4 Koopkrachtontwikkeling ouderen

Aan de orde is het dertigledendebat over de koopkrachtontwikkeling voor ouderen. 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit debat is aangevraagd door de heer Krol en daarom is hij ook de eerste spreker. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer en die hebben allemaal drie minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Krol. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Deze minister en ook zijn collega's herhalen keer op keer dat een evenwichtige koopkrachtverdeling een belangrijke randvoorwaarde van het kabinetsbeleid is. Steeds hoor ik verwijzingen naar gemiddelden, statistieken en medianen die best redelijk zouden uitpakken voor ouderen. Wij moeten ons echter niet blindstaren op gunstige gemiddelden, statistieken en medianen die maar een deelwerkelijkheid vertellen. De concrete werkelijkheid is dat het in de portemonnee van veel mensen, vooral van ouderen, ongunstig uitpakt. 50PLUS is verontwaardigd over de wijze waarop dit kabinet invulling geeft aan die zogenaamde "evenwichtige inkomensverdeling". Het beeld van de loonstrookjes van januari is voor werkenden gunstig. Fijn. Voor het overgrote deel van de mensen die gewerkt hebben, de gepensioneerden, is dat beeld echter ongunstig. Hoewel de AOW netto iets stijgt, gaan veel pensioenen er weer op achteruit. Dat is onverteerbaar. Voor vroeg gepensioneerden pakt dat nog slechter uit. 

De kloof tussen werkenden en niet werkenden is sinds januari van dit jaar verder toegenomen. Ik geef twee voorbeelden op basis van recente Nibudcijfers. Je bent alleenstaand en werkend, en je verdient €20.000 bruto. Dan krijg je er 5,2% bij. In dezelfde situatie krijgt een AOW'er 1% erbij. Dat is een verschil van 4,2% in het nadeel van de gepensioneerde. Ik noem nog een voorbeeld: je bent alleenstaand, werkend en je verdient €30.000 bruto. Dan krijg je er 3,7% bij. In dezelfde situatie gaat een alleenstaande AOW'er er 3,2% op achteruit. Dat is een verschil van bijna 7% in het nadeel van de gepensioneerde, en dat in één kalenderjaar. En zo kan ik doorgaan, maar ik heb maar drie minuten spreektijd. 

Het kabinet beloofde met het Belastingplan lastenverlichting voor iedereen, maar voor veel ouderen is absoluut geen sprake van verlichting. De minister geeft zelf toe dat ruim een derde van de gepensioneerden op nul blijft staan of in koopkracht achteruit sukkelt. Zelfs degenen die er iets op vooruitgaan, krijgen wel te maken met hogere huren, stijgende lokale lasten, hoger eigen risico, stijgende zorgkosten en ga zo maar door. Dat geldt voor dit jaar. En omdat er structureel vrijwel niets geregeld is, gaan zij er volgend jaar nog verder op achteruit. Zij lezen vandaag in de kranten dat hun pensioenen dan mogelijk ook nog gekort gaan worden. Dat is onverteerbaar. Hoe kan een sociaaldemocratische minister dat voor zijn rekening nemen? Ouderen hebben volgens 50PLUS recht op een inkomensontwikkeling die vergelijkbaar is met die van werkenden. Laten wij het gewoon wat eerlijker verdelen. Is het kabinet voornemens om iets te doen voor deze groep gepensioneerden? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Krol haalt de discussie aan die gevoerd is bij het Belastingplan, de Algemene Financiële Beschouwingen, de Algemene Politieke Beschouwingen en de begroting van Sociale Zaken in het afgelopen jaar. Eén ding haalt hij niet aan, terwijl ik dat wel verwacht had, namelijk een CBS-onderzoek van vorige week over de kans op langdurige armoede bij ouderen. Ik had eigenlijk verwacht dat hij dat hier, omdat dat actueel is — dat gaat echter over armoede onder senioren — naar voren zou brengen. Het interessante van dat onderzoek is dat het vooral is gefocust op de fase voordat mensen gepensioneerd zijn. De conclusie van het CBS is namelijk dat de kans op armoede na 65 jaar relatief klein is; de kans op armoede is het grootst tussen 55 jaar en 65 jaar. Extra interessant is dat de reden daarvoor is dat mensen er niet tussenkomen op de arbeidsmarkt. Hebben wij bij de kans op langdurige armoede bij senioren niet ook te maken met een arbeidsmarktprobleem? Zouden wij het dan niet ook daarover moeten hebben? 

