7 Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 ( 34550-XVII ). 

(Zie vergadering van 9 november 2016.) 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister en uiteraard ook de leden van harte welkom. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is reeds geweest. Als de minister er klaar voor is, geef ik haar het woord. Ik zie dat zij er klaar voor is. Ga uw gang. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Allereerst dank aan de leden van uw Kamer voor alle vragen en opmerkingen die zij gisteren in de eerste termijn hebben gesteld en gemaakt. Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord. De overige vragen ga ik vanavond beantwoorden. Ik wil daar een paar blokjes bij hanteren. Die zal ik even noemen, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is. 

Allereerst zal ik de hulp-en-handelagenda en de effectiviteit daarvan behandelen. Ten tweede ga ik in op de resultaten die we boeken met OS. Ik zie de heer Dijkgraaf hier voor mij zitten; hij vroeg bijvoorbeeld of we dingen geleerd hebben. Daar wil ik iets over zeggen bij dat kopje. Het derde blokje gaat over inclusieve ontwikkeling: bereiken we de allerarmsten wel en wat doen we voor hen? Blokje vier gaat over noodhulp. We komen daarbij natuurlijk te spreken over de humanitaire crisis. Dan kom ik op het onderwerp klimaat en dan op de nieuwe generatie handelsverdragen. 

Ik heb hier een heel dik pak papier voor mij, voorzitter. Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan. We hebben over een aantal punten namelijk al veel gesproken, met name over de blokken die ik als laatste noemde. Ik wil dus vooral inzoomen op hulp en handel en de effectiviteit daarvan. 

De ontwikkelingslanden van 2016 zijn niet meer de ontwikkelingslanden van 1996. Het zijn zelfs niet meer de landen van 2006. Ik zie de heer Smaling aan mijn linkerzijde. De landen die in de tijd dat hij en ik op de middelbare school zaten ontwikkelingslanden waren, zijn nu voor een deel groeitijgers. Op een continent als Afrika zijn er nog steeds landen die economische groei laten zien in wat men double digits noemt, ondanks dat het nu wel wat lastiger is. 

De wereld vroeg dus om een ander, zo u wilt moderner type ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft ervoor gekozen om hulp en handel bij elkaar te brengen. Internationaal is daar buitengewoon veel belangstelling voor. Bij ontwikkelingslanden is daar ook veel waardering voor. Men wil daar ook een beetje af van de hulp en van de noodzaak om steeds de hand op te houden. Dat zeggen ze soms letterlijk. Soms zegt een minister: "We hebben uw hulp echt nog wel een paar jaar nodig, maar kunnen we toch ook alvast spreken over de vraag of u hier Nederlandse bedrijven kunt brengen en of er hier investeringen gedaan kunnen worden?" Het is dus duidelijk dat landen zelf ook hun verdienvermogen willen versterken, dat ze banen willen creëren voor hun groeiende bevolking — daarover zal ik straks ook nog iets zeggen, naar aanleiding van de opmerking van de heer Taverne — en dat ze zelf belastinginkomsten willen kunnen ophalen. De hulp-en-handelagenda past dus bij de agenda van ontwikkelingslanden en is alleen daarom al een modern soort ontwikkelingssamenwerking. 

De hulp-en-handelagenda vraagt natuurlijk om financiering. Er zijn echter heel veel interventies die eigenlijk niet zo heel veel geld nodig hebben, maar die wel een enorme impact kunnen hebben. Ik noem bijvoorbeeld de convenanten die we hebben gesloten. De heer Smaling had het daar al over. Het gaat daarbij om steenkool, om textiel en om de financiële sector. Het mooie van die hulp-en-handelagenda is dat we maatschappelijke organisaties, bedrijven en overheid bij elkaar zetten. In de woorden van de heer Van Laar zijn dat van oorsprong elkaar wantrouwende partijen, maar ze zitten nu om tafel. Die brede agenda voor hulp en handel heeft daar zeer bij geholpen. 

Tegen de heer Smaling wil ik zeggen dat hij nog convenanten tegemoet kan zien op het gebied van hout, sierteelt, duurzame eiwitten — dat klinkt als iets heel kleins, maar in bijna alles wat wij eten zitten duurzame eiwitten — land- en tuinbouw, natuursteen, goud, verzekeringen en voedingsmiddelen. Die zou ik dus de komende vijf à zes maanden willen presenteren. Ik heb daar al een brief over geschreven. Begin 2017 zullen we de Kamer weer rapporteren over de voortgang. 

Ons gesprek met de sectoren heeft ten dele als onderwerp de vraag hoe consumenten kunnen herkennen wat het goede is. De heer Voordewind had daar een heel specifieke vraag over. Hij vroeg naar certificering en noemde daarbij ISEAL. Wij zijn een groot voorstander van initiatieven die bijdragen aan de harmonisatie van keurmerken. Even tussen ons: je wordt er namelijk gek van als je ziet wat voor verschillende keurmerken er allemaal in de supermarkt zijn te vinden. ISEAL is de koepelorganisatie die zich daarvoor inzet. Wij hebben dit bijvoorbeeld betrokken bij onze conferentie over living wages in Pakistan. Wij werken dus intensief met deze partij samen, wat de heer Voordewind goed zal doen. 

Door de hulp-en-handelagenda zijn ook de economische missies veranderd. Ik noem ze dan ook niet meer "handelsmissies". Daarbij gaan niet alleen maar bedrijven op pad. We gaan vaak met een brede delegatie van bedrijven, vakbonden en ngo's. We zijn bijvoorbeeld in Colombia geweest, maar ook in een aantal andere landen. Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat dit een goede manier is om te bereiken wat zij zo graag wil, namelijk laten zien hoe Nederland integrale oplossingen voor maatschappelijke problemen kan aanbieden. Wij hebben daar ook een, zoals dat heet, "instrumentarium" voor: partners in business. Er is nu extra geld gereserveerd om de effectiviteit van handelsmissies te vergroten door aan de voor- en achterkant wat meer te coördineren. Dit past allemaal bij het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Ik zeg haar graag toe dat ik de Kamer daarover in de volgende brief over economische missies nader zal rapporteren. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Veldhoven, moet ik mededelen dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren zich voor dit debat heeft afgemeld. Ik had haar beloofd dat ik dit zou melden. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij met deze toezegging van de minister. Ik ben blij dat hiervoor binnen het ministerie aandacht is. Maar als een bedrijf ideeën heeft voor zo'n consortium, waar kan het zich dan melden? Bij wie moet het zijn om ervoor te zorgen dat er snel gebruik kan worden gemaakt van de middelen die daarvoor zijn? Hoe gaat de minister de beschikbaarheid van dit soort middelen en de aandacht daarvoor onder het Nederlandse bedrijfsleven verspreiden? 

Minister Ploumen:

Als het goed is, weet het bedrijfsleven van deze faciliteit; we hebben namelijk dat ene loket. Bedrijven kunnen zich altijd melden bij ons Directoraat-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen (DGBEB). Ik zou dat buitengewoon verwelkomen. Een van onze grote opgaven bij het bereiken wat mevrouw Van Veldhoven en ikzelf graag willen, is het feit dat we te maken hebben met een concurrerende omgeving. Dat betekent dat de aanmoediging die uitgaat van de overheid door de bedrijven zeer wordt verwelkomd. Meestal is dat andersom; dan proberen wij een beetje te duwen. Via de topsectoren is in de afgelopen jaren zeer veel hierin geïnvesteerd. De bedrijven die dit betreft, zouden dit dus echt moeten weten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij spraken we een halfjaar geleden met een aantal grote bedrijven. Die hadden het hier toen over en zeiden dat het zo goed zou zijn als er wat meer faciliteiten waren om de coördinatie aan de voorkant te versterken. Blijkbaar was dit dus nog niet tot iedereen doorgedrongen. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat zij dit heel graag wil doen. Daarom zou ik tegen de minister willen zeggen: laat daarvoor ruimte zijn, laten we met elkaar die boodschap verspreiden. 

Minister Ploumen:

Dat zal ik graag gaan doen. Ik zal overigens ook de vragen van mevrouw Thieme aan de orde stellen, want er kijkt vast iemand van haar fractie mee. 

Bij hulp en handel zij er dus andere typen economische missies. Wat ook anders is, is het feit dat de ODA-middelen meer en meer worden ingezet als katalysator om weer andere middelen te genereren. Zo genereert elke euro die wordt geïnvesteerd in het Dutch Good Growth Fund €3,50 uit andere bronnen. Dat is natuurlijk wat we willen: van die ene euro meer maken. Dit is ook op microniveau te zien. We hebben veel geïnvesteerd in innovatieve financiering, onder andere in verzekeringssystemen. Daardoor hebben 800.000 mensen nu toegang tot gezondheidsverzekeringen en landbouwverzekeringen. Ook dat is een manier om de gelden effectiever in te zetten. 

De portefeuille hulp en handel brengt, als het goed is, vanzelf meer samenhang met zich mee: niet met de ene hand nemen, terwijl je met de andere hand geeft. De heer Taverne vroeg in dat kader ook naar de gevolgen van handelsbarrières voor ontwikkelingslanden. We hebben juist in deze periode veel gedaan om tot eerlijke handelsakkoorden met Afrika te komen. Die zijn gunstig, omdat er een vrijwel volledige vrije toegang tot de EU-markt is voor die landen die een akkoord hebben afgesloten. Er zijn vijf akkoorden gerealiseerd en er lopen nog enkele onderhandelingen. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Maar niet alleen dat gebeurt; we sporen ook de rijke ontwikkelingslanden aan om over dat type markttoegang met de andere landen te onderhandelen. Ik denk dat de heer Taverne gelijk heeft dat je voor ontwikkeling ook eerlijke handelsverhoudingen nodig hebt. 

De heer Taverne (VVD):

Dat is goed om te horen. In hoeverre zou, in dat proces naar meer vrijhandel, het blijven voorzien van ontwikkelingshulp nog marktverstorend kunnen werken? Waar in het proces zou dat moeten eindigen? 

Minister Ploumen:

Met de programma's die Nederland heeft voor de privatesectorontwikkeling willen wij additioneel zijn aan de markt. Overigens, zo zeg ik tegen de heer Grashoff, betreft dat niet alleen het werken via bedrijven, maar betreft dat een veel breder domein, waarbij je bijvoorbeeld ook investeert in douanediensten en de toegang voor kleine boeren tot de markt. In de agenda willen wij dus additioneel zijn aan de markt. Dat hoort ook zo; dat is ook de rol die de overheid te spelen heeft. Wij faciliteren, bijvoorbeeld door onderhandelingscapaciteit ter beschikking te stellen. Marktverstorende programma's mogen er niet zijn en die zijn er ook niet. 

De heer Taverne vroeg wanneer, als die markten worden ontwikkeld, die hulp kan worden afgebouwd. Dat vraagt om heel specifieke inzet en dat is afhankelijk van de context. Met Kenia zijn we in gesprek over het afbouwen van de hulp richting 2020. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat Kenia zijn eigen economie, zijn eigen verdienvermogen, heeft kunnen ontwikkelen, onder andere door regionaal handelsakkoorden en douaneakkoorden te sluiten. Als de heer Taverne dus vraagt of er sprake is van een zekere samenhang, dan denk ik dat daarvan wel sprake is, omdat je handelsakkoorden gaat afsluiten op het moment dat je je markten en je verdienvermogen verder wilt ontwikkelen. 

Ik kom bij een vraag van mevrouw Thieme. Zij vindt die handel wel mooi, maar ze vraagt zich af wat de effecten van dat beleid zijn op mens, dier en milieu op andere plekken in de wereld. Vorig jaar stelde zij een dergelijke vraag ook, maar dan iets breder. Naar aanleiding daarvan hebben mijn collega Bert Koenders en ik in juni een brief geschreven over de effecten van klimaatverandering, over handels- en belastingpolitiek en over wat de impact daarvan is op fragiele regio's. In die brief hebben we ook een actieplan gepresenteerd, dat onder andere de ontwikkelingsvriendelijke akkoorden met Afrikaanse landen behelst. Juist de agenda voor hulp en handel heeft de mogelijkheid geboden om alles wat we met handel doen, ook in dit domein te betrekken en zo een veel samenhangender beleid te voeren, wat ook veel beter voor ontwikkelingslanden is. 

Ik wil nog even ingaan op de belastingcapaciteit. Ik gaf al aan dat ODA belangrijk blijft, zeker voor fragiele landen. Maar landen willen ook zelf belasting genereren. Elke geïnvesteerde euro in het versterken van een belastingdienst, zo zeg ik tegen de heer Taverne, levert het tienvoudige op. Dat kan weer geïnvesteerd worden in sociale sectoren. De heer Taverne vroeg waarom die belastingdiensten nog niet goed genoeg zijn. De verleiding is groot om een vergelijking te maken met de perikelen bij onze eigen Belastingdienst. Het is echter heel complex. Het is in ontwikkelingslanden temeer complex, omdat daar een belastingmoraal soms nog ontwikkeld moet worden. Consumptieve belastingen worden heel gemakkelijk geheven. Een marktvrouw betaalt naar verhouding soms meer dan een multinational. Daar had mevrouw Thieme ook een vraag over gesteld. Het klopt dat dit niet zo zou mogen zijn. Het is dus goed om in de belastingdiensten te investeren, net zo goed als we investeren in de douane, zodat die op een transparante en goede manier zijn controles kan uitvoeren. Nogmaals: het is een buitengewoon verstandige investering. 

Daar hoort wel iets bij, namelijk dat er eerlijke belastingverdragen moeten zijn. Nederland is tot nu toe het enige land — dat zeg ik met enig verdriet — dat ontwikkelingslanden heeft aangeboden om te heronderhandelen over de belastingverdragen en een antimisbruikbepaling op te nemen. 

De heer Taverne (VVD):

Zoals ik in mijn inbreng stelde, is het goed dat de minister deze landen helpt om belasting te heffen, maar wat moeten wij ervan denken dat wij, na ruim 40 jaar hulp, landen moeten helpen bij het opzetten van een toch vrij basale infrastructuur om belasting te heffen? Het is goed, maar het kan ook leiden tot vragen als zo'n land na 40 jaar kennelijk nog steeds zo achterloopt dat je moet helpen met het opzetten van een belastingdienst. Ten eerste: wat hebben we daar dan in vredesnaam de afgelopen 40 jaar voor elkaar gekregen? Ten tweede: beschikken de landen die onvoldoende beschikken over dit soort rudimentaire maar fundamentele diensten wel over een goede financiële overheidsinfrastructuur om de financiële hulp die zij krijgen in goede banen te leiden? 

Minister Ploumen:

Het is goed om het volgende in ogenschouw te nemen. Een goed functionerend belastingstelsel heeft bijvoorbeeld een goed loket … Hoe heet nou zo'n loket waar je je paspoort kunt halen? 

De voorzitter:

Burgerzaken. 

Minister Ploumen:

Precies, burgerzaken. Je moet weten wie waar woont. In veel landen zijn er geen postcodes, om maar een voorbeeld te geven. Een administratieve infrastructuur is van groot belang. Bij de hulpprojecten zie je dat de programma's die Nederland financiert voor een deel worden uitgevoerd door organisaties die heel lokaal functioneren. We werken veel met lokale overheden, omdat we dan veel dichter zitten op degenen aan wie de hulp ten goede moet komen. Ik begrijp de vraag van de heer Taverne, maar je kunt het niet helemaal een-op-een vergelijken. Feit is wel dat landen die in staat zijn om fatsoenlijk belasting te heffen, dat geld zelf kunnen investeren in de sociale sectoren, waardoor ze meer op eigen benen kunnen staan. 

De heer Taverne (VVD):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om flauw te doen, maar ik herhaal een beetje wat ik eerder heb gezegd. Ik snap dat. Als je geen goed georganiseerde burgerlijke stand en geen goed kadaster hebt — je hoeft in Europa bijvoorbeeld maar te kijken naar Griekenland om te zien waar dat toe kan leiden — dan is het instellen van een fatsoenlijk belastingsysteem heel lastig. Maar waar zijn we nou eigenlijk mee bezig als we landen na 40 jaar kennelijk nog moeten helpen bij het installeren van de meest basale infrastructuur? Het begint zo langzamerhand water naar de zee dragen te worden, hoewel water in Afrika schaars is. Hoelang moeten we hiermee nog doorgaan? Zijn we na 40 jaar wel op de goede weg als we nog op dit niveau van hulp bieden zijn? 

Minister Ploumen:

Laat ik dan even de andere kant belichten vanuit het oogpunt van belastingheffing. Ik sprak over een loket burgerzaken voor de administratie. Laten we eens kijken met wie de ontwikkelingslanden te maken hebben. Neem een land als Zambia. Dat heeft een aantal grote mijnbouwbedrijven binnen zijn grenzen. Die mijnbouwbedrijven hebben fiscale adviseurs die, denk ik, per uur vragen wat de heer Taverne en ik nog niet in een maand verdienen. De capaciteit en de expertise zijn dus ook nog eens heel ongelijkwaardig. Juist dat soort bedrijven moet natuurlijk ook gewoon netjes belasting betalen. Het is dus niet alleen een kwestie van: hadden ze dat niet eerder moeten opbouwen? Ik parafraseer nu even de woorden van de heer Taverne. Het is ook een kwestie van: met wie hebben ze te maken en hebben ze genoeg expertise om daar het goede van te vragen? Het antwoord daarop is soms toch gewoon "nee". Een ontwikkelingsland kan niet zo'n bureau met dure fiscalisten inhuren. Dat zou ook niet moeten. Dat zouden ze ook zelf moeten kunnen doen. 

Ik deel de twijfel van de heer Taverne niet. Natuurlijk, je zou kunnen zeggen: hadden we niet al twintig jaar geleden moeten bedenken dat dit een slimme manier van hulp was? Misschien. Maar dat is ook altijd een beetje achteraf praten. 

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Laar de gelegenheid geef om te interrumperen, verzoek ik de leden om hun vragen enigszins compact te formuleren. Ik zal daar in de komende tijd op letten. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dat argument van 40 jaar wordt de hele tijd naar voren gebracht. Ik wil de minister om een, weliswaar korte, beschouwing vragen. Denkt zij dat in de afgelopen 40 jaar westerse overheden en bedrijven meer hebben gehaald in ontwikkelingslanden dan dat ze hebben gebracht? Of is het andersom? Ik heb namelijk toch het idee dat die achterstallige ontwikkeling niet alleen wordt veroorzaakt door nationale omstandigheden maar voor een groot deel ook door de verhoudingen in de wereld, zoals de minister zelf ook al schetst. Misschien kan zij daar iets over zeggen? 

Minister Ploumen:

Ik kan daar in ieder geval over zeggen dat de Afrikaanse Unie twee jaar geleden een rapport heeft uitgebracht over illicit financial flows. Daarbij gaat het om de vraag wat landen is onthouden op het gebied van belastinginkomsten die afgedragen zouden moeten worden. De bedragen die in dat rapport worden genoemd, zijn natuurlijk immens. Daar zou je heel veel goeds van kunnen doen. 

De heer Van Laar (PvdA):

Daar komt dan nog het Europese landbouwbeleid bovenop, waardoor hier gesubsidieerde producten daar weer gedumpt worden. Ik noem belastingontwijking en grondstoffenroof. Dat komt er allemaal bovenop. 40 jaar geleden was de situatie nog wel een stuk ernstiger dan nu het geval is. Deelt de minister de analyse dat er eigenlijk meer gehaald dan gebracht is in die afgelopen vier decennia? 

Minister Ploumen:

Daar is veel onderzoek naar gedaan. Ik vind de vraag of er netto meer gehaald dan gebracht is, uiteindelijk niet de meest interessante vraag. De meest interessante vraag is: wat heeft het opgeleverd? De wereld was ook 40 jaar geleden al zeer met elkaar verweven. Van een grondstofrijk Kongo kun je bijvoorbeeld echt wel met recht en reden zeggen dat er meer uitgehaald is dan dat er gebracht is. 

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van Laar moest even de minister redden, want de heer Taverne kwam met scherpe vragen waar hij geen antwoord op kreeg. Dat was de vraag: waarom doen die ontwikkelingslanden dat niet gewoon zelf? De minister kwam aan met Zambia. Ik heb toevallig een week of wat geleden een boek van Bas de Gaay Fortman gelezen. Hij heeft heel lang in Zambia gezeten. Hij zat in 1973 in het kabinet-Den Uyl. Hij zat er dus al eind jaren zestig/begin jaren zeventig. Hij beschrijft in zijn boek over Zambia ook gewoon dat er onvoldoende infrastructuur was. Het tijdsbestek van 40 jaar waar de heer Taverne over spreekt, klopt dus gewoon. Die landen snappen toch zelf ook wel dat het ophalen van belastingen heel belangrijk is? Dan organiseer je dat toch gewoon? Waarom doen ze dat dan niet? Waarom moeten wij dan uit Europa komen om heel paternalistisch, heel neokolonialistisch uit te leggen wat ze moeten doen? Waarom doen ze dat niet gewoon zelf? 

Minister Ploumen:

De internationale belastingsystemen zijn eigenlijk alleen maar ingewikkelder geworden. Als landen die verbonden zijn met de rest van de wereld in internationale waardeketens — we hadden het over mijnbouwbedrijven — zeggen dat zij gewoon niet de capaciteit hebben om dat zelf voldoende te managen en om hulp vragen, dan denk ik dat dat een heel goede investering is. Sterker nog, ik weet niet of de heer Bosma er toen al was, maar ik heb net gezegd dat die investering per euro nog eens €10 oplevert die de landen zelf kunnen investeren in hun eigen sociale sectoren. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het gaat niet om ingewikkelde fiscale constructies met multinationals op het gebied van mijnbouw, het gaat vaak om heel simpele dingen, namelijk gewoon geld ophalen bij de mensen die een inkomen hebben. Daar hef je dan belasting of btw op. Dat is in heel veel van die landen gewoon uiterst beroerd geregeld. Lees het boek van Bas de Gaay Fortman uit 1970. Dan zie je dat het heel slecht geregeld was in Zambia. Maak het verhaal zelf af en kleur de plaatjes. Het is nog niet veel beter geworden. Waarom moeten wij eeuwig doorgaan met gireren, terwijl de mensen zelf er blijkbaar niet van overtuigd zijn dat zij zelf de meest basale dingen moeten regelen voor hun eigen land? 

Minister Ploumen:

Ik zou zeggen: laten wij met zijn allen de schouders eronder zetten. Ik weet dat de heer Bosma dat niet wil, maar ik denk dat het juist belangrijk is om het verdienvermogen van landen te versterken. Daar hoort ook het vermogen bij om belasting te heffen. Ik vind dat buitengewoon verstandig en wij gaan daar ook gewoon mee door. 

De heer Taverne (VVD):

De minister noemt Zambia. Zonder nu één casus helemaal te willen afpellen, is het misschien wel belangrijk om erop in te gaan, omdat de uitgangspunten van de minister goed zijn: als landen zelf belasting kunnen heffen, kunnen zij zichzelf ontwikkelen en worden zij minder afhankelijk van ons. Zonder de historie helemaal door te willen lopen: Zambia was bij het onafhankelijk worden een middeninkomensland. Het is inmiddels een laaginkomensland. Dat betekent dat men daar niet van nul af iets heeft moeten opbouwen. Ik ben het helemaal eens met de minister dat Chinese bedrijven daar de koperindustrie overnemen en dat zij vast heel slimme fiscale constructies hebben bedacht. Maar ik geloof niet dat de hulp met de belastingdienst zich richt op het adviseren over fiscale constructies. Daar hebben wij KPMG voor in Nederland. Dat werkt over de hele wereld. Ik stel dus toch de vraag en wil daar eigenlijk wel antwoord op hebben: het uitgangspunt is goed, maar hoe zinvol is het om landen op dit terrein te helpen, als decennialang niet is gebleken dat zij het voor elkaar krijgen? Of zij hadden het wel voor elkaar, maar hebben het uiteindelijk uit hun handen laten vallen. 

Minister Ploumen:

De tegenvraag is natuurlijk: hoe zinvol is het om niets te doen en toe te kijken hoe multinationals gebruikmaken van een gebrek aan capaciteit bij een overheid om op zijn sympathiekst gezegd belasting te ontwijken, maar soms ook simpelweg belasting te ontduiken? Dan vind ik het toch wel verstandig om experts te sturen die weten wat de fiscale constructies zijn waar nu mee wordt gewerkt. Zij kunnen de lokale belastingdienst adviseren, ook over de vraag hoe je nu in deze tijd, met al die verwevenheid, in zo'n internationaal veld kunt functioneren. Ik vind dat echt een verstandige investering. 

De heer Taverne (VVD):

Ik denk dat het eigenlijk niet zo van belang is of wij hier in Nederland, of de Nederlandse minister van BuHa-OS, dat verstandig vinden. Het gaat erom wat de bevolking van, in dit geval Zambia, verstandig vindt. Als de bevolking van Zambia het kennelijk verstandig vindt dat de regering er geen aandacht besteedt, dan is dat zo. Dat is onafhankelijkheid. Daar hebben die landen voor gevochten. Ze zijn onafhankelijk en hebben zelfbeschikkingsrecht. Als zij ervoor kiezen om dit niet belangrijk te vinden, moeten zij dat toch gewoon zelf weten, minister? 

