6 Rijksvisumwet

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk (Rijksvisumwet) ( 32415 R1915)). 

De voorzitter:

Ik heet naast de leden van de Tweede Kamer wederom welkom de bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Aruba en de Staten van Sint-Maarten, die in ons midden hebben plaatsgenomen. Voorts heet ik welkom de minister van Buitenlandse Zaken, de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Boekhoudt, die in vak-K heeft plaatsgenomen, alsook zijn medewerkers, mevrouw John en de heer Kock, die in de voorzittersloge plaats hebben genomen. 

Ik geef u nog enkele praktische mededelingen mee. Aangezien het gaat om de behandeling van een rijkswet, hebben de gevolmachtigde minister en de bijzonder gedelegeerden het recht om het woord te voeren. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld waarop de Nederlandse afgevaardigden en de afgevaardigden van Aruba afwisselend het woord voeren. De heren Herdé, Thijsen en Bikker zullen het woord voeren namens de Staten van Aruba. De afgevaardigden van Sint-Maarten zullen niet het woord voeren. De gevolmachtigde minister zal het woord voeren na de eerste termijn van de Kamer. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de gevolmachtigde minister en van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. 

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Laar, die het woord zal voeren namens de fractie van de Partij van de Arbeid. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de harmonisatie van de visumverlening voor alle landen van het Koninkrijk. Het is efficiënt om te waarborgen dat de werkprocessen en de grote lijnen van het visumbeleid op elkaar afgestemd worden. Hiermee voldoet het hele Koninkrijk ook aan de internationale verplichtingen op dit punt en wordt illegale immigratie gecoördineerd aangepakt. Dat is een goede zaak. Naar de mening van de Partij van de Arbeid is een prima balans gevonden tussen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de minister van Buitenlandse Zaken en de eigen bevoegdheden van de verschillende landen. Zij houden de eigen hand in de uitvoering en kunnen in hun visumbesluiten afwijken om specifieke redenen die op de eilanden betrekking hebben. 

De PvdA ziet helaas dat de landen van het Koninkrijk Aruba, Sint-Maarten en Curaçao zich nog steeds op het standpunt stellen dat deze wet er niet zou moeten komen, omdat het een zogenaamde landsaangelegenheid zou zijn. Wij constateren ook dat de wet de afgelopen vijf jaar heeft stilgelegen. Kan de minister inzicht geven in de gesprekken die er in de tussentijd zijn geweest met de landen? En waarom is het niet gelukt om tot overeenstemming te komen? Het is altijd jammer als dat niet lukt. 

Kan de minister uiteenzetten waarom deze wet een Koninkrijksaangelegenheid is, mede vanwege de aspecten van het buitenlands beleid en de toelating waarop deze wet ziet? De PvdA constateert dat ook de Raad van State zegt dat de grondslag van deze rijkswet in artikel 3 van het Statuut gevonden kan worden. Tevens vinden wij het positief dat in de wet is opgenomen dat er structureel overleg moet plaatsvinden binnen het Koninkrijk op ambtelijk en politiek niveau over het visumbeleid. Aan alle landen in het Koninkrijk wordt zo recht gedaan. 

Daarnaast hoort de Partij van de Arbeid nog graag van de minister of en, zo ja, welke wijzigingen de uitvoering van deze wet tot gevolg heeft in de visumverlening in de andere drie landen van het Koninkrijk. Hoe worden die georganiseerd? 

Tot slot is de Partij van de Arbeid benieuwd naar de reactie van het kabinet op de amendementen van de bijzonder gedelegeerden uit de andere Caribische landen. 

De heer Herdé:

Goedemiddag, minister Koenders, gevolmachtigd minister, leden van de Tweede Kamer en bijzonder gedelegeerden. 

Voorzitter. Het instellen van een visum is een instrument om de toelating tot de landen van het Koninkrijk te reguleren. Dat is een goed instrument. Het is toe te juichen, zoals de heer Van Laar net ook zei, om daarin een zekere mate van eenheid te hebben. Echter, het onderhavig voorstel kent wel een belangrijk knelpunt. Dat moeten wij onder ogen zien. Toelating tot autonome landen, de landen van het Koninkrijk en het Caribisch gebied, is volgens het Statuut een landsaangelegenheid. Toekenning van een visum is een landsaangelegenheid. De koninkrijksregering kan en zal in algemene termen richting geven aan het toelatingsbeleid van de landen. Dat betekent, zo staat er, dat het vaststellen van het overzicht van visumplichtige landen een koninkrijksaangelegenheid is. Er moet dus duidelijkheid worden geschapen over wanneer en hoe we met deze twee schijnbare of soms schijnbare tegenstrijdigheden omgaan. 

Er is dus een potentieel probleem. Ik zal proberen het concreet te maken. Stel dat Aruba het toerisme uit Brazilië, bij ons in de regio, wil bevorderen, maar dat het Koninkrijk, om goede redenen, zou zeggen dat het via een visumverplichting de stroom van Brazilianen tot het Koninkrijk wil beperken. De vraag is dan hoe we met dit potentiële verschil van mening omgaan. Er wordt gezegd dat er overleg is, waarin wordt getracht om tot elkaar te komen. In laatste instantie kun je naar de rijksministerraad voor intern appel. Wij vinden een intern appel echter een te zwak instrument. Dat is ontoereikend. Je zou daarom kunnen voorstellen om wat meer overleg te plegen en het overleg zo te doen plaatsvinden dat het leidt tot oplossingen die voorkomen dat je naar de rijksministerraad moet. 

In 2003 is een protocol getekend — daar zal vanmiddag nog wel meer over gezegd worden — waarin letterlijk staat dat het vaststellen van visumplichtige landen een koninkrijksaangelegenheid is. De toekenning van een visum is, in het geval van Aruba, voor Aruba een landsaangelegenheid. Hoe gaat dat in de praktijk volgens dit protocol, dat in 2003 is getekend door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie van Aruba? Aruba verleent een mandaat aan ambassades en consulaten om namens Aruba een visum te verlenen. Echter, het vaststellen van een visumplicht, zo staat er letterlijk, geschiedt in overeenstemming met de minister van Algemene Zaken van Aruba alsmede de minister van Buitenlandse Zaken. Men moet in overleg tot overeenstemming komen. Ten laatste wordt gezegd: indien de beslissing over een individuele visumaanvraag consequenties heeft voor het buitenlands beleid, betekent dat dat de minister van Justitie, de minister van Algemene Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken in overleg treden om tot een oplossing te komen. 

Oplossingen worden dus steeds gezocht in overleg. Daarom is wat in de memorie van toelichting staat, toch wel storend. Er staat: "Aangezien bij visumverlening het koninkrijksbelang in volle omvang aan de orde is, is het van belang dat de minister van Buitenlandse Zaken beschikt over de bevoegdheden die passen bij zijn verantwoordelijkheid. Hoe belangrijk overleg en samenwerking ook zijn, de uitoefening van die bevoegdheden kan niet afhankelijk worden gesteld van de instemming van de landen." Dit is in strijd met het Statuut. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Zoals ik al eerder zei: een interne appel vinden wij ontoereikend. 

Het overleg strekt volgens dezelfde memorie van toelichting tot bevordering van eenheid van het visumbeleid. Daar zijn we het mee eens. Hoewel daarbij de belangen van de landen en openbare lichamen uitdrukkelijk betrokken worden, is het niet uitgesloten dat verschillen in inzicht blijven bestaan. Om in dergelijke situaties de patstelling te doorbreken, ligt het in de rede om desbetreffende aangelegenheden aan de raad van ministers voor te leggen. Dat is het intern appel. Dit voorstel voorziet in overleg bij mogelijke belangenconflicten, maar het overleg mag niet de besluitvorming van de minister van Buitenlandse Zaken hinderen. Daarom wordt het in het geval van een meningsverschil voorgelegd aan de rijksministerraad. De ervaring met het intern appel is echter niet bevredigend. Om die reden stellen wij voor om toch verder te zoeken, de vorm van het onderzoek te verheffen en de oplossing te zoeken in de vorm van een samenwerkingsakkoord, in samenwerkingsafspraken waartoe het Statuut ook de mogelijkheid biedt. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij oplossingen ziet in deze richting, in een samenwerkingsakkoord dat verder gaat dan dit protocol. Welke basis zou de minister daarvoor in het Statuut kunnen vinden? 

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Herdé houdt een heel genuanceerd betoog over de verdeling van de bevoegdheden, over wat des Koninkrijks is en wat de verantwoordelijkheid van de landen is, namelijk de visumverstrekking. Ik wil graag spreken over de belangen die wij delen. Daarbij roep ik niet zozeer het beeld op van de Brazilianen die zouden kunnen komen, maar laten we het eens hebben over ons grootste buurland, Venezuela. De heer Herdé weet dat er in toenemende mate Venezolaanse migratie op gang komt. Is de heer Herdé het met mij eens dat er een koninkrijksbelang mee gemoeid is als die migratie grotere vormen aanneemt dan nu al het geval is? 

De heer Herdé:

Jazeker. Vorige week hebben wij het daar in het overleg tussen de parlementen uitgebreid over gehad. Het visuminstrument is in dit kader, naar mijn inschatting, echter niet meer geschikt. Onze inschatting is dat de situatie in Venezuela veel verder is dan waar een visumplicht op ziet. De visumplicht geldt voor relatief normale omstandigheden. In ons buurland is de situatie niet meer normaal. Dat heeft gevolgen voor het Koninkrijk. Heel concreet is Aruba absoluut niet in staat om grote aantallen op te vangen. We zien ook geen oplossing voor het Koninkrijk. Een concrete oplossing voor de situatie in Venezuela voorzie ik niet. Ik hoop dat de organisatie van Amerikaanse staten en de pogingen van buurlanden als Brazilië, Argentinië en Colombia toch nog resultaat zullen sorteren, zodat in Venezuela toch een vreedzame oplossing gevonden wordt. Echter, voor het Koninkrijk zie ik op dit moment geen oplossing. Een visumplicht is mijns inziens geen instrument dat in deze situatie nog van toepassing zou kunnen zijn. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten we dat bot toch nog iets verder afkluiven. Voor het Koninkrijk, maar zeker voor u is Venezuela het grootste buurland. De meeste buurlanden hebben wel hun grenzen gesloten. De meest buurlanden hebben ook visumverplichtingen ingesteld, omdat het een probaat middel is om in ieder geval ongereguleerde en irreguliere migratiestromen te kunnen beheersen. In Aruba wordt niet geregistreerd en is er geen adequate opvang. Er is een Rode Kruis Ziekenhuis, maar daar wordt niet naar verwezen. Er is ook geen vigerend asiel- en migratiebeleid. Als u de visummogelijkheid dan ook nog uitsluit als reguleringsmiddel, houden we helemaal niets over. Venezolanen kunnen gewoon onderduiken. Venezolanen kunnen een enkeltje nemen. Dat betekent dat zij toegang hebben tot het hele Koninkrijk. Dat moeten we willen reguleren. Daartoe is visumverlening en -verstrekking een heel probaat middel. 

De heer Herdé:

Ja, in algemene zin wel. De situatie op dit moment is dat de Venezolanen komen, met of zonder visumplicht. Zij komen in bootjes. Op een klaarlichte dag zie je de Venezolaanse kust vanaf de Arubaanse kust. Zij komen allen. Daarom zeg ik juist dat een visum nu geen effect meer zal sorteren. De situatie is al verder dan een situatie waarin een visumplicht zou kunnen gelden. Waarom hebben buurlanden hun grenzen gesloten? Omdat de situatie — een illegale stroom, niet alleen van personen en goederen — reeds uit de hand loopt. Guyana en Colombia — Brazilië is minder interessant — hebben hun grenzen al gesloten. Hoe sluit je de Arubaanse grenzen voor een instroom van mensen zonder visum? Zij komen met bootjes, illegaal en 's avonds. De kustwacht is actief, maar dit is de situatie. Het is een soortgelijke situatie als de situatie die u hebt met Griekenland en Turkije. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, u zegt het. 

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Herdé had het over de werkafspraken die sinds 2003 gelden. In dat kader is er eigenlijk ook al overleg tussen de landen. De reden waarom we niet tot overeenstemming over deze wet zijn gekomen, is de angst voor geschillen en voor het niet op een goede manier oplossen daarvan. Is daar in de afgelopen dertien jaar een grond voor te vinden? Zijn er de afgelopen dertien jaar verschillen van inzicht geweest tussen Aruba en de rijksministerraad of de minister van Buitenlandse Zaken of tussen de Caribische landen in het Koninkrijk over de landen die wel of niet visumplichtig zouden moeten zijn? Zijn die meningsverschillen er geweest of gaat het al dertien jaar goed? 

De heer Herdé:

Ik ken geen details, maar ik denk het niet. Anders hadden we daar wel kennis van genomen. Misschien kan de gevolmachtigd minister of de minister van Buitenlandse Zaken dit aangeven, maar bij wetgeving moet je wel vooruitkijken, ook potentiële situaties onder de loep nemen en daar vooraf adequate oplossingen voor vinden. Dat is ook de reden waarom ik een oplossing zoek in overleg en het overleg wil verheffen tot mogelijke samenwerkingsakkoorden die eigenlijk een uitwerking vormen van wat er in het Statuut staat. 

De heer Van Laar (PvdA):

Als het overleg al dertien jaar goed gaat, zouden we toch ook wetten moeten mogen maken op basis van de aanname dat dat goed blijft gaan? Als dit structureel tot geschillen leidt, kunnen we eventueel bekijken of de geschillenregeling die er dan is, geschikt is. Als dat niet zo is, kun je bekijken of je een specifieke geschillenregeling moet maken. Preventief een heel ingewikkelde procedure in een wet amenderen omdat er misschien ooit een meningsverschil komt, is misschien een iets te grote stap. Of niet? 

De heer Herdé:

Ik begrijp waar u naartoe gaat. Een geschillenregeling zou helpen. Die hebben we nog niet. Die zijn wij samen aan het maken. Hopelijk komt die er snel, maar je probeert altijd te voorkomen dat er een geschil ontstaat. Je probeert te voorkomen dat je naar het ultimum remedium van een geschillenregeling moet grijpen. Vandaar dat ik het overleg dat is voorzien, meer handen en voeten wil geven. Dat is mijn voorstel. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. We zijn bijeen voor de behandeling van de Rijksvisumwet, die in hoofdlijnen de verlening van visa binnen het Koninkrijk regelt, in het bijzonder voor het Caribische deel van het Nederlandse Koninkrijk, aangezien Nederland op het gebied van visumverstrekking samenwerkt in Europees verband. Het is daarom logisch dat wij hier vergezeld worden door de bijzondere gedelegeerden uit Aruba en Sint-Maarten; volgens mij niet uit Curaçao. Ik wil hun bij dezen dan ook van harte welkom heten tijdens deze speciale sessie in de Kamer. 

De kern van deze wet is dat zij de visumverlening moderniseert en uniformeert, met regels over de visumplicht, de criteria voor de verlenging van visa, de beperkingen, de voorschriften en de bevoegdheid tot visumverlening, maar ook de intrekking, wijziging en verlenging van visa. Zo kunnen we op koninkrijksniveau illegale migratie, waar de heer Herdé zojuist al over sprak, tegengaan en de veiligheid binnen de rijksgrenzen garanderen. Dat is een koninkrijksbelang, een belang dat wij allen delen. Daarom is het logisch dat de rechtsbasis voor deze wet in artikel 3 van het Statuut ligt. Dat artikel gaat over de verdediging en de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk. De rechtsbasis ligt dus niet in artikel 38, dat betrekking heeft op de regelingen tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk. Het gaat over de buitengrenzen. Dat neemt overigens niet weg dat het structureel overleg tussen de landen over dit onderwerp wordt voortgezet; mijn collega sprak er net al over. Sterker nog: met deze rijkswet krijgt dat eindelijk een wettelijke grondslag. 

