3 Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen. 

(Zie vergadering van 21 januari 2016.) 

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersoon en de leden van harte welkom. De eerste termijn van de Kamer hebben we al gehad. Vandaag gaan we verder met de beantwoording door de minister in eerste termijn. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik maak een aantal inleidende opmerkingen en splits mijn inbreng vervolgens op in drie onderdelen: alle vragen die betrekking hebben op benoemingen, alle vragen die betrekking hebben op toezicht en alle vragen die betrekking hebben op medezeggenschap. Het laatste onderwerp is misschien nog wel het grootste deel van mijn beantwoording. Ik ga niet herhalen wat ik in de brief heb opgeschreven over alle amendementen. Misschien zeg ik er af en toe nog heel kort iets over. Ik ga ervan uit dat de leden mij zullen bevragen als de toelichting op de amendementen onduidelijk was. 

Allereerst feliciteer ik de heer Bruins. Het is weliswaar een week geleden dat hij zijn maidenspeech hield — misschien heeft hij inmiddels al een reguliere speech gehouden — maar het was mooi om daarbij te zijn. Het was een betrokken verhaal over wat onderwijs vermag en over de wijze waarop onderwijs georganiseerd moet worden, namelijk als een gemeenschap waarin iedereen ertoe doet. Goed onderwijs maak je immers met elkaar. Het gaat dan om docenten, om conciërges, om lectoren, om hoogleraren, om bestuurders en, niet te vergeten, om de studenten en de leerlingen, die ook een rol moeten hebben in de medezeggenschap. Daarover hebben we het vandaag in meer formele zin als het gaat over governance en de manier waarop we in ons onderwijsstelsel de verdeling van taken en verantwoordelijkheden van alle betrokkenen hebben geregeld. Onderwijs is op zijn best als ieder krachtig zijn eigen rol kan invullen en zijn taken kan waarmaken. De commissie-Meurs heeft in haar rapport scherp daarop gewezen. Iedere leerling, student, leraar, ouder, schoolleider, bestuurder en toezichthouder verdient het om tot zijn recht te komen in het onderwijssysteem, in elke sector. Niet alles hoeft voor elke sector in het onderwijs hetzelfde geregeld te worden. 

Wanneer we terugkijken naar wat langer geleden, zien we dat de zoektocht naar de juiste invulling van rollen zich kenmerkt door levendige discussies, vooral wanneer het over het hoger onderwijs gaat. Ik constateer dan ook dat de inbreng van de leden en de meeste amendementen betrekking hebben op het hoger onderwijs. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de jaren zestig en de gebeurtenissen op onder andere de Katholieke Hogeschool Tilburg, de Universiteit Nijmegen en het Maagdenhuis en het scherpe ideologische protest dat daarvan uitging tegen de afstand tussen bestuur en student. Het resultaat daarvan was inspraak door meebesturen. In de jaren negentig ging de slinger de andere kant op omdat men constateerde dat dit model weinig slagvaardig was. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat die constatering niet alleen door toenmalige ministers en bestuurders werd gedaan. Ook de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) en het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) schreven in 1996 bijvoorbeeld: "Het ontbreken van een duidelijk aanspreekpunt en een eenduidige verantwoordelijkheidstoedeling maken het voor studenten moeilijker hun instellingen aan te spreken op de kwaliteit van het onderwijs." De reactie hierop, eind jaren negentig van de vorige eeuw, heeft ons een duidelijke rolverdeling opgeleverd. Die leidde weer tot een focus op verantwoording en professionalisering. Daarbij gaat het ook om de verhouding tussen vertrouwen en wantrouwen, zoals de heer Van Meenen treffend zei in zijn betoog. Het gaat daarbij om de betrokken onderwijsgemeenschap, waarin alle partijen gezamenlijk werken aan een goede toekomst van het onderwijs, zoals de heren Rog en Van Dijk zeiden, waarbij er niet alleen top-down gewerkt wordt. De onderwijscultuur is daarbij een belangrijke pijler, dus niet alleen de -structuur. Voor sommigen lijkt de slinger in de jaren negentig iets te ver doorgeschoten. Zo hebben we kunnen zien dat er wensen zijn, ook in de Kamer, om de medezeggenschap in het hoger onderwijs op sommige punten weer te corrigeren, met name die voor studenten. Ik denk hierbij onder andere aan onze discussies over de bezetting van het Maagdenhuis in 2015. Ik heb de brede onvrede geduid als een wens om meer tegenkracht, om daarmee de democratisering in de onderwijsinstellingen te verbeteren. 

Bij tegenspraak moet er intern goed en gedegen verantwoording worden afgelegd. Het gaat daarbij dus niet alleen om vooraf tegenspreken, maar ook om verantwoording afleggen. Ik ben blij om te horen dat de heer Mohandis niet terug wil naar de WUB. De heer Duisenberg heb ik horen zeggen dat we goed moeten kijken naar het huidige stelsel en naar de verschillende voorstellen. Dat is volgens mij de les die we ter harte moeten nemen uit de episodes die ik net noemde: de wijsheid om elkaar in het midden te vinden, met de noodzaak van heldere rollen uit de jaren negentig en de noodzaak van een balans in de rollen uit de jaren zestig en het heden. Zo krijgen we een sterke stem voor elke belanghebbende, eigenlijk in een continu maar wel rolvast gesprek. Dat zijn belangrijke elementen, die ik ook heb laten meewegen bij de beoordeling van de door de Kamerleden ingediende amendementen. 

Waar staan we nu? Het huidige bestuursmodel zorgt ervoor dat de overheid heldere kaders stelt om maatschappelijke doelen te halen, dat professionals binnen de instellingen beslissingen kunnen nemen over onderwijsproces, personeel en organisatie en dat zij zich daarvoor verantwoorden. Helaas gaat het niet altijd goed. We hebben de afgelopen jaren intensief gedebatteerd over bijvoorbeeld Inholland, Amarantis, Ibn Ghaldoun en, meer recentelijk, ROC Leiden. Dit laat zien dat de onderwijssector zijn bestuurscultuur steeds kritisch tegen het licht dient te houden. Bij de zojuist genoemde instellingen was de afstand tussen bestuur en werkvloer groot, te groot. Zoals de heer Bruins terecht in zijn betoog aangaf, is dat in de praktijk zeker niet altijd het geval. Ik ben dat van harte met hem eens. In talloze situaties, een meerderheid daarvan, verloopt het gesprek tussen bestuur, medezeggenschap en alle andere geledingen die in het onderwijs een rol spelen op een heel goede manier. Zoals "Een lastig gesprek", het rapport van de commissie-Halsema, en het meer recente rapport van de commissie-Meurs laten zien, begint dit met de juiste mensen op de juiste plek in bestuur en toezicht, en met mensen die rolvast zijn en bereid zijn om met anderen van gedachten te wisselen. De bestuurders en toezichthouders moeten met name beschikken over de noodzakelijke kennis, vaardigheden en attituden. Bestuurders, toezichthouders en medezeggenschap moeten daarnaast een gemeenschap vormen waarbinnen een cultuur kan bestaan waarin men open, gezamenlijk en, zoals de heer Bisschop nadrukkelijk zei, op basis van respect voor elkaar ideeën kan delen. Volgens de commissie-Halsema en -Meurs betekent dit ook dat er vanuit de eigen rol kritische vragen worden gesteld aan zowel jezelf als aan andere partijen. Ik zeg hier wel bij: met structuur alleen zijn we er niet; het gaat om de juiste relatie tussen structuur en cultuur. Ik kom daar straks op terug bij de medezeggenschap. 

Ik verwees net naar de geschiedenis van de wat langere termijn, maar in de afgelopen tijd hebben we ook intensief gediscussieerd over medezeggenschap, met name die in het hoger onderwijs, en ook over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, het studievoorschot en het versterkte initiatiefrecht. Naar aanleiding van de bezetting van het Maagdenhuis hebben we vorig voorjaar uitgebreid gedebatteerd over de inspraak van studenten en docenten. Er zijn toen ook moties ingediend, zoals de aangenomen moties van de heren Duisenberg en Rog en die van de heer Mohandis c.s. over de versterking van de rol van de opleidingscommissies. In het debat van afgelopen december over ROC Leiden heb ik op verzoek van onder anderen de heer Van Meenen toegezegd om het instemmingsrecht voor de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting in het mbo uit te werken. Via de motie-Rog/Van Dijk heeft de Kamer verzocht om een onderzoek naar de rol van adviseurs bij de besluitvorming van de ROC Leidenbestuurders. Verder heb ik toegezegd om te kijken naar de mogelijkheden van aansprakelijkheidstelling van oud-bestuurders van ROC Leiden. Meer recent hebben we naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Van Dijk breed gesproken over de governance van universiteiten. En alsof dat nog niet genoeg is, hebben we ook nog met elkaar gesproken over het initiatiefwetsvoorstel van de leden Bisschop, Rog en Van Meenen dat een zuivere rol voor de externe toezichthouder regelt. Als ik het goed heb, is dat nu in behandeling bij de Eerste Kamer. 

Al deze activiteiten hebben tot doel om uiteindelijk de werking van de checks-and-balances in het onderwijs te optimaliseren en nieuwe incidenten te voorkomen. De bespreking van dit wetsvoorstel vandaag is wat mij betreft dan ook een belangrijk moment. De uitkomsten van de eerdere discussies die wij met elkaar hebben gevoerd, komen hier bij elkaar. Ik blijf benadrukken dat het zoeken naar en het werken aan een goede bestuurscultuur een blijvend proces is. Ik heb er vertrouwen in dat de zoektocht naar de juiste balans van rollen in het onderwijs, de tien punten van het wetsvoorstel, stappen in een goede richting zijn. Ik sta natuurlijk altijd open voor suggesties. Ik moet zeggen dat ik de grote betrokkenheid van de Kamer bij dit wetsvoorstel en bij al de andere debatten die ik net noemde, zeer waardeer. 

Een en ander heeft geleid tot 31 amendementen. Ik zie dat er naar mij geseind wordt dat het er meer zijn, 36 of zelfs 41. Ik ben nog bescheiden geweest, want ik heb alle amendementen die gewijzigd zijn niet dubbel geteld. Als je dat wel doet, kom je op 42, inclusief het amendement van vanochtend. Hoe dan ook, het zijn er heel veel. Ze tonen een zeer grote betrokkenheid en, moet ik zeggen, ook een grote variëteit. Er zijn amendementen die heel goed op elkaar aansluiten en er zijn amendementen die elkaar bijna uitsluiten of recht tegenover elkaar staan. Ik hoop dat we ook aan de hand van dit debat kunnen bekijken of wij — ik bedoel de Kamerfracties onderling en de Kamer en ik — op een aantal van die punten nader tot elkaar kunnen komen. Ik denk namelijk oprecht dat er verschillende amendementen liggen die het wetsvoorstel echt kunnen verbeteren. Dat geldt voor thema's als bestuursbenoemingen, bevoegdheden van de medezeggenschap, opleidingscommissies, studentassessoren en toezicht. Er zijn kortom allerlei mogelijkheden om het voorstel nog verder te verbeteren en tegelijkertijd ook een breed draagvlak in de Kamer en in de samenleving te creëren, want daar hecht ik zeer aan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat dit het einde van de inleiding was? 

Minister Bussemaker:

Ja, dat klopt. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over het punt waar de minister zojuist zelf al op in ging. De jaren negentig waren belangrijk voor de huidige wetgeving over medezeggenschap en bestuur. Ik heb het dan over de wet modernisering universitaire bestuursorganisatie, de wet MUB. Ziet de minister het debat van vandaag en alle andere debatten en voorstellen die ze de afgelopen tijd voorbij heeft zien komen ook als een correctie op de wetgeving die in de jaren negentig is gemaakt? Ik ben van mening dat die toen te veel is doorgeslagen naar bestuurders en te weinig naar medezeggenschap. 

Minister Bussemaker:

Ik heb het net over de slinger gehad. In de jaren negentig hebben we geconstateerd dat de slinger van de medezeggenschap uit de jaren zestig te ver was doorgeslagen. Daarop is een correctie gekomen in de jaren negentig. Nu constateren we, vandaag overigens niet voor het eerst, dat er correctiemechanismes wenselijk zijn om de medezeggenschap verder vorm te geven. Dat is niet nieuw, want met de wet versterking besturing van één van mijn voorgangers, minister Plasterk, zijn ook al een aantal correcties aangebracht, bijvoorbeeld dat de medezeggenschap versterkt initiatiefrecht krijgt, dat er tenminste twee keer per jaar overleg plaatsvindt met de raad van toezicht voor het hoger onderwijs en dat er adviesrecht is op het beleid ten aanzien van het instellingscollegegeld. Kortom, ik denk dat al die signalen, ook die uit het wetsvoorstel van de initiatiefnemers Bisschop, Rog en Van Meenen — ik meen dat het in die volgorde was, maar ik hoor dat dit niet het geval is, maar dat maakt niet uit — laten zien dat correcties wenselijk zijn. Ik denk alleen niet dat ik zo ver ga als de heer Van Dijk. Ik herinner me het debat over zijn initiatiefnota. Het is niet de bedoeling om zo ongeveer terug te gaan naar de jaren zestig. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste had ik ook nog niet verwacht. Dat zou heel verrassend zijn, maar dat voortschrijdend inzicht komt nog wel. Voor de geschiedschrijving is het wel belangrijk dat we hier vaststellen dat door de uitholling van de medezeggenschap in de jaren negentig, bijvoorbeeld door de MUB, de wet van de heer Ritzen, een voorganger van de minister, te weinig rechten werden gegeven aan studenten en docenten. We zetten nu, ieder op onze eigen manier, stapjes om dit te corrigeren. Ik hoop dat de Kamer vandaag heel grote stappen zet. Daar zal de minister anders in staan, maar ik ben vooralsnog optimistisch. 

Minister Bussemaker:

Dat zijn de woorden van de heer Van Dijk. Ik zou zelf andere woorden kiezen. Juist omdat wij dag in, dag uit met onderwijs bezig zijn, hoop ik dat wij steeds van de praktijk willen blijven leren. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat samen met mij wil doen. Daarom zeg ik dat we de afgelopen tijd geconstateerd hebben dat het wenselijk is om op een aantal punten correcties aan te brengen. Dat is een continu proces. In 2010 hebben we daarvoor al een wetsvoorstel ingediend. Dat doen we nu ook. Ik hoop dat u dat met mij doet, ook morgen en overmorgen, niet alleen door structurele wijzigingen te bepleiten, maar vooral ook door het onderwijs van dag tot dag een stukje beter te maken en dus ook de cultuur binnen de instellingen te optimaliseren om het goede gesprek te krijgen en houden. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil een vraag stellen over een van de eerste zinnen van de minister. Die luidde zo ongeveer dat zij bij de behandeling van deze wet en in dit debat voor de medezeggenschap rekening wilde houden met de verschillen tussen de onderwijssectoren. Dat klinkt mij niet goed in de oren ... 

De voorzitter:

De minister. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog geen vraag gesteld, voorzitter. Het klinkt alsof er verschillende rechten zouden moeten gelden voor medezeggenschapsorganen. Misschien kan de minister eens toelichten met welke verschillen zij rekening wil houden. 

Minister Bussemaker:

Dat gaat helemaal niet over meer of minder. Nee, het gaat er in de eerste plaats om dat onderwijssectoren van elkaar verschillen. Het is niet voor niets zo dat het grootste deel van het debat en van de amendementen die de Kamer heeft ingediend, is toegespitst op het hoger onderwijs. Daar is de medezeggenschap het verst gevorderd. Je mag ook verwachten dat de studenten daar goed zelfstandig mee kunnen denken over de vormgeving van onderwijsprogramma's. In het basisonderwijs is dat een heel ander verhaal. Daar spelen ouders een heel belangrijke rol en zijn de besturen anders georganiseerd. Daar heb je rekening mee te houden. Je moet niet één model op alle sectoren willen toepassen. Dit zou minder goed kunnen werken. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik begrijp wel dat in het hoger onderwijs studenten actief zijn en in het basisonderwijs docenten. Maar ik vraag me af ... 

Minister Bussemaker:

In het hoger onderwijs zijn gelukkig ook docenten actief. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik bedoelde de ouders in het basisonderwijs; neem me niet kwalijk. De minister wees terecht op het verschil tussen ouders en studenten; dat begrijp ik. Ik begrijp echter niet tot welk verschil in medezeggenschap dat moet leiden. De minister zegt in haar reactie op een aantal amendementen: we hebben in het hoger onderwijs een aantal rechten toegekend en in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs moeten we dat maar vooral niet doen; daar is adviesrecht eigenlijk wel mooi. Daarom spreekt zij die zin volgens mij uit, maar ik begrijp die zin gewoon niet. 

Minister Bussemaker:

Zo bedoel ik het echt niet. Laten we bekijken hoe een en ander georganiseerd is. De WHW is echt anders georganiseerd dan de wetten op het primair en voortgezet onderwijs. Denk aan de opleidingscommissies in het hoger onderwijs. Die hebben we niet in het mbo, en ook niet in het vo. Het hoger onderwijs kent verschillende vormen van medezeggenschap, met gecombineerde of afzonderlijke medezeggenschap. In de mbo-wetgeving hebben we dat gesplitst via een ondernemingsraad en een deelnemersraad. In het vo is dat geregeld met een leerlingenraad. Kortom, de wetgeving verschilt in de verschillende sectoren, de participanten verschillen en het soort onderwijs is anders. Daar moet de medezeggenschap op gericht zijn. Als algemene lijn deel ik echter de opvatting dat het wenselijk is dat de medezeggenschap in alle onderwijssectoren geoptimaliseerd wordt. Daar gaat dit wetsvoorstel ook over. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister geeft in haar inleiding een nogal centrale rol aan het begrip "rolvastheid". Dat ben ik ten principale met haar eens. De vraag is wel of we een goede definitie hebben van die rollen, zodat de rolvastheid beoordeeld kan worden. Het lijkt er haast op dat er impliciet wel een soort visie is op de rol van het bestuur. Het bestuur bestuurt en moet daar dus ook op aanspreekbaar zijn; dergelijke termen worden gebruikt. Daar ben ik het helemaal mee eens. In het verhaal van de minister ontbreekt echter de definitie van de rolvastheid van de medezeggenschap. Ik wil de minister uitnodigen om hier nog even duidelijker te maken wat volgens haar dan de rol van die medezeggenschap is. Ik mag aannemen dat het verder gaat dan een beetje meepraten. 

Minister Bussemaker:

Ik vind "een beetje meepraten" nogal denigrerend klinken. Ik heb in mijn inleiding zeer nadrukkelijk verwezen naar de titel "Een lastig gesprek" van het rapport van de commissie-Halsema. Daarmee wordt de rol van de medezeggenschap eigenlijk ook wel goed weergegeven. Het is niet alleen maar luisteren, het is serieus meepraten over vormgeving en inhoud. Er is wel sprake van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij een medezeggenschap de ervaringen van gebruikers, zoals studenten en leerlingen, en van medewerkers — docenten en andere medewerkers — meeneemt naar de discussie. Het is echter niet de bedoeling dat de medezeggenschap de rol van de raad van toezicht bij benoemingen overneemt. 

De medezeggenschap moet dus een volwaardige rol hebben. Die moet vooral bestaan uit het leveren van tegenkracht en het verzamelen van ervaringen over de wijze waarop het beleid van een instelling op de werkvloer belandt. De medezeggenschap heeft daarbij, afhankelijk van het onderdeel dat die besluitvorming betreft, een adviserende of medebesluitvormende rol. Daarover zijn heel veel amendementen ingediend. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zegt dat die rol van medezeggenschap wel serieus moet zijn. In het woord "medezeggenschap" zit al een element van zeggenschap. Is de minister het dan misschien ook met mij eens dat het niet anders kan zijn dan dat de medezeggenschap ook echt tanden heeft bij besluiten over de meest cruciale dingen? Dat zou dus ook kunnen gelden voor de vraag wie nu precies op de stoel van de bestuurder komt te zitten. Is er vertrouwen, ja of nee? 

