4 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van: 

• Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017; 

• Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017; 

• Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017; 

• Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom in ons midden. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Deze zomer opende na tien jaar strijd het Huis voor klokkenluiders. Wat had ik graag naast de minister gestaan om samen de openingsbel te luiden, maar de minister kreeg het aan zijn hart. Ik hoop van harte dat dat niet door ons is veroorzaakt. De minister heeft een zware zomer gehad en ik ben blij dat hij weer heelhuids en vol energie is teruggekeerd. 

Jarenlang trok ik aan de ene kant van het touw en de minister aan de andere kant, totdat de Eerste Kamer ons dwong om samen op te trekken omdat de belangen van klokkenluiders groter zijn dan de politieke tegenstellingen tussen ons. Het was geen lichte bevalling. Direct na de geboorte moest ik mijn liefdesbaby alweer uit handen geven, omdat de minister het Huis voor klokkenluiders moest gaan inrichten. Hoe staat het ermee? Worden meldingen goed afgehandeld en melders voldoende beschermd? Hoe verloopt de samenwerking met andere organisaties? Heeft het Huis genoeg mensen en middelen om zelf onderzoek te doen? 

Het Huis voor klokkenluiders is vooral bedoeld voor nieuwe meldingen van misstanden, maar er zijn nog veel oude misstanden die nog altijd niet zijn opgelost of waarvan de melders nog altijd de gevolgen ondervinden. Hun leven ligt soms al decennialang in duigen. Is de minister bereid om samen met het Huis voor klokkenluiders een soort coldcaseteam in het leven te roepen voor grote oude klokkenluiderszaken om te leren van fouten en melders genoegdoening te geven? 

Een bijzondere zaak is die van Frits Veerman, die 40 jaar geleden een atoomspionage onthulde die Pakistan aan een atoombom heeft geholpen, die in dat land een "islamitische bom" wordt genoemd. De Pakistaanse spion Abdul Khan stal informatie over ultracentrifuge bij URENCO in Almelo. Naar eigen zeggen heeft hij deze geheimen doorverkocht aan onder meer Iran, Noord-Korea en Libië. Hij had ook contact met Al Qaida. Minister-president Ruud Lubbers onthulde in 2005 dat de Nederlandse regering kennis had van deze spionage, maar Khan in opdracht van de Amerikanen zijn gang liet gaan. Veerman was een naaste collega van Khan en meldde de spionage, maar kwam vervolgens zelf in de Bijlmerbajes terecht. Veerman werd ontslagen en draagt al 40 jaar lang de gevolgen van het doen van zijn burgerplicht. Ik ben blij dat Frits Veerman het Huis voor klokkenluiders heeft verzocht om een bejegeningsonderzoek te doen. Ik vraag de minister om de verzekering dat de regering niet zal proberen hierop invloed uit te oefenen. Ik wil ook een inhoudelijk onderzoek naar deze internationale atoomspionage. Ik wil weten waarom onze regering hier nooit tegen heeft opgetreden en deze spion heeft laten lopen. Is de minister bereid de CTIVD (Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) te vragen om een onderzoek te doen naar deze spionageaffaire? 

Heeft de minister de film Snowden van Oliver Stone gezien? Dat is een aanrader. De film gaat over een jonge patriot die uit vaderlandsliefde bij de NSA ging werken, maar niet kon verdragen wat hij daar te zien kreeg. De NSA kan ook Nederlandse burgers altijd en overal volgen, bijvoorbeeld via de computer of telefoon. De NSA kan alle informatie inzien maar ook manipuleren. Niet alleen potentiële aanslagplegers, maar ook onze politici, ondernemers, wetenschappers en journalisten zijn onderwerp van spionage als de NSA dat nodig acht voor de belangen van Amerika. 

Ik moest denken aan de hoorzittingen die wij hier hebben georganiseerd en aan de deskundigen die wij hebben gehoord. Ik moest denken aan het debat dat wij in april 2014 op ons verzoek hebben gevoerd. Tijdens het kijken naar die film moest ik echter vooral denken aan de oorverdovende stilte die ik sindsdien in de Kamer heb gehoord. Een regering die zwijgt op het moment dat blijkt dat onze digitale soevereiniteit wordt bedreigd. 

In Amerika is wel enig debat gevoerd en zijn enkele regels aangepast, maar buitenlanders, ook Nederlanders, zijn nog altijd vogelvrij. Onze veiligheid is nog steeds in handen van een almachtige organisatie, de NSA, die straks in handen is van de grillige president Trump. Wat heeft de minister sinds het debat in april 2014 gedaan? Welke acties zijn in die tweeënhalf jaar ondernomen? Wanneer is onze regering eindelijk bereid om Edward Snowden asiel te verlenen? 

Ook vanaf de andere kant komt natuurlijk een groot gevaar. Gisteren was er berichtgeving over Russische hackers. De directeur van de Duitse geheime dienst, de BND (Bundesnachrichtendienst), waarschuwt dat in het komende verkiezingsjaar Russische hackers mogelijk actief zullen zijn om de verkiezingen te beïnvloeden, niet alleen door informatie te stelen maar ook door misinformatie te verspreiden, zoals waarschijnlijk ook in de Verenigde Staten is gebeurd. Is de AIVD hier ook van op de hoogte? Hoe ziet de minister het gevaar voor Nederland? Denkt hij dat er een gevaar aanwezig is bij de komende verkiezingen in maart en bij de campagne dat Russische hackers ons democratisch proces willen beïnvloeden? Heeft de regering al contact gehad met politieke partijen? Wat is het scenario van de regering om dit te voorkomen? 

Ik kom op andere democratische processen. Kent de minister het filmpje van het D66-raadslid uit Hellendoorn dat trots vertelde dat de gemeente €45.000 van de €61.000 voor het Oekraïnereferendum in eigen zak heeft gestoken? Ook Zutphen, Pijnacker-Nootdorp en veel andere gemeenten hebben half werk gemaakt van het referendum en geld in eigen zak gestoken. Ik vraag de minister om welke gemeenten het gaat. Ik vraag de minister ook om die gemeenten het tot op de laatste cent te laten terugbetalen. Geld dat bedoeld was voor het referendum, is aan andere zaken besteed. 

De minister kent ook nog wel de verhalen van de burgemeester die zei dat hij niet genoeg stembureaus kon openen omdat er te weinig geld was. De Kamer heeft toen aangedrongen op extra geld. Nu blijkt het gewoon onwil te zijn geweest van burgemeesters die een mening hebben in plaats van hun werk doen. Ik hoor ook berichten dat bij de komende verkiezingen in maart gemeenten weer van plan zijn minder stembureaus in te richten. Heeft de minister die geluiden ook gehoord? Kan hij ons ervan verzekeren dat dit niet het geval zal zijn? Kan hij ons ervan verzekeren dat er bij de verkiezingen in maart net zo veel stembureaus op net zo veel plekken aanwezig zullen zijn als bij de vorige nationale verkiezingen? Dan zijn er ook nog discussies over stemborden die niet meer buiten worden gezet en over allerlei andere zaken. Kan de minister ons ervan verzekeren dat we niet gaan bezuinigen op de toegankelijkheid tot onze democratie en dat hij gaat optreden tegen gemeenten die minder stembureaus willen inrichten? 

De minister is hard bezig met de versterking van het lokale bestuur. Wethouders verworden steeds meer tot uitvoerders van besluiten die elders worden genomen in regionale verbanden. Volksvertegenwoordigers worden steeds meer volksambtenaren, die tot laat zitten te vergaderen maar over steeds minder gaan. Ziet de minister met mij dat zijn beleid daar mede debet aan is, dat de decentralisatie van zorgtaken een hele nieuwe managementlaag over de gemeenten heeft gelegd van dure consultants en gewiekste adviseurs? Zij laten zich duur betalen voor hun goedkope kletspraat en sturen ambtenaren op een cursus à €8.000 per persoon over hoe ze burgers gelukkig kunnen maken, met gelukscoördinatoren, geluksbudgetten en het aanwijzen van geluksplekken in de gemeente die voor iedere burger geluksverhogend zouden zijn. Kent de minister deze mensen? Zij sturen lokale bestuurders op peperdure cursussen om te ondervinden of hun gemeente van de toekomst een Ikhoven of een Samendam zal zijn, of misschien toch een Staatsburcht zal worden. Kent de minister de voorbeelden van raadsleden die een dure masterclass krijgen waarin zij dingen te horen krijgen als: besluiten worden niet genomen, maar overkomen ons? Ja, dat hadden die raadsleden ondertussen zelf ook al wel begrepen. Ik vraag de minister indringend of het nu eens afgelopen kan zijn met dit soort geklets. Kan het ministerie niet eens ophouden met hardwerkende mensen lastig te laten vallen door types die ook eens een managementboek hebben gelezen? Wil de minister het lokale bestuur alsjeblieft bevrijden van deze kletsende klasse? 

Ik schrok van een bericht in De Telegraaf van een journalist die een portret maakte van de minister van Defensie. Het ministerie schijnt belgegevens van medewerkers naast die van de journalist te hebben gelegd in een poging anonieme bronnen te onthullen. Het ging daarbij niet om een staatsgeheim, maar om het imago van de minister. Dat kan toch niet? Kan de minister ook hier een reactie op geven? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Iedereen in Nederland krijgt regelmatig te maken met diensten van de overheid, of het nu gaat om het aanvragen van een identiteitsbewijs, het doen van belastingaangifte of het doen van aangifte van geboorte of overlijden. Het liefst handelen we onze zaken tegenwoordig online af, vooral wanneer dat makkelijker en sneller gaat dan offline. De VVD vraagt zich daarbij echter wel af of onze gegevens veilig zijn en met wie die worden gedeeld. In het regeerakkoord staat dat iedereen zijn zaken met de overheid vanaf 2017 digitaal moet kunnen afhandelen. Er lopen veel initiatieven, zoals Gebruiker Centraal, en het aantal aansluitingen op de basisinfrastructuur groeit flink, maar toch dreigt de overheid de digitale boot te missen. Op de ranglijstjes van de meest digitale landen staat Nederland nog steeds in de top tien, maar het holt razendsnel achteruit. Het roer moet dan ook om. Daarom gaat de VVD zich in deze begrotingsbehandeling concentreren op de zeer grote urgentie om in te spelen op de snelle digitale ontwikkelingen om ons heen. Een transitie naar een digitale overheid leidt tot ingrijpende verstoringen van traditionele processen en vereist een stevige aanpak van organisaties, processen, mensen en cultuur. De huidige aanpak is te langzaam, te veel gefocust op projecten en te ouderwets. Wij zijn de inhoud van cd's op een harde schijf aan het zetten, terwijl de wereld om ons heen met Spotify werkt. De overheid moet nu de slag maken om werkelijk digitaal te worden. Daarbij zijn gemak, snelheid en betrouwbaarheid de sleutelwoorden. We mogen echter niet vergeten om de groepen te faciliteren die wellicht niet zo handig zijn met de computer. 

Een mooie ontwikkeling van digitale dienstverlening heb ik laatst gezien in de zorg. Er zijn diverse platforms in de gezondheidszorg. Via deze platforms kunnen chronische patiënten de resultaten van metingen die zij zelf thuis hebben verricht, uploaden en eventuele veranderingen in welbevinden doorgeven aan het ziekenhuis. Een noodzakelijke wijziging in medicatie kan plaatsvinden binnen drie kwartier in plaats van binnen drie dagen. Dat vereist een andere organisatiestructuur bij het ziekenhuis, andere rollen en functies en een andere manier van werken voor de betrokken artsen en laboranten. Ook de inlog moet veilig zijn, beter dan de huidige DigiD. Daar zit men om te springen. Als die er niet snel komt, gaan al die ziekenhuizen eigen veilige DigiD'tjes verzinnen. Dat is namelijk de consequentie: als de overheid draalt, gaat de wereld eromheen eigen systemen optuigen, die al dan niet met elkaar in lijn te brengen zijn. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik werd een beetje getriggerd door de woorden "veilig", "snel" en "makkelijk" en door de apps die gegevens van ons hartstikke goed zouden doorzenden van en naar ziekenhuizen. Ik heb daar pas een enorme vragenlijst aan gewijd, omdat het daar nu juist heel erg misgaat. Aan de ene kant hoor ik de VVD pleiten voor meer gemak voor de burger, maar aan de andere kant staat het verhaal om te zorgen voor een goede veiligheid. Dat is nog niet geregeld. Mevrouw De Caluwé spreekt de minister van Binnenlandse Zaken daarop aan, maar het gaat uiteindelijk om de hele maatschappij waar we op dit moment mee te maken hebben. Die trein rijdt nu als een dolle. We hebben het ook over veiligheid. 

Mijn vraag heeft betrekking op een ander aspect. We zijn bezig met de wet op de computercriminaliteit. De VVD wil dat de overheid achterdeurtjes in software gaat inbouwen, waardoor die software nog minder betrouwbaar wordt. Hoe kan een partij die praat over veiligheid aan de ene kant zeggen dat het op deze manier voor de burger minder veilig zal worden gemaakt terwijl zij aan de andere kant zegt dat zij wel heel hard mee wil rennen en alles in een app wil stoppen? Hoe rijmt de VVD deze twee zaken met elkaar? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Het kan niet zijn dat we omwille van de veiligheid zeggen: dan gaan we maar niet bewegen, dan wachten we maar. De wereld om ons heen verandert. Ik ben absoluut met mevrouw Oosenbrug eens dat het veilig moet zijn. Daarom zeggen wij ook altijd dat de basis op orde moet zijn. Dat hebben we ook ten aanzien van de eID gezegd. De basis moet op orde zijn. Het moet veilig zijn. Van tevoren moet duidelijk zijn welke randvoorwaarden en veiligheidseisen er zijn en hoe de privacy geborgd is. Dat moet echt veilig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat we moeten blijven stilstaan en dus maar geen veranderingen doorvoeren. Anders gaat de wereld om ons heen dat doen en loopt de overheid daar achteraan. Dan ga je dus repareren aan de achterkant in plaats van organiseren aan de voorkant. 

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug, afrondend. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, afrondend. Ik ben het ermee eens dat de basis op orde moet zijn. Maar wat er nu gebeurt, is dat we aan alle kanten allerlei wetgeving gaan aanpassen. Ik denk dat hier sprake is van een coördinatieprobleempje en dat we inderdaad uiteindelijk iemand nodig hebben die daar coördinerend een taak op loslaat. Hoe denkt de VVD daarover? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik denk dat mevrouw Oosenbrug gelijk heeft dat die coördinatie absoluut versterkt kan worden. Dat blijkt ook uit het feit dat er zo veel verschillende mensen, organisaties en ministeries bij betrokken zijn. De coördinatie kan nog verstevigd worden en er moet op een gegeven moment ook sprake zijn van een bepaalde doorzettingsmacht bij één minister die aangeeft op welke manier we het gaan doen. Daarmee kan worden voorkomen dat je aan de ene kant veiligheid inbouwt en aan de andere kant te langzaam loopt. 

Ik vervolg mijn betoog. Systemen moeten meer met elkaar in lijn te brengen zijn. Dat zien we ook bij het eID. Eén systeem moest het worden, met meerdere middelen. Wat zien we nu? Meerdere middelen, eigen systemen en een set basisvoorwaarden die hopelijk zes maanden voor de implementatie van het hele project eindelijk gereedkomt. 

Een ander langlopend project is de Basisregistratie Personen (BRP). In augustus kwam KPMG met een rapport waarin staat dat de codegeneratoren — dat zijn de generatoren waaraan de software wordt opgehangen — uit het project zijn gehaald en zijn vervangen door een handmatig gecodeerd model. Welke gevolgen heeft dit nu weer voor de projectduur en voor de kosten? Heeft dat gevolgen en, zo ja, welke? We lopen immers al hopeloos uit en het project is al drie keer over de kop qua kosten. 

Het is de hoogste tijd voor actie op het gebied van digitalisering. Daarbij moeten we vooral kijken naar behoeftes die bij de burger leven, zoals de wens om zelf de regie te hebben over de eigen gegevens. Kan ik op termijn bijvoorbeeld zien wie mijn gegevens heeft bekeken? En hoe gaan we dit op een eenvoudige manier en tegen geringe kosten regelen? Een andere vraag is of ik er in de toekomst bijvoorbeeld voor kan kiezen om mijn naam-, adres- en woonplaatsgegevens uit de BRP aan maatschappelijke organisaties van mijn keuze te laten doorsluizen. Het zou wel gemakkelijk zijn als ik bij een verhuizing de sportclub, de bibliotheek en de kerk niet meer apart hoef te mailen. Dat is innovatieve digitalisering die echt iets toevoegt. 

De VVD wil voor de toekomst een veel assertievere aanpak en heeft hiervoor de volgende concrete voorstellen. De gewenste vernieuwingen die ik net noemde, vereisen een andere kijk op de zaak. In het Verenigd Koninkrijk werkt een groep creatieve, innovatieve ICT'ers aan de ontwikkeling van nieuwe, baanbrekende digitaliseringstrajecten voor de overheid. Ik pleit dus niet voor weer het zoveelste directoraat-generaal. Op kleine schaal en met een klein budget kunnen heel mooie dingen bedacht worden. Hoe staat de minister daartegenover? Dat hoeft niets extra's te kosten, het verdient zich eenvoudig terug door een besparing op de huidige dure trajecten. 