Uit de verslagen van de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten valt op te maken dat niet al onze collega's in de Caribische rijksdelen het met ons eens zijn dat het aan vreemdelingen verlenen van toegang tot het Koninkrijk ook een koninkrijksaangelegenheid zou moeten zijn. Diverse collega's benadrukken dat de toelating van vreemdelingen een landsaangelegenheid is. Daar denkt mijn fractie fundamenteel anders over. Dat is niet alleen omdat de VVD de toelating van vreemdelingen een koninkrijksaangelegenheid bij uitstel vindt, maar ook omdat zij van mening is dat we deze wet en dit onderwerp niet kunnen behandelen zonder die in het licht te zien van de penibele situatie in ons aller, en ook ons allergrootste, buurland Venezuela. Venezuela prijkt namelijk op de lijst van niet-visumplichtige nationaliteiten en het staat op instorten. Jaren van socialistisch wanbeleid hebben dit land aan de rand van de afgrond gebracht. De situatie wordt met de dag schrijnender. Er is een tekort aan water, voedsel, elektriciteit en medicijnen. Simpele producten als bier, aspirines en zelfs condooms zijn nauwelijks meer te verkrijgen. Telefoneren is moeilijk door het uitvallen van de grootste binnenlandse netwerken omdat die hun rekeningen niet langer kunnen betalen. Niet alleen het telefoonnetwerk ligt plat, maar het hele land ligt plat. En de corruptie en de torenhoge criminaliteitscijfers maken die situatie alleen maar ondraaglijker voor de inwoners en explosiever voor de omgeving. 

Het zou dan ook niet als een verrassing moeten komen dat de steun voor president Maduro is gezakt naar 15%. Ik geloof dat alleen Emile Roemer nog gelooft in de toekomst van Maduro; hij was er in 2013. Maar na jaren van verkiezingsoverwinningen wil maar liefst 70% van de Venezolanen dat Maduro direct aftreedt. In een democratie gebeurt dat dan, maar in deze dictatuur niet. Uit angst voor het verliezen van de macht heeft Maduro de noodtoestand afgekondigd en talloze oppositieleiders gearresteerd. Nu zoekt hij als een kat in het nauw naar elke gelegenheid om het buitenland de schuld te geven. Steeds gewelddadigere, enorme protesten ontsieren het dagelijkse straatbeeld van Venezuela. Ordetroepen reageren met grof geweld en schieten met scherp. Het land glijdt af in een onhoudbare spiraal. Dit is het Noord-Korea van Zuid-Amerika. De gevolgen zijn dus merkbaar, ook in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Het is immers maar een klein stukje, een kleine 30 kilometer, van Venezuela naar de eilanden. Mike Franco, de voorzitter van het parlement van Curaçao, verklaarde dat hij twee geslaagde pogingen kent van mensen die de oversteek via de Caribische Zee al zwemmend wisten te volbrengen. De bijdrage van de heer Herdé van zo-even sprak voor zichzelf. Ik zou bijna zeggen: I rest my case. En dan kan het natuurlijk ook met bootjes. Veel illegalen maken de oversteek dan ook door aan boord te stappen van de fruitbarkjes die dagelijks aanmeren in Curaçao. Dat er inmiddels sprake is van een flinke toename van illegale Venezolaanse migranten, die vooral naar Aruba komen en daar blijven hangen, is dan ook zeker. 

In de Caribische pers lezen we zo nu en dan berichten over aanspoelende bootvluchtelingen en rondzwervende Venezolaanse illegalen, maar officieel is er nog helemaal niets aan de hand, omdat daar geen toezicht aanwezig is. De heer Herdé bevestigde dat zo-even. Elk verzoek om cijfers van deze Kamer wordt helaas door onze regering beantwoord met de teleurstellende mededeling dat die aantallen nu eenmaal niet worden geregistreerd. En niet alleen wordt er niet geregistreerd, de eilanden zijn ook helemaal niet voorbereid op de komst van de grote aantallen vluchtelingen. Die aantallen zijn gezien de bevolkingsomvang van Venezuela, 30 miljoen, en die van bijvoorbeeld Aruba, 100.000, al snel te groot. Migratiebeleid of asielwetgeving is er niet en is ook niet in de maak. 

Ik noem een voorbeeld dat, als het niet zo triest zou zijn, hilarisch genoemd zou kunnen worden. Toen de Syrische vluchteling Aktham Ubu Fakher zich op 19 januari meldde bij de immigratiedienst van Curaçao was hij voor €1.000 door mensensmokkelaars vanuit Venezuela opgepikt en op het strand van Willemstad afgezet. Daar meldde hij zich keurig bij de autoriteiten. Die hebben zijn naam opgeschreven, waarmee hij de enige geregistreerde asielzoeker op het eiland werd. Maar hij ging niet naar de opvang. Hij is door de autoriteiten, die ten einde raad waren, naar de gevangenis gestuurd. 

Stel nou eens dat deze asielzoeker, deze vluchteling, deze Syrische man die de beschaving had om zich gewoon keurig bij de autoriteiten te melden, een procedure zou beginnen omdat hij vindt dat Curaçao in gebreke is gebleven bij het bieden van een behoorlijke opvang. Dan wordt Nederland ook aangesproken en daar is maar één Liesbeth Zegveld voor nodig. Dat is al eerder gebeurd, weliswaar met een andere advocaat, bij de zaak-Murray. De Nederlandse Staat werd toen aangeklaagd, omdat de gevangenisvoorzieningen op Curaçao en Aruba volgens de nabestaanden onvoldoende waren. Kortom: het ontbreken van registratie, het ontbreken van adequate opvang en het niet voorbereiden van serieuze asiel- en migratiewetgeving laten zien dat de eilanden zich geen raad weten met potentiële vluchtelingen. Ik roep het betoog van de heer Herdé aan als getuige à decharge. Het ging slechts om één iemand die de beleefdheid had om zich te melden, maar het idee dat migratie ook daadwerkelijk bij die ene blijft, is naïef. Illegale migratie vindt al plaats. Het is de achilleshiel van onze rijksgrenzen. Het is een migratielek van heb ik jou daar; een route du soleil die wagenwijd openstaat. 

Het is op de eilanden een publiek geheim dat er Venezolanen zijn die zich simpelweg niet melden bij de immigratiedienst, onder de radar blijven of verdwijnen, en voor wie een vliegtuig naar de eilanden gelijkstaat aan een visumvrij enkeltje naar het Caribisch gebied. Geef ze eens ongelijk, want de situatie in Venezuela is schrijnend en hemeltergend. Een bootje is zo genomen. De laatste keer dat ik dat op deze plek zei, in 2011 over de Arabische Lente, werd ik ook door de meeste partijen uitgelachen, maar ondertussen zijn de honderdduizenden bootvluchtelingen het grootste probleem van Europa op dit moment. Europa is rijk en heeft beleid, en zou er dus in principe mee moeten kunnen dealen. De eilanden zijn echter niet rijk. Zij hebben niets, behalve een eigen Merkel: de Arubaanse premier Mike Eman. Hij lokte de immigratie praktisch uit toen hij stelde dat Aruba vluchtelingen tolerant en gastvrij zal ontvangen. Wat mijn fractie betreft kan dit zo niet langer. 

Een jaar geleden — een jaar en vijf dagen om precies te zijn — waarschuwde mijn fractie al voor de situatie in Venezuela. Minister Koenders moest daar toen niet zo veel van weten. Het reisadvies voldeed immers prima en we moesten ons dus vooral geen zorgen maken. Intussen is het reisadvies al twee keer aangepast en zijn de zorgen alleen maar toegenomen. Ik heb, samen met mijn collega Bosman, al meerdere keren gevraagd naar de visumplicht voor Venezolanen. Ik heb dat recentelijk nog gedaan naar aanleiding van de uitspraken van de Arubaanse minister van Toerisme, die zei: "Dat we de ogen niet kunnen sluiten voor deze situatie waarbij de stroom van mensen uit Venezuela bijna niet meer te controleren is." Hij pleitte vervolgens zelf voor een visumplicht. Wij kunnen dat niet doen. Wij kunnen alleen de lijst doen. Maar hij kan het wel. Ik heb het daar net al over gehad in het interruptiedebatje. Het kabinet wil er echter niet aan. Sterker nog, die mogelijkheid is niet eens besproken tijdens de laatste visumwerkconferentie met de Caribische gebiedsdelen in april 2016. Ik hoor graag nogmaals en met klem of het kabinet nog steeds van mening is dat Venezolanen visumvrij naar het Koninkrijk moeten kunnen reizen of dat dit binnenkort eindelijk wordt herzien. 

Mijn fractie blijft zich daarnaast zorgen maken over de ontoereikende stappen die tot nu tot op de eilanden zijn gezet om illegale migratie te registreren en tegen te gaan. Het is namelijk niet alleen logisch dat we dit in de gaten houden, maar het is ook in het belang van het Koninkrijk. We moeten in de gaten houden wie de eilanden betreden, wie er door kunnen reizen en hoeveel vreemdelingen er illegaal op de eilanden verblijven. De eilanden zijn simpelweg te klein en hebben er simpelweg de capaciteit niet voor. De heer Herdé gaf dat ook al aan. Ik kan het hier wel zeggen, maar iemand die het met eigen ogen heeft gezien, kan dat veel beter. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. 

Ik wil er dan ook voor pleiten dat dit kabinet samen met de autoriteiten van de ABC-landen, in het bijzonder die van Aruba en Curaçao, nu eindelijk eens werk maakt van het aanscherpen van screenings en toelatings- en verwijderingsmaatregelen. Ik diende eerder al een motie in samen met CDA-collega Knops, waarin de regering werd opgedragen om er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen dat zij illegale migratie gaan monitoren. Het is ook mij volstrekt onduidelijk wat daarvan terecht is gekomen, maar misschien kan de minister daar straks nog even op ingaan. Laat ik hier alvast melden dat ik op dat vlak een vervolgmotie overweeg. 

Het kabinet heeft gelijk wanneer het met deze wet vastlegt dat het toelaten van vreemdelingen tot het Koninkrijk een koninkrijksaangelegenheid is. Maar laten we niet vergeten dat de dreigingen aan onze buitengrenzen niet op te lossen zijn met een rijkswet. Deze dreigingen vragen om serieuze antwoorden in de vorm van serieuze en concrete maatregelen die de illegale migratie in beeld brengen, en die voorkomen en bestrijden. Wat mij betreft gaan we daar nu werk van maken. 

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Ten Broeke heeft uitgebreid gesproken over Venezuela. Die zorgen deel ik. De vraag die de heer Herdé stelde, is wel relevant: hoe gaat een visum helpen als mensen in bootjes een oversteek van 20 kilometer maken? Dat gaat toch niet helpen in die situatie? Is de tegenstelling die de heer Ten Broeke schetst niet vals? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Integendeel. Een visum zou enorm kunnen helpen, omdat je dan in ieder geval registreert. Dan weet je om wie het gaat. Vaak zitten aan visumverlening afspraken over terugname vast, al zal dat met Venezuela misschien lastig zijn. Alhoewel, we hebben nog steeds goede contacten met Venezuela, als ik deze minister mag geloven. Er zit ook aan vast dat je mensen weer kunt opsporen. Je kunt er wel degelijk ook voorwaarden aan verbinden. Het is niet aan mij om daar invulling aan te geven, want specifieke visumverlening is een landsaangelegenheid, maar het bepalen van de lijst van visumplichtige landen is een koninkrijksaangelegenheid. Daar zouden we wel degelijk over kunnen nadenken. We zouden er op zijn minst over moeten spreken. Dat pleidooi doe ik vandaag. 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik vraag me wel af wie op het strand die visa moeten controleren als de mensen daar in bootjes aankomen. Belangrijker nog is dat het voor Aruba om een groot belang gaat. Vorig jaar kwamen er 150.000 bezoekers uit Venezuela. Die zijn bijna allemaal weer teruggegaan, neem ik aan. Als die stroom ineens opdroogt omdat er visa verstrekt moeten worden, is dat een enorme economische schadepost. Heeft de heer Ten Broeke die afweging gemaakt, of kijkt hij alleen naar die ene kant van het plaatje? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee hoor, die afweging maak ik. Dat doen we hier ook. Visumverlening betekent niet dat je jezelf tekort doet. Visumverlening betekent dat je reguleert. De heer Van Laar zegt zelf al dat hij aanneemt dat ze terug zijn gegaan. Maar luister even naar de collega die zojuist sprak en het met eigen ogen heeft gezien: het is zeer de vraag of ze zijn teruggegaan. We weten het gewoon niet. We weten niks. Er wordt niet geregistreerd, er is geen beleid, er is geen opvang en er is geen mogelijkheid om ze terug te sturen. Er is helemaal niets, mijnheer Van Laar. Dat kunnen we niet hebben aan de buitengrenzen van ons Koninkrijk, met een land dat zo op imploderen staat. 

De heer Herdé:

Ik heb gezegd dat een visumplicht op dit moment weinig effect zou hebben, gezien de toestroom van illegale mensen in bootjes. De heer Van Laar zei al dat Venezuela voor ons het tweede belangrijkste land is voor onder andere toerisme. Die afweging maken wij dus wel. Ik heb de indruk dat de heer Ten Broeke die afweging niet maakt. Een visumplicht heeft effect als je selectief te werk kunt gaan met de toelating. Dat kun je niet doen onder de omstandigheden zoals die op dit moment voor Aruba en de andere eilanden dreigen vanuit Venezuela. Die 150.000 toeristen die elk jaar komen, worden echter wel degelijk geregistreerd en in de gaten gehouden. Er zijn zelfs zwaardere maatregelen genomen en hogere eisen gesteld aan de instroom van toeristen. Vanuit Aruba zelf zijn er wel degelijk instrumenten in werking gesteld om die stroom te reguleren en te registreren. Die economische overweging versus de reële overweging van veiligheid en zekerheid hoor ik niet in het betoog van de heer Ten Broeke. In het kader van het buitenlands en visum beleid moeten wij echter wel aandacht schenken aan die overweging. Kan hij dat toelichten? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker, die afweging maak ik wel. Dat doen wij in Nederland ook. Het middel van de visumverlening is een landsaangelegenheid. De heer Herdé heeft daar in zijn bijdrage ook op gewezen. Het moment waarop toerisme versus illegale migratie een batig of negatief saldo heeft, kan ik niet voor hem bepalen, maar hij is daar niet op voorbereid. Hij heeft dat ook gezegd. Illegalen worden niet geregistreerd. Er komen heel veel mensen binnen, er is geen opvang, er is geen beleid, mensen kunnen, als zij dat zouden willen, procedures beginnen of zij kunnen doorreizen. Er is geen enkele vorm van toezicht of controle. Dan kan de heer Herdé wel zeggen: op dit moment is het prima, want het levert ons alleen maar wat op, maar als die Venezolanen zo graag komen, komen ze ook wel met een visum. Straks komen er echter ook Venezolanen met andere motieven, bijvoorbeeld omdat het daar misgaat. Dan heeft de heer Herdé niets, dan staat hij in de kou, maar niet alleen hij, want vanwege de absente mogelijkheden van zijn land, staan wij er allemaal alleen voor. Dat kan niet en dat moeten wij in deze wet regelen. 

De heer Herdé:

Volgens mij moeten wij onderscheid maken tussen regulier bezoek en irregulier bezoek, dus de mensen die met bootjes komen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoe? 

De heer Herdé:

Kan de heer Ten Broeke voor welk land dan ook aangeven hoe je illegalen kunt tegenhouden? Dit zijn nog geen asielzoekers, maar mensen die illegaal de grens overkomen. Hoe kun je die registreren? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het kunnen asielzoekers worden. Ik heb net een voorbeeld gegeven, nota bene van een Syrische asielzoeker die zich daar keurig heeft gemeld. De heer Herdé zegt in zijn betoog dat er veel irreguliere migratie is. Als er niet wordt geregistreerd, als er niet wordt opgetreden, als er geen buitengrensbewaking is, als er geen beleid is waarmee iets kan worden bereikt, sterker nog, als zelfs niet kan worden verwezen naar de ene kleine voorziening op het eiland voor opvang in het geval van één asielzoeker ... Me dunkt, er is wat werk te doen. 

De heer Herdé:

Het beeld dat de heer Ten Broeke schetst dat er geen beleid is, geen opvang, geen registratie, klopt helemaal niet. Anders zou het eiland inderdaad onbestuurbaar zijn. Dat is niet het geval. Er worden regelmatig mensen uitgezet. De kustwacht van het Koninkrijk functioneert perfect en dit betreft niet alleen personen maar ook illegale producten. Het beeld dat de heer Ten Broeke schetst, is dus volstrekt niet correct. De dreigende stroom mensen bij het uitbarsten van een situatie in Venezuela gaat echter elke capaciteit te boven. Daarop moeten wij ons concentreren. 