Minister Ploumen:

Volgens mij zei ik aan het begin van dit debatje tegen de heer Taverne: wij doen dat op verzoek van die landen. Het beeld dat wij zouden zeggen "hee, hallo Zambia, daar zijn we, zouden jullie niet eens ..." klopt niet. Zambia ziet zelf ook wel dat het expertise nodig heeft om de belastingdienst belasting te laten innen, niet alleen maar bij de marktkoopvrouw, maar ook bij die multinational. Men vraagt dat aan ons en aan het IMF. Want vergist u zich niet: het IMF komt gevraagd of ongevraagd gewoon naar die landen toe, omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij willen proberen om landen financieel gezond te maken en te houden. Daar hoort dit natuurlijk ook wel bij. 

De voorzitter:

Ik zie u staan, mijnheer Smaling, maar we zijn bij blok één en we hebben zes blokken. 

De heer Smaling (SP):

Ja, voorzitter, dat worden dus zes interrupties. Nee, hoor. Er zijn wel een paar ongemakkelijke zaken op dit onderwerp die zich slecht tot elkaar verhouden, vind ik. De minister is een groot pleitbezorger geweest van de grote internationale vrijhandelsverdragen. Als het gaat om handel met landen in Afrika, zagen we recentelijk bijvoorbeeld in Ethiopië dat daar ook een keerzijde aan zit. Heineken trekt bijvoorbeeld heel veel van zijn kosten af, saneert een bestaand bierbedrijf. Wij investeren vanuit Nederland in bloemen en in bier. Je kunt je afvragen of dat prioritair is, ja of nee. Dan zijn we ook nog een belastingparadijs en gaan we heel hard in het versterken van belastingdiensten. Die landen halen hun belastingen nu uit douane-inkomsten, uit btw-achtige belastingen, en nu gaan wij ook wel weer die Economic Partnership Agreements steunen ... 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Smaling (SP):

... die juist weer ondermijnen dat die landen uit douane-inkomsten belasting kunnen stoppen in de publieke sector. Ik kan daar geen soep meer van koken. 

Minister Ploumen:

Ik wel, gelukkig. De heer Smaling en ik hebben vaker gesproken over de Economic Partnership Agreements, die handelsakkoorden met Afrikaanse landen. Ik zei net tegen de heer Taverne dat dat akkoorden zijn die voor die landen beter zijn, betere condities bieden dan voor Europa. Zo moet dat ook zijn. Wat die Economic Partnership Agreements doen, is samen met een aantal andere interventies — we hebben bijvoorbeeld in de WTO afgesproken om meer te doen op het gebied van handelsfacilitatie, hoe krijg je een goede douane, hoe zorg je ervoor dat die transparant functioneert — en dat hele pakket samen zorgt er naar mijn mening voor dat de handel niet allen vrij is, maar ook fair. Het klopt dat veel ontwikkelingslanden buitenlandse bedrijven willen aantrekken als investeerders. Het is ook belangrijk om te investeren in wat een "enabling environment" wordt genoemd. Dat betekent ervoor zorgen dat zo'n ontwikkelingsland genoeg capaciteit heeft om goede voorwaarden te stellen — we komen daar nog over te spreken — dat landrechten gewaarborgd worden. Ik zou willen betogen dat juist die hulp-en-handelagenda meer dan wanneer je de dingen apart zou benaderen, kan leiden — of wat mij betreft: leidt — tot een samenhang die doet wat de heer Smaling beoogt en wat ik ook ondersteun. 

De heer Smaling (SP):

Ik blijf problemen houden met het concept van hulp en handel en met het feit dat dat de richting is. Kijk, handel kan heel goed uitpakken, maar dat hangt helemaal af van de economische machtsverhoudingen. Als je ongelijkwaardige partners hebt of als een ontvangend land als Ethiopië investeringen wil aantrekken met leuke voorwaarden, dan hebben de bewoners van een land die geen landrecht hebben, daar last van. Het komt op het volgende neer: zolang handel plaatsvindt tussen partners die in een ongelijke machtsverhouding staan, gaat de toegevoegde waarde naar één van beide partners. Dan is er geen gelijk spelveld. Dat geldt voor de Economic Partnership Agreements ook en ik hoor de minister niet echt een visie uiteenzetten op de combinatie van handel en machtsverhoudingen, terwijl dat wel de essentie is. Dat geldt ook voor CETA en TTIP en TiSA en dergelijke. 

Minister Ploumen:

Volgens mij is dat juist de kern van het beleid. Natuurlijk hou je met de EPA's rekening met het feit dat de economieën in Afrika nog heel anders zijn dan de economieën in de Europese Unie. En natuurlijk spreken we met investeerders, maar ook met de overheid van Ethiopië over vragen zoals hoe je ervoor kunt zorgen dat er investeringen komen die goed zijn voor iedereen. Dat dat niet meteen vanaf moment één voor iedereen goed is, zal de heer Smaling ook begrijpen, maar het is wel de richting waarin we dat duwen. Over het algemeen doen Nederlandse bedrijven dat ook goed. Juist als we die handel ergens anders belegd zouden hebben, zonder dat er ook interne checks-and-balances zijn, zouden we terechtkomen in een situatie die de heer Smaling schetst. Neem nou de bloemenindustrie in Ethiopië. We werken daarbij samen met die bloemenkwekers, maar ook met Hivos, een maatschappelijke organisatie in Nederland die hierbij helpt, om ervoor te zorgen dat de arbeidsvoorwaarden in die kwekerijen goed zijn. Juist dat heeft een toegevoegde waarde, en zo wordt dat in die landen ook beleefd. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Is dit blok nu af, minister? 

Minister Ploumen:

Ja, dit blok is wel ongeveer af, voorzitter. Ik heb hier nog een paar interessante feiten over wat we de afgelopen jaren hebben bereikt, maar we hebben ook een heel mooie website. Die heb ik gedemonstreerd en daarop kan iedereen dat bezien. 

Ik wil echter naar aanleiding van een vraag van de heer Taverne nog één ding zeggen over resultaten. Hij haalde een beroemd rapport van de Wereldbank aan, van Dollar en Pritchett. Het heet Assessing aid. What works, what doesn't, and why. Dat laatste is natuurlijk een heel goede vraag. Die zouden veel meer mensen zich moeten stellen, ook als het om andere beleidsterreinen gaat. De eerste zin uit dat boek is: "Foreign aid has at times been a spectacular success". Botswana, Korea, Indonesië, Vietnam worden als voorbeelden genoemd. Je ziet dat in die landen de effecten van hulp op economische groei en menselijke ontwikkeling tamelijk spectaculair waren. Hierdoor hoeven die landen nu geen of minder hulp meer te hebben. Indonesië is volgens mij een goed voorbeeld. De hulprelatie die Nederland met dat land heeft, zullen we afbouwen. 

Dat rapport is echter wel al van een tijdje geleden. Ik wil de heer Taverne daarom nog attenderen op een recent onderzoeksrapport van Tarp, Arndt en Jones. Misschien heeft de heer Taverne het zelf ook al gezien. Deze onderzoekers tonen aan dat de langetermijneffecten van hulp op economische groei positief en significant zijn. Het is dus niet per se zo dat je met hulp alles voor elkaar krijgt; laten we vooral niet naïef zijn. Maar wat is nou de impact van hulp op economische groei, naast de impact van al die andere groeifactoren die er kunnen zijn? Tarp, Arndt en Jones hebben becijferd dat wanneer een arm land hulp in de orde van grootte van 10% van het bruto nationaal product ontvangt, dat bnp per capita jaarlijks met 1% extra groeit. Behalve de "materiële" resultaten, bijvoorbeeld inentingen voor kinderen, is er dus ook een macro-effect. Dat hebben zij gemeten. Volgens mij is dat belangrijk, omdat we die hulp natuurlijk ook in een bredere context van economische groei in landen willen zien, economische groei waar iedereen van kan profiteren. Terecht vraagt de heer Taverne daarnaar. 

Overigens is de Nederlandse hulp ook gunstig voor onze eigen economie. Het CPB heeft resultaten van een onderzoek overgenomen waaruit blijkt dat elke ODA-euro tot €0,40 extra export voor Nederland oplevert. 

Maar goed, het is natuurlijk niet altijd een succesverhaal; laten we daar ook helder over zijn. De heer Dijkgraaf vroeg daar ook naar. 

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf loopt nu naar de interruptiemicrofoon. U wordt op uw wenken bediend, zou ik zeggen, mijnheer Dijkgraaf. Maar u hebt misschien een vraag over het voorgaande? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Zeker, voorzitter, erop vertrouwend dat het antwoord zo meteen niet weer tot een vraag leidt. Dat hoop ik voor u. 

Het CPB heeft dit inderdaad overgenomen. Daar waren wij blij mee. Wij hebben er vorig jaar ook vragen over gesteld. Maar het CPB heeft dat effect gehalveerd. Uit het rapport volgde namelijk dat het effect twee keer zo groot was als nu in het CPB-model is meegenomen. Ik vind dat jammer. Tot nu toe kon je op ontwikkelingssamenwerking straffeloos bezuinigen. Nu staat daar wel een beetje boete op. Kan de minister nog eens een keer een gesprek aangaan met het CPB om de mensen daar ervan te overtuigen dat die cijfers gewoon kloppen? Waarom is er dus die halvering? 

Minister Ploumen:

Er staat mij bij dat het CPB gehalveerd heeft tot €0,40 omdat men zei: je ziet effecten met name op bilaterale hulp, en niet per se in dezelfde mate als je multilateraal investeert. Dat is volgens mij de achtergrond. 

Ik wil de heer Dijkgraaf graag toezeggen dat ik met het CPB in gesprek ga, maar ik zeg erbij dat men zelden openstaat voor meningen van mensen van wie het CPB denkt dat ze niet helemaal objectief zijn. Dat ben ik wel, want dit is onderzoek dat door anderen is gedaan. Ik zal het nog eens voorleggen aan het CPB, maar ik zou jokken als ik zou zeggen dat ik vertrouwen heb in een goede afloop. Laat duidelijk zijn, €0,40 van elke euro komt gewoon terug. Dat komt nu ook in die modellen van het CPB en dat is, dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens, zeer goed nieuws. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is inderdaad winst. Mooi ook als we straks de verkiezingsprogramma's doorrekenen en partijen fors snoeien. Ik ben blij dat de minister het gesprek nog eens wil aangaan. Ik heb zelf ook ervaringen. Ik zit daar regelmatig met een verkiezingsprogramma en ik weet hoe moeizaam het is, maar ik weet ook dat men wel wil luisteren in geval van feiten die wetenschappelijk zijn onderbouwd, vandaar die poging. 

Minister Ploumen:

We gaan het doen. 

Ik zei dat het natuurlijk niet altijd een succesverhaal is. Soms kun je dat gewoon waarnemen als je ergens bent in een land. Soms helpt onderzoek daarbij. We hebben een stevige evaluatiepraktijk. Alle IOB-onderzoeken, de aanbevelingen en wat het kabinet daarmee heeft gedaan, zijn ook te vinden op die fameuze website. Daar kan men dus kijken. In zijn algemeenheid — dat was de vraag van de heer Dijkgraaf — kun je zeggen dat deze nieuwe agenda van hulp en handel een uitkomst is van leren. We hebben geleerd dat economische groei op zich niet per se aan iedereen ten goede komt. We hebben ook geleerd dat we moeten investeren in economische groei in de private sector. Die kan banen creëren voor een groeiende bevolking in met name Afrika. Nieuw beleid is, als het goed is, een resultante van wat er aan evaluaties en inzichten is verkregen. Wij oriënteren ons daar heel breed op. 

Laten we heel specifiek kijken naar een evaluatie van een paar jaar geleden over water en sanitaire voorzieningen. Er waren waterputten en die functioneerden ook. Ze werden ook keurig onderhouden, maar nog steeds waren er veel kinderen ziek. Wat bleek? Men ging naar die waterpomp of waterput toe met een emmertje of een kannetje dat niet schoon was. Het schone drinkwater werd dus alsnog gecontamineerd. Dat zijn op heel kleine schaal van die interventies die je heel snel kunt doen. In het kader van evaluaties — dat zal de heer Dijkgraaf aanspreken — wordt nu ook veel vaker gesproken met de mensen die het betreft om hun suggesties en ideeën te horen. Misschien is dat ook een les die wij hebben geleerd. De heer Dijkgraaf kan het dus per evaluatie zien, maar er is ook zoiets als een optelsom van alles wat je leert. Op basis daarvan stel je je beleid bij. 

Ik blijf even bij de heer Dijkgraaf. Hij vroeg: bereiken we wel de allerarmsten? Dat is ook een les die is geleerd de afgelopen jaren, het afgelopen decennium. De heer Taverne vroeg daar ook naar, net als de heer Van Laar en mevrouw Mulder. Bereiken we wel de mensen die we zouden willen bereiken, of blijft het hangen bij de mensen tot wie je toch al gemakkelijk toegang hebt, om het even zo onaardig te zeggen? De afgelopen vijftien jaar is de armoede spectaculair gedaald. Er is nog wel een groep die is achtergebleven. Blijkbaar is het nog niet zo eenvoudig om ervoor te zorgen dat deze mensen een inkomen en gelijke rechten krijgen. Vanuit Nederland en ook internationaal hebben we bedacht dat er specifieke inzet nodig is voor mensen die soms letterlijk over het hoofd worden gezien. In de Global Goals wordt daar heel nadrukkelijk over gesproken: "leave no one behind", laten we alsjeblieft niemand achterlaten. We hebben een paar dingen gedaan en die zal ik kort weergeven. 

Binnen onze eigen begroting hebben wij een actieplan voor inclusieve ontwikkeling geformuleerd, waarin we met name inzetten op het versterken van werkgelegenheid en ondernemerschap voor vrouwen en voor jongeren. Daarnaast besteden we sinds een jaar op een aantal manieren veel meer aandacht dan voorheen aan bijvoorbeeld mensen met een beperking. Dat doen we door middel van een aantal programma's om de stem van mensen met een beperking te versterken en door ervoor te zorgen dat zij zich kunnen organiseren, zodat zij in het dorp gehoord worden en niet worden weggestopt omdat ze er niet mogen zijn. We hebben er samen met UNICEF voor gezorgd dat wc's op scholen aangepast worden, zodat ook kinderen met een beperking daar gebruik van kunnen maken. Vaak was dat de reden dat zij helemaal niet naar school konden. Ook daar zit het hem soms in het kleine als het gaat om de impact, maar het is ook een oriëntatie op wat wij belangrijk vinden, want iedereen telt mee. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was inderdaad een belangrijk punt in mijn betoog. Ik heb een motie die ik liever niet indien, omdat ik denk dat de minister ook wel die kant op wil. We maken een slag, zowel in de begroting als in het jaarverslag, om met meer kwantitatieve doelen te werken en inzichtelijk te maken welke instrumenten worden ingezet, wat wordt bereikt en hoe we de effectiviteit kunnen verbeteren. Heeft de minister de ambitie om dat op dit punt — de allerarmsten — ook inzichtelijker te maken? Ik vind het mooie teksten en mooie plannen, maar we kunnen dat nog scherper voor het voetlicht brengen als we het ook in doelstellingen hebben wat dan gerealiseerd is door die instrumenten. 

Minister Ploumen:

Dat wil ik zeker doen. Wij hebben die inzet recentelijk aangescherpt, dus het is op een aantal punten nog wat vroeg om resultaten te laten zien. Ik heb een brief gestuurd over waar we staan in dat actieplan en welke resultaten we hebben bereikt. Dat is redelijk kwalitatief. Het zal natuurlijk ook terug te zien zijn in al die mooie resultaatmetingen en in de begroting straks, zoals we dat met de Kamer vorig jaar en dit jaar hebben afgesproken. Ik zal op verzoek van de heer Dijkgraaf wel nog eens extra goed bekijken of we deze groep er nu goed genoeg uit kunnen lichten dan wel of het nog te veel een zoekplaatje is. Mocht ik dat constateren, dan ga ik aan het werk. Mocht de heer Dijkgraaf dan nog niet tevreden zijn, dan weet ik zeker dat ik dat te horen krijg. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat een mooie toezegging. Een SGP'er houdt dan gewoon de motie in de zak en wacht af waar deze minister mee komt. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister die groep ook echt goed voor het voetlicht brengt, zoals zij dat heeft geformuleerd. 

Minister Ploumen:

Dat gaan we doen. Een aantal leden vroeg ook naar de inzet van Nederland bij het tegengaan van kinderarbeid. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag op datzelfde punt, omdat de vragen over hetzelfde gingen. De minister geeft aan dat zij er pas recentelijk op heeft ingezet om juist de allerarmsten tegemoet te komen. Zij gaat uitzoeken of ze dat inzichtelijker kan krijgen voor ons, maar wanneer wil zij dat doen? Nadenken over een motie heeft onze fractie ook gedaan, maar voor mij is dan nog wel het punt wanneer we het er dan met elkaar over kunnen hebben. Anders is het nog een vage afspraak. 

Minister Ploumen:

Dat zal op een paar momenten zijn. Ik heb inderdaad die brief naar de Kamer gestuurd — of de brief zal gestuurd worden — over dat actieplan en wat de resultaten tot nu toe zijn. Dat is een moment of een aanleiding om erover te spreken. Het tweede moment is natuurlijk volgend jaar, wanneer ik de resultatenrapportage naar de Kamer stuur en we spreken over de begroting. Dat zijn de momenten die we met elkaar hebben afgesproken om dat te doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In hoeverre zou de minister in het jaarverslag van dit jaar al heel specifiek daarover kunnen rapporteren? 

Minister Ploumen:

Ik zal daarnaar kijken, maar ik denk dat het geen enkel probleem is. Technisch gezien, is het een resultaat als alle andere. 

De voorzitter:

De brief waarover de minister spreekt, is al naar de Kamer gestuurd. Dat is de brief over inclusieve ontwikkelingssamenwerking. Er is ook een algemeen overleg daarover gepland in december. Misschien hebt u iets aan deze aanvullende informatie? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het lijkt me wel goed dat we het er dan nog eens over hebben. Mocht het dan nog onvoldoende duidelijk zijn, dan kunnen we later alsnog een motie indienen. Dank u wel, voorzitter. 

De heer Van Laar (PvdA):

De minister schetste de nieuwigheid waar we mee te maken hebben sinds het vaststellen van de werelddoelen. Wij herkennen dat mensen met een beperking sindsdien meer prioriteit krijgen. In hoeverre ziet de minister die omwenteling ook op Europees niveau? Is daar ook het besef dat de missie is veranderd sinds het vaststellen van de werelddoelen? Beseft men daar dat er andere accenten moeten worden gelegd, dat er meer moet worden gekeken naar de rol van vrouwen, van mensen met een beperking en van groepen die achterblijven? Wordt daar ook specifiek op ingezet? Ziet de minister dat terug? 

Minister Ploumen:

We hebben volgens mij volgende week een algemeen overleg over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken over ontwikkelingssamenwerking die over twee weken plaatsvindt. Daarin zitten alle 28 ministers bij elkaar en spreken we over de nieuwe strategie van de Europese Unie. De Commissie heeft een aantal consultaties gehouden, onder andere hier in Nederland. Nederland zal er natuurlijk op toezien dat de agenda die hier in de Kamer met verve wordt voorgesteld, ook onderdeel van die Europese strategie wordt. Ik zal de Kamer graag informeren over hoe ver we daarmee zijn gekomen. 

De heer Van Laar vroeg specifiek naar de positie van vrouwen. De Europese Commissie heeft er op dat punt ook echt wel een tandje bij gezet. Er worden nu genderanalyses gemaakt. De monitoring van programma's op gender is veel scherper dan voorheen. Ik denk dat dat al een eerste goede stap is, maar er moet meer gebeuren. 

Ik was gebleven bij het onderwerp kinderarbeid. Een aantal leden vroegen daar aandacht voor. We spreken daar met enige regelmaat over. De coalitie Stop Kinderarbeid heeft heel goede resultaten geboekt, zoals de heer Voordewind al opmerkte. Hij vroeg of ik bereid ben om daar in 2017 extra middelen voor vrij te maken. Ik pak dat even samen met een verzoek van de heer Van Laar. Als ik hem goed heb begrepen, wil hij namelijk ook dat we er niet alleen een schepje bovenop doen, maar dat we ook zichtbaarder maken wat we tegen kinderarbeid doen. Het is een onderwerp dat breed leeft in de Kamer. We hebben ook een vrij breed pakket aan interventies dat onder de bezielende aanmoediging van de Kamer alleen maar uitgebreid is. 

Tegen de heer Voordewind en de heer Van Laar zeg ik daarom dat ik wil bekijken of ik het wat zichtbaarder kan maken op de begroting. We kunnen er dan ook weer zichtbaarder over rapporteren. Ik wil ook tegen beide heren zeggen dat ik wil bekijken of ik er een tandje bij kan zetten. Dat klinkt hun misschien een beetje vrijblijvend in de oren, maar we kennen elkaar lang genoeg, dus volgens mij kunnen zij weten dat ik ook echt mijn best ga doen. Mocht dat niet lukken, dan laat ik ook van mij horen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor deze toezegging of in ieder geval voor de inspanning die ze wil gaan plegen. Ik had het inderdaad specifiek over het platform, de coalitie Stop Kinderarbeid, omdat daar flink wat organisaties onder vallen die zich hiermee bezig houden. Is de minister dan ook bereid om naar dat platform te kijken qua financiering? 

Minister Ploumen:

Als onderdeel van dat pakket ga ik dat doen. De reden waarom ik dat welwillend wil bekijken, is dat dat platform heel goede resultaten heeft geboekt; laten we dat ook even helder zeggen. 

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de positie van vrouwen en meisjes. Ik ben net al ingegaan op de vraag van de heer Van Laar hoe dat nu zit binnen de EU. Hij maakt zich ook zorgen over de invloed van wat hij noemt de "unholy alliance", waarbij een aantal landen, maar bijvoorbeeld ook het Vaticaan in recente jaren toch een aantal progressieve vernieuwingen hebben willen tegenhouden. Ik denk dat het goed is dat wij in onderhandelingen over verdragen die hiermee te maken hebben, inzetten op het creëren van een tegenmacht — laat ik het zo maar noemen — met gelijkgezinde landen. Ik vind dat eigenlijk niet voldoende. Ik vind dat wij ook — en dat hebben wij de afgelopen paar jaar ook gedaan — in gesprek moeten gaan juist met die landen die een heel andere opvatting hebben dan wij over wat vrouwenrechten zijn, dus met Pakistan en het Vaticaan. Wij hebben niet de illusie dat zij het per se een-op-een met ons eens zijn. Overigens leven in deze Kamer over sommige onderwerpen ook heel verschillende visies. Wij moeten nagaan of wij op bepaalde onderwerpen kunnen samenwerken. 

Een ander onderwerp in dit kader werd opgebracht door de heer Taverne, die zich zorgen maakt over de stijgende geboortecijfers in Afrika. Die zorg wordt breed gedeeld. 

De heer Van Laar (PvdA):

Nog even over het vorige punt. Ik heb een iets bredere vraag gesteld. Trekt de Europese Unie samen op, bijvoorbeeld als het gaat om vrouwen in topposities? Bij een benoeming van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties spreken landen allemaal uit dat het een vrouw zou moeten worden. In de Veiligheidsraad zitten nota bene twee Europese landen met vetorecht en dan wordt het toch een man uit Europa. Dan gaat er toch iets mis in die lobby, zo zou ik zeggen. Dat front is niet gesloten. Als wij willen dat de positie van vrouwen sterker wordt, moet de Europese Unie dat ook expliciet uitspreken en moet men elkaar vasthouden als puntje bij paaltje komt. Wat kan de minister doen om te zorgen dat dat de volgende keer wel goed gaat? 

Minister Ploumen:

Het was inderdaad geen gesloten front, dat kon iedereen zien. Ik zeg toe dat ik dat agendeer bij de Raad Buitenlandse Zaken. Het heeft deels te maken met dit domein, maar het gaat veel breder. Ik zeg toe dat ik ga onderzoeken op welke manier Nederland dat kan inzetten. Misschien kan een collega, bijvoorbeeld minister Bussemaker of minister Koenders, dat beter doen. 