Naast het volgende digi-jaarprogramma van het ministerie moet de minister ook een doorkijk bieden naar de langere termijn, zeg vijf jaar. Dat is een heel lange termijn bij ICT. Dat moet een doorkijk zijn met concrete doelen, stappenplannen en middelen. De inzet op digitalisering vereist namelijk een bijbehorend budget. Nu de businesscase eID is gemaakt, blijkt het ICT-budget vanaf 2018 niet eens toereikend om zelfs maar die eID in de lucht in te houden, laat staan de rest van de digitale infrastructuur. Ook moet worden aangegeven welke dienstverlening men aan de Nederlander wil bieden en welke consequenties dat heeft voor de ICT, de werkwijze en de bemensing, inclusief kennis en kunde. Kan de minister dit toezeggen? 

Bij digitaliseringsprojecten moet veel meer vanuit de burger worden gedacht. Het gaat daarbij niet om wat de overheid aanbiedt maar om wat de burger faciliteert. In dat kader wil de VVD bijvoorbeeld graag dat wij allen op termijn zelf actief kunnen aangeven welke gegevens van ons met welke maatschappelijke instellingen worden gedeeld, zowel ad hoc als structureel. Nu kun je via mijn.overheid.nl alleen gegevens bekijken, maar je kunt er niets actief mee doen. De speciale eenheid die ik net noemde, zou dat kunnen uitwerken. Hoe staat de minister daartegenover? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou heel graag willen dat de klant de sleutelbewaarder is. Enige tijd geleden heb ik een motie ingediend om dit mogelijk te maken. Ik had daarvoor precies dezelfde redenen als die mevrouw De Caluwé zojuist heeft genoemd. De klant moet te allen tijde zien wat er met zijn gegevens gebeurt, wie er in zijn dossier kijkt en waarom diegene daarin heeft gekeken, zodat de klant daar controle op kan uitoefenen. Is de VVD van plan om ook een dergelijk voorstel te doen, zodat we samen kunnen optrekken? Dan kan de motie misschien ook aangenomen worden. De vorige keer stemde de VVD namelijk tegen. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Dat klopt. De vorige keer hebben wij inderdaad tegengestemd, want het ging erom dat je op korte termijn inzage zou kunnen hebben in wie in jouw gegevens kijkt. De minister heeft terecht aangegeven dat dat een heel groot en erg duur project zou worden. Daarom heb ik ook aangegeven dat het heel mooi zou zijn om een speciale eenheid aan te stellen die bekijkt hoe dat op termijn tegen geringe kosten en op een vrij gemakkelijke manier kan worden gedaan. Als we het laten uitzoeken en het op termijn tegen geringe kosten gebeurt, dan zouden wij elkaar kunnen vinden. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat uiteindelijk om het doel, en dat doel delen we. Ik denk dat we er wel uitkomen. We gaan de klant sleutelbewaarder maken en we gaan ervoor zorgen dat hij precies weet wat er met zijn gegevens gebeurt en dat hij daar controle op kan uitoefenen. 

De voorzitter:

Ik heb niet direct een vraag gehoord. Daarom geef ik mevrouw Oosenbrug meteen de gelegenheid om een vraag te stellen. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik moest het even op mij laten inwerken. Ik hoorde iets over een kleine unit met slimme denkers. Daar ben ik natuurlijk altijd voor. Ik vraag mij alleen het volgende af. Bij het Bureau ICT-toetsing (BIT) hebben we dit ook geprobeerd. We hebben gezegd: kom op, zet daar mensen van buiten in; zet creatieve denkers in die verstand van zaken hebben. Vervolgens tuigt de overheid — in dit geval is minister Blok daarvoor verantwoordelijk — iets op en worden daar ambtenaren neergezet. Ik zal niets ten nadele van ambtenaren zeggen. Ik ken heel veel enthousiast meedenkende, goede ambtenaren. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Die ambtenaren hebben zich ook verenigd in Pleio. Gaan we nu niet opnieuw iets optuigen wat allang bestaat? Is een "digidenktank" — ik gooi dit begrip er maar even in — niet juist heel erg interessant als er mensen van buiten in zitten? Die moet je toch niet binnen de overheid willen aannemen? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik hoor hier eigenlijk twee vragen. De eerste vraag gaat over het BIT, dat we hebben opgetuigd. In het begin zaten daar vooral ambtenaren in. Dat heeft de minister voor Wonen en Rijksdienst ook aangegeven. Daarna heeft hij het verder aangevuld met mensen van buiten. Dat moest ook. Het moest een wisselwerking zijn tussen mensen van binnen en mensen van buiten. Het BIT is er om te kijken naar projecten voordat ze starten. Dat heeft dus wel een andere rol dan de rol van de groep die ik nu voorstel. Hierbij gaat het om de whizzkids. De heer Elias, de voorzitter van de tijdelijke commissie ICT, noemde hen destijds "de jongens met de petjes achterstevoren op hun hoofd". Het gaat dan om mensen die bedenken wat je met de digitale overheid zou kunnen doen en welke projecten het zou kunnen opleveren. In Engeland heeft dat tot twintig concrete voorstellen geleid. Het gaat hier meer om inhoudelijke voorstellen dan om wat het BIT doet, namelijk controleren of projecten oké in elkaar zitten. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het BIT is inderdaad een voorbeeld: allemaal goede bedoelingen, maar uiteindelijk komt het niet helemaal uit de verf. Mevrouw De Caluwé noemt altijd, zoals zo veel mensen, de slimme jongens, maar ik ga een lans breken voor de slimme vrouwen. Ik wijs wat dat betreft op de Nederlandse Women in cyber security. Die vrouwen dragen weliswaar geen petjes achterstevoren op hun hoofd, maar ze hebben bijvoorbeeld ontdekt dat er ongelooflijk veel lekken zijn in ziekenhuizen en in apps. Dat zijn creatieve denkers. Die moet je niet in dienst willen nemen bij de overheid en achter een bureau zetten, want dan gaat de creativiteit verloren. Dat probeer ik helder te maken. Deze mensen kun je altijd invliegen. Ze zijn altijd bereid om te komen — de Bits of Freedom, de Women in cyber security — maar ga ze niet aannemen. Dat is mijn pleidooi. Ik ondersteun het warme gevoel van de VVD, maar neem deze mensen niet aan. Vlieg ze af en toe in. Vraag ze en kijk eens mee. Dat hoeft niets te kosten. Ik ken die gemeenschap. Deze mensen willen er juist voor zorgen dat wij met zijn allen zorgen voor een veiliger en goedkopere wereld als het gaat om ICT. Ik heb dus geen vraag. Het is meer een warm pleidooi. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik wil toch nog graag een reactie geven. Het eerste punt van mevrouw Oostenburg is helemaal terecht. Het gaat vooral ook om knappe meiden — knap in hun koppie — die je daarop kunt zetten. 

Dan iets over het aannemen. Er valt met mij zeker te praten over de vraag of je die mensen al of niet moet aannemen. Ik pleit ervoor om mensen van buiten aan te trekken. Moet je ze in dienst nemen? Misschien niet. Als je voor een wisselende samenstelling gaat omdat je elke keer een andere behoefte hebt, waarvoor je andere expertise nodig hebt, dan moet je daar andere dames en heren voor inhuren. Er valt zeker met mij te praten over het niet in dienst nemen van die mensen. 

Ik vervolg mijn betoog. Op dit moment wordt eraan gewerkt dat gemeenten zich aansluiten bij de digitale infrastructuur. Nog lang niet alle gemeenten doen dit echter. Ze zijn wel aangesloten, maar ze werken er nog niet allemaal mee. De centrale overheid kan dit niet dwingend opleggen. Er moeten echter wel afspraken worden gemaakt over één format. De Nederlander is er de dupe van als niet alle overheden informatie kunnen uitwisselen, want dat is juist de bedoeling van de BRP. Daarmee kan de informatie ook beschikbaar worden gesteld. Volgens de met algemene stemmen aangenomen motie-Veldman/Oosenbrug moet de regering een gemeenschappelijk normenkader opstellen dat door alle overheidsinstellingen wordt gehanteerd. Er is een aantal uitgangspunten geformuleerd, maar deze laten ruimte voor differentiatie. Hoe gaat de minister tot die noodzakelijke afspraken komen? 

Onderdeel van de Digitale Overheid is de open overheid. In het kader van open overheid heeft onder andere collega Veldman een aantal moties ingediend die op een stevige meerderheid konden rekenen. De minister is in zijn brief naar aanleiding van de moties echter niet altijd even helder. Ik heb daar een aantal vragen over. De minister moet samen met andere overheden de informatiehuishouding op orde brengen en hiertoe een actieplan uitwerken. Wat is de status hiervan? De minister heeft beloofd om in 2016 met nadere resultaten te komen over de inspanningen om de financiële middelen voor de digitale infrastructuur te bundelen. Hoe staat het daarmee? De minister is met de VNG in overleg getreden om de toepassing van open standaarden door gemeenten te verbeteren. Hiervoor zou de minister een wettelijke basis neerleggen in de Wet generieke digitale infrastructuur. In december komt die wet naar de Kamer, maar staat deze kwestie daar inmiddels in? Al deze zaken zijn nodig om de razendsnelle ontwikkelingen op ICT-gebied te kunnen bijbenen. Ik zie de antwoorden met belangstelling tegemoet. 

Dan nog iets over het subcluster Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Stedelijke Vernieuwing van het Gemeentefonds. De minister heeft besloten een tweede tranche van 33% te herverdelen en een derde tranche van 33% niet door te voeren. De VVD snapt dat vanuit het uitgangspunt dat te grote jaarlijkse schommelingen moeten worden voorkomen. Daar vragen veel gemeenten ook om. De VVD ziet wel graag dat de laatste 33% wordt meegenomen in de herijking waaraan nu wordt gewerkt, op basis van de motie-Veldman van vorig jaar, waarin werd gevraagd om een herijking van het Gemeentefonds. Kan de minister een oordeel geven over het meenemen van de herverdeling in die volledige herijking? 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In 2012 had dit parlement grote plannen met het openbaar bestuur: het wilde provincies samenvoegen, evenals landsdelen. Het wilde gemeenten opblazen tot gemeenten met meer dan 100.000 inwoners. Er zouden nieuwe stembiljetten komen, wat gerommel in de marge is. De hoogste bestuursrechtspraak zou worden gereorganiseerd, terwijl Nederland goed scoort op de Europese barometer. De hoogste bestuursrechtspraak is de speelbal geworden van de coalitie. 

Er zouden een kwart minder gemeenteraadsleden en een kwart minder provinciale statenleden komen. Hoe kun je zo aan de poten zagen van de volksvertegenwoordiging in een tijd waarin de burgers harder dan ooit tevoren roepen om gehoord te worden? 

Inmiddels zijn we vier jaar verder en het is tijd om de balans op te maken: er zijn geen superprovincies en -gemeenten gekomen en er zijn evenmin nieuwe stembiljetten gekomen. De hoogste bestuursrechtspraak functioneert nog steeds als vanouds en het aantal volksvertegenwoordigers is op peil gebleven. Daarvoor heeft de CDA-fractie zich sterk gemaakt. Wat goed is, moet behouden blijven en vernieuwing moet een substantiële bijdrage leveren aan de inwoners of de samenleving als geheel. 

Hoe kom je op het idee om in een tijd van maatschappelijke onrust en nationale veiligheidsrisico's roekeloos te bezuinigen op de AIVD, een belangrijke kennisintensieve organisatie? Als we niet onmiddellijk aan de bel hadden getrokken, waren de bezuinigingen van dit kabinet gewoon doorgegaan met alle gevolgen van dien voor de veiligheid van al onze inwoners. Nu wil de minister van Buitenlandse Zaken trouwens serieus nadenken over een Europese CIA. Wat is de visie van de minister van Binnenlandse Zaken als verantwoordelijke voor de AIVD? 

En dan het referendum waar het CDA altijd tegen is geweest. Dit kabinet heeft ook zijn handtekening gezet onder het raadplegend referendum. Een dag na het Oekraïnereferendum, precies op 7 april, zei de minister voor de NOS-camera dat er nog eens goed gekeken moet worden naar de Referendumwet. Hij zei dat de regels voor sommigen verwarrend zijn. Die zouden voor toekomstige referenda dus opnieuw bekeken moeten worden. Wij hebben nog geen voorstellen van het kabinet gezien. Graag wil ik een reactie van de minister hierop. 

Waar is de minister zelf eigenlijk trots op als hij terugkijkt op deze kabinetsperiode? Wat heeft de minister de afgelopen vier jaar concreet bereikt voor onze burgers? 

Terugblikkend moeten wij vaststellen dat dit kabinet weinig oog heeft voor plattelandsregio's. In deze regio's woont nog steeds 80% van de inwoners van Nederland en 20% woont in de tien grootste steden. Als voorbeeld noem ik de situatie in Zuid-Nederland dat eerder dit jaar getroffen werd door hagel- en waterschade. De impact op de getroffen gezinnen is enorm. Er zijn mensen bij die hardwerkende ondernemers zijn en er zijn mensen bij die hun boterham verdienen bij of door deze ondernemers. Deze mensen voelen zich door het Rijk in de steek gelaten. Alleen staatssecretaris Van Dam kwam even kijken. Hij zei meteen dat hij niets voor deze mensen kon doen. De minister van BZK die verantwoordelijk is voor het al dan niet in werking treden van de noodwet, hebben we helaas niet gezien of gehoord. De staatssecretaris van EZ zei: ik zit hier niet voor de boeren. Zegt de minister van BZK: ik zit hier niet voor de burgers? 

Dan de precarioheffing. De minister heeft onlangs een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd met als doel de gemeentelijke belasting af te schaffen op kabels, leidingen, gas, water en licht. Dat is een goede zaak, maar intussen gaat een gemiddeld huishouden maar liefst €50 meer betalen voor gas en licht. Omdat de minister zo lang heeft geaarzeld, gaan nog meer gemeenten precario heffen, of ze schroeven de tarieven zelfs op. Veel gemeenten zijn dit jaar gestart met het heffen van precario. Dat gaat nog steeds door. De indiening van het wetsvoorstel werkt blijkbaar niet als rem, maar deze werkt eerder als stimulans om nog snel de precarioheffing in te voeren of om het precariotarief te verhogen. Met een overgangstermijn van maar liefst tien jaar blijft dit nog lang betalen voor de buurgemeenten. Noemt de minister dit solidariteit? Ondergraaft dit beleid de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds niet? Graag wil ik een reactie van de minister hierop. 

Dan de regio's. De regio's zijn niet de achtertuin van de Randstad. Het CDA vindt dat stad en platteland niet met de rug naar elkaar toe moeten staan, maar dat de een de ander juist moet versterken. Er liggen enorme economische groeikansen in de regio's. Ook het rapport-Van Zwol dat we ooit bekeken en besproken hebben, geeft dat duidelijk aan. Gemeenten, provincies en Rijk moeten dan wel gezamenlijk optrekken. En het fundament onder deze samenwerking is vertrouwen. Dat vertrouwen wordt ondermijnd als gemeenten in de regio het gevoel krijgen dat de financiële middelen niet eerlijk worden verdeeld. Een voorbeeld is de verdeling binnen het cluster Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Stedelijke Vernieuwing van het Gemeentefonds. Maar liefst drie onderzoeksrapporten wijzen uit dat de verdeling anders moet. De VNG, dé belangenbehartiger van de gemeenten, vindt dat de verdeling anders moet. En wat zegt de minister? Hij vindt dat het maar voor twee derde anders moet. Begrijpt de minister waarom mensen denken: in Den Haag doen ze toch wat ze willen? Op deze manier koop je geen vertrouwen in elkaar. Gemeenten met een groot buitengebied moeten ook in krappe tijden in staat zijn om de eigen infrastructuur, groenvoorziening en waterwerken in stand te houden. De impact van het niet-doorvoeren van de nieuwe verdeling is groot. Een middelgrote gemeente als het Limburgse Venray loopt per jaar maar liefst 0,5 miljoen mis. De CDA-fractie vraagt deze minister dan ook om de voorgestelde nieuwe verdeling van het gemeentefonds alsnog volledig door te voeren. 

Dan de digitale overheid. Wij staan aan de vooravond van 2017, aan de vooravond ook van Digitaal 2017. Burgers zouden vanaf 2017 al hun zaken met de overheid digitaal moeten kunnen doen. De CDA-fractie ondersteunt die ambitie, maar de uitwerking gaat naar onze mening veel te traag. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de herverdeling van het Gemeentefonds. De heer Amhaouch zegt dat bijvoorbeeld Venray heel veel geld misloopt. Als je nu gaat herverdelen, krijg je weer andere schommelingen. Dan komt er misschien bij Venray wat bij, maar bij een buurgemeente gaat er wat af. Wil de heer Amhaouch ook voor zijn rekening nemen dat dat op korte termijn gebeurt? 