Minister Bussemaker:

De medezeggenschap moet daar een belangrijke rol in hebben, maar zeggenschap is iets anders dan besluitvorming. Ik was net bij het blokje "benoemingen" aanbeland, en daar gaat deze vraag ook eigenlijk concreet over. Waar eindigt dan de zeggenschap van de medezeggenschap bij het benoemen van bestuurders? Het is niet alleen van heel groot belang dat bestuurders getoetst worden op deskundigheid en dat ze kwalitatief van hoog niveau zijn, maar er moet ook draagvlak voor een benoeming zijn in de organisatie. Bestuurders zijn immers zeer bepalend voor wat er in een instelling gebeurt. Door in dit wetsvoorstel het adviesrecht bij het vaststellen van een profielschets en bij de benoeming en het ontslag van bestuurders op te nemen, wordt hier in alle sectoren verder vorm aan gegeven. Ik benadruk richting de heer Van Meenen nog maar een keer: in alle sectoren. Waar het dus kan en waar het nuttig is, is deze wetgeving van toepassing op alle sectoren. Alleen waar die sectoren anders georganiseerd zijn, maken we daar een verschil in. 

Met mijn brief van 28 januari waarin ik ben ingegaan op de amendementen, ben ik ook ingegaan op het amendement van de leden Mohandis en Van Meenen op stuk nr. 20 en het amendement van de leden Rog en Bruins op stuk nr. 38. Het voorstel van de leden Mohandis en Van Meenen gaat over het plaatsnemen van een vertegenwoordiging van studenten en docenten in de sollicitatiecommissie die een bindende voordracht doet aan de raad van toezicht. De heer Grashoff heeft hier zojuist eigenlijk al naar verwezen. Dat is absoluut een amendement waarmee de medezeggenschap tanden krijgt, om het maar zo te zeggen. Ik hoorde dat de heer Mohandis eerder in het debat ook al zeggen. De vraag is alleen of het ook precies aansluit bij de opvatting over rolvastheid. Wat is dan immers nog de rol van een raad van toezicht, wiens meest belangrijk rol misschien wel het benoemen maar ook het ontslaan van bestuurders is. Ik wijs ook op het amendement van de leden Rog en Bruins. Daarin wordt voorgesteld een vertegenwoordiging van de personeelsgeleding in de sollicitatiecommissie op te nemen die een niet bindende voordracht doet. Het verstandige aan dit amendement is dat het niet leidt tot rolvermenging. Het geeft een belangrijke rol aan de personeelsgeleding, zonder dat er in de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht wordt getreden. Het amendement van de leden Rog en Bruins is prima uitvoerbaar, maar ik vraag me af waarom de personeelsvertegenwoordiging er wel inzit, maar niet de vertegenwoordiging van de studenten. Mede daarom heb ik gesuggereerd om te bezien of beide amendementen kunnen worden samengevoegd in een voorstel voor een selectie- of sollicitatiecommissie voor de benoeming van leden van het college van bestuur, waarvan in ieder geval een student en een personeelslid deel uitmaken. Ik zeg erbij dat personeel wat mij betreft breder is dan docenten. Het kunnen bijvoorbeeld ook betrokken bestuurders van een aanpalend academisch ziekenhuis zijn, of decanen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dacht dat de minister op dit punt tot een afronding kwam. Ik heb nog een vraag over de rolvastheid. Het voorstel dat ik met de heer Van Meenen heb gedaan voor dat bindende element, de fiftyfiftyverhouding in de sollicitatiecommissie, kan prima in relatie tot de rolvastheid. Hoe verklaart de minister dat dit wel kan in de zorg? Cliëntenraden kiezen één bestuurslid op basis van een bindende voordracht. De raad van toezicht heeft dat te respecteren. De rolvastheid komt niet direct in het geding. Voor mij is de zorg ook de publieke sector. Waarom zou dat niet in het onderwijs kunnen? 

Minister Bussemaker:

Niet elke sector is op dezelfde manier georganiseerd. In de zorg kennen wij meer private aspecten dan in het onderwijs dat een meer publieke sector is. Cliënten in verpleeghuizen zijn weer andere cliënten dan in ziekenhuizen als het gaat om tijdelijke bewoning of langdurig verblijf. Ik zie die parallel niet helemaal. Ik zie wel de parallel met een lid van de raad van toezicht dat kan worden voorgedragen door een or. Dat zien we in het onderwijs ook. Voor het onderwijs lijkt mij het meest verstandig om vast te blijven houden aan de rolvastheid die wij kennen via de verdeling met betrekking tot de raad van toezicht. Bij stichtingen is de rol van de raad van toezicht vooral het benoemen en ontslaan van bestuurders. In het hoger onderwijs hebben we te maken met veel stichtingen. 

De heer Mohandis (PvdA):

De wet die dit in de zorg regelt, gaat over diverse zorginstellingen — dat kunnen er veel zijn — die een cliëntenraad hebben. Daar wordt echt gesproken over het bindend kunnen voordragen van ten minste één bestuurslid. Voor mij is de zorg in het algemeen de publieke sector. Het argument van de rolvastheid deel ik niet, omdat inspraak met tanden er juist voor kan zorgen dat die rol nog steviger kan worden vervuld. Daar is een toezichthouder juist voor aangesteld. 

Minister Bussemaker:

Ook met de stap die in het amendement van de leden Rog en Bruins zit, worden die tanden al behoorlijk worden versterkt. Ik wijs ook nog even op de incidenten in het onderwijs. Ik leer zelf ook veel van de casus-ROC Leiden. Daarbij is gebleken dat toezichthouders vooral niet te snel weg moeten kunnen komen. Er ligt ook een amendement om de meldplicht van de raad van toezicht naar de inspectie niet door te laten gaan. Dat had van mij niet gehoeven, maar daar heeft de Kamer zich breed voor uitgesproken. Die heeft ook alles te maken met rolvastheid. Wat mij betreft is het van tweeën een. Ik zou zeggen: houd het puur, houd het feitelijk. Als een benoemingsadviescommissie tot een eenduidige voordracht komt, moet een raad van toezicht van heel goede huize komen om zo'n voordracht naast zich neer te leggen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij de kritiek van de minister op de rolvastheid wel voorstellen als het gaat om een bindende voordracht door de sollicitatiecommissie. Dan leg je namelijk materieel de verantwoordelijkheid voor de benoeming bij de sollicitatiecommissie. Die verschuift dan van de raad van raad van toezicht naar de sollicitatiecommissie, maar dit zat wel in de corebusiness van de raad van toezicht. Dat geldt volgens mij niet voor het amendement dat ik samen met de heer Van Dijk heb ingediend, dat uitgaat van het instemmingsrecht. Dat laat de rolvastheid namelijk volledig intact. Het is en blijft de raad van toezicht die gewoon een bestuurder benoemt. Het betekent echter dat de raad van toezicht in zijn andere rol, die hij evengoed heeft, moet zoeken naar draagvlak en zich er dus van zal moeten vergewissen dat er instemming op mogelijk is. Dat lijkt mij een veel helderder en veel rolvaster model. Zou de minister daarop willen reflecteren? 

Minister Bussemaker:

Dat heb ik al uitgebreid in de brief gedaan. Het betekent dat de rol van de raad van toezicht verder wordt uitgehold. Je kunt je op een heleboel punten afvragen wat dan nog de functie is van de raad van toezicht. Zolang wij het met elkaar nuttig achten dat de raad van toezicht een functie heeft, vind ik dat wij die zo goed mogelijk moeten definiëren en dat wij die onderscheidend moeten laten zijn ten opzichte van de rol van bestuurders en van de medezeggenschap. Daarom heb ik in mijn brief dat amendement ontraden. Ik heb aangegeven dat ik mogelijkheden zie om de amendementen die ik net noemde, te weten het amendement-Mohandis/Van Meenen en Rog/Bruins, in elkaar te schuiven. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de minister om mijn vraag en om mijn stellingname heen manoeuvreert. In de brief komt de minister niet veel verder dan te zeggen dat zij het niet zo werkbaar vindt. Dat lijkt mij een wat magere argumentatie op dit punt. Op het punt van de rolvastheid probeer ik juist duidelijk te maken dat het mij er helemaal niet om gaat, de rol van de raad van toezicht uit te hollen. Sterker nog, Ik denk dat de rol van de raad van toezicht daarmee precies en exact gedefinieerd is en blijft. De minister gaat niet in op het feit dat je met zo'n rolvastheid nog steeds instemmingsrecht kunt regelen. De kwestie is dat daarmee ook de rolvastheid van de medezeggenschap goed is geregeld. 

Minister Bussemaker:

Ik vind niet dat u daarmee mijn brief recht doet. Ik ben er veel uitgebreider op ingegaan dan alleen te zeggen dat ik het niet zo handig vind. Ik heb dat gedaan vanuit de argumentatie die ik hier ook aanvoer: hoe creëer je zuiverheid in de rollen die men heeft? Als de medezeggenschap op de stoel van de toezichthouder gaat zitten, wordt zij niet alleen verantwoordelijk voor het benoemen, maar ook voor het ontslaan van die bestuurder. Ik heb daarover gesproken met studentengeledingen. Als de medezeggenschap daar niet verantwoordelijk voor zou zijn, vind ik het helemaal niet evenwichtig. Het zou heel raar zijn om wel verantwoordelijk te zijn voor de benoeming, maar daaruit niet het gevolg te kunnen trekken als er een incident is en niet over het ontslaan van bestuurders te gaan. Ik vind het amendement dus echt onwerkbaar in de praktijk. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil het nog even hebben over het amendement-Mohandis /Van Meenen. De minister manoeuvreert tussen, aan de ene kant, "tanden voor de medezeggenschap" en, aan de andere kant, rolvastheid. Zodra die tanden meer worden dan een paar verdwaalde melktandjes, komt ineens die rolvastheid weer in beeld en moeten wij met zijn allen weer terug. Ik zou de minister willen vragen om eens te reflecteren op het feit dat er weliswaar in ons amendement sprake is van een bindende voordracht, maar dat die uit een commissie komt waarvan de helft van de leden op voordracht van de raad van toezicht is benoemd. Als de leden die in de commissie zitten op voordracht van de raad van toezicht niet willen komen tot een voordracht of het daarover niet eens worden met de leden die daar zitten op voordracht van de medezeggenschapsraad, dan komt er geen voordracht. Met andere woorden: de positie van de raad van toezicht is in mijn ogen meer dan voldoende gewaarborgd. Bovendien blijft het wettelijke recht op benoeming door de raad van toezicht gewoon in stand. Er staat in de wet helemaal niet dat die benoeming alleen maar kan plaatsvinden als er verder geen tegenspraak of een positie van anderen is geweest. Het gaat om de feitelijke benoeming. In het uiterste geval kan de raad van toezicht altijd nog zeggen: we doen het gewoon niet. 

Minister Bussemaker:

Ik zou die redenering dan liever omdraaien. Een raad van toezicht die een voordracht van een benoemingsadviescommissie naast zich neerlegt, zonder daar zeer gedegen argumenten voor te hebben, maakt het zichzelf wel heel erg moeilijk om te functioneren. Het blijft zo dat een raad van toezicht verantwoordelijk is voor de benoeming. Ik zeg er nadrukkelijk bij: niet alleen voor de benoeming, maar ook voor de schorsing en het ontslag van bestuurders. Ik vind het niet wenselijk — dat zei ik net ook tegen de heer Grashoff — dat een voordracht bij de benoeming bindend is, maar dat dat bij ontslag en schorsing niet het geval is. Dat moet je aan de raad van toezicht overlaten. Wanneer dat soort dingen gebeuren, is dat ook meestal geen fijne situatie. Ik zou de medezeggenschap ook niet in een positie willen brengen waarin zij daarover gaan. Als ik daar met leden van medezeggenschapsraden over praat, hoor ik doorgaans ook geen groot enthousiasme over het nemen van die hele verantwoordelijkheid. 

De heer Van Meenen (D66):

De minister haalt er nu dingen bij die helemaal niet in het amendement staan. Daar staat inderdaad niet dat er een rol is voor deze commissie, voor een medezeggenschapsraad of anderen in het licht van een ontslag. Dat is ook precies de kern. Dat is bewust gedaan. Want de kerntaak van de raad van toezicht is niet het benoemen van bestuurders, maar dat is toezicht houden. Het woord zegt het eigenlijk al. Een ontslag is eventueel een gevolg van goed toezicht. Dat is een expliciete rol van de raad van toezicht. Ik vind echt dat de minister er een potje van maakt. Ze gooit alles in een soep en zegt: het heeft iets te veel tanden, het heeft iets te weinig rol en dan vallen we maar weer terug op het adviesrecht. Het staat iedereen in de universiteit op elk moment vrij om waar dan ook advies over te geven. Adviesrecht is dus eigenlijk een wassen neus. Laten we een keer doorpakken, zeg ik tegen de minister. Doe het, desnoods als experiment. Het hele onderwijs hangt vol van de experimenten. Laten we het gewoon eens doen. Dan zien we wat er gebeurt. Ik verzeker de minister: er gaat helemaal niks mis. We hebben heel verstandige studenten en docenten en andere medewerkers op universiteiten en hogescholen. 

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de minister wil reageren. 

Minister Bussemaker:

Ik vind dat de heer Van Meenen niet zuiver redeneert en wel heel grote stappen zet. Laten we vooropstellen dat de wetgeving altijd minimumwetgeving is. Daar moeten instellingen zich aan houden. Ook bij het debat over de initiatiefnota van de heer Van Dijk heb ik een en andermaal gezegd dat ik het prima vind als er geëxperimenteerd wordt, met meer medezeggenschap, met andere vormen van benoeming of zelfs met de verkiezing. Maar dat moet dan wel van onderop en vanuit de instellingen komen. We hebben het hier over wetgeving en dan moet ik in ieder geval, en ik hoop de heer Van Meenen ook, zuiver redeneren. Dat moet een werkbare situatie opleveren. Dan kan de heer Van Meenen wel zeggen dat het alleen over de benoeming gaat, maar ik kan een benoeming niet los zien van een eventuele schorsing of een ontslag. Daar moet ik als minister uiteindelijk ook een raad van toezicht op aanspreken. Als die raad van toezicht dan zegt dat de benoeming van die persoon niet zijn verantwoordelijkheid was omdat de voordracht bindend was, dan hebben we geen zuivere relatie tussen het bestuur, de raad van toezicht en de verantwoording die de raad van toezicht aan de minister moet afleggen. Ik zeg nogmaals: met een benoemingsadviescommissie, met een lid uit de personeelsvertegenwoordiging en een uit de studentenvertegenwoordiging, is dat niet zomaar een advies. Laat ik dat dan ook hier zeggen. Dat is misschien goed, want dat maakt onderdeel uit van de interpretatie van de wet. Een raad van toezicht mag zo'n voordracht dus nooit licht opvatten en makkelijk naast zich neerleggen. Maar juridisch is er wel het verschil of het bindend is of niet bindend. Dat is iets heel anders dan de vraag of het verstandig is en van verantwoordelijkheid getuigt als een raad van toezicht zou zeggen: ik leg die voordracht naast me neer, omdat die persoon me, om wat voor reden dan ook, niet aanstaat. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, dus ik denk eigenlijk dat we met deze amendementen werkelijk een flinke stap vooruit zetten. Als ze in elkaar geschoven zouden worden, dan lijkt mij dat het best werkbaar. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, een punt van orde! 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, het is goed, maar ik wil daaraan voorafgaand nog even een opmerking maken. We doen interrupties in tweeën. Ik had u de gelegenheid willen geven om een afrondende opmerking te maken. Misschien is uw punt van orde dan niet meer nodig. Gaat uw gang. 

De heer Van Meenen (D66):

Dank, voorzitter. Ik werd beticht van onzuiver redeneren. Overigens deed ik dat zelf bij de minister ook, maar goed, dat moet hier kunnen. 

De voorzitter:

Maar wel tot slot nu. 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn punt van orde ging nog één stap verder. Wij zijn hier wel bezig met de behandeling van een wetsvoorstel. Dit is dus niet een AO'tje waar we op een gegeven moment een punt achter moeten zetten. We moeten hier echt heel precies zijn. Dank voor de gelegenheid daartoe. Ik zal daar echt zo min mogelijk gebruik van maken. 

Ik wil het nog even hebben over het ontslag, want dat haalt de minister er voortdurend bij. Wat is eenieders positie in het ontslag? De raad van toezicht moet niet kunnen zeggen: we kregen een bindende voordracht, daarna kregen we hier iemand op ons dak die niet voldoet en nu hebben we gedoe daarover met de minister. Nee, als het toezicht goed functioneert en als een bestuurder niet goed blijkt te functioneren, dan heeft de raad van toezicht in het toezicht en in het ontslag juist de rol om te voorkomen dat een slecht functionerende bestuurder zolang door kan gaat tot de instelling een probleem krijgt met de minister. Zover moet het helemaal niet komen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? 

Minister Bussemaker:

Dan lijkt het mij dus ook het meest zuiver als degene die daar verantwoordelijk voor is, die daar van dag tot dag toezicht op moet houden en die daarover verantwoording moet afleggen tegenover de buitenwereld en in casu tegenover de minister, ook volledig aangesproken kan worden op die verantwoordelijkheid. Diegene moet er dan niet mee weg kunnen komen dat die zegt: dat vonden wij eigenlijk ook al, maar er was een benoemingsadviescommissie die een bindende uitspraak heeft gedaan. Ik zeg niet dat dit een verwijt kan zijn aan de benoemingsadviescommissie, maar de raad van toezicht zou dat wel heel makkelijk kunnen gebruiken om de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven. En dat wil ik te allen tijde voorkomen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allereerst goed dat de minister memoreert dat zij het, bijvoorbeeld via experimenten, zal steunen als er binnen universiteiten behoefte is aan meer democratie. Ik weet dat die wens leeft, bijvoorbeeld in Utrecht, maar ook in Amsterdam. 

Het punt van de bestuurders is natuurlijk cruciaal in dit wetsvoorstel. Op de UvA is dit nu een heel actuele kwestie. Je ziet ook dat docenten zeggen dat zij daarin graag meer inspraak zouden willen hebben, in plaats van dat er iemand uit zo'n old boys' network wordt geparachuteerd waar zij niets over te zeggen hebben. Daar gaat dit debat over. Is het dan niet een heel mooie kans voor de minister om vandaag te zeggen: wij gaan dat veranderen en wij geven de medezeggenschapsraad daar een beslissende stem in, in plaats van zich steeds te beroepen op de rolvastheid? Volgens mij is dat nu een soort symbool geworden voor elke poging om te democratiseren. Hier zit de crux van het debat. GroenLinks en de SP zeggen: geef de medezeggenschapsraad hier een beslissende stem in, dan kan de raad van toezicht volgens mij zijn taken nog steeds naar behoren vervullen. Deelt de minister die mening? 