De voorzitter:

Dat hebt u al duidelijk gemaakt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik snap heel goed dat de heer Herdé, geconfronteerd met het feit dat er ook een prijs moet worden betaald voor de bepaling dat wij dit gemeenschappelijk moeten doen, enigszins zou kunnen terugschrikken voor die conclusie. Ik ben daar overigens heel ruiterlijk in, want visumverlening als zodanig is naar mijn mening een landsaangelegenheid. Ik ben echter van mening dat hij in zijn laatste bijdrage al de argumenten levert voor het feit dat dit onder artikel 3 als een koninkrijksaangelegenheid moet worden behandeld. Hij zegt immers zelf dat buitengrensbewaking, de kustwacht, een koninkrijksaangelegenheid is en dat is toch waarmee migratie in een ideale situatie als eerste te maken zou moeten krijgen. Hij heeft gelijk als hij dit zegt. Ik zou zeggen: nu de rest van de keten op orde brengen, dat is goed voor het land, dat is goed voor ons allen. 

De heer Bikker:

Ik ben blij dat wij hier zijn, want volgens mij is er een vertekend beeld ontstaan. De vergelijking die men kennelijk maakt met de situatie van Syrische vluchtelingen, gaat niet op voor de huidige situatie op Aruba. Het is niet de eerste keer dat er in omringende landen crises zijn en dat het IMF te hulp is gekomen. Historisch gezien is hier sprake van een heel andere situatie. Als er iets gebeurt, leert de ervaring dat een en ander zich weer snel herstelt. Dat was in 2002 drie dagen aan de orde. Het is dus een andere situatie. Het denkbeeld dat wij dat wel of niet gaan oplossen met een visumverlening is volgens mij een heel makkelijk denkbeeld. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Bikker heeft absoluut een punt als hij denkt dat het alleen om de visumverlening gaat, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarom heb ik vijf punten voorgesteld. Het begint bij registratie. Het begint bij opvang waarnaar verwezen kan worden. Het begint bij het als de wiedeweerga ontwerpen en ontwikkelen van asiel- en migratiewetgeving, zoals wij die ook kennen, bijvoorbeeld alleen al omdat procedures een veroordeling kunnen uitlokken. Ik acht dat zeer wel denkbaar. Wij hebben het ook in eerdere gevallen gezien; ik heb ze zojuist genoemd. Dat zijn drie punten die nog voorafgaan aan de vraag of het land wel of geen striktere eisen wil stellen aan visumverlening. Daar moet in ieder geval over gesproken worden en dat is waar ik voor pleit. Dat is dan de vierde maatregel. 

Ik maakte de vergelijking met de Syrische vluchtelingen overigens niet; dat deed uw collega Herdé. Net als iedereen hoop ik dat het zover niet komt, maar als het zover komt, kan de wetgeving maar beter op orde zijn. En de mogelijkheid daartoe hebben wij vandaag. 

De heer Bikker:

Ik concludeer dat wij het van belang achten dat wij hierover spreken bij de behandeling van dit voorstel van wet. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke beseft dat het geen makkelijke situatie is. Het is een ingewikkeld vraagstuk. 

De heer Ten Broeke (VVD):

In de hybride vorm die je soms met elkaar moet vinden — de heer Bikker fluisterde mij dat net toe; zo zou je het hier kunnen noemen — is dat overleg er, maar dan moeten wij dat overleg wel nuttig maken. De heer Van Laar zei net terecht dat wij hier al vijf jaar over praten, maar praten is niet genoeg. Praten terwijl het grote buurland Venezuela op instorten staat, beschermt u en ons onvoldoende aan onze buitengrenzen. Dat is het punt dat ik hier probeer te maken. De urgentie is evident. Die wordt niet alleen door mij gezien, maar ook door uzelf. Wat ik wil doen, is dit serieus van maatregelen te voorzien in het koninkrijksoverleg dat wij hebben. Dit is immers een koninkrijksaangelegenheid en u voert de argumenten nu ook zelf aan. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan dat zelf natuurlijk niet doen, want ik zit niet in de regering. Ik moet dat via de regering doen. Ik roep de heren Boekhoudt en Koenders op om daar nou eens werk van te maken. Dat is onze taak hier. 

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken. 

Ik geef het woord aan de heer Thijsen uit Aruba. Hij spreekt namens de MEP. 

De heer Thijsen:

Mevrouw de voorzitter, collega's, ministers en geacht publiek. 

De voorzitter:

Dan horen jullie ook dat het anders kan. Het publiek wordt er ook bij betrokken. 

De heer Thijsen:

Ja. Het publiek luistert aandachtig. 

De voorzitter:

Ja, iedereen is stil. 

De heer Thijsen:

Dat is democratie. Het volk luistert naar ons. 

Mevrouw de voorzitter. Het gaat vandaag … 

De voorzitter:

Wij zitten hier namens het volk. Praat u verder. 

De heer Thijsen:

… om de Rijksvisumwet, over bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk. In artikel 3 van het Statuut wordt duidelijk vermeld wat de koninkrijksaangelegenheden zijn en wat de autonome bevoegdheden zijn van de autonome landen. Dit betreft de landsaangelegenheden. In het verleden, in 2010, heeft al een debat plaatsgevonden op parlementair niveau om over deze kwestie te overleggen. Na zes jaar zijn wij terug en vandaag debatteren wij over de Rijksvisumwet. De Raad van State geeft duidelijk aan dat de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de voormalige Nederlandse Antillen ten aanzien van het voorstel van rijkswet adviezen hebben uitgebracht waarin wordt ingegaan op de keuze voor deze grondslag. Dit is heel belangrijk. Vanuit het perspectief van de autonomie van de Caribische landen wordt voorgesteld om artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijk mede aan het voorstel ten grondslag te laten liggen. Op deze adviezen wordt in de toelichting in het geheel niet ingegaan. De Raad van State acht dit, mede omdat de argumentatie naar zijn oordeel goed is onderbouwd, wel wenselijk en adviseert de toelichting en, zo nodig, de voorgestelde grondslag op dit punt aan te vullen. 

Wij hebben als fractie samen met de andere fracties een verslag ingediend. De MEP-fractie wil duidelijk vooropstellen dat zij het niet eens is met het standpunt dat ingenomen werd door de rijksministerraad om niet in te gaan op de adviezen van de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de toenmalige Nederlandse Antillen. Voor het voorstel van Rijksvisumwet zijn als grondslag artikel 3, eerste lid, onderdelen b en g van het Statuut voor het Koninkrijk gekozen. De Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen hebben vanuit het perspectief van de autonomie van de Caribische landen duidelijk voorgesteld om artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijk mede aan het voorstel ten grondslag te laten liggen. De Raad van Advies van Aruba heeft dit dus duidelijk aangegeven. Ook is het toelatingsbeleid ten aanzien van vreemdelingen voor het overgrote deel een landszaak. Een Rijksvisumwet waarvan de statutaire grondslag uitsluitend is gelegen in artikel 3, eerste lid, onderdeel g zou in strijd zijn met het Statuut. Bovendien stelt de Raad van Advies van Aruba dat de door de minister van Buitenlandse Zaken voorgestelde statutaire grondslag voor het voorstel van Rijksvisumwet juridisch niet juist is. 

De MEP-fractie verwijst naar het advies van de Raad van Advies van Aruba van 5 februari 2009. Ten slotte verwijst de MEP-fractie naar de motie van 14 september 2009. In die motie wordt duidelijk aangegeven dat de Staten van Aruba slechts kunnen instemmen met de Rijksvisumwet indien de betreffende rijkswet tot stand komt op basis van consensus tussen de landen van het Koninkrijk. Derhalve is artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijke primair de juridische basis voor deze rijkswet. Ik verwijs ook naar een protocol uit 2003 tussen Nederland en het land Aruba. Er is dus ook een andere manier om dit probleem op te lossen. 

Ik heb twee vragen aan de minister. Waarom wordt er geen rekening gehouden met het standpunt van de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen? Er is geantwoord, maar dat antwoord is niet goed onderbouwd. Het is dus niet overtuigend. Daarom vraag ik de minister om dat alsnog te doen. Mijn andere vraag is waarom de minister kiest om dit via een rijkswet op te lossen in plaats van met een protocol, zoals ik heb genoemd, want dat kunnen we samen binnen het Koninkrijk doen. Toen ging het over terrorismebestrijding. Deze keer gaat het om andere gevallen. Ik begrijp de bezorgdheid wel, maar we moeten het wel goed doen en moeten het ook samen doen. 

Het is een interpretatiekwestie en daarom zien we vandaag hoe belangrijk een geschillencommissie is, want het gaat om de interpretatie van het Statuut. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De afgevaardigde geeft een uitgebreid resumé over welke adviesorganen allemaal van mening zijn dat er toch voor artikel 38 had moeten worden gekozen. Hij zegt daarbij dat het nu eenmaal niet goed is onderbouwd. Ik zou dan graag van hem een onderbouwing willen horen waarom het artikel 38 zou moeten zijn. We hebben immers net vastgesteld dat, zeker waar het om de influx van mogelijk illegale ongewenste vreemdelingen gaat, je voor je buitengrenzen beleid moet ontwikkelen dat voor het gehele Koninkrijk geldt. Het betreft dan dus niet één land, omdat de effecten ervan veel verdergaan dan dat ene land. Dat geldt ook voor de andere landen in het Koninkrijk. Daarmee is het dan toch per definitie, met verwijzing ook naar de argumentatie van zo-even, een koninkrijksaangelegenheid en is daarmee de keuze voor artikel 3 toch een heel juiste? 

De heer Thijsen:

In een democratie, in een rechtsstaat hebben we adviesorganen, zoals de Raad van Advies. De Raad van Advies bij ons geeft duidelijk aan dat artikel 3 niet als grondslag kan worden gebruikt omdat het toelaten of wegzenden van vreemdelingen een landsaangelegenheid is. Dat staat voor ons vast. Het is dus een interpretatiekwestie. Toen dit probleem werd besproken in 2010 is ervoor gekozen om het bij die discussie te laten, omdat het een kwestie van interpretatie is wie er gelijk heeft. Het is dus een keuze die je kunt maken. Duidelijk moet wel zijn dat het Statuut gerespecteerd moet worden. In 2010 kwam er na 50 jaar een heel andere interpretatie van artikel 3, in de zin dat het een koninkrijksaangelegenheid is. Wij blijven erbij dat het een autonome bevoegdheid is. Daarom hebben we in 2003 gekozen voor een andere vorm om het probleem op te lossen via een protocol, ook op basis van artikel 38 waar het gaat om een onderlinge regeling. Dat hebben we toen goed gedaan. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan proberen u te overtuigen van het feit dat het artikel 3 moet zijn, verwijzend naar de adviezen die we op dat punt hebben ontvangen, zoals het advies van de Raad van State. Ik kan ook luisteren naar uw argumenten waarom u vindt dat het artikel 38 moet zijn. Het verschil lijkt mij vandaag dat ik die argumenten nu een paar keer heb geprobeerd te geven en dat ik van u geen argumenten hoor waarom het artikel 38 moet zijn, anders dan dat u zegt dat het voor u vaststaat. Het aardige van de wisseling van opinies is, dat er eigenlijk niets vaststaat totdat het vaststaat. Ik zou dan ook graag nog even willen aannemen dat we elkaar kunnen overtuigen. 

De heer Thijsen:

We hebben al aangekaart dat de economische belangen voor ons belangrijk zijn. Bijvoorbeeld op Aruba is er nu één economische pilaar en dat is het toerisme. Op dit moment is sprake van een situatie waarin je Venezuela nodig hebt waar het gaat om het economisch belang. Je hebt daarnaast, zoals u zegt, ook bepaalde problemen die op ons afkomen. Dan moet je een keuze maken. Wij zijn bezorgd, Nederland is bezorgd en het Koninkrijk is bezorgd. De vraag is nu hoe we dat moeten oplossen. Ik denk niet dat deze Rijksvisumwet een echte oplossing biedt. Ik ben van mening dat wij binnen het Koninkrijk het Statuut moeten handhaven als een grondwet, ook ten aanzien van wie de bevoegdheden heeft. Als er sprake is van een interpretatiekwestie, moeten we samen zoeken naar een oplossing, want we hebben nog geen geschillencommissie die kan zeggen wie gelijk heeft. Dat samen zoeken willen we doen via artikel 38. Dat is heel belangrijk, want het gaat erom dat het probleem wordt opgelost. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

U wilt het graag oplossen. We zijn het erover eens dat we met de Rijksvisumwet de problemen van illegale migratie als zodanig niet oplossen. We proberen wel om ze beheersbaar te maken. Dat doe je door er gemeenschappelijk beleid op te richten. Dat beleid is er niet. Er is ook geen registratie. Opvang is ook onvoldoende aanwezig. Er is evenmin inzet om het te beperken. We hebben het nu dus niet over het toerisme, maar over illegale ongewenste migratie en de mogelijkheid dat een groot buurland dat heel dichtbij ligt illegale migratie kan veroorzaken of wellicht al aan het veroorzaken is. U staat dan met lege handen en daarmee wij ook. Dat is het betoog dat ik probeer te houden. U kunt artikel 3 dan niet buiten werking stellen, omdat het ons allen aangaat. Ik hoor eigenlijk geen argumenten die daartegenin worden gebracht, anders dan dat u zegt dat u het anders interpreteert. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Thijsen. 

De heer Thijsen:

Ik heb dezelfde mening jegens uw standpunt. Ik heb de stukken gelezen en zie geen argument voor artikel 38. Dat is het punt. We zoeken een oplossing, maar de kwestie is hoe we dat samen gaan doen. Dat is het probleem. We willen het toch samen oplossen? Artikel 38 is geen probleem. Dat kan samen met artikel 3 worden aangewend. Het gaat erom, samen een oplossing te zoeken. Daar gaat het om. Artikel 38 is precies wat we nodig hebben. 

De voorzitter:

Heel kort dan nog, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Artikel 38 betreft volgens mij problemen tussen de landen. Nu hebben we te maken met bedreigingen aan onze buitengrenzen. Dat maakt het per definitie een koninkrijksaangelegenheid, en dus artikel 3. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Thijsen. Ik geef nu het woord aan de heer Bikker namens de PDR uit Aruba. 

De heer Bikker:

Mevrouw de voorzitter. Gevolmachtigd minister, ministers, collega's, aanwezigen en degenen die ons via de media volgen. Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik kaart wel het volgende aan in de discussie over artikel 38 en artikel 3. In de aanhef van de wet wordt verwezen naar het eerste lid van artikel 3. In dat eerste lid gaat het over het stellen van algemene regelingen. Het stellen van algemene regelingen is een koninkrijksaangelegenheid. Buitenlandse betrekkingen — sub a. volgens mij — zijn ook een koninkrijksaangelegenheid. Artikel 3 van de Rijksvisumwet gaat over de toelating zelf. Bij de uitoefening van elkaar bevoegdheden neemt men elkaar over en weer in acht. Dat is specifiek een landsaangelegenheid. Juist daarom denk ik dat in de aanhef niet alleen het eerste lid van artikel 3 moet komen, maar ook artikel 38. De Rijksvisumwet is namelijk ook in overleg tussen de landen opgesteld. Daarom denk ik dat wij het eigenlijk over hetzelfde hebben, maar dat het accent nader moet worden onderstreept. Dat is mijn visie op deze juridische discussie. 

Ik geloof in hybride oplossingen. Daartoe heb ik twee amendementen ingediend. Een daarvan is veronderstellenderwijs. We hadden het even over een buurland, maar er zijn veel buurlanden. Aruba, Sint-Maarten, Curaçao en ook Nederland zijn in grote mate afhankelijk van toerisme. Dat is een economische pijler. Indien in algemeen overleg wordt besloten dat er een visumplicht zou moeten komen voor een bepaald land, wijs ik op het volgende. Bij afwezigheid tot nu toe van een vorm van geschillenbeslechting hebben wij er belang bij dat er ten eerste een soort mediation komt. Hetgeen nu in artikel 15 is opgenomen, verwijst in feite naar artikel 12 van het Statuut en dat werkt niet altijd naar tevredenheid. Vandaar dat ik in het door mij opgestelde en door de leden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten medeondertekende amendement voorstel dat wij een mediationmogelijkheid scheppen. Dat past ook bij de uitgangspunten die wij hebben afgesproken in het interparlementair overleg. Naar gelang de aard van het geschil kunnen de partijen, in overeenstemming en vrijwillig, overeenkomen om een mediator, een conflictbemiddelaar te benoemen. 