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk willen we dat voor onze rekening nemen, of de minister moet een andere oplossing hebben. Er liggen drie rapporten. De minister heeft zelf gevraagd om onderzoek. Als je drie instanties, de Raad voor financiële verhoudingen en nog een aantal andere organisaties, om advies vraagt, kun je daarna niet zeggen: ik ga dat maar gedeeltelijk doen. Ongeveer 10% van de gemeenten zal erop achteruit gaan, maar 90% van de gemeenten zal erop vooruitgaan. Dat is een stuk solidariteit en de onderzoeken hebben aangetoond dat de verdeling vandaag de dag niet eerlijk is. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. 

De voorzitter:

Afrondend mevrouw De Caluwé. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Wat vindt de heer Amhaouch dan van de oproep van de meer dan 200 wethouders die hier hebben gestaan en die hebben gezegd: ga nu alstublieft niet weer met schommelingen werken, want we zitten met die onzekerheid? 

De heer Amhaouch (CDA):

De mailbox loopt al sinds begin dit jaar vol met berichten van wethouders en burgemeesters van allerlei partijen, die gewoon een eerlijke verdeling willen. Ik krijg totaal andere signalen. Dé belangenbehartiger VNG zegt namens de gemeenten: beste minister, de gemeenten hebben die motie aangenomen, voer die herverdeling door en zorg voor vertrouwen bij de gemeenten. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Even voor de zorgvuldigheid van het debat: zei niet juist het bestuurlijke deel van de VNG dat je dat nu maar niet moet doen? Is er op de ledenraad van de VNG niet een motie met 51% tegen 49% aangenomen? Moeten we dus niet ook vaststellen dat de gemeenten ook heel erg verdeeld zijn? Zijn dat niet eigenlijk de feiten? Ik wil het wel even precies opzoeken, maar volgens mij zijn dat de feiten. 

De heer Amhaouch (CDA):

Feit is dat de VNG een motie heeft aangenomen. Laten we hier niet terechtkomen in Haagse spelletjes en vragen of een motie is aangenomen met een beetje meer of een beetje minder. Als wij in deze Kamer een motie aannemen, nemen wij een motie aan. Ik vind het dus heel vreemd van de PvdA om nu verdeeldheid te zaaien tussen gemeenten en binnen de VNG over die motie. De motie is aangenomen, dat erkent mevrouw Fokke toch? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het grappige is dat ik helemaal geen Haagse spelletjes speel. Ik neem waar wat er gebeurt in gemeenteland en ik zeg dat die motie is aangenomen met 51%. Volgens mij hebt u mij niets anders horen zeggen dan dat. Ik zeg ook dat 49% het daar kennelijk niet mee eens was. We moeten constateren — en dat is geen Haags spelletje — dat de gemeenten kennelijk ook verdeeld zijn over dat Gemeentefonds. Is het dan niet verstandig om onder ogen te zien dat er heel erg veel discussie is over die portie? De Kamer heeft vorig jaar de motie-Wolbert/Veldman aangenomen. Laten we het even bekijken. De herijking komt eraan, laten we de laatste portie daarin meenemen en laten we daarin voor eens en voor altijd duidelijkheid geven. 

De heer Amhaouch (CDA):

De gemeenten zijn niet verdeeld. Dat is absoluut niet het geval. Meer dan 60% of 70% van de gemeenten is voor goedkeuring van deze herverdeling, nog los van percentages. Natuurlijk is er een aantal grote steden tegen; dat begrijp ik. En zij tellen zwaar mee in de stemming. Maar de minister van Binnenlandse Zaken gaat juist over álle bijna 400 gemeenten. Hij moet die beslissing nemen. Dat is belangrijk! Wij wachten de reactie van de minister in zijn termijn af. 

Ik ga verder met de het onderwerp "digitale overheid". Welke digitale producten heeft de minister tot nu toe opgeleverd? Het Nederlandse bedrijfsleven zet grote stappen vooruit op het vlak van digitalisering, maar de overheid blijft achter. Hoe ziet de minister dat? De overheid moet er zijn voor iedereen. Maar bij digitalisering moeten we wel het verstand gebruiken. Vorig jaar bleek dat men bij de Belastingdienst niet had nagedacht over alle consequenties van het afschaffen van de blauwe envelop. Wat doet de minister voor de ruim 1,2 miljoen mensen in Nederland zonder internet? 

Ook mist de CDA-fractie voortvarendheid en regie bij het kabinet als het gaat om het stemmen met elektronische hulpmiddelen. De apparatuur die de minister zoekt met zijn marktuitvraag, is allang op de markt. Onlangs liet de minister weten dat het vervolgtraject nog dit jaar wordt gestart. Kan hij toezeggen dat hij zijn karwei op dit terrein zal afmaken? 

Ook eID, de beoogde opvolger van DigiD, komt maar niet van de grond. De minister wordt over de vluchtstrook ingehaald door de banken met iDIN. Als dit nog lang zo doorgaat, kunnen we straks alleen nog maar inloggen bij de overheid met een bankpasje. Zolang eID niet functioneert, moeten we gebruikmaken van DigiD. Hoelang kan dat nog? Is de veiligheid van DigiD nog steeds geborgd op het noodzakelijke niveau? 

Aanvullend zeg ik nog het volgende. De minister-president heeft in oktober het rapport "Nederland digitaal droge voeten" aangeboden gekregen van de Cyber Security Raad. Welke maatregelen neemt de minister van Binnenlandse Zaken om de digitale veiligheid te borgen in het publieke domein? 

Tot slot heb ik nog een opmerking over de staatscommissie over het parlementair bestel. Wij hadden hierover graag met de collega's gedebatteerd voordat het kabinet hiermee aan de slag was gegaan. De coalitie had daar kennelijk geen zin in. Daarom vraag ik ook vandaag: waar zijn de goede voornemens van het kabinet op dit punt? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, ik heb een vraag over het laatste punt dat de heer Amhaouch aansneed. 

De voorzitter:

Maar mevrouw Oosenbrug stond al eerder bij de microfoon. Ik neem aan dat zij een vraag wil stellen over een eerder punt. Daarom krijgt zij eerst het woord, mijnheer Bosma. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is goed. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Gisteren hadden wij ook een mooi debat over eID, maar dan voor Europa. Daar heb ik een CDA-collega van de heer Amhaouch ook al vragen gesteld. Ik hoor ook hier het CDA weer zeggen: een veilige digitale wereld begint met een goed versleutelde digitale wereld. Het CDA pleit voor het afschaffen van encryptie. Het CDA wil dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van encryptie. Hoe kan het CDA enerzijds vragen om het bouwen van een veiliger digitale wereld voor de burger, en anderzijds pleiten voor het verdergaand uitkleden van juist die veiligheid van de digitale wereld? 

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Oosenbrug komt natuurlijk elke keer terug op die encryptie. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, natuurlijk. 

De heer Amhaouch (CDA):

Als encryptie nodig is om de nationale veiligheid te borgen of om de economische veiligheid voor het bedrijfsleven te borgen, dan moeten we op dat punt maatregelen nemen. Het CDA verwacht van het kabinet en van de minister dat zij met concrete, goede plannen voor het publieke domein komen. Het is belangrijk dat de minister daarbij tempo maakt, want we worden door het bedrijfsleven ingehaald. In dat rapport dat is gepresenteerd door de Cyber Security Raad staat ook dat zowel het bedrijfsleven als de overheid substantieel moet gaan investeren om het veilig te maken. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Enerzijds is er de politieke keuze van geld erbij. Die snap ik inmiddels, na vier jaar Den Haag. Anderzijds heeft veiligheid ook te maken met goede wetgeving. Goede wetgeving voor veiligheid is zeker heel belangrijk, maar maak die veiligheid dan niet aan de andere kant stuk door te zeggen: wij willen encryptie afschaffen. Encryptie is nou juist een van de technologieën die bewezen nuttig zijn. Encryptie werkt gewoon. Encryptie is door het bedrijfsleven en de community zelf bedacht. Ga dat dan niet stukmaken! Daarvoor houd ik een warm pleidooi. Ik heb er verder geen vragen over. Maar laat de heer Amhaouch nou eens een keertje nadenken over dit soort wetgeving. 

De voorzitter:

Dat was een oproep, dus … 

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, voorzitter, ik wil hier toch even op reageren. Mevrouw Oosenbrug verwijt het CDA nu van alles. Ik zit zelf nu net negen maanden in de Kamer. De partij van mevrouw Oosenbrug zit al vier jaar in de coalitie. Zij had ook zelf flink tempo kunnen maken op dit terrein en ervoor kunnen zorgen dat de minister zou gaan leveren. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik wil het CDA dan toch wijzen op de vele, vele, vele vragen die ik de afgelopen vier jaar heb gesteld, op alle moties die ik heb ingediend en op alles wat de overheid inmiddels naar aanleiding van mijn vragen en mijn opmerkingen opgepakt heeft. Ik pak deze handschoen op. Dat heb ik gedaan en dat blijf ik doen. Ik blijf sturen waar ik kan en ik dien daar ontzettend mooie moties over in, die helaas niet altijd gesteund worden door het CDA. Ik heb mijn best dus gedaan, zelfs als coalitiepartner. 

De voorzitter:

De heer Bosma mag nu zijn interruptie plegen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Even een moment van rust en bezinning, na dit burengevecht. 

De heer Amhaouch zei iets over de staatscommissie. Dat is een zeer goed punt om in te brengen, want die staatscommissie gaat naar de hele inrichting van het openbaar bestuur en naar de Eerste Kamer kijken. Dit komt vooral uit de Eerste Kamer zelf, omdat de VVD eigenlijk tegen de Eerste Kamer is, maar dat niet hardop durft te zeggen. De oplossing is dan een staatscommissie. Wat gaat het CDA verder doen met die staatscommissie? Volgens mij is het een beetje verloren tijd. We zien wel wat voor compromis hier weer uit rolt. Het wordt altijd een dromedaris, terwijl er een paard besteld was. Gaat het CDA hier actief in meedoen? 

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben een paar weken terug in deze Kamer zelf het initiatief genomen om daar een debat over te voeren met onze collega's in de Kamer. Helaas werd dat verzoek door de coalitie van tafel geveegd. Het is ook voor ons onbegrijpelijk dat wij als Kamer niet kunnen debatteren over de brief die gezonden is door de Eerste Kamer en die gaat over de parlementaire democratie en de inrichting in de toekomst. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij dat verder ziet en welke vervolgstappen hij wil zetten. Daar zullen we ons als CDA dan over beraden. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een uitstekende vraag en ik wacht ook met smart het antwoord af. Het is heel raar gegaan. In een procedurevergadering, nog net niet in de rondvraag, is gevraagd: wie heeft er nog iets? Een staatscommissie. Oké. Zo is het geloof ik gegaan. Dat is te gek voor woorden. Mijn vraag is nogmaals wat het CDA nu gaat doen. Die commissie komt er waarschijnlijk en daar gaan allemaal staatsrechtgeleerden interessant in zitten doen. De meeste van die mensen zijn altijd lid van D66, dus dan weet je het wel. Gaat het CDA meedoen aan deze staatscommissie? 

De heer Amhaouch (CDA):

We zullen eerst de reactie van de minister afwachten op dit terrein. We hebben al een paar keer gepoogd om dit debat te voeren. De heer Bosma vraagt wat wij gaan doen. Natuurlijk vinden wij het belangrijk om mee te doen aan zo'n staatscommissie, zeker als het om het parlementaire stelsel gaat. We vinden het echter jammer dat de coalitiepartijen het voorstel van de andere partijen, die volgens mij allemaal voor een debat waren, van tafel hebben geveegd. Dat is onbegrijpelijk. Dat ben ik met u eens. Volgens mij was zelfs de heer Van Raak het daarmee eens. 

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Van Raak meldt zich ook bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Van Raak (SP):

Ja, want het blijft stil. We zouden kunnen zeggen: dit is een voorstel dat nu wordt gedaan. We vragen dan iedereen om daarop te reageren. 

De voorzitter:

Het is geen punt van orde. U staat bij de microfoon om een vraag aan de heer Amhaouch te stellen. 

De heer Amhaouch (CDA):

Als de heer Van Raak mij vraagt of we weer samen een motie moeten indienen om het debat te kunnen voeren, dan moeten we in de middag even kijken of dat kan. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ga het omdraaien. Ik kan dat bevestigend beantwoorden. 

De voorzitter:

Wilt u uw betoog nu afronden, mijnheer Amhaouch? 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kom inderdaad tot mijn slot, voorzitter. 

Deze minister van Binnenlandse Zaken heeft veel slechte plannen uit het regeerakkoord niet uitgevoerd, maar ook heel veel goede plannen zijn blijven liggen. Het regeerakkoord heette Bruggen slaan. De CDA-fractie zou de minister willen toeroepen: kom vandaag over de brug. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Democratie is meer dan een keer in de vier jaar naar de stembus gaan. Op lokaal niveau worden er allerlei initiatieven genomen om mensen meer bij de besluitvorming in een gemeente te betrekken, bijvoorbeeld door middel van een G1000. Het ministerie heeft inmiddels een experimentenwet gemeenten in consultatie gebracht. We hebben verder het rapport-Van der Donk, de VNG heeft een denktank ingeschakeld en recent zagen we de publicaties van Code Oranje. Over één ding zijn alle partijen het eens, namelijk dat er iets moet veranderen, dat er naast de representatieve democratie andere manieren moeten worden gevonden om mensen bij de besluitvorming te betrekken. Wat de PvdA betreft, is dat goed nieuws. Laten we die handschoen nu dan ook met z'n allen oppakken en actie ondernemen. Papier is immers geduldig. Laten we dit ook echt van onderop doen door de volksvertegenwoordigers op lokaal niveau de kar te laten trekken. Mijn partijgenoot Joop van den Berg was kritisch in zijn column van afgelopen week, maar wat mij betreft is dit wel iets om over na te denken. Hij schreef: "Vraag aan een willekeurig clubje burgemeesters in Nederland om hun denkbeelden over democratie uiteen te zetten en ze zullen onmiddellijk beginnen de gemeenteraad geheel of gedeeltelijk af te schaffen. Met dromen over 'zelf handelen' door het volk als alibi, worden er dan voorstellen gedaan voor 'participatie' door burgers in een soort van 'directe democratie', geheel of gedeeltelijk ter vervanging van de volksvertegenwoordiging." 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is hartstikke leuk om het aan de burgemeesters te vragen, maar die burgemeesters kampen zelf ook met een democratisch deficit, want zij zijn helemaal niet gekozen. Over de hele wereld, behalve in Noord-Korea en Nederland, worden burgemeesters gewoon gekozen. Alleen hier worden zij geparachuteerd. Zij komen gewoon uit het netwerk van de PvdA. Al die mensen die nu bij de PvdA zitten en die er straks, op 15 maart, hopelijk uit worden gebonjourd, worden burgemeester, ongevraagd, ongekozen en ongewenst. Zou het niet goed zijn als wij kunnen stemmen over wie burgemeester wordt, wie de hoogste vertegenwoordiger wordt in elke gemeente? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij vraagt de heer Bosma een heel klein beetje naar de bekende weg, want volgens mij weet de heer Bosma dat er een initiatiefwetsvoorstel van D66 ligt. Hij zit al enige tijd in de Kamer, maar misschien is dit langs hem heen gegaan. Volgens mij hebben we het binnenkort dus nog over de positie van de burgemeester. Misschien heeft de heer Bosma ook niet goed naar mijn betoog geluisterd, want ik zeg juist dat het inderdaad niet de burgemeester zou moeten zijn die hierover nadenkt en dat we de volksvertegenwoordigers op het lokale niveau hierin moeten meenemen. Volgens mij zijn de heer Bosma en ik het op dit punt dus met elkaar eens over de democratie en over hoe we met z'n allen daarover moeten nadenken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Fokke zei zojuist: "Laten wij de bestuurders op lokaal niveau meenemen", maar de bestuurders op lokaal niveau zijn al veel verder. Zij doen al allerlei experimenten en vragen ruimte in de Gemeentewet om te experimenteren. Eigenlijk nemen zij dus de landelijke vertegenwoordigers mee. Mijn vraag aan de PvdA is dus of zij vandaag gaat voorstellen om de Gemeentewet zodanig te wijzigen dat gemeenten die dat willen, kunnen experimenteren met deliberatieve democratie. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil het antwoord van de minister afwachten, maar ik ben inderdaad bezig met een motie die ertoe oproept om de goede ideeën op te halen uit de gemeenten. Het gaat dus niet om blauwdrukjes van bovenaf. Laten we inderdaad de experimenten mogelijk maken waarvan gemeenten aangeven dat zij die graag zouden willen doen. Laat Den Haag daarbij geen barrière zijn; laat Den Haag meewerken aan voorstellen die van onderop komen. 