Minister Bussemaker:

Nee, die mening deel ik niet, dat heb ik net ook geprobeerd aan te geven. Het is natuurlijk niet zo dat de rol van de medezeggenschap zich beperkt tot de sollicitatieprocedure zelf. De medezeggenschap heeft ook een rol bij het vastleggen van de profielschets van de bestuurder. Vervolgens heeft ze ook nog het zogenaamde hoorrecht, dus het recht om bestuurders te horen. Ik weet ook dat het daar nog regelmatig misgaat als er een zogenaamd draagvlakgesprek plaatsvindt en een bestuurder niet op draagvlak binnen de instelling kan rekenen. Er spelen dus echt meer elementen een rol in de benoemingsprocedure dan alleen het benoemen zelf. Laat ik tegen de heer Mohandis, die de vergelijking maakte met de zorg, nog het volgende zeggen. Ik denk dat alle rechten die er in het onderwijs zijn, in totaal veel en veel verder gaan dan wat er in de zorg aan mogelijkheden en rechten is. Dat moet in zijn totaliteit in balans zijn. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen, bij geen enkele universiteit of hogeschool — wat mij betreft mag het ook een hogeschool zijn, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk — dat raden van toezicht iemand zouden benoemen tegen de zin in van een benoemingsadviescommissie of draagvlakcommissie, gelet op het officiële hoorrecht en eventuele opmerkingen van de medezeggenschap over het profiel van een bestuurder. Als dat wel zou gebeuren, dan is de kans buitengewoon groot dat de raad van toezicht wordt gevraagd om bij mij duidelijk tekst en uitleg te komen geven van wat er aan de hand is. Ik denk dat we daarmee voldoende mogelijkheden hebben om een situatie werkbaar te houden, mensen niet weg te laten lopen voor hun verantwoordelijkheid en ervoor te zorgen dat de stem van medezeggenschap, studenten en docenten echt wordt gehoord. Ik zeg daarbij: laat iedereen vooral gebruik gaan maken van de rechten die we al hebben en die we met elkaar in de wet gaan vastleggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is toch wel opmerkelijk. De minister zegt eigenlijk: als de raad van toezicht niet goed luistert naar de medezeggenschapsraad, dan zal ik wel eens even een hartig woordje met haar spreken. Dan zijn we er bijna, zou ik zeggen. Eigenlijk zijn we het dan over het doel wel eens. Ik zeg dat een bestuurder draagvlak moet hebben binnen de instelling, binnen de academische gemeenschap en uiteraard ook binnen het hbo. Wij willen dat graag regelen hier, zodat we dat zeker weten. Is dat niet veel sterker dan dat de minister zegt: ik laat het liever in de wet bij wat adviesrechten, waarmee we weinig zekerheden hebben dat het echt goed wordt geregeld, want als het niet goed gaat, spreek ik wel een hartig woordje met de raad van toezicht? Waarom regelen we het niet vandaag, gewoon hier, zodat we het zeker weten? 

Minister Bussemaker:

Omdat dat ook weer nadelen met zich meebrengt. Ik zou zeggen: laten we het vandaag wel regelen. Ik vraag de Kamer om het vooral onderling te regelen zodat er een voorstel kan komen dat op een breed draagvlak in de Kamer kan rekenen en hopelijk ook daarbuiten. Laten we ervoor zorgen dat we met de verantwoordelijkheden die de verschillende geledingen dan hebben, vooral aan het werk gaan. Dan blijft iedereen rolvast en nemen de democratisering en de medezeggenschap toe zonder dat dat tot ongewenste situaties leidt. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de minister ervoor dat zij het amendement van de heer Rog en mij "verstandig" noemt. Misschien vindt ze het stiekem zelfs wel een beetje sympathiek. Ik vraag mij nog wel af waarom de minister in haar reactie zo specifiek decanen en bestuurders van gelieerde academische ziekenhuizen noemt. Als ik denk aan de vertegenwoordiging van de personeelsgeleding, dan denk ik echt aan de professional op de werkvloer. Een decaan is ook een personeelslid, maar dat gaat dan toch alweer een beetje richting de bestuurder. Je hebt ook beroepsdecanen. Ze zijn niet allemaal hoogleraar vanuit hun vak, in Nederland. Kan de minister mij geruststellen en bevestigen dat dit nog steeds gaat over wat de ChristenUnie bedoelt met "meer kracht geven aan de professional op de werkvloer"? 

Minister Bussemaker:

Ja, daar ben ik het met de heer Bruins helemaal over eens, maar omdat we het over wetgeving hebben, luisteren de kleine lettertjes nauw. Stel nu dat de hele personeelsvertegenwoordiging — die moet in het amendement van de heer Rog en de heer Bruins de voordracht doen — kiest voor iemand die geen rol speelt in het lesgeven maar misschien wel heel andere belangrijke werkzaamheden vervult. Het zou naar mijn idee niet wenselijk zijn dat dan niet voor die persoon kan worden gekozen. Laat ik voor het verslag en voor het gebruik van deze wet aangeven dat ik het vanzelfsprekend acht dat het iemand is uit de professionele gemeenschap. Die bestaat hopelijk voor het overgrote deel uit docenten. 

De voorzitter:

Ik merk op dat we nu 4 van de 32 amendementen hebben besproken. De minister maakt haar betoog nu eerst af. Ik vraag de leden om te wachten met interrumperen tot het einde van een blokje, tenzij het echt niet anders kan. Dat zou helpen om voortgang te boeken bij het debat. Het woord is weer aan de minister. We zijn nog bij benoemen en professionalisering, meen ik. 

Minister Bussemaker:

Ja, wat dit blokje betreft heb ik het belangrijkste ook al wel gezegd. Ik zal inderdaad niet alle amendementen aflopen. Ik ga ervan uit dat ik over de andere amendementen in de brief duidelijk ben geweest. 

Misschien moet ik nog even iets zeggen over de amendementen van de heer Beertema en de heer Van Dijk over de aansprakelijkheid van bestuurders bij wanbeheer. Vanzelfsprekend ben ik het met hen eens dat het wenselijk is dat bestuurders bij wanbeheer worden aangepakt. Ik heb echter in de brief over de amendementen ook verwezen naar de wetgeving waarmee mijn collega van V en J bezig is en het wetsvoorstel dat op dat ministerie in voorbereiding is. Ik hoop dat dat wetsvoorstel snel bij de Kamer zal zijn. Het wordt een dezer dagen voorgelegd aan de Raad van State. Dan is de vraag of er nog OCW-specifieke aanpassingen nodig zijn. Ik denk dat we daarmee kunnen volstaan wat betreft het wangedrag van bestuurders. 

De heer Bruins stelde daarover ook nog een vraag. Die ging specifiek over het verschil tussen bijzonder en regulier onderwijs. Als het gaat om stichtingen zijn de algemene bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek van toepassing. Voor sommige onderwijssectoren is er ook nog weer specifieke wetgeving. Dat geldt in het bijzonder voor universiteiten. Voor al het overige openbare onderwijs gelden dezelfde regels als voor bijvoorbeeld gemeenten gelden. Hoe dan ook is het dus gedekt. We zullen bekijken of naar aanleiding van het wetsvoorstel van de collega van V en J ook nog specifieke onderwijstechnische elementen nodig zijn. Daarvoor moeten we echter wel eerst wachten op het debat dat in de Kamer gevoerd zal worden over dat voorstel van V en J. 

De heer Beertema (PVV):

Wat de minister zegt is heel interessant. In haar brief gaat ze in op het verschil tussen onbehoorlijk bestuur en wanbeheer. Zij concludeert daar dat onbehoorlijk bestuur breder is, en het begrip wanbeheer veel specifieker. Zij schrijft dat daarom door dit amendement de wet minder kracht zou krijgen. Is de minister het echter niet met de volgende redenering eens? Juist omdat het begrip "onbehoorlijk bestuur" zo breed is geformuleerd, zijn de rollen — we hadden het zojuist over die rolvastheid — niet meer goed te onderscheiden, waardoor uiteindelijk iedereen weer een beetje schuldig is. Bij wanbeheer gaat het veel nadrukkelijker om het aanrichten van financiële schade, wat uiteindelijk veel gemakkelijker aan te pakken is omdat die rollen daarbij veel duidelijker zijn. Er zijn daarbij veel duidelijker verantwoordelijken aan te wijzen. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Bussemaker:

Dan zou het volgens mij eigenlijk meer moeten gaan over de vraag hoe degenen die de wet gebruiken en interpreteren, een begrip als "wanbeheer" interpreteren en wat zij vinden van de verhouding tot "onbehoorlijk bestuur". Ik heb het bij degenen die de wet gebruiken onder andere over toezichthouders, maar volgens mij horen ook het OM en de Ondernemingskamer erbij. Nogmaals, we hebben het hier over wetgeving. Ik constateer feitelijk — nogmaals, we hebben het hier over wetgeving — dat uw amendement er onbedoeld toe zou kunnen leiden dat de mogelijkheden om bestuurders aansprakelijk te stellen verkleind zouden kunnen worden, in plaats van vergroot. Dat laat onverlet dat ik het geheel met u eens ben dat wanbeheer aangepakt moet worden. Daar hebben we de afgelopen tijd helaas een aantal keren over moeten debatteren. Mede naar aanleiding daarvan hebben we nu de aanwijzingsbevoegdheid. Verder hebben we naar aanleiding van een verzoek van ROC Leiden een vraag liggen om nader onderzoek te doen naar eventueel wanbeheer. Ik denk dat dit amendement aan die mogelijkheden, ook gezien het wetsvoorstel van V en J dat binnenkort naar de Kamer komt, niet het meest wenselijke toevoegt, omdat het onbedoeld verkeerde effecten zou kunnen hebben. 

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de minister dat zegt. Ik deel dat niet met haar. Dat ding dat bij V en J vandaan komt, duurt maar. Ik denk dat die heel specifieke situatie in het onderwijs, waar zich keer op keer grote problemen voordoen, zo langzamerhand een eigen amendement verdient. Daarbij verwijs ik naar BOOR, Zadkine, Albeda, ROC Leiden, Amarantis, Ibn Ghaldoun enzovoorts. Dat zijn allemaal scholen met grote financiële problemen. Wat mij betreft is het de hoogste tijd om dat amendement gewoon snel, quick and dirty te omarmen. 

Minister Bussemaker:

Nee, want we hebben het hier over een wet. Nogmaals, dat wetsvoorstel van V en J is voorbereid. Het hangt van de Raad van State af wanneer het bij de Kamer is en vervolgens hangt het van uw Kamer af hoe snel dat kan worden afgehandeld. Het lijkt mij heel goed dat daar een zekere spoed achter kan worden gezet, zodat die wetgeving zo snel mogelijk in werking kan treden en wij kunnen kijken, waar eventueel nog onderwijsspecifieke wetgeving nodig is. De heer Van Dijk vroeg ook wat we nu al kunnen doen om bestuurders bij wanbeheer weg te sturen. Er zijn op dat punt al mogelijkheden, zoals het geven van een aanwijzing. Daarbij wordt overigens geen onderscheid gemaakt, zeg ik tegen de heer Bruins, tussen openbare en bijzondere instellingen. Ik kan niet zelf mensen ontslaan, maar ik kan wel de raad van toezicht verzoeken om iemand te ontslaan. Daarmee hebben we sinds kort een instrument in handen om zelf actie te ondernemen. Daar maken we helaas geregeld her en der gebruik van. 

De heer Duisenberg (VVD):

De VVD staat wel positief tegenover de urgentie die de heer Beertema voelt voor dit amendement, waarin de aansprakelijkheidsstelling wordt geregeld. De minister geeft aan dat dat ook nadelen zou kunnen hebben, dat er iets aankomt en dat we voor zorgvuldige wetgeving eerst het proces zijn gang moeten laten gaan. Maar wat is haar ambitie, waarmee ze ons perspectief kan geven? Wat zijn haar tijdslijnen? Ook het ministerie heeft daarin een rol te spelen. We weten allemaal dat het wetsvoorstel al sinds 2014 in de maak is en het ligt nu eindelijk bij de Raad van State. Als het zo lang blijft duren, wachten we over een paar jaar nog steeds. Dan begrijp ik de urgentie van de heer Beertema weer wel. Graag een toezegging als het gaat om de tijdslijn die de minister voor ogen heeft. 

Minister Bussemaker:

Wat mij betreft gewoon zo snel mogelijk. Maar het is niet mijn wetsvoorstel, het is van mijn collega van V en J. Dat wordt een dezer dagen aan de Raad van State voorgelegd. Ik heb de Raad van State niet aan een touwtje; hij maakt een zelfstandige beoordeling van de tijd die daarvoor nodig is. Doorgaans zijn dat termijnen van zo'n drie maanden. Dat kan betekenen dat het voor de zomer bij de Kamer is. Dan is het in uw handen. Als u zegt "wij gaan de zomermaanden gebruiken voor de schriftelijke ronde" en als u het snel agendeert, dan kan het, mits de Eerste Kamer het ook snel behandelt, voor 1 januari 2017 wellicht rond zijn. Nogmaals, dat hangt meer van u af dan van mij. 

De heer Duisenberg (VVD):

In haar uitleg zit dat de minister nog nagaat wat de implicatie zal zijn voor onderwijswetten. Dan is het departement weer aan zet. Ik hecht eraan dat, met alle inschattingen die de minister maakt, er een soort ideaalplaatje komt en wellicht ook een brief aan de Kamercommissie, in de zin van "dit zou de ideale timing zijn en zo moeten wij samenwerken om ervoor te zorgen dat wij de tijdslijn volgen". Misschien kan de minister in een brief aangeven hoe de tijdslijn er idealiter uitziet, inclusief de vertaling naar onderwijswetten, mocht dat nodig zijn. 

Minister Bussemaker:

Ik kan uw verzoek bespreken met mijn collega van V en J, zodat hij in ieder geval weet dat er bij de onderwijscommissie echt behoefte is aan een spoedige behandeling. Nogmaals, wij als kabinet kunnen zorgen voor een snelle beantwoording van de schriftelijke inbreng. Dan heeft de Kamer snel een nota naar aanleiding van het verslag. U bepaalt echter hoelang u over de inbreng van het verslag doet en u bepaalt ook wanneer het vervolgens op de plenaire agenda komt. Ik zeg toe dat ik nog specifiek inga op de procedure inzake de onderwijswetten. Het kan dat dit voor een deel al in V en J-wetgeving zit — daarover is nu contact — of dat ik nog een beperktere wet stuur waarbij ik aangeef wat de V en J-wet precies betekent voor de onderwijswetgeving. 

De heer Rog (CDA):

Dit is in ieder geval al een mooie toezegging. Wij bespreken vandaag de Wet bestuurskracht. Die is eigenlijk tot stand gekomen door wanprestaties van bestuurders en toezichthouders in het onderwijs. Ik zeg dit omdat het soms lijkt alsof wij de Wet medezeggenschap hoger onderwijs aan het bespreken zijn, maar dat is niet het geval. Mijn vraag op dit punt aan de minister is: welk bezwaar is er eigenlijk om het amendement van de heer Beertema aan te nemen, vooruitlopend op de wetgeving van V en J? De minister vraagt daarbij extra aandacht voor de positie van het onderwijs. 

Minister Bussemaker:

Het bezwaar daarvan is dat ik wellicht minder in plaats van meer mogelijkheden heb om onbehoorlijk bestuur aan te pakken, omdat ik dan alleen nog maar wanbeheer kan aanpakken en de aanwijsbevoegdheid niet meer kan gebruiken als ik vind dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur. Ook moet de wet dan weer worden aangepast nadat het wetsvoorstel van de collega van V en J in behandeling is genomen. Met het oog op duidelijke communicatie met het onderwijsland vind ik dat niet wenselijk. Ik zou dan iets accorderen waarvan ik nu al weet dat het straks moet worden veranderd. Ik sluit ten slotte niet uit dat de Eerste Kamer, als die zich goed van haar taak kwijt om naar de juridische aspecten van een wet te kijken, zich zal afvragen of dit wel wenselijk is. Dus wordt de kans vergroot dat hierover een debat in de Eerste Kamer ontstaat, met als risico dat men zegt: wacht maar even tot het wetsvoorstel van V en J is afgehandeld. Dat zou weer betekenen dat dit hele wetsvoorstel lang op de plank blijft liggen, en dat lijkt mij onwenselijk. 

De voorzitter:

De minister was bezig met de afronding van het blokje "benoemingen en professionalisering". 

Minister Bussemaker:

Ik was ongemerkt eigenlijk al aanbeland bij het blokje "toezicht". 

De voorzitter:

Fantastisch! 

Minister Bussemaker:

Daarover is een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Bisschop. Bij het toezicht gaat het ook over de overlegverplichting. Die wordt nu in deze wet onderwijsbreed verruimd, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Van Meenen. Voor het ho was die al geregeld, maar we hebben hier geconstateerd dat het niet logisch is om verschil te maken tussen sectoren. De heer Bisschop vroeg nog naar de precieze bedoeling van deze bepaling. Moet dat twee maal per jaar of halfjaarlijks plaatsvinden? Moeten er kalendertechnisch tijdvakken voor worden aangemerkt? Uit de wet volgt dat het in elk geval twee maal per jaar dient te gebeuren. Dat hoeft niet exact om het halfjaar te zijn. Het is aan de partijen zelf om te bepalen hoe zij hier invulling aan geven, maar het dient dus in ieder geval twee keer per jaar te gebeuren. 

In het amendement op stuk nr. 21 van de leden Mohandis en Grashoff wordt voorgesteld om wettelijk vast te leggen dat het overleg tussen de raad van toezicht en de medezeggenschapsorganen in het hoger onderwijs ook plaatsvindt zonder de aanwezigheid van het college van bestuur. Ik heb al aangegeven dat dat wat mij betreft eigenlijk niet nodig zou moeten zijn, maar dat ik de behoefte wel snap en dat ik het oordeel hierover daarom aan de Kamer laat. 

In het amendement op stuk nr. 42 van de heer Bisschop wordt voorgesteld om die verplichting te schrappen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik het versterken van de tegenkracht van de medezeggenschap echt een toegevoegde waarde hebben. Ik vind het voeren van dat goede en lastige gesprek ook belangrijk. Daarom heb ik dat amendement in de brief ontraden. 

Ik kom op de meldingsplicht in dit kader. Ik constateer dat veel Kamerleden, in ieder geval de leden Bruins en Rog in het amendement op stuk nr. 10, hebben voorgesteld om die meldingsplicht te schrappen. In de brief heb ik aangegeven dat ik wel redenen zie om die meldingsplicht te houden, maar dat ik mij ook wel kan verplaatsen in de redeneerlijn die de indieners volgen. Ook daarbij verwijs ik dan maar naar de rolvastheid en de commissie-Meurs. Zo hoop ik dat ik zelf ook een beetje rolvast blijf. Met die overwegingen kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten, ook omdat ik hecht aan een breed draagvlak, laat ik dat nogmaals zeggen. 

De heer Bruins heeft gevraagd naar de klokkenluidersregeling en de inspectie. De inspectie ontvangt regelmatig vertrouwelijke signalen over instellingen. Het gaat dan om meldingen, vragen, klachten en andersoortige berichten. Soms gaat het ook om meldingen van klokkenluiders. In artikel 6a van de WOT, de Wet op het onderwijstoezicht, staat: "De inspectie fungeert als aanspreekpunt voor ten behoeve van een instelling met taken belaste personen die van oordeel zijn dat de kwaliteit van het onderwijs tekortschiet ten gevolge van het door het bestuur van de instelling gevoerde personeelsbeleid." De inspectie beoordeelt of uit zulke meldingen een redelijk vermoeden voortvloeit dat de onderwijskwaliteit tekortschiet. De inspectie is verplicht tot geheimhouding van deze meldingen. Het kan ook gaan om andere meldingen dan bedoeld in het genoemde artikel van de Wet op het onderwijstoezicht, want de inspectie ziet meldingen van klokkenluiders in de regel als urgente signalen. Zij kunnen een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld bij een risicoanalyse, of zij kunnen aanleiding zijn om een onderzoek in te stellen. Klokkenluiders krijgen uiteraard bescherming. Vaak willen zij anoniem blijven. Dat begrijp ik ook. De inspectie zal de melding dan niet gebruiken in het contact met de betrokken instelling, zeker niet als die informatie herleidbaar is tot de persoon van de klokkenluider. 

De inspectie heeft dus al heel veel regels om signalen te ontvangen en om klokkenluiders in de gelegenheid te stellen om hun geluid en hun zorgen te laten horen c.q. over te brengen. Ik denk dat wij daarmee kunnen volstaan. Ik zeg er voor de volledigheid nog bij dat de inspectie al beschikt over een loket waar signalen binnenkomen. De inspectie zal op haar website expliciteren dat werknemers, leden van de raden van toezicht en uiteraard ook anderen, bij dit loket terechtkunnen met klokkenluiderssignalen. Zij zal ook aangegeven hoe zij met die signalen omgaat. Ik hoop dat ik met die toezeggingen, dus ook verbetering van de communicatie, de heer Bruins voldoende tegemoet ben gekomen. 

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de universiteiten. Hij vraagt naar hun investeringen in vastgoedplannen en spreekt over een bedrag van 6 miljard. De Inspectie van het Onderwijs heeft mij gemeld dat universiteiten in hun jaarverslag hebben aangegeven dat zij de komende jaren een bedrag van circa 1,25 miljard in een periode van drie jaar, 2014 tot en met 2016, investeren in vastgoed. Dit zou naar rato 400 miljoen euro per jaar zijn. Dit staat dus ver af van het genoemde bedrag van 6 miljard dat, naar ik begrijp, uit de Groene Amsterdammer komt. Dat tijdschrift geeft geen uitsluitsel over de vraag waarop die gegevens zijn gebaseerd. 

Ik zal het rapport over de huisvesting, met mijn beleidsreactie, in het voorjaar aan de Kamer aanbieden. Ik doel dan op het rapport van de inspectie. Dat kan dus zo nodig het moment zijn om daarover verder te discussiëren. 

De heer Duisenberg vraagt naar de monitoring van de naleving van de codes in sectoren. In alle onderwijssectoren worden de codes regelmatig gemonitord. Daarbij wordt ook nagegaan of men aan de codes voldoet. Als een code is aangepast of geüpdatet, is er na uiterlijk twee jaar opnieuw een monitoring. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Los van de exacte investeringsbedragen van de universiteiten is het voor mijn fractie cruciaal dat de gemeenschap een stem heeft in die vastgoedprojecten. Ik heb daarover een mooi amendement ingediend en collega's hebben een variant daarop ingediend. De reactie van de minister bevreemdt mij. Zij zegt dat dit al is vervat in het instemmingsrecht op de begroting, want daarin is ook een hoofdstukje huisvesting en beheer opgenomen. Zegt zij daarmee dat dit is geregeld en dat er instemmingsrecht op huisvestingsbesluiten is? Zijn daarmee de amendementen die vandaag voorliggen, overbodig? Of voegen die nog wel degelijk iets toe? 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Als u mij toestaat, neem ik dat straks mee bij het volgende kopje over de medezeggenschap, want hierover zijn verschillende amendementen ingediend. Als ik nu hierop inga, wordt de helderheid niet groter. Het ging mij hier over het toezicht en de relatie met investeringen van instellingen, en over de vraag wie daarover verantwoording aflegt. Dit naar aanleiding van de opmerking over het bedrag van 6 miljard dat naar mijn mening dus niet klopt. Over de investeringen kunnen wij — als de Kamer dat wenselijk acht — in het voorjaar uitgebreider spreken als het rapport van de inspectie beschikbaar is. 

Ik ga verder met de overige vragen onder het kopje toezicht. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Gaat hij ermee akkoord dat de minister in het volgende blokje over de medezeggenschap de vragen over de huisvesting beantwoordt? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. 

De voorzitter:

Dan rondt de minister nu het blokje toezicht af en gaan wij verder naar de medezeggenschap. 

Minister Bussemaker:

De heer Duisenberg heeft een vraag gesteld over het afleggen van publieke verantwoording over de resultaten en gebruikte middelen. Die neem ik maar mee in het kader van het thema toezicht en verantwoording. Het is van het allergrootste belang dat onderwijsinstellingen verantwoording afleggen, en dat zij dat ook transparant doen, naar de relevante stakeholders. Ik doel dan niet alleen op het ministerie of de inspectie, maar ook op een gemeente, ouders, aankomend studenten of wie dan ook. Alle sectoren onderschrijven het belang van transparantie. De PO-Raad en de VO-raad hebben een code Goed bestuur waarin het actief openbaar maken van het jaarverslag wordt benadrukt. In het vo is het zelfs een voorwaarde voor het lidmaatschap van de VO-raad. Daarnaast werken beide sectoren door middel van scholenopdekaart.nl aan een transparante sector. Op deze site zijn gegevens te vinden zoals eindresultaten en visie. 

De staatssecretaris heeft de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd over de stappen die de komende twee jaar worden gezet om te werken aan nog meer transparantie in de sector. Zo zullen ouders meer invloed krijgen op de informatie die wordt gepresenteerd op scholenopdekaart.nl en worden ouders en medezeggenschapsraden ondersteund om op basis van de beschikbare informatie het gesprek aan te gaan met de school. 

Voor het mbo is er de mbo benchmark, die door de MBO Raad wordt gepubliceerd. Dat is al enkele jaren het instrument om de prestaties van de sector openbaar te maken. Thans wordt door de MBO Raad ook gewerkt aan MBO Transparant om de prestaties van individuele instellingen transparanter te maken. Dit is vergelijkbaar met de vensters voor verantwoording in het po en vo. Ten slotte worden de resultaten van de JOB-monitor, een tevredenheidsonderzoek onder de mbo-studenten, al enige jaren door de JOB openbaar gemaakt. 

In het hoger onderwijs zetten de VSNU en de hogescholen al vanaf 2014 de jaarverslagen op hun website. Door de sectoren en instellingen wordt dus al heel veel gedaan aan het afleggen van publieke verantwoording. Alles overziend, meen ik dat in dezen geen volgende stappen nodig zijn. 

Over het vervallen van een meldplicht heb ik het al gehad. Ik ga nog in op een vraag op het grensvlak van de benoemingen. De heer Duisenberg, maar ook de heer Bruins verwees al naar de Code Goed Bestuur en de permanente educatie. Ook dat neem ik nu nog even mee. 

De laatste jaren zijn mede naar aanleiding van een motie-Duisenberg de verschillende Codes Goed Bestuur aangepast. Er wordt regelmatig bekeken of deze nog bij de tijd zijn. Daarin is nu opgenomen dat leden van de raad van toezicht kennis moeten hebben van de onderwerpen die bij scholen van belang zijn, zoals onderwijs, financiën, personeelsbeleid, bedrijfsvoering en huisvesting. Daarnaast is in de codes opgenomen dat raden van toezicht hun eigen functioneren jaarlijks moeten evalueren. De Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen (VTOI), die ook actief is in dit kader, heeft op haar laatste bestuursvergadering ingestemd met het voorstel om educatie als een vast onderdeel op te nemen in de jaaragenda van de raad van toezicht en de interne toezichthouder. Zo legt de raad van toezicht in het jaarverslag verantwoording af over de gevolgde opleidingen en cursussen. Dat zijn allemaal manieren om handen en voeten te geven aan permanente educatie. Ik weet dat de heer Duisenberg daar al langer een groot pleitbezorger van is. Leden worden door de VTOI verder regelmatig aangespoord om opleidingen en cursussen te volgen. In 2015 hebben ruim 600 toezichthouders een opleiding gevolgd. 

De heer Bruins vroeg nog hoe ik sta tegenover een register van toezichthouders. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al vermeld dat voor de onderwijssector geen voornemen bestaat om een register van toezichthouders op te stellen. Nu het de goede kant op gaat, lijkt mij dat op dit moment ook niet wenselijk. Je geeft de toezichthouders daarmee immers een verkeerd signaal. Dat gaat immers toch meer uit van wantrouwen en het idee dat zij het niet goed doen, terwijl ik juist echt verbetering zie. 

De heer Duisenberg vroeg nog om een reactie op het rapport van Risbo. Het rapport van Risbo, Behoorlijk bestuur van onderwijsinstellingen, is tot stand gekomen door een samenwerking van de Erasmus Universiteit Rotterdam en de Hogeschool van Amsterdam. Daarin wordt een aantal condities genoemd voor succesvolle vormen van behoorlijk bestuur en het omgaan met, zo zou je het kunnen noemen, bijna-fouten of bijna-mislukkingen. Het bevat vooral lessen voor het lerend vermogen van onderwijsinstellingen. Daaruit blijkt het belang van goed functionerende checks-and-balances, waarbij alle partijen elkaar weten te vinden en alle partijen transparant, open en aanspreekbaar zijn. 

Ik meen dat ik nu alle vragen over toezicht en verantwoording heb gehad. Ik ga nu over naar medezeggenschap. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u hebt nog iets gemist. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ik weet niet of wij daarover überhaupt nog iets te horen krijgen van de minister, want het staat ook al in haar brief, maar er zijn twee onderwerpen waar ik nog even op wil ingaan. Dat zijn de assessor en het medezeggenschapsverslag. 

Minister Bussemaker:

Daar kom ik nog op terug. 

De heer Van Meenen (D66):

Op beide? 

Minister Bussemaker:

Ik kom nog wel terug op de assessor, maar op vragen over het medezeggenschapsverslag heb ik in de brief al een antwoord gegeven. Daar heb ik eigenlijk niet zoveel aan toe te voegen. 

De heer Van Meenen (D66):

Nou, voorzitter, ik wel. 

De voorzitter:

Als u daar een vraag over heeft: ga uw gang. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja. De minister zegt … 

Minister Bussemaker:

Voorzitter, mag ik even het nummer van het amendement? Help mij. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Hebt u het nummer? Volgens mijn lijstje kan dit het amendement op stuk nr. 25 zijn. Ik kijk even of de griffier dat ook denkt. Wij denken nu dat het gaat om het amendement op stuk nr. 30. Mijnheer Van Meenen, u weet het. 

De heer Van Meenen (D66):

Het schijnt dus het amendement op stuk nr. 30 te zijn. De indieners, D66 en PvdA, willen met dat amendement de medezeggenschap de gelegenheid geven om een eigen reflectie te geven op het beleid en het bestuur van het voorbije jaar. De minister zegt: dat vind ik niet de plek, de rol et cetera. Tegelijkertijd stelt zij in haar brief over het accreditatiestelsel voor om de opleidingscommissie in het kader van de accreditatie een reflectie te laten geven op de kwaliteit van het onderwijs. Ik begrijp de weerstand van de minister dus niet helemaal. Wat kan erop tegen zijn dat er publiek kennis kan worden genomen van het standpunt van de medezeggenschap over de inhoud van het jaarverslag? 

Minister Bussemaker:

De vraag is meer wat dit toevoegt aan een jaarverslag. Ik hecht zelf, en volgens mij de Kamer ook, meer aan de inhoud van het onderwijs, en aan de rol van de opleidingscommissies daarbij, waarin de rol van studenten bij uitstek van belang is om de kwaliteit van opleidingen te beoordelen. Dit geldt overigens ook voor de medezeggenschap in meer algemene zin. Ik spreek straks over de opleidingscommissies. Er liggen verregaande amendementen voor over de taak en de verantwoordelijkheden van de opleidingscommissies. De vraag is dus wat de meerwaarde daarvan is, boven op alles wat er al is geregeld. De medezeggenschap doet jaarlijks al verslag van haar werkzaamheden en draagt er zorg voor dat alle directbetrokkenen in de gelegenheid worden gesteld om van dit verslag kennis te nemen. De vraag is dus of het daarbovenop nodig is om dat ook in het jaarverslag van de instellingen op te nemen. Ik zie daar niet zozeer de meerwaarde van in. Het sluit ook niet goed aan bij de eenduidigheid die wij in de jaarverslagen willen aanbrengen. Dit is geen hoofdpunt, ook voor mij niet. Ik vind wel dat we ons moeten afvragen of alles wat kan, ook altijd daadwerkelijk moet gebeuren. Ik vind dat er al voldoende maatregelen zijn voor de medezeggenschap om haar ervaringen en opvattingen zichtbaar te maken. Boven op alles wat we al hebben, zie ik hier dus niet de meerwaarde van in. 

De heer Van Meenen (D66):

We moeten zeker niet alles doen wat kan, maar sommige dingen zijn gewoon goed en dan moet je ze niet laten. Ik zie nog weleens wat jaarverslagen. Het jaarverslag is nu eenmaal de écht publieke verantwoording, ook jegens de minister en de inspectie. Tegenwoordig zijn het soms de meest schitterende glossy's met verhalen van zorgvuldig geselecteerde mensen die allemaal natuurlijk vertellen dat het fantastisch is, dat ze weer zo'n mooi jaar hebben gehad en noem het allemaal maar op. Maar als Kamerlid ben ik erin geïnteresseerd of er nog een andere kant aan zit. In het kader van het evenwicht, de zorgvuldigheid maar ook het krijgen van een totaalbeeld van de organisatie hecht ik er dus aan dat er zo'n passage wordt opgenomen, uiteraard indien de medezeggenschapsraad dat wenst. Misschien is dit voor de minister niet een heel hard of groot punt. Voor mij is het dat ook niet. Ik zou daarom zeggen: laten we het maar gewoon doen, laten we de mensen de ruimte geven om zo'n passage op te nemen. 

Minister Bussemaker:

Ik zou zeggen: laten we de ruimte nemen om dat gewoon aan de instellingen over te laten, en laten we dit niet allemaal dichtregelen in de wet. Het moet nu volgens de wet. Nogmaals, het gaat hier om wetgeving en daarmee moeten we zorgvuldig zijn. Het sluit niet aan bij andere wetgeving die we hebben, bijvoorbeeld de WOR, de Wet op de ondernemingsraden. Ik denk dat het ook niks toevoegt aan de onafhankelijke verslaglegging die de medezeggenschap al kan doen. Ik zie dus de noodzaak niet zo, behalve dan de noodzaak van een evaluatie door de medezeggenschap met het bestuur en misschien ook met de raad van toezicht over wat er in een jaarverslag staat. Een jaarverslag is echter doorgaans vooral het verslag van het college van bestuur en de raad van toezicht. Laat de medezeggenschap vooral ook de ruimte nemen om buiten dat formele verslag van de raad van toezicht en het college van bestuur zelfstandig te reflecteren op de ontwikkelingen binnen de instelling. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kom nog even terug op het belangrijke onderwerp van het kennisniveau van de toezichthouders en bestuurders. Ik was eigenlijk wel blij met het antwoord van de minister over de permanente educatie en ook met de oplossing die daarbij gevonden is. Ik wil echter graag even heel concreet hebben wat dit nu betekent. Als ik het antwoord van de minister goed begrijp, heeft de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen in haar bestuursvergadering besloten dat educatie opgenomen gaat worden in de jaarlijkse agenda's van raden van toezicht en dat daar dan over wordt gerapporteerd wordt in het verslag van de raad van toezicht. Dat verslag komt overigens meestal in het jaarverslag terecht, waarbij wordt ingegaan op de verrichte activiteiten, de hoeveelheid vergaderingen en de gevolgde opleidingen. Heb ik dat goed begrepen? Dan zit er namelijk een concrete doorvertaling in. Dat is mijn eerste vraag, en ik heb hier ook nog een tweede vraag over. Dit zijn ook typisch zaken om op te nemen in die codes, die dan aangepast moeten worden. Deze concretisering gaat verder dan alleen maar zeggen dat de kennis van niveau moet zijn, en is dus wat minder vrijblijvend. Wordt dit op deze manier ook in de codes van al die sectoren opgenomen? Ik vind het dus een charmante oplossing, maar ik wil hem dan wel graag ook concreet vastgelegd hebben. 

Minister Bussemaker:

Volgens mij is het antwoord op beide vragen ja. Mocht het anders zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. De VTOI geeft inderdaad aan dat educatie een vast onderdeel wordt van de jaaragenda en dat men daar dus ook verantwoording over moet afleggen. Die codes voor goed bestuur worden aangepast en die kunnen dan ook aan deze afspraken worden aangepast. Als men er ook in opneemt dat de raad van toezicht kennis moet hebben van bepaalde onderwerpen, dan ga ik ervan uit — dat lijkt me logisch — dat dat ook bijgehouden wordt. Het antwoord is dus ja, tenzij het anders is en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is fijn dat de minister de inspectie gaat vragen om de tekst op de website aan te passen, zodat het ook voor klokkenluiders duidelijk is dat zij bij de inspectie terechtkunnen. Ik markeer dat graag als een toezegging. Het kan een motie van mij schelen als de minister mij ook nog kan toezeggen dat er dan ook expliciet bij staat dat dat kan onder bescherming tegen benadeling. Dat is voor mij namelijk het belangrijke punt bij klokkenluiders. 

Minister Bussemaker:

Ik denk dat ik in tweede termijn op die vraag moet terugkomen, tenzij mijn medewerkers nu kunnen aangeven dat het klopt dat mensen daarmee beschermd worden, maar ik zie dat ze dat nu niet kunnen doen. Mijn juridische kennis schiet hierbij tekort. Dat moet dus in de tweede termijn. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wacht even rustig op de tweede termijn. Tegen de minister en de medewerkers zeg ik dat de teksten op de website van de inspectie tot nu toe vooral de directeur van de instelling aanspreken. Er staat bijvoorbeeld dat de inspectie contact opneemt met de instelling als zij een klacht ontvangt. De klokkenluider moet juist horen dat dit niet gebeurt, dat er eerst gepraat kan worden over bescherming tegen benadeling voordat de instelling wordt benaderd over de binnengekomen klacht. Dit is natuurlijk wel geheel ter beoordeling van de inspectie. 

Minister Bussemaker:

Dan kom ik terug op datgene wat ik net zei over mensen die bang zijn dat de klachten herleidbaar zijn tot de persoon in de instelling. Klachten kunnen namelijk altijd anoniem aangemeld worden bij de inspectie. Als de inspectie naar de instelling gaat, zal zij er zorg voor dragen dat de klachten niet zodanig benoemd worden dat ze tot de persoon herleidbaar zijn. In die zin zijn mensen die een klacht indienen in algemene zin altijd beschermd. Het zou zeer onwenselijk zijn als men vanuit angst geen klacht meer durft in te dienen bij de inspectie. Als u uw vraag over de bescherming van degene die een klacht indient zo bedoelt, kan ik er dus bevestigend op antwoorden. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat we er bijna zijn. We stoeien nog even door in de tweede termijn. Het gaat mij echt om de bescherming tegen benadeling, dus niet alleen maar om anonimiteit. Daar zullen we straks even over verder praten. 

De voorzitter:

Ik denk dat deze aanvulling noopt tot verdere beantwoording in tweede termijn. 

Minister Bussemaker:

Ik kom toe aan het thema medezeggenschap. Deze wet gaat inderdaad niet alleen over medezeggenschap, maar ook over medezeggenschap. De leden hebben al veel gezegd over het belang van een goede medezeggenschap. Ik herhaal nog maar een keer dat het belangrijk is dat de onderwijsgemeenschap gedragen wordt door studenten, docenten, personeel, bestuurders et cetera. Zij maken samen het onderwijs. Ik heb ook al het een en ander gezegd over de verhouding tussen structuur en cultuur. Aan de ene kant zijn er amendementen ingediend, met name door SP, GroenLinks, PvdA en D66, waarmee men pleit voor structuurverandering. Aan de andere kant zie ik ook dat de wettelijke mogelijkheden niet altijd optimaal benut worden, waarnaar de heer Duisenberg terecht verwees. Ik hoor ook partijen, onder andere de PVV, SGP en ChristenUnie, zeggen dat nieuwe wetgeving niet altijd de oplossing is. 

Ik denk dat we het midden moeten vinden in een goede structuur, die het fundament kan bieden voor de wenselijke democratische cultuur waarin men met elkaar het goede gesprek aangaat en waarbij iedereen mee en zo nodig tegen kan denken. Die structuur vraagt op onderdelen aanpassing. Dat doen we met de wijzigingen in deze wet. Ik zei al eerder dat we voortbouwen op wetgeving uit 2010, de wet versterking besturing. Daarmee heeft de medezeggenschap in het hoger onderwijs al onder meer de volgende rechten gekregen: tweemaal per jaar overleg met het college van bestuur over het voorgenomen beleid en versterkt initiatiefrecht, zeg ik in het bijzonder tegen het lid Bisschop, die vroeg of een overleg tussen het college van bestuur en de medezeggenschap ook niet verplicht moet worden gesteld. Ook is er ten minste tweemaal per jaar overleg met de raad van toezicht, wat met dit wetsvoorstel ook wordt geregeld voor de overige onderwijssectoren. Daarnaast gaat het om adviesrecht over het beleid ten aanzien van het instellingscollegegeld, en om adviesrecht over de profielen van de leden van de raad van toezicht. Daar komt bovenop dat we met de Wet studievoorschot het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting hebben ingevoerd. Ik zeg er nadrukkelijk nog een keer bij dat dit allemaal minimumvereisten zijn en het instellingen dus vrij staat om daarbovenop meer te doen. Zo komen we bij de vraag in hoeverre minimumvereisten nu goed benut worden en wat er behalve die minimumwetgeving nog meer gebeurt. 

De heer Van Meenen (D66):

De minister zegt dat dit het minimum is. Ja, inderdaad, dat is precies het geval. Het adviesrecht, het wettelijk minimum, is ook het laagste minimum dat je in Nederland kan hebben, want iets lagers dan adviesrecht bestaat niet. Je kunt een stap hoger gaan met instemmingsrecht, wat voor velen al dwars door het plafond gaat. Wordt het niet eens tijd dat de mogelijkheden om het anders te doen niet in de handen van de bestuurders gelegd worden? Het is toch, zo vraag ik de minister nogmaals, te gek voor woorden dat een bestuurder in Nederland zelf kan bepalen of hij het minimumrecht dat wettelijk is vastgelegd voor de medezeggenschap op zijn instelling verhoogt of niet? 

Minister Bussemaker:

Daarom is ook niet het bestuur alleen aan zet. Ik wilde net zeggen: om ervoor te zorgen dat alle middelen die we hebben optimaal gebruikt worden, heb ik de studentenorganisatie, het ISO, gevraagd om samen met de LSVb en de koepels een medezeggenschapsmonitor te ontwikkelen en jaarlijks een dag van de medezeggenschap te organiseren, zodat instellingen zich aan elkaar kunnen spiegelen, elkaar feedback kunnen geven en zij best practices kunnen uitwisselen. Uit die monitor, die afgelopen zomer voor het eerst uitkwam, bleek ook dat de bestaande wettelijke bevoegdheden nog beter benut kunnen worden. Daarmee wordt voor mij wel bevestigd dat nieuwe wetgeving alleen niet de oplossing is, zelfs al zou die wetgeving alle adviesrechten in instemmingsrechten omzetten. We hebben meer nodig. Er is ook nodig dat mensen zich dan kandidaat willen stellen, dat mensen zich betrokken voelen en dat mensen daarover met elkaar het gesprek willen aangaan. Wat dat betreft, verschil ik met de heer Van Meenen van mening over de vraag hoe verregaand de wettelijke maatregelen moeten zijn die we nodig hebben. 

Ik stel vast dat we met de nu voorliggende Wet versterking bestuurskracht de wettelijke mogelijkheden al ver oprekken en dat er een aantal amendementen ligt waarmee de rol van de medezeggenschap nog weer verder wordt opgerekt. Ik kom overigens zo dadelijk bij de amendementen die specifiek over medezeggenschap en de opleidingscommissies gaan. Daarmee zou ik zeggen: laten we er ook voor zorgen dat we dit allemaal optimaal gaan benutten. De wetgeving die we al hebben, bijvoorbeeld de wetgeving met betrekking tot het versterkte initiatiefrecht, wordt nog lang niet altijd door de raden benut. Dat gebeurt slechts in 10%. Ook het halfjaarlijkse contact met de raad van toezicht vindt in een derde van de gevallen hoogstens één keer per jaar plaats. Dus in een derde van de gevallen wordt zelfs de huidige wetgeving niet gebruikt. Laten we er dan voor zorgen dat we dat vooral ook optimaliseren. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit is het bekende kip-eiverhaal. Hoe komt het nu dat de rechten die vooral adviesrechten zijn, niet benut worden? De gebeurt wellicht omdat het adviesrechten zijn. Mensen zouden veel meer van hun recht gebruikmaken als het ook werkelijk een betekenis had. Ik zeg niet dat er overal instemmingsrecht op moet komen, maar dat zou in mijn ogen op een aantal cruciale punten wel moeten gebeuren, om niet alleen de cultuur maar ook de belangstelling en het gebruik van die rechten te benutten. 

Mijn vraag in eerste termijn was: vindt de minister het gerechtvaardigd dat individuele bestuurders in Nederland kunnen bepalen hoe sterk het tegenspel is dat zij ontvangen? Nou ja, dat is gewoon onverdraaglijk! Dat recht moet er toch ook voor de minister zijn? 

Minister Bussemaker:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen niet zo goed. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de meeste mensen hier die vraag wel begrijpen. 

De voorzitter:

Ik wil de minister nu toch even het woord geven. 

Minister Bussemaker:

Ik constateer dat er nog veel verbeterd kan worden in het gebruikmaken van de bestaande rechten. Ik constateer ook dat besturen verschillend omgaan met de medezeggenschap. Daarom zijn er ook amendementen over de informatievoorziening die de medezeggenschap moet krijgen, waarover ik het oordeel aan de Kamer laat. Dat zijn allemaal manieren voor de medezeggenschap om het bestuur tegenspraak te bieden. Ik verwijs niet voor niets naar het versterkte initiatiefrecht. Dat zijn de manieren om ervoor te zorgen dat een college van bestuur niet alleen in een toren kan beslissen welke kritiek het al dan niet wil horen. Ik denk nogmaals dat de heer Van Meenen, met ook de voorstellen die vanuit de Kamer voorliggen om de tegenspraak en de invloed van de medezeggenschap nog verder te versterken, eigenlijk op zijn wenken wordt bediend. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een vraag over het feit dat het om een minimum gaat. We hebben er recent kennis van kunnen nemen dat sommige centrale bestuurders van universiteiten zich graag achter dat minimum verschuilen. Op de Faculteit der Sociale Wetenschappen van de Universiteit Leiden was het instemmingsrecht op de faculteitsbegroting een mogelijkheid in het kader van instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Wat gebeurde er in Leiden? De bestuurder besloot om dat instemmingsrecht te herroepen en zei: laten we dat gewoon op centraal niveau doen. Dat minimum heeft dus het risico in zich dat een bestuurder niet bereid is om open kaart te spelen, maar juist vanuit dat minimum handelt. Daarom is het ook nodig om die cultuur aan te zwengelen via structuur, en niet alleen maar te hopen op een cultuurverandering die ooit plaatsvindt. Ik krijg graag een reactie op hoe het in Leiden gaat. Er zijn door mij en de heer Van Meenen ook Kamervragen gesteld, maar de antwoorden daarop komen nog wel. 

Dan het instemmingsrecht. In de praktijk wordt een kwestie, als die ter instemming voorligt, vaak twee keer voorgelegd aan de medezeggenschap. Dat gebeurt niet als het gaat om adviesrecht. In de praktijk verandert tevens de houding van de bestuurder als iets ter instemming wordt voorgelegd, om het besluit ook echt gedragen te laten zijn. Het is wel degelijk mogelijk om via meer instemmingsrecht ook de cultuur aan te pakken. Dat is beter dan alleen maar te wijzen op een minimum en aangeven dat er van alles mogelijk is. In de praktijk zie ik weinig bestuurders die van het minimum een maximum maken. Graag een reactie. 

Minister Bussemaker:

Ik zie een gevarieerd beleid. Ik zie niet alleen bestuurders die een en ander als minimum gebruiken. Ik zie bij andere instellingen dat er echt sprake is van andere vormen van denken over medezeggenschap. Wij weten hier ook dat het debat in deze zaal, hoe belangrijk ook, niet de enige vorm van een gesprek tussen een regering en actieve burgers is. Dat geldt ook voor universiteiten, hogescholen en elders. Ik zie goede voorbeelden. Kijk naar de studenten van de Universiteit Utrecht. Die zijn onlangs bij mij geweest met een rapport met adviezen over studentbetrokkenheid. Voorbeelden: een studentenpanel, een onderwijsparlement, tussentijds informeren, en informeel overleg over een onderwijsdag per opleiding. Daarbij kwam ook het interessante idee van David van Reybrouck voorbij om door middel van loting een groep samen te stellen die meedenkt over een specifiek onderwerp. Ik weet dat er op de HAN een verandertraject is gestart om een beweging van procedureel naar meer inhoudelijk overleg in te zetten. Daar wil men nu gaan werken met gezamenlijke heisessies, hoofdthema's op de agenda, kwaliteitseisen, profielen en het versterken van de samenhang binnen de medezeggenschap. Door de opdracht die ik het ISO, samen met de LSVb, heb gegeven om toe te werken naar zo'n monitor hoop ik dat wij dit soort goede voorbeelden meer op de voorgrond kunnen krijgen en dat wij ervoor kunnen zorgen dat instellingen het minimum niet als maximum gebruiken. Op de specifieke vraag van de heer Mohandis zal ik verder ingaan bij de beantwoording van de Kamervragen. 

De heer Mohandis (PvdA):

De Kamervragen zijn nog vers. De antwoorden daarop komen nog wel, maar dit laat zien dat er bestuurders zijn die er alles aan doen om zich achter het minimum te verschuilen. Ik blijf van mening dat de Kamer de plicht heeft om te kijken naar de wet en te bezien hoe er van dat minimum meer naar het maximum kan worden gegaan. We moeten ervoor zorgen dat studenten voldoende geëquipeerd zijn, met hun instrumenten, om te pakken wat nodig is, indien nodig. Instemmingsrecht is geen plicht, maar het kan wel als stok achter de deur dienen om de bestuurder te dwingen de besluitvorming zorgvuldig voor te leggen en dat lastige gesprek te voeren. Met adviesrecht alleen komen wij er niet. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister beroept zich steeds op de cultuur van de instellingen. Die moet goed zijn, maar wat nu als de cultuur van een bestuur niet deugt en getuigt van machtspolitiek, intimidatie of een feodale houding? De Universiteit Leiden is een perfect voorbeeld. Die zegt gewoon: het instemmingsrecht van de faculteit? Dat gaan wij dus niet doen. Dat overrulen wij. Hoe gaat de minister tegen de studenten en de docenten daar zeggen dat zij volwaardige medezeggenschap hebben? 

Minister Bussemaker:

Ik merk allereerst op dat ik vind dat de heer Van Dijk een karikatuur neerzet waar ik mij op geen enkele manier in herken. Het gaat ook niet alleen om cultuur. Het gaat mij om de relatie tussen structuur en cultuur. Ik herinner de heer Van Dijk ook wat dit betreft aan het rapport-Halsema, waarin staat dat met wetgeving alleen helaas niet alles is op te lossen. Je kunt wetgeving op wetgeving stapelen, maar daarmee krijg je niet vanzelfsprekend het goede gesprek. Dus moet het evenwicht gevonden worden. Nogmaals: het is niet niks wat hier gebeurt, ook in vergelijking met andere sectoren. Ik durf te beweren dat het onderwijs, en zeker het hoger onderwijs, met deze wet de meeste medezeggenschapsaanspraken heeft die zo ongeveer denkbaar zijn. Maar een organisatie moet ook bestuurbaar blijven, rolvast zijn en verder denken dan alleen de wetgeving. Dat is ook mijn centrale verhaal. Ik hoop dat wij instellingen kunnen blijven stimuleren om daar werk van te maken. Als er echt dingen zijn die totaal uit de pas lopen en die zouden passen in de karikatuur die u schetst, denk ik dat een goed gesprek tussen de instelling en mij op zijn plaats is. Ik zal dan ook zeker bereid zijn om dat te voeren. Uiteindelijk kunnen wij maatregelen nemen als een en ander echt de kwaliteit van het onderwijs zou bedreigen. Ik kom nog terug op de aanwijzingsbevoegdheid. Met nog een wetsbepaling, en nog een, en nog een, en nog een erbovenop zult u dat goede gesprek tussen bestuur en medezeggenschap niet voor 100% kunnen dichtregelen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is toch wel heel teleurstellend. Een karikatuur? Ik zou zeggen: allesbehalve. Wij hebben de afgelopen jaren een reeks van drama's gezien: Amarantis, Inholland, ROC Leiden, de Universtieit van Amsterdam. De hele Maagdenhuisbezetting was hierop gebaseerd: studenten en docenten die geen inspraak hadden. Ik zou wel graag een heel concrete reactie willen hebben op het feit dat alle mooie woorden over cultuur een lege huls worden als het bestuur geen trek heeft in een echt bloeiende democratische cultuur. U wilt een goed gesprek gaan voeren, maar ik wil u dat besparen, minister, want anders moet u elke week op pad om gesprekken te voeren met bestuurders en toezichthouders. Ik wil dat studenten en docenten dat zelf kunnen regelen. Dat moet u toch met mij eens zijn, alleen al vanuit uw partijpolitieke achtergrond? Adviesrechten zijn symbolisch. Uiteindelijk is het enige recht dat ertoe doet het instemmingsrecht. Al het andere is vrijblijvend. Deelt de minister die mening? 

Minister Bussemaker:

die mening deel ik niet. Het gaat om het goede evenwicht. Ik zal dan toch maar even voorlezen wat er allemaal al is aan instemmingsrecht is, want u doet net alsof er helemaal geen instemmingsrecht is en alsof een college van bestuur, huppetee, elk voorstel van de medezeggenschap zo kan wegwuiven en zich nergens aan gelegen hoeft te laten liggen. er is op centraal niveau instemmingsrecht bij de vaststelling of wijziging van het instellingsplan. Dat is niet niks. Een instellingsplan gaat over het geheel van ideeën en plannen van een instelling. Er is instemmingsrecht bij de vormgeving van het systeem van kwaliteitszorg. Dat is ook niet onbelangrijk. Het gaat over de vraag hoe de kwaliteit van opleidingen wordt geborgd. Er is instemmingsrecht bij de vaststelling of wijziging van het bestuurs- en beheersreglement. Daarin wordt aangegeven wie waarover gaat. Er is instemmingsrecht bij de vaststelling of een wijziging van een reglement van de universiteitsraad. Er is recht op scholing. Er is een recht op twee keer per jaar een gesprek met het CvB, twee keer per jaar een gesprek met de raad van toezicht. Er is het initiatiefrecht, het recht om voorstellen te doen en standpunten kenbaar te maken. Daar komen met de amendementen die voorliggen, waarover ik al heb uitgesproken dat ze niet onbespreekbaar zijn, nog een heleboel rechten bij. Daarbovenop heb ik dan nog een heleboel extra rechten voor de studentgeledingen en de centrale medezeggenschap waar het gaat om adviesrecht. Daar liggen nu ook een aantal amendementen voor. Dan gaat het bijvoorbeeld over instellingscollegegeld. Dan gaat het over een procedure voor de betaling van hoger collegegeld. Dan gaat het over de regels die selectie vaststellen. Kortom, we kunnen wel alles gaan vertalen in instemmingsrecht, maar het lijkt mij dat we — ik zeg het nogmaals — ook in vergelijking met andere sectoren, al ontzettend veel geregeld hebben. Zouden we dan daarbovenop nu nog eens een keer een heleboel extra aanspraken moeten gaan regelen? Ik vind echt het beeld dat een college van bestuur adviesrecht alleen maar wegzet niet gepast. Dat klopt niet, omdat er op een heleboel punten sprake is van instemmingsrecht en ook omdat adviesrecht niet niks is. Ik zou ervoor willen waken dat wij hier het beeld schetsen dat adviesrecht niks voorstelt, want dan zorgen we er zelf voor dat het niet serieus wordt genomen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is altijd een boeiende discussie of de cultuur moet voorlopen op de structuur of omgekeerd. Meestal is die discussie alleen maar vruchtbaar als je hem voert aan de hand van concrete voorbeelden. Was het niet precies daar spannend waar de cultuur zodanig was dat men medezeggenschap wilde, die er niet was en ook niet geleverd werd? Dat is bijvoorbeeld nu zo rond de benoeming van een bestuurder bij de Universiteit van Amsterdam. Daar is veel gesodemieter over. We regelen het niet. Deze minister is het er ook niet mee eens om daar een instemrecht op te verlenen. Precies daar waar het in de cultuur spannend is, regelen we het niet. Over het samenvoegen en splitsen van opleidingen wil ik het volgende zeggen. Precies daar waar het spannend was, regelen we het instemrecht niet. Dat betekent dat we het hoge risico lopen dat we in het licht van die beweging waar de cultuur wel degelijk in de richting van de democratisering gaat, wij hier uitstralen: je krijgt van alles uit de schoenendoos, maar niet datgene waar het je echt om ging. 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik echt totaal niet met de heer Grashoff eens. Ik heb net een heleboel instemmingsrechten opgenoemd die volgens mij cruciaal zijn. Het instellingsplan gaat over de toekomstvisie van een instelling. Het is cruciaal dat daar instemmingsrecht op is. Daar gaat het dus wel echt om. Over bestuurders heb ik al het nodige gezegd. Over de specifieke casus van de UvA wil ik zeggen dat daar nu een Commissie Democratisering en Decentralisering loopt. Als men het daarover eens is, bestaat er alle ruimte bij de Universiteit van Amsterdam om daarmee te experimenteren. Ik weet ook dat daar gesprekken lopen, ook met het oog op de nieuwe bestuurders die men zoekt, over mogelijke verkiezingen, over een referendum. We hebben uitgebreid met elkaar gedebatteerd naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Van Dijk. Ook daar heb ik gezegd: er is van alles mogelijk, het kan. Ik zal niet degene zijn die een belemmering opwerpt. Sterker nog, ik zou het interessant vinden als instellingen daarmee gaan experimenteren, omdat er juist bij medezeggenschap meerdere wegen naar Rome leiden dan alleen maar die ene waar de heer Grashoff nu op terugkomt, een bindende voordracht bij de benoeming van bestuurders. Laten we vooral die andere mogelijkheden gebruiken en optimaal benutten. 

De voorzitter:

De heer Grashoff tot slot. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister kan het toch niet met mij oneens zijn dat de hele strekking van dit debat en de houding van de minister op deze onderwerpen, in elk geval de twee die ik even heel concreet heb genoemd, één grote reclameboodschap zijn voor die bestuurders die gewoon coûte que coûte de poot stijf willen houden en zeggen: wij gaan erover, het is onze verantwoordelijkheid, je moet je er niet mee bemoeien? 

Minister Bussemaker:

Ik werp die conclusie verre van mij. Ik vind haar geen recht doen aan de wet zelf en ook niet aan mijn oordeel over alle ingediende amendementen. Ik zeg het nogmaals: ik zie dat er verschillende wensen leven in de Kamer. Een aantal fracties wil de medezeggenschap graag versterken. Ik heb bij verschillende cruciale amendementen aangegeven dat ik daar helemaal geen bezwaar tegen heb, maar wil ook recht doen aan de wens van een ander deel van de Kamer om niet alles met wetgeving te regelen. Ik denk overigens zelf ook dat dat niet de oplossing zou zijn. Van belang is ook dat er voor hetgeen wij regelen, draagvlak is, dat het ook door de instellingen, de bestuurders, de docenten, de studenten en alle andere betrokkenen wordt gezien als een werkbare oplossing. 

Dat gezegd hebbende, wijs ik op andere vormen van inspraak. Het gaat niet alleen om bestuurders. Laat ik het hebben over opleidingscommissies, want die zijn wat mij betreft een zeer, zeer wezenlijk onderdeel van de medezeggenschap, waarbij het ook echt gaat over de kwaliteit van het onderwijs en de betrokkenheid van studenten. Daarover ligt een vergaand amendement voor van de leden Duisenberg en Mohandis. Ik zou graag willen aangeven hoe dat binnen de huidige wetgeving kan passen. 

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Van Meenen nog een vraag heeft gesteld over het vorige punt. 

De heer Van Meenen (D66):

De minister heeft een hele lijst van instemmingsrechten genoemd. Je zou je kunnen afvragen waarom die er eigenlijk zijn. Waarom zijn dat ook geen adviesrechten? Immers, daar waar men met elkaar het goede gesprek aangaat, komt het toch allemaal vanzelf wel goed? Er zijn twee categorieën onderwerpen waar het helemaal geen kwaad kan om instemmingsrecht te hebben, want het gaat toch bijna nergens over, zeg ik maar eventjes, als ik zo die hele lijst afga. 

Laat ik eens meegaan in de redenering dat het allemaal heel relevante dingen zijn waar dat instemmingsrecht betrekking op heeft. Wat kan voor de minister dan nog het argument zijn om zo'n recht op andere onderdelen niet toe te kennen? De heer Grashoff heeft er net een paar genoemd: beslissingen over huisvesting, het samenvoegen en opheffen van opleidingen et cetera. Wat is daar dan nog het argument tegen? Voor je het weet komt dan ineens weer de rolvastheid om de hoek kijken, terwijl als er instemmingsrecht kan bestaan op beleidsbeslissingen, dan moet het in principe op elke beleidsbeslissing kunnen bestaan. Ik vraag de minister om een helder criterium te geven wanneer een instemmingsrecht wel kan bestaan, zoals bij de dingen waar het nu al bestaat, en wanneer dat in haar ogen niet kan. Zij gooit een heleboel amendementen over het adviesrecht terug naar ons en ik begrijp dat niet. 

Minister Bussemaker:

Het heeft ermee te maken op welk niveau de besluitvorming plaatsvindt. Je hebt centrale medezeggenschap op instellingsniveau, je hebt medezeggenschap op facultair niveau en je hebt medezeggenschap op opleidingsniveau. Je moet er vooral voor zorgen dat de verschillende niveaus elkaar niet in de wielen gaan rijden. Daarom zei ik ook bij verschillende amendementen dat ik ze niet wenselijk vind. Je moet rekening houden met het niveau waarop iets gebeurt. Als je iets op instellingsniveau beslist, bijvoorbeeld instellingscollegegeld, dan moet je dat niet op facultair niveau nog eens gaan doen. Anders kan dat tot heel rare situaties binnen instellingen leiden. Het moet werkbaar blijven. 

Het kan gaan om langetermijn- of kortetermijnbesluitvorming. In het bijzonder studenten zijn voor kortere tijd verbonden aan een instelling, terwijl het bijvoorbeeld bij huisvesting vaak over zeer langetermijnbesluiten gaat. Ook dat kan een verschil zijn. En de verantwoordelijkheidsverdeling is anders. Een student heeft een andere verantwoordelijkheid dan een bestuurder en ik kan ook geen aanwijzingsbevoegdheid geven, gelukkig maar, aan een medezeggenschap, terwijl ik dat wel kan aan een raad van toezicht. 

Met al die overwegingen hebben wij te maken. Daarom heb ik in een toch vrij lange brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, geprobeerd om gedetailleerd in te gaan op de verschillende amendementen, precies om dit soort overwegingen uiteen te zetten. 

De heer Van Meenen (D66):

Fijn dat de minister nog even aangeeft dat er medezeggenschap op verschillende niveaus bestaat en dat een student een ander is dan een bestuurder, et cetera, maar in dat moeras laat ik mij niet meetrekken. De minister zegt verder: studenten zijn passanten — ik zeg dan: gelukkig wel — en daarom moet je hen bepaalde rechten onthouden die met de lange termijn te maken hebben. Nu heeft ze echter net uitgebreid staan betogen dat studenten gewoon instemmingsrecht hebben bij het instellingsplan, een langetermijnvisie van de universiteit. Hoe verhoudt dat zich tot haar stelling dat dit niet geldt voor huisvesting, die ook een langetermijnbeslissing behelst? 

Minister Bussemaker:

Het gaat over de gedetailleerdheid van de besluiten. Bij het instellingsplan gaat het over het geheel, bij de huisvesting over heel specifieke kosten. Op dat punt is de Kamer al een heel eind gekomen met de Wet studievoorschot, waarin instemmingsrecht is ingesteld op hoofdlijnen van de begroting. Ik zie dat daarmee nu goed gewerkt wordt in de instellingen van het hoger onderwijs. Laten we ervoor zorgen dat het gesprek wordt gevoerd op de manier waarop dat bij een instelling past, want niet bij elke instelling is de begroting op precies dezelfde manier opgebouwd. Dan heeft men het dus ook over huisvesting. Ik zeg niet dat zij niet over huisvesting gaan, maar wel dat daarbij ook andere onderdelen een rol kunnen spelen. Dat evenwicht vraagt elke keer, bij elk voorstel, om een precieze afweging. Wat mij betreft is het belangrijkste dat studenten meer te zeggen krijgen over de inhoud van opleidingen, over waar zij in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben. 

De voorzitter:

U was begonnen met een reactie op de amendementen. Ik stel voor dat u die nu in een keer afmaakt. 

Minister Bussemaker:

De opleidingscommissies. 

De voorzitter:

Ik vraag de leden om mijn oorspronkelijke oproep nog even in hun achterhoofd te houden. 

Minister Bussemaker:

Ik heb in mijn brief al de opvatting uiteengezet over het amendement van de leden Mohandis en Duisenberg over het beter in positie brengen van de opleidingscommissie, ook in relatie tot de onderwijskwaliteit. Dat voorstel benadrukt de actieve rol van de opleidingscommissies door het initiatiefrecht, de mogelijkheid om voorstellen doen, en het versterkt het initiatiefrecht, de mogelijkheid om ten minste twee keer per jaar overleg te voeren met het opleidingsbestuur met een eigen agenda. Ook krijgt de opleidingscommissie een belangrijke rol in de wijze van evalueren. Ik denk dat dit een cruciaal amendement is, waarbij het instemmingsrecht op instellingsniveau wordt doorgetrokken naar opleidingsniveau. Dat is precies waar naar mijn mening nog een grote verbeterslag mogelijk is. Ik zie dat discussies op centraal niveau niet altijd gaan over het punt waarover ze zouden moeten gaan, namelijk de kwaliteit van onderwijs. Ze gaan over tal van andere dingen, maar zijn vaak te weinig gericht op de kwaliteit van onderwijs. Dat is ook heel lastig want ook binnen één instelling kan de kwaliteit van onderwijs tussen opleidingen en faculteiten behoorlijk verschillen. Ik kan mij dus iets voorstellen bij het instemmingsrecht op onderdelen, ook van de OER. 

Ik zou in dit verband één uitzondering willen maken, namelijk bij onderdeel c van het lijstje dat in het amendement staat. Dat gaat over kennis en vaardigheden, en dus over eindtermen. Wij hebben een- en andermaal discussies gevoerd over eindtermen en over het feit dat diploma's nooit ter discussie mogen staan. De eindtermen moeten klip-en-klaar zijn. Om die helderheid te behouden, vraag ik de indieners om hun amendement niet te laten gelden voor onderdeel c, kennis en vaardigheden. 

Ik mis verder de kerntaak van de opleidingscommissie, het adviseren over het bevorderen en borgen van de kwaliteit van de opleiding die met dit wetsvoorstel is benadrukt. Ik kan mij voorstellen dat dat per ongeluk is gebeurd. Ik denk echter dat het belangrijk is dat de in het amendement voorgestelde bevoegdheden ook invulling geven aan die kerntaak. Het lijkt mij daarom goed om ook die kerntaak in de wet te benoemen. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de indieners dat niet zouden willen. 

Over de onderdelen over de verkiezing van de opleidingscommissie heb ik in de brief volgens mij al het nodige geschreven. Daaraan heb ik verder niets toe te voegen. Ik constateer wel dat met het amendement de wijze van benoemen van leden van de opleidingscommissies van universiteiten wat anders wordt dan van leden van die commissies voor hogescholen. Dat komt niet overeen met de manier waarop in de wet wordt omgegaan met universiteiten en hogescholen. Daarom is het mij ook niet duidelijk of dit onderscheid nu bewust is gemaakt en, zo ja, met welke reden. Ik zie zelf geen reden om op dit punt onderscheid te maken tussen universiteiten en hogescholen. Als de indieners dat met mij eens zijn, dan lijkt het mij goed om dat in het amendement aan te passen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Laat ik de minister bedienen, en haar bedanken voor de wijze waarop zij dit vergaande amendement omarmt. De meeste punten die de minister inbrengt, zullen we gewoon overnemen, op één punt na. Over dat punt zijn we het gewoon niet eens. Ik doel op het punt dat gaat over de vraag op welke onderdelen de opleidingscommissies instemmingsrecht krijgen. Het wordt nu wat technisch. De indieners hebben onderdeel A en F al uitgezonderd uit de OER, om te voorkomen dat het gaat om bijvoorbeeld verbonden examens. C gaat echter echt meer algemeen over de vormgeving van opleidingen. De minister gaat daarbij voorbij aan een paar argumenten. In de eerste plaats bestaan opleidingscommissies voor 50% uit docenten. Daar zit dus al een veiligheidswaarborg in voor het vormgeven van opleidingen. De docenten zijn de professionals. In de tweede plaats heeft de faculteitsraad instemmingsrecht. Dat argument gaat dus niet op. De onderdelen K, Q en S in de OER gaan echt over de inhoud van afgelegde tentamens. Waarom dan wel instemmingsrecht voor de faculteitsraad op onderdelen die nog verder gaan dan onderdeel C? Kortom, de indieners zijn heel zorgvuldig te werk gegaan. Er zitten genoeg veiligheidswaarborgen in. Het argument van de NVAO, het accreditatieorgaan is niet genoemd. De examencommissie heeft verbonden taken in de WHW. Kortom, volgens mij kan ik het grotendeels eens zijn met de minister, behoudens met wat zij zegt over punt C. Dat kan prima ter instemming worden voorgelegd. 

Minister Bussemaker:

Het punt C is dus het enige punt waarover wij nog van mening verschillen. Ik ben blij dat de andere onderdelen, A en F, eruit zijn gehaald. Die hebben namelijk ook betrekking op eindtermen. De verwijzing naar de NVAO en de examencommissies is niet voldoende. Het wordt namelijk voor een examencommissie heel ingewikkeld om af te wijken van een uitspraak die al door de medezeggenschap is gedaan. De examencommissie heeft zich aan de OER te houden. Die commissie kan dus niet afwijken en zeggen: wij zijn verantwoordelijk voor de eindtermen en wij kunnen dus wat er in de OER op dat onderdeel C over kennis en vaardigheden staat overrulen. De examencommissie kan dus niet zeggen: ondanks wat er staat in onderdeel C, stellen wij scherpere eindtermen dan wat er in de OER is opgenomen. De examencommissie bepaalt wel óf een student voldoet aan het eindniveau, maar zij bepaalt niet wat het eindniveau en wat de eindtermen zijn. De OER wordt overigens over het algemeen in goed overleg met de examencommissie vastgesteld. Maar uiteindelijk worden de eindtermen vastgesteld in de OER door de decaan. Bij de uitvoering van haar bevoegdheden moet de examencommissie dat als gegeven aannemen. Daarom wijs ik de heer Mohandis, gelet op deze argumentatie, op onderdeel C, dat raakt aan de eindtermen. De onderdelen A en F zijn nog verdergaand in relatie tot de eindtermen, maar ook onderdeel C raakt zoals gezegd aan de eindtermen. Het heeft mijn voorkeur om geen onduidelijkheid te laten bestaan over eindtermen van opleidingen, ook in verband met eerdere discussies die we over de waarde van diploma's hebben gevoerd. 

De heer Mohandis (PvdA):

De waarde van diploma's mag nooit ter discussie staan. Maar de argumentatie van de minister gaat echt niet op. Want de opleidingscommissie bestaat voor 50% uit docenten. Zij zitten daar echt niet om het zichzelf makkelijker te maken. Sterker nog: uiteindelijk moeten ze het eens worden. Een opleidingsdirecteur moet het eens zijn met de uitkomst. De minister gaat voorbij aan de argumentatie dat C niet gaat over de inhoud van de tentamenvragen. Verder mis ik in de argumentatie van de minister, waarom er wel instemmingsrecht voor de faculteitsraad is als het gaat om de onderdelen K, Q en S. Die onderdelen gaan over vervolgtentaminering en de wijze van beoordeling van tentamens. Die onderdelen gaan veel verder. De faculteitsraad heeft daar instemmingsrecht op. Over het algemeen gaat dat heel goed, want we horen daar heel weinig over, dus laten we niet te veel meegaan in de koudwatervrees. Want echt, onderdeel C gaat in zijn algemeenheid over het meepraten en over de benodigde vaardigheden. Studenten en docenten praten daarin mee. Uiteindelijk moeten ze het gezamenlijk eens zijn, zodat het geen eenzijdig besluit is. 

Minister Bussemaker:

De heer Mohandis heeft een punt als hij het heeft over de onderdelen K, Q en I. Onderdeel K gaat over de geldigheidsduur van met goed gevolg afgelegde tentamens en onderdeel Q over inzage in de beoordeling, vragen en opdrachten van tentamens. 

De heer Mohandis (PvdA):

Onderdeel S. 

Minister Bussemaker:

Daarin staat dat het met goed gevolg afleggen van de tentamens voorwaarde is voor toelating tot afleggen van andere tentamens. Ik kijk daar net op een andere manier naar. Ik zeg: het zijn elementen die betrekking hebben op de organisatie en de procedure, meer dan op de eindtermen. Maar ik geef toe: er zijn steeds graduele verschillen. Bij A en F is het wel heel duidelijk; daarom hebt u ze eruit gehaald. In C gaat het over de kwaliteiten op het gebied van kennis, inzicht en vaardigheden die een student zich bij beëindiging van de opleiding moet hebben verworven. Meer dan de andere voorbeelden die u noemt, vind ik dat onderdeel van een eindterm. Ik geef u daarom nog eens in overweging om C eruit te halen. Mocht dit amendement worden aangenomen — gezien de verhoudingen houd ik daar wel rekening mee — dan ga ik nauwlettend volgen hoe dit wordt uitgelegd. Want ik vind het wel cruciaal dat er over die eindtermen geen discussie ontstaat. Nu heb ik toevallig de inspectie al gevraagd om samen met het ISO dit jaar onderzoek te doen naar het functioneren van opleidingscommissies. Misschien is het goed om gelet op de wijzigingen die we bij wet en wellicht bij amendementen aanbrengen, die instanties te vragen dat de komende tijd goed te blijven monitoren. Deze waarschuwing geef ik mee aan instellingen, opleidingscommissies en examencommissies om bij het maken van de OER heel duidelijk met elkaar af te spreken, waar het om eindtermen gaat en waar om de invulling van de organisatie, de vormgeving en de geldigheidsduur van tentamens. Laat ik het zo zeggen, onderdeel C bevindt zich misschien net op de rand van beide, maar ik zie het meer als eindterm. Naar ik begrijp, ziet de heer Mohandis het meer als onderdeel van de organisatie. Misschien kan hij mij nog één keer uitleggen waarom de kwaliteiten op het gebied van kennis — bij vaardigheden kan ik het me nog voorstellen — volgens hem niet vallen onder een eindterm. 

De heer Mohandis (PvdA):

Het wordt een vrij technische discussie. Ik gaf net al aan dat de onderdelen K, Q en S elementen bevatten die ook behoren tot een eindterm. Zo kun je heel veel zaken onder een eindterm brengen. De essentie van het idee is dat een opleidingscommissie samen met een opleidingsdirecteur praat over het vormgeven van een opleiding. In de praktijk zal dat vaker leiden tot een aanscherping omdat iedereen een goed diploma wil; niemand zit in een opleidingscommissie om een slecht diploma te krijgen. In zijn algemeenheid gaat het mij vooral om het kunnen meepraten over de vraag "wat voor onderwijs wil ik?", "wat moeten wij in de toekomst allemaal weten?". Daar zitten dus ook docenten in, het is geen studentenaangelegenheid. 50% van de opleidingscommissie bestaat uit docenten. Misschien praten wij langs elkaar heen, maar mijn gevoel zegt dat dit niet betekent dat een student — misschien is dat de angst — gaat bepalen "nou, met een 5,5 is het prima". Volgens mij zal het er in de praktijk juist toe leiden dat de kwaliteit van het onderwijs beter wordt omdat de professional meepraat over wat voor hem belangrijk is, namelijk goed onderwijs geven. 

Minister Bussemaker:

Daar staat tegenover dat je te allen tijde wilt vermijden dat het niveau van het onderwijs wordt verlaagd onder druk van wensen in een opleidingscommissie. Wij kunnen hierover nog heel lang doordiscussiëren, maar ik ga dat niet doen. Dit is in zijn geheel een vergaand amendement. Ik snap de wens van de Kamer en ik vind het ook een belangrijke beweging. Als je het hebt over wegingen die er echt toe doen, zo zeg ik tegen de heer Grashoff, dan maakt dit amendement werkelijk een verschil. Ik vind het onwenselijk om het amendement vanwege dit onderdeel in zijn totaliteit te ontraden. Ik heb het nog niet eens gehad over de verkiezing van de opleidingscommissie, die er ook in zit. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik denk dat het goed is dat wij dit hebben gewisseld. Bij de interpretatie van het amendement in de praktijk moet goed worden nagegaan of het ook de helderheid biedt die de Kamer hiermee denkt te geven. Bij alle bestaande monitoren zal ik dit onderdeel zeker meenemen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik voel mij een beetje uitgedaagd. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik enthousiast ben over dit amendement. Ik moet vaststellen dat de minister het niet in haar voorstellen heeft gezet maar dat de Kamer het erin amendeert. Dat zal met onze warme steun gebeuren. De minister probeert het wat af te zwakken door er de scherpe kantjes af te halen. Dit even voor de helderheid in het debat. In aanvulling op wat de heer Mohandis heeft gezegd, merk ik op dat ik werkelijk niet inzie waar het wantrouwen vandaan komt dat via medezeggenschap aan de kwaliteit van het opleidingsniveau zou worden geknabbeld, en dat nog eens in het licht van de discussie over accreditatie die wij onlangs hebben gehad! Daarin heb ik samen met de heer Duisenberg nogal scherp gepleit voor een loeistrak accreditatiestelsel, onafhankelijk en op opleidingsniveau. 

Minister Bussemaker:

Wij hebben het hier over wetgeving, niet over wenselijke situaties. Wij hebben het over situaties die kunnen voorkomen en die wij — daar is de wet ook voor — te allen tijde willen voorkomen en vermijden. Ik zeg dan ook niet dat het vanzelfsprekend zal gebeuren, gelukkig niet. Ik zie dat de studentenvertegenwoordiging in de medezeggenschap in het hoger onderwijs over het algemeen zeer betrokken is en vooral goed onderwijs wil. Ik maak echter niet alleen een wet voor de wenselijke situaties, maar ook voor situaties die onwenselijk zijn. Juist dan heb je een wet nodig. Het formuleren van wetgeving moet gewoon met precisie gebeuren. 

De heer Van Dijk vroeg hoe ik tegenover een voordrachtsrecht met betrekking tot de opleidingsdirecteuren sta. Het is een interessant idee om de opleidingscommissie te betrekken bij de benoeming van een opleidingsdirecteur. De wet biedt die mogelijkheid al. Ook in dit geval benadruk ik dat een bindende voordracht op gespannen voet staat met de werkgever-werknemerrelatie. Ik zou het echter zeer stimuleren als er bij instellingen stappen worden gezet om verder te gaan dan de minimumvoorschriften. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van Meenen en de heer Mohandis over de studentassessor. Ook dit onderwerp hebben we al vaak besproken in de Kamer, maar ik vind het toch belangrijk om daar enkele woorden aan te wijden. Ik vind het interessant om daar op opleidingsniveau vorm aan te geven. We hebben al mogelijkheden voor de studentassessor op faculteitsniveau. Ik zou de indieners wel mee willen geven dat ik het zeer belangrijk vind dat de medezeggenschap wordt betrokken bij de vormgeving daarvan. Dat moet echt in het allereerste stadium gebeuren. Ik heb de indieners ook in overweging gegeven om het amendement zo vorm te geven dat het initiatief voor een studentassessor bij de medezeggenschap wordt gelegd — naar mijn idee hoort het daar ook — en dat de bewijslast bij het college van bestuur ligt wanneer het daar niet achter staat. Ook dit is dus weer een versterking van de medezeggenschap. Als het amendement op die manier zou worden aangepast, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. 

De heer Van Meenen (D66):

Wat kan in de ogen van de minister dan een relevante inbreng van een bestuur zijn om te zeggen: het is mooi dat de medezeggenschapsraad dat wil, maar we gaan het niet doen? Wat ziet de minister als een bewijslast die stand zou moeten houden? 

Minister Bussemaker:

Ik heb daar geen voorbeelden van, maar ik geef aan dat het initiatief hierdoor versterkt wordt bij de medezeggenschap en dat een college van bestuur moet aangeven waarom het niet kan. Als daar weinig goede argumenten voor te vinden zijn, dan zal het in de meeste gevallen betekenen dat de studentassessor een plek krijgt binnen het college van bestuur. Ik hecht daar wel aan; dat zeg ik ook gezien de eerdere discussie over de studentassessor. Bij een wetsvoorstel van een van mijn voorgangers had ook de Eerste Kamer bezwaar tegen de studentassessor, vanwege de vermenging van verantwoordelijkheden. De discussie over de taak van de studentassessor in relatie tot de medezeggenschap moet binnen een instelling dus wel goed en zuiver gevoerd worden. Ik denk dat dit kan worden gedaan door het initiatief echt bij de medezeggenschap te leggen, die dan dus ook aangeeft wat volgens haar de relatie is tussen wat de medezeggenschap al doet en wat een studentassessor in een college van bestuur kan doen. Nogmaals, ik heb geen voorbeelden van de bewijslast. Voor zover ik weet, zijn er geen voorbeelden van besturen die met goede argumenten een studentassessor afgewezen hebben. 

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik ken die voorbeelden ook niet. Ik kan me die voorbeelden eerlijk gezegd ook helemaal niet voorstellen, ook niet in het kader van — daar komt ie weer — de rolvervaging of wat dan ook. De studentassessor is gewoon een heel ander iemand, hij heeft gewoon een heel andere rol dan een bestuurder en hij is geen medebestuurder. We zijn het eens over de reden waarom het niet bij de medezeggenschapsraad kan liggen om dit initiatief te nemen. Als de medezeggenschapsraad het initiatief niet neemt, dan komt hij er niet en dan hoeft hij er ook niet te komen, maar als de medezeggenschapsraad het wel relevant vindt, dan moet het ook gewoon gebeuren. Natuurlijk moet er dan nog van alles besproken worden over de precieze vormgeving, maar dat zal ook in de variant van de minister moeten gebeuren. De minister schrijft in haar antwoord weer dat er niets in de wet staat wat dit uitsluit. Nee, dat is precies het punt, ook op een heleboel andere vlakken: er is niets wat het uitsluit en toch gebeurt het op een heleboel plekken niet, gewoon omdat het bestuur het niet wil. Klaar. Daarmee is de discussie op veel instellingen afgelopen. Daar willen we vandaag een eind aan maken. We willen immers de positie van de medezeggenschap versterken. De Kamer heeft zich hierover ook al uitgesproken; zij wil dit en zij heeft dit neergelegd in een motie. Nu komt het aan op de uitvoering van die motie, maar de minister doet het niet. Ik zal het amendement niet aanpassen, maar ik hoor graag nog een keer van de minister wat in haar ogen nu het ultieme argument van een bestuur kan zijn om dit niet te willen. 

Minister Bussemaker:

De heer Van Meenen spreekt alleen over het bestuur, maar het kan ook een argument zijn van de medezeggenschap om het op een andere manier te willen om ervoor te zorgen dat niet alleen een studentenassessor, want dat is een eenling, maar de hele medezeggenschap serieus wordt genomen. Daar gaat het mij om. Daarom leg ik zo sterk de nadruk op de relatie tussen een studentenassessor en de medezeggenschap die van het allereerste begin door het bestuur moet worden meegenomen. Ik kan mij voorstellen dat dit het initiatief van de medezeggenschap versterkt. Daarom kan ik wel leven met een kanbepaling. De medezeggenschap krijgt daardoor een sterkere positie ten opzichte van het bestuur. Het wordt voor het bestuur moeilijker om te zeggen: wij vinden dit in dit geval niet voor de hand liggend en niet verantwoord. 

Ik kom terug op alle vormen van medezeggenschap. Voor mij is er niet één model. Dit zou eigenlijk voorschrijven dat iedere instelling de medezeggenschap op precies dezelfde manier moet organiseren. Ik vind dat dit niet past bij de verantwoordelijkheid die wij bij instellingen willen leggen, en bij de diversiteit die wij ook in het hoger onderwijs zien. Laten wij vooral gebruikmaken van de verschillende mogelijkheden die er zijn, want er zijn tal van andere mogelijkheden. Laten wij samen met de studentenbonden en de instellingen bekijken welke interessante voorbeelden er zijn, welke werken en welke misschien ook elders kunnen worden gestimuleerd. 

Voordat ik overga op het laatste onderdeel, de hoofdlijnen van de begroting, ga ik eerst nog in op de ondersteuning van de medezeggenschap. Goede facilitering is van groot belang. Uit de medezeggenschapmonitor die het ISO binnen het hoger onderwijs heeft uitgevoerd, komt naar voren dat twee derde van de raden beschikt over een eigen budget en tevreden is over de scholingsmogelijkheden. Dat is dus positief, maar dan is het des te opvallender dat slechts een kwart van de raden alle beschikbare scholingsdagen benut. Het is dus van belang om goede voorzieningen te creëren en om die te benutten. Tegen de heer Bruins zeg ik dat ik hier een verantwoordelijkheid zie voor de hele onderwijssector, want hij heeft gevraagd hoe ik deze conclusies zie in relatie tot de medezeggenschapmonitor voor het gehele onderwijs. 

Ik ga niet meer uitgebreid in op de ondersteuning en faciliteiten. Bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 23 van de PvdA over faciliteiten, het amendement op stuk nr. 22 van GroenLinks en de PvdA over de informatievoorziening en het amendement op stuk nr. 16 van de VVD over collegegeldvrij besturen, heb ik al gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat als ze worden aangepast op de manier die ik in mijn brief heb voorgesteld. Dit zouden — zeker als het gaat over het collegegeldvrij besturen — vergaande voorstellen zijn voor de verdere bevordering van de ondersteuning van de medezeggenschap. Ik hoor graag van de indieners of zij bereid zijn om hun amendementen aan te passen op de manier die ik heb voorgesteld. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als indiener van het amendement op stuk nr. 22 vind ik het fijn dat de minister op het punt van de informatievoorziening in hoofdlijnen onze gedachtegang kan volgen. Zij zegt dat zij graag een aanpassing zou zien in die zin dat in de wet kan worden vastgelegd dat het aan het college van bestuur is om te bewijzen dat de medezeggenschapsraad bepaalde informatie niet nodig heeft. Ik heb dit drie of vier keer gelezen en ik heb geprobeerd me af te vragen hoe het voor het bestuur in hemelsnaam mogelijk zou kunnen zijn te bewijzen dat bepaalde informatie niet nodig is, als die dan ook niet open op tafel ligt en daarmee materieel geleverd is. Mijn vraag aan de minister is dus: is het verstandig om die toevoeging op te nemen? Ik vraag mij af of wij daarmee niet juist zowel het bestuur als de medezeggenschap in een onmogelijke positie brengen. In plaats van zich bezig te houden met de inhoud, moeten zij daardoor namelijk met elkaar gaan touwtrekken over de informatievoorziening. Ik ben alleszins bereid om even na te denken over de vraag welke soort aanpassing nog mogelijk is om het een bij het ander te brengen, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat wij hiermee geen verbetering, maar juist een pakketje narigheid in de wet inbreien. 

Minister Bussemaker:

Ik denk toch dat het goed is om deze uitweg te hebben omdat het bijvoorbeeld om vertrouwelijke informatie kan gaan. Een college van bestuur moet dan wel bewijzen dat de medezeggenschap deze informatie niet nodig heeft om een goede afweging te maken op de onderdelen waarover de medezeggenschap met het college van bestuur in gesprek is. Het college van bestuur moet dat dan wel aangeven. Het kan bijvoorbeeld om vertrouwelijke informatie gaan of om informatie die personen kan raken, maar het kan ook gaan om informatie die de positie ten opzichte van anderen in financiële zin kan bedreigen. Het uitgangspunt is dat het college van bestuur die informatie levert, tenzij het overtuigend kan aangeven dat het niet nodig is om die informatie aan de medezeggenschap te geven. Ik ben van oordeel dat dit een verbetering is ten opzichte van het huidige amendement, en wel om de redenen die ik net heb genoemd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij wel voorstellen dat er elementen zijn op basis waarvan je je kunt afvragen of bepaalde informatie verstrekt kan worden, of al dan niet vertrouwelijk verstrekt moet worden. Aspecten van privacy en vertrouwelijkheid kunnen een rol spelen, maar dat zegt de minister niet. Zij zegt dat het bewijs moet worden geleverd dat die informatie niet nodig is. Dat lijkt mij echt een heilloze weg, omdat dit een inhoudelijke afweging is die haast fundamenteel strijdig is met het principe dat de medezeggenschap bepaalt wat zij nodig heeft om haar taak te kunnen uitoefenen. Nogmaals, er is alle bereidheid om hierover mee te denken, maar evenzeer wil ik de minister de vraag voorleggen op welke verstandige manier dit kan worden benaderd, want hier heb ik niet een heel goed gevoel bij. 

Minister Bussemaker:

Laten wij dan nog even buiten deze vergaderzaal naar de precieze formulering kijken. Het gaat mij echt om het feit dat het onwenselijk kan zijn om informatie te delen, bijvoorbeeld om redenen gelegen in de persoonlijke levenssfeer. Een college van bestuur kan ook zeggen: hier hebben jullie een paar meter papier en bekijk het maar. Het is maar de vraag of een college van bestuur de medezeggenschap daarmee een dienst bewijst. Misschien kunnen wij bekijken of wij eruit kunnen komen door de toelichting en het amendement op dat punt wat aan te passen. 

Tot slot ga ik in op de hoofdlijnen van de begroting, waarover wij in het kader van de Wet studievoorschot hoger onderwijs al vaak met elkaar hebben gesproken. De bepaling uit de Wet studievoorschot hoger onderwijs geldt al vanaf maart 2015. Ik heb begrepen dat de medezeggenschap bij universiteiten en hogescholen dat instemmingsrecht het afgelopen jaar heeft kunnen uitoefenen en dat dit goed is verlopen. De vraag is hoe wij in dezen kunnen leren van andere sectoren. In mijn brief heb ik al geschreven dat ik graag bereid ben om daarnaar te kijken. 

In mijn brief geef ik ook de reacties op de amendementen van de heer Van Meenen over het allocatiemodel. Ik verwijs de heer Van Dijk, die een vraag stelde over de werklast in de medezeggenschap, ook naar die brief. Daarbij merk ik nog op dat de afspraken daarover niet op het terrein van de medezeggenschap liggen, maar op het terrein van de bonden. 

De heer Van Dijk heeft gevraagd of ik zijn mening deel dat de medezeggenschap instemmingsrecht moet krijgen bij de hoogte van het salaris en declaraties van bestuurders. Mijn antwoord daarop is: nee, die deel ik niet, want daar hebben wij al waarborgen voor. Denk daarbij aan de Wet normering topinkomens. Ook hierbij moet je ervoor zorgen dat er geen wetgeving is die in strijd is met andere wetgeving. Het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van Meenen en de heer Van Dijk gaat over het instemmingsrecht in het mbo. Ik heb al eerder gezegd dat ik van plan ben om de medezeggenschap in het mbo een grotere rol te geven in de instemming op de begroting. Ik heb ook gezegd dat ik sympathie heb voor het amendement. Maar omdat er tussen mbo en ho vele overeenkomsten zijn, vind ik het van belang om goed te bekijken hoe we dat precies gaan vormgeven in het mbo. Ik heb daarover nog niet met iedereen uitgebreid kunnen overleggen. Ik constateer ook dat daarover verschillen van mening zijn. De AOb vindt dat dit voor alle sectoren in de wet moet worden opgenomen. De JOB is positief, maar volgens haar ontbreekt het bij de lokale studentenraden vaak aan specifieke financiële kennis, dus wil zij het daar eerst over hebben. De JOB is ook bang dat de studentenraden met een instemmingsrecht aansprakelijk gesteld zouden kunnen worden voor financieel mismanagement en wil daar duidelijke afspraken over. De MBO Raad is tegen het invoeren van een instemmingsrecht en vindt de bevoegdheden zoals geregeld in de WOR maatgevend. Kortom, het is van belang dat ik dit zorgvuldig bekijk. Ik wil daarover graag met de betrokken geledingen overleggen. Daarom heb ik aangegeven dat ik dit onderdeel het liefst in een ander wetstraject opneem, ook omdat het langs de Raad van State zou moeten. Het is ook behoorlijk ingrijpend. Ik geef er de voorkeur aan dat het uitgangspunt wordt vastgesteld, eventueel via een motie. We kunnen het dan meenemen bij de behandeling van een volgend wetsvoorstel. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, maar ik heb toch een iets ander voorstel: het amendement wijzigen. Ik heb dat overigens al gedaan. De uitwerkingen, waaraan de minister behoefte heeft, zouden via een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen plaatsvinden. We kunnen het principe vastleggen en waar nodig kan de verdere uitwerking, op een volgens mij overzichtelijk aantal punten, via aan AMvB plaatsvinden, eventueel na overleg met de door de minister genoemde partijen. Kan de minister daar ook mee leven? 

Minister Bussemaker:

Ik kan daarmee leven, als het algemene uitgangspunt in het amendement staat. De uitwerking daarvan kan dan bij AMvB. In dat geval zouden we wel even moeten overleggen over de wijze waarop het amendement precies wordt aangepast en over welke verwijzingen in een nadere AMvB vermeld worden. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan de minister geruststellen, want dat overleg heeft al plaatsgevonden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hè? Hoe kan dat? In de achterkamertjes? 

De heer Van Meenen (D66):

Nee, niet met de minister natuurlijk. We hebben even gesondeerd. Maar daar komen we wel uit. 

Minister Bussemaker:

Ik ben daarvan op de hoogte, want zo'n sondering verloopt wel altijd via mij. Toch moeten we dit even formeel met elkaar uitwisselen. U moet dus bekijken hoe dit amendement in technische zin moet worden aangepast. Als dat in lijn is met de sondering waarvan ik op de hoogte ben gesteld, kan ik ermee leven. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben er niet zeker van of het gewijzigde amendement al is ingediend, maar ik meen van wel. Volgens mij staat het op de lijst. 

De voorzitter:

Dat gaan we zien. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen heeft mij, de mede-indiener, nog niet gesondeerd. Ik kan hem wel geruststellen, want ik ga akkoord met de wijzigingen. 

Nog even iets over de salarissen. De minister zegt dat we een wet voor topinkomens hebben. Dat klopt: dat is die over de zogenaamde balkenendenorm, dus hartstikke goed. Maar het zou volgens mij goed zijn als daarnaast de medezeggenschapsraad een instemmingsrecht kreeg met betrekking tot het salaris van bestuurders. Er ligt namelijk nog een hele wereld tussen nul en de balkenendenorm. Recent hebben we daarover in de kranten weer grote discussies kunnen zien. Wat is daar dus mis mee? Volgens mij gaat dat prima samen. 

Minister Bussemaker:

In dat geval kom ik terug op het begin van de discussie: dit is namelijk bij uitstek een taak voor de raad van toezicht. Dit hangt immers samen met benoemen, schorsen, ontslag, arbeidsvoorwaarden et cetera. Met de Wet normering topinkomens hebben we daar nu een kader voor. De instellingen leggen er verantwoording over af in hun jaarverslag, wat ook weer een goede reden is om dat jaarverslag bij de raad van toezicht en het bestuur te houden. Het lijkt mij niet wenselijk om hier voor dergelijke individuele gevallen nadere regelgeving overheen te leggen. Laten we er nu eerst maar eens voor zorgen dat we die Wet normering topinkomens goed uitvoeren, dat er in jaarverslagen goed verslag wordt gedaan en dat, zo nodig, daarover gesprekken plaatsvinden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, het is heel belangrijk dat de Wet normering topinkomens goed wordt uitgevoerd. Het zal tijd worden. Salarissen zijn een gevoelig punt en er bestaan vaak grote ergernissen over, in de trant van: "die managers zorgen wel heel goed voor zichzelf en wij op de werkvloer moeten op een houtje bijten". Ik ben van mening dat het heel goed zou zijn om daarom ook op het punt van salarissen een stem te geven aan personeel en studenten. Dat versterkt ook het draagvlak voor zoiets cruciaals als het salaris. Ik heb gehoord hoe de minister hierin staat. Ik hoop dat mijn collega's in de Kamer het amendement zullen steunen. 

Minister Bussemaker:

Ik ontraad dat amendement toch echt, maar ik zeg erbij dat in een instelling hierover natuurlijk altijd het gesprek gevoerd kan worden, ook door de medezeggenschap. De medezeggenschap kan ook een gesprek voeren over het jaarverslag. Het gaat hier over de vraag of er instemmingsrecht moet zijn. Nogmaals, we behandelen hier een wetsvoorstel en dat moeten we zorgvuldig doen. We moeten ervoor zorgen dat er geen dubbele verantwoordelijkheden worden neergelegd. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de medezeggenschap, behalve bij cao-onderhandelingen, ook naar aanleiding van een jaarverslag gewoon over declaraties en salarissen kan spreken. 

Ik constateer dat het amendement op — ik meen — stuk nr. 54 gewijzigd is ingediend. Ik ga dit even buiten de vergadering bekijken. Ik begrijp dat er nog steeds een technisch probleem in zit, maar ik moet het nog even goed bekijken. Ik kan er nu geen chocola van maken of dit amendement nu wel of niet voldoende aangepast is. Hoe dan ook, met de aanpassing laat ik het oordeel, zoals eerder gezegd, aan de Kamer. 

Tot slot kom ik nog even terug op de vraag van de heer Bruins over de bescherming van klokkenluiders. Laat ik het zo zeggen. De inspectie kan wel anonimiteit garanderen maar geen bescherming tegen benadeling, de term die de heer Bruins gebruikte. Als de instelling er namelijk toch achter komt wie de klokkenluider is, dan past het niet bij de rol van een inspectie om die klokkenluider bij te staan. Ik herhaal dat een klokkenluider wel altijd bescherming krijgt, zodat informatie niet herleidbaar is tot de klokkenluider. 

Ik hoop dat ik hiermee de onderdelen waar echt nog debat over is, voldoende heb behandeld. Ik besef dat ik niet alle amendementen ben langsgelopen, maar dat heb ik bewust gedaan, omdat ze in de brief al vrij uitgebreid zijn besproken. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik zag de heer Duisenberg naar voren komen en ook de heer Van Meenen staat bij de interruptiemicrofoon. Mijnheer Duisenberg, hebt u onderdelen gemist of wilt u toch nog over onderdelen het gesprek voeren? 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar aan het slot van haar eerste termijn heb ik nog een vraag. Die zeggenschapsmanie heeft niet alleen geleid tot een tsunami aan amendementen in de Kamer, maar ook tot een soort zeggenschapsfeestje bij de UvA. Er is een commissie opgericht die zich bezighoudt met de democratisering. De minister noemde die al. De commissie heeft als voorzitter een lobbyist van de AOb benoemd en ze heeft een budget ingediend van €530.000. Wat vindt de minister ervan dat €530.000 aan onderwijsgeld wordt uitgegeven aan dit soort feestjes? 

Minister Bussemaker:

Daar moet ik het antwoord echt op schuldig blijven. Ik weet niet precies wat de taakomschrijving is van die commissie. Ik weet niet hoe de begroting eruitziet. Wat ik wel weet, is dat ik gezien de gebeurtenissen van het afgelopen jaar bij de Universiteit van Amsterdam er zeer aan hecht dat de verantwoordelijke geledingen gezamenlijk nadenken over de wijze waarop het draagvlak van besluitvorming, zowel op centraal als op facultair niveau, verbeterd kan worden. Dan is het aan de instellingen om er in gesprek met de medezeggenschap een verstandig besluit over te nemen. 

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kan wat opheldering geven over die begroting. Van de €530.000 die door deze commissie is ingediend naar aanleiding van het democratiseringsfeestje van deze groep mensen — dat ten koste gaat van alle studenten — is ruim 3 ton voor personele lasten, inclusief voor deze AOb-bestuurder en andere mensen uit het old boys network van de heer Van Dijk en anderen. Is de minister het met mij eens dat er op z'n minst een afweging gemaakt zou moeten worden tussen geld geven aan onderwijs en aan dit soort flauwekul? 

Minister Bussemaker:

Ik kan op dit specifieke geval niet ingaan; dat zou echt te ver gaan. Maar het moet natuurlijk wel proportioneel blijven, net als bij alle amendementen en in het debat dat we nu voeren. Dat geldt voor het instemmingsrecht, voor het adviesrecht en ook voor de organisatie van medezeggenschap. Die kost geld. Er is niets verkeerd aan om medezeggenschap goed te faciliteren, op die manier het draagvlak voor besluitvorming te vergroten en gebruik te maken van de kennis van studenten en docenten om in een continu proces het onderwijs te verbeteren. Daar zitten natuurlijk wel grenzen aan, want het blijven wel onderwijsinstellingen. Daarom is het van het grootste belang, zoals we in andere debatten ook vaak zeggen, dat de middelen van instellingen aan onderwijs worden uitgegeven. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik werd even aangesproken door de heer Duisenberg. Mij werd een old boys network toegedicht. Dat is me nog niet eerder overkomen. Ik kan wel vertellen dat ik bij lange na nog niet kan tippen aan het old boys network van de VVD, dat zich door heel Nederland heeft verspreid. Kijk maar naar diverse gemeentes, of naar de publieke omroep, waarover de staatssecretaris gisteren werd bevraagd toen het ging over alle VVD-vriendjes die hij daar heeft benoemd. Je hebt dus een old boys network en je hebt een commissie democratisering en decentralisering, die nu goed bezig is op de UvA. We kijken met belangstelling uit naar haar adviezen. Ik zou tegen de heer Duisenberg willen zeggen: wees aanwezig bij de presentatie, want daar kan hij veel van leren. Dan laat ik nu weer het woord aan de heer Van Meenen, want hij was eerst. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik was niet op dat feestje en was ook niet uitgenodigd. Volgens mij is er ook nog helemaal geen reden voor een feestje, maar dat terzijde. 

Ik wil twee onderwerpen aan de orde stellen, ten eerste het instemmingsrecht op de hoofdlijnenbegroting po-vo. Daar heeft de minister op gereageerd, net even anders dan in het mbo, met de redenering: daar moeten we maar niet aan beginnen en laten we maar toegaan naar het instemmingsrecht voor de hoofdlijnen van het meerjarig financieel beleid. Zouden we daar niet dezelfde variant kunnen hanteren als die er in het mbo komt? Zouden we het dus kunnen vastleggen, omdat het een goede zaak is en voldoende tegenkracht biedt op een verantwoorde manier, en dan de uitwerking daarvan bij AMvB tegemoetzien? Hoe kijkt de minister daarnaar? 

Minister Bussemaker:

Dat is mij een brug te ver. Ik heb aangegeven dat er tussen het mbo en het ho een aantal overeenkomsten zijn. De verschillen met het funderend onderwijs zijn een stuk groter. Ik heb in het begin al van gedachten gewisseld met de heer Van Meenen over de vraag op welke onderdelen je voor alle onderwijssectoren hetzelfde wilt en kunt regelen, en waar dat ongewenst is. Ik vind het goed om te leren. Ik kijk naar de opmerkingen die ik uit de mbo-sector krijg, ook van de studenten via het JOB. Laten we dus nu die stap in het mbo zetten. Ik weet dat de staatssecretaris met de Kamer in gesprek is over de financiële aspecten in meer algemene zin in het basis- en voortgezet onderwijs. Ik weet ook dat hij deze kwestie daarbij wil meenemen. Het lijkt mij goed om dat zorgvuldig te doen, dus om daar eerst het gesprek met de Kamer over te voeren. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot. 

Minister Bussemaker:

En misschien kunnen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs dan straks weer leren van de AMvB die gemaakt wordt naar aanleiding van het amendement van de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Leren is natuurlijk altijd goed, maar er komt ook een keer een einde aan het leren. Ik heb in oktober of november 2012 samen met de SP al een voorstel gedaan om dat instemmingsrecht ook op die sectoren van toepassing te laten verklaren. Dus ik zou zeggen: dat leren had al wat eerder plaats kunnen vinden, temeer omdat er een heleboel instellingen zijn die het op dit moment ook al doen. Ik begrijp dat dus niet helemaal. Ik handhaaf mijn amendement, maar ben graag bereid om het op dezelfde manier als bij het mbo aan te passen. Ik heb zelf het gevoel dat het grootste verschil tussen de sectoren po en vo aan de ene kant en mbo en hbo aan de andere kant is, dat we voor het mbo en het hbo een minister hebben die wel bereid is om de instemming en de rechten van medezeggenschapsraden te versterken, en dat die bereidheid er voor het po en het vo ten enenmale niet is. Kan de minister mij op dat punt geruststellen? 

Minister Bussemaker:

Ik heb net inhoudelijke argumenten gegeven. Ik weet ook dat de staatssecretaris al eerder met de Kamer heeft gewisseld dat hij sympathiek staat tegenover het uitgangspunt om medezeggenschap ook op het gebied van inspraak bij het financiële beleid in het funderend onderwijs te versterken. Het is alleen de vraag hoe dat zich verhoudt tot andere kwesties die spelen ten aanzien van financiële aspecten in het po en het vo. Daarover wordt nog overleg gevoerd met de bonden. Daarom is het wenselijk om dat niet nu te regelen. Dat is dus echt op inhoudelijke gronden. 

De heer Van Meenen (D66):

Er is nog een tweede amendement waarover ik iets wil vragen. Ik ben het hier natuurlijk niet mee eens. Ik zie die verschillen namelijk niet. Het enige verschil is dat het in het hbo en het mbo om studenten gaat en in het vo en het po om ouders van leerlingen. Maar goed, dat zijn soms ook verstandige mensen. 

Ik wil nog even ingaan op de leerlingenraden of liever gezegd de deelnemersraden. Er is een amendement waarmee beoogd wordt om de leerlingen desgewenst de gelegenheid te geven om op school een leerlingenraad te hebben. Geef hun dus het recht om dat te doen. Dat gebeurt ook in andere fatsoenlijke landen, maar blijkbaar is dat in Nederland niet goed. Ik vraag de minister om nog eens uit leggen wat daar nu het probleem is, want ik kan dat niet opmaken uit de brief. 

Minister Bussemaker:

Als voormalig voorzitter van een leerlingenraad — lang geleden — kan ik niet anders dan met de heer Van Meenen van mening zijn dat het wenselijk is dat ook in het funderend onderwijs, zeker in het voortgezet onderwijs, er ruimte is voor medezeggenschap. Dat is ook geregeld in de WMS. Leraren, ouders en leerlingen hebben gezamenlijk inspraak via de medezeggenschapsraad. Die medezeggenschapsraad als geheel kan over de onderwerpen spreken. Sommige geledingen betreffen meer de leerlingen, andere meer de ouders. Dan kan het dus ook worden toegespitst op afzonderlijke geledingen. De wet sluit de instelling van een specifieke raad overigens niet uit, maar ook daarbij is het de vraag wat het toevoegt aan datgene wat we al hebben. Ik stel vast dat de inspraak van ouders, leerlingen en personeelsleden voldoende is geborgd en dat het daarbij, in lijn met wat ik eerder zei over medezeggenschap bij het hoger onderwijs, ook gewoon aankomt op het goed gebruik van de bestaande middelen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is nu ook precies de verwarring. Het gaat hier helemaal niet om een medezeggenschapsorgaan maar om een leerlingenraad, zoals er ook een ouderraad kan zijn en misschien zelfs wel een docentenraad. Dat is helemaal niet hetzelfde als nog eens een medezeggenschapsraad erbij, dat is gewoon een organisatie van leerlingen die bij allerlei aspecten van de organisatie, soms ook de dagelijkse organisatie van de school, betrokken wordt en die het draagvlak, misschien ook uiteindelijk voor medezeggenschap onder leerlingen, vergroot. Dat moet mogelijk gemaakt worden op scholen die voldoende leerlingen hebben die dit wensen. Een leerlingenraad is geen verlengstuk van de medezeggenschapsraad. Dat gaat over heel andere zaken. Zijn wij dat wel met elkaar eens? 

Minister Bussemaker:

Het gaat misschien ook om de formele vormgeving in het amendement. De wet sluit niet uit dat er naast de medezeggenschapsraad nog een specifieke raad kan worden ingesteld, zoals een leerlingenraad. Sterker nog, mijn departement subsidieert het project Versterking medezeggenschap. Dat heeft juist tot doel om het gesprek tussen de medezeggenschapsraad en de school te stimuleren. Daarbij is ook oog voor de ondersteuning van de leerlingenraden. De vraag is alleen of je daarvoor een formele raad moet introduceren. Dat wordt in het amendement van de heer Van Meenen wel gedaan, als ik het goed begrijp. Dat is althans de strekking ervan, zoals wij die juridisch hebben beoordeeld. Het gaat in het amendement om het instellen van afzonderlijke geledingen, raden voor personeel, ouders en leerlingenraden, die vervolgens de medezeggenschapsraad moeten adviseren. Dat lijkt mij dusdanig complex dat het uiteindelijk niet bijdraagt aan het doel van het verbeteren van de medezeggenschap. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is de bedoeling van het amendement in het geheel niet. Het zijn geen voorportalen voor de medezeggenschap. Het zijn leerlingenraden. Destijds was de minister zelf ook voorzitter van zo'n raad. De redenering is opnieuw dat de wet het niet uitsluit. Dat klopt, maar op heel veel plekken willen leerlingen graag een leerlingenraad die zich met allerlei zaken binnen de school kan bezighouden, terwijl dat op basis van allerlei argumenten wordt tegengehouden. Het heeft echter niets met medezeggenschap te maken. 

Ik zal in overleg met het ministerie nog een keer kijken naar de formulering van het amendement, maar mijn vraag is de volgende. Als het zo'n leerlingenraad zou zijn, zo'n raad waar de minister zelf ooit ook voorzitter van was, zijn er dan nog bezwaren dat leerlingen kunnen bepalen of die er komt? 

Minister Bussemaker:

Laten wij het aangepaste amendement eerst afwachten, maar dit komt bovenop datgene wat er al is, ook voor het voortgezet onderwijs. Is het dan noodzakelijk om zo'n leerlingenraad ook nog juridisch vast te leggen? In de tijd dat ik nog op school zat, was er helemaal geen wettelijke regeling, maar toch kon een leerlingenraad in heel veel opzichten heel goed werken. Misschien moeten we de leerlingenraden wat dat betreft ook het vertrouwen geven, met wat ondersteuning en stimulans via het programma dat er al is. Ik geloof niet dat wij daarvoor het gehele schoolbestuur vergaand moeten juridiseren. Daar zit echt een risico aan vast. Laten wij echter eerst kijken wat de bedoeling is van het amendement van de heer Van Meenen. We moeten het volgens mij in ieder geval eens zijn over de bedoeling van het amendement en wat daarin staat. Ik kan dan nog altijd voor de stemmingen schriftelijk reageren. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u wilt de discussie nu voortzetten, maar het lijkt mij verstandig eerst uw amendement aan te passen. U kunt er nog altijd in tweede termijn op terugkomen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het instemmingsrecht op de begroting, niet alleen in het hoger onderwijs, maar ook in het basis-, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs, is niet meer dan logisch. Dat is consequent. Het is raar om het alleen maar in één sector te regelen. Ik hoop op de steun van collega's daarvoor. 

Dan iets over vastgoed. Ook daar zou consistentie goed zijn. De minister ontraadt de amendementen 14 en 31 van SP, PvdA, en D66, waarin het instemmingsrecht op vastgoedbesluiten wordt geregeld. Tegelijkertijd zegt zij dat het al is geregeld in het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Wat is het nu? 

Minister Bussemaker:

Ook hiervoor geldt dat je niet alles dubbel wilt regelen, zeker niet op zo'n manier dat amendementen tegen elkaar in gaan werken. Er is instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting sinds maart of april 2015. Daarvan wordt nu gebruikgemaakt. Dat gaat over de hoofdlijnen. De hoofdlijnen hebben natuurlijk betrekking op meer dan één onderdeel. Die hebben betrekking op onderwijs, op onderzoek en op huisvesting. Ik zou zeggen: laten wij er eerst eens voor zorgen dat daar optimaal gebruik van wordt gemaakt. Als je dat weer allemaal gaat verfijnen, ga je van bovenaf een heel netwerk maken. Dat is onwenselijk, gezien het feit dat hogescholen en universiteiten hun begrotingen niet allemaal op dezelfde manier opstellen. Dus er moet wel enige ruimte zijn om met de medezeggenschap goede afspraken te maken over de manier waarop je de hoofdlijnen controleert. Dat huisvesting in algemene zin onder de hoofdlijnen valt, lijkt mij evident. Dan lijkt het mij niet wenselijk om daarbovenop nog eens voor alle onderdelen die daarin zitten nieuwe gedetailleerde wetgeving te maken. Zeker niet op dit moment, terwijl wij nog maar net aan de slag zijn gegaan met het instemmingsrecht van de medezeggenschap op de hoofdlijnen van de begroting. Ik zie niet zo goed welk doel dat dient. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan stel ik vast dat het aan de ene kant wel geregeld is, althans op hoofdlijnen. De amendementen van mij en collega's beogen specifiek het vastgoed eruit te halen en daarop instemmingsrecht te geven. Ik vind dat juist cruciaal, omdat daarover veel onvrede bestaat; wel geld naar grote vastgoedprojecten, maar geen geld naar onderwijs. Dat is letterlijk in een aantal instellingen gebeurd. Ik zou zeggen: dit is een zeer legitiem voorstel. Het is ook in lijn met het beleid van de minister. 

Minister Bussemaker:

Dat is het dus niet, want er is echt een onderscheid tussen hoofdlijnen en gedetailleerde besluiten. Dan is het dus ook geen medezeggenschap meer en ook geen instemmingsrecht. Dan gaat het echt om medebestuur. Dan gaat het om een medezeggenschap die ook besluit over kleinere uitgaven in de vastgoedportefeuille. Dan hebben wij het echt over iets anders dan versterking van medezeggenschap, namelijk over medebestuur. Dan kom ik weer terug op het begin van mijn betoog, waarin ik aangaf waarom dit onwenselijk is. Verantwoordelijkheden zijn dan namelijk niet meer helder belegd. Wij lopen dan het risico dat wij heel veel onduidelijkheid creëren, waardoor de kans op grote incidenten alleen maar toeneemt. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar de leerlingenparticipatie in het voortgezet onderwijs. De minister heeft mijn amendement over leerlingenparticipatie ontraden op dezelfde gronden als het amendement van de heer Van Meenen, waarover zojuist werd gesproken. Ik had het idee dat de minister mijn bedoeling anders interpreteerde dan ik had gewenst. Ik heb daarom de toelichting op het amendement aangepast en heel duidelijk gemaakt dat het mij niet gaat om het instellen van een leerlingenraad of welke geleding of afsplitsing dan ook. Ik doe daarin puur een oproep. Iedere school heeft een leerlingenparticipatiebeleid en communiceert daar open over. In de schoolgids staat hoe leerlingenparticipatie is geregeld. Ik vraag mij af of met de nieuwe toelichting, waarin ik het helder heb beschreven, de minister mee zou kunnen gaan met dat amendement. 

Minister Bussemaker:

Ik heb de nieuwe toelichting nog niet gezien. Is het nummer van het amendement nog veranderd? 

De voorzitter:

Het is nr. 46. Maar als de minister deze nog niet gezien heeft, is het misschien voor de tweede termijn. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik begrijp dat. Ik wacht het antwoord even af. 

Minister Bussemaker:

Voor zover ik weet, heb ik geen amendement nr. 46 gezien. 

De voorzitter:

Dan lijkt het me verstandig dat we er nu niet naar gaan zoeken, maar het netjes in de tweede termijn doen. De vraag van de heer Bruins is helder. 

Minister Bussemaker:

Ik zal kijken waar het in de toelichting staat en waar het in de juridische bepalingen van het amendement zit. 

De voorzitter:

Goed, dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de minister. Ik dank haar voor de antwoorden. Ik stel voor dat we schorsen tot 14.00 uur. Daarna doen we eerst de regeling van werkzaamheden en daarna zetten we dit debat voort. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een punt van orde. Ik heb begrepen dat om 14.30 uur het volgende debat moet aanvangen. Als we nu tot 14.00 uur schorsen, hebben we een half uur voor de rest van het debat. Ik zeg het maar even. Ik kijk naar mijn collega's. Ik heb er geen bezwaar tegen om nu gewoon door te gaan. Ik zie dat anderen wel bezwaar hebben. 

De voorzitter:

Ik verzoek de woordvoerders om even bij me te komen om te overleggen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We zijn eruit. We schorsen, daarna doen we de regeling van werkzaamheden en vervolgens zetten we dit debat voort. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.50 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.