Ten tweede is het voorstelbaar dat er een visumplicht komt voor een bepaald land. Wij willen echter dat degenen die interesse hebben om als toerist naar onze landen af te reizen, op een heel makkelijke wijze elektronisch de visumaanvraag kunnen indienen. Ik stel dat ook voor, gelet op de immer voortschrijdende technologische ontwikkelingen. De ervaring heeft geleerd dat het handmatig instellen van het visumproces af en toe zorgde voor vertraging voor visumplichtige landen als Colombia. Wij hebben hiervoor onder meer gekeken naar Australië en de Verenigde Staten waar men werkt met elektronische aanvragen. Heden ten dage is het eigenlijk ondenkbaar dat je als Koninkrijk of als land niet zo'n mogelijkheid via het internet zou scheppen. Dat is dan ook de strekking van het tweede amendement. 

Ik zou nu eerst de reactie van de regering willen afwachten. Er zijn verschillende aandachtspunten naar voren gebracht, die wij vorige week in het interparlementaire overleg hebben besproken. Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Laar die vroeg om een reactie van de regering op de twee amendement, die mede namens yours truly zijn ingediend. 

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Bikker heeft een amendement ingediend over mediation. In het artikel wordt ervan uitgegaan dat een van de partijen kan vragen om mediation en dat die plaatsvindt als alle andere partijen daarmee instemmen. Waarom zou dat in de wet geregeld moeten worden? Als partijen onderling een geschil hebben, kunnen ze natuurlijk mediation afspreken. Dat hoeft de heer Bikker niet in de wet te verankeren. Hij zou het alleen in de wet moeten verankeren als een van de partijen in zijn eentje het recht zou moeten krijgen om dat te doen. Als het toch bij consensus gaat, waarom zou het dan in de wet geregeld moeten worden? 

De heer Bikker:

In artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering staat dezelfde regeling. U poneert nu dan ook eigenlijk de stelling dat artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geschrapt zou kunnen worden. Het recente verleden heeft nu juist laten zien dat de weg van vrijwillige mediation nooit wordt ingeslagen. Ik denk al met al dat het nut heeft om net als in artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering een dergelijke regeling op te nemen. Daarbij komt dat ik initiatiefwetsvoorstellen in deze Kamer behandeld heb zien worden, die een wettelijke basis scheppen voor bepaalde soorten mediation. Ik denk dus dat het wel degelijk zin heeft om dat te doen in afwijking van het tweede lid, waarin staat dat geschilpunten, middels artikel 12, voorgelegd kunnen worden aan de ministerraad. Het schept een wettelijke basis, opdat partijen middels mediation hun geschillen kunnen voorleggen. Ten slotte geven wij als wetgever op deze wijze richting aan de manier waarop het vorm gegeven zou kunnen worden en aan wie daarvoor kunnen worden aangewezen. 

Overigens wordt ook verwacht en verondersteld dat andere landen in redelijkheid medewerking verlenen aan een land dat vraagt om mediation. Uit eigen ervaring weet ik dat dat niet vanzelfsprekend is. U acht het vanzelfsprekend, maar ik denk dat een specifieke wettelijke basis daaraan een bijdrage levert. Ik zeg dit natuurlijk in afwachting van een algehele regeling voor geschillenbeslechting. Het doorsnijdt ook niet wat wij in het interparlementaire overleg zijn overeengekomen, want sub 2 staat: het regelen van geschillenbeslechting, al dan niet met daaraan voorafgaande mediation. 

De heer Van Laar (PvdA):

Met de heer Herdé wisselde ik eerder al dat er de afgelopen dertien jaar geen meningsverschil is geweest over de vraag welk land wel of niet visumplichtig zou moeten zijn. Misschien heeft de heer Bikker daar andere informatie over, maar als dat inderdaad niet het geval is, is het logisch dat er nooit een mediationtraject is opgestart. De vraag is dan ook waarom je dat in de wet moet opnemen. Wij hebben het hier niet over het Burgerlijk Wetboek, maar over onderhandelingen tussen landen. Wij kunnen in goed vertrouwen afspreken dat er mediation plaatsvindt als er in de toekomst ooit een geschil zou rijzen. Waarom moet dit in de wet worden vastgelegd als er nooit een geschil is geweest en als het toch op basis van consensus moet? 

De voorzitter:

Mijnheer Bikker, een korte reactie. 

De heer Bikker:

U kunt het zien als een brandverzekering. Hopelijk zal het huis nooit afbranden, maar als het ooit afbrandt heb je een verzekering nodig. 

De voorzitter:

Dat is inderdaad een heel kort antwoord. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie ook niet zo veel in mediation. Ik zou eerder zeggen dat je mediation start als je een scheiding overweegt. Dat willen we allemaal niet, toch? Een brandverzekering heb je alleen nodig als er daadwerkelijk brand dreigt, terwijl hier nog nooit sprake is geweest van brand. Mediation zie ik dus niet zo zitten omdat wij er ook zelf bij zijn. Wij spreken nu bijvoorbeeld met elkaar. Er wordt al heel lang gesproken. 

Ik zie veel meer in het andere amendement van de heer Bikker, dat gaat over elektronische visumverlening. Ik ben daar groot voorstander van, maar het moet wel kunnen. Ik weet niet of de heer Bikker de beantwoording van de regering heeft gelezen, maar daaruit blijkt dat daar tot nu toe heel terughoudend mee wordt omgegaan. Ik meen dat men er op de Filipijnen heel negatief over was. Hoe ziet de geachte afgevaardigde het voor zich dat wij dat nu wel mogelijk maken? Het past inderdaad in principe bij de landsverantwoordelijkheid waarover wij het net hadden. 

De heer Bikker:

Ik denk dat de immer voortschrijdende technologische ontwikkelingen ons de mogelijkheid geven om data en bestanden te registreren. Het amendement geeft de koninkrijksregering de vrijheid om dit nader in te vullen, want dat is uiteindelijk gewoon uitvoering. Maar nogmaals, ik kan mij niet indenken dat het onmogelijk is, gelet op andere landen die dit wel hebben en gezien de technologie die ons ter beschikking staat. Overigens hebben we vorige week ook weer samenwerking op het gebied van interneteconomie afgesproken. Ik denk dat zowel Nederland als andere landen wel degelijk de technologie voorhanden hebben om dit redelijk snel voor elkaar te kunnen krijgen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik corrigeer mijzelf even, want de beantwoording van die vragen kon u niet gezien hebben. Die ging over het jaarverslag. Ik haal soms alle antwoorden van de regering door elkaar; mijn fout. 

Ik denk dat wij het eens zijn. Laten wij de beantwoording van de minister afwachten. Wellicht lukt het vandaag wel zonder mediation; wie zal het zeggen. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dit voorstel van rijkswet regelt de hoofdlijnen voor de verlening van visa binnen het Koninkrijk. Het visumbeleid is van oudsher een instrument van het buitenlands beleid en is daarom naar mijn mening wel degelijk een koninkrijksaangelegenheid. De toelichting op het amendement op stuk nr. 16 van de gevolmachtigde minister overtuigt mij dan ook niet van het tegendeel. 

Met dit wetsvoorstel voldoen de landen in het Koninkrijk aan internationale verplichtingen en wordt beoogd illegale immigratie tegen te gaan. Het kabinet streeft met het wetsvoorstel meer eenvormigheid in het visumbeleid binnen het Koninkrijk na. Aan die eenvormigheid van het visumbeleid hecht de PVV grote waarde. De PVV hecht ook grote waarde aan duidelijkheid in een wetsvoorstel. Wij maken wetten niet alleen maar voor juristen, maar voor alle burgers. Essentiële punten moeten dus voor alle burgers snel, helder, inzichtelijk, duidelijk en toegankelijk zijn. 

Dat brengt mij bij het amendement dat ik heb ingediend. Dat amendement is een toevoeging op artikel 6 van het wetsvoorstel. In dat artikel wordt gesteld dat een visum dat een van de landen of openbare lichamen afgeeft, automatisch ook geldt voor de andere landen en openbare lichamen. Een jurist die deze wet goed bestudeert, begrijpt dat dit niet op Nederland betrekking heeft. Zo'n jurist kan dat opmaken uit de samenhang met artikel 1. Een argeloze burger die eens in deze wet kijkt en artikel 6 leest, heeft echter niet direct op het netvlies staan dat dit dus niet geldt voor Nederland. Volgens mij zou het daarom heel goed zijn om, ter vermijding van misverstanden, in dat artikel 6 een tweede lid toe te voegen waarin gewoon uitdrukkelijk staat dat een voor de toegang tot een van de landen of openbare lichamen verleend visum, in geen geval geldt als een visum voor de toegang tot Nederland. Dat wordt voorgesteld in mijn amendement. Zo is het klip-en-klaar voor iedereen die in die wet kijkt. 

Ik kom ook nog even op het amendement op stuk nr. 14, van de heer Bikker. Dat gaat over de visumverlening langs elektronische weg. De heer Bikker heeft dat zojuist ook nog even toegelicht door erop te wijzen dat als je bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten wilt en daarvoor een visum aanvraagt, dat toch ook langs elektronische weg kan. Ik weet niet of de heer Bikker het weleens heeft geprobeerd om op die manier een visum te krijgen voor de Verenigde Staten. Ik ken een aantal mensen die dat wel hebben gedaan. Ik heb het zelf ook gedaan. Ik zal niet over mijn eigen ervaring hiermee spreken, maar ik weet wel dat de mensen die ik ken en die dit hebben gedaan, daar gewoon een hele avond mee bezig zijn geweest. Zo complex is het. Daaraan moet bovendien worden toegevoegd dat je een visum niet alleen moet aanvragen, maar dat je uiteindelijk toch naar die ambassade moet om dat visum op te halen. Daar ontkom je niet aan. Het is dus van belang dat de documenten waar het om gaat, die je moet overleggen en waarmee je moet aantonen wat je beweert, natuurlijk toch door een persoon gecontroleerd moeten kunnen worden. Daarom ga ik hier zo uitvoerig op in. Als we dit amendement van de heer Bikker zouden overnemen, sluipt er op dit punt een risico in. Ik hoor graag wat de minister van Buitenlandse Zaken hiervan vindt. 

De heer Bikker:

Ik wijs op een ander voorbeeld. Wij bezitten een Europees, een Nederlands paspoort. Wij vragen zeer regelmatig een visumontheffing aan bij de Verenigde Staten. Dat is binnen vijftien minuten gedaan. Ik heb het dan over de ESTA. Als wij het beter opzetten dan de Verenigde Staten, kan ik me niet indenken waarom dit heden ten dage een moeilijkheid zou moeten opleveren. 

De heer De Roon (PVV):

Ja, de ESTA is een ander systeem. Er wordt in de Verenigde Staten trouwens over gesproken om daarmee maar te stoppen, omdat men dat toch een beetje gevaarlijk acht. Men denkt dat er toch te veel mee geknoeid kan worden. Het is nog niet zover, dus misschien gebeurt het wel niet. Maar een visumsysteem is veel safer, vooral als je in dat systeem houdt dat alle documenten door een persoon gezien en gecontroleerd moeten worden. Dan pas kun je namelijk met een zekere mate van zekerheid vaststellen dat er geen sprake is van een vervalsing. 

De heer Bikker:

Mijn voorstel behelst niet meer dan het wegnemen van onnodige drempels. Er zijn zo veel systemen. Er is bijvoorbeeld ook een systeem dat Iridium heet. Daarmee kunnen mensen die veel reizen, gewoon makkelijker reizen. Dat is ook de bedoeling van het amendement. Nogmaals, de specifieke uitvoering laat ik over aan de koninkrijksregering. 

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar als woordvoerder van de PVV zeg ik: laten we gewoon vasthouden aan een visum en laten we bij het verlenen van dat visum ook zo veel mogelijk vasthouden aan alle waarborgen ter vermijding van fraude bij die visumaanvraag. Ik vraag nogmaals wat de minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt. 

De heer Bikker heeft ook nog een ander amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld om een conflictbemiddelaar aan te stellen voor als landen het niet helemaal met elkaar eens kunnen worden over de toepassing van de Rijksvisumwet. Ik zie daar eerlijk gezegd ook niet zo heel veel in. Op deze manier wordt er weer een extra laag van overleg tussen geschoven. Dat betekent per definitie vertraging. Als vertegenwoordigers van de landen bij elkaar zitten om met elkaar een probleempunt te bespreken, zullen zij dat als verstandige mensen met elkaar bespreken. Daar ga ik van uit. Zij zullen zo'n probleem dan volledig met elkaar doorspreken en uitspreken. Op een gegeven moment komen ze dan misschien tot de conclusie dat ze het niet eens met elkaar zijn en dat dat zo blijft. Ik zie niet waarom er dan nog een bemiddelaar tussen moet worden gezet. Ik zou zo'n punt dan maar meteen aan de rijksministerraad voorleggen. Daar gaat het dan toch naartoe. 

De heer Bikker:

Juist vrij recente ervaringen hebben helaas aangetoond dat men bij geschillen niet tot een vergelijk kan komen. Mediation is op verschillende rechtsgebieden een alternatief disputeresolutioninstrument gebleken. En nogmaals, het is vrijwillig. Daar moet wel bereidwilligheid toe bestaan. Als die niet bestaat, gaat men meteen naar artikel 12, maar als er overeenstemming over bestaat, dan geeft mijn amendement de wettelijke grondslag daarvoor. 

De heer De Roon (PVV):

Overeind blijft dat het, als het vrijwillig is, toch tot vertragingen gaat leiden. Ik zie daar het nut niet van. 

Het is inmiddels wel bekend dat de PVV van mening is dat Nederland beter afscheid kan nemen van de Antilliaanse eilanden. Nederland moet af van de zorgplicht voor die eilanden. De PVV is van mening dat deze beter als onafhankelijke landen verder kunnen gaan. Maar omdat het nu nog niet zo ver is, wil de PVV graag weten wat de kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zijn van de invoering van deze Rijksvisumwet. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken daar iets over kan zeggen. In de toelichting op het wetsvoorstel heb ik er niets over gelezen. Misschien zijn er wel geen kosten, maar dat wil ik dan gewoon even horen van de minister. 

De heer Herdé:

Ik hoor de heer De Roon spreken over zorgplicht voor de eilanden. Kan hij dat toelichten? Kan hij specificeren wat die zorgplichten op dit moment zijn? 

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij gaat er nog steeds geld van de Nederlandse schatkist naar de eilanden toe. Dat noem ik een zorgplicht. 

De heer Herdé:

Kan hij aangeven welk geld van welke begroting naar welk eiland gaat? 

De heer De Roon (PVV):

Laat ik even een voorbeeld nemen uit mijn eigen portefeuille. Wij zijn nog steeds verantwoordelijk voor de militaire verdediging van de eilanden. Daarvoor is er altijd een schip bij de eilanden. Dat kost ons gewoon geld. Van die zorgplicht zouden wij af willen. 

De heer Herdé:

Er is een taakverdeling binnen het Koninkrijk. Militair en buitenlands beleid zijn rijksaangelegenheden. Ik beschouw dat niet als een zorgplicht. Wij hebben een taakverdeling binnen het Koninkrijk. Die hebben wij afgesproken. Dat staat in het Statuut. Als de heer De Roon zegt dat dat een zorgplicht is, dan is de discussie over het Statuut helemaal zinloos. 

De heer De Roon (PVV):

Ik discussieer ook niet over het Statuut. Ik constateer dat er een zorgplicht is en dat die eilanden ons geld kosten. Daar willen wij van af. Dat zou beter zijn voor ons. Voor de eilanden zou het ook beter zijn als wij ons niet meer bemoeien met hun zaken, die zij zo graag zelfstandig beheren. 

Ik kom bij de noodsituatie in Venezuela en de vraag of daar een visumplicht voor Venezolanen aan verbonden zou moeten worden. Ik had daar een heel verhaal over opgeschreven, maar de heer Ten Broeke heeft zo pakkend gesproken over dit onderwerp en eigenlijk alles al gezegd wat ik ook had willen zeggen dat ik kortheidshalve verwijs naar wat hij heeft gezegd. Ik voeg daar ten slotte aan toe dat de vraag of er een visumplicht voor Venezolanen moet komen, wat de PVV betreft onmiddellijk met een ja beantwoord kan worden. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geef de heer De Roon toch nog de gelegenheid om het met mij een klein beetje oneens te zijn. Ik doe dat vanzelfsprekend met tegenzin. Wij kunnen niet ontkennen dat de landen zelf de visumvoorwaarden stellen. Dat hebben wij net ook moeten erkennen. Het opstellen van de lijst van niet-visumplichtige landen daarentegen is iets voor het Koninkrijk. Daar wees de heer Van Laar ook terecht op. Als de PVV het ook daarmee eens is, ontstaat hier in ieder geval "koekoek één zang" over een onderwerp waarbij wij dat zelden of nooit hebben. Ik zie ook de voorzitter ineens stralen en glimlachen. Je weet maar nooit wat hier nog uit kan komen. Dan hebben wij die mediation niet eens meer nodig. 