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee, want ik heb zelf ook een motie in voorbereiding. Mijn vraag was echter of ook de PvdA vindt dat we de Gemeentewet moeten wijzigen, want dat is een manier om de lokale bestuurders die hierom vragen, daadwerkelijk die ruimte te geven. Er moet dus niet alleen worden gekeken naar wat er al gebeurt. Dat weten we al; er gebeuren hartstikke mooie dingen. We moeten ervoor zorgen dat de belemmeringen waar lokale bestuurders nu tegenaan lopen, worden opgeheven. Dat is toch echt een taak van de nationale wetgever. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is het goede nieuws dat Binnenlandse Zaken niet iets nieuws hoeft te ontwikkelen, want er ligt al een voorstel voor een Experimentenwet, waarmee wordt bekeken welke wetten op lokaal niveau belemmerend zijn. In dat kader konden gemeenten allerlei voorstellen indienen om een bepaalde wet op lokaal niveau buiten toepassing te verklaren. Ik denk dat Binnenlandse Zaken daarvan moet leren. Laten wij vooral niet als eerste zeggen dat het wel weer aan de Gemeentewet zal liggen. Haal die experimenten op; doe dat ook actief, want in het kader van de Experimentenwet gemeenten die er nu ligt en die al in consultatie is geweest, is kennelijk al eens iets aan gemeenten gevraagd. Ik moet wel vaststellen dat daar bitter weinig uit is gekomen. Wat mij betreft dienen gemeenten dus actief voorstellen in. Als er belemmeringen zijn in wetten, moeten die belemmeringen wat de PvdA betreft gewoon worden weggenomen. 

De heer Klein (Klein):

De heer Bosma merkte terecht op dat in Nederland de burgemeesters niet gekozen worden en dat dat wel zo zou moeten zijn. Uw reactie daarop was dat er een initiatiefwetsvoorstel van D66 ligt. Zegt u daarmee impliciet eigenlijk dat de PvdA dat initiatiefvoorstel en het verkiezen van de burgemeester steunt? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij behoeft het geen betoog dat wij het initiatiefwetsvoorstel van D66 zullen steunen. Wetgeving is echter af en toe hardnekkig. Ook al willen wij de dingen soms snel regelen, over de bepalingen in de Grondwet hebben wij in het staatsrecht afspraken gemaakt. Het wetsvoorstel moet nog een keer in tweede lezing worden ingediend. Het behoeft echter geen betoog dat wij daarachter staan en dat wij inderdaad voor een gekozen burgemeester zijn. 

De heer Klein (Klein):

Dat verbaast mij, want dan hadden wij dat de afgelopen periode toch kunnen doen toen de Partij van de Arbeid nog in het kabinet zat met een minister van Binnenlandse Zaken? Het zou beter zijn geweest als de Partij van de Arbeid de eigen minister had aangespoord om te komen tot verkiezing van de burgemeester. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij ligt die initiatiefwet van D66 er al een poosje. Ik houd toch wel van het staatsrecht en niet van een soort dictatoriaal regiem. De heer Klein stelt dat wij dit de afgelopen periode hadden moeten regelen. Dan had de minister van Binnenlandse Zaken de Grondwet buiten werking moeten stellen. Dat moeten wij toch niet willen in een democratie? Er is in de Grondwet iets geregeld voor de burgemeesters. Er zal dus nog een tweede lezing op het initiatiefwetsvoorstel moeten komen. Daar kunnen de heer Klein en ik niets aan veranderen. Deze democratie is een groot goed ook al gaat het soms traag en wat mij betreft soms ook te traag. 

De voorzitter:

Voordat ik de heer Bisschop het woord geef, wil ik hem mede namens allen in deze zaal van harte feliciteren met zijn verjaardag. Een prachtige dag om jarig te zijn en om een vraag te stellen. 

(Geroffel op de bankjes) 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik ben diep ontroerd. Dank voor deze hartelijke wensen. Waar kun je je verjaardag beter vieren dan te midden van je politieke vrienden en vijanden? 

Mevrouw Fokke roept allerlei dingen: "kijk nu eens naar die experimenten", "haal ze op", "maak nu eens wat ruimte", "knellende wetgeving moet aan de kant". Is een democratisch stelsel nu juist niet gebaat bij een zo groot mogelijke stabiliteit? Lopen wij niet het enorme risico dat als wij met allerlei experimenten aan de slag gaan, juist de samenhang, de eenheid en de democratische structuren die zich hebben bewezen, een beetje achteloos aan de kant worden geschoven? Hebben wij dan niet eerst een fundamentele discussie nodig over het parlementaire stelsel? Is mevrouw Fokke bereid de motie te steunen die in voorbereiding is bij het CDA en de SP — de SGP sluit zich daarbij graag aan — waarin de regering wordt gevraagd een debat te voeren over dat parlementaire stelsel? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

In de eerste plaats mijn welgemeende felicitaties. Wij hebben een mooie dag gekozen om de begroting te behandelen: uw verjaardag. 

Ik begin met het laatste punt. Ik heb een andere lezing van die staatscommissie. Ik heb niet het gevoel dat wij op een achternamiddag in een uurtje hebben besloten dat er een staatscommissie moest komen. Een afvaardiging van de Tweede Kamer heeft zelfs in de Eerste Kamer uitvoerig over dit onderwerp gesproken. Ik zeg er wel bij dat er in dat kamertje meer pers aanwezig was dan leden van de Tweede Kamer. Uiteindelijk zijn wij tot deze staatscommissie en deze invulling gekomen. Wij kunnen daar dan nog heel veel debatten over voeren, maar ik heb het gevoel dat wij al een heel boekwerk over de totstandkoming van de staatscommissie in de kast kunnen zetten en dan moet de werkelijke staatscommissie nog beginnen. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt. De totstandkoming van de staatscommissie is een avontuur op zichzelf geweest. Die roman wordt vast nog wel een keer geschreven. Het antwoord sluit echter niet precies aan bij mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Als wij werkelijk vinden dat het parlementaire stelsel mogelijk aan herziening toe is, moeten wij dan niet in plaats van ons te buiten gaan aan allerlei experimenten, eerst eens hier als Kamer een fundamentele discussie voeren over de inrichting van het parlementaire stelsel en de grenzen en consequenties daarvan alvorens wij allerlei experimenten toestaan? Is mevrouw Fokke er niet beducht voor dat het te ruimhartig toestaan van experimenten juist desintegrerend op de hechtheid van het parlementaire stelsel uitwerkt? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat je het een moet doen en het ander niet moet laten. Ik denk dat het heel goed is dat er een staatscommissie is die hierover eens heel goed gaat nadenken. Volgens mij ging het vooral om de parlementaire democratie. Het lokale bestuur doet echter een oproep. Het wil de burgers graag meer bij de besluitvorming betrekken. Het gaat niet om één oproep. Dit wordt heel erg breed gedragen. Je kunt dan blijven zitten en wachten tot de staatscommissie klaar is. Daar gaan dan weer heel wat jaren overheen. Je mag de boel ook weleens omdraaien en luisteren naar het verzoek van de gemeenten om daar iets aan te doen. Je moet gemeenten gewoons eens de mogelijkheid bieden om voorstellen voor experimenten in te dienen. Ik ben daar niet zo huiverig voor. Dat zijn toch ook bestuurders? Dat zijn toch ook volksvertegenwoordigers? Vertrouwen wij de lokale bestuurders nou of niet? Laat die lokale bestuurder nu alsjeblieft gewoon een voorstel voor een experiment indienen. Laten wij ermee ophouden om per definitie met een blauwdruk van bovenaf te komen. Laten wij de staatscommissie haar werk laten doen. Laten wij eens goede ideeën uit het lokale bestuur ophalen en eens kijken waar er mogelijk wettelijke belemmeringen zijn. Laten wij dat eens gewoon doen! Waar is de heer Bisschop nou bang voor? 

De heer Amhaouch (CDA):

Die vraag stelt het CDA ook aan mevrouw Fokke: waar is zij nu bang voor? In de Eerste Kamer was meer pers aanwezig; er waren een aantal Tweede en Eerste Kamerleden. Wij organiseren rondetafelgesprekken, hoorzittingen en weet ik wat voor minder belangrijke dingen. De meerderheid van de partijen in de Tweede Kamer — dat geldt niet voor het aantal stemmen — is ervoor om een debat te voeren over de inrichting en de opdracht van de staatscommissie, maar nu gaan bij de coalitie alle hakken in het zand. Waar bent u bang voor, mevrouw Fokke? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het goede nieuws is dat ik niet zo bang ben aangelegd. Dat scheelt al een hele hoop. Ik zeg alleen dat deze discussie al uitvoerig is gevoerd. Als ik alles bij elkaar optel wat hierover al is gezegd, dan zie ik dat hierover zo ongeveer een boekwerk in de kast staat. Uiteindelijk moet je een keer zeggen: zo ziet het eruit en met deze opdracht zetten wij de staatscommissie aan het werk. De heer Amhaouch wil het daar nog uitvoerig over hebben, maar ik vind dat wij het daar al uitvoerig genoeg over hebben gehad. Ik kan mij vinden in de opdracht die aan de staatscommissie is gegeven. Dat heeft niets met bangheid te maken. Je kunt meegaan in de traagheid van Den Haag en heel lang over besluitvorming doen, maar je kunt ook zeggen dat het duidelijk is en de staatscommissie aan de slag laten gaan. Dat is wat de Partij van de Arbeid vindt. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor mevrouw Fokke steeds "ik" zeggen en "voor mij is het duidelijk", maar de meerderheid van de partijen in deze Kamer vraagt de coalitie toch om haar serieus te nemen en stelt voor om over dit serieuze onderwerp een discussie te voeren. Ook al zegt mevrouw Fokke in haar woorden dat zij genoeg informatie heeft, zij zou toch minimaal moeten respecteren wat de Kamer vraagt. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij mogen partijen een eigen mening eropna houden. De Partij van de Arbeid is daar inderdaad geen voorstander van. 

De heer Van Raak (SP):

Dat is krankzinnig. Er wordt een beroep gedaan op de Kamer om in te stemmen met allerlei experimenten, maar als wij erover willen praten, dan kan dat niet. Wat voor experimenten gaan dat worden? Ik heb al een paar voorbeelden uit de lokale democratie genoemd: ambtenaren gaan op gelukscursus, wethouders moeten gaan bepalen of de gemeente van de toekomst een gemeente van Ikhoven of van Samendam is, raadsleden krijgen te horen dat "besluiten ons overkomen". Wij kennen ook de voorbeelden van de burgemeesters die een wereldparlement hebben onder leiding van burgemeester Van Aartsen van Den Haag. Zij reizen de hele wereld rond om flink te kletsen, flink te lobbyen en vooral lekker te eten en te drinken. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Van Raak (SP):

Wat voor projecten worden dat? Wordt dat de gemeente van de toekomst, de agenda lokale democratie, de agenda lokale stad? Al die management-, consultancy- en adviseursinitiatieven: is dat wat mevrouw Fokke voor ogen heeft met die experimenten? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Wij moesten in Estland overigens aan u denken, mijnheer Van Raak. Daar was, meen ik, een minister van Geluk of zo. Toen dachten we nog: zullen wij daar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken speciaal voor mijnheer Van Raak een motie over indienen? Ik zal vast verklappen dat die motie er vandaag niet komt. Ik zal toch antwoord op uw vraag geven. Vertrouwt u nu uw eigen lokale bestuurders of niet? U geeft heel interessante voorbeelden. Volgens mij zijn heel veel van die voorbeelden het niet, maar daar gaat het lokale bestuur over. Het lokale bestuur besluit dat uiteindelijk. Daar kan ik heel veel van vinden. Ik vind er ook heel veel van dat uw SP in de coalitie in Maastricht zit en het geld voor kinderen in armoede niet aan hen wenst te besteden maar gewoon vrij in de algemene middelen stort. Daar vind ik heel veel van. Maar ik vind ook dat het lokale bestuur aan zet is. De lokale volksvertegenwoordigers gaan over hun keuzes. Als het Den Haag niet bevalt, kan het niet altijd zo zijn dat Den Haag dan maar beslist wat het lokale bestuur moet doen. Wat mij betreft geldt: vertrouw het lokale bestuur. Laat het nou eens van onderop die initiatieven indienen. Misschien ben ik positiever gestemd dan u over de initiatieven waar het lokale bestuur dan mee komt. Als u dat echt wilt — ik ken u anders — dan kunt u ook heel mooie initiatieven noemen die uit het lokale bestuur afkomstig zijn. Ik heb dit betoog bij een eerder algemeen overleg al gehoord. Maar er zijn ook heel veel andere voorbeelden. Misschien moeten we die eens noemen in plaats van altijd de voorbeelden waarvan je zelf ook zegt: ja, moet dat het nou zijn? Maar wij gaan er dus niet over. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Het probleem zit hem er precies in dat lokale bestuurders, lokale raadsleden en lokale ambtenaren in het kader van de decentralisaties allerlei taken van deze regering hebben gekregen maar dat die taken grotendeels op bovenregionaal niveau worden uitgevoerd. Daar heeft een wethouder nauwelijks iets over te vertellen, laat staan de raadsleden. Om die taken te kunnen uitvoeren, is weer een heel leger aan dure externe consultants, adviseurs en dergelijke types ingehuurd. Diezelfde types gaan nu weer even hun zakken vullen met allerlei experimenten. Dat probleem heeft de regering, deze coalitie, over de lokale democratie uitgestort. En dan vraagt mevrouw Fokke van de PvdA aan de lokale democratie om dat op te lossen. Dat is dus niet goed. Daarom ben ik veel meer voor het voorstel om hier eens een fundamenteel debat te voeren over het lokale bestuur, naar aanleiding van de staatscommissie, en te bekijken waar de echte pijn zit en waar de verantwoordelijkheid van de regering en van de Partij van de Arbeid zit. 

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het is erg jammer dat de heer Van Raak niet waardeert wat er in het lokale bestuur allemaal gebeurt. Het is ook jammer dat hij iedere keer hetzelfde voorbeeld geeft. Als je honderd keer tegen jezelf zegt dat een wethouder in het kader van een gemeenschappelijke regeling nergens over gaat, dan zit je vast in dat stramien en denk je ook dat die nergens over gaat. Ik heb jarenlang in het lokale bestuur gefunctioneerd. Een gemeenschappelijke regeling is niet nieuw. Laten we onszelf niet wijsmaken dat we sinds de decentralisaties ineens regionale samenwerkingsverbanden hebben. Die hadden we al heel lang. Gemeenten kozen voor een regionaal samenwerkingsverband omdat dat op de begroting gewoon beter uitkwam. Het goede nieuws is: je gaat er dan nog steeds over. Als er in een gemeenschappelijke regeling heel rare besluiten worden genomen, kun je je eigen wethouder daarop aanspreken in de gemeenteraad. Zullen we een weddenschap afsluiten dat het beleid dan gewoon verandert? De heer Van Raak zit daar heel negatief in. Hij bedenkt kennelijk graag vanuit Den Haag hoe het in het lokale bestuur moet gaan. Ik wil gewoon het vertrouwen neerleggen waar het hoort te liggen: bij het lokale bestuur. Ik ben heel blij dat in het kader van de decentralisaties voorzieningen liggen waar ze horen te liggen: dicht bij de burger. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Raak heeft op één punt gelijk, namelijk dat gemeenschappelijke regelingen weinig democratisch zijn. Ik vind het een groot goed dat steeds meer bevoegdheden naar de gemeentes overgaan. Ik ben het met mevrouw Fokke eens dat die dichter bij de mensen georganiseerd moeten worden. Maar die gemeenschappelijke regelingen moeten natuurlijk ook democratisch worden ingevuld. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan? Kan daar ook mee geëxperimenteerd worden, bijvoorbeeld met de manier waarop je het dagelijks bestuur dan wel het algemeen bestuur kiest? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij is het goede nieuws dat dé gemeenschappelijke regeling niet bestaat. Dat is maar goed ook. Ik denk dat gemeentes er hard mee aan het werk zijn en dat Binnenlandse Zaken daar ook een rol in speelt. Je hebt heel goede voorbeelden in Nederland. Je hebt bijvoorbeeld het model in het kader van de Drechtsteden. Laat de gemeenten van elkaar leren over het ideale model. Als je wilt, heb je nog steeds invloed. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus er zijn ook experimenten mogelijk op het gebied van democratisering van de gemeenschappelijke regelingen, die op onderdelen van elkaar kunnen afwijken, bijvoorbeeld om te kijken hoe je beter het algemeen bestuur kunt kiezen? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Wat mij betreft wel. Het zou toch van de zotte zijn dat wij van hogerhand zeggen dat het niet mag als zo'n experiment wordt ingediend. Wat mij betreft is het lokale bestuur echt aan zet. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik kwam al even op de Experimentenwet gemeenten van het ministerie. Het is een mooi begin, maar democratische verandering is wat de PvdA betreft meer dan het inschakelen van een externe voorzitter bij een commissievergadering in een gemeente, zoals nu wordt voorgesteld in de Experimentenwet. Democratische verandering vergt het lef om een keer niet van bovenaf een blauwdruk te ontwikkelen, zoals wij dat hier in deze Kamer maar al te graag doen, maar om gemeenten zelf te vragen wat zij hierbij voor ogen hebben. Is de minister bereid om van onderop ideeën voor experimenten met de lokale democratie op te halen? Wil hij er ook voor zorgen dat de vaart erin blijft? 