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben het volstrekt met de heer Heerma eens. Dat is ook precies de reden waarom ik in de Kamer al twee jaar lang de longen uit mijn lijf heb geschreeuwd om te komen tot een ouderenambassadeur die zorgt voor meer werkgelegenheid. Gelukkig heb ik na anderhalf jaar schreeuwen daarvoor steun gekregen van de Partij van de Arbeid en ook van het CDA. Het CDA was eerder, maar er is nu een gezamenlijke motie van mevrouw Vermeij en mij. Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens. Wij moeten er alles aan doen. Wij moeten minder kijken naar gemiddelden en meer kijken naar mensen die in de problemen komen. Dan vinden wij elkaar. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus als het gaat over de kans op armoede bij senioren, is de arbeidsmarkt een centraal thema waarnaar gekeken moet worden om die kans op armoede te verkleinen? 

De heer Krol (50PLUS):

Waarnaar ook gekeken moet worden. Ik ben dat helemaal met de heer Heerma eens. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Elke arme is er een te veel, of het nu een kind is of iemand met pensioen. Ik heb echter wat moeite met het beeld dat de heer Krol schetst, namelijk dat de ouderen in de afgelopen jaren steeds de klos zijn geweest. Ik heb een vraag aan hem, waarmee ik niets afdoe aan individuele gevallen waarin het inderdaad zwaar weer is als gevolg van het slechte nieuws bij de pensioenfondsen. Kan de heer Krol mij vertellen hoe de armoede onder ouderen zich de afgelopen vijftien jaar heeft ontwikkeld? Is die volgens hem gestegen, gedaald of gelijk gebleven? 

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij dat D66 mij de gelegenheid geeft om dat toe te lichten. Volgens de cijfers over de periode van 2004 tot 2013 zijn zij er 3% op vooruitgegaan. Als je die cijfers iets verder doortrekt tot het afgelopen jaar, dan zie je dat zij erop achteruit zijn gegaan. Dat is inmiddels in de Eerste Kamer ook toegegeven. Dus ja, aanvankelijk gingen zij er iets op vooruit. Dan komen we weer met gemiddelden, wat we nu juist niet moeten doen. Het is waar dat je naar individuele gevallen moet kijken, zoals de heer Van Weyenberg zegt, maar zelfs gemiddeld gaan ouderen erop achteruit. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had toch verwacht dat de heer Krol ook het volgende cijfer zou gebruiken, namelijk dat de armoede onder ouderen in de afgelopen vijftien jaar is gedaald van 11% naar 3%. Ik zou het voor de balans in dit debat goed vinden als de heer Krol dat erkent. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik blijf herhalen dat we nu eens af moeten van gemiddelden en medianen en dat we moeten kijken naar individuele gevallen waarmee het echt slecht gaat. Daar moeten wij — ook D66, want het is ook uw achterban — iets aan doen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is altijd lastig om te weerspreken dat je naar individuele gevallen moet kijken. Dat is waar en er zullen waarschijnlijk heel veel verschillende individuele gevallen in onze inbox zitten. Ik heb toch een vraag aan de heer Krol. Dit debat werd aangevraagd voor de zomer, in juni 2015. Toen dreigde de koopkracht sterk uiteen te lopen voor ouderen en voor werkenden. Daarna kwam het Belastingplan en zijn er aanvullende maatregelen gekomen, al dan niet met hulp van andere partijen. Hoe is het koopkrachtbeeld voor ouderen daarna? Is het verbeterd, gelijk gebleven of verslechterd? 

De heer Krol (50PLUS):

Hoe wilt u het antwoord hebben, mevrouw Vermeij? Wilt u het antwoord hebben zoals het werkelijk is, namelijk dat ouderen er in verhouding nog steeds op achteruit gaan en dat de kloof tussen werkenden en niet-werkenden steeds groter wordt? Wat gaat er volgend jaar gebeuren, nu heel veel maatregelen niet structureel zijn genomen en pensioenfondsen nu al aankondigen dat ze door onze maatregelen misschien moeten korten? Of wilt u het antwoord dat het in verhouding tot de eerdere plannen misschien iets is verbeterd? Dat laatste is waar, maar lang niet genoeg. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank u, dat zijn inderdaad twee antwoorden. Overigens hebt u net in antwoord op de vragen van de heer Heerma zelf gezegd dat er ook een gedifferentieerd beeld voor werkenden en niet-werkenden ontstaat, als het gaat om wat oudere mensen op de arbeidsmarkt. De vergelijking tussen werkenden en niet-werkenden kan dus ook weleens negatief uitpakken voor de werkenden. Daarover maken wij ons ook zorgen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Het probleem met koopkrachtplaatjes is dat je ze nooit kunt knippen. De persoonlijke situatie doet ertoe. Als mensen gaan scheiden of hun baan kwijtraken, heeft dat een veel grotere invloed. Dit debat is aangevraagd voor Prinsjesdag. Wij hebben toen niet ingestemd met dat debat, omdat wij weten dat het kabinet dit soort dingen repareert. Dat is ook gebeurd. AOW'ers die zonder beleid erop