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet precies wat de vraag is, maar met alles wat de heer Ten Broeke nu zegt, kan ik het eens zijn. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou, fantastisch! 

De voorzitter:

Dat ik dit mag meemaken. 

De heer De Roon (PVV):

Enkele maanden geleden werd Sint-Maarten opgeschrikt door de arrestatie van drie Syriërs die met valse paspoorten het eiland wilden betreden. Die Syriërs wilden blijkbaar via Sint-Maarten naar Europa vliegen, mogelijk naar Nederland. Dit raakt misschien een beetje zijdelings aan het onderwerp waar wij het vandaag over hebben, maar ik wil deze gelegenheid toch even aangrijpen om hier wat over te vragen. Het is mij niet duidelijk hoe dat verhaal nu is afgelopen. Kan de minister ons daar iets over vertellen? Heeft onze regering maatregelen genomen om te voorkomen dat mogelijke terroristen via de Antilliaanse eilanden naar Europa kunnen reizen? 

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.57 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Boekhoudt, als eerste het woord. 

Minister Boekhoudt:

Voorzitter. De Arubaanse regering heeft vanaf het begin gesteld dat de grondslag van deze rijkswet ten onrechte uitsluitend op de onderdelen b en g van het eerste lid van artikel 3 van het Statuut is gebaseerd. Zij wenst deze grondslag mede te baseren op artikel 38 van het Statuut. In de nota naar aanleiding van het verslag (32415) wordt vermeld dat "dat de materie die het onderhavige voorstel van rijkswet regelt in volle omvang Koninkrijksaangelegenheid is". Onder punt 1.3 van de memorie van toelichting wordt daarvoor een nadere onderbouwing gegeven: "Voorts is het visumbeleid mede van belang voor het toegangs- en toelatingsbeleid. De criteria voor de verlening van een visum vallen immers gedeeltelijk samen met de maatstaven die voortvloeien uit het toegangs- en toelatingsbeleid voor vreemdelingen. Vanwege deze samenhang komt het visumbeleid onder het bereik van artikel 3, eerste lid, onderdeel g, in zoverre het algemene voorwaarden voor toelating van vreemdelingen omvat". Vervolgens constateert de memorie van toelichting terecht "dat het toelatingsbeleid voor een groot deel landszaak is". 

In tegenstelling tot de memorie van toelichting is de Arubaanse regering van mening dat het onderhavige voorstel wel degelijk zaken regelt die op het gebied liggen van de autonome landen. In dat kader kan het protocol dat in 2003 door de minister van Buitenlandse Zaken en de Arubaanse minister van Justitie is ondertekend, als voorbeeld genoemd worden. De Arubaanse regering blijft bij haar mening dat als grondslag voor het onderhavige wetsvoorstel tevens artikel 38 van het Statuut moet worden genomen, zodat recht wordt gedaan aan de autonomie van de landen op dit gebied. Daarom wordt voorgesteld om het wetsvoorstel in die zin aan te passen. Als in een rijkswet zowel koninkrijksaangelegenheden als landsaangelegenheden worden geregeld, kan deze steunen op een dubbele grondslag. De Rijksvisumwet regelt niet exclusief koninkrijkszaken. 

In de memorie van toelichting wordt onder punt 3.2 gesteld: "Bij de regeling van de bevoegdheidsverdeling tussen de verschillende autoriteiten in het voorstel van rijkswet is zoveel mogelijk aansluiting gezocht bij de bestaande praktijk en is gepoogd recht te doen aan de belangen waarvan de behartiging aan de landsautoriteiten en aan de minister van Buitenlandse Zaken is opgedragen". Tevens staat er: "Deze bevoegdheidstoedeling strekt tot waarborg voor de behartiging van zowel het belang van de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk als van de gerechtvaardigde belangen — waaronder de economische — van de landen". Artikel 4 van de rijkswet voorziet in regeling hiervan "binnen het raam van een mandaatsverhouding ten opzichte van de bevoegde autoriteiten". Dit is naar mijn mening dus wel een landsaangelegenheid. 

Verder wordt in de memorie van toelichting onder punt 3.3.6 het volgende erkend: "Het voorstel van wet biedt hiermee een modern kader ter waarborging van (…) de belangen van alle landen van het Koninkrijk, onverminderd de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken voor de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk". Er wordt de landen dus niet de ruimte gelaten om de betreffende landsaangelegenheden bij landswetgeving te regelen. Dat wordt zo bepaald in de rijkswet. Daardoor zou daarvoor ook een grondslag op basis van artikel 38 moeten gelden. Daarom heb ik een amendement ingediend voor uitbreiding van de grondslag. 

Verder wenst de Arubaanse regering ook een opmerking te maken over de geschillenregeling van artikel 15, lid 2. Die is onbevredigend nu behandeling van een geschil in de rijksministerraad niet met voldoende waarborgen is omkleed. Volstaan wordt met een verwijzing naar de discussie over de totstandkoming van een onafhankelijke geschillenregeling in het kader van artikel 38 van het Statuut. Zoals reeds bekend wordt momenteel hard gewerkt om binnen afzienbare tijd met een geschillenregeling te komen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Laar, een korte vraag. 

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb een vraag over het amendement van de regering van Aruba. De heer Boekhoudt zegt dat er een dubbele grondslag moet komen, maar wat maakt dat uit? De fundamentele vraag is voor wie dit straks een verschil maakt. Voor iemand die een visum aanvraagt? Voor een Arubaan? Voor wie maakt het een verschil als er een dubbele of een enkele grondslag in de wet staat? 

Minister Boekhoudt:

Het maakt wat uit omdat wij willen dat zo'n rijkswet een wettelijke regeling of een bepaling in het Statuut als grondslag heeft. Wij zien dat in deze rijkswet veel dingen worden geregeld. Dat is ook nodig om goed te kunnen werken met wat eigenlijk landsaangelegenheden zijn. Om daarvoor een grondslag te hebben, is uitbreiding van artikel 38 naar onze mening wel degelijk noodzakelijk. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dan is nog steeds de vraag voor wie het verschil maakt als die grondslag wordt benoemd als artikel 38, lid 3 of alleen in artikel 3. Wat verandert er als wij dit amendement aannemen? 

Minister Boekhoudt:

Het maakt voor ons allen uit of wij een wet baseren op een grondslag van het Statuut. Ik kan de vraag ook omkeren: voor wie maakt het wat uit als wij dit uitbreiden? Het maakt wel uit in die zin dat de rijkswet goed gedekt is, omdat wij daarin ook zaken regelen die eigenlijk landsaangelegenheden zijn. Wij zullen daarover dan geen dispuut krijgen. Ook bij de uitvoering van de wetgeving moet er overleg zijn en moet er worden gesproken over landsaangelegenheden. Als de rijkswet wordt gebaseerd op artikel 38, zijn de landen verplicht tot dit overleg. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Een van de mooiste onderdelen van het werk van de minister van Buitenlandse Zaken is dat hij ook rijksminister is; ik deel dit met mijn collega van Defensie. Dit betekent dat wij regelmatig naar de eilanden gaan voor intensief overleg over de buitenlandse betrekkingen. Het overleg heeft vaak betrekking op visa en uiteraard ook op zaken betreffende de relatie met de buurlanden, inclusief Venezuela. Ik vind het een speciaal privilege dat wij vandaag de mogelijkheid hebben om deze wet te bespreken met de leden van de Staten van Aruba. In die zin is dit een heel mooie middag. 

Laat ik ook iets zeggen over deze wet en de vragen die daarover zijn gesteld. Na een ruime voorbereidingsperiode is de behandeling van het voorstel voor een Rijksvisumwet zover gevorderd dat het moment van plenaire behandeling in de Kamer is aangebroken. Dat is een goede zaak, niet alleen omdat daarmee een nieuwe stap wordt gezet in het besluitvormingsproces van de Rijksvisumwet, maar ook omdat ik me verheug op deze gedachtewisseling. Het is bij de bespreking van deze Rijksvisumwet van belang in het oog te houden dat deze geen betrekking heeft op het Europese deel van het Koninkrijk, noch op het Schengenvisum, maar uitsluitend op het Caribische deel van het Koninkrijk. Ik kom straks terug op het punt dat door de woordvoerder van de PVV-fractie naar voren is gebracht. 

Ik zal kort ingaan op de punten die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld: de totstandkoming van de wet, de kenmerken van de wet, het geschilpunt met landen over de statutaire grondslag van de wet, de uitvoeringspraktijk en de ingediende amendementen. Er is nog een element toegevoegd naar aanleiding van de discussie over Venezuela. Ik begin met de totstandkoming van de Rijksvisumwet. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. De voorbereiding is in heel goed overleg met de vertegenwoordigers van de landen verlopen. Veel resultaten van dit overleg en de inbreng van de landen hebben hun neerslag gevonden in dit voorstel. Het voorstel bouwt voort op de praktijk en ik denk dat het ook recht doet aan de belangen van de landen. Daarnaast doet het voorstel denk ik recht aan de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken inzake het waarborgen van koninkrijksbelangen. Ik zit hier niet voor Nederland; ik zit hier voor het Koninkrijk, voor u allemaal. 

In de rijksministerraad is inderdaad geen overeenstemming bereikt over de statutaire grondslag. Daarom is daarover besloten via een meerderheid van stemmen. Bij de visumwerkconferentie die wij met alle landen van het Koninkrijk hebben gehouden, is telkens met begrip van elkaars standpunten de rolverdeling aan de orde geweest. De grondslagbepaling is echt hét punt dat tot schuring is blijven leiden. De aanwezigen hebben daar net de gevolmachtigde minister over gehoord. Argumenten ten voordele van het landsbelang, bijvoorbeeld toerisme of economische relaties, kunnen echt strijdig zijn met argumenten voor het koninkrijksbelang. Daarbij denk ik aan bilaterale betrekkingen, mensenhandel of terrorisme. Daar is vandaag ook iets over gezegd in het debat in de Kamer. Op dit punt bestaat dus echt wel spanning. 

Ik wil hier iets over zeggen, ook gelet op de opmerkingen die zijn gemaakt door de gevolmachtigde minister van Aruba. Volgens mij ligt daarin de kern van het verschil van mening. Het is beter om daar maar gelijk op in te gaan. 

Bij de totstandkoming van de koninkrijkswetgeving biedt het Statuut twee elkaar uitsluitende grondslagen. Dat is het eerste element van belang. Je kunt niet kiezen voor artikel 3, eerste lid, en voor artikel 38. Je moet voor één kiezen; het is niet anders. Omdat de materie waarop de Rijksvisumwet betrekking heeft een koninkrijksaangelegenheid is, is gekozen voor artikel 3. Dat wordt ondersteund door het advies van de Raad van State. Dat is zo omdat dit zowel aspecten van buitenlands beleid betreft als de hoofdlijnen voor de toegang voor en de toelating van vreemdelingen. De Rijksvisumwet biedt helderheid over de bevoegdheidsverdeling en vormt daarmee een kader voor het maken van goede onderlinge afspraken. De bevoegdheid van de landen is vastgesteld in artikel 5, eerste lid. Ik hecht eraan hierbij te vermelden dat dit artikel nadrukkelijk de ruimte biedt voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet. In die zin is er dus wel een complementariteit. 

Nu zijn de landen van oordeel dat de basis voor de wetgeving, namelijk een regeling op grond van onderlinge samenwerking, ligt in artikel 38 van het Statuut. In de praktijk kunnen belangen met elkaar botsen. Mensen werken bijvoorbeeld in een land in de entertainmentindustrie. Dat heeft enerzijds een economisch of toeristisch oogmerk, maar anderzijds is het logisch dat wij hierbij bijvoorbeeld ook naar het aspect van mensenhandel kijken. Dat is een koninkrijksbevoegdheid. Daar hebben wij ons ook internationaal aan gecommitteerd. Daardoor is het logisch dat wij dit soort vraagstukken bezien vanuit alle invalshoeken. Koninkrijksbelang en landsbelang kunnen dan met elkaar botsen. 

Het mede baseren van de Rijksvisumwet op artikel 38 is uitvoerig in de rijksministerraad besproken. Misschien is dit nog voor de uitleg van onze kant van belang, ook voor de collega's uit de verschillende landen. Dit betreft immers zowel aspecten van buitenlands beleid als de hoofdlijnen voor toegang voor en toelating van vreemdelingen. Het staat ook in de stukken. Ik vind het echt van belang om dat hier te benadrukken. In dezen kun je niet iets op twee artikelen baseren. Een bepaling kan niet tegelijkertijd op artikel 3 en op artikel 38 steunen. Alleen als in een rijkswet zowel koninkrijksaangelegenheden als landsaangelegenheden worden geregeld, kan een bepaling steunen op een dubbele grondslag. Bij elke afzonderlijke bepaling moet je nagaan of deze op artikel 3 of artikel 38 steunt. Dat is hier echter helemaal niet aan de orde. De Rijksvisumwet regelt immers exclusief koninkrijkszaken en laat de landen de ruimte om landsaangelegenheden bij landswetgeving te regelen. Dat is dus echt wat anders. Het is een exclusieve koninkrijkszaak. Daarom moet dit ook gebaseerd zijn op artikel 3. 

In die zin kan dit niet overeenstemmen met het amendement dat is ingediend door de gevolmachtigde minister van Aruba op stuk nr. 16. In de toelichting op het amendement stelt de indiener dat "toekenning van een visum voor Aruba een landsaangelegenheid is". Laat dit nu juist een van de uitgangspunten van de Rijksvisumwet zijn. De wet erkent in artikel 1 onder f dat de bevoegde autoriteit voor de verstrekking van een visum de landsautoriteit is. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de Rijksvisumwet niets regelt dat op grond van het Statuut door de landen geregeld zou moeten worden. Dat is geen kwestie van smaak of van wat we toevallig beter vinden passen. Nee, het hangt af van de materie die moet worden geregeld. Het gaat echt om een koninkrijksaangelegenheid. Dan steunt een rijkswet op grond van artikel 3. In die zin hebben we inderdaad een verschil van mening en om die reden is in de rijksministerraad besloten op de manier die ik aangegeven heb. 

Hoewel de materie meebrengt dat het om een koninkrijksaangelegenheid gaat, is in de wet zo veel mogelijk rechtgedaan aan de belangen van de landen en zijn aan hen daarop betrekking hebbende bevoegdheden toebedeeld. Artikel 5, eerste lid biedt nadrukkelijk de ruimte voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet. De landsregelgeving kan voorschriften bevatten over de toepassing van toetsingscriteria zoals openbare orde, nationale veiligheid, volksgezondheid en voldoende middelen van bestaan. Dat zijn nou precies de aangelegenheden die voor de landen van belang zijn. Voorts beschikken de bevoegde autoriteiten van de landen over de mogelijkheid om in bijzondere gevallen in afwijking van deze regels een visum te verlenen indien daarmee een wezenlijk belang van het land is gediend. Die mogelijkheid bestaat dus ook nog om aan de wensen te voldoen. De bevoegde autoriteiten van de landen stellen de geldigheidsduur van het visum vast en kunnen daaraan een verblijfstermijn verbinden. 

Hoewel de Rijksvisumwet in principe geldt voor een Caribisch visum van de drie landen en de openbare lichamen, kunnen de landsautoriteiten medegeldigheid voor hun land weigeren uit het oogpunt van openbare orde of nationale veiligheid. Ondanks het feit dat het per definitie een koninkrijksaangelegenheid is en daarom artikel 3 van toepassing is, zijn in allerlei vormen de bevoegdheden van de landen in de uitvoeringspraktijk ingebouwd. Daardoor kunnen de belangen die u vertegenwoordigt direct worden behartigd. 

De wet vormt feitelijk een neerslag van de bestaande praktijk. De Rijksvisumwet zal dus geen grote veranderingen teweegbrengen; ik denk eigenlijk bijna geen. De landsautoriteiten zijn bevoegd te beslissen over visumaanvragen. Deze beslissingsbevoegdheid is gemandateerd aan de posten. Er zijn afspraken ten aanzien van de uitvoering van de visumverlening voor de landen. Ik denk dat dit een aantal belangrijke elementen zijn om nog eens te noemen. 