De heer Van Raak (SP):

Hebben we daar dan nog een mening over? Ik gaf net een voorbeeld van iets wat uit de lokale democratie is gekomen, namelijk dat burgemeesters onderdeel zijn van een wereldparlement. Van Aartsen en andere burgemeesters van grote steden zitten daarin. Zij reizen de hele wereld rond en souperen en debatteren met elkaar. 

De voorzitter:

Kunt u een concrete vraag stellen? We hebben hierover al uitgebreid gedebatteerd. Graag een concrete vraag aan mevrouw Fokke. 

De heer Van Raak (SP):

Wat vindt mevrouw Fokke van dat wereldparlement van burgemeesters? Is dat een initiatief dat zij een warm hart toedraagt? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij heb ik het juist over experimenten met de lokale democratie. Een soort wereldparlement heeft volgens mij niks te maken met een gemeente in Nederland. Lokale volksvertegenwoordigers zeggen dat zij burgers meer willen betrekken bij besluitvorming, dus laten we daar alsjeblieft eens mee experimenteren. Nu komt u weer met allerlei wilde ideeën aan, maar mijnheer Van Raak, u kunt echt betere ideeën verzinnen. Ik weet het zeker. 

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt, maar dit ligt er voor. De SP vindt het krankzinnig dat onze burgemeesters de hele wereld afreizen om te souperen en te debatteren over dingen die helemaal niks met de gemeente van doen hebben. Als de PvdA het daarmee eens is, kunnen we samen een voorstel doen en zeggen dat we dit soort flauwekul niet willen. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Los van wat ik er verder van vind, als men op lokaal niveau echt vindt dat dit de manier is om wat te bereiken, waarom gaat u dan iedere keer in Den Haag bij de interruptiemicrofoon staan en wilt u een en ander weer van bovenaf opleggen? Vertrouwt u uw eigen lokale bestuurders? Dat zijn er volgens mij sinds 2014 eerder meer dan minder. Vertrouwt u uw eigen lokale bestuurders of vertrouwt u hen niet? 

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat we elkaar met vragen uitdagen. Ik geef de heer Van Raak heel kort de gelegenheid om te reageren en dan verzoek ik mevrouw Fokke om verder te gaan met haar betoog. 

De heer Van Raak (SP):

Het is krankzinnig! Het is krankzinnig hobbyisme van een hele laag van new public managers die zich in de slipstream van de decentralisaties meester heeft gemaakt van het lokale bestuur, daarmee ontzettend veel geld verdient en de krankzinnigste ideeën bedenkt. Ook tot mijn grote verrassing komt men daarmee weg. 

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik verzoek mevrouw Fokke verder te gaan met haar betoog. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Laten we het even heel dichtbij zoeken, bij kinderen in armoede, en het niet heel hoog over wereldburgemeesters hebben. Dan blijft het krankzinnig dat dezelfde partij, de SP van de heer Van Raak, er niet voor kiest om het geld te labelen maar om het in de algemene middelen te stoppen. Dat blijft voor mij heel krankzinnig, want de decentralisaties gingen juist over mensen. Dat is iets heel anders dan wereldburgemeesters. 

Er zijn op lokaal niveau goede stappen gezet naar aanleiding van de motie van mevrouw Wolbert (34300-VII, nr. 34) om de positie van raadsleden te versterken. We begrijpen dat het ministerie samen met de partners in het veld hard aan de slag is om hieraan uitvoering te geven. Daarnaast is het onderwerp buurtrechten de afgelopen jaren steeds steviger op de agenda gezet. Hierbij gaat het voor de PvdA vooral om het leren van de voorbeelden uit het veld, uit de wijken en de buurten. Ook hiervoor geldt: laten we er alsjeblieft geen Haagse blauwdruk op leggen. In het kader van de actieve bewoners hebben mijn collega's Albert de Vries en Voortman bij de begrotingsbehandeling van Wonen en Rijksdienst dan ook een motie ingediend om de subsidie van het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners) op peil te houden. Deze motie is aangenomen. Je zou dan ook verwachten dat de motie wordt uitgevoerd. Ons bereiken echter berichten dat dit niet het geval is. Als minister Blok deze motie niet uitvoert, zal daar met hem nog wel een robbertje over gevochten moeten worden. Aangenomen moties moeten immers worden uitgevoerd. We vragen ons echter af of het ministerie van Binnenlandse Zaken wellicht bereid is om een deel van de subsidie voor zijn rekening te nemen, aangezien een deel van de taken van het LSA op het gebied van Binnenlandse Zaken ligt. Daarover heb ik net samen met collega Voortman een amendement (34550-VII, nr. 14) ingediend. 

Ik wil het ook nog hebben over het betrekken van jongeren bij de besluitvorming. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Wat gaan we doen om jongeren al vroeg bij de politiek te betrekken? We hebben ProDemos, het Studentenparlement, het Model European Parliament en jongerenraden in gemeentes, maar het lijkt vaak een lappendekentje. Afstemming en coördinatie tussen het ministerie van OCW en het ministerie van BZK lijken er niet te zijn. Wat ons betreft wordt een van beide ministeries eindverantwoordelijk en komt er een aanvalsplan om jongeren meer bij de politiek te betrekken. Is de minister bereid om hierin het voortouw te nemen? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat aanvalsplan klinkt heel erg interessant. Als je jong begint, begrijp je de grondrechten veel beter en kun je die ook in je dagelijkse leven toepassen, of het nu gaat om vrijheid van meningsuiting, de wijze waarop je wilt leven of de scheiding van Kerk en Staat. Ik wil daar toch iets meer over weten. Hoe ziet mevrouw Fokke dit precies? Ik heb hier in het verleden ook een en ander over gevraagd en verzoeken toe gedaan. Ik heb dat niet gedaan op de manier die mevrouw Fokke nu schetst, maar ik heb wel verzocht om dit punt te agenderen. Graag krijg ik hierover dus iets meer uitleg. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat wat er nu gebeurt, niet goed is. Er ligt een gedeelte bij Onderwijs. Laatst, bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Onderwijs, was er discussie over de vraag of het Model European Parliament wel of niet kon doorgaan. Het is niet goed dat onduidelijk is wanneer het ministerie van Onderwijs erover gaat en wanneer het ministerie van Binnenlandse Zaken erover gaat. We moeten jongeren betrekken bij de politiek. Dat moet geen lappendekentje zijn. Ik wil dat die boel gewoon in elkaar geschoven wordt. Laat in de eerste plaats het ministerie van Binnenlandse Zaken zich bezighouden met jongeren en politiek. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Sterker nog, dan krijgt Binnenlandse Zaken misschien een echte invulling op het terrein van grondrechten. Ik ben all for it, maar er moet ook financieel iets gedaan worden, want ik kan me niet voorstellen dat dit zo even opgezet kan worden. Is die ruimte er, of denkt mevrouw Fokke dat we het kunnen doen met de middelen die we hebben? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk altijd dat we in de eerste plaats creatief moeten zijn met z'n allen. Het is niet altijd zo dat de oplossing dichtbij is als je maar geld hebt. Laten we eens creatief bedenken wat we kunnen doen. Naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van Onderwijs heeft de staatssecretaris gezegd: ik zal nog eens bekijken wat we gaan doen met het Model European Parliament. Misschien kunnen het Studentenparlement en het Model European Parliament wel in elkaar worden geschoven. Misschien is dat wel heel praktisch. Nu doet het ene ministerie het een en het andere ministerie het ander. Waarom valt het Studentenparlement bijvoorbeeld onder Binnenlandse Zaken en het Model European Parliament onder Onderwijs? Laten we daar eens mee ophouden. Als wij educatie van jongeren heel belangrijk vinden, laten we dan al die informatie eens ophalen — er zal ook best nog het een en ander bij Onderwijs liggen — en laten we een goed aanvalsplan opstellen om jongeren bij de politiek te betrekken. 

De voorzitter:

Dit was het einde van uw inbreng? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ja. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Privacybescherming wordt steeds belangrijker. Sinds 25 mei 2016 is er nieuwe Europese privacywetgeving: de algemene verordening gegevensbescherming. Deze heeft consequenties voor alle overheden. Twee jaar na aanname, dus op 25 mei 2018, moeten alle organisaties in de Europese Unie zich aan deze wet houden. Voor overheidsorganisaties die persoonsgegevens verwerken is het van groot belang om nu al voorbereidingen te treffen en stappen te zetten op weg naar een volwassen privacymanagement, niet alleen omdat 2018 minder ver weg is dan het lijkt, maar ook en vooral omdat het nu al nodig is om privacybewust te handelen. 

Een privacy baseline die organisaties concrete handvatten biedt voor de omgang met privacy, is van groot belang. Daarin worden de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens vertaald naar concrete, hanteerbare normen, welke duidelijk maken wat organisaties moeten regelen om te voldoen aan deze wet. Ook is het nodig om een handreiking privacy by design te gebruiken bij het ontwerpen van processen en informatiesystemen. Dat zijn voor de PvdA twee belangrijke stappen naar een goed privacymanagement. Uiteraard hoeft de minister deze privacyhandvatten niet zelf te bedenken. Ik roep hem wel op om de overheden te informeren over en te wijzen op de bestaande privacy baseline en handleiding privacy by design. Deze zijn vrij te downloaden via de website van het CIP, het expertisecentrum voor informatiebeveiliging en privacybescherming van, voor en door overheidsorganisaties. Ik hoor graag een positieve reactie van de minister op dit voorstel. 

Ik kom te spreken over de open overheid. Tijdens de Accountability Hack die is gehouden op vrijdag 9 september bij de Algemene Rekenkamer in Den Haag werkten 21 teams van ontwikkelaars, programmeurs en designers samen. Dat zijn al die knappe koppen waar mijn collega van de VVD al eerder aan refereerde. Zij werkten een dag lang aan apps die geldstromen en prestaties van de overheid beter in kaart brengen. Deze hackathon liet zien dat de overheid zelf veel baat heeft bij open data. Open data draagt bij aan een transparante verantwoording en geeft inzicht in prestaties. Toch blijkt men nog niet voldoende doordrongen van dat besef te zijn. Uit onderzoek van de Open State Foundation blijkt immers dat nog maar weinig overheidsorganisaties datasets melden via het rijksportaal data.overheid.nl. Hierdoor blijft open data moeilijk vindbaar. Op dit moment melden slechts 21 van de 300 gemeenten een of meerdere datasets aan. 

De PvdA sluit zich aan bij de oproep van de Open State Foundation dat het ministerie van Binnenlandse Zaken vanuit zijn regierol gaat inventariseren welke overheden hun data publiceren en welke overheden hun WOB-verzoeken publiceren. Ik hoor graag van de minister op welke wijze hij tegemoet kan komen aan deze oproep. Naast open source, open data en open standaarden zou de overheid, als het aan de fractie van de PvdA ligt, nog iets anders moeten regelen, namelijk het hergebruik van software. Ik ben wat dit betreft mede geïnspireerd door het visiedocument Overheidssoftware als Open Source van Kees Koenen en eerder pionierswerk in het kader van het programma Nederland Open in Verbinding om opensourcesoftware in overheidsland te promoten. De mooie uitkomst van dat visiedocument en Nederland Open in Verbinding zou "broncode.overheid.nl" kunnen zijn. Daar zou de broncode van software, ontwikkeld en betaald uit gemeenschapsgeld, principieel altijd beschikbaar moeten zijn. Wat de PvdA betreft is dat geen overbodige luxe in een kennismaatschappij waarin informatievoorziening van strategisch belang is. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is hier onderzoek naar te laten verrichten, wellicht in aansluiting op mijn eerdere motie om alle kennis over opensourcesoftware ter beschikking te stellen via een kenniscentrum. De minister was voornemens om de Kamer daarover uiterlijk half februari te rapporteren. Ik zou graag zien dat hij deze vraag daar ook bij meeneemt. 

Overeenkomstig artikel 9 van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de rechten van personen met een handicap is Nederland verplicht passende maatregelen te nemen om mensen met een handicap op voet van gelijkheid met alle anderen de toegang tot onder meer informatie en communicatietechnologieën, waaronder internet, te garanderen. Met een overheid die de ambitie uitspreekt om vanaf 2017 digitaal te communiceren met de burger is internet meer dan ooit te voren een essentieel middel geworden om toegang te krijgen tot informatie en diensten en om kennis te nemen van de inhoud van websites en apps. De PvdA vindt het onaanvaardbaar dat kwetsbare burgers in de digitale samenleving in de steek worden gelaten. De overheid moet ervoor blijven zorgen dat iedereen dezelfde kansen krijgt om de voordelen van internet en mobiele apps te ervaren, om uitgebreid aan de maatschappij deel te kunnen blijven nemen en om een onafhankelijk leven te kunnen leiden. De minister heeft eerder toegezegd in het wetsvoorstel over de generieke digitale infrastructuur een verplichting op te nemen om de websites toegankelijk te maken. Apps moeten hierbij zeker niet worden vergeten. De PvdA-fractie is inmiddels zeer benieuwd naar de uitwerking van deze wet, waarin ook de open standaarden, op aandringen van de PvdA, zullen worden meegenomen. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het is heel goed dat mevrouw Oosenbrug ook aandacht vraagt voor de kwetsbare groepen. Een tijdje terug debatteerden wij over de initiatiefwet van college Taverne over elektronische hulpmiddelen bij het stemmen en het stemmen tellen. Dat was ook een wens van mensen met een handicap. Is de PvdA bereid de minister op te roepen dat hij zijn werk afmaakt en de regie neemt om die mensen tegemoet te komen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Deze is heel interessant. Wat de heer Taverne voorstelde, was iets anders dan datgene waar de minister al mee bezig was. In het rapport van de commissie-Van Beek, waar een aantal heel slimme koppen in zaten, staat dat het kan, dat het veilig kan, maar dat er wel een prijskaartje aan hangt. Ik herhaal dat een prijskaartje een politiek keuze is. Dat hebben wij ook gezegd naar aanleiding van het voorstel van de heer Taverne. Daar hing een prijskaartje aan, maar hij had geen dekking aangegeven. Dat was voor mijn fractie een reden om niet voor die wet te stemmen. Natuurlijk willen ook wij dat iedereen mee kan doen, maar de democratie heeft wel een prijs. 

De heer Amhaouch (CDA):