Dan ga ik terug naar de stijgende geboortecijfers in Afrika, waarover de heer Taverne sprak. Hij is niet de enige die zich daar om allerlei redenen zorgen over maakt. Het beslag dat in 2050 door 9 miljard mensen wordt gelegd op deze aarde als het gaat om voedselproductie maakt duidelijk dat alleen verhoging van de productie niet voldoende zal zijn. Er moeten ook op andere terreinen interventies zijn. De ervaring leert ons dat, als vrouwen en meisjes zelf kunnen beslissen of zij willen trouwen, met wie zij willen trouwen, of zij kinderen willen, met wie zij die willen en hoeveel zij er willen, dat doorgaans leidt tot kleinere gezinnen. Vrouwen zijn slimme wezens en weten dat het verstandig is om, als je je kinderen naar school wilt sturen, de omvang van je gezin te beperken. Daarom investeert Nederland in het versterken van de positie van die vrouwen en meisjes, op hun verzoek, zo zeg ik er nog maar eens bij. Dat is niet genoeg. Wij moeten ook zorgen dat, als zij de baas over zichzelf zijn, zij ook de middelen hebben om dat waar te maken. Nederland investeert in voorlichting over seks, ook richting jongeren. Wij investeren in de betaalbaarheid en beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen. Wij investeren in onderzoek naar nieuwe voorbehoedsmiddelen. Wij zijn een van de grote financiers van UNFPA, het bevolkingsfonds van de Verenigde Naties. 

Het is niet de eerste keer dat de heer Taverne dit punt opbrengt. Hij heeft daar al eerder over gesproken. Wij hebben al eerder extra middelen daarvoor vrijgemaakt. Ik zeg hem toe dat ik binnen het bestaande budget voor seksuele gezondheid en rechten ga onderzoeken of ik nog meer kan focussen op dit onderdeel. Ik zal graag rapporteren over de wijze waarop wij dat willen doen. 

De heer Van Laar heeft aandacht gevraagd voor de positie van vrouwen en meisjes in conflictsituaties. Daar kunnen wij lang over praten, maar dat zullen wij nu niet doen. Het gaat erom te zorgen dat vrouwen bijvoorbeeld worden betrokken bij vredesonderhandelingen, niet omdat ze per se betere mensen zijn, maar omdat ze de helft van de wereldbevolking zijn. Hij vraagt zich ook af of vrouwenorganisaties met name in Noord-Syrië een meer prominente rol kunnen spelen en of wij kunnen onderzoeken of daarvoor financiële steun beschikbaar kan zijn. Dankzij een voorstel van de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven kunnen regionale vrouwenfondsen financiering krijgen die ook in dat gebied kunnen werken. Daarvoor zijn wel goede voorstellen nodig. Ik zeg graag toe dat we er welwillend naar zullen kijken, zoals we dat altijd doen, als er goede voorstellen zijn, zeg ik tegen de heer Van Laar. Dat past wel in de opzet van die intensivering voor vrouwenorganisaties die mevrouw Van Veldhoven en hij wilden zien. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Over die intensivering heb ik in eerste termijn een vraag gesteld. Die is ook schriftelijk beantwoord, maar ik kan helaas niet zeggen dat ik daar helemaal blij van word. Wij hebben een artikel in de begroting over sociale vooruitgang. Daar heb je verschillende dingen voor nodig. Wij zien dat de Kamer met de ene hand 10 miljoen extra geeft voor dat artikel, maar dat de minister met de andere hand 13 miljoen weghaalt voor een taakstelling. Dan is er de facto 3 miljoen gekort op dit artikel, dat zo belangrijk is. Ik weet dat die taakstelling ook op andere artikelen neerslaat, maar op het terrein van de positie van meisjes en vrouwen kan Nederland een groot verschil maken, omdat er zo weinig andere landen zijn die daarvoor durven te staan. Dat was vorig jaar ook de argumentatie bij het indienen van het amendement. Ik vraag de minister om hiernaar te kijken, eventueel met mij samen. Anders zal ik toch een nieuw amendement indienen om ervoor te zorgen dat we dit speerpunt, waar Nederland zo uniek in is, overeind houden, ook al is er die taakstelling. Dit kunnen we niet op zo'n manier laten wegvloeien, daarvoor is dit te belangrijk en zijn er te weinig andere landen die dit durven te doen. Is de minister bereid met mij te kijken naar een andere dekking? 

Minister Ploumen:

Mevrouw Van Veldhoven weet ook dat het uit de lengte of uit de breedte komt. We hebben de afgelopen jaren niet bezuinigd op dit artikel, om de reden die mevrouw Van Veldhoven noemt. We hebben het met deze taakstelling wat breder uitgesmeerd, om het huiselijk te zeggen, en dat heeft geresulteerd in deze uitkomst. Tegelijkertijd is helder dat het bedrag van 10 miljoen per jaar dat door mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Laar is voorgesteld, niet geraakt wordt door deze taakstelling. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is waar. Het gaat om twee verschillende subartikelen. Maar hoeveel landen durven geld uit te trekken voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, zodat vrouwen in conflictgebieden een abortus kunnen krijgen? Nederland is een van de landen die dat kunnen. Als wij dat niet meer doen, als wij zeggen "dat kan niet meer", dan gaan er zo veel vrouwen zo lang zo veel problemen hebben. Dat is geen gezonde opbouwsituatie voor een land. Nederland moet daar echt in blijven investeren. Ik weet dat de minister heeft geprobeerd die taakstelling evenredig te verdelen over de begroting, want dat heb ik gezien, maar ik vind dat dit in het bijzonder ontlast moet worden, omdat zo weinig andere landen dat doen. Ik zal daar een voorstel voor doen. Ik denk er graag samen met de minister over na, als zij daar nog ideeën over heeft. Wellicht zegt zij nu al dat zij bereid is om er nog eens met ons naar te kijken. Ik kijk ook naar de heer Van Laar. We hebben vorig jaar samen voor dat amendement gestaan. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij ook niet blij is met een korting hierop, maar ik zal niet namens hem spreken. 

Minister Ploumen:

Nee, doorgaans kan hij heel goed voor zichzelf spreken. Ik voel wel na wat mevrouw Van Veldhoven zegt, maar ik heb ook een wat bredere verantwoordelijkheid voor de hele begroting. Daarom heb ik geprobeerd om het zo gebalanceerd mogelijk te verdelen. Ik zie aan haar dat zij niet gaat wijken, dus ik wacht haar voorstel af. 

Voorzitter. Dan wilde ik spreken over het onderwerp dat door een aantal leden naar voren is gebracht, namelijk de humanitaire crisis die we zien in de wereld. Sinds de Tweede Wereldoorlog waren er nog nooit zo veel mensen op de vlucht. Het aantal mensen dat niet meer voor zichzelf kan zorgen, is enorm toegenomen. Zestig miljoen mensen zijn afhankelijk van noodhulp en hulp van buitenaf, vaak in hun eigen regio. Daarom heeft het kabinet dit laatste jaar ook extra middelen toegevoegd aan de begroting; onder andere 570 miljoen voor een noodhulpfonds. Voor 2017 zit daar niet zo heel veel meer in, zeiden de Kamerleden, en dat klopt. Zij legden een verband met de asielinstroom. De eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland wordt gefinancierd vanuit het OS-budget. Dat doen alle OESO/DAC-landen. Afhankelijk van het aantal mensen dat naar Nederland komt, is het beslag op de begroting groter of minder groot. We hebben de afgelopen jaren gezien dat het aantal mensen dat hier naartoe gekomen is, groter was dan een jaar of vier geleden. Voor 2016 was begroot dat er 58.000 mensen naar Nederland zouden komen. De Kamer heeft deze week een brief gekregen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie waarin staat dat de asielstroom in 2016 ongeveer 32.000 mensen zal zijn. Het kabinet heeft bij de Najaarsnota dus iets te doen: het moet deze raming verwerken. Het kabinet zal dan ook de Kamer informeren hoe het dat geld gaat inzetten. Het blijft binnen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is geen enkele reden waarom dat niet zo zou zijn; zo is het altijd gegaan. 

Naar aanleiding van de bijgestelde raming, maar niet alleen naar aanleiding daarvan, vroegen Kamerleden of het mogelijk was om aanvullende financiering beschikbaar te stellen voor noodhulp. Sommigen vroegen specifiek naar Dutch Relief Alliance. Daar is ook een motie over aangenomen. Ik zeg toe dat wij bij de Najaarsnota ernaar zullen kijken. Daardoor is het gesprek tussen de Kamer en mij een beetje onafgerond. We hebben de bijgestelde raming wel, maar we volgen het gewone stramien. De financiële implicaties worden pas duidelijk bij de Najaarsnota. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een belangrijk punt omdat er volgend jaar 250 miljoen extra wordt bezuinigd. Het is dus de sluiting van de taakstelling van het kabinet. De bezuiniging loopt op naar 1 miljard. We weten dat de meevaller ongeveer 400 tot 450 miljoen kan zijn, dus het gaat om nogal een bedrag. Nu praten we twee dagen over de begroting van de minister, maar weten we straks niet waar dat bedrag naartoe gaat. Verschillende Kamerleden hebben amendementen ingediend en hebben er ideeën over waar het geld naartoe zou kunnen gaan. We blijven echter in het duister tasten, doordat de minister zegt dat we moeten wachten tot de Najaarsnota. Kan ik in ieder geval een bevestiging van de minister krijgen dat het geld gereserveerd blijft voor ontwikkelingssamenwerking, dat het ODA-uitgaven blijven? De minister zegt immers dat het op de begroting voor handel en hulp blijft staan. 

Minister Ploumen:

Ja. Klip-en-klaar. Geen twijfel over mogelijk. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag het expliciet omdat de minister ook verantwoordelijk is voor internationale handel. 

Minister Ploumen:

Het waren ODA-middelen en dat blijven het. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bij het Wgo heb ik een motie ingediend waarin ik aandacht vroeg voor opvang in de regio. Ook toen vroeg de minister mij om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Zij zou kijken wanneer het kabinet er iets over kon zeggen. Wil ze haar appreciatie van de motie geven? 

Minister Ploumen:

Ja. Het is misschien goed om er kort nader op in te gaan. Als het goed is, heeft de Kamer deze week een brief ontvangen over opvang in de regio. Die gaat over de middelen die vorig jaar zijn vrijgemaakt, 260 miljoen. In de brief wordt toegelicht in welke landen en op welke manier die middelen besteed zullen worden. Bij de reserveringen van de gelden was al duidelijk dat het voor een deel om meerjarige financieringen zal gaan. Van de 260 miljoen zal 180 miljoen in 2016 worden besteed en 80 miljoen in 2017, gewoon omdat sommige programma's langer doorlopen. Daar zijn we nu mee bezig. Ik zie op dit moment geen noodzaak om specifiek voor dit onderwerp extra middelen te reserveren, als ik ze al zou hebben. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat bedrag, dat voor een deel volgend jaar zal worden uitgegeven, was maandag tijdens het WGO al bekend. Als je ziet wat de verhouding tussen de verschillende bedragen is, dan lijkt het erop dat er het jaar daarna fors minder geld nodig is. Er is sowieso geen structureel geld. We zien dat de conflicten in de wereld niet afnemen. Sterker nog, ik weet niet of de situatie in Syrië er beter op wordt. Is die afname van middelen dan wel in overeenstemming met de wens, die door heel veel partijen wordt geuit, om mensen ook in de regio in ieder geval een menswaardig bestaan te kunnen geven? Ik ben echt bang dat er daarvoor te weinig middelen zijn. Dat zeggen hulporganisaties ook. Zij maken zich zorgen over de naderende winter, over de weinige middelen. Dat zal volgend jaar niet anders zijn. Redden wij het dan wel met dat lage budget? 

Minister Ploumen:

Je moet misschien twee dingen uit elkaar houden. Ten eerste. Er is een extra investering gedaan van 260 miljoen euro. Die heeft betrekking op een periode van twee jaar, omdat programma's die moeten worden opgestart, eerst meer kosten en het jaar daarna minder of andersom. Dit is dus extra geld. Als je 260 miljoen in 2016 hebt, lijkt het al gauw dat je in 2017 minder hebt, maar het blijft natuurlijk extra geld. Ten tweede. De afgelopen jaren hebben wij naast het reguliere noodhulpbudget kunnen putten uit het relief fund. Zoals ik al zei, zit daar niet meer zoveel geld in. Ik heb de zorgen van de Kamer daarover natuurlijk gehoord, maar tegelijkertijd hebben wij ons reguliere noodhulpbudget. Ik heb geen enkele illusie dat dit niet op zal gaan, want de noden zijn inderdaad groot. Nogmaals, ik weet van de motie die is aangenomen en ik weet van de Najaarsnota. Ik denk dat wij in het kader daarvan nader moeten bezien hoe zich dit materialiseert. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bij het behandelen van de Najaarsnota spreken wij hierover dus verder. Dan houd ik dat nog even vast, voorzitter. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de belangrijkste dingen die wij in ons land tegen onze inwoners zeggen, is dat wij het belangrijk vinden dat de opvang daar goed wordt geregeld. Het is inderdaad zoals de minister zegt: dit jaar gaat er meer van het extra geld naar de regio. Volgend jaar zou het 80 miljoen euro zijn. Ik zal het grofweg becijferen. Het totale bedrag dat bij de Najaarsnota over is van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ligt misschien ergens rond de 350 miljoen euro. De minister heeft ook nog een tekort op haar huidige begroting. Ik kan mij voorstellen dat daar geld naartoe moet. Wij willen verder graag geld beschikbaar stellen voor de Dutch Relief Alliance. Er zijn verschillende zaken waar wij geld naartoe willen laten gaan. Ongetwijfeld zal een gedeelte ook daarnaartoe moeten. Stel dat de nood in de regio volgend jaar hoger is dan wij nu misschien inschatten, zal de minister daar dan naar kijken? Is dat haar uitgangspunt? Wij geven immers aan de ene kant of aan de andere kant extra geld uit. Mensen kunnen in gammele bootjes de zee over komen en overlijden terwijl hun boot zinkt. Voor degenen die het wel halen, betalen wij hier toch. Ik vind het best wel cru om nu te zeggen dat 80 miljoen voldoende is. Ik vind dat echt heel moeilijk, minister. 

Minister Ploumen:

Dat begrijp ik van mevrouw Mulder, maar ik herhaal wat ik tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Vorig jaar om deze tijd waren die 260 miljoen er niet. Dat bedrag is in 2016 aan de begroting toegevoegd. Laat ik het volgende antwoord geven op de zorgen die mevrouw Mulder uit en die ik ook heb. Zij heeft gelijk; er is nog een tekort op de begroting. Dat moet natuurlijk ook worden opgelost. Voor het overige wil ik echter toch herhalen wat ik net tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Bij de behandeling van de Najaarsnota komen wij hierover te spreken. Wij hebben hier al vaker debatten over gevoerd, maar het is denk ik voor iedereen duidelijk dat de nood in de regio heel hoog is. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gaat het kabinet het dan zo plannen dat wij de Najaarsnota nog met elkaar kunnen bespreken voordat de Kamer stemt over de amendementen op de begrotingen? Want dat lijkt mij dan wel heel erg wenselijk. Ik weet even niet hoe het zit met die planning, maar ik heb er wel behoefte aan om dat te weten, want uiteindelijk gaat het over de totale begroting en om alle afwegingen die wij daarbij maken. 

Minister Ploumen:

Ja, voorzitter, dat is een heel goede vraag van mevrouw Mulder. Ik heb dat ook niet helemaal paraat, maar u misschien wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Bij mijn weten moeten wij eerder stemmen over de amendementen. In de cyclus moeten wij daarover volgens mij al rond 8 december stemmen, nadat wij de laatste begroting hebben behandeld. Volgens traditie komt de Najaarsnota in de laatste week voor het kerstreces. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als woordvoerder Financiën kan ik dat bevestigen. 

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Ik zag u al zo kijken. 

Minister Ploumen:

Mijnheer Dijkgraaf, wat bent u toch van veel markten thuis. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat is het grote voordeel van een kleine partij. We proberen het aantal zetels beperkt te houden. Dat kost moeite. 

Mijn vraag is echter waarom precies de minister bij deze discussie naar de Najaarsnota verwijst. We hebben nu de begrotingsbehandeling. Een begroting is gewoon een wetsvoorstel. Bij allerlei wetsvoorstellen maken wij mee dat er een nota van wijziging komt als er nog nieuwe inzichten zijn tussen de indiening bij Prinsjesdag en de behandeling hier. Zou de minister dus niet gewoon op korte termijn met een nota van wijziging kunnen komen? Want dan voorkomen we een discussie als die van net. 

Minister Ploumen:

De afspraak is om de budgettaire consequenties van bijgestelde ramingen te verwerken in de cyclus die we net beschreven hebben. Dat is dus bij de Najaarsnota. Het lijkt mij verstandig om daaraan vast te houden. Dat is de manier waarop we de afgelopen jaren steeds gewerkt hebben. We hebben niet steeds allerlei intermediaire momenten gezocht, maar we hebben het gewoon in die cyclus gedaan. Dat is, denk ik, een goede afspraak. We komen elkaar daar dan nog over te spreken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik snap dat en normaliter is dat een goede volgorde. Maar we zitten hier met het volgende punt: we hebben een behoorlijke meevaller, in ieder geval voor OS, er liggen diverse amendementen van Kamerleden — ik heb er zelf ook een ingediend — en dit is daar eigenlijk een heel goede dekkingsbron voor. Als we de stoute schoenen aantrekken, zeggen we gewoon dat we het dekken via de meevaller. Ik weet niet hoe blij de minister dan zal zijn. Het zou mooi zijn als we het integrale debat hebben over én de amendementen én de meevaller én wat de minister zelf wil. 

Minister Ploumen:

Ik herhaal toch even de afspraken die we daarover gemaakt hebben. De staatssecretaris heeft heel recent de raming bijgesteld. Dat is natuurlijk nieuwe informatie. En we kunnen wel op bierviltjes zitten rekenen, maar het is gebruik dat de financiële implicaties verwerkt worden in de Najaarsnota. Zo gaat dat doorgaans; dat weet de heer Dijkgraaf als woordvoerder Financiën dan ook. Dit is de route die we zullen aflopen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan moeten wij onze knopen even tellen en bedenken hoe wij daar precies mee om zullen gaan. Ik maak namelijk ook wel mee dat er in uitzonderlijke gevallen een nota van wijziging van het kabinet komt. Dit lijkt mij wel een aanleiding, juist ook omdat er begrote tekorten zijn en omdat er grote wensen in de Kamer zijn. Als er dus een creatieve manier gevonden zou kunnen worden, waarbij beide idealen verwezenlijkt worden, zou ik dat ideaal vinden. 

Minister Ploumen:

Vooralsnog houd ik vast aan de Najaarsnota, want dat is wel zo overzichtelijk in de hele begrotingscyclus. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even op dit punt door. Kan de minister al enigszins aangeven in welke bandbreedte die meevaller gaat vallen? Want hoe zekerder wij zijn over de middelen, hoe makkelijker we kunnen acteren. 

Minister Ploumen:

Nee, dat kan ik niet, want de financiële implicaties van zo'n bijgestelde raming staan natuurlijk niet op zich. We hadden het al over een tekort dat nog opgelost wordt. Dat wordt allemaal in de Najaarsnota aan de Kamer gepresenteerd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar waar komen dan de verhalen over die 400 miljoen vandaan? Wat hebben wij daar dan precies aan? 

Minister Ploumen:

Die verhalen komen van gene zijde van de Kamer. 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik voel wel mee met de heer Dijkgraaf, in het bijzonder omdat ODA, de officiële ontwikkelingshulp, een andere systematiek kent. Als er een meevaller is in de begroting, gaan we bij de Najaarsnota integraal afwegen hoe die besteed zou moeten worden. Maar in principe moet die terug naar de algemene middelen en gaat hij daarna ergens anders heen. Maar ODA blijft ODA. Zou de minister dus niet in haar overdrachtsdossier kunnen opnemen dat dit een punt van aandacht is in de begrotingssystematiek? Als een meevaller zich binnen ODA voordoet, zou hij ook binnen ODA een herbestemming moeten kunnen krijgen. Dat zou ook lopende het jaar moeten kunnen, tussen de begrotingsmomenten door, als de minister en de Kamer dat goedvinden. Want het lijkt me toch dat we hier niet op zouden moeten hoeven wachten. 

Minister Ploumen:

Bedoelt de heer Van Laar het overdrachtsdossier naar een volgend kabinet? Ik zal dat overwegen. Het is de eerste keer dat ik waarschijnlijk iets ga overdragen en ik weet eerlijk gezegd niet wat gebruikelijk is om mee te nemen in zo'n dossier. Maar het lijkt me absoluut de moeite waard. Ik zal er even naar kijken. 

De heer Taverne (VVD):

Dan doe ik nog een duit in het zakje. Ik vind het antwoord van de minister wel degelijk bevredigend. We weten dat de instroom terugloopt. Dat zal ook een financiële component hebben. We weten alleen niet hoe hoog die is. Minder instroom betekent minder opvang, maar de bedden staan er al en die zijn niet gratis. Een najaarsnota is het geijkte moment om dit, in verhouding, bij te stellen. Als de minister hier iets over in de overdrachtsdossiers wil zetten, moet zij dat vooral doen, maar ik vind dat er nu iets te veel wordt gevraagd. 

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag aan de minister. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik denk dat ik nu een punt van orde ga plaatsen. Ik weet niet zeker of dat wel het geval is, maar dat laat ik aan uw beoordeling over. Wij krijgen de Najaarsnota eind november. Vorig jaar kwam die op 27 november. Dat is ruim voordat wij stemmen over de amendementen. Wij behandelen in de laatste week voor het reces de begroting van de minister van Financiën. Dat is te laat voor die stemmingen. We zouden tussen 27 november en de stemmingen best nog wel een OS-overleg met minister Ploumen kunnen voeren, waarin we een integrale afweging maken omtrent wat in de Najaarsnota staat en hoe dat zich verhoudt tot onze amendementen. Daarna zouden we netjes kunnen stemmen. 

De voorzitter:

Als ik het goed heb, gaat dit over de suppletoire begroting. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil dat voorstel van harte steunen. Dit is namelijk onbevredigend. Op die manier zouden we het voor de totale begrotingsbehandeling netjes met elkaar kunnen afhechten. 

De voorzitter:

Dit is eigenlijk meer een regeling dan een punt van orde. Voor deze wijze van behandeling zou er een meerderheid moeten zijn. Begrijpt u wat ik bedoel? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Formeel zouden we dit nu even moeten parkeren, denk ik. We moeten dus niet hier en nu het besluit nemen om dit zo te doen. Ik vind het wel interessant om te weten of hier draagvlak voor is. Als er geen draagvlak voor is, hoeft het namelijk niet verder de molen in. De officiële vaststelling hiervan zal echter elders moeten gebeuren. 

De voorzitter:

Ik leg deze vraag van de heer Dijkgraaf bij dezen voor. Zo krijg ik een soort peiling van het draagvlak voor dit voorstel. Het lijkt me goed om dit te parkeren en het mee te nemen naar een procedurevergadering of elders, om zo te kunnen bekijken hoe dit verder vorm kan krijgen. 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik vind dit een sympathieke gedachte. Ik neem aan dat we dit sowieso kunnen bespreken. Plenair zal het waarschijnlijk niet passen, dus het zou sowieso in een AO moeten. Laten we dit gewoon meenemen naar de volgende procedurevergadering en aan de Griffie vragen hoe al deze zaken zich tot elkaar verhouden. Zodoende kan ik ook even overleggen met onze financieel specialisten, die hier vast ook een mening over hebben. We kunnen het vast in een mooi vat gieten. 

De heer Taverne (VVD):

Ik wil herhalen dat ik vond dat de minister een bevredigend antwoord gaf. Ik vind dit niet het moment om de hele begrotingssystematiek en -behandeling om te gooien. Het is allemaal reuze sympathiek en het is een belangrijk onderwerp, maar we hebben nu eenmaal regels afgesproken en die moeten we volgen. Ik vind het prima om hierover in een procedurevergadering te gaan praten, maar ik wil dit nu niet op voorhand steunen. 

De voorzitter:

Nogmaals, dit is niet besluitvormend. 

De heer Smaling (SP):

Dit is een creatief voorstel van de SGP, dat wij graag steunen. Maar ik kan me ook de ruimte van de heer Van Laar voorstellen. Ik hoop dat het op deze manier kan lukken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die hele schommelende systematiek van vluchtelingen legt een enorm beslag op de begroting, waardoor we, vanwege de totale omvang ervan, eigenlijk niet goed kunnen begroten. Dat is voor mij minstens een aanleiding om het voorstel van de heer Dijkgraaf te steunen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het heeft eigenlijk geen zin om dit te steunen; we moeten dit namelijk allemaal in een procedurevergadering gaan doen, waarin we wél een besluitmogelijkheid hebben. Die route zou ons ook de mogelijkheid geven om nog amendementen in te dienen, ook al hebben we de begrotingsbehandeling inmiddels gehad. 

De voorzitter:

Precies. Als voorzitter stel ik vast dat we dit punt nu parkeren en dat u hierover doorpraat in de procedurevergadering en het desnoods, in welke vorm ook, terugbrengt naar de plenaire zaal. Hiervoor staan de Kamer verschillende middelen ter beschikking. 

Het woord is weer aan de minister voor haar verdere betoog in eerste termijn. 

Minister Ploumen:

Ik zal u geruststellen, voorzitter: ik heb nog twee punten, namelijk het klimaat en de handelsverdragen, en hoe beide zaken met elkaar te maken hebben. Eerst het klimaat. Gisteren uitte de Kamer in haar eerste termijn haar zorgen over de impact van de opwarming van de aarde op armoede en op kwetsbare gebieden en mensen. Zij vroeg zich ook af hoe we als collectieve wereldgemeenschap ervoor kunnen zorgen dat mensen zich zowel kunnen aanpassen aan de klimaatverandering als deze binnen de perken kunnen houden, zoals afgesproken in het akkoord van Parijs. 

Nederland moet natuurlijk ook zijn deel doen. Ook daarover bestonden wat zorgen. Het goede nieuws is dat volgende week COP22, de internationale klimaatconferentie, plaatsvindt. In de verklaring die naar aanleiding van die top wordt voorbereid, en waarover nu consensus bestaat, wordt het commitment van de internationale gemeenschap herbevestigd om als collectief, in allerlei vormen,100 miljard dollar ter beschikking te stellen. Duidelijk is dat die 100 miljard zowel uit private als publieke middelen zal bestaan. Dat is ook precies de manier waarop Nederland met zijn aandeel daarin zou willen omgaan. Daarover is de motie-Vos/Klaver aangenomen. De heer Van Laar vroeg naar de uitvoering van die motie; dit is een deel daarvan. Op 7 juli heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin het meerjarenplan voor de klimaatfinanciering staat. Dat meerjarenplan bestaat uit drie belangrijke onderdelen: verdere integratie van het klimaat in de programma's op het gebied van water, voedselzekerheid en energie, grotere inzet van de multilaterale instellingen, zoals de Wereldbank, op het klimaat, en versterking van de samenwerking met de private sector. Waar komen we dan uit? In 2015 kwam Nederland met die combinatie van publiek en privaat uit op 440 miljoen; voor 2017 is dat 660 miljoen. 

Tegen de heer Smaling zeg ik dat er op dit terrein veel overleg is tussen collega Dijksma en mijzelf. Zij en ik zijn ook beiden onderdeel van de Nederlandse delegatie op de top. Om het nog mooier te maken: volgend jaar gaan we bij elkaar inwonen. We gaan dan allemaal naar het pand vlakbij het station dat, naar ik mag hopen, klimaatneutraal zal zijn. Ik neem aan dat dit zo is, maar ik zal het nog eens navragen. Natuurlijk volgt er na de top nog een brief over de voortgang. Tot zover over het klimaat. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik durf er niet voor in te staan dat alle overheidsgebouwen klimaatneutraal zijn. Laten we echter hopen dat zo'n gerenoveerd gebouw perfect aan alle standaarden voldoet. Ik heb twee vragen over het klimaat. We hebben net de verkiezing gehad van een president die in ieder geval tijdens zijn campagne zei dat hij niet van plan is een bijdrage te leveren aan het oplossen van het klimaatprobleem, wellicht omdat hij er niet in gelooft. Alleen lossen we met het ontkennen van het probleem de opwarming van de aarde niet op. Is de minister bereid om in het statement van Nederland, Amerika op te roepen een fair share te leveren aan de doelstellingen die we met elkaar hebben gesteld in Parijs? 

Mijn tweede vraag gaat over wat we met het Dutch Good Growth Fund doen aan het financieren van projecten in landen die sterk worden getroffen door het klimaat. Ik heb eerder al gezegd dat we geen tomatenkwekerij in de Sahara moeten financieren. Kunnen wij systematisch checken of investeringen die wij ondersteunen, ook echt duurzaam zijn, in die zin dat ze op de lange termijn vol te houden zijn en bijdragen aan een groei in die landen die past binnen de grenzen van de planeet? 

Minister Ploumen:

Ik begin met het eerste punt. De Verenigde Staten hebben net een nieuwe president gekozen: "the president-elect", zoals dat heet. In zijn campagne heeft hij zich inderdaad uitgesproken over het klimaat. Maar wat telt, is op welke manier hij daar tijdens zijn presidentschap vorm en inhoud aan gaat geven. De daden tellen. De Verenigde Staten hebben zich, net als andere landen, gecommitteerd aan de uitvoering van het akkoord van Parijs. Ik zie geen enkele reden om nu een speciale oproep te doen. Daar hebben ze zich aan gecommitteerd en dat is waar we nu staan. 

De tweede vraag ging over het Dutch Good Growth Fund. We hebben een vrij robuuste toets voor die programma's, zoals OESO-richtlijnen en alles wat daarbij hoort. We kijken ook in brede zin naar de houdbaarheid van de investering. Het zou een beetje mal zijn om aan de ene kant mensen te helpen zich aan te passen aan de klimaatverandering en daarin te investeren en aan de andere kant tomaten in de Sahara te gaan kweken. Het is onderdeel van de toets, maar ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat ik hier nog even precies naar zal kijken. Bij mijn weten doen we dat op een goede en solide manier. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga nog even in op dat laatste punt. De aquifers — dat zijn ondergrondse waterlagen — in de hele wereld worden uitgeput. Daar is nu nog wel water, maar die worden uitgeput en niet meer aangevuld. Het kan dus zijn dat het voorlopig nog even lukt, maar dat het op termijn niet houdbaar is. Met name voor de watervoorraden is het echt een aandachtspunt. Ik vraag de minister om hier in het bijzonder nog eens naar te kijken: zit dit in alle richtlijnen en wordt de laatste kennis daarbij goed gebruikt? 

Ik kom nog terug op het eerste punt. Laten we hopen dat er helemaal niets verandert en dat Amerika vanzelf al zijn commitments blijft nakomen, maar mocht er reden toe zijn, dan hoop ik dat Nederland zich heel stevig wil uitspreken voor het nemen van die verantwoordelijkheid, ook door Amerika. Ik heb begrepen dat het nieuws van de keuze voor Trump als nieuwe president van Amerika op de COP toch wel is aangekomen. Het is dus een signaal dat we niet aan ons voorbij kunnen laten gaan. 

Minister Ploumen:

Nogmaals: we zullen de daden laten tellen, zoals we met elkaar en ook met anderen doen. 

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de aquifers. Ik zal daar zeker nog naar kijken. Ik neem mij voor om dit in de volgende tussenrapportage over het Dutch Good Growth Fund op te nemen en daarbij de eventuele dillema's te schetsen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

De minister is toch een beetje in de ontkennende fase. In de antwoorden op mijn vragen lees ik: er is mondiaal consensus dat klimaatbeleid noodzakelijk is. Dat is wel een beetje het nieuws van gisteren. Ik heb wat tweets van de heer Trump erbij gehaald. Ik zal eentje daarvan voorlezen, in het Engels als het mag. Het is wel een beetje ondiplomatiek. In die tweet spreekt hij over the very expensive global warming bullshit. We zien dat het beleid in Amerika al aan het draaien is. Het hoofd van het EPA, het Environmental Protection Agency, is iemand die niet gelooft in de klimaattheorie van Al Gore. Allerlei handelsverdragen die vanuit die globalistische agenda werden gesloten en die zo slecht waren voor Amerika, zijn opgezegd, vanmiddag al. De heer Trump gaat er dus hard in. Het kaartenhuis van deze minister is gebouwd op het idee dat de heer Trump meegaat in de theorieën van Al Gore en blijft financieren. Zij snapt toch ook wel dat er een andere wind is gaan waaien? Hoe heeft zij zich daarop voorbereid? 

Minister Ploumen:

Zoals ik al zei, waren de verkiezingen eergisteren. De heer Trump is in zijn campagne duidelijk geweest over de wijze waarop hij aankijkt tegen klimaatverandering. Wij zullen zijn daden beoordelen. Als hij in het Witte Huis zit en beleidsvoornemens heeft, dan zullen we die vernemen en dan zullen we naar bevind van zaken opereren. Hij heeft nog even de tijd tot januari, dus dan zullen we het wel horen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar iedereen kon zien aankomen dat de heer Trump zou winnen. Hij was uiterst populair. Dat heeft zich hier getoond. We kennen de minister als iemand die ver vooruitkijkt. Ik neem aan dat zij zich erop heeft voorbereid dat Amerika, dat heel veel geld moet inbrengen in dat hele Parijs- en Marrakeshverhaal, zegt: we doen gewoon niet mee. Ik neem aan dat de minister daarop is voorbereid, dus wat dan? 

Minister Ploumen:

Ik ben bijna geroerd door de zorg van de heer Bosma dat een land zijn klimaatverplichtingen niet nakomt. Ik zou hem gerust willen stellen: vooralsnog staat de handtekening van de Verenigde Staten onder dat akkoord. Als de nieuwe president straks een andere lijn wil kiezen, horen we dat. Dat zullen we dan ongetwijfeld beoordelen en met elkaar bespreken. Dat lijkt me een verstandige handelwijze. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel, alles gaat wel door. Dan liggen er nog steeds heel veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik bedank de minister voor de schriftelijke beantwoording van een groot aantal vragen. De minister geeft in haar brief ten aanzien van het klimaat aan dat op dit moment een consortium van ECN, Atradius en de Universiteit Wageningen bezig is om die kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven bij projecten met name bij multilaterale klimaatfondsen in kaart te brengen. Mijn vraag is concreet: wanneer is dat gereed? Dat staat namelijk niet in de brief. Er mag ook in tweede termijn op teruggekomen worden. 

Een vraag van mij over het Dutch Good Growth Fund is ook schriftelijk beantwoord. Die vraag luidde: wie krijgen nu uiteindelijk toegang tot de kredieten? Wij hebben het ook met name ingezet voor de missing middle. Ik krijg uit de beantwoording van de minister niet helemaal helder of het daar ook terechtkomt. De minister schrijft: er kunnen 1.500 transacties zijn, variërend van €5.000 tot 5 miljoen euro. Maar dat zegt me eigenlijk nog niets. Misschien kan de minister daarop terugkomen? Het is prima als zij dat in tweede termijn doet of als zij dat bij de aan mevrouw Van Veldhoven toegezegde brief betrekt, omdat het nog even wat meer uitzoekwerk vergt. Dat is immers de reden dat wij dat Dutch Good Growth Fund met elkaar hebben opgezet. Daar zouden we dus ook wel graag een antwoord op krijgen. 

Minister Ploumen:

Als we niets doen, gaat de klimaatverandering gewoon door. Wat dat betreft, blijft het werk van het consortium natuurlijk relevant. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Dan zal ik aangeven wanneer dat naar verwachting gereed is. 

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over het Dutch Good Growth Fund. Ik had nu juist een poging gedaan om meer inzicht te geven dan het gemiddelde. Als het over koopkracht gaat, waar in deze Kamer vaak over gesproken wordt, zeggen we altijd: die puntenwolken, die gemiddelden en die mediaan, die zijn natuurlijk harstikke mooi. Maar jij zult het maar zijn daar ergens onderaan! Sta je dan wel goed in die grafiek? Daarom heb ik ervoor gekozen om juist geen gemiddelde te geven, maar om te zeggen: er is een vrij brede marge van financieringsomvang. Ik wilde eigenlijk "range" zeggen, maar dan krijg ik op mijn kop van de voorzitter. Het valt wel allemaal binnen wat ik zou willen kwalificeren als de missing middle. Het hoogste segment valt daar natuurlijk bijna buiten, maar het lagere segment hoort daarbij. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen om het gemiddelde uit te rekenen, maar mijn punt is dat dat volgens mij veel minder informatie geeft over de zaken die mevrouw Mulder juist graag wil weten. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien begrijpen de minister en ik elkaar dan even niet goed. Het gaat mij om de vraag of ook in een tabel zou kunnen worden ondergebracht wat de bedragen zijn die gemiddeld worden uitgegeven. Dat zou kunnen worden gesplitst in bedragen tot €50.000, bedragen tot €100.000 en bedragen die daarboven liggen. Dan kun je wel een beetje zien of het merendeel uiteindelijk bedragen van 5 miljoen euro per keer betreft. Dan is het geld snel uitgegeven. Dan kom je weer op de discussie die we maandag hadden. Geef je het nu aan 100 of aan 50 belanghebbenden en wat is het rendement daarvan? Daar gaat het mij in wezen om. Misschien kan de minister zoiets in een tabel wegzetten, en niet in het proza dat we nu hebben ontvangen. 

Minister Ploumen:

Ik zeg dat graag toe. Dat doe ik dan inderdaad in die brief. Dat is eigenlijk een soort midterm review. Ik zal in tweede termijn aangeven wanneer we die voorzien. Dat zal waarschijnlijk over een paar maanden zijn. 

Ik kom te spreken over de nieuwe generatie handelsverdragen. Wij hebben daar gisteren kort over gesproken. Wij hebben het kort gehad over de noodzaak van een reset, van een herbezinning op de handelsverdragen. Ik heb uit de debatten met de Kamer opgemaakt dat de Kamer die noodzaak met mij deelt. Ik vind in ieder geval dat er drie dingen zou moeten gebeuren. 

Ten eerste. De handelsakkoorden moeten gesloten worden in het kader van de nieuwe werelddoelen die we met elkaar hebben vastgesteld en het klimaatakkoord van Parijs. Hoe kan zo'n akkoord bijdragen aan het realiseren van die doelstellingen? 

Ten tweede. De onderhandelingsprocessen moeten transparant zijn. Alle belanghebbenden moeten hun zegje kunnen doen. Er zijn al enorm grote veranderingen ten goede aangebracht in die transparantie, maar het kan wat mij betreft nog beter. Begin 2017 zal ik een breed handelsberaad oprichten waarbij in Nederland de verschillende belanghebbenden, zoals vakbonden, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, zich kunnen aansluiten. Ik zou ook willen dat zij toegang krijgen tot onderhandelingsdocumenten lopende de onderhandelingen. Wij moeten met dat brede handelsberaad bespreken hoe wij daar vorm aan kunnen gaan geven. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk. 

Over het derde punt hebben wij in deze Kamer ook vaak gesproken: hoe kunnen nu zo veel mogelijk mensen profiteren van de winst van die akkoorden? Als er sectoren zijn die in de knel dreigen te komen, wat kunnen wij dan doen aan flankerende maatregelen? Er komt nog een brief specifiek over een deel van de landbouwsector, in relatie tot het verdrag met Canada. Maar dat is mijn inzet. Morgen is er weer een Raad Buitenlandse Zaken over handel. Dan zal ik dat ook weer inbrengen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is op zich een interessante doorkijk die de minister geeft naar de nieuwe generatie handelsakkoorden. Ik wil de minister best nageven dat, als je nadenkt over handelsakkoorden, het beter is om in deze termen daarover na te denken dan in termen van: laten wij maar niets meer doen op het gebied van akkoorden. Toch zit er bij mij nog de nodige scepsis en twijfel. Dat heeft te maken met het feit dat het wel blijft onder de figuur van handelsakkoorden. De vraag is een beetje wat precies in welk kader staat, oftewel wat nu prioriteit heeft en wat posterioriteit. Interpreteer ik de minister goed dat zij zegt: handelsbelangen zijn ondergeschikt aan het klimaatakkoord en de andere punten die zij heeft genoemd? Heb ik dat goed begrepen? 

Minister Ploumen:

Dat is een debatje dat al snel een beetje semantisch kan worden. Dat probeer ik te vermijden, want dat probeert de heer Grashoff ook te vermijden. Een handelsakkoord sluit je af met als eerste doel de handel te faciliteren en om het voor bedrijven gemakkelijker te maken om te handelen, binnen het kader van internationale afspraken over duurzaamheid. Dat is helder. Die wens blijft natuurlijk de aanjager van de onderhandelingen. Vervolgens is het ook duidelijk dat die handelsakkoorden niet in isolement worden afgesloten. De wereld heeft afspraken gemaakt om armoede tegen te gaan. Het is dus verstandig om te bezien hoe je die handelsakkoorden binnen dat kader ten positieve kunt laten werken. Vaak wordt gekeken vanuit de oriëntatie "zorg er nu voor dat het geen kwaad doet". Dat is misschien ook al vooruitgang. Ik zou juist een stapje verder willen gaan en zeggen: hoe kun je een en ander laten bijdragen? Er wordt nu bijvoorbeeld onderhandeld over een green goods agreement, dus over goederen en diensten die bijdragen aan een groene en circulaire economie. Dat is daar heel specifiek op gericht, dus daarbij is het tamelijk evident. Ik zou die oriëntatie als vanzelfsprekend ook in andere handelsakkoorden willen hebben. Als je het niet doet om de handel te vergemakkelijken, heb je het akkoord niet nodig. Dat zou het eerste deel van mijn antwoord zijn. 

Het tweede deel van mijn antwoord is dat het absoluut werk in uitvoering is. Dit is het voorstel van Nederland. Ik heb het al wel met een aantal collega's gedeeld. De Canadese collega vindt het een buitengewoon interessante opzet. Toen ik een aantal maanden geleden Amerkanen sprak, vonden zij het ook interessant. Ik bespeur dus wel groeiende steun voor deze aanpak. Maar ik kan nog niet zeggen dat we er ook zijn bij het deel waar ik alle anderen voor nodig heb. Dat breed handelsberaad kunnen we nationaal doen en dat ga ik ook nationaal doen. Het is dus nog werk in uitvoering. Als het allemaal wat meer uitgewerkt is, kan ik misschien nog eens een keer antwoord geven op die vraag van de heer Grashoff. Anders gezegd: dan kan hij misschien toetsen of wat ik voorstel, past bij zijn opvatting van hoe het zou moeten zijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog twee dingen vragen. In de eerste plaats heb ik een informatieve vraag. Is de minister bereid om nog in het vroege voorjaar, dus vóór de kabinetswissel, een duidelijkere, concretere omlijning van haar ideeën te schetsen in de Kamer? Dat is volgens mij voor de toekomst buitengewoon belangrijk. Dat geldt zeker waar de minister interessante dingen zegt over: ik wil niet alleen dat het niet hindert, maar ook dat het bijdraagt aan. Ik heb de indruk dat dat vraagt om een heel andere opzet, ook juridisch. Ik ben geen jurist, maar ik denk dat je dan heel andere juridische formuleringen in zo'n handelsakkoord krijgt. Dat is dus een nogal ingewikkeld vraagstuk. Is de minister bereid daarover iets te melden? 

Mijn tweede vraag is misschien een retorische. Gaat de minister gebruikmaken van het feit dat we in elk geval TTIP in de reset tot nul kunnen reduceren? Dan kunnen we over zo'n handelsverdrag van de grond af aan langs deze nieuwe werkwijze gaan nadenken. 

Minister Ploumen:

Op de eerste vraag zeg ik heel graag "ja". Ik kijk uit naar het debat met de Kamer daarover, en ook naar de suggesties en de voorstellen van de Kamer. Enerzijds is het misschien een politieke oriëntatie, maar anderzijds inderdaad, zoals de heer Grashoff zegt, ook ongetwijfeld een technisch ingewikkelde exercitie. 

Over het tweede punt zeg ik het volgende. Naar aanleiding van de vorige Handelsraad heb ik al gezegd: TTIP staat in de pauzestand. We zullen zien hoe zich dat ontwikkelt. Er komt inderdaad een nieuwe president in de Verenigde Staten. We moeten natuurlijk van hem gaan horen wat zijn voornemens zijn rondom dat handelsakkoord. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat we die pauze zouden moeten benutten om opnieuw na te denken over de vraag hoe een handelsverdrag, in dit geval het handelsverdrag tussen de EU en de Verenigde Staten, nu bijdraagt langs de lijnen die ik net heb geschetst. Morgen spreek ik mijn collega's in de Handelsraad. Na januari wordt ook duidelijk hoe de Verenigde Staten daarin staan. Ik denk dat ik dan ook een completer antwoord op de vraag van de heer Grashoff kan geven. We komen hier ongetwijfeld nog wel over te spreken. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee voorzitter, want nu vind ik de minister toch echt wat te lijdzaam. Enerzijds is er een ambitieuze stip op de horizon enzovoorts. Anderzijds is er een situatie waarin we weten dat TTIP eigenlijk al gewoon een dood paard is. Zelfs onder de Obama administration is dat al zo. We weten al een beetje hoe er daar over wordt gedacht en we weten hoe er hier in Europa over wordt gedacht. Maar nu heeft de minister het over een "pauzestand" en wil ze "eerst eens kijken hoe ze er daar tegen aankijken". Dit is toch een uitgelezen moment waarop de minister zelf zou kunnen zeggen: ik stop ermee? 

Minister Ploumen:

Ik heb gezegd: de pauzeknop is ingedrukt en dit is een uitgelezen moment om met elkaar te bespreken hoe we nu verdergaan. We zijn in de EU nog met 28 en de Amerikanen hebben een positie. Het staat natuurlijk buiten kijf dat Nederland dan de punten inbrengt die wij belangrijk vinden, onder andere de punten die ik hier heb geschetst. Ik kan de heer Grashoff echter op dit moment, gezien de onzekerheden, geen indicatie geven over hoe haalbaar die nieuwe oriëntatie is voor het grote geheel van Nederland plus de 27 andere lidstaten en de Verenigde Staten. Het is echter helder dat dit voor Nederland wel het uitgangspunt is bij het toetsen van waar we nu staan en hoe we verder zouden moeten. We hebben hierover ook een heel scherp SER-advies gehad. 

De heer Smaling stelde een vraag over TiSA, het akkoord over internationale handel in diensten. Ook daarover is een brief gekomen. Gisteren werd een beetje de suggestie gewekt alsof wij daar nog nooit met elkaar over zouden hebben gesproken en dat TiSA ineens, oeps, om de hoek zou komen kijken. Maar dat is niet zo. Ik dacht: ik ga het eens effe optellen. We hebben de Kamer er 23 keer schriftelijk over geïnformeerd en we hebben er 19 keer over gesproken. U kent mij, de 24ste of de 20ste keer doe ik het weer graag, want het is een belangrijk onderwerp. Het prangende zorgpunt van de Kamer betreft de vraag welke invloed TiSA heeft op onze publieke diensten. Ik zeg het nog een keer, klip-en-klaar: TiSA roept niet op, en verplicht al helemaal niet, tot het privatiseren van diensten. De EU heeft een brede uitzondering voor publieke diensten. Overheden kunnen zelf bepalen wat ze een publieke dienst vinden en wat niet. De huidige beleidsvrijheid rond publieke diensten blijft dus volstrekt in stand. Waarom is TiSA dan toch interessant, zeker voor een land als Nederland dat naast zijn maakindustrie ook groot in diensten is? Het is belangrijk dat zo'n dienstenverdrag ervoor zorgt dat rond e-commerce, digitale economie, enerzijds er voldoende consumentenbescherming is en anderzijds een digitaal contract dezelfde status krijgt als een handtekening op een papiertje. Dat zijn allemaal heel praktische zaken die het nu soms erg moeilijk maken. Daar gaat TiSA over. Nogmaals, het gaat niet over publieke diensten. Onze visie op wat een publieke dienst is, blijft geheel aan ons. 

Mevrouw Thieme vroeg naar het vrijhandelsakkoord met Japan, met name in relatie tot de walvisvangst. Nederland wil een einde aan de walvisvangst. Mevrouw Thieme heeft alle steun voor die positie. Ik heb dat zelf ook laten weten aan mijn Japanse collega. Dat is ook een punt in de onderhandelingen. Het goede nieuws is dat zo'n vrijhandelsverdrag een stevige duurzaamheidsparagraaf kan hebben. Dat willen we ook, dat is de inzet van Nederland sinds het begin van de onderhandelingen. In zo'n paragraaf kunnen afspraken worden gemaakt over onderwerpen als de walvisvangst. Hoe daarmee om te gaan? Hoe dat af te bouwen? Hoe dat te beperken? Hoe dat te stoppen? Tegen mevrouw Thieme wil ik dan ook zeggen: juist het vrijhandelsverdrag en de onderhandelingen daarover bieden een uitgelezen kans om over dit onderwerp te spreken. 

De heer Taverne vroeg naar de staalsector en het antidumpingbeleid. Ik heb net een set schriftelijke vragen naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de agenda van de Handelsraad van morgen. Daarin gaan we uitgebreid in op dit zorgpunt. Er zijn eigenlijk twee oplossingsrichtingen voor de problemen van de overcapaciteit op de staalmarkt. Eén. We moeten met elkaar spreken over de vraag hoe we de overcapaciteit gaan terugdringen. Daarvoor is een platform opgericht tijdens de G20-handelsraad in Shanghai. Dat is in OESO-verband, dus dat is een dialoog, zou je kunnen zeggen. Twee. In de EU hebben we maatregelen die ons beschermen tegen oneerlijke concurrentie, zoals antidumpingmaatregelen. Het is duidelijk dat we deze antidumpingmaatregelen verder moeten aanscherpen. De Commissie en ook een aantal lidstaten hebben hiervoor voorstellen gedaan. Die hebben bijvoorbeeld te maken met de snelheid waarmee de antidumpingmaatregelen genomen kunnen worden en de basis voor de berekeningen van wat nu dumping is. Er zijn dus verschillende knoppen waaraan gedraaid kan worden. Tot nu toe is het niet gelukt om in de Raad overeenstemming te krijgen hierover. Morgen liggen er weer nieuwe voorstellen voor, zo is ons meegedeeld. Ik weet dat er dinsdag een motie is aangenomen in de Kamer. We zullen die motie natuurlijk ter harte nemen als we die voorstellen gaan beschouwen. Ik zal de Kamer daarover informeren. 

Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een hoop vragen zijn beantwoord, maar toch zijn er twee kleine vragen blijven liggen. Een daarvan is wel schriftelijk beantwoord, maar daar heb ik nog een vraag over. Die gaat over de mogelijkheid voor ambassades om het mkb te ondersteunen juist in landen waar zich een ontwikkeling voordoet om interessante en innovatieve producten ook echt op de markt te brengen. De minister schrijft dat er wel mogelijkheden voor zijn, maar ik heb de indruk dat ambassades soms graag meer zouden willen doen. Om die reden had ik het verzoek gedaan om te kijken of daar wat extra middelen voor beschikbaar zouden kunnen worden gesteld. Het betreft namelijk juist landen die niet onze traditionele partnerlanden zijn, maar echt landen die groeien en waarvoor het juist zo cruciaal is dat zij groen groeien. Misschien kan de minister heel specifiek iets meer zeggen over het voorstel. Het gaat om het contact leggen, om bijvoorbeeld het organiseren van een seminar. Daar is wat smeerolie voor nodig, zo zeg ik het maar even heel simpel. 

Mijn tweede vraag gaat over de vrouwenorganisaties. We hebben zojuist een discussie gehad over het totale budget, maar ik begrijp dat de omvang van de middelen die nodig zijn om de noodondersteuning efficiënt en effectief te organiseren zich niet zo goed verhoudt met het opknippen van die steun in heel veel verschillende blokjes, die ook nog allemaal apart moeten worden aangevraagd. Ik heb in eerste termijn al een opmerking gemaakt over de projectmatige financiering ervan. De minister kent de problematiek vast heel goed en ik zou haar om een reflectie willen vragen. 

Minister Ploumen:

De eerste vraag ging over de groene groei. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat ik daar nog eens nader naar zal kijken. Ik weet niet of er per se extra middelen nodig zijn of dat er geschoven kan worden, maar ik kom daar graag op terug. 

Wat betreft de vrouwenorganisaties klopt het inderdaad dat we met tenders werken, specifiek gericht op een bepaalde probleemstelling. Dat betekent dat sommige vrouwenorganisaties uit verschillende tenders activiteiten kunnen financieren. Zo is het georganiseerd en dat is met een reden. Nederland is wereldwijd een van de grootste financiers van vrouwenrechten en zeker van vrouwenorganisaties. Mij is niet ter ore gekomen dat er daarmee grote problemen zouden zijn, maar het vergt soms wel een aanpassing van de wijze waarop organisaties gestructureerd zijn of hun activiteiten financieren. Laten we daar helder over zijn. Wellicht gaat dat in een overgangsperiode niet altijd van een leien dakje. Dat kan ik me voorstellen, maar het is ook echt de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf om daarmee om te gaan. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is terecht. Dat is de reden waarom het zo is gegaan. Toch kan het zijn dat zelfs een goede reden soms onbedoelde effecten heeft. Waar het gaat om het efficiënter organiseren van activiteiten, kan die goede reden in de praktijk tot effecten leiden die we niet hadden bedoeld. Zou ik dit nog eens onder de aandacht mogen brengen en dan wat meer in detail dan hier vanavond in de zaal en zou de minister dan nog eens willen kijken of die goede redenen zich verhouden met deze effecten? Dan komen wij daar bij een volgende gelegenheid verder over te spreken. 

Minister Ploumen:

Dat wil ik graag. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

En ik dank de minister voor haar toezegging op het eerste punt. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil de uitslag in Amerika ook wel even gebruiken om rondom die grote vrijhandelsverdragen de nieren van deze minister nogmaals te proeven. Meestal doet mijn collega Jasper van Dijk dat. Ik dank de minister voor de terugkoppeling inzake TiSA, maar ook CETA zal straks weer een referendum opleveren. De minister drukt wat betreft TTIP op de pauzeknop. Waarom zij op dit dossier opereert als een hardcore rechtse liberaal, snap ik dus gewoon niet. Dit zijn verdragen die zullen leiden tot een verschuiving van werkgelegenheid en niet tot een toename van werkgelegenheid, zo rekent het Centraal Planbureau voor. Mensen zullen nulurencontracten of flexcontracten krijgen en daarop zal bezuinigd worden. Het is dus een volledig neoliberale operatie, waar mensen niet op zitten te wachten, hier niet hier en in de Verenigde Staten niet. Waarom houdt de minister vast aan iets waarvan serieuze studies aantonen dat het geen extra banen oplevert? Ik wil het NAFTA-verdrag in Noord-Amerika hierbij noemen. Dat leek toch zo simpel met die drie landen, maar het heeft geen nieuwe banen opgeleverd. Integendeel. Dit is toch een moment om ervan af te stappen? 

Minister Ploumen:

Het is op zich wel interessant om in een tijdspanne van een minuut of zeven zulke verschillende geluiden te horen. Eerst word ik door de ene partij ter linkerzijde gecomplimenteerd voor de inzet — nou ja, het was toch een complimentje van de heer Grashoff — en een paar minuten daarna krijg ik van de heer Smaling allerlei wat minder complimenteus bedoelde uitspraken te horen. We hebben er vaker over gesproken: NAFTA is in die zin moeilijk vergelijkbaar met CETA, omdat het een handelsverdrag is tussen economieën die toch echt ongelijkwaardig waren. De economieën van Mexico en de Verenigde Staten zijn toch anders georganiseerd, anders van omvang et cetera. Dat betekent ook dat de effecten ervan anders zijn dan de positieve effecten die we graag zouden zien bij een verdrag tussen de Europese Unie en Canada. CETA is een verdrag waar nu juist ook het mkb van moet gaan profiteren, omdat we in dat verdrag bijvoorbeeld afspraken maken over niet meer dezelfde technische test twee keer doen en niet meer twee verschillende etiketten met eigenlijk dezelfde informatie op een lippenstiftje hoeven te plakken. Juist het mkb en de consumenten zouden er dus van moeten profiteren. 

Het klopt dat er verschillende uitkomsten zijn met betrekking tot de impact, ook al naargelang de modellen die gebruikt worden. Ik heb mij daar zeer in verdiept. Ik heb daar bijvoorbeeld ook over gesproken met de heer Capaldo, die echt een ander model gebruikt dan bijvoorbeeld Ecorys. Het is voor ons duidelijk dat heel veel sectoren en dus ook voor heel veel mensen in Nederland, overall profijt van CETA zullen hebben. Dat laat de impactanalyse ook zien die al een tijdje geleden naar de Kamer is gegaan naar aanleiding van het debat dat wij hier hadden. Vooral voor de intensieve veehouderij zou het minder goed kunnen uitpakken. We bekijken hoe we met die sector kunnen samenwerken om eventuele nadelige effecten op te vangen. 

Daarnaast zit er natuurlijk een stevige paragraaf in rondom duurzaamheid en hebben we met de Canadezen dat vermaledijde ICS ten grave kunnen dragen en een nieuw model kunnen introduceren. We werken onder anderen met hen verder aan een multilateraal hof. Nederland doet nu onderzoek naar de vraag of we ook een bindend geschillenbeslechtingsmechanisme kunnen hebben als bijvoorbeeld ngo's en vakbonden vinden dat er iets te beslechten is. Er wordt met belangstelling naar de resultaten van dat onderzoek uitgekeken, onder anderen door de Canadezen. We hebben dus juist forse stappen gezet, ook geholpen door de progressieve regering van Trudeau, die wij daarbij aan onze zijde vonden, om het zo maar te zeggen. Ik denk dus dat CETA een stap in de goede richting is. 

De heer Smaling (SP):

Er is helemaal niets tegen handel. We dreven allang handel met die landen. Ten eerste gaan de Amerikanen misschien meeliften op het verdrag als dat er op een gegeven moment met Canada is. Ten tweede staan de Amerikanen op dat geschillenbeslechtingsmechanisme als het tot TTIP komt. Het is gewoon te gek voor woorden dat je je eigen rechtsstaat gaat ondermijnen door geschillenbeslechtingsmechanismen op te bouwen waarbij multinationals het voor het zeggen gaan krijgen! Het is toch te gek voor woorden dat een geschillenbeslechtingscommissie kan gaan liggen voor het voorstel, dat nota bene de heer Van Laar doet, om wettelijk te verankeren dat bedrijven zich niet inlaten met kinderarbeid! De mensen hebben gewoon geen zin in dat soort geglobaliseer op die schaal. Waarom ziet de minister dat niet? De Partij van de Arbeid heeft hier een hele range aan geluiden over afgescheiden van helemaal voor tot helemaal tegen, leg mij dus eens uit hoe het ervoor staat. 

Minister Ploumen:

Ik wil het echt heel graag nog een keer zeggen: dat geschillenbeslechtingsmechanisme doet niet waar de heer Smaling het nu van beschuldigt, en terecht niet; dat zouden wij ook niet willen. Dat wil niemand. Zo was het niet en zo is het ook zeker niet. We hebben onderhandeld met de Amerikanen en we hebben gezegd: luister, wij vinden dat het mechanisme dat er nu is een aantal nadelen heeft. Wij hebben het verbeterd en willen verder op die voet van verbetering. Dit is ons aanbod. Als de Europese Unie zegt "dit is de nieuwe norm", is het duidelijk dat dit de nieuwe norm is. Het heeft nu geen zin om te speculeren wat de Amerikanen wel of niet willen, maar dit is de positie van de Europese Unie. Die is wat mij betreft glashelder en zeer gesteund door uw Kamer en overigens ook door collega's van de mensen die hier nu staan en mede ingegeven door aangenomen moties. Wij hebben dat met elkaar kunnen verbeteren. Dat is volgens mij ook zoals het moet gaan. 

De voorzitter:

Ik weet niet wie ik als eerste zag. Ik dacht de heer Taverne. 

De heer Taverne (VVD):

Dat ter linkerzijde verschillend wordt gedacht en dat verschillende typen complimenten worden gegeven over de positie van de minister op het gebied van vrijhandel toont aan dat links verdeeld is. Ik stel vast dat de minister nog steeds blijvend positief is over vrijhandelsverdragen. Zij geeft een aantal voorbeelden hoe onder andere ten aanzien van CETA het aanvankelijke voorstel is verbeterd, waaronder de alternatieve component van geschilbeslechting. Dat heeft onder andere te maken met het, volgens sommigen misschien, gebrek aan democratische legitimatie en de betrokkenheid van de mensen die het allemaal kunnen gaan meemaken. Zij geeft als voorbeeld dat er nu onder andere wordt gesproken om ngo's en vakbonden daarbij als partij te betrekken. Maar als je de teruglopende ledenaantallen van de vakbonden in Nederland ziet, kun je je de vraag stellen hoe representatief die nog zijn. Hetzelfde geldt voor ngo's. In hoeverre moet dit soort organisaties, die in steeds mindere mate over een vertegenwoordigende legitimatie beschikken, betrokken worden bij dit soort geschilbeslechtingsprocessen? 

Minister Ploumen:

U moet twee zaken onderscheiden. In het nieuwe ICS kunnen zij die zich belanghebbend achten, zich melden voor die zaak. Dat is al zo. Ten tweede doen wij nu een onderzoek naar hoe je naast bedrijven ook anderen die menen dat binnen de vrij strikt bepaalde kaders de bepalingen uit het verdrag niet opgevolgd worden, een plek kunnen krijgen om ook eventueel een geschil in zo'n arbitragevorm aan te kaarten. Dat onderzoek loopt nu. Daaraan zit een aantal technische aspecten. Hoe kun je dat vormgeven, hoe voorkom je dat het dubbelt? Dat onderzoek is eind dit jaar afgerond en ik kan mij voorstellen dat wij er dan verder over spreken. Zij die zich belanghebbend achten, zijn dan belanghebbend. Dat is zoals het gaat. Nederland heeft een lange en buitengewoon goede traditie waarin de brede polder als belanghebbende meepraat, meedenkt en niet alleen voor draagvlak zorgt, maar ook met ideeën en concepten komt. Het past dus in de Nederlandse traditie. Nogmaals: het onderzoek wordt eind dit jaar afgerond. Dan komen wij met een appreciatie en dan wordt er ongetwijfeld nog verder over gesproken. 

De heer Taverne (VVD):

Laat ik het dan maar zo opvatten dat de minister een Nederlandse invulling probeert te geven aan haar voortgaande inzet voor vrijhandel en vrijhandelsverdragen. Misschien kan de minister dat bevestigen. 

Minister Ploumen:

Ja, in den brede. Het is een reset, maar dit hoort daar nadrukkelijk ook bij. Ik zeg tegen de heer Taverne dat ik daar bij mijn collega's wel reclame voor heb gemaakt. Men vindt het een interessant optie om "free and fair" over handelsverdragen te onderhandelen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Allereerst voel ik mij een tikje uitgedaagd, … 

Minister Ploumen:

Dat had ik niet moeten zeggen, want het was geen compliment, dat zie ik aan uw gezicht. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, ik wil het nog wel herhalen dat ik de minister wel degelijk een compliment gaf. Dat compliment is gemeend en dat ging over de gedachten die zij heeft over een nieuwe generatie handelsakkoorden en de insteek die zij kiest, en dat heeft zij natuurlijk best gehoord. De minister moet niet mijn woorden bewust verdraaien, dat ik hiermee plotseling een pleidooi voor CETA of zelfs voor TTIP zou houden. Daar gingen de woorden van de heer Smaling over. Over deze akkoorden verschillen de heer Smaling en ik voor geen millimeter van mening. Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking zijn wij behoorlijk aan elkaar verwant, net zo goed als de heer Taverne en de PVV aan elkaar verwant zijn met een cynisch, egoïstisch verhaal over ontwikkelingssamenwerking waar mijn broek van afzakt. 

De voorzitter:

En nu uw vraag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister heeft omstandig aan ons uitgelegd wat de zin is van het besteden van geld aan ontwikkelingssamenwerking, wat ik van harte deel. Is zij het met mij eens dat dit een zinnigere besteding van geld is dan het hebben van belastingvoordelen voor expats die boven de balkenendenorm verdienen? 

Minister Ploumen:

Ja, ik was hier een beetje op voorbereid, maar dank voor de complimenten. Ik heb uw woorden oprecht niet willen verdraaien, maar u kunt zich voorstellen dat het een interessante gewaarwording was. Gisteren heeft de heer Dijkgraaf ook gesproken over die regeling. Het is een regeling die al langer bestaat en die onderdeel is van een breder stelsel. Deze behoort niet tot mijn portefeuille en ik heb de ins en outs niet helemaal voor ogen, moet ik eerlijk zeggen. U kunt zich voorstellen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking probeert zo veel mogelijk te doen om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden zichzelf kunnen ontwikkelen. Daarom zet ik ook in op eerlijke belastingverdragen. Dat zou mijn antwoord zijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een heel mooi antwoord. Ik hoor een minister die volgens mij in heel bedekte termen zegt: het gaat niet aan om aan de ene kant belastingvoordelen boven de balkenendenorm te geven en aan de andere kant mijn budget uit te kleden. Daar dank ik de minister voor. 

Minister Ploumen:

In the interest of time zal ik hier maar niet verder op ingaan. Er zijn verschillende belangen en die worden tegen elkaar gewogen. Laten we het daarop houden. 

De voorzitter:

Tot slot, denk ik. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik hoop dat de broek van de heer Grashoff weer goed zit. Cynisch en egoïstisch is wat de voorganger van GroenLinks, de PPR, deed, namelijk het steunen van organisaties die met Nederlandse ontwikkelingshulp genocides pleegden, maar de heer Grashoff kijkt niet op duizend lijken meer of minder, blijkbaar. Er zijn nog twee kleine puntjes blijven liggen. 

De voorzitter:

Ik geef de heer Grashoff het woord. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik doe het niet gauw, maar dit is toch even een persoonlijk feit. Ik wens niet expliciet in verband gebracht te worden met genocide, evenmin als ik wil dat mijn voorgangers dat worden. Als de heer Bosma dat doet, is dat werkelijk beneden peil. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil het ook graag uitleggen, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zou zeggen: stel uw vraag aan de minister, want dat is het debat dat wij nu voeren. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Nog even naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden over de Clinton Foundation. Het verbaast mij dat een onderdeel daarvan, namelijk Clinton Development Initiative, wordt aangeduid als een daadkrachtige en effectieve partner. In de laatste Wikileaks is er een managementanalyse gepleegd van de Clinton Foundation. De klacht is dat er geen enkele managementervaring bestaat, laat staan op het gebied van goede doelen. Dat zijn analyses die daarover gepleegd worden. Toch is er Nederlands belastinggeld naar die Clinton Foundation gaan. Ik weet dat het geen ODA-geld is en dat het geen geld is van dit departement, maar het is wel HGIS-geld. We krijgen elk jaar een mooi overzicht van deze minister van die HGIS-gelden. In 2015 staat daar de Clinton Foundation op. Dat gebeurt op grond van het feit dat die Clinton Foundation daadkrachtig en effectief blijkt te zijn. Die Clinton Foundation was een smeergeldorganisatie. Daar gaf je geld aan en dan kreeg je dealtjes via mevrouw Clinton. Dat geld ging ook naar de trouwpartij van mevrouw Chelsea Clinton. Dat kun je toch niet betitelen als daadkrachtig en effectief? Waarom hebben we geld aan die toko gegeven? 

Minister Ploumen:

Eén: de HGIS-nota krijgt u niet van mij, maar van de minister van Buitenlandse Zaken. Twee: de heer Bosma geeft de antwoorden weer die hij gekregen heeft op vragen die hij heeft gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Zij hebben die bijdrage gedaan omdat zij van mening zijn dat de Clinton Foundation op het gebied van climate-smart agriculture een effectieve partner is. Daar hebben zij goede gronden voor. Ik zou de heer Bosma willen zeggen: als u er meer van wilt weten, is mijn collega, de staatssecretaris van EZ, de aangewezen persoon om daarover te spreken. Hij heeft mij aangemoedigd om dit aan u te melden. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat duwtje had ik net nodig. Een andere vraag dan maar, want met de Clinton Foundation komen we niet veel verder. Ik heb gisteren een vraag gesteld die ook niet beantwoord is. Het gaat over een tweet van de heer Plasterk, die politiek geweld aanmoedigt tegen de huidige president elect van de Verenigde Staten van Amerika. Hij twitterde een video waarin Robert De Niro aan het woord was die de heer Trump een hond en een varken noemde. Het gaat om iemand die gekozen is tot president van de Verenigde Staten, dat zal u niet ontgaan zijn. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat kan dat betekenen voor de buitenlandse handel in het algemeen en de relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten, gezien een minister zegt dat de heer Trump een hond en een varken is? 

Minister Ploumen:

Ik ken noch de tweet, noch het filmpje. Ik ga ervan uit dat we de constructieve relatie die wij met de Verenigde Staten hebben, zullen voortzetten. Het kabinet spreekt met één mond, maar ik weet niet of het ook met één tweet spreekt. Dat zou een interessante staatsrechtelijke kwestie kunnen zijn. Dat lijkt me iets voor een andere keer. 

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om dat een andere keer uit te diepen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het lijkt mij verstandig om niet met één tweet te spreken, want dan kunnen we hier volgens mij heel veel debatten voeren. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar toezegging. Daarmee heeft ze mijn vragen voor de tweede termijn en mijn motie van tafel geveegd, waarvoor dank. Dat is positief bedoeld. Ik meld mij af voor de tweede termijn, omdat mij dat mogelijk maakt om een andere afspraak na te komen. 

Minister Ploumen:

Ik zal de heer Dijkgraaf missen. Als het aan mij had gelegen, had ik voor een andere optie gekozen. Maar het is aan hem. 

De voorzitter:

Wij gaan hem allemaal missen voor de tweede termijn. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en van de minister. Er is verzocht om een schorsing. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil even vragen wanneer de minister op de amendementen ingaat. 

De voorzitter:

Dat doet ze in tweede termijn. Ik weet niet of er nog meer komen. Samen met de moties zal zij die behandelen. 

De vergadering wordt van 21.12 uur tot 21.23 uur geschorst. 

De voorzitter:

De minister heeft net haar antwoord in eerste termijn gegeven. Wij beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie het katheder al heel hoog staan. Dat is helemaal goed voor de heer Smaling, gezien zijn lengte. 

De heer Smaling (SP):

Sta ik ook hoog in de pikorde? 

De voorzitter:

Dat zijn geen woorden voor deze avond! 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is misschien wel haar laatste begroting. 

Ik heb toch nog een paar moties. De eerste gaat over de convenanten. In het begin van haar beantwoording heeft de minister het daarover gehad. Dat klonk op zichzelf hoopvol, maar de heer Voordewind en ik hebben toch de behoefte om de zaak nog wat te beklinken met een motie. Ik hoor wel van de minister hoe zij daarmee omgaat. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de motie-Smaling/Voordewind (32852, nr. 24) de regering verzocht om de evaluatie van de imvo-convenanten (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen) aan te grijpen voor aanvullende maatregelen binnen sectoren waarin onvoldoende voortgang is; 

voorts constaterende dat tot op heden slechts twee convenanten zijn afgesloten en de evaluatie geen uiteenzetting biedt van aanvullende maatregelen; 

verzoekt de regering, voor de kerst alsnog te onderzoeken welke aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn om binnen deze kabinetsperiode tot tien substantiële convenanten te komen en hierin specifiek te onderzoeken hoe tot imvo-wetgeving kan worden gekomen voor bedrijven en sectoren die geen convenant ondertekenen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (34550-XVII). 

De heer Smaling (SP):

Wij hebben het nog gehad over de relatie tussen de belasting aan de ene kant en hulp aan de andere kant en de handel die er misschien tussenin zit. Ik heb toch behoefte aan het indienen van de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in landen die ontwikkelingshulp ontvangen vaak sprake is van verlies aan rijksinkomsten door belastingontwijking; 

van mening dat het van belang is om hier permanent goed zicht op te hebben; 

verzoekt de regering, de Kamer kwantitatief inzicht te verschaffen hoe groot het probleem van belastingontwijking is in de Nederlandse partnerlanden, hoe dit zich verhoudt tot de hulpinspanningen en het totale bruto nationaal product en hoe succesvol Nederland is geweest in het tegengaan van belastingontwijking, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (34550-XVII). 

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat bevrijdend dat de heer Smaling en de SP nu gewoon spreken over ontwikkelingshúlp, wat het ook gewoon is. 

De heer Smaling (SP):

Sprak ik dan voorheen andere woorden? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn dag is weer goed! 

De heer Smaling (SP):

Nou, het is altijd fijn om de heer Bosma blij te maken. 

Voorzitter, gezien de tijd laat ik het hierbij. 

Ik heb nog een paar amendementen ingediend. Daar komt de minister nog over te spreken. Dan zie ik wel of ik mezelf weer aan de microfoon terugvind. Ik wil het ook nog even over twee amendementen hebben die ik vorig jaar heb ingediend. Ik vind nog steeds dat die niet of op de verkeerde manier zijn ingevuld. Daar komen we dan wel over te spreken. 

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Het is al even eerder gezegd: dit is in ieder geval de laatste begrotingsbehandeling met deze minister in deze kabinetsperiode. Ik heb het genoegen gehad om aan twee van die behandelingen te mogen deelnemen. Ik heb dat met plezier gedaan en dat werd mede ingegeven door de persoon van deze minister. Hartelijk dank daarvoor! 

De VVD-fractie is gerustgesteld over het feit dat de bevolkingsgroei in met name sub-Sahara Afrika door de regering en deze minister uiterst serieus wordt genomen. Dat blijkt uit haar antwoorden op de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld. Het bevestigt mij in de overtuiging dat het kabinet dat onderwerp in toenemende mate serieus neemt en zijn inzet daarop aanpast. Om dat nog wat te ondersteunen en extra inzet daadwerkelijk mogelijk te maken, heb ik een amendement ingediend, waarin wordt geschoven met middelen. Maar, nogmaals, het belangrijkste is dat de VVD-fractie de overtuiging heeft gekregen dat de regering dit aankomende probleem — want dat is het — serieus neemt. 

Voor de zekerheid heb ik toch ook nog een motie opgesteld. Die luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat blijkens de 2016 World Population Data Sheet van het Population Reference Bureau de bevolking van sub-Sahara Afrika tussen 2015 en 2050 zal verdubbelen naar 2,5 miljard mensen en rond 2100 nogmaals verdubbeld zal zijn tot ruim 4 miljard; 

overwegende dat deze explosieve toename van de bevolkingsomvang zal leiden tot meer instabiliteit in Afrika en meer migratie naar Europa; 

verzoekt de regering, in het licht van de demografische ontwikkelingen in sub-Sahara Afrika, met het oog op het belang van geboortebeperking, de keuzevrijheid van vrouwen en meisjes in Afrika om zelf te bepalen of en, zo ja, hoeveel kinderen ze willen krijgen te bevorderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34550-XVII). 

De heer Taverne (VVD):

Het Population Reference Bureau is, geloof ik, van de VN. 

De heer Van Laar (PvdA):

Deze motie hinkt op twee gedachten. De ene gedachte van de heer Taverne is dat hij geboortebeperking wil. Dat staat letterlijk in de motie. De andere gedachte is dat mensen het recht moeten hebben om zelf keuzes te maken. 

De heer Taverne (VVD):

Dat staat er ook letterlijk in. 

De heer Van Laar (PvdA):

Maar mogen ze alleen maar zelf de keuze maken als ze kiezen voor geboortebeperking? Of mogen ze gewoon elke keuze zelf maken? En als het laatste het geval is, waarom staat het eerste er dan in? 

De heer Taverne (VVD):

Ik heb de minister over dit onderwerp heel wijze woorden horen spreken. Zij zei namelijk dat als vrouwen en meisjes zelf kunnen bepalen of ze kinderen willen en hoeveel kinderen ze dan willen, dat doorgaans tot minder grote gezinnen leidt dan nu vaak de praktijk is. Dat betekent dat nadenken over bevolkingsgroei, ook op individuele basis en in gezinsverband, in veel gevallen tot geboortebeperking zal leiden. Het is niet zonder reden dat het kabinet nu al binnen het hoofdstuk SRGR — de minister heeft dat ook nog eens naar voren gebracht — veel aandacht besteedt en geld uitgeeft aan voorbehoedsmiddelen. Het aardige van voorbehoedsmiddelen is dat zij in de meeste gevallen zwangerschappen voorkomen, nog los van een aantal heel andere effecten die het gebruik daarvan heeft, en dat ze dus helpen om vrouwen deze keuze zelf te laten maken. 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Taverne niet meer twijfelt aan het nut van het verspreiden van voorbehoedsmiddelen. Dat deed hij eerder nog wel openlijk. Maar de belangrijkste vraag is natuurlijk met wat voor insteek je zo'n campagne in gaat. Ga je mensen daadwerkelijk wijzen op hun rechten? Ga je ze helpen om eigen keuzes te maken en om die keuzes te faciliteren? Of ga je inzetten op geboortebeperking? Ga je zeggen: "U zult zich niet voortplanten"? Ga je over op een Chinese eenkindpolitiek en verplichte sterilisaties? We kunnen het ons allemaal wel voorstellen. Als geboortebeperking het oogmerk is, ga je iets anders doen dan als keuzevrijheid het oogmerk is. Daarom stel ik deze vraag. Misschien kan de heer Taverne daar toch iets duidelijker over zijn. 

De heer Taverne (VVD):

"Insteek" is in dit verband een treffend gekozen woord. Ik denk dat het van belang is dat de insteek bij dit beleid moet zijn dat vrouwen zelf de keuze kunnen maken. Ik heb in mijn termijn gesteld dat ik niet geloof dat de economische groei in Afrika in eerste instantie zodanig zal zijn dat hij in hoofdzaak zal bijdragen aan het hebben van kleinere gezinnen. Ik denk wel dat kennis en de middelen dat zullen doen. En ik denk dat geboortebeperking uiteindelijk in het belang van vrouwen en gezinnen is en daarmee ook in het belang van Afrika. 

Een onderwerp dat ook uitvoerig aan bod is gekomen, is vrijhandel, zowel in de discussie die we voerden over CETA of TTIP als in de discussie over het belang van vrijhandel voor de ontwikkeling van ontwikkelingslanden. Om die reden is de VVD-fractie blij dat de minister het belang en de waarde van vrijhandel in het algemeen bevestigt en onderkent. Ik snap dat daar allerlei plussen en minnen bij kunnen worden gezet, maar het uitgangspunt blijft overeind staan. Het uitgangspunt is ook dat deze minister deze blijft bevorderen. Ik denk dat dat goed is voor Europa en voor de wereld, en dat dit uiteindelijk het belangrijkste middel zal zijn om ook de ontwikkelingslanden zodanig economisch te laten groeien dat ontwikkelingshulp niet meer nodig zal zijn. Dat is goed voor die landen en dat is goed voor de landen die die hulp nu geven. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, en haar mensen voor de schriftelijke beantwoording van de vragen van gisteren. Ik begin maar met mijn motie, dan zie ik wel hoeveel tijd ik daarna overheb. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ziekenhuizen en klinieken in ontwikkelingslanden een grote behoefte hebben aan directe en praktische hulp in de vorm van bruikbare apparatuur en goederen; 

constaterende dat gebruikte medische apparatuur en disposables in Nederland sinds jaar en dag door vrijwilligers worden verzameld en naar zorginstellingen in ontwikkelingslanden worden gestuurd; 

constaterende dat een planmatige afvoer bij instellingen in de gezondheidszorg van overtollige of afgeschreven apparatuur en goederen ontbreekt; 

overwegende dat met een goede coördinatie de verschillende partijen elkaar kunnen versterken en van elkaar kunnen leren; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met ziekenhuizen, goededoelenstichtingen en betrokken verenigingen om de mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot een nationaal platform voor hergebruik van medische apparatuur in ontwikkelingslanden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34550-XVII). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het erg belangrijk dat verspilling in de gezondheidszorg wordt tegengegaan. Als dit op een goede manier bij de mensen in Afrika terecht kan komen, lijkt dat ons een goede zaak. 

Ik dank het kabinet voor de toezegging dat wij nog deze periode een brief zullen krijgen over de investeringsbank. 

Ik dank de minister ook voor haar toezegging om meer inzage te gaan geven in hoeveel geld er naar de allerarmsten gaat. Dat zou voor ons zijn terug te vinden in het jaarverslag over dit jaar, als we dat volgend jaar krijgen. Misschien komt er nog wel een brief waarmee we nader zouden kunnen bekijken wat we er nu al aan doen. Zo zouden we die zaken volgend jaar kunnen vergelijken. 

Het is ook goed dat het Dutch Good Growth Fund toegankelijker wordt gemaakt in Indonesië. Ik had daarom gevraagd. Ik waardeer de inspanningen van de minister hiervoor, juist omdat we daar zijn gestopt met hulp en meer met handel willen doen. Dit is een heel mooie manier. Ik dank de minister ook voor haar toezegging om de missing middle nog duidelijker aanwezig te maken in het Dutch Good Growth Fund. 

Mijn laatste punt, want ik zie dat ik al over mijn tijd heen ben: hoe kunnen de uitgaven binnen ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid op een goede manier aansluiten op die van Europa? Misschien kan de minister hier nog op ingaan. 

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie. Hij heeft nog vele minuten spreektijd staan, maar hij heeft al aangegeven dat hij zijn tijd niet volop zal gaan benutten. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dat zullen we zien, voorzitter. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn, evenals voor de schriftelijke beantwoording. We hebben het bijvoorbeeld niet meer gehad over de knikkebolziekte, maar het commitment van de minister is duidelijk. Ik wil haar wel aansporen om zo snel mogelijk te bekijken wat hiervoor nog meer nodig is. Blijkbaar is de oplossing al gevonden en wordt die in landen al ingezet, maar loopt men daar tegen budget- en andere beperkingen aan. Het zou mooi zijn als we nu zouden kunnen doorpakken en niet zouden hoeven wachten op de evaluatie. 

Ik denk dat de minister zich goed heeft aangesloten bij onze oproep om vrouwen op topposities te krijgen en om gendergelijkheid te bevorderen, zowel in Europa als wereldwijd. Ze zei de vrouwenorganisaties te gaan steunen, ook in het Midden-Oosten, en ook in Noord-Syrië, mits daar goede voorstellen voor zijn. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend: zonder goed voorstel geen steun. Maar al die organisaties zitten wel bij één fonds: the African Women's Development Fund. Dat straalt nu niet meteen uit dat men ook veel interesse voor, verstand van en binding met het Midden-Oosten heeft, laat staan met Noord-Syrië. Noord-Afrika is al een heel andere tak van sport dan sub-Sahara-Afrika. Gaat de minister expliciet bij dat fonds dat dit geld gaat verdelen, onder de aandacht brengen dat er aandacht voor die regio's moet zijn, ook in toekenningen? Dat geldt specifiek voor die heel kleine regio in Noord-Syrië, waar de minister zelf onderzoek heeft laten doen naar vrouwenorganisaties. Uit dat onderzoek blijkt dat er goede vrouwenorganisaties zijn, dat er mooie ontwikkelingen zijn, maar dat die wel heel hard steun nodig hebben. 

Dan ligt er een motie over opvang in de regio, die maandag al is ingediend. De minister antwoordde, ik denk terecht, dat we daar juist dit jaar een enorm bedrag extra voor hebben uitgetrokken: 260 miljoen. Dit heeft de komende jaren nog zijn weerslag, omdat het dan pas in die regio gaat landen. Het lijkt mij dus meer een onderwerp voor de formatie, waarbij we kijken hoe we dit structureel een plek kunnen geven binnen de budgetten, dan dat het iets is om nu te regelen. Daarom zal de Partij van de Arbeid, hoewel de opvang in de regio ons aan het hart gaat, dit voorstel niet steunen. Wat wel heel hard nodig is, is extra noodhulp, want dat budget daalt. Kijkend naar dit jaar en volgend jaar gaat er, geloof ik, meer dan 150 miljoen euro af. Ik geloof dat niet alleen, maar ik weet dat zeker. Daarom dienen wij daarover een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de instroom van asielzoekers in Nederland fors afneemt en veel lager is dan begroot; 

constaterende dat dit mogelijk leidt tot extra besteedbare middelen voor ODA; 

overwegende dat voldoende en goede noodhulp in de regio van groot belang is en de budgetten hiervoor dalen; 

verzoekt de regering, bij de Najaarsnota een substantieel deel van het overschot aan middelen voor de opvang van asielzoekers aan te wenden voor een verlenging van het noodhulpfonds in 2017, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Voordewind, Taverne, Smaling, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dijkgraaf en Grashoff. 

Zij krijgt nr. 25 (34550-XVII). 

De heer Van Laar (PvdA):

Dat dacht ik ook, voorzitter. Deze motie zou het zomaar eens kunnen gaan halen. We hebben ook nog een motie over kinderarbeid. Hoe kan het ook anders? De minister gaf aan daar welwillend naar te gaan kijken en daar ook positief tegenover te staan. Maar er komen verkiezingen aan en als het een beetje tegenzit — laat ik het daarbij houden — weet je niet wat er gaat gebeuren. Het lijkt me dus goed dat de Kamer daarover een uitspraak doet en die ook meegeeft aan deze en de volgende regering. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat nog altijd 168 miljoen kinderen moeten werken; 

constaterende dat de inzet van coalities tegen kinderarbeid succesvol is gebleken; 

overwegende dat de inzet tegen kinderarbeid versnipperd en niet geoormerkt is; 

verzoekt de regering, een fonds voor de bestrijding van kinderarbeid te creëren om organisaties en bedrijven te helpen kinderarbeid te bestrijden en hiervoor structureel 10 miljoen euro per jaar vrij te maken, te dekken uit de niet-juridisch verplichte uitgaven voor privatesectorontwikkeling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34550-XVII). 

De heer Van Laar (PvdA):

Het is jammer dat de heer Dijkgraaf hier niet is. Hij heeft een amendement ingediend dat vrij verstrekkend is. Ik wil daar toch op reageren, omdat ons daartoe verder geen termijn meer openstaat. Dit amendement gaat ervan uit dat we de belastingregeling voor expats in Nederland aftoppen op de balkenendenorm. Dat betekent dat zij minder belastingvoordeel genieten. Dat geld gaan we gebruiken voor ontwikkelingssamenwerking. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat dit ons sympathiek in de oren klinkt. Wij doen zelf in ons verkiezingsprogramma een nog verdergaander voorstel: het afschaffen van die regeling. Ook willen we veel verder gaan in het ophogen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Op dit moment zitten we echter in een coalitie met een begrotingsafspraak die daarvoor geen ruimte biedt. Die worsteling hebben wij en die houden wij. Ik wil dat echter wel graag zeggen, zodat duidelijk is waarom wij het amendement niet steunen. Dat is dus niet omdat het ons niet sympathiek in de oren klinkt, maar simpelweg omdat we met een begrotingsafspraak zitten waaraan we ons moeten houden. 

De voorzitter:

Dit amendement is mede ingediend door de heer Grashoff, als ik het goed heb. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Juist, voorzitter. Ik heb daar een vraag over en ik denk dat ik die bij afwezigheid van de heer Dijkgraaf best mag stellen. Ik heb het even nagekeken, maar volgens mij staat er in het coalitieakkoord helemaal niet dat er niets mag veranderen aan de expatregeling, dus waarom beroept de PvdA-fractie zich hierop? 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik had het niet over het coalitieakkoord of het regeerakkoord, maar over de begrotingsafspraken. Die worden elk jaar gemaakt. De heer Dijkgraaf heeft ook weleens aan die onderhandelingen meegedaan. Daar verwees hij gisteren ook naar toen hij zei: je kunt daar iets inbrengen en als je het maar graag genoeg wilt, dan haal je het. Soms lukt dat wel en soms niet, zou ik zeggen. Het is in ieder geval zo dat alle aan die besprekingen deelnemende partijen dat soort belastingmaatregelen wel moeten dragen. Ik kan verklappen dat er ook belastingmaatregelen zijn die de PvdA niet draagt en die de VVD graag wil. Daar zit een wisselwerking in, zal ik maar zeggen. Als coalitiepartij ben je dus niet volledig vrij om zomaar iets te steunen als het om dat soort dingen gaat. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De inspiratie die de heer Dijkgraaf had opgedaan — ik had die ook opgedaan, maar hij was mij voor; daar ben ik nog steeds jaloers op — was erin gelegen dat onder meer de heer Nijboer als dé financieel woordvoerder van de PvdA zich in niet mis te verstane bewoordingen heeft uitgelaten over die expatregeling. Hij zei eigenlijk dat we daarvan af moeten. Nu hebben we een heel bescheiden onderdeel gepakt — het gaat om een beperking van de 30%-regeling voor expats tot de balkenendenorm — en zelfs daarvan lukt het niet om dat hier weg te slepen. Hoe moet ik daar nu tegen aankijken? 

De heer Van Laar (PvdA):

Volgens mij doet de heer Grashoff alsof hij niet begrijpt wat ik zeg, maar ik denk dat hij het wel begrijpt. We hebben coalitieafspraken; dan kun je niet zomaar een belastingmaatregel nemen die de andere coalitiepartner niet trekt. Het is waar dat wij hier in felle bewoordingen afstand van hebben genomen. Het is ook waar dat wij dit herhaaldelijk hebben ingebracht in begrotingsoverleggen. Ook is het waar dat de VVD dat doet met andere dingen die wij niet willen. Daar kom je niet altijd uit. In dit geval komen we hiermee niet verder. Dat ligt bij de formatie dus weer op tafel. Daarvoor dienen we een verkiezingsprogramma in, waar dit ook in zal staan. Daar valt het gewoon terug te lezen, dus in maart praten we verder, hoop ik. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb echt de vraag — misschien is het een retorische vraag — in hoeverre de PvdA hiervoor nu werkelijk haar nek heeft uitgestoken. 

De heer Van Laar (PvdA):

Die vraag mag de heer Grashoff stellen. Gisteren concludeerde hij dat wij in de regeringsonderhandelingen ergens na twee keer knipperen met de ogen mee akkoord waren gegaan. Blijkbaar heeft de heer Grashoff nauwkeurig inzicht in de manier waarop dat soort dingen gaat; meer dan ik, in ieder geval. Ik weet wat er achter de schermen gebeurt, zij het voor een heel klein deel, en ik kan vertellen dat we knokken voor wat we waard zijn voor de dingen waarvoor we staan. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosma. Hij zal iets langer spreken dan afgesproken. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik zie de heer Grashoff bij de interruptiemicrofoon, maar ik ben nog niet eens begonnen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voordat de heer Bosma aan zijn verhaal begint, wil ik hem vragen hoeveel mensen hij nu gaat beledigen: uit het heden, uit het verleden, van vooral progressieve signatuur. Kan hij dat al melden? Dan kunnen we daar vast aan wennen. Dat is namelijk altijd bon ton bij de PVV. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal mijn best doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar u weet het aantal niet uit uw hoofd? Ik begrijp hieruit dat het er zo veel zijn dat u het niet meer helemaal scherp hebt. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal alleen u op uw inconsistenties wijzen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wacht met spanning, echt met spanning, het verhaal van de heer Bosma af. Welke geschiedvervalsingen zullen wij nu weer voor onze kiezen krijgen? 

De voorzitter:

Ik geef de heer Bosma het woord. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is eigenlijk een soort cliffhanger, waarvoor dank. 

Dit is de laatste begrotingsbehandeling van deze minister, in ieder geval in deze periode. Ik weet niet of zij terugkomt en zo ja, in welke hoedanigheid, maar ik wil even zeggen dat ik het contact en het verkeer met deze minister altijd bijzonder op prijs heb gesteld. Het was altijd een plezier om met haar debatten te voeren. Wat de toekomst haar ook moge brengen, ik hoop dat het voor haar een goede zal zijn. We zijn niet altijd op alle onderdelen tot elkaar gekomen, maar dat zijn details. 

Binnen de ontwikkelingshulp gaat het natuurlijk altijd om duurzaamheid. Dat betekent langetermijndenken. Er werd mij net een belediging voor de voeten geworpen: er werd mij verweten cynisch en egoïstisch te zijn. Ik kijk nu even naar het verleden van GroenLinks. Ik heb hier een mooi citaat, geschreven in 1973, midden in de culturele revolutie, toen miljoenen mensen vermoord werden door de communisten. Toen schreef iemand: "China is eigenlijk een groot moreel herbewapend land waarin de absolute eerlijkheid, reinheid, onzelfzuchtigheid en liefde regeren". Bas de Gaay Fortman, 1973. Hij zei: het land is weliswaar een dictatuur, maar ieder individu kan zijn inbreng daar hebben. Bas de Gaay Fortman van de PPR; dat is nu GroenLinks! Ik heb dat uit een boek van hem. Hij ging ook naar Mozambique. Daar had het bevrijdingsfront FRELIMO, een communistische club, net de boel overgenomen en was bezig het land het te slopen. Hij noemde de soldaten van FRELIMO "vrijheidsstrijders" en zei: ze willen de koloniale maatschappij omvormen tot een stelsel van sociale rechtvaardigheid. Dat was eind 1974. Dat was de PPR, nu GroenLinks! Ik stel vast dat de PPR toen deel uitmaakte van een kabinet dat geld gaf aan de ZANU in Mozambique, dat geld gaf aan het ANC, dat martelkampen had en mensen vermoordde in kampen en 20.000 dode Zulu's op zijn geweten heeft. De PPR zorgde ervoor dat er geld ging naar FRELIMO, dat het land sloopte, en naar de MPLA in Angola. Die laatste vier organisaties hebben nogal wat bloed aan hun handen. 

De heer Smaling (SP):

FRELIMO was er tussen 1975 en begin jaren negentig. Mozambique is systematisch geboycot en vernietigd door het apartheidsregime in Zuid-Afrika. De Cahora Bassa Dam in de Zambezi rivier is opgeblazen. Het was één groot drama. Je kon gewoon Maputo niet uit vanwege het risico dat je werd neergeschoten. Die hele tegenstelling tussen FRELIMO en RENAMO is georkestreerd en in stand gehouden door het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Waarom onderkent de heer Bosma niet dat dat soort situaties zich ook heeft voorgedaan? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat soort situaties heeft zich ook voorgedaan, maar FRELIMO heeft stelselmatig het land gesloopt. Er zijn ook berichten, zoals dat van de Nederlandse ambassade, waarin nadat die club aan de macht kwam, onmiddellijk gesteld werd: ze zijn bezig een communistische dictatuur te vestigen. Er kwamen waarschuwingen vanaf de ambassades naar Nederland. Ene meneer Tim de Wit, die nu correspondent is voor de NOS in Londen, heeft daarover voor zijn bachelor een prachtige afstudeerscriptie "A luta continua" geschreven. Daarin staat hoe Nederland FRELIMO heeft gefinancierd. Niet alleen toen het nog een guerrillaorganisatie was maar ook later, toen FRELIMO aan de macht was, heeft het het land systematisch gesloopt. Daar had het zijn buurman Zuid-Afrika zeker niet voor nodig. Daar had het wel de communistische ideologie voor nodig die wellicht gedeeld wordt — het waren ook socialisten — met de heer Smaling. En FRELIMO heeft het land systematisch geplunderd. Nederland heeft FRELIMO gefinancierd en heeft Mozambique als communistische dictatuur ook gefinancierd. 

De heer Smaling (SP):

Al die landen in Afrika hebben vanaf eind jaren vijftig tot begin jaren tachtig zelfstandigheid gekregen. Als je dan beseft dat ze voor de koloniale periode het verschijnsel "natiestaat" helemaal niet kenden. Ze werden na de koloniale tijd in een heel nieuwe situatie gelanceerd. Over enige compassie met de opbouw van die landen, omdat ze uit een door westerse mogendheden gedomineerde situatie kwamen, hoor ik de heer Bosma helemaal niet. Ik heb zijn boek gelezen. Wij hebben hier vorig jaar ook over gesproken. Waarom nou niet een wat meer gebalanceerd verhaal? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat fijn! De heer Smaling maakt mij steeds maar gelukkig. Eerst met het feit dat hij nu ook spreekt over ontwikkelingshulp — dat is al een stap voorwaarts — en nu houdt hij een pleidooi voor de natiestaat. Ik dacht juist: de SP is traditioneel voor een sterke EU. Dat staat haaks op de gedachte van een natiestaat. De SP is voor de massa-immigratie. Dat zal de natiestaat op den duur slopen. Ik ben blij dat hij steeds meer het licht gaat zien. Ik vind het wel een beetje vreemd dat hij nu zo jubeljuicht over die natiestaten in Afrika, omdat hij juist altijd roept: die grenzen zijn willekeurig getrokken, dat was een enorme schande en daardoor ontstaan alle problemen. Ik kan het dus moeilijk in elkaar passen. Maar al die landen hebben gewoon ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je kijkt naar heel veel landen in sub-Sahara Afrika, moet je gewoon vaststellen dat ze er de afgelopen 40 jaar op achteruit zijn gegaan. 

De heer Smaling (SP):

We komen er niet helemaal uit, voorzitter. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Elk jaar komen wij een stukje dichter bij elkaar. Een korte berekening leert dat wij tot 2180 nodig hebben, mijnheer Smaling, om het eens te worden. 

Het is jammer dat wij van de minister niets meer hebben gehoord, ook niet in de schriftelijke beantwoording, over dat interessante gesprek — wat was ik daar graag bij geweest — met onze ambassadeur in Kenia, die de progressieve omerta heeft doorbroken en gezegd heeft: ontwikkelingshulp is gewoon geld in de bodemloze put gooien. Dat is nogal een dramatische uitspraak, omdat het bestaan van deze minister, althans tijdens kantooruren, gebaseerd is op de gedachte van die ontwikkelingshulp. Een van onze mensen aan het front, onze ambassadeur, heeft het over een bodemloze put. Het is toch raar dat daar dan verder niets uitkomt, behalve dat er in de schriftelijke beantwoording staat: goed gesprek. 

Ik houd er nu over op, hoor, maar het is gewoon hartstikke duidelijk: de staatssecretaris van Economische Zaken — dat was toen nog mevrouw Dijksma — is gewoon aan het hobbyen gegaan. Zij is ook wat Afrika-dingen gaan doen. Zij heeft geld gegeven aan die Clinton Foundation. Ik snap echt niet waarom dat in hemelsnaam gebeurd is met belastinggeld. Er is geen toegevoegde waarde. Die organisatie deugt aan alle kanten niet. Het is ook vreemd dat een andere staatssecretaris in Afrika dingen gaat doen. Daar hebben wij toch deze minister voor? Zij is daarin gespecialiseerd. Gaat elk departement een beetje hobbyen in Afrika? Ik snap er helemaal niets meer van, voorzitter, en u ook niet, zo te zien. 

Ik dien twee korte moties in. Dat ga ik redden in mijn 51 seconden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland financier is geweest van FRELIMO, MPLA, ANC en ZANU alsmede, na het aan de macht komen van deze organisaties, van respectievelijk Mozambique, Angola, Zuid-Afrika en Zimbabwe; 

overwegende dat deze "bevrijdingsbewegingen", hetzij als guerillabeweging, hetzij als dominante regeringspartij, verantwoordelijk zijn voor genocides, waarbij tienduizenden onschuldige burgers om het leven zijn gekomen; 

constaterende dat hiermee de regering van Nederland financier is geweest van grove mensenrechtenschendingen, massamoord en bloedbaden; 

verzoekt de regering, spijt te betuigen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34550-XVII). 

De heer Martin Bosma (PVV):

De volgende motie dien ik in acht seconden in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler niet gek is; 

verzoekt de regering, per onmiddellijk te stoppen met het vullen van de bodemloze put die ontwikkelingshulp heet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34550-XVII). 

Ik ga het woord geven aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66 voor haar bijdrage in tweede termijn. Zij heeft nog drie minuten staan. Ik hoop dat dat gaat lukken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Dat gaat zeker lukken. Ik heb dan zelfs ook nog tijd om de minister te bedanken, iets uitgebreider dan ik in mijn eerste termijn kon doen, voor de goede samenwerking die wij hebben gehad, de afgelopen jaren en bij de behandeling voor de laatste begroting in deze kabinetsperiode. Het was een heel prettige samenwerking. Heel veel dank daarvoor. Wie weet wat de toekomst nog brengt. Dat weten wij maar nooit. 

Ik dank de minister voor een aantal van haar toezeggingen, met name de toezegging om echt goed te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij onze bedrijven die met handelsmissies naar het buitenland gaan echt ondersteunen in de consortiavorming aan de voorkant, zodat er zo veel mogelijk uit kan komen. Nederlandse bedrijven hebben veel te bieden als het gaat om duurzame ontwikkeling. Het zou heel mooi zijn als wij meer landen op meer plekken in de wereld kunnen helpen om de groei die zij terecht willen doormaken, op een duurzame manier door te maken. Ik denk dat juist de technologieontwikkeling die wij hier met elkaar realiseren, kan bijdragen aan de belangrijke uitdagingen waar wij met elkaar voor staan. 

Ik dank de minister voor het toezegging om nog eens te kijken naar de vraag hoe wij het mkb in die zich ontwikkelende landen met interessante toepassingen de ruimte kunnen geven. Misschien gaat het alleen over het verbreden van de wijze waarop een bepaald budget mag worden besteed. 

Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het budget voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (SRGR) voor iedereen ter invulling van de taakstelling als gevolg van de ruilvoetverslechtering wordt verlaagd; 

overwegende dat Nederland een unieke bijdrage levert aan het versterken van de positie van vrouwen en meisjes en het waarborgen van SRGR; 

overwegende dat het Global Fund voor de bestrijding van aids een bijzonder effectieve organisatie is voor het waarborgen van SRGR; 

verzoekt de regering, de bijdrage aan het Global Fund de komende jaren met 10 miljoen euro te verhogen en de dekking hiervoor te vinden in de vrijwillige afdrachten aan internationale organisaties die minder goed functioneren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34550-XVII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er geen nationaal implementatieprogramma voor de werelddoelen komt; 

overwegende dat de begroting niet voldoende inzichtelijk maakt welk instrument ten dienste staat van welk wereld(sub)doel; 

overwegende dat dit overzicht ook bij programma's van andere ministeries, decentrale overheden en publiek-private samenwerkingen niet volledig bestaat; 

verzoekt de regering, online per werelddoel, en subdoel daarvan, inzichtelijk te maken welke overheidsinspanning of publiek-private inspanning bijdraagt aan de verwezenlijking daarvan, hoeveel middelen daaraan besteed worden, welke beleidsdoelstellingen en streefwaarden er zijn en daaraan ook de resultatenrapportages te koppelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34550-XVII). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die motie is eigenlijk bedoeld als een soort verdere uitwerking van wat we besproken hebben in het WGO. Volgens mij moeten we met elkaar bekijken hoe we nou op een zo makkelijk en inzichtelijk mogelijke manier toegankelijk kunnen maken wat we willen, op welke manieren we dat proberen te bereiken, welk geld we daarvoor inzetten, waar dat vandaan komt en wat de resultaten zijn. Het zou mooi zijn als dat niet alleen maar in een prachtig document van 28 pagina's tekst beschreven zou staan, maar dat het ook online gemakkelijk toegankelijk zou zijn. Het zou mooi zijn als mensen daar informatie op hoofdlijnen zouden kunnen krijgen, maar ook zouden kunnen doorklikken als ze meer informatie willen. 

Tot slot het volgende. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat mijn fractie een groenboek heeft gemaakt waarin mooie voorbeelden staan. Ik heb hier een exemplaar voor de minister. Dat wil ik haar graag via de bode overhandigen. Ik zou het leuk vinden om dat straks ook nog even persoonlijk te doen. Ik heb voor mijn collega's in de Kamer die het groenboek willen hebben, natuurlijk ook exemplaren bij me. Er staan mooie voorbeelden in van Nederlandse bedrijven die bij kunnen dragen aan groene groei. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister, niet alleen voor de beantwoording in deze termijn, maar ook voor de prettige en soms ook vruchtbare samenwerking die we in de afgelopen jaren hebben mogen meemaken. We hebben nog een paar maanden te gaan, dus misschien komen daar nog mooie dingen uit voort. 

Want feit blijft dat er volgend jaar 1 miljard bezuinig wordt door dit kabinet op deze begroting. Nou kunnen we wel gaan juichen dat er misschien middelen vrijvallen door die asielreserves, maar ook dat was al ODA-geld, dus dat zullen geen extra middelen zijn. Er komen dan gewoon weer gelden op de begroting die al op de begroting hadden moeten staan. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dit deed de heer Voordewind in de eerste termijn ook al. Hij telt alle bezuinigingen op. En hij zegt: alle intensiveringen waren al intensiveringen, dus die tellen we effe niet mee. Maar in deze kabinetsperiode is er ook 1,5 miljard voor ontwikkelingssamenwerking bij gekomen, onder andere 750 miljoen voor de opvang van asielzoekers. Dat dat dus nu ODA blijft, is gewoon winst. Daar hoeven we ook niet voor weg te lopen. Het zou eerlijk zijn als de heer Voordewind dat ook zou noemen. Beide kanten zijn waar. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is inderdaad geld bij gekomen. Dat is echter incidenteel geld. De bezuiniging is structureel ingezet. En er is ook nog eens een keer een hypotheek op de toekomst genomen. Ik heb gelezen dat de groei van het bni volgens de HGIS-begroting 1,2 miljard was. Er is een hypotheek op de toekomst voor de begrotingen van de opvolger van deze minister, of misschien wel van haarzelf; dat weten we niet. Dat zijn kasschuiven geweest, dat is makkelijk geld. Ik verbaas me er elke keer weer over dat dit kan, want als wij dat een keer proberen, wordt het heel lastig. Ik geef echter toe dat er ook extra geld op de begroting van de minister is gekomen. Dat doet het totaal van de bezuiniging onder Rutte I en Rutte II niet teniet. Door die twee kabinetten samen is er 2 miljard structureel van de begroting af gehaald. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dat geld willen we er ook graag weer bij hebben. Daarom zeggen we: of het structureel is, hangt maar net af van het besluit dat je volgend jaar neemt. Dat hangt weer af van de verkiezingsuitslag en van de resultaten van de formatie. Of het structureel is of niet, besluiten we elk jaar opnieuw. In de afgelopen jaren hebben we het nog best wel drooggehouden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom zal ik ook voorstellen om aanstaande dinsdag te stemmen over de aangehouden motie waarin de regering wordt verzocht om de asielreserves, die in de afgelopen twee jaar sky-high zijn geweest, te maximeren op 250 miljoen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en andere partijen die motie zullen steunen, zodat we misschien volgend jaar niet weer zo'n grote aanslag krijgen, of niet weer heel lastig moeten gaan opereren in deze begroting omdat we gewoonweg niet weten hoeveel er misschien wel overblijft of tekort is bij de Najaarsnota of bij de Voorjaarsnota. Ik hoop dus op steun, ook van de heer Van Laar. 

Ik heb een motie over de vrijvallende middelen, want ik wil toch niet achterover leunen. Deze motie gaat over de noodhulpgelden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat van het budget voor de Dutch Relief Alliance slechts 7,5 miljoen euro over is voor de rest van 2016 en 2017; 

constaterende dat de midtermevaluatie aantoont dat de Dutch Relief Alliance een efficiënt financieringskanaal is en aansluit bij het beleid van de regering om zo efficiënt mogelijke noodhulp te bieden; 

constaterende dat de Kamer heeft verzocht om een soortgelijk bedrag beschikbaar te stellen als voor 2015 en 2016 en hierover spoedig duidelijkheid te verschaffen (motie-Voordewind/Van Laar, 32605, nr. 185), maar dat deze motie helaas nog niet is uitgevoerd; 

overwegende dat naar verwachting de humanitaire noden de komende jaren minimaal net zo hoog zullen zijn als in 2015 en 2016; 

verzoekt de regering, bij de Najaarsnota een soortgelijk bedrag voor de Dutch Relief Alliance voor 2017 beschikbaar te stellen als uitgegeven in 2015 en 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Laar, Agnes Mulder, Smaling, Grashoff, Van Veldhoven, Thieme en Dijkgraaf. 

Zij krijgt nr. 31 (34550-XVII). 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben hier meerdere malen moties ingediend over de 25%-norm voor het maatschappelijk middenveld. De minister heeft daarvan eerder gezegd dat ze dit zeer waardevol vindt. Dat was naar aanleiding van de eindevaluatie van MFS II. Ik wil de minister vragen of zij, als de middelen inderdaad vrijvallen in het najaar, dan ook naar het maatschappelijk middenveld wil kijken. 

Laat ik eindigen met de werkvergunningen voor vluchtelingen. Dat is een punt dat we eerder hebben gemaakt. De minister zet zich hiervoor in als het gaat om Jordanië, maar ik wil haar vragen om dit ook in Turkije te doen. Vooral in Jordanië is het nodig, want ik hoor nog steeds dat mensen heel graag aan het werk willen, maar dat de werkvergunningen niet loskomen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is uiterst kritisch over deze BuHa-OS-begroting. Wij willen ons niet associëren met de draconische bezuinigingen die onder Rutte II op dit budget zijn doorgevoerd en die in 2017 leiden tot een buitengewoon laag budget, het laagste sinds 1973. We gaan in een van de allerrijkste landen niet bezuinigen op de meest kwetsbaren in deze wereld. 

We hebben ook moeite met de beleidsmatige koppeling, die steeds sterker tot stand komt, tussen ontwikkelingssamenwerking enerzijds en de Nederlandse handelsbelangen anderzijds. We vinden dit een buitengewoon moeizame koppeling, een koppeling die ontwikkelingssamenwerking in een onjuist daglicht zet. 

Ons stemgedrag over de begroting zal afhangen van het eventueel aanvaarden van het amendement-Dijkgraaf c.s. waarvan ik, zoals gezegd, medeondertekenaar ben. Dat doet tenminste een concrete zet om deze trend om te keren. 

Ik dien de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland herhaaldelijk heeft vastgelegd minimaal 0,7% van het bruto nationaal product aan officiële ontwikkelingshulp (ODA) te besteden, conform de OESO-norm; 

constaterende dat voor 2017 een daling van ontwikkelingshulp naar 0,56% is begroot en een verdere daling is voorzien naar 0,44% in 2020; 

spreekt uit dat het budget voor zuivere officiële ontwikkelingshulp de komende jaren moet groeien richting 0,7% van het bnp, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Smaling, Voordewind en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34550-XVII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de onderhandelingen over Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) stilliggen; 

constaterende dat er binnen de Europese Unie en de Verenigde Staten veel weerstand bestaat tegen TTIP; 

constaterende dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ideeën heeft over een nieuwe generatie handelsverdragen met de ambitie die in positieve zin te laten bijdragen aan milieu en arbeidsomstandigheden; 

verzoekt de regering om de onderhandelingen over het TTIP-verdrag te staken en de VS aan te bieden om gezamenlijk te werken aan een dergelijk nieuwegeneratiehandelsverdrag, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34550-XVII). 

Dank voor uw bijdrage. De minister heeft verzocht om tien minuten schorsing. We hervatten de vergadering weer om 22.15 uur. 

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Zij zal ingaan op de amendementen en de moties. Ik doe ook graag het verzoek om helder aan te geven over welke amendementen en moties zij het heeft, zodat wij het ook kunnen volgen. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de vragen. Aan het adres van mevrouw Mulder merk ik op dat ik dat type financiering hier al heb. 80% van de transacties is kleiner dan €100.000. Je zou kunnen zeggen dat de meeste leningen tussen €5.000 en €100.000 liggen en de equity-investeringen boven 1 miljoen. Er is ook een tussencategorie tussen 1 ton en 1 miljoen, maar 80% is dus kleiner dan 1 ton. Volgens mij is dat ook wat wij met elkaar wilden en daarmee is dat dus afgedaan. 

De heer Voordewind vroeg naar de werkvergunningen en sprak over Turkije en Jordanië. We blijven daarover in gesprek. De waarneming van de heer Voordewind komt mij niet onbekend voor. Ik zie wel dat er in Turkije werkvergunningen worden verstrekt aan Syrische vluchtelingen. Nederlandse bedrijven hebben op mijn aanmoediging met elkaar besloten om vacatures ook open te stellen voor Syrische vluchtelingen. Die krijgen daar dan ook werkvergunningen voor. Het is werk in uitvoering. We blijven daar absoluut over in gesprek. 

Ik ga terug naar mevrouw Mulder, of was het nu mevrouw Van Veldhoven? Wat ik in ieder geval over het eindrapport over kansen voor Nederlandse bedrijven heb te melden, is dat vorig jaar een eerste rapport met de titel Trends and opportunities is gepubliceerd. Toe maar! Er is een overzicht van klimaatfondsen gepubliceerd waar bedrijven op kunnen intekenen. Dat overzicht wordt jaarlijks geactualiseerd en er wordt ook steeds gekeken als er nieuwe fondsen komen, zoals het Groene Klimaatfonds, wat de kansen voor Nederlandse bedrijven kunnen zijn. Het rapport is er dus al en de aanbevelingen worden uitgevoerd. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap de verwarring bij de minister wel een beetje, want ook D66 heeft ervoor gepleit om slimmer en in combinaties Nederland in het buitenland te vermarkten. Daar komt dit natuurlijk heel dicht bij in de buurt. We hebben straks heel veel kennis en kunde over onze windmolen die wij op zee gaan bouwen. Dat soort constructies kunnen misschien elders op de wereld worden toegepast als je het hebt over duurzaamheid. Eigenlijk ben ik ernaar op zoek om dat nog slimmer te combineren en die kansen voor ons bedrijfsleven te gaan benutten, omdat er straks zo veel geld in omgaat. Andere landen komen misschien wel met financieringsconstructies die daarbij horen. Om die reden stelde ik mijn vraag over de investeringsbank. Dat doet Japan nu al bij ontwikkelingssamenwerking en daar kunnen wij nog wel wat van leren. Als je over zoveel investeringen gaat praten, is de rol van de overheid niet slechts om te kijken of er misschien kansen zijn. Die mag dan wel een stapje worden geïntensiveerd, zodat wij goed uit de ruif kunnen mee-eten met ons bedrijfsleven. 

Minister Ploumen:

Het is misschien wel goed om te melden dat die informatie beschikbaar is op de website internationaalondernemen.nl. Tegen mevrouw Mulder wil ik zeggen dat we nog met een brief komen over die financieringsinstelling. We zijn nu ook bezig om de extra middelen die ter beschikking zijn gesteld om de handelsmissies en handelsbevordering effectiever te maken, evenals de samenwerking tussen publiek en privaat. Daar kan dit ook een onderdeel van zijn. Ik stel haar voor om daarop extra in te zoomen in een van die brieven waar dat het meest relevant is. Dat is op haar verzoek en op verzoek van mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging. 

Minister Ploumen:

Aan het adres van de heer Van Laar merk ik op dat we afspraken hebben gemaakt met het African Women's Development Fund dat zij juist ook in die MENA-regio gaan werken. Zij hebben daar ook capaciteit voor in huis of die bouwen ze op. Ik zal dat echter op zijn verzoek nog een keer met ze opnemen. 

Er is gevraagd naar het watergebruik voor programma's in het DGGF. We controleren bij alle DGGF-projecten waarbij water wordt gebruikt, wat het effect is op het grondwaterpeil. Als het grondwaterpeil niet wordt aangevuld, komt er geen financiering. Het is inderdaad onderdeel van de reguliere check, zoals ik al zei, maar het is dus ook vrij specifiek. Ik denk dus dat mevrouw Van Veldhoven daar tevreden over zal zijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker. Dit klinkt hartstikke goed. Wordt er een even grondige check gedaan bij de andere instrumenten die wij hanteren voor het financieren van projecten in het buitenland? Als de minister daar nu het antwoord niet op weet, mag dat ook later een keer komen in een brief, want het is misschien een vrij specifieke vraag voor laat op de avond. Maar zo zou het moeten. Ik zou graag willen dat we op plekken waar we internationale projecten ondersteunen steeds zo'n toets doen om te weten of we het goede doen. 

Minister Ploumen:

Ik kom daar graag op terug. Van sommige instrumenten weet ik het, maar van andere weet ik niet helemaal zeker op welke manier dat gedaan wordt. Ik kom daar dus graag op terug. 

Ik kom op de moties. Het zijn er best veel, dus ik probeer er snel doorheen te gaan. Ik begin met de motie-Smaling/Voordewind op stuk nr. 21, over de convenanten. Ik ontraad deze motie, want er is een lange lijst van convenanten die in voorbereiding zijn en die over substantiële sectoren gaan. Volgens mij zijn het er rond de tien. Ik zie dus niet waarom deze motie nu nodig is. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik ontraad deze motie. We zetten gewoon door en ik heb de aanmoedigingen wel begrepen. 

De motie-Smaling op stuk nr. 22 gaat over verlies aan rijksinkomsten in ontwikkelingslanden door belastingontwijking. Ik vind het een heel sympathiek voorstel, maar als je dit goed wilt doen, moet je met een enorm programma komen waar je echt veel capaciteit in moet steken. Daar zie ik een beetje tegenop. Het is ook echt lastig meetbaar. Het is dus niet een kwestie van eventjes doen als je het serieus zou doen. Ik heb twee voorstellen. Ik ontraad de motie, maar ik zeg de heer Smaling wel een brief toe waarin we de rapporten die ons bekend zijn over dit onderwerp — ik noem het rapport van de Afrikaanse Unie, maar er zijn er meer — op een rijtje zetten. We kunnen dan bekijken welke informatie daaruit antwoord geeft op de buitengewoon nuttige vraag die de heer Smaling stelt. Ik ontraad de motie. Ik vind dat altijd een beetje rot bij de heer Smaling, maar ik hoop dat ik hem toch tegemoetkom met die brief. 

De heer Smaling (SP):

Dan houd ik de motie aan. Ik zie de brief van de minister wel komen, en zo niet, dan haal ik die motie weer uit de mottenballen. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (34550-XVII, nr. 22) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Ploumen:

Dat is fijn. Dank u wel. 

De volgende motie is de motie op stuk nr. 23, van de heer Taverne. We hebben het gehad over het belang van rechten van vrouwen en meisjes en de impact daarvan op geboortebeperking. Het lijkt mij dus dat ik deze motie kan overnemen. 

Ik kom op de motie-Agnes Mulder/Smaling op stuk nr. 24. Het idee dat daarin staat, vind ik echt sympathiek. Het is ook wel een beetje lastig … 

De voorzitter:

Ik moet nog even informeren of de Kamer bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie-Taverne op stuk nr. 23. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil graag dat die motie in stemming wordt gebracht. 

De voorzitter:

U wilt graag dat deze motie in stemming wordt gebracht. Oké. Dan komt deze motie gewoon op de stemmingslijst te staan. 

Minister Ploumen:

Prima. Hoe meer er over rechten van vrouwen en meisjes wordt gesproken in deze tijd, hoe liever het mij is. 

De voorzitter:

Wat is dan het oordeel over deze motie? 

Minister Ploumen:

Het oordeel is overnemen of ondersteuning van beleid. Mevrouw Van Veldhoven memoreerde er ook al aan dat Nederland een van de landen is die pal voor rechten van vrouwen en meisjes staan. 

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Mulder en de heer Smaling. Dat is een sympathiek idee, maar het is wel lastig om dat te doen, want ons aanbod moet dan aansluiten bij hun behoeften. Er wordt gesproken in de Wereldgezondheidsorganisatie en de Europese Commissie over internationale kaders. Ik zeg mevrouw Mulder graag toe dat ik zal overleggen met VWS over die internationale kaders en over de vraag of zo'n internationaal platform daarbij aansluit of juist niet en op welke manier dan. Ik zal haar daarover per brief informeren. Dan is het oordeel Kamer, geloof ik. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer. 

Minister Ploumen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25, over de verlenging van het noodhulpfonds. Ik verzoek die motie aan te houden. Wij hebben net gesproken over de Najaarsnota, waarin de financiële vertaling van die bijgestelde raming wordt gegeven. Wij zijn ons zeer bewust van humanitaire noden, maar ik zou aanhouden op prijs stellen, zeker nu de Kamer, naar ik meen begrepen te hebben, heeft gezegd dat wij nog een keer over die Najaarsnota zullen spreken. 

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Laar, maar ik weet niet of hij daarover al overleg heeft kunnen voeren met alle indieners. 

De heer Van Laar (PvdA):

Nee, dat niet. De motie roept juist op om in de Najaarsnota iets te doen, dus het lijkt mij dat wij die voor de Najaarsnota in stemming moeten brengen, zodat de opdracht van de Kamer in ieder geval helder is. Dan is het vervolgens aan de regering om daar al dan niet handen en voeten aan te geven. 

De voorzitter:

Dus u brengt de motie in stemming. 

Minister Ploumen:

Dan is het oordeel Kamer. Bij de Najaarsnota wordt een en ander duidelijk. We hebben erover gezegd wat we moeten zeggen. 

De voorzitter:

Maar u ontraadt de motie niet? 

Minister Ploumen:

Er is weinig te ontraden, want ik heb zelf gezegd dat we hierover bij de Najaarsnota komen te spreken. Of de motie vervolgens in een richting gaat die de Kamer wil, kan ik nu nog niet zeggen. Ik wil het als een procesmatige motie beschouwen. 

De motie op stuk nr. 26, over de bestrijding van kinderarbeid, neem ik over, maar ik wil er wel iets bij zeggen. De motie suggereert dat wij er €10 miljoen nieuw geld voor gaan vrijmaken en dat is niet zo. Er wordt al geïnvesteerd in kinderarbeid. De heren Voordewind en Van Laar zijn daar de grote aanstichters van. €4 miljoen uit het fonds dat is opgericht voor kinderarbeid en bedrijfsleven, €1 miljoen uit het Mensenrechtenfonds en €3 miljoen uit de SRGR-middelen voor het tegengaan van seksuele uitbuiting van kinderen. Dat telt op tot €8 miljoen. Ik zeg de heer Van Laar toe dat ik zal nagaan of er binnen de begroting €2 miljoen langjarig vrij te spelen is. Ik ga dat welwillend doen, maar kan niet garanderen dat wij precies tot €2 miljoen komen. Zo zou ik de motie willen begrijpen. Dan kan ik die ook overnemen. 

De voorzitter:

Is hier bezwaar tegen? 

De heer Van Laar (PvdA):

Nee, dat niet. Ik vraag mij alleen af of de minister ons voor het einde van het jaar kan laten weten hoe de motie wordt uitgevoerd. 

Minister Ploumen:

Zeker. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gaat de minister dat dan structureel doen uit de private sector of kijkt zij daarbij naar de hele begroting? 

Minister Ploumen:

Dat is een goede vraag van mevrouw Mulder, want de motie vraagt om ontwikkeling van de private sector. Daar past het natuurlijk bij, want alles rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft ook met de private sector te maken. Ik zie mevrouw Mulder moeilijk kijken. Dat doet zij zelden. Ik informeer de Kamer per brief hoe ik dat ga doen. Het is lastig om er nu een uitspraak over te doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan is het misschien wel fijn om te weten waar het geld vandaan komt, voordat wij over deze motie gaan stemmen. Kunnen de indieners de motie dan aanhouden? 

De heer Van Laar (PvdA):

De motie is overgenomen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar ik vraag nu om de motie aan te houden en dan vraag ik om die in stemming te brengen. Ik wil dit graag weten voordat wij ergens ja tegen zeggen. 

De voorzitter:

De stemming over de motie is komende dinsdag. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik weet niet of de minister voor die tijd al die €2 miljoen structureel heeft gevonden. Wij hebben de convenanten al. Daarin doen bedrijven knetterhard hun best. En dan ga je ze op deze manier belonen, om zo te zeggen. Vandaar die vraag. 

De voorzitter:

De minister heeft net gezegd voor het eind van het jaar met een brief te komen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan is het dus handig dat de indieners aangeven wat zij ermee gaan doen. Als zij de motie aanhouden, kunnen wij kijken wat de minister ermee gaat doen. Dan kunnen we het er dan over hebben en de motie in stemming brengen. De minister is heel positief over dit voorstel, dus zij wil er graag wat mee. Dan hebben wij de ruimte om te kunnen beoordelen of dit inderdaad de juiste dekking is. 

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Van Laar, als de heer Smaling het goed vindt. 

De heer Van Laar (PvdA):

Het probleem ontgaat mij een beetje. Wij doen in een motie een verzoek aan de regering. De regering zegt: dat verzoek nemen wij over, dat gaan wij uitvoeren, daar gaan wij u per brief over informeren. Volgens mij is er dan weer een nieuw wegingsmoment, dus dan kunnen we kijken of dat goed gaat of dat de dekking toch anders zou moeten. Volgens mij gaat het prima. 

De heer Smaling (SP):

Het is ook aan ons om te besluiten of wij dat overnemen een goed idee vinden. Er wordt een heleboel geld gevraagd in die motie. Dat hoort volgens mij bij amendement gevraagd te worden. Ik wil er nog even rustig in de fractie naar kunnen kijken. Ik vind de suggestie van mevrouw Mulder heel goed, want dan komen we er misschien toch uit. 

De voorzitter:

Even voor de orde, de minister zegt dat zij de motie overneemt en dan vraag ik of daar bezwaar tegen is. U zegt dat u daar bezwaar tegen hebt en dat u de motie op de stemmingslijst wilt hebben. Dat gaan we dan doen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik als mede-indiener nog een suggestie doen aan de collega's? Het is een motie en geen amendement. Daarin wordt een dekking gesuggereerd. De minister zegt dat zij de motie probeert uit te voeren en dat zij ook naar de dekking gaat kijken. Ik denk dat we de strekking van de motie allemaal kunnen steunen en dat we in de brief van de minister zullen zien hoe zij deze uiteindelijk gaat dekken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb hier toch wel een beetje problemen mee en mijn financiële woordvoerder ook, denk ik, dus ik wil het wel graag van tevoren weten. Ik zou het heel plezierig vinden als de indieners die ruimte zouden bieden, maar die ruimte proef ik nu niet, dus dat heeft helaas ook consequenties. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Misschien is het dan toch het handigst om te besluiten dat de motie niet wordt overgenomen maar op de stemmingslijst komt. Door de collega's is gezegd dat we nog even moeten overleggen. Als de formulering over de dekking wordt aangepast, is er misschien meer ruimte bij verschillende partijen. Dan kunnen we er wel over stemmen voordat de definitieve brief van de minister er is. Er staat nu een heel specifieke dekking in de motie, dus collega's kunnen ook niet verwachten dat we voor die motie stemmen, terwijl wij niet kunnen instemmen met de specifieke dekking die zij hebben aangegeven. Daarvoor vraag ik aandacht van de collega's, samen met mevrouw Mulder en de heer Smaling. 

De voorzitter:

De motie komt op de stemmingslijst. We zien aanstaande dinsdag of deze al dan niet gewijzigd is. 

Minister Ploumen:

Ik ga dat met belangstelling volgen. 

De motie-Bosma op stuk nr. 27 ontraad ik, net als de motie-Bosma op stuk nr. 28. 

De motie-Van Veldhoven/Van Laar op stuk nr. 29 laat ik oordeel Kamer. 

Over de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 30 moet ik iets zeggen, want die ga ik ontraden. Dat overzicht gaat over de inzet van alle departementen. Elk departement is verantwoordelijk voor de uitvoering van zijn eigen doelen. Ik ga dat niet overnemen en dat zou mevrouw Van Veldhoven ook niet willen. Voor ontwikkelingssamenwerking gaan we dat wel in de volgende begroting doen, dus wij doen voor ons deel wat mevrouw Van Veldhoven graag wil. Wij willen ook graag dat het internationaal goed gemonitord en gerapporteerd wordt. Er is een website sdgnederland.nl in het leven geroepen, door het SDG Charter Nederland, een samenwerkingsverband met bedrijven en maatschappelijke organisaties. Daar worden de publiek-private partnerschappen in kaart gebracht. Wij doen voor onze begroting wat wij hebben afgesproken. Deze website geeft weer wat er breed wordt gedaan op ons terrein, en vervolgens is elk departement verantwoordelijk. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik snap dat de minister niet de verantwoordelijkheid van al haar collega's wil overnemen. Dat zou ook een onevenredige werklast bij haar departement neerleggen, dus ik snap de twijfel. We zijn er echter ook niet met alleen een overzicht van publiek-private partnerschappen en daarnaast een heel grote versnippering over een aantal websites, waar je dan maar moet gaan zoeken. De oproep in deze motie is: zorg er nu voor dat de informatie die onder de verantwoordelijkheid van de verschillende departementen moet worden verzameld, ergens op één plek inzichtelijk wordt gepresenteerd. Ik zal de motie aanhouden en erover nadenken of we tot een formulering kunnen komen die de taakverdeling wat lichter maakt en wat minder op de schouder van deze minister laat rusten, maar die wel leidt tot inzichtelijkheid. Om ons zo maar neer te leggen bij een grote versnippering zou zonde zijn, gezien het belang dat we allemaal hechten aan deze doelen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34550-XVII, nr. 30) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Ploumen:

Dat waardeer ik zeer. Ik zal er ook nog eens over nadenken. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 31. Ik verzoek de motie aan te houden met de argumenten die ik al eerder heb gegeven. Het gaat over de Najaarsnota. We komen daar nog over te spreken. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voor deze motie geldt hetzelfde als wat collega Van Laar heeft gezegd. We geven de minister deze motie juist mee om er bij de Najaarsnota een invulling aan te geven. Dan is het weinig zinvol om deze aan te houden totdat de Najaarsnota er is. Het is juist een opdracht aan het kabinet om dit mee te nemen bij de Najaarsnota. 

Minister Ploumen:

Dan zeg ik weer hetzelfde. Het is aan de Kamer om mij een opdracht te geven. Het is ook aan de Kamer om er iets van te vinden. Ik beschouw de motie als een onderdeel van het proces waar de Kamer zich aan wil verbinden, in relatie tot de Najaarsnota. 

De voorzitter:

U ontraadt de motie dus niet? Dan is het oordeel Kamer. 

Minister Ploumen:

Excuus, maar hier wordt een specifiek bedrag genoemd. Dat moet ik wel ontraden, want ik ken de financiële implicaties van de Najaarsnota nog niet. Ik kan niet op vooruitlopen op een bepaald bedrag. Ik kan natuurlijk herhalen wat ik heb gezegd in eerste termijn, namelijk dat we ons zeer bewust zijn van de noden, maar dat ik geen bedragen kan toezeggen en zelfs geen orde van grootte van bedragen kan noemen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zou het consistent zijn als de minister hetzelfde oordeel heeft als bij de motie van de heer Van Laar, namelijk oordeel Kamer om vervolgens af te wachten wat de Kamer besluit. In de andere motie staat een "substantieel bedrag", terwijl ik verwijs naar budgetten van voorgaande jaren. Als de minister zegt dat ze het oordeel aan de Kamer laat en dat afwacht, dan wachten wij de Najaarsnota af met deze boodschap van de Kamer. 

Minister Ploumen:

Het is toch wel net even iets anders. In die andere motie staat "substantieel". We kunnen van mening verschillen wat wel of niet substantieel is, maar het is iets anders dan een "soortgelijk bedrag", want dat is gewoon hetzelfde bedrag als de jaren ervoor. Dat vind ik toch net even iets anders. Nogmaals: ik heb de aanmoediging gehoord. Er is al een motie aangenomen. Het is aan de indieners, maar aanhouden doet misschien meer recht aan de geest van het overleg. Anders moet ik de motie, vanwege die specifieke duiding, ontraden. 

De voorzitter:

Dat is helder. 

Minister Ploumen:

Goed. De motie op stuk nr. 32 gaat over de periode na de huidige kabinetsperiode, na Rutte II. Ik kan helaas niets zeggen over wat er dan besloten wordt. Ik heb er natuurlijk wel opvattingen over. Die zijn niet geheim. Er zit echter geen dekking in de motie en ik ga er niet over. Rest mij niets anders dan de motie te ontraden. Ongetwijfeld zullen de verschillende partijen, waaronder de mijne, in hun verkiezingsprogramma daar heel verstandige dingen over zeggen. 

Dan kom ik bij de motie-Grashoff op stuk nr. 33, over TTIP. Het doel dat de heer Grashoff beschrijft in de motie, deel ik. Daar hebben we ook een debat over gevoerd, dus dat zal hem niet verwonderen. Ik wil die pauze in de onderhandelingen gebruiken voor een reset in die richting. Een volledige stop dient echter niet per se dat doel. Bovendien zijn we met 28 leden en de Verenigde Staten. Het is een gezamenlijk besluit. Tijdens de vorige Handelsraad was er geen brede steun van de lidstaten om de pauzeknop heel expliciet in te drukken. Ik ga niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken, maar de gedachte van de reset is mijn eigen gedachte. Dat is duidelijk. Ik ben blij dat de heer Grashoff die gedachte steunt. Ik ga mij daar dus vol voor inzetten. Die toezegging doe ik natuurlijk heel erg graag, maar de motie in de huidige vorm moet ik ontraden. 

Ik ga in op de amendementen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik breng de motie wel in stemming, maar wat de minister heeft gezegd, houd ik in gedachte. Over de eventuele formulering zal ik nog even nadenken; daarover ga ik met collega's in overleg. 

De voorzitter:

Wij zullen zien of de motie in deze vorm of in een gewijzigde vorm op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag komt. 

Minister Ploumen:

Heel goed. 

Ik ga in op de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Dijkgraaf, mevrouw Thieme en de heer Grashoff. Ik ga dit amendement ontraden, want ik ga niet over de dekking. Daarover gaat de staatssecretaris van Financiën. Ik ga het amendement ook ontraden omdat het niet voldoet aan de eis van scheiding van inkomsten en uitgaven. Het is niet anders. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Smaling en mevrouw Mulder over werkgelegenheid voor Afrikaanse jongeren. Ik vind het vervelend, maar ik ga dit amendement ontraden. Ik doe dat volgens mij wel om een goede reden. Er zijn namelijk al heel veel initiatieven ter aanmoediging, ook van deze Kamer, gericht op de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Matchmaking speelt daar ook een rol in. Wij hebben de programma's van LEAD, SPARK en Hivos. Ook de RVO verzorgt actief matchmaking tussen Nederlandse ondernemers en ondernemers uit middeninkomenslanden. Verder zijn de financiële mogelijkheden voor Nederlandse innovatieve starters binnen het DGGF verruimd. Dit zou dus eerder tot versplintering leiden dan tot versterking. Volgens mij doen wij echt al wat de indieners beogen. 

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grashoff. 

De voorzitter:

De heer Smaling heeft een vraag over het amendement op stuk nr. 14. 

De heer Smaling (SP):

De minister zegt dat wij via de bestaande programma's al aan matchmaking doen, maar in de schriftelijke beantwoording van vandaag staat juist dat wij dat niet doen. Daarin staat dat matchmaking tussen jongeren in ontwikkelingslanden en Nederland geen deel uitmaakt van deze activiteiten. Die activiteiten zijn de zaken die vallen onder LEAD en het DGGF, waar de minister het net over had. 

Minister Ploumen:

Ik kom er zo heel even op terug. Ik vraag even een minuut bedenktijd. Ik moet nu natuurlijk iets bedenken. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Onderschat hem niet! 

Minister Ploumen:

Nee. Dat doe ik nooit. 

Voorzitter, ik moet het nu gewoon even afhandelen. Ik kijk even: ondersteuning van starters, de RVO actief. LEAD doet dat ook. Voorzitter, is het mogelijk om hierop schriftelijk terug te komen? We doen het onder een bepaald programma, maar niet onder het programma dat de heer Smaling beoogt. Mag ik hem een briefje schrijven? 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat doet. Over de amendementen wordt ook dinsdag nog niet gestemd. Het heeft dus nog even tijd. 

De heer Smaling (SP):

Ik ontvang heel graag briefjes van deze minister. Er gaat 50 miljoen naar een programma dat op jongeren is gericht. Dit is 1 miljoen, dus dat zou een heel mooie extra toevoeging kunnen zijn aan hetgeen al loopt. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister maak ik op dat dit nog niet gebeurt. Ik zou tegen de minister willen zeggen: count your blessings met dit amendement en maak er 51 miljoen van. 

De voorzitter:

De heer Smaling doet nog een ultieme poging. 

Minister Ploumen:

Ik ga hem een briefje schrijven, want ik wil hem recht doen en er even goed naar kijken. Dan horen wij ongetwijfeld van elkaar. 

De voorzitter:

En staat in dat briefje dan alsnog het oordeel over dit amendement? 

Minister Ploumen:

Zeker, maar dan in de correcte context. 

De voorzitter:

Precies. 

Minister Ploumen:

Zo zie je maar weer. 

Ik kom bij het amendement-Grashoff op stuk nr. 15. Dat ga ik ontraden. Ik begrijp het pleidooi voor noodhulp. Daar hebben we net ook met elkaar over gewisseld. We leveren, ook internationaal gezien, een grote bijdrage aan de opvang in Syrië. De heer Grashoff beoogt de dekking te halen uit de Programma's Duurzame Handel en Investeringen. Deze programma's dragen juist bij aan de werkgelegenheid. Volgens mij denkt de heer Grashoff dat het geld onder dit artikel alleen maar naar Nederlandse bedrijven gaat, maar dat is nadrukkelijk niet zo. Ik zou daar dus juist weer niet op willen bezuinigen, want het is heel belangrijk als onderdeel van investeren in jonge mensen en in landen buiten Nederland. Bovendien heeft de Kamer in 2014 in een motie opgeroepen om het budget voor privatesectorontwikkeling niet te verlagen. Dat is dus nog een extra motivatie. 

Dan kom ik bij het amendement-Taverne op stuk nr. 16. Dat neem ik over, net als de motie. Hoe meer we kunnen spreken over rechten voor meisjes en vrouwen en hoe meer we hen kunnen versterken in hun positie om zelf te beslissen om kinderen te krijgen en met wie en wanneer, hoe beter. Dat is hier allemaal al gewisseld en dat vinden wij allemaal heel goed. 

De voorzitter:

Is er bezwaar tegen het overnemen van dit amendement? Of kan dat niet? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik loop het gevaar dat ik hier het doel mis, maar volgens mij klopt het niet dat een amendement overgenomen kan worden. 

Minister Ploumen:

Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Zo is het dan, toch? Ik laat het oordeel aan de Kamer, met een buitengewoon hartelijke aanbeveling vanuit het kabinet. 

Ik kom bij het amendement-Smaling op stuk nr. 17. Ik ga het amendement ontraden, omdat er voor de opvang in Griekenland voldoende middelen beschikbaar zijn vanuit de emergency support van het EU Civil Protection Mechanism. Griekenland vraagt daarom ook niet om extra steun. De tweede reden om het amendement te ontraden is meer technisch: de dekking van het amendement is niet mogelijk, omdat Griekenland niet voldoet aan de criteria voor ODA. 

Ik kom bij drie amendementen van de heer Smaling, die op stuk nrs. 18, 19 en 20. Als het goed is, wil ik die als één pakket behandelen. De heer Smaling beoogt met deze amendementen een verhoging van het budget voor landrecht, en dan specifiek in het kader van het initiatief Women to Kilimanjaro. Hij wil ook de toegang tot veilig drinkwater een impuls geven. Hij zoekt de dekking in de verlaging van het budget voor de deelname van de wereldtentoonstelling in de stad Astana in Kazachstan. Ik vind het initiatief Women to Kilimanjaro buitengewoon sympathiek en wil daar dus heel graag aan bijdragen. De heer Smaling heeft ongetwijfeld ook goed bekeken hoe het bedrag dat hij voorstelt, past in hun financiële programma. Ik zou dit dus heel graag willen. Ik kan echter niet instemmen met de voorgestelde dekking. Ik wil wel graag bekijken hoe ik tegemoet kan komen aan dat deel van het door de heer Smaling gepresenteerde pakket. Ik hoop dat hij dat goedvindt. Het amendement waarin de dekking wordt gegeven — dat is het amendement op stuk nr. 18 — ga ik dus ontraden. Het amendement op stuk nr. 19 ga ik ook ontraden. Maar het amendement op stuk nr. 20 wil ik dus heel graag overnemen, maar dan met een andere dekking. O, ik hoor nu dat dat niet kan. Dat is jammer, maar daar heeft de heer Smaling vast wel een oplossing voor. 

De heer Smaling (SP):

Er wordt nu van alles gesuggereerd, maar ik ben daar zelf ook niet zo handig mee. Ik neem aan dat de minister wel iets wil doen met mijn amendement op stuk nr. 19, maar niet met mijn amendement op stuk nr. 20? Zij zei het daarnet namelijk andersom. Ik neem aan dat zij het landrechtenamendement wel omarmt en het amendement over drinkwater niet, waarschijnlijk vanwege de dekking. 

Minister Ploumen:

Pardon, inderdaad. 

De heer Smaling (SP):

Ik kan natuurlijk nog gaan kijken naar een andere dekking, maar ik kan ook om een brief vragen om het amendement op stuk nr. 19 toch tot wasdom te laten komen. 

Minister Ploumen:

Op zo'n vraag zeg ik natuurlijk onmiddellijk ja. 

De heer Smaling (SP):

Is dat een toegestane werkwijze, voorzitter? 

De voorzitter:

Dat is zeker een toegestane werkwijze. De andere leden weten zo waar het geld vandaan komt, wat uiteindelijk wel handig is voor de stemmingen over de amendementen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dan moet het amendement wel worden gewijzigd, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan moet het amendement worden gewijzigd. Dit zal in samenspraak moeten gebeuren. 

De heer Smaling (SP):

Goed. 

Minister Ploumen:

Heel goed, dan doen we het zo. Prima, we gaan hiermee aan de slag. 

Ik keek naar mevrouw Mulder en realiseerde me dat ik een vraag van haar was vergeten. Als ik die vraag heb beantwoord, ben ik klaar. Zij vroeg mij op welke manier de besteding van de EU-middelen en die van de Nederlandse middelen op elkaar kunnen worden afgestemd. In de geannoteerde agenda van de RBZ-OS zal ik hier misschien iets nader op ingaan. Ik schets nu de grote lijn. Nederland is een van de aanvoerders van de inzet op samenwerking en coördinatie tussen de EU en de lidstaten. Dat doen wij onder andere in Mali. Dit is voor de EU echt een nieuwe werkwijze. De Kamer heeft die altijd zeer gesteund. Ik meen dat we dit in drie pilotlanden hebben gedaan en dat Nederland in ieder geval aan een daarvan heeft meegedaan. De inzet is een verdere versterking van de coördinatie. Met zo veel partijen om de tafel is dat niet altijd even gemakkelijk, maar als dit de effectiviteit en efficiency ten goede komt, is dat wel een inzet die wij moeten plegen. Wat ons betreft, wordt dit een onderdeel van de nieuwe EU-strategie om de global goals te bereiken, waarover gisteren volgens mij door mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven is gesproken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 32. De minister heeft gezegd dat zij die motie ontraadt, maar deze motie vraagt helemaal niet om een actie van de regering. Volgens mij is het een goed gebruik dat er dan ook geen oordeel van de regering komt. Misschien kan dat ook niet eens. Het gaat om een uitspraak die alleen de Kamer zelf betreft. Het dictum luidt namelijk: "spreekt uit dat het budget voor zuivere officiële ontwikkelingshulp de komende jaren moet groeien richting 0,7% van het BNP". 

De voorzitter:

De regering kan een oordeel geven. Dat is ook gedaan. Het is inderdaad geen opdracht aan de regering. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar het zou kunnen dat de minister zich van een oordeel onthoudt, want er wordt haar niets gevraagd. 

Minister Ploumen:

Ik heb gezegd dat ik hierover geen uitspraak kan doen, want het gaat niet over deze kabinetsperiode. Ik heb gezegd dat ik er geen oordeel over heb als de Kamer dat wil uitspreken. Ik neem aan dat de Kamer waarschijnlijk wel een oordeel heeft. 

De voorzitter:

Het gaat over de begroting, dus u kunt er iets over zeggen. U mag er ook echt iets over zeggen. 

Minister Ploumen:

Ja, maar ik kan deze motie binnen deze begroting niet opvolgen, en daarom moet ik haar ontraden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over de 25%-norm met betrekking tot het maatschappelijke middenveld. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan? 

Minister Ploumen:

Excuus daarvoor. Wij hebben hier meerdere malen over gesproken. Het klopt wat de heer Voordewind zegt. Ik sta hier sympathiek tegenover. De verhoogde toerekening voor eerstejaarsopvang heeft natuurlijk een impact op de relatieve percentages van de verschillende bestedingen. Misschien dat de Najaarsnota, als dat zich allemaal materialiseert, ook meer een beeld geeft en dat het weer iets meer in de richting gaat zoals de heer Voordewind die graag ziet, zoals de motie die is aangenomen, en zoals ik dat zelf ook graag zou zien. Maar dat is even koffiedik kijken. Ik refereer echter aan het proces dat we met elkaar ingaan richting de Najaarsnota. 

De heer Smaling (SP):

Ik had in mijn tweede termijn nog een vraag aangekondigd over twee amendementen van vorig jaar. De invulling van die amendementen is toch een beetje problematisch. Het eerste amendement ging over een miljoen voor gezondheidssystemen die grotendeels aan PSI — ik ben even kwijt waar dat voor staat — is gegund. Volgens mij valt dat onder SRGR. Ik heb PSI actief gezien in Mozambique en dat is gewoon hardcore SRGR. Nu heb ik niets tegen dat speerpunt, maar de afspraak was dat het geld echt aan gezondheidssystemen zou worden besteed. Nu heb ik het amendement er weliswaar door, maar wordt het geld toch besteed aan iets wat niet de bedoeling was. 

Het tweede amendement ging over het gebruik van drones in gebieden die door aardbevingen zijn geteisterd. Daarmee kun je snel kijken hoe de situatie van de mensen in dat gebied is. Dat amendement hangt nog steeds ergens. Hoe staat het daarmee? 

Minister Ploumen:

Het eerste amendement heb ik echt wel degelijk uitgevoerd. In het algemeen overleg over versterking van gezondheidssystemen heb ik een toelichting gegeven op wat dat programma behelst. Ik vind het echter prima om dat bij een volgende gelegenheid — we spreken elkaar binnenkort over inclusieve ontwikkeling — nog eens nader mondeling toe te lichten. We hebben juist gezocht naar een besteding die, terecht, recht doet aan de intentie van het amendement van de heer Smaling. We hebben dit amendement dus echt uitgevoerd, maar misschien is het goed als ik nog een keer de gelegenheid te baat neem om het nader toe te lichten. 

Het tweede amendement heb ik ook uitgevoerd, maar misschien niet met als resultaat een uitkomst die de heer Smaling graag zou zien. Het amendement ging inderdaad over drones en noodhulp. Het ging over een specifiek consortium dat aan de ontwikkeling daarvan werkt. Het amendement vraagt, een beetje huiselijk gezegd, om naar dat voorstel te kijken. Dat hebben we gedaan. Men heeft de kans gekregen om een voorstel in te dienen. We hebben dat voorstel beoordeeld en ook laten beoordelen door externe experts, omdat het een innovatieve technologie is. Je moet dan een beetje breed mensen consulteren. Het voorstel hebben we onder de maat bevonden. Er is een bezwaarprocedure geweest, waarin men de kans heeft gekregen om aan te geven dat de beoordeling onterecht was. Ook de bezwaarprocedure heeft het oordeel niet veranderd. Ultimo had men naar de rechter kunnen stappen, maar dat heeft men niet gedaan. 

Voor ons is het proces nu afgerond. We hebben, zoals we altijd doen, daar heel goed naar gekeken, juist omdat dit een innovatief programma was. We hebben ook nog eens ruimer geconsulteerd dan we anders zouden doen, juist om die innovatieve technologie recht te doen. We hebben echter toch moeten constateren dat het voorstel niet aan de eisen voldoet. Het is jammer dat dit de uitkomst is, maar ik kan geen voorstellen steunen die niet goed genoeg zijn. Ik weet dat de heer Smaling dat ook vindt. 

De heer Smaling (SP):

Wat het eerste punt betreft, is het fijn om dat nog een keer helder te krijgen. Het op orde krijgen van gezondheidssystemen, de basisgezondheidszorg, was immers de intentie van het amendement. 

Wat het tweede punt betreft, neem ik kennis van wat de minister zegt. Ik zal me er nog eens in verdiepen. Vraag is nog wel of ik die miljoen dan kwijt ben. Heeft de minister die weer in haar zak gestoken? Of hoe werkt dat dan? 

Minister Ploumen:

Dat laatste natuurlijk al helemaal niet, maar het is wel een goede vraag. De heer Smaling heeft daar toen immers dekking voor gevonden. Ik zal even kijken hoe dat in de begroting is verwerkt. Ik denk dat daar voorlopig nog niets mee is gebeurd, omdat deze procedure, met die bezwaren, een tijdlang heeft gelopen. Het staat daar ergens. Ik zie hier mogelijkheden en ik geloof dat de heer Smaling die ook ziet. 

De voorzitter:

Ja, maar we gaan nu wel afronden. 

Minister Ploumen:

Jammer hoor, voorzitter. 

De voorzitter:

Anders zijn we hier nog een hele tijd bezig. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoorden in eerste en tweede termijn. Nogmaals: over de ingediende moties zal komende dinsdag gestemd worden. Over de begroting en de bijgevoegde amendementen zal op een later tijdstip gestemd worden. Ik meen dat dat rond 8 december gebeurt, als we over alle begrotingen en ingediende amendementen gaan stemmen. Dan weet u dat. Ik dank alle aanwezigen, de mensen die meegeluisterd hebben en de mensen die meegekeken hebben. Ik wens u allen een goede nachtrust toe.