De heer Van Laar vroeg of we veel gedaan hebben om de verschillen met de landen te verkleinen. Ik denk dat dit het geval is. De tekst van de rijkswet is in nauw overleg met de ambtelijke delegaties van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten opgesteld. Mede naar aanleiding van dit overleg is in de wet expliciet tot uitdrukking gebracht dat de landsautoriteiten de bevoegde autoriteit zijn op het terrein van de visumverlening. Bij de uitoefening van hun bevoegdheden moeten ze rekening houden met het belang van de buitenlandse betrekkingen. 

Inbreng van de delegaties heeft voorts geleid tot de expliciete erkenning dat een visum weliswaar noodzakelijk maar niet voldoende is voor toegang. Dat is ook van belang gezien een aantal elementen die vanmiddag naar voren zijn gebracht. Artikel 5, eerste lid, biedt nadrukkelijk de ruimte voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet op allerlei punten die voor u van belang zijn, zoals volksgezondheid, nationale veiligheid, openbare orde en voldoende middelen van bestaan. De bevoegde autoriteiten van de landen stellen de geldigheidsduur van het visum vast. Uitgangspunt van de wet is dat vreemdelingen visumplichtig zijn tenzij ze daarvan bij ministeriële regeling zijn vrijgesteld. Het vaststellen van de vrijstellingsregel is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken en de landsautoriteiten. 

Tot slot is het reguliere visumoverleg tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de landsautoriteiten wettelijk gewaarborgd. We kunnen het dus niet zomaar even laten lopen; dat is ook zeker mijn plan niet. In die zin verandert er feitelijk dus niet veel. Het was wel van belang om dit in een wet duidelijk te maken en in het licht van het verleden in de wetgeving vast te leggen. Vervolgens zijn we door het nauwe overleg elkaar tot heel dichtbij genaderd. In de praktijk maakt het eigenlijk helemaal niet zo veel uit, maar ik zie geen mogelijkheid om de basis waarop de wet is opgesteld, te veranderen, omdat het geen gemengde zaak maar een koninkrijksbevoegdheid betreft, om de twee redenen die ik eerder heb gegeven. Het is wel van belang om het overleg goed met elkaar te voeren. Ik ben er ook van overtuigd dat we dat gaan doen en dat we elkaar niet alleen op elkaars kleur ogen geloven. Uiteraard is er altijd de voorbereiding van de rijksministerraad. Ook daar kunnen geschillen aan de orde komen. Ik heb tegelijkertijd ook wel iets met het idee van: als je echt een groot probleem hebt, moet je daarover toch kunnen overleggen. Ik denk dan ook niet dat je dan weer met een aparte regeling moet komen. Als regering zijn we op het ogenblik bezig, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, om een geschillenregeling tot stand te brengen. Ik vind dat daar dit element op een intelligente manier bij zou kunnen behoren. Dan kom je in feite tegemoet aan datgene wat u wenst. 

Het amendement met betrekking tot de grondslag moet ik helaas afwijzen om de reden die ik zo-even noemde. 

De heer Bikker heeft gepleit voor het opnemen van de optie om een elektronische aanvraagprocedure van het visum te introduceren in de Rijksvisumwet. Dat verzoek haakt wat mij betreft aan bij de digitalisering van het visumproces, zoals Buitenlandse Zaken dat beoogt en momenteel uitwerkt zowel voor het aanvragen van een Schengenvisum als voor het aanvragen van een Caraïbisch visum. Naar verwachting is het elektronisch aanvragen van een Caraïbisch visum in 2017 mogelijk. Opname in de Rijksvisumwet is weliswaar niet noodzakelijk maar ik vind het ook niet bezwaarlijk. De regering neemt het desbetreffende amendement dan ook graag over. Wij vinden het namelijk een heel goede suggestie om deze zaak te versterken. 

De voorzitter:

Bestaat er onder de leden bezwaar tegen overneming van dit amendement? Ik constateer dat dit niet het geval is. 

Het amendement-Bikker (stuk nr. 14) is overgenomen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De beantwoording van de minister op dit punt is heel positief. Ik zit alleen nog even met vragen die wij zelf hebben gesteld in een ander kader. Ik had het zo-even over de Filipijnen maar dat bleek Vietnam te zijn; ik heb dat nog even goed nagegaan. Het ministerie van Buitenlandse Zaken antwoordt daarop dat daar de elektronische verstrekking op problemen stuit omdat de visumcode iets anders voorschrijft. Laten we het erop houden dat het hier in ieder geval wel kan. Dat is positief. Het is goed dat we het kunnen toevoegen aan de Rijksvisumwet en dat daarmee het amendement succesvol is. Mijn vervolgvraag is dan wel of we dan ook biometrie kunnen introduceren. 

Minister Koenders:

Ja, dat zou wel mooi zijn. Dat is niet iets wat we in de wet gaan opnemen. Dat is ook niet noodzakelijk, denk ik. Ik vind wel dat alles wat meewerkt aan de verdere professionalisering en daarmee ook de veiligheid, positief is. Ik zou nog eens even specifiek moeten kijken naar het hoe en wat en naar wat het kost, maar ik vind het een richting die zeker van belang is. 

Vervolgens is nog een aantal vragen gesteld met betrekking tot de situatie in Venezuela. Ik deel de analyses van u allen over de zorgelijke situatie in Venezuela. Over mogelijke gevolgen van de ontwikkelingen in Venezuela voor de Caraïbische delen van het Koninkrijk is er zeer intensief contact. Ik had even de indruk dat sommige leden dachten dat dit niet zo is, maar op allerlei aspecten, zoals veiligheid, kustwacht en de aantallen die te maken hebben met de risico's van mensen die met bootjes komen, is er enorm veel overleg tussen de verschillende landen en de regering in Den Haag. De huidige en mogelijk toekomstige instroom van Venezolanen in de Caraïbische Koninkrijksdelen komt daarbij uiteraard zeer intensief aan bod. Er wordt ook intensief informatie uitgewisseld over welke maatregelen er door en in het Koninkrijk kunnen worden genomen. Op dit moment ligt er geen verzoek van Aruba ten aanzien van invoering van de visumplicht voor Venezolanen. Het is wel zo dat we uiteraard daarbij nooit iets uitsluiten. Op ambtelijk niveau vindt regelmatig overleg plaats met de landen over de ontwikkelingen in Venezuela. Het instellen of afschaffen van de visumplicht voor welke nationaliteit dan ook is natuurlijk ook altijd van invloed op de bredere relatie met het desbetreffende land. Dat geldt ook voor een land als Venezuela. We streven een beleid na aangaande de problematiek van de interne mensenrechtenschendingen om de risico's vooral voor de buurlanden in kaart te houden en te brengen. Er is ook naar voren gebracht dat bij de visumplicht verschillende elementen moeten worden afgewogen, dus niet alleen het element dat ik zojuist noemde. Het invoeren van een visumplicht zou echt een obstakel betekenen voor een reis naar het Caraïbisch deel van het Koninkrijk, maar is totaal geen garantie dat daarmee minder bonafide of minder kapitaalkrachtige reizigers wegblijven. 

Om de instroom te reguleren hebben de landen de bevoegdheid om zelf maatregelen te nemen, zoals striktere inreiscontroles en een stringenter verwijderbeleid. Dat is wel iets wat we steeds met elkaar bespreken. In de praktijk wordt dit ook toegepast. Er is registratie, zo zeg ik tot de heer Ten Broeke, op de luchthavens en langs de zeewegen. De Nederlandse regering heeft, in de verantwoordelijkheid die de minister van Defensie en ikzelf delen met betrekking tot de veiligheid van de landen, de inzet van de kustwacht en de grenscontroles geïntensiveerd. Dit wordt constant gemonitord. Er is ook een regeling met Venezuela met betrekking tot het terugsturen van mensen. Er is ook een regeling met betrekking tot de eventuele opvang van mensen, in het bijzonder de shelters van het Rode Kruis. 

Een aantal elementen van de asielwetgeving die zijn genoemd vind ik kwetsbaar. Die kunnen een enorm aanzuigende werking hebben. Ik denk dat dit iets is wat u eigenlijk niet wilt. Het is echt belangrijk om dit een beetje aan de regering over te laten. Wij kijken daar zeer nauwkeurig naar. We bekijken uiteraard wat het effectiefste middel is. De Nederlandse regering heeft geen naïviteit ten opzichte van de situatie in de regio. Zij heeft daar een zeer intensieve diplomatie, zowel met de koninkrijksdelen en de regering van Venezuela als met bondgenoten in de regio, zodat we goed in de gaten kunnen houden wat daar gebeurt. 

Op een aantal punten zijn de cijfers openbaar, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die komen met bootjes. Op het ogenblik is dat aantal niet groeiende. In een aantal landen en bij een aantal elementen neemt het zelfs af. Dat vind ik op dit moment echter niet het belangrijkste punt. Het gaat niet om de meting per dag of per week. Ik denk dat de heer Ten Broeke terecht aan de orde heeft gesteld dat je altijd rekening moet houden met andere scenario's. Dat doet de Nederlandse regering ook. Dit betekent ook dat hierover zeer intensief wordt gesproken in het kader van ons overleg met de landsdelen, met de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het gaat dan bijvoorbeeld om de geringe opvangcapaciteit. Die is er wel. Ik wijs nogmaals op de risico's van een aanzuigende werking. Ik zou die eigenlijk willen voorkomen, omdat die er nu logischerwijs heel weinig is. Het zou onverstandig zijn om hierin de verkeerde kant op te gaan. Aan de rijksministerraad is gevraagd om een brief te sturen over dit soort zaken. We zullen daar zeker op ingaan. 

Er zijn ook cijfers over de verwijdering van mensen, bijvoorbeeld uit Curaçao. De aantallen mensen die worden teruggestuurd naar in dit geval Venezuela, worden dus wel degelijk geregistreerd. Het is belangrijk dat we met elkaar die zorg delen. Dit is best ingewikkeld, zo zeg ik tot de heer Ten Broeke. Aan de ene kant moet je scenario's bouwen voor verschillende mogelijkheden en moet je vroegtijdig genoeg maatregelen nemen. Aan de andere kant moet je geen maatregelen nemen die een aanzuigende werking hebben of het juist moeilijker zouden maken voor de landen om te functioneren in de betrekkingen met Venezuela en in hun economische verkeer en toeristenverkeer. Dat zijn allemaal dingen die de Nederlandse regering weegt, samen met de landen. We zijn daar zeer alert op. Er is ook regelmatig overleg met de landen daarover. Er worden scenario's gebouwd. Zoals ik al zei, zijn ook de kustwacht en het ministerie van Defensie op een intelligente manier daarbij betrokken. 

Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de Kamer had beantwoord. 

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn. 

Minister Koenders:

Er ligt nog één vraag van de heer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten we maar zeggen dat het goed is dat er zo veel overleg is en dat we de urgentie onder ogen zien. Ik geloof er helemaal niets van dat er wordt geregistreerd. In ieder geval worden die fruitbarkjes niet geregistreerd. Als er op de luchthavens iets anders gebeurt dan mensen laten doorreizen als ze met een enkeltje aankomen, hoor ik graag of het mogelijk is om ter plekke een temporary visum te verstrekken. Dat was in het verleden ook mogelijk voor Nederlanders die naar Indonesië gingen. Een temporary visum kun je tegen een laag bedrag verstrekken en daarmee voorkom je dat het negatieve economische gevolgen zal hebben. Verder moeten degenen die met een enkeltje komen, eigenlijk op kosten van de luchtvaartmaatschappij weer worden teruggestuurd. In die gevallen kunnen we immers wel gerede twijfel hebben aan de redenen waarom ze daarnaartoe komen. 

Er is geen beleid. Het hebben van beleid heeft als zodanig ook geen aanzuigende werking. Sterker nog, het ontbreken ervan maakt ons alleen maar kwetsbaar voor procedures. In het verleden hebben we dat ook gezien. Er is een opvang van het Rode Kruis maar daarnaar wordt niet verwezen. Er heeft zich namelijk maar één asielzoeker in het verleden gemeld en die is naar de gevangenis gegaan in plaats van naar die opvang van het Rode Kruis. Ik denk toch dat de minister een beeld neerzet dat niet helemaal correspondeert met wat ik over de werkelijkheid heb vernomen. 

Minister Koenders:

Daar kan ik niet zo heel veel aan doen. Het enige wat ik doe, is mij baseren op intensief overleg, rapporten, analyses, scenario's en gesprekken met de bondgenoten over de situatie ter plekke. Ik wil graag meegaan in uw idee dat wij ons zorgen moeten maken over de situatie en dat we geen enkele optie mogen uitsluiten om daar op een adequate wijze mee om te gaan. Dat is echt het enige wat ik er op dit moment over zou kunnen zeggen. 

Er is nog een vraag gesteld over de arrestatie van Syriërs. Welke maatregelen gaat de regering nemen? Het is inderdaad een goede zaak dat deze mensen zijn gearresteerd, want dat laat zien dat er ter plekke wel degelijk wat gebeurt. Ik meen — ik kan het eventueel precies nagaan — dat de rechter heeft bepaald dat deze mensen vanuit Sint-Maarten moeten worden uitgezet. Zij waren ingereisd met valse paspoorten en zijn aan de grens opgepakt. Dat wijst er dus ook op dat er aan de grens wel degelijk goed wordt gecontroleerd. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister gaat niet in op mijn suggestie. Als er wel op de luchthavens wordt geregistreerd, zou dat al een klein beetje winst zijn. Ik vind echter dat er over de volle breedte moet worden geregistreerd, niet alleen om het probleem bespreekbaar te maken, maar ook om het probleem te onderkennen en in beeld te krijgen. De minister zou heel goed in de rijksministerraad de mogelijkheid kunnen bespreken om een visum on arrival te verstrekken, iets wat in het verleden ook in Indonesië het geval was. De minister kan nagaan of de landen daaraan willen meewerken. Ik zou graag zien dat hij dat doet, want dat voorkomt dat het bezwaar zich materialiseert dat het toeristen afschrikt. Ik zou er zelf in het bijzonder op willen letten dat mensen die met een enkeltje arriveren en dus met andere bedoelingen komen, in elk geval direct kunnen worden teruggestuurd. Wat mij betreft gebeurt dat ook op kosten van de luchtvaartmaatschappij die ze heeft meegenomen. Ik bedoel dus niet de mensen die even valuta komen omwisselen om in Venezuela weer een paar maanden voort te kunnen. 

Minister Koenders:

Ik heb er geen enkel probleem mee om deze suggestie mee te nemen naar het overleg met de landen in de rijksministerraad. We kunnen er daar nader naar kijken. Wij kijken altijd naar allerlei opties, maar deze optie is zeker interessant en ik ben daar dan ook graag toe bereid. 

De heer Bikker:

Ik heb de minister niets horen zeggen over het standpunt van de regering over het amendement over mediation. 

Minister Koenders:

Misschien heb ik dat inderdaad niet expliciet gedaan. Ik doe dat graag alsnog. 

Ik ontraad dat amendement, eenvoudigweg omdat ik het een overbodig amendement vind. We kennen al een aantal mogelijkheden om onderwerpen gezamenlijk te bespreken. Dat is ten eerste het regelmatige overleg tussen de landsregeringen en mijzelf als minister van Buitenlandse Zaken. Ten tweede kunnen we daarvoor ook zowel de voorbereiding als de feitelijke vergaderingen van de rijksministerraad gebruiken. Ten derde — misschien vindt de heer Bikker dat nog wel belangrijker dan deze twee methodes — is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig met een geschillenregeling. Ik zou deze minister willen voorstellen om dit element op een intelligente manier mee te nemen, zodat er gewerkt wordt aan wat de heer Bikker eigenlijk wil. Ik zou hiervoor dus niet een aparte regeling in het leven willen roepen. Misschien heb ik dat inderdaad niet expliciet gedaan. Ik doe dat graag alsnog. 

Ik ontraad dat amendement, eenvoudigweg omdat ik het een overbodig amendement vind. We kennen al een aantal mogelijkheden om onderwerpen gezamenlijk te bespreken. Dat is ten eerste het regelmatige overleg tussen de landsregeringen en mijzelf als minister van Buitenlandse Zaken. Ten tweede kunnen we daarvoor ook zowel de voorbereiding als de feitelijke vergaderingen van de rijksministerraad gebruiken. Ten derde — misschien vindt de heer Bikker dat nog wel belangrijker dan deze twee methodes — is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig met een geschillenregeling. Ik zou hem willen voorstellen om dit element op een intelligente manier mee te nemen, zodat wordt meegewerkt aan hetgeen hij wil. Ik zou hiervoor dus niet een aparte regeling in het leven willen roepen. 

De voorzitter:

De heer De Roon heeft ook een amendement ingediend. 

Minister Koenders:

Het amendement van de heer De Roon vind ik op zichzelf heel sympathiek, maar het verbaast me wel enigszins dat het van de heer De Roon komt. Vanwege zijn achtergrond leest hij alles juist zo goed en het staat er echt ook heel duidelijk. Daar is geen misverstand over mogelijk. In artikel 1 staat dat een land is gedefinieerd als Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. In artikel 2 staat dat de wet van toepassing is op verlening van visa voor de toegang tot de landen en de openbare lichamen. Ook voor iemand die niet dagelijks juridische teksten leest, kan dit niet anders dan slaan op wat precies in dat artikel daarvoor staat, namelijk Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en dus niet Nederland. Dat wordt ook toegelicht in de memorie van toelichting op artikel 2. Ik wil dit amendement dan ook ontraden. 

De heer De Roon (PVV):

De minister heeft gelijk. Als je de wet goed leest en alles in onderling verband en samenhang bekijkt, is dat inderdaad de conclusie. Waar ik op heb geprobeerd te wijzen en waar ik de aandacht van de minister voor vraag, is dat de gewone burger niet op die manier, als een jurist of als een ervaren ambtenaar naar deze stukken kijkt. Hij kijkt gewoon naar artikel 6 en denkt "hoera, het zou ook voor Nederland kunnen gelden." Ik stel in mijn amendement voor om dat expliciet duidelijk te maken. Mijn voorstel verandert niets aan de inhoud of de strekking van het wetsvoorstel. De minister vindt het overbodig om te doen, maar ik vind het een verheldering om het wel te doen. Ik begrijp niet waarom de minister het ontraadt, want hij zou het ook aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Waarom doet hij dat niet? 

Minister Koenders:

Ik laat het om twee redenen niet aan het oordeel van de Kamer. Ik begrijp wat de heer De Roon zegt, maar er zijn twee redenen om dat niet te doen. In de eerste plaats onderschat hij de Nederlandse burger. Als iets overduidelijk in een artikel daarvoor staat, begrijpt de Nederlandse burger dat ook. In de tweede plaats zijn Nederlandse burgers in het algemeen niet de hele dag bezig met de uitleg van de wet. Dan zou je dat bij alle wetten vanaf nu moeten opnemen waarin ook maar op de een of andere manier een element zou zitten dat misschien niet direct wordt begrepen. Daarmee zou hier een uitzondering worden gemaakt die ik niet gepast vind. Om die reden moet ik dit amendement helaas toch ook ontraden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Laar. 

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de toegezegde brief over de situatie in Venezuela, die we vorige week hebben gevraagd in het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Het is goed om te horen dat die er komt. Wij kunnen de minister goed vinden als het gaat over de afwegingen ten aanzien van de grondslag van artikel 3. Ik vraag de gevolmachtigd minister van Aruba of het klopt wat de minister van Buitenlandse Zaken zei, namelijk dat dit eigenlijk nog het enige verschil van mening is over deze wet en dat hij zich kan vinden in de rest van de inhoud van de wet. Dat hij alleen op dit punt een amendement heeft ingediend, zou daarop kunnen duiden, maar ik hoor het graag van hem. 

Ik feliciteer de heer Bikker met het overnemen van zijn amendement door de minister. Dat is een mooi succes dat hij mee naar huis kunt nemen. 

Ik wil benadrukken dat wij ons niet herkennen in het beeld dat de VVD in eerste termijn heeft geschetst van de situatie in Aruba. Vanuit dat betoog snap ik de zorgen in de Caribische landen dat dit weleens uit de hand zou kunnen lopen. Als de minister inderdaad op dezelfde manier besluiten zou nemen door de situatie in een Caribisch land volledig verkeerd te kenschetsen en op basis daarvan ineens een visum in te voeren, wordt daarmee volledig voorbij gegaan aan de belangen van het betreffende land. Ik heb begrepen dat er niet eens 150.000 bezoekers uit Venezuela komen maar wel een half miljoen per jaar. Dat is ongeveer de helft van de bezoekers die niet per cruiseschip in Aruba komen. Dan snap ik wel dat de landen zorgen hebben over de manier waarop dat precies gaat. Gelukkig herkennen wij ons in de verstandige koers die de regering vaart en maken wij ons daar geen enkele zorg over. 

De voorzitter:

Een korte opmerking van de heer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De naïveteit van de PvdA in de afgelopen jaren als het gaat om migratie is spreekwoordelijk. Daar zit ik dus niet zo mee. De heer Van Laar heeft van de minister gehoord dat mijn suggestie voor een visum on arrival serieus wordt meegenomen. Ik neem aan dat ik daar zijn steun ook voor heb. 

De heer Van Laar (PvdA):

Van mij had het niet gehoeven. Het mag best bekeken worden, maar we hebben geen enkele illusie dat wij met een visum ook maar één illegale vluchteling in een bootje of een asielzoeker tegen kunnen houden. Die illusie is gewoon niet juist. Ook de suggestie dat er geen registratie is, dat mensen niet worden geregistreerd en dat er niet wordt teruggestuurd, klopt gewoon niet. De situatie in Aruba is feitelijk heel anders dan u hier schetst, mijnheer Ten Broeke. U bent doof voor iedereen die u dat hier probeert te vertellen en wij zijn daar niet doof voor. 

De voorzitter:

Die discussie is uitgebreid gevoerd. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De illusies die over het algemeen de Partij van de Arbeid-fractie heeft, zijn mij zeer bekend. Er is de afgelopen jaren sprake van een behoorlijke toename daar. Dat werd hier ook toegegeven. Ik zeg dat niet alleen, maar ook de mensen die hier gesproken hebben en die het met eigen ogen hebben gezien zeggen dat. Ik heb niet alleen het voorstel gedaan om naar de visumverlening te kijken, want dat is uiteindelijk een landszaak, daar ben ik heel zuiver in geweest. De suggestie die ik heb gedaan, wordt overgenomen. Het is ook niet meer dan een suggestie, maar er zitten een paar punten bij: registratie, beleid, opvang. U kunt helaas, zeg ik tegen de heer Van Laar, het geval niet ontkennen dat ik hier heb geschetst vanmiddag, van die ene Syrische vluchteling die zich in ieder geval keurig heeft gemeld. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Van Laar (PvdA):

Dat was een geval op Curaçao. Wij hebben het hier vooral over Aruba. Die dingen moeten niet door elkaar gehaald worden. Zoals gezegd: de situatie die de heer Ten Broeke schetst, bestaat niet op Aruba. Dat is gewoon niet juist. Wij herkennen ons daar niet in en dus ook niet in zijn afwegingen daarin. 

De twee andere amendementen, die ik nog niet besproken heb, steunen wij niet. Amendementen van de PVV steunen wij nooit. Wat het amendement van de heer Bikker betreft, herkennen wij ons goed in de manier waarop dat tot nu toe gaat en hebben wij er vertrouwen in dat het goed blijft gaan. Daarom dus geen steun voor dat amendement. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Herdé. Hij spreekt namens de AVP uit Aruba. 

De heer Herdé:

Voorzitter. Ik dank de minister en de gevolmachtigde minister voor hun toelichting. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken met name voor zijn verduidelijking van de wet en de ruimte waarvan hij zegt dat die in de wet aanwezig is voor een eigen beleid, vanuit de eigen belangen van de landen. 

Het is geen vrees als wij zeggen dat wij toch wensen aan te houden en het amendement van de gevolmachtigde minister te steunen. Het is, zoals vaker gezegd, wetgeving, en die moet vooruitzien. Je probeert daarmee situaties te voorkomen en rekening te houden met alle belangen die er zijn. We kunnen niet ontkennen dat in het Statuut heel duidelijk de taken van het Rijk zijn gedefinieerd, maar er is al verschillende keren gebleken dat in situaties die niet onder artikel 3 vallen, de Raad van State zegt: dat hoort tot de taken van het land. Desondanks: u zegt dat dit voorstel van wet tot stand is gekomen in goed overleg. Dat juichen wij toe. 

Wat de situatie in Venezuela betreft, sluit ik mij volledig aan bij de woorden van de heer Van Laar. Het beeld dat de heer Ten Broeke probeert te schetsen, gebruikmakend overigens van mijn eigen woorden, is volstrekt incorrect. Ik nodig de heer Ten Broeke en u allen uit om naar Aruba te komen en te kijken hoe hij daar geregistreerd wordt. Als de dagen die u aanvraagt, overschreden worden, reken maar dat de politie daar bij u aanklopt. Ik deel dus niet zijn zorgen, en het beeld dat hij wil scheppen van de situatie op Aruba is volstrekt onbekend bij ons. Ik denk dat hij de werkelijke situatie niet kent en herhaal mijn uitnodiging. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister en de gevolmachtigde minister. Ook dank aan de collega's voor het nuttige debat vanmiddag. Misschien nog heel even over de beelden die volgens mij door de heer Herdé zelf zijn opgeroepen. Dat heb ik niet gedaan, dat deed u zelf! Ik moet zeggen dat ik die niet alleen van hem heb gehoord, maar ook van anderen. Ik ben nog niet op de eilanden geweest. Dit debat heeft mij een open uitnodiging opgeleverd. Je kunt slechter eindigen in een debat. Zodra de mogelijkheid zich voordoet, zal ik daar zeker gebruik van maken. 

Het punt is alleen — ik zeg dit ook tegen de collega van de Partij van de Arbeid — dat het migratiebeeld vorig jaar nog volledig werd ontkend. Er was nog helemaal geen sprake van migratie. Sindsdien hebben wij een ontwikkeling gezien, die ook heel snel kan gaan. Wij hebben dit op de Middellandse Zee gezien. Nu maak ik de vergelijking wel. Ik denk niet dat migratie hier direct in die hoeveelheden zal plaatsvinden, maar we kunnen ons er ook niet helemaal aan onttrekken dat migratie mogelijk zal toenemen. Die is het afgelopen jaar al toegenomen — dit is zojuist aangegeven — niet alleen met die fruitbarkjes over zee, maar ook via het vliegveld. Visumverlening is als zodanig niet een panacee. Daarom heb ik ook voorgesteld dat er in zowel beleid, het liefst aangescherpt restrictief beleid, áls adequate opvang — deze is er wel, maar in het geval dat ik net bij Curaçao heb genoemd wordt er niet naar verwezen; mijn motie zal dan ook over beide eilanden gaan — áls handhaving moet worden voorzien. Als wij daar niets aan doen, staat de heer Herdé straks met lege handen en is hij kwetsbaar voor procedures en voor migratiestromen die nu al op gang komen en die met de situatie in Venezuela niet uit te sluiten zijn. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de crisis in Venezuela reeds tot instroom van migranten heeft geleid en mogelijk tot nog veel grotere hoeveelheden migranten kan gaan leiden; 

constaterende dat de overheden van Aruba en Curaçao de omvang en het karakter van migratie vanuit Venezuela naar het Caribisch deel van het Koninkrijk niet of nauwelijks registreren; 

constaterende dat tegen deze achtergrond ook op Aruba en Curaçao het belang van het treffen van voorbereidende maatregelen wordt onderstreept; 

verzoekt de regering, er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen migratie actief te registreren, de toelating en screening van Venezolanen aan te scherpen en per direct restrictieve migratie- en asielwetgeving te ontwikkelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (32415 (R1915)). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Geheel conform de aard, de geest en ook de letter van de wet die wij vandaag behandelen, heb ik in de motie geen suggestie meegenomen over de visumverlening, omdat het uiteindelijk een landsverantwoordelijkheid is om daaraan exact invulling te geven. Het enige wat ik daarvoor kon doen, heb ik gedaan: ik heb minister Koenders gevraagd of hij dit in de rijksministerraad wil inbrengen. Die toezegging is ondertussen ontvangen en ik hoop dat die op de steun van de heer Herdé mag rekenen. 

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid tot het stellen van korte vragen, mijnheer Herdé, want dit is de tweede termijn en er is al uitvoerig op dit punt gesproken. 

De heer Herdé:

Ik constateer dat de heer Ten Broeke geen onderscheid maakt tussen een normale situatie, met normale registratie en handhaving, en een situatie met een buurland met 30 miljoen mensen die mogelijkerwijs tot bijzondere situaties kan leiden waarin totaal niet kan worden voorzien. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Met alles wat er ontbreekt, staat u straks met lege handen. Ik verwijs wederom naar uw eigen woorden in eerste termijn en het beeld dat u daar zelf hebt geschetst en wat ik door velen bevestigd heb gehoord. Er is geen beleid en er is onvoldoende registratie — ik zeg niet dat er geen registratie is; dat hebt u mij net ook niet horen zeggen — want in die fruitbarkjes is er geen registratie. Als er op de vliegvelden registratie is, zou hierop ook beleid kunnen volgen. U hebt zelf geconstateerd dat er ook sprake is van ongewenste migratie. Op het moment dat die gaat groeien, moet je niet naïef blijven. Wanneer je een land met 30 miljoen inwoners op een halfuurtje varen — een minister op uw eiland heeft zelfs gezegd: op zwemafstand — ziet imploderen, is de kans daarop niet denkbeeldig. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Herdé. 

De heer Herdé:

Er is een duidelijk verschil tussen het beeld van weinig registratie dat de heer Ten Broeke hier neerzet en de normale situatie van registratie bij zeehavens en luchthavens. De heer Ten Broeke misbruikt mijn beeld van een situatie in het buurland, die mogelijkerwijs kan leiden tot een bijzondere situatie op Aruba. De heer Ten Broeke weigert dat onderscheid te accepteren. 

De voorzitter:

Maar u hebt uw punt wel gemaakt. Kort graag, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De realiteit accepteer ik altijd. Mijn beelden zet ik tegenover de beelden die in eerste en tweede termijn zijn geschetst door geachte afgevaardigde zelf. Later zal blijken of hij gelijk had in zijn eerste of in zijn tweede termijn. Ik sluit beide niet uit. 

De heer Van Laar (PvdA):

Wij delen de zorgen van de VVD over de situatie in Venezuela, ook de zorgen over de migratiestromen die die op gang kan brengen. Daar gaat het niet om. Het gaat om het beeld dat u schetst van Aruba, namelijk dat daar geen registratie is. U zegt dat u dat niet hebt gezegd, maar het staat zelfs in uw motie: "niet of nauwelijks geregistreerd". 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het woordje "nauwelijks" kent u. 

De heer Van Laar (PvdA):

De geachte gedelegeerden zeggen dat het niet klopt, de minister zegt dat het niet klopt en ik weet dat het niet klopt, want ik ben er een aantal keren geweest. U houdt het echter vol en u dient er een motie over in. Ik zou zeggen: ga eerst op bezoek en dien dan een motie in. Dan weten we allemaal waar we het over hebben. Deze schets van de situatie klopt niet en op basis daarvan kunt u geen moties indienen. Tenminste, dat lijkt mij niet verstandig. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Er staat niet "geen". Ik heb het al aangepast. Er staat "niet of nauwelijks". Er is geen actieve registratie. Het is ook iets heel anders dan toeristen registreren en dan ook nog alleen op de luchthavens. Ik heb er grote twijfels over of dat heel adequaat gebeurt. Die informatie is er ook. Er kan misschien formeel een mogelijkheid zijn, maar dat betekent niet dat altijd iedereen actief wordt geregistreerd. Er is formeel ook opvang. Er is een Rode Kruisshelter. De minister verwees ernaar. Er is één asielzoeker en het lukte de autoriteiten niet om die ene asielzoeker naar dat ene opvangcentrum te krijgen. I rest my case. 

De heer Bikker:

Niet alleen klopt de overweging dat er niet of nauwelijks wordt geregistreerd niet, maar bovendien spreekt volgens mij de heer Ten Broeke in feite indirect een oordeel uit over de controle die de overheden van Aruba en Curaçao wel of niet doen. Daar gaan wij over en niet de Tweede Kamer. 

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Ten Broeke. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee. U gaat daar uiteindelijk wel over; daar constateren we gewoon een feit. De bedreigingen of de de consequenties die daaruit zouden kunnen voortvloeien, gaan echter het hele Koninkrijk aan. Daarbij verwijs ik naar de beantwoording in eerste termijn van minister Koenders. Hij heeft volgens mij op meer dan heldere wijze duidelijk gemaakt waarom dit onder artikel 3 valt en waarom zaken als mensenhandel en migratie wel degelijk het hele Koninkrijk aangaan. Daarom spreken we er hier ook over. 

De heer Bikker:

Als wij dit toelaten, komen we in een heel gevaarlijk gebied. De bevoegdheden blijven liggen bij de parlementen van Aruba en Curaçao en niet bij de Tweede Kamer, in dit geval. 

De heer Ten Broeke (VVD):

U roept weer een geest op die er niet is. Ik ben heel keurig in wat ik landsaangelegenheid laat. Dat heb ik net ook laten zien met mijn suggestie over de wijze van visuminvulling. Die wordt nu besproken en ik doe niet meer dan een suggestie. Dat punt staat ook niet in de motie. Ik ben wel heel duidelijk over wat ik als een potentiële bedreiging ervaar voor het Koninkrijk en in de eerste plaats ook voor de landen die het aangaat. Dat wordt ook niet ontkend in de landen zelf. Dat wordt ook niet ontkend door u. Daarom zou u er iets aan moeten doen. Op dit moment is er geen beleid op de eilanden. Er is onvoldoende registratie, er is geen screening en van de opvang die er is, wordt geen gebruikgemaakt. Ik constateer het nog maar weer eens. 

De voorzitter:

Ja, maar u vervalt echt in herhaling. Mijnheer Bikker, tot slot. 

De heer Bikker:

Dat wordt wel degelijk ontkend. 

De voorzitter:

Goed. Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijsen. 

De heer Thijsen:

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is één vraag die hij naar mijn mening niet heeft beantwoord, namelijk die over het protocol. Het protocol is gesloten tussen Nederland en Aruba in 2003. De minister baseert zich op het feit dat gekozen moet worden of de basis artikel 3 of artikel 38 wordt. Het kan niet allebei. In 2010 is dit onderwerp al naar voren gekomen. Ik citeer de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin. Tijdens het debat hierover heeft hij toentertijd het volgende gezegd. "Als de Rijksvisumwet op 10-10-10 nog geen kracht van wet heeft gekregen, zal de huidige visumpraktijk worden voortgezet op basis van het soevereine besluit waarop ik zo-even doelde." Ik ga er dus van uit dat Nederland, dat een groot deel uitmaakt van de koninkrijksregering, uitgaat van wat in het verleden overeengekomen is. De meeste ministers van Nederland zitten in de koninkrijksministerraad, wij hebben de gevolmachtigde minister. Het gaat om artikel 38 en de onderlinge regeling. In het verleden hebben ze besloten om bepaalde problemen, zoals terrorismebestrijding, op te lossen via een protocol. Dat heeft heel goede resultaten gehad. Nu zijn we weer bezig met de Rijksvisumwet. Het is nu niet 10 oktober 2010, maar het is 2016. Wat gaan we nu doen? We staan nu voor de keuze. Ik vind dat we consequent moeten zijn. We moeten dus artikel 3 niet afdwingen. Laten we teruggaan via artikel 38 naar het protocol, net als in het verleden. Dan kunnen we de problemen samen oplossen. 

Ik hoor van de voorzitter dat ik moet afronden. Ik steun het pleidooi van de gevolmachtigd minister. Ik blijf dus bij mijn standpunt en wil dat de minister even uitlegt waarom hij het protocol niet gebruikt. 

De heer Bikker:

Voorzitter. Ik zal kort zijn. De minister heeft aangestipt waarom artikel 38 niet kan dienen als basis. Ik meen dat artikel 9 wel degelijk landsaangelegenheden raakt. Daarom zou artikel 38 ook als basis moeten dienen. Daarin staat in feite een opsomming van wat de bevoegde autoriteit in de landen moet doen. Juridisch heet dat een gebonden beschikking. 

Ik houd van hybride oplossingen. Men spreekt steeds over het instellen van een visumplicht et cetera. Het land waar wij het meest naartoe reizen, is de Verenigde Staten. Er geldt voor het Koninkrijk der Nederlanden een visumplicht in de Verenigde Staten. Men heeft daarvoor echter een heel leuke oplossing bedacht, namelijk een ontheffing via de ESTA. Kan zoiets ook als hybride oplossing hiervoor worden overwogen, vraag ik de minister. Dat vraag ik, zeker gezien het feit dat elektronisch een visum aanvragen aan de horizon zichtbaar wordt. 

Ik kom ten slotte op het amendement over mediation. Ik wil niet dat de pogingen van de koninkrijksregering om een algehele geschillenregeling tot stand te brengen, onnodig worden vertraagd door mijn voorstel voor een soort alternatieve geschillenbeslechting. Daarom trek ik het amendement daarover in. 

De voorzitter:

Het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 15) is ingetrokken. 

De heer Bikker:

Ik dank de koninkrijksregering voor het overnemen van het amendement op stuk nr. 14 met betrekking tot de elektronische aanvraag. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Ik dank haar ook nogmaals voor de beantwoording van de vragen. 

Tot slot heb ik nog een opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Ten Broeke. Volgens mij is die in strijd met artikel 97 van het Reglement van Orde. Los van het feit dat die motie feitelijke onjuistheden bevat — het is feitelijk onjuist dat er geen migratie- en asielwetgeving bestaat in de landen — is die tegenstrijdig met de strekking van de rijkswetgeving die wij vandaag behandelen. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik vond die op veel punten verhelderend, zeker ook met betrekking tot de vraag wat nu een rijksaangelegenheid is en wat een landsaangelegenheid. Dank dus daarvoor. 

Ik wil alleen nog even ingaan op de dreiging die van Venezuela uitgaat door de heel slechte situatie waarin het land verkeert. Ik heb gezegd dat ik het liefste zou zien dat we snel een visumverplichting invoeren voor Venezolanen. Dat doe ik als PVV-woordvoerder vanuit de gedachte "better safe than sorry". De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: zo ver ga ik nu niet, want ik moet met allerlei belangen rekening houden, maar wees gerust; we zitten erbovenop samen met de landsregeringen en andere partners in de regio en als het nodig is, kunnen we nader ingrijpen. De PVV zegt: better safe than sorry. Maar als het misgaat in Venezuela en die tsunami van Venezolanen over de eilanden heen komt, dan zijn we te laat en dan gaan de rijksregering, de Nederlandse regering en de regering van de eilanden heel erg "sorry" zijn. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in twee termijn. Er zijn eigenlijk niet heel veel vragen meer gesteld. Er is één motie ingediend en er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben met de verschillende positiebepalingen. 

Ik denk dat we het over de materie waarop de Rijksvisumwet betrekking heeft gewoon niet eens worden. Ik wil echt mijn best doen. Ik ben er echt van overtuigd dat er in de praktijk sprake is van een hybride situatie. Ik heb uitgelegd hoe de verdeling is tussen de verantwoordelijkheid die besloten ligt in de wet en de uitvoering en de enorme mogelijkheden die de landen hebben binnen hun eigen verantwoordelijkheden om daar uitvoering aan te geven. We komen daar niet uit, denk ik. Ik wil echter wel zeggen, ook tegen hetgeen u vertegenwoordigt en degenen die u vertegenwoordigt, dat dat element van het hybride karakter maximaal zal worden ingevuld. Dat geldt ook voor het werken aan de mogelijkheid om dat op een intelligente manier deel van een geschillenregeling te laten zijn. Tegelijkertijd kan ik er als Koninkrijksminister niet onderuit dat er ook een verantwoordelijkheid bij mij ligt. Die ligt niet alleen bij mij, maar die is ook voor u. Dat wilde ik nog zeggen over het kernpunt waarover nog een verschil van mening is blijven bestaan. 

Er is nog een vraag gesteld over de ESTA-mogelijkheden. Dat punt kan onderzocht worden in lijn met visa on arrival. ESTA is overigens voor niet-visumplichtige inzettenen, bijvoorbeeld voor Nederlanders die naar de Verenigde Staten gaan. We moeten heel precies zijn daarin. Je zou kunnen zeggen dat het een soort voorregistratie is. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat we nog eens zullen nagaan of dat een goede oplossing is. Het is de vraag of dit middel bijdraagt aan de discussie die hierover gevoerd is, maar we kunnen daar natuurlijk gewoon voor openstaan. Ik kan daar op dit moment absoluut geen toezeggingen over doen, maar ik heb met interesse naar deze suggestie geluisterd. 

Ik meen dat ik ook gezegd heb waarom ik een rijkswet wil en geen protocol. Naar onze overtuiging is er sprake van of-of, niet van en-en. Het belang van visumverlening vergt dat helderheid bestaat over de hoofdlijnen van het beleid en de bevoegdheidsverdeling. Daarom blijf ik erbij dat het een rijkswet moet zijn op basis van art. 3. 

De heer De Roon zei: better safe than sorry. Dat is over het algemeen zo bij crisisbeleid. Ik vind het een onjuiste conclusie naar aanleiding van het debat van vanmiddag dat er een verschil van mening is tussen de regering en bijvoorbeeld de heer De Roon, aangezien wij niet alleen zeer scherp monitoren, maar ook zeer scherp kijken naar de meest effectieve maatregelen om zo goed mogelijk te zien wat de consequenties zijn van de situatie in Venezuela, een buurland op 20 kilometer afstand, voor de situatie op de eilanden. Het is dus niet zo dat de regering achterover gaat zitten en denkt: nou, dat komt allemaal wel; daarom doen we lekker geen visum. Zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Ik heb gezegd dat de regering regeert op basis van een nauwkeurige analyse van de situatie en op basis van wat wij het verstandigst vinden. Ik heb verteld over de samenwerking in de regio op het terrein van de kustwacht, van registratie en van een aantal andere elementen die te maken hebben met ons beleid op het hele westelijk halfrond. Soms moet je daar ook niet en detail op willen ingaan. Wij zijn ons zeer bewust van wat daar gebeurt. 

De voorzitter:

Bent u bijna klaar? 

Minister Koenders:

Nee, ik ben nog niet klaar. Maar u wilt dat ik afrond, dus ik ga dat doen. 

De voorzitter:

Ja, graag. 

Minister Koenders:

In het licht van voorgaande zit ik een beetje met de motie van de heer Ten Broeke op stuk nr. 18. Ik wil weten wat hij precies bedoelt. Ik begrijp een groot aantal dingen in de motie en heb daar ook begrip voor, maar die kloppen gewoon niet. Om die reden zou ik de motie moeten ontraden. Ik heb er geen enkel probleem mee om actief te werken aan de elementen die de heer Ten Broeke naar voren brengt. Daarom zijn we hier vandaag ook gezamenlijk in debat; ik sprak er ook over met de gevolmachtigde minister. Met een aantal elementen heb ik niettemin moeite. Het is bijvoorbeeld feitelijk onjuist dat er geen asielbeleid is op Aruba. Het is ook niet zo dat er op een aantal punten niet of nauwelijks wordt geregistreerd. Ik heb dat net nog even gecheckt, ook bij de gevolmachtigde minister. Het zou misschien wel anders kunnen. We moeten rekening houden met verschillende scenario's. In die zin zijn er een aantal dingen waar wij uiteraard naar kijken. De constatering dat er niet of nauwelijks wordt geregistreerd, is onjuist. Het is moeilijk voor mij om die over te nemen. 

Verder staat in de motie: "verzoekt de regering, er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen migratie actief te registreren". Dit wordt gedaan. Misschien kunnen een aantal elementen wel verbeterd worden, maar dat is ook een onderwerp waarover we spreken met de regering van zowel Aruba als Curaçao. Over "de toelating en screening van Venezolanen aan te scherpen" heb ik net gezegd dat we een aantal dingen bespreken in de rijksministerraad. Die zaken zijn dus overbodig. In de motie staat tot slot "per direct restrictieve migratie- en asielwetgeving te ontwikkelen", maar er is asielbeleid op Aruba. Ik wijs er bovendien op dat het een landsaangelegenheid betreft. Daarover heb ik weliswaar ideeën, maar er zal in het onderlinge overleg tussen de gevolmachtigde ministers op Aruba en Curaçao, gehoord het debat van vandaag, actief aandacht aan moeten worden besteed. Misschien is het zinniger om na te denken over de vraag of we op deze drie punten nog eens goed het overleg verder voeren met de landen. Als de motie zo blijft, dan moet ik haar helaas ontraden omdat er een aantal elementen in zitten die niet juist zijn. 

De voorzitter:

Dat is helder. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Centraal in de motie staat natuurlijk dat de minister met mij de noodzaak deelt — dat deed hij in ieder geval nog in eerste termijn — om toelatings-, verwijderings- en screeningsmaatrelen te nemen, aan te scherpen en te activeren. Dat moet gebeuren. De minister zegt dat er niet of nauwelijks geregistreerd wordt. De beelden verschillen daarover. Die overweging kan ik eruit halen. Als dat het probleem wegneemt, dan is dat geen enkel probleem. Het gaat mij erom dat er beleid wordt ontwikkeld. 

Als de minister zegt dat er een samenhangende migratie- en asielwetgeving is, denk ik dat daar het nodige op af te dingen valt. Dat geldt helemaal tegen de achtergrond die ik hier noem, namelijk dat de wetgeving restrictief zou moeten zijn. Ik ben het met de minister oneens dat hierop niet kan worden aangedrongen. Ik verzoek de regering erop aan te dringen. Dat is geen verzoek aan de minister om het op te leggen; hij dringt er dan op aan. Dat is volstrekt conform de mogelijkheden die de minister heeft. Laat ik de constatering over de registratie, die kennelijk wordt betwist, eruit halen. In het dictum, waar wordt gesproken over een actieve registratie, kan worden opgenomen dat deze waar mogelijk kan worden verbeterd. Dan correspondeert de motie volgens mij redelijk met de inzet die in ieder geval ik graag van deze minister zou zien. 

De voorzitter:

De minister. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Daarover wordt hier nogal verschillend gedacht en om die reden houd ik de motie graag aan. 

De voorzitter:

Dat is een heel lange interruptie en dat spijt mij zeer. 

Minister Koenders:

Wij kunnen de motie natuurlijk gaan becommentariëren, maar het enige wat ik kan voorstellen is dat de motie wordt herschreven en dat ik de Kamer daarover schriftelijk een oordeel zal geven. Zoals de motie nu is geformuleerd, inclusief de daarin door de heer Ten Broeke aangebrachte verbeteringen, moet ik haar ontraden. Daarin staat immers helaas nog steeds dat wij de toelating en screening van Venezolanen dienen aan te scherpen en per direct restrictieve migratie- en asielwetgeving dienen te ontwikkelen. Ten eerste zit ik ermee dat het een landsaangelegenheid is. Ten tweede voeren wij daarover nu gesprekken. In die zin is de motie overbodig. Ten derde is er wel asielbeleid. De vraag is op welke manier dat beleid misschien moet worden aangepast. Dat betekent overleg met Aruba en Curaçao. Als ik de motie zo mag lezen, is de motie overbodig en dan ga ik dat overleg aan. 

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, kort graag. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal de motie aanpassen. Zij lijkt mij zeker niet overbodig gelet op de uitlatingen die hier zijn gedaan. Dit is niet onbetwist; dat is klip-en-klaar. Ik zal de aanstootgevende overwegingen eruit halen omdat de feiten al op zichzelf worden betwist. Het dictum, waarin ik de minister oproep om er binnen de rijksministerraad op aan te dringen de screening en dergelijke mogelijk te maken, zal ik aanpassen. Graag zie ik dat dit door de regering van een reactie wordt voorzien, want die is bitter noodzakelijk. 

De voorzitter:

Alleen, de stemmingen zijn dinsdag. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, dinsdag. Dan kan dat morgen. 

De voorzitter:

Oké. 

Minister Koenders:

Voorzitter. In tweede termijn wil ik verder geen opmerkingen meer maken. 

Minister Boekhoudt:

Mevrouw de voorzitter. Op de vraag van de heer Van Laar wil ik expliciet zeggen dat de regering van Aruba kenbaar heeft gemaakt tegen twee punten bezwaar te hebben. Dat betreft de statutaire grondslag en de geschillenregeling van artikel 15. Voor de rest ondersteunt de regering van Aruba de Rijksvisumwet. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het debat. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Boekhoudt. Ik dank ook de bijzondere gedelegeerden uit Aruba voor hun aanwezigheid en voor hun deelname aan dit debat. Ik wens hun een heel goede reis terug. 

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 18.00 uur geschorst.