Als wij ertoe oproepen voortvarend te werk te gaan met het ter beschikking stellen van elektronische hulpmiddelen, die er al zijn op de markt, om de kwetsbare groepen te ondersteunen, is de PvdA dan bereid om die oproep te steunen? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik val hier altijd van de ene verbazing in de andere. Ik heb hierover al een aantal debatten gevoerd. Ik heb steeds hetzelfde verhaal verteld. We moeten uiteraard zorgen voor goede hulpmiddelen, maar het moet wel betaalbaar zijn. Die keus maken wij hier met elkaar. Het moet ook betrouwbaar zijn. Daarover is een prachtig rapport uitgekomen. Daarin geeft de commissie-Van Beek aan hoe het kan. Het is prima als de markt aangeeft dat het kan. In het voorstel van het kabinet staat zo iets als: kom maar op met de experimenten. Het zal wel aan mij liggen, ik zal de vraag wel niet begrijpen, maar volgens mij doen wij het allemaal al en hebben wij er uitgebreide debatten met elkaar over gevoerd. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met het grootste deel van het betoog van mevrouw Oosenbrug van harte eens, maar ik zit met het volgende probleem: de overheid gaat de dienstverlening digitaliseren. Ook gemeentes gaan dat dus doen. Zij gaan alles digitaliseren, terwijl ik merk dat burgers vaak heel veel behoefte hebben aan persoonlijk contact in de vorm van een meneer of een mevrouw bij wie zij hun zorgen, hun problemen, kwijt willen. Erkenning van je problemen is vaak al een deel van de oplossing, en als er iemand is die even met je meedenkt en met je meekijkt. Een deel van de oplossing is niet het afvinken en de kadertjes. Is mevrouw Oostenbrug het ermee eens dat een deel van de dienstverlening misschien gedigitaliseerd kan worden maar dat het uitgangspunt altijd moet zijn dat je naar een meneer of een mevrouw kunt gaan die naar je luistert? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, mede daarom heb ik samen met het CDA een motie ingediend op het moment dat de mensen van Financiën hadden bedacht dat die blauwe envelop een symbool geworden was. De blauwe envelop zou wel weg kunnen onder het mom: we gaan alles digitaliseren. Dat was dus het moment waarop ik samen met het CDA optrok en zei: dat is op papier heel mooi, maar in werkelijkheid werkt dit niet. Ook daaraan hebben wij diverse debatten besteed met deze minister en we hebben gezegd dat het altijd mogelijk zal zijn dat er iemand met je meekijkt. Het kan niet zo zijn dat je op een gegeven moment kwetsbare burgers aan de kant zet. Alles digitaliseren kan alleen al niet omdat er nog niet in heel Nederland een goede dekking is, terwijl de overheid daarvoor wat mij betreft wel zelf verantwoordelijk is. We kunnen niet aan de ene kant tegen burgers zeggen dat we alleen nog digitaal met hen gaan communiceren en aan de andere kant zeggen dat we ze wel zonder internetverbinding laten zitten. Dat werkt niet, dus je zult er in welke vorm dan ook voor moeten zorgen dat je de ander ondersteunt en dat kan op diverse manieren. Dat zeg ik daarbij. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Dat is een beetje om de zaak heen draaien. De minister zegt namens de regering dat de dienstverlening binnen een paar jaar zo veel mogelijk digitaal moet gebeuren. Het moet allemaal digitaal zijn, terwijl ik merk dat de afstand tussen het lokaal bestuur en de burgers al zo groot is. Ik ben er veel meer voor dat ambtenaren, bestuurders, de wijken in gaan, dat zij bewoners gaan opzoeken en dat zij in de wijken spreekuren gaan houden. Mensen zouden daar heen kunnen om te horen waar ze recht op hebben, om hun zorgen kwijt te kunnen en te vragen waar zij met hun stapel papier heen kunnen. Ik snap dat vanuit het oogpunt van bezuinigingen — het feit is dat lokale bestuurders steeds minder geld krijgen — de neiging er is om het digitaal te doen in de zin van: dan kunnen we mensen ontslaan en is het goedkoper. Maar moeten we juist niet een andere kant op? Moet het niet juist minder digitaal zijn? Moet het niet wat menselijker zijn? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik snap het pleidooi van de SP, maar ik ben er niet voor om het een te doen en het ander te laten. Ik ben dus voor beide en dat heb ik altijd betoogd. Zorg er dus voor dat die digitalisering doorgaat, want dat levert ook heel veel voordelen op. Het gaat er niet alleen om mensen te ontslaan. Volgens mij moet ICT nooit het middel zijn om ervoor te zorgen dat mensen zonder werk komen te zitten, want dat werkt niet. Als je gaat digitaliseren, maak je daarmee een bepaalde slag binnen je organisatie en kun je wat mensen vrijspelen. Die mensen kunnen vervolgens de wijk in gaan en volgens mij gebeurt dit in heel veel gemeentes al, juist omdat er meer vrijheid wordt gegeven om het eigen lokale bestuur in te richten. Daardoor zie ik bijvoorbeeld in de prachtige gemeente Lansingerland, waar ik woon, dat wethouders op de fiets stappen om bij de bewoners langs te gaan. Ik zie dat raadsleden daar met burgers in het dorp in gesprek gaan, bij De Vis in Berkel en Rodenrijs, over de vraag hoe het Cultuurfonds gevuld gaat worden en wat er aan kunst zal worden uitgegeven. Dat zijn volgens mij de voordelen als ervoor gezorgd wordt dat alle burgers die daartoe in staat zijn een afspraak kunnen maken, bijvoorbeeld om 10.10 uur, om het paspoort op te halen. Zodoende hoeft er tussen 10.00 uur en 11.00 uur niet altijd iemand aanwezig te zijn. De overige tijd kun je besteden aan buitenspelen. Dat zeg ik nu heel oneerbiedig, maar ik doel op naar buiten gaan, naar de burgers toegaan. Volgens mij willen wij precies hetzelfde en is digitalisering daar onderdeel van. Je kunt niet zeggen: we gaan het een doen en we gaan het ander laten. Nee, het moet wel een samenspel zijn. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De Staat, de overheid is voor ons altijd een soort extended family, zoals ze dat in het Engels noemen, geweest, of in archaïsch Nederlands: een grootfamilie. Voor zaken die wij niet konden regelen in huiselijke kring, hadden we een veel grotere groep voor nodig, en dat werd uiteindelijk de overheid. In Nederland is de overheid ontstaan omdat men gezamenlijk dijken moest bouwen. In andere landen heeft bijvoorbeeld de vorming van legers daar veel meer invloed op gehad. De Staat was altijd het niveau waarop een volk zijn hoogste ambities formuleerde en het was een schild voor de zwakken. De Staat was van ons allemaal, de Staat was waar we trots op waren. De Staat was ook het dak van de verzuiling, het fundament van de politiek. 

Als ik de laatste jaren weleens om me heen kijk en mijn oor te luisteren leg, dan dringt de vraag zich steeds meer op of de Staat er nog wel is om ons te beschermen en of de Staat nog wel het niveau wil zijn waarop het volk zijn hoogste ambities formuleert. Of is de loyaliteit van de Staat inmiddels tamelijk eenzijdig terechtgekomen bij de progressieve elite en in het verlengde daarvan bij Brussel? Wij zien helaas dat de Staat der Nederlanden een instrument is geworden in de omvolking van Nederland, in het faciliteren van de toestroom van grote groepen uit het buitenland, die zeer grote invloed hebben op de demografie en daarmee op de cultuur en het voortbestaan van onze cultuur in Nederland. 

We zien het ook op heel veel andere vlakken. We zien dat de politie op straat een terugtrekkende beweging aan het maken is. Er is nog maar heel weinig blauw op straat en de politie is steeds minder dominant aanwezig. We zien dat de overheid een democratische uitspraak inzake het Oekraïnereferendum naast zich neerlegt. We zien dat een vlogger die een raadslid bedreigt, niet wordt opgepakt, terwijl een Kamerlid dat iets zegt wat gedeeld wordt door bijna de helft van de Nederlanders, toevallig mijn fractieleider, wel voor het hekje komt te staan. We zien dat onze cultuur steeds minder verdedigd wordt door die Staat. We zien dat het Nederlands, onze taal, al bijna is uitgestorven — ik overdrijf — en onder druk komt te staan, laat ik het zo zeggen, in het hoger onderwijs, waar volop steenkolen-Dutch gesproken wordt. 

Zwartepiet moet kapot. We hebben een vicepremier die zich daarvoor inzet en die allerlei overleggen voert om bedrijven, omroepen en lokale overheden onder druk te zetten, zodat Zwartepiet wordt uitgeroeid en kapot wordt gemaakt. Een stuk van onze cultuur, waar wij allemaal trots op zijn! Een kleine minderheid van beroepsgekwetsten wil van Zwartepiet af. Nederland wil Zwartepiet, maar de Staat zet zich ervoor in, hem kapot te maken. Hoe kan dat en waarom is dat? Tegelijkertijd worden ramadan en het Suikerfeest via de overheid gestimuleerd. In Amsterdam heeft de Partij van de Arbeid er zelfs voor gezorgd dat bij de intocht van Sinterklaas het christelijke kruis verdwenen is op de mijter, omdat ook dat kwetsend is voor allerlei mensen. 

Azc's worden gesteund door deze minister, ook in die zin dat gemeenten die onvoldoende asielzoekers of statushouders opvangen het mes op de keel gezet wordt, en er met van alles gedreigd wordt. Het is vreemd dat allerlei kleine minderheiden blijkbaar van groot belang zijn voor deze overheid. We hoorden de minister-president zo vaak zeggen: wij zijn met meer, maar waarom gaat Zwartepiet er dan aan? 

Ik stel de kloof vast en velen met mij. Het spijt mij bijzonder dat die kloof er is en dat mensen daarover klagen. Ik vraag mij af of de minister dat ook ziet en wat hij de afgelopen jaren heeft gedaan om ervoor te zorgen dat het huwelijk dat er traditioneel is tussen Staat en volk, weer hersteld wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan het referendum, in zijn algemeenheid, als instrument. Er ligt gelukkig een leuke initiatiefwet. Als ik zie hoe deze minister is omgegaan met het Oekraïnereferendum, dan vind ik dat toch tamelijk teleurstellend. Niet alleen hoe het kabinet is omgegaan met de uitspraak, maar ook hoe deze minister is omgegaan met de praktische uitwerking van dat referendum qua aantal stembureaus. Er is twee weken geleden weer uit onderzoek gebleken dat er één zaak is die bepalend is voor de komst naar de stembus, namelijk het aantal stembureaus. Dat is ook vrij logisch. Als je een end weg moet, zeg je eerder: bekijk het maar, terwijl als het om de hoek ligt, dan kom je. Dat blijkt een-op-een uit dat onderzoek. Jammer dat we bij dat Oekraïnereferendum hebben gezien dat er zo weinig stembureaus waren. Collega Van Raak citeerde net een uitspraak uit dat prachtige en tegelijkertijd gruwelijk pijnlijke filmpje waarin een raadslid zei: we hebben lekker weinig stembureaus, dus houden we lekker veel geld over. Democratie kost nu eenmaal geld. Als we dat niet willen, moeten we er niet aan beginnen. Er zijn staatsvormen die een stuk goedkoper zijn, maar die willen we niet. Een referendum hoort nu eenmaal bij democratie. Dan moet dat ook wel goed worden verzorgd en moeten er gewoon stembureaus zijn. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat dit gewoon in praktische zin wordt uitgevoerd? Is hij bereid om dat instrument van het referendum, waar hij toch altijd wat schamper over doet, gewoon eens even te omarmen? 

Vandaag worden er twee referenda gehouden, voorzitter. Dit debat is dus mooi getimed. Complimenten daarvoor. Er wordt een referendum in Rotterdam gehouden en een in Arnhem. De opkomst is nog niet overdonderend. Ik hoorde een halfuurtje geleden dat de opkomst toen 4,3% was. Maar het is wel een feit dat we dat instrument hebben, en laten we dat toch vooral uitbouwen. 

Dat referendum moet natuurlijk veel verder gaan dan nu wordt voorgesteld in het initiatiefwetsvoorstel dat er nu ligt. Over dat voorstel gaan we na de verkiezingen praten. Dat referendum moet natuurlijk ook gewoon initiërend zijn, zodat we bijvoorbeeld in alle openbaarheid kunnen bespreken wat er nu in de achterkamertjes van Asscher ter sprake komt inzake Zwarte Piet. Daar ligt immers niet een wet aan ten grondslag, maar dat is gewoon stiekemigheid. De initiatiefwet inzake het referendum moet dus gewoon danig worden uitgebreid. 

Er is schokkend nieuws over Europol. Dat heeft te maken met de geheime dienst en daarover gaat de minister van Binnenlandse Zaken. Bij Europol is allerlei informatie naar buiten gekomen. Dat komt vanavond op de televisie. Hoe is dat nou toch mogelijk? Mensen hebben dossiers mee naar huis genomen. Daarin zat ongetwijfeld ook informatie die door de AIVD is geworven onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Het kan toch niet zo zijn dat als zulke informatie naar Europol gaat en bij wijze van spreken over de schutting wordt geworpen, mensen van Europol die informatie mee naar huis nemen en dat die vervolgens openbaar is? 

Er is een andere schokkende zaak op het niveau van de geheime diensten. In Duitsland heeft iemand zich daar bekeerd tot de islam. Vervolgens heeft hij een aanslag beraamd op het gebouw van de geheime dienst. Wat vindt de minister daarvan? Dat is ook weer een heel schokkende zaak. Is onze geheime dienst berekend op dat soort zaken? 

Er is nog een actueel punt. De minister heeft ons verblijd met de WNT, de Wet normering topinkomens. Er is een discjockey van de "Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs", kortweg de VARA, die 6 ton verdient. Nou zijn er allerlei uitzonderingen gemaakt voor de omroep; dat weet ik wel. Maar is het aan- en afkondigen van plaatjes op de radio nou echt 6 ton waard? Ik zou het voor de helft doen, en misschien nog wel voor minder, maar we gaan die onderhandeling vandaag niet openen. Ik vind het echter nogal wat. Wat vindt de minister daarvan? 

Het is vandaag een heugelijke dag. Ik had eigenlijk verwacht dat ik bloemen van u zou krijgen, voorzitter. Ik ben namelijk vandaag tien jaar Kamerlid. Ja. 

De voorzitter:

Felicitaties aan uw adres. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Van harte, voorzitter. Tien jaar geleden was minister Plasterk de eerste minister waarmee ik te maken kreeg. Hij was toen minister op een ander departement en ik was woordvoerder op een ander onderwerp. Maar wij brengen samen heel wat uurtjes door op deze manier. In den beginne was het contact wat moeilijk. Het is voor progressieve mensen immers vaak moeilijk om met andersdenkenden om te gaan. Maar later is de verhouding toch genormaliseerd. Daar ben ik heel blij mee. Wellicht is dit een van de laatste debatten, of in ieder geval het laatste grote debat dat ik met deze minister mag voeren. Ik heb het contact met hem altijd bijzonder gewaardeerd. 

Er zit echter van al die tijd nog één graatje in mijn keel, namelijk in de vorm van de arrestatie van Gregorius Nekschot. Daar is minister Plasterk bij betrokken geweest. Het ging toen om het ministerie van Justitie — zo heette het toen nog — met minister Hirsch Ballin. Ik las echter, ik meen in de Elsevier, dat dit toch besproken is in de ministerraad. Minister Plasterk zei het niet met zoveel woorden, maar hij zei zoiets als: over 50 jaar gaan de archieven open en dan zal blijken wat daar besproken is. Ik meen in die reactie een beetje te horen dat minister Plasterk wilde zeggen dat hij toch spijt had van hoe het toen is gegaan bij die arrestatie. Het ging om een man die tekeningetjes maakte. Het ging gewoon om de vrijheid van meningsuiting. Hij werd door tien man van zijn bed gelicht. Dat is toch eigenlijk een enorme smet op het blazoen van de minister. Zou het na tien jaar samenwerking niet mooi zijn als de minister in misschien het laatste debat dat we mogen hebben, zijn rommelzolder opruimt en zegt "ja, dat had indertijd toch anders gemoeten"? Ik gun hem graag de gelegenheid om daar nog even iets over te zeggen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Volgend jaar komt er een einde aan tien jaar Haagse politiek, zowel voor mij als voor de minister. Het is ook het einde van vier jaar minister Plasterk op Binnenlandse Zaken. Een goed moment om terug te blikken en te kijken naar wat er is blijven liggen en wat er nog moet gebeuren. 

Laat ik beginnen met de status van het ministerie van BZK. De afgelopen jaren is dat ministerie leeggelopen. De begroting is een van de kleinste. De glorie van weleer is niet meer: de glorie van het Departement van Inwendige Politie en Toezicht op den staat van Dyken, Wegen en Wateren van de Bataafsche Republiek, van de tijden toen Thorbecke nog minister was, ook wel het moederdepartement genoemd. 

Wat is de persoonlijke nalatenschap van deze minister? Het binnenlands bestuur is niet vernieuwd. Er is ondoordacht bezuinigd op de AIVD. De dienst die voor onze veiligheid moest zorgen, is uitgekleed en dankzij de oppositie financieel weer hersteld. De digitale overheid op poten? Nee, ook niet. De rol van de minister als coördinator van de democratie, van decentralisaties? De kritiek van de transitiecommissie op de decentralisaties was niet mals: veel gedoe, gemeenten en Rijk tegenover elkaar, raadsleden die zich overbelast voelen. En het tegengaan van discriminatie? Etnisch profileren trof niet alleen Taifun, maar ook een politieagent van Marokkaanse komaf die door zijn collega's in de cel werd gezet. Of neem de advocaat, ook van Marokkaanse komaf, die zich recentelijk als voorkeursadvocaat meldde bij een cellencomplex in Assen. De politie twijfelde of hij wel advocaat was. Ik heb het dan nog niet over al die mensen die minder bekend zijn. Artikel 1 van de Grondwet: gelijke behandeling van eenieder die in Nederland woont. Waar was u, waar bent u als de hoeder van de grondrechten, minister? Ook op dit vlak heeft hij immers een coördinerende rol. 

Ik kom op de bestuurlijke agenda. De regering had ingrijpende plannen: alle gemeenten zouden 100.000+-gemeenten worden, de waterschappen zouden worden afgeschaft en de bestuursrechtspraak in hoger beroep zou eenduidiger worden. Allemaal mislukt. Daarna kwam een leegte. Het ene na het andere rapport werd opgesteld, maar actie bleef uit. Het leek wel alsof de minister geen nieuw avontuur meer aandurfde. Klopt die indruk? 

D66 kijkt wel vooruit. Binnen de partij is nagedacht, mede vanuit de bestuurdersvereniging, het wetenschappelijk bureau en de leden. De resultaten ervan overhandig ik zo aan de minister. Mijn collega's zullen ook een exemplaar krijgen. Wat ons betreft komt de wens van de inwoners centraal te staan. Dan moet het draaien om maatwerk. Gemeenten hebben daarvoor meer vrijheid nodig. Het maken van eigen keuzes is belangrijk. Nu hebben we drie bestuurslagen. Dat geldt voor zowel de grote steden als de kleine dorpen en voor zowel de Randstad als de krimpgebieden. Die worden in dezelfde mal gegoten. Dat knelt, maar het valt op te lossen door de vaste bestuurslagen los te laten. Vanuit die gedachte ziet D66 regiogemeenten voor zich. Geen gedwongen opschaling, maar opschaling als gevolg van een natuurlijk proces. De succesvolste herindelingen van de afgelopen jaren waren herindelingen die uit het gevoel kwamen dat meer samen het beste was. 

Geef die regiogemeenten ook meer bevoegdheden, een rechtstreekse band met het Rijk, meer financiële zelfstandigheid, zodat er eigen financiële afwegingsruimte is en voldoende financiële zekerheid. En geef ze vooral ruimte om hun democratie in te richten zoals zij dat zelf willen. Wel of geen budgetrecht bij dorpsraden, wel of geen externe commissie, dat kan een gemeente best zelf beslissen. Het maakt mensen niet uit welke overheid wat doet, als het maar goed gebeurt, op democratische wijze, en als ze maar gehoord worden. Maatwerk helpt dan meteen ook om meer ruimte te creëren voor buurtrechten, doe-democratie en andere vormen van participatie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben benieuwd hoe het betoog van mevrouw Koşer Kaya zich verhoudt tot het standpunt van D66 in Amsterdam als het gaat om de deelgemeenten. Daar zegt D66 namelijk: we schaffen de gekozen bestuurscommissies af en die vervangen we door het college benoemde bestuurders. Dat lijkt mij nou niet bepaald een stuk democratischer. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In mijn betoog geef ik aan dat je aan de lokale overheid moet overlaten hoe ze dat het beste vorm kunnen geven. Maak dat zo democratisch mogelijk, laat de mensen daarbij meepraten. Die discussie moet dan ook in Amsterdam gevoerd worden. Wij moeten hier niet van bovenaf zeggen: zo moet het. "One size fits all"-beleid, daar geloof ik niet in. Het moet maatwerk zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als die bestuurscommissies, die een gebied zo groot als een behoorlijke gemeente besturen, zeggen: wij willen graag ons werk goed blijven doen, wij willen graag tanden hebben om voor onze burgers op te komen, dan is het toch heel raar als er vervolgens op stadsniveau wordt gezegd: wij hebben liever dat wij bepalen wie lid worden van zo'n bestuurscommissie? Dat is toch heel raar? Daar is toch niks democratisch aan? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Van hieruit kan ik daar van alles van vinden, ook dat het minder democratisch is, maar het punt is dat het op lokaal niveau moet gebeuren. Zij moeten beslissen hoe zij dat willen invullen. Zij zullen de discussies moeten voeren en wij moeten niet hier bepalen hoe zij dat moeten doen. 

Het gaat dus om andere vormen van participatie. Om dat te bereiken, moeten we al die samenwerkingsverbanden democratiseren. Ik krijg graag een reactie van de minister op onze visie. 

Ik kom nu bij de kern van mijn betoog van vandaag, namelijk de rol van deze minister als minister van grondrechten en daarmee als verbinder van een samenleving waarin steeds meer tegenstellingen ontstaan, waarin mensen op hun afkomst worden afgerekend en waarin grote groepen jonge Nederlanders met een migratieafkomst, zich achtergesteld voelen. Wat vindt de minister van de premier die stelt dat Mohammed zich maar moet invechten en die "pleur op" zei tegen Turks-Nederlandse jongeren? Ik had dat ook willen horen toen een man met een niet-migrantenachtergrond tegen de pro-asielzoekersdemonstranten schreeuwde, ik citeer dit, het zijn niet mijn woorden: daar moet een piemel in. Zei de premier toen even krachtig: pleur op? Let deze minister er wel op dat hij degene is die zijn collega's moet aanspreken om niet met dubbele maten te meten? Wat vindt de minister ervan dat zijn collega van V en J het Meldpunt Discriminatie Internet wil sluiten, terwijl er meer en meer klachten binnenkomen? Waarom hoor ik de minister hier zelden over? Spreekt hij zijn collega's wel aan om niet met dubbele maten te meten? Waarom levert het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie zo weinig op? Is dat wellicht omdat personen die daarin als voorbeeld optreden in tv-campagnes even later zelf onderwerp worden van racistische rellen? 

Ik hoop dat de volgende minister op deze post het wel waarmaakt en veel nadrukkelijker stelling neemt tegen discriminatie en zich echt als de watchdog van de grondrechten opstelt en dat niet gemeten wordt met twee maten. De toekomst van dit mooie land maken wij met zijn allen. U, ik en de hardwerkende mensen met vele achtergronden. Voor mijn zoon en de vele zonen en dochters van dit mooie land wil ik meer zijn. Deze zonen en dochters zijn namelijk de belofte van de toekomst. Voor hen moet de minister meer willen zijn dan de oppas van het moederdepartement. Om de minister daarmee te helpen kom ik alvast met een amendement. Ik maak daarin 3 miljoen euro vrij voor het tegengaan van discriminatie, zodat het Meldpunt Discriminatie Internet kan blijven bestaan en er extra of versneld maatregelen kunnen worden genomen. Het begint altijd met een kleine stap, maar we moeten nu verder bouwen aan dit prachtige land. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als het gaat om het aanpakken van het meten met twee maten en van discriminatie zitten we op één lijn. Wij gaan eigenlijk nog iets verder. Zegt D66 hiermee dat de PvdA de discriminatieagenda heeft laten vallen en dat zij hiernaar heeft staan kijken en dit allemaal heeft laten gebeuren in de afgelopen vier jaar? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is fijn dat de heer Öztürk die vraag aan mij stelt, maar er stonden net twee collega's van de PvdA achter deze katheder. Waarom heeft de heer Öztürk deze vraag niet aan deze dames gesteld? Ik ga de PvdA niet vertellen hoe zij op dit dossier in het verleden heeft geopereerd en nu opereert als het gaat om discriminatie en integratie. Eén ding staat voor mijn partij, voor D66, vast: je moet niet met twee maten meten. Of het nu om de partij van de heer Öztürk, de PvdA, de VVD, de PVV of het CDA gaat, dat maakt me niet uit, maar je moet niet met twee maten meten. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Die vraag hoef ik niet te stellen. We hebben al geconstateerd dat de PvdA het heeft laten gebeuren, met deze minister voorop en Asscher erbij. Die vraag hoef ik dus niet te stellen. Mijn punt is heel duidelijk. Kunt u nog meer punten noemen waarop deze minister en minister Asscher het hebben laten liggen? Kunt u ook aangeven wat de fractie van D66 heeft gedaan om het meten met twee maten aan te pakken? Het is immers ook uw laatste begrotingsbehandeling. Laten we daar ook naar kijken. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil straks wel met een uitdraai van al onze moties en voorstellen komen, zodat de heer Öztürk kan zien wat D66 allemaal heeft gedaan als het gaat om het voorkomen van discriminatie. Als de heer Öztürk daarin geïnteresseerd is, zal ik dat in de tweede termijn aanleveren. Ten aanzien van zijn vraag over minister Asscher of minister Plasterk zeg ik tegen de heer Öztürk: u hebt straks uw termijn; ik heb mijn punten genoemd en misschien kunt u die vraag straks aan de minister stellen. 

De voorzitter:

Die voorstellen zien we dan inderdaad in de tweede termijn of buiten deze vergadering om. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Wat wil mevrouw Koşer Kaya precies met dit amendement? Zij verwijst ook naar de begroting van V en J en eigenlijk ook naar de afspraken die er met gemeentes waren om geld vrij te maken. Ik vraag mij dus af wat zij precies wil met dit amendement. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het Meldpunt Discriminatie Internet wordt door V en J afgeschaft; dat lijkt me niet zo zinvol. Ik wil er daarom voor zorgen dat wij het hier bij Binnenlandse Zaken regelen, want deze minister is de coördinator als het gaat om het tegengaan van discriminatie, waaronder internetdiscriminatie. Er is bovendien een actieplan en dat moet wel goed ingevuld worden. Ik heb met dit amendement middelen vrijgemaakt voor het geval dat de minister daar extra steun voor nodig heeft. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik wil mevrouw Koşer Kaya er toch graag aan herinneren dat de collega's Van Miltenburg en Marcouch op 9 juli samen een motie hebben ingediend waarin zij de minister verzoeken om met de VNG in overleg te treden over het voor burgers beter toegankelijk maken van antidiscriminatievoorzieningen. Die motie is aangenomen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb herhaaldelijk zelf ook dergelijke moties ingediend, zoals mevrouw De Caluwé ook weet, maar het blijft een groot probleem. Mensen kunnen het niet vinden. Mensen worden niet snel genoeg geholpen. Het blijft gewoon houtje-touwtje en daar moeten we vanaf. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Koşer Kaya had het over discriminatie en over het meten met twee maten. In Amsterdam, onze mooie hoofdstad, is D66 de grootste partij en ook de leidende partij binnen de coalitie aldaar. Islamitische feestdagen zoals de ramadan, het Offerfeest en het Suikerfeest worden gestimuleerd door de gemeente, maar Zwarte Piet is daar verboden. Wie wordt er nou eigenlijk gediscrimineerd in Nederland? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij wordt Zwarte Piet daar niet verboden. Zwarte Piet krijgt allerlei kleuren. Daar gaat de gemeente over. Het moet van onderop en lokaal; daar ga ik mij niet mee bemoeien. Dit soort veranderingen zal plaatsvinden in de samenleving. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Bosma. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Probeer nou even eerlijk te zijn. In Amsterdam geeft het college, waar D66 in zit, zelfs subsidie aan een organisatie die de scholen langsgaat om te vertellen dat Zwarte Piet racistisch is. Daar geeft het D66-college nota bene subsidie aan. Het D66-college geeft geen geld aan organisaties die de scholen langs willen gaan om te vechten tegen ramadan, Suikerfeest, Offerfeest of andere zaken van de mohammedanen. Hoe komt mevrouw Koşer Kaya er dan bij dat allochtonen gediscrimineerd worden? Het zijn de Nederlanders die gediscrimineerd worden, want wij mogen onze feesten niet meer vieren van D66. Hoe komt dat? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is grote onzin. Feesten worden in Nederland gevierd, ook het sinterklaasfeest; gelukkig maar. Ik heb daar heel hard mijn best voor gedaan toen mijn zoontje klein was en ik hoop dat dat altijd gevierd zal blijven worden. Verder ga ik niet over de vraag welke gemeente wat precies doet om die discussie dan wel het sinterklaasfeest misschien een andere invulling te geven. Daarover gaan de gemeente, haar inwoners en het Nederlandse volk, die daarover discussiëren. 

De heer Amhaouch (CDA):

Hoe vaker de heer Bosma de ramadan noemt, hoe meer honger ik krijg, maar dat terzijde. Het is goed om na te denken over het pleidooi van D66 in de Startvisie regionale democratie en bestuur, maar hoe belangrijk acht u het vertrouwen tussen het Rijk en de decentrale overheden: de gemeenten en de provincies? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist daarom is dit zo'n prachtige nota, omdat ook daaraan gewerkt moet worden. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat dat vertrouwen nog niet optimaal is. Sterker nog: het Rijk en de gemeenten lijken af en toe elkaars taal niet te spreken of niet te begrijpen. Dan is het des te meer nodig om van onderop te bekijken hoe je de bestuurlijke verandering kunt bewerkstelligen en het vertrouwen kunt terugbrengen, juist bij de inwoners van de gemeenten en provincies. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Amhaouch. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het vertrouwen tussen de gemeenten en het Rijk wegzakt, met name door de herverdeling van gemeenten in de regio's, dus niet alleen in de grote steden. Hoe staat D66 daartegenover? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hoe dit van onderop precies vormgegeven wordt, leggen wij niet van bovenaf vast, maar als je wilt dat er goede samenwerkingen komen, moet je die ook financieel mogelijk maken en moet je ook meer ruimte geven voor het maken en democratisch invullen van plannen. Dat is allemaal prachtig opgenomen in onze nota. Ik hoop dat we in de toekomst op dit punt samen kunnen optrekken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het politieke debat verandert. Waar maatschappelijke discussies vroeger vooral via de krant werden gevoerd, zijn televisie en social media een grotere rol gaan innemen. Mensen krijgen meer mee van het politieke proces en hebben vanzelfsprekend dus ook vaker een mening. Daar moeten we als politiek ruimte voor durven maken. We moeten burgers meer en diversere middelen in handen geven om invloed uit te kunnen oefenen. GroenLinks omarmt dan ook Code Oranje, een initiatief van honderden lokale bestuurders, raadsleden en wetenschappers, die oproepen tot een radicale verandering van de lokale democratie. Zij pleiten voor burgercommissies die bepaalde bevoegdheden van de gemeenteraad kunnen overnemen of voor de bevoegdheid van raadsleden om over een bepaald onderwerp hun zetel af te staan aan een deskundige burger. Voor zulke initiatieven moet echter ruimte worden gecreëerd in de Gemeentewet. Daarbij gaat het wat GroenLinks betreft niet om wereldbijeenkomsten van burgemeesters. Het gaat erom dat mensen, gewone burgers, meer invloed kunnen krijgen. Het gaat dus ook niet om meer macht voor lokale bestuurders. Meer en diversere middelen voor burgers; dat is waar het om gaat. GroenLinks is er voorstander van om gemeenten die dat willen, meer ruimte te geven. Het zou prachtig zijn als gemeenten kunnen kiezen om te fungeren als proeftuin voor democratische vernieuwing. Er zijn ook al mooie initiatieven ontwikkeld. Een aantal gemeenten heeft bijvoorbeeld een burgertop gehouden waarin mensen direct konden meepraten over het beleid, maar het is wel altijd vrijblijvend. Het gaat om adviezen. En de mensen die het aantrekt, zijn over het algemeen toch hoger opgeleid. Participatie door loting zou dus een zinvolle uitkomst kunnen zijn. Hoe staat de minister hierin? Ziet hij ook mogelijkheden om meer ruimte te geven aan deliberatieve democratie in aanvulling op de representatieve democratie? Ik nodig hem graag uit om hierop te reflecteren. Is hij bereid met een wetswijziging te komen om initiatieven mogelijk te maken die verdergaan dan vrijblijvend overleg? Ik krijg hierop graag een reactie. 

GroenLinks wil tijdens deze begrotingsbehandeling ook stilstaan bij de stand van de mensenrechten in Nederland. Dat thema komt er in de begroting Binnenlandse Zaken bekaaid vanaf. Mensenrechten lijken wel te gelden voor het buitenland, maar niet zozeer voor Nederland. Niemand is tegen mensenrechten, maar als het concreet wordt en het geld gaat kosten, zie je dat het kabinet al snel afhaakt. Mensenrechten hoor je niet af te wegen tegen het een of het ander; mensenrechten horen de basis te zijn van je beleid. 

Ik verwijs bijvoorbeeld naar de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking. Op de Algemene Maatregel van Bestuur die door de regering in consultatie is gegeven, kwamen bijna 600 kritische reacties. GroenLinks vindt samen met de mensen die het betreft, dat de uitvoering van het VN-Verdrag veel steviger moet. Deelt de minister deze opvatting? Gaat hij de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daarop aanspreken? Het gaat per slot van rekening om mensenrechten en daarvoor is hij de coördinerend minister. 

Ook op de monitoring van de naleving van mensenrechten bij de nieuwe zorgtaken van de gemeenten wordt door het College voor de Rechten van de Mens kritiek geuit. De minister geeft aan dat er heel veel mensenrechten zijn en dat monitoring daarom bureaucratisch en inefficiënt zou zijn. Zou er niet een standaard voor mensenrechten moeten worden nageleefd? Neem bijvoorbeeld het recht op eerbiediging van de persoonlijke leefomgeving. 

Tot slot discriminatie. De minister wijst op zijn actieprogramma en een meerjarige overheidscampagne. Maar waarom komt het kabinet met zo weinig concrete maatregelen? Waarom spreekt de minister zijn collega van Justitie niet aan op de weigering om stopformulieren in te zetten tegen etnisch profileren? Ik krijg hierop graag een reactie. 

GroenLinks hoopt dat de minister zijn laatste begroting zal aangrijpen om een blik vooruit te werpen. Hoe maken wij onze democratie duurzaam voor de toekomst? Hoe zorgen wij ervoor dat mensenrechten geen dode letter in Nederland worden? Om het antwoord op die vragen te vinden, moeten wij ongemakkelijke vragen durven stellen en lef durven tonen. Hopelijk is de minister bereid dat met ons te doen. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De begroting voor Binnenlandse Zaken ligt voor. Veel spectaculairs staat er gelukkig niet in. Dat is maar goed ook. Dit departement functioneert het beste als het een beetje onzichtbaar is. De minister is een soort oliemannetje dat op de juiste momenten de goede controles doet, smeert waar dat nodig is en in gesprek gaat met andere overheden. De minister kan met recht zeggen dat Nederland trots kan zijn op de kwaliteit van zijn overheidsapparaat en de mensen die daar werken. Ik sluit mij hier graag bij aan. 

Ik loop een paar punten langs en ik begin met de Grondwet. Het valt op dat juist het functioneren van de Grondwet zo goed als niet in de begroting aan de orde komt. Ik heb daar in het verleden ook wel eens de vinger bij gelegd. Is dat een bewuste keuze? Heeft de minister het idee dat met de lopende kleine wetsvoorstellen de Grondwet weer volledig bij de tijd wordt gebracht of moet er meer gebeuren? 

Zo maak ik de stap naar de staatscommissie — een beetje in lijn met de bijdrage van het CDA — die onderzoek doet naar het functioneren van het parlementaire stelsel. Dit is een initiatief van de Eerste Kamer. De minister vervult daarbij een faciliterende rol. Ik ben benieuwd hoe het ermee staat. Wanneer worden de samenstelling en de exacte opdracht van de staatscommissie bekend? Het is misschien wat voorbarig, maar ik zeg het toch maar: wij hebben eerlijk gezegd de indruk dat die commissie vooral gaat onderzoeken of er eigenlijk wel knelpunten zijn. Wij zijn dan ook heel benieuwd of die gevonden worden. Ik ben een warm voorstander van het voeren van een fundamenteel debat over het parlementaire stelsel en alle ins en outs voordat wij ons te buiten gaan aan allerlei experimenten enzovoort. Dat debat kan leiden tot een kaderstelling ten behoeve van de andere overheden. Ik denk dat het voeren van dat debat ook de taak is van de Tweede Kamer. 

Ik noem even het punt van de veiligheidsdiensten omdat het een aangelegen onderdeel is van het takenpakket van deze minister. De veiligheidstaak ligt voor een belangrijk deel bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de komende tijd behandelt de Kamer echter het voorstel voor een geheel herziene wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom laat ik dat onderwerp hier verder rusten. 

Een ander aangelegen punt is de Zondagswet. Het is geen geheim dat de SGP de zondag als vrije en collectieve rustdag als een belangrijke waarde beschouwt. Daar staan wij ook voor bij de behandeling van het voorstel om de Zondagswet in te trekken. Eigenlijk heb ik nog steeds het idee dat deze minister het wetsvoorstel een beetje tegen zijn zin verdedigt. Ik vind hem daarin te prijzen. Ook uit de samenleving zijn inmiddels veel kritische reacties gekomen op het voornemen om de Zondagswet af te schaffen. Daarom roepen wij de minister op om de rug de rechten, zich breed te maken en het voorstel gewoon in te trekken. Is de minister daartoe bereid? Wij vinden dat de zondag als collectieve rustdag van groot belang is, voor rust, bezinning en ontmoeting. Ik ontken niet dat wij dat nadrukkelijk vanuit een Bijbels perspectief naar voren brengen, maar het is voor veel meer mensen van belang dan alleen voor mensen met een christelijke levensovertuiging. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben technisch opgeleid. Er zijn bedrijven die 24 uur doorgaan en er zijn honderdduizenden arbeiders die 24 uursdiensten draaien en dus ook op zondag werken. Vindt de heer Bisschop dat deze mensen ook die zondagsrust moeten hebben? Vindt hij dat al die mensen in die bedrijven, fabrieken en ziekenhuizen en al die politiemensen en militairen ook zondagsrust moeten krijgen en dus ook op zondag niet moeten werken? 

De heer Bisschop (SGP):

Daar gaat die wet overigens niet over, maar dat is een ander punt. Als de heer Öztürk zich verdiept in de uitgangspunten van de SGP, dan ontdekt hij dat wij wel degelijk oog hebben voor werkzaamheden die noodzakelijk of onvermijdelijk zijn of die de zorg voor mensen of dieren betreft. Dat is niet aan de orde. Het gaat om publieke manifestaties. Het gaat om het creëren van maatschappelijke rust. Het gaat om het zo veel mogelijk tegengaan van de zevendaags 24 uurseconomie. Het gaat erom de samenleving als het ware één dag per week adem te laten halen. Het gaat erom dat iedereen in de samenleving er niet voortdurend toe wordt genoodzaakt om achter de voortrazende ontwikkelingen aan te lopen. Een moment van bezinning, rust, ontmoeting enzovoort. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Over een moment van bezinning kunnen wij elkaar vinden. Ik denk dat ook Kamerleden af en toe een moment van bezinning nodig hebben. Mogen de mensen in Nederland zelf bepalen wanneer dat moment van bezinning er is, op zondag, op zaterdag of vrijdag? Mogen de mensen in Nederland van de SGP zelf bepalen welke keuze zij daarbij maken? Of wil de SGP het aan hen opdringen dat dat op zondag gebeurt? 

De heer Bisschop (SGP):

Het zal duidelijk zijn dat het eenieder vrijstaat om zich te bezinnen op de momenten waarop eenieder dat het beste schikt. Het gaat er hier om dat iemand behalve een persoonlijk moment van rust, ontspanning of bezinning, ook een collectief, een maatschappelijk moment van rust en bezinning nodig heeft. Dat wil ik graag onderstrepen. Gelet op onze geschiedenis en onze cultuur is in Nederland de zondag bij uitstek geschikt voor een maatschappelijke moment waarop collectief even afstand wordt genomen van de voortrazende gang van zaken, van de druk die er permanent is. 

Als laatste ga ik nader in op de democratische legitimiteit. De afgelopen jaren stonden voor gemeenten in het teken van de decentralisering. Gemeenten hebben die grote operatie met enthousiasme aangepakt en dat proces, waarvan we onlangs de evaluatie aan de orde hebben gehad, overwegend tot een succes gemaakt. De Raad van State heeft kortgeleden een advies uitgebracht over de consequenties hiervan voor de verhoudingen tussen Rijk, provincies en gemeenten. Die onderlinge verhoudingen zijn meer met elkaar vervlochten geraakt. Met het oog op de komende kabinetsformatie is het in ieder geval van belang dat er rekening wordt gehouden met die andere overheden. Zij moeten volop ruimte houden om hun keuzes te kunnen blijven maken. Verder is het van belang dat gemeenten financiële zekerheid hebben voor meer jaren. De afgelopen periode heeft laten zien dat gemeenten die nodig hebben voor een goed beleid. We zien graag dat de minister zich er actief voor inzet dat er ruimte blijft voor decentrale overheden, dat die ruimte vergroot wordt en dat er vroegtijdig duidelijkheid is over het beschikbare budget en de mogelijkheden voor lokale belastingen. 

Het advies van de Raad van State om vroegtijdig na te denken over niet vrijblijvende regiovorming roept bij de SGP de vraag op of we die kant op moeten. Over het algemeen laten wij de adviezen van de Raad van State zwaar wegen. Wij zien hier toch dat er een vierde bestuurslaag dreigt te ontstaat. De vraag is of wij die kant op moeten gaan. Ik hoor graag de reflectie van de minister hierop. 

Het onlangs door een groot aantal bestuurders en raadsleden gepresenteerde Code Oranje blijft op dit moment nog een wat vaag idee. Dat idee kan ook nog groeien. We worden daartoe uitgenodigd. In plaats van een lokaal bestuur zou er bijvoorbeeld enkele keren per jaar een soort Poolse landdag bijeen moeten komen. Daar wordt dan gesproken over allerlei zaken. Dat is natuurlijk een reuze-interessant idee. Wie zich wat verdiept heeft in de geschiedenis van de Poolse landdag, weet dat de connotatie daarvan niet al te positief is. Het blijft interessant, maar de SGP heeft wel de indruk dat we beter de bestaande representatieve democratie kunnen versterken dan experimenteren met zo'n goedbedoelde praatclub. Zo kijken wij er vooralsnog tegen aan. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. 

Het is duidelijk dat burgers geen vertrouwen hebben in sommige politici, maar het vertrouwen van burgers in de democratie, in het democratische stelsel en in de democratische rechtsstaat is in Nederland heel groot. Laten we dat koesteren. Laten we daar zuinig op zijn. Met de huidige mogelijkheden voor inspraak en burgerbetrokkenheid wordt al veel gedaan. Dat is prima. Dat moeten we vooral intensiveren. 

De voorzitter:

Ik wijs u op uw tijd, mijnheer Bisschop. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. 

Een goede volksvertegenwoordiger zorgt er juist voor dat hij met die kennis op zak het debat aangaat. Ik hoor graag een reactie van de minister op de ideeën die onder de naam Code Oranje gepresenteerd zijn. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. DENK vindt het belangrijk dat burgers kunnen meedoen, meedenken en meebeslissen. In die lijn breng ik kort een aantal DENK-punten in. We hebben maar drie minuten spreektijd, helaas. Ik krijg graag een reactie op al die punten van de minister. 

Punt één: DENK wil dat jongeren mee kunnen doen in ons democratische proces. Daarom wil DENK dat jongeren vanaf 16 jaar stemrecht krijgen. 

Punt twee: DENK wil dat burgers kunnen meedenken. Er zijn zo veel goede ideeën in de samenleving. DENK is daarom voor een open ministerie. Burgers kunnen ideeën bij dat open ministerie inbrengen. Het open ministerie bundelt de ideeën en brengt ze officieel bij de andere ministeries in. 

Punt drie: DENK is tegen de baantjescarrousel. DENK wil dat burgers meebeslissen over benoemingen van duur overheidspersoneel. De benoeming moet breder gedragen worden dan alleen binnen de politiek. Politici moeten elkaar geen mooie baantjes toespelen, want daardoor hebben andere kandidaten geen faire kans. In Engeland hebben ze daar een mooi voorbeeld van. 

Punt vier: DENK vindt het belangrijk dat de overheid snel handelt. Als burgers een bezwaarschrift indienen, moet de behandeling hiervan niet zes weken plus zes weken duren. DENK wil dat de termijn naar vier weken plus vier weken gaat. 

Punt vijf: bij de begroting hebben we het altijd over geld, poen. Mensen willen echter ook gelukkig zijn. Geld maakt niet altijd gelukkig. Moeten we daarom bij de begroting niet ook het bruto nationaal geluk meten? Zo kunnen we jaarlijks zien of Nederland gelukkiger of minder gelukkig wordt. Omdat dit de laatste begroting is van deze minister, die nu naar de andere kant kijkt, stel ik hem een persoonlijke vraag. Is hij eigenlijk zelf wel gelukkig? Wat is, op zijn ouwe dag, zijn advies om heel Nederland gelukkiger te maken? 

Ik rond af met enkele opmerkingen over het Nederlanderschap. Er zijn mensen in Nederland, ook in dit parlement, die zichzelf meer Nederlander vinden dan een ander. Zij zeggen: Nederland is van ons; Nederland is ons land. Hiermee willen ze van Nederland een klassenmaatschappij maken. Zij willen tweederangsburgers creëren. In het land van DENK is echter iedereen gelijk. In het land van DENK is iedereen eersterangsburger. DENK vraagt daarom aan de minister wat hij gaat doen om de mensen aan te pakken die denken dat ze meer zijn, dat ze meer Nederlander zijn, dat ze meer rechten hebben. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat deze mensen zich aanpassen aan onze Nederlandse kernwaarden? In de Grondwet staat toch dat we allemaal gelijk en gelijkwaardig zijn? Gaat deze minister dan ook strijden voor de Grondwet en voor deze gelijkheid? 

Tot slot, er zijn partijen die vanuit het buitenland gefinancierd worden om hun eigen "volop-eerst-verhaal" en leuzen hier te kunnen uiten. We zullen vanavond een motie indienen om de buitenlandse financiering van politieke partijen aan te pakken. De PVV laat miljoenen financiering van de overheid naast zich liggen, omdat ze van buiten wordt gefinancierd om die ruige, harde en daar waar nodig rare uitingen te kunnen doen. Buitenlandse mogendheden moeten geen invloed hebben op de politieke partijen hier. 

De voorzitter:

Dat was het einde van uw betoog? Anders wijs ik u graag op uw tijd. De heer Bosma heeft een vraag. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat grappig: we worden gefinancierd vanuit het buitenland. Kunt u wellicht wat namen, rugnummers, gironummers en giroafschriften tonen? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zijn genoeg berichten in de media verschenen. Daar weet de heer Bosma alles van. Er zijn organisaties in Amerika. Ik kan hem die informatie allemaal doen toekomen. Hij weet precies waarover ik het heb en het moet maar eens afgelopen zijn. 

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat u sprak namens de Groep Kuzu/Öztürk. Ik geef nu graag het woord aan de heer Klein. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik breng een drietal puntjes naar voren. Ik begin met een korte terugblik. Weet u het nog, in het regeerakkoord stond een plan voor de modernisering van de bestuurlijke organisatie. Dat staat ook mooi in het rapport "Bestuur in samenhang. De bestuurlijke organisatie in Nederland". Ik kan niet anders dan constateren dat dat onderdeel van het regeerakkoord uitgelopen is op een grote mislukking. Een gevalletje van: ze deden een plas en alles bleef zoals het was. 

Als lid van de Vrijzinnige Partij sta ik juist voor een grondige aanpak, waarbij we het provinciale bestuur als bestuurslaag opheffen. De laatste tijd hebben we veel herindelingen gehad met het oog op de decentralisaties. Er ontstaan ook steeds meer samenwerkingsverbanden tussen gemeenten. Wanneer gemeenten groter worden, welke functie en noodzaak hebben provincies dan nog? In dit kader wijs ik op het belang van de lokale democratie. 

De rijksoverheid stuurt dit ook met het programma Agenda Lokale Democratie. Vertrouwen in gemeenten, vertrouwen in gemeentebesturen, vertrouwen in de gemeenteraden: dat is wat ons betreft het uitgangspunt. Decentraliseren betekent loslaten in vertrouwen. Gemeenten zijn in staat om een dergelijke beleidsverandering goed uit te voeren. Belangrijk is dan wel dat de gemeenteraad zijn functie als democratisch gekozen controleur van het bestuur goed kan uitoefenen. Gemeenteraden worden gevormd door lokale afdelingen van landelijke partijen, maar ook door vele lokale politieke partijen. Lokale partijen vormen een substantieel deel van de 390 gemeenteraden: zij hebben 33% van de zetels. 29% van de kiezers heeft bij de gemeenteraadsverkiezingen op lokale partijen gestemd. Deze lokale partijen moeten het financieel echter helemaal alleen zien te rooien, terwijl hun collega's van de lokale afdelingen van de landelijke partijen wel toegang tot subsidie hebben, middels de Wet financiering politieke partijen. Een beetje steun wordt er geregeld via Raadslid.nu, maar die krijgen alle organisaties. Het is een halfbakken oplossing die lokale partijen in mijn ogen tekortdoet. Vanuit het gelijkheidsbeginsel en de bevordering van de transparantie zijn wij ervoor om ervoor te zorgen dat lokale partijen ook gebruik kunnen maken van de Wet financiering politieke partijen. 

Een andere zorgwekkende trend is dat politieke partijen hun kandidaten de duimschroeven aandraaien nog voordat ze überhaupt gekozen zijn. Zij vragen hun kandidaten in toenemende mate een verklaring te ondertekenen waarin de kandidaat belooft zijn zetel in te leveren wanneer hij voortijdig de fractie verlaat. Dit is echter niet nieuw. Sommige partijen, zoals het CDA en de SP, maken al jarenlang gebruik van dergelijke wurgcontracten. Ook de PvdA laat de kandidaten een erecode ondertekenen; een erecode, haha, terwijl de afgelopen periode wel drie PvdA'ers de benen hebben genomen. In zijn antwoord op vragen hieromtrent bevestigde de minister wat we eigenlijk allemaal wel weten: dergelijke verklaringen zijn strijdig met onze Grondwet en met de Kieswet en zijn juridisch volstrekt niet afdwingbaar. 

De voorzitter:

Ik wijs u even op de tijd, mijnheer Klein. U gaat over uw spreektijd heen. 

De heer Klein (Klein):

Ik heb toch zeven minuten? 

De voorzitter:

U had aangegeven dat u daarvan nu drie minuten wilde gebruiken. 

De heer Klein (Klein):

O, dan wissel ik een beetje. Ik ben flexibel; daarom ben ik vrijzinnig. 

De Kieswet stelt geen enkele sanctie in voor het verlaten van je fractie zonder je Kamerlidmaatschap op te geven. De zetel komt namelijk toe aan een individueel Kamerlid en niet aan de politieke groepering. Dat is klip-en-klaar. Volgens de Vrijzinnige Partij is een dergelijke verklaring een waardeloos document; waardeloos, maar helaas niet betekenisloos. Het is een intimidatiemiddel om kandidaten van tevoren strak in het partijgelid op te stellen. Het is een chantagemiddel, want als de verklaring niet getekend wordt, komt de kandidaat niet op de kandidatenlijst. Bovendien is het gewoon kiezersbedrog. De kiezer denkt namelijk dat hij op een kandidaat stemt die als gevolg van het ondertekenen van zo'n verklaring gebonden is aan die partij en dat het allemaal is geregeld. Niets is echter minder waar. De kiezer zal raar opkijken als hij ontdekt dat zo'n verklaring niets waard is. De minister heeft hierin dan ook een verantwoordelijkheid en dient in zijn functie de zuiverheid, de correctheid en de duidelijkheid van het kiesproces te garanderen. Wat gaat de minister doen om aan deze taak invulling en inhoud te geven en zijn licht te laten schijnen op deze verklaringen? Hoe gaat hij kandidaten informeren over hun positie, hun rechten als kandidaat en de fundamentele principes van het passieve kiesrecht, zoals die in onze Grondwet zijn verankerd? 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

De voortzetting van dit debat zal vanavond plaatsvinden, omstreeks 20.15 uur, volgens de huidige agenda. Ik schors voor de lunchpauze. 

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib