevrouw Leijten. Zoals ik eerder aan de Kamer heb gemeld, loopt er op dit moment een Europese aanbesteding ter uitvoering van de compensatieregeling. Ik hoop de Kamer in oktober te informeren of daar een geschikte uitvoerder uit is gekomen. Dat kan ik nu nog niet precies zeggen. Er is budget gereserveerd in 2016, dus ik hoop dat het ook dit jaar van start kan gaan. Als dat onverhoopt niet het geval mocht zijn, wil dat niet zeggen dat dat budget daarna niet meer beschikbaar is. 

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Leijten ten aanzien van "2018-2020" al zo goed mogelijk heb geprobeerd te beantwoorden in dit debat. Dat geldt ook voor de vraag of ik vind dat er te veel of te weinig formulieren zijn. Ik heb gesproken over die balans en over het signaal dat budgethouders niet zouden kunnen declareren. Ten overvloede wijs ik op het volgende. Gezien de huidige cijfers en de uitbetalingssnelheid kunnen we in ieder geval constateren dat dit voor het overgrote deel op orde is gekomen. Dat maakt het mogelijk om de stap te zetten ten aanzien van de controles op de declaraties. 

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd hoe het zat met de onrechtmatigheid van die 800.000 declaraties, alsmede met de betaalsnelheid. Moeten we ervan uitgaan dat de betaalsnelheid inclusief die 800.000 onrechtmatigheden is, dus die 61%, of exclusief? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet zeker of je dat kunt relateren, want die 61% is een analyse. Die declaraties zijn betaald. Die analyse ging als volgt: stel dat alle controles op die manier aan zouden staan, wat zou dan de mogelijke uitval zijn? Dat zijn declaraties die al dan niet terecht worden ingediend. Dat cijfer kun je dus niet zo berekenen. 

Mevrouw Leijten (SP):

We zouden iedere maand geïnformeerd worden over de stand van zaken. Dat gebeurt niet. Iedere keer wordt gezegd dat 95% tot 96% van de goed ingediende declaraties op tijd wordt betaald, dus binnen tien dagen. Nu hebben we de discussie dat 61% onrechtmatig zou zijn als alle controles zouden aanstaan. Beïnvloedt dat elkaar? Het is wel relevant om dit te weten. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris het antwoord nu niet heeft. Akkoord, maar ik ga ervan uit dat hij ons dit wel kan laten weten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zou elkaar kunnen gaan beïnvloeden. Dat weten we nog niet, want er worden nu nog geen declaraties om die reden afgewezen. We kondigen nu aan dat we, na een gewenningsperiode, kunnen zeggen dat we dan niet betalen. We gaan met zijn allen natuurlijk voorkomen dat dit het geval is. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat we de declaratiesnelheid ook in de gaten moeten houden, omdat die een indicator is of het wel of niet goed gaat. We weten nu natuurlijk niet hoeveel declaraties er zullen uitvallen. Ten eerste zijn alle inspanningen erop gericht om dat te voorkomen. Ten tweede moet de betaalsnelheid inderdaad op orde blijven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit klinkt goed. Ik wil echter weten of de claim dat 95% tot 96% van de juist ingediende declaraties binnen tien dagen worden betaald, inclusief of exclusief die 61% is. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris het antwoord nu niet paraat heeft, maar dan ga ik ervan uit dat hij het ons zo snel mogelijk doet toekomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Toch nog even precies: die 61% is een steekproef. Als je die declaraties niet zou betalen, wat betekent dat dan? Als je die niet zou betalen, dient de budgethouder een nieuwe declaratie in die dan volgens dezelfde betaalsnelheid betaald moet worden. Theoretisch zou dit ertoe kunnen leiden dat er meer declaraties worden aangeboden, wat de betaalsnelheid zou kunnen beïnvloeden. Daar kunnen we op dit moment echter geen zinnig woord over zeggen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn al sinds mei, toen er een deadline … 

De voorzitter:

Laat die herhalingen alstublieft achterwege. Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Is die betaalsnelheid, die claim van 95 à 96%, exclusief of inclusief die 800.000 onrechtmatige declaraties, ja of nee? Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat antwoord nu niet kan geven, want het is een technische vraag, maar laat het ons dan zo snel mogelijk weten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer uw vraag juist meteen zo goed mogelijk te beantwoorden: voor zover het ingediende declaraties betreft wel. Die zijn namelijk betaald. Die betaalsnelheid is dus inclusief de declaraties waarnaar u verwijst, want het gaat niet om niet-betaalde declaraties. Het zijn betaalde declaraties. Uit mijn hoofd gezegd is het dus inclusief. Als het anders is, laat ik het u weten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus inclusief. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij kan ik zeggen dat het inclusief is. 

De voorzitter:

Het is inclusief. 

Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Het was mijn vaste voornemen om de tweede termijn voor de lunchpauze te laten plaatsvinden, maar dat is niet gelukt. Ik stel de spreektijd in tweede termijn vast op een derde van de spreektijd in eerste termijn. Wij zullen de tweede termijn dus na de lunchpauze houden. 

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.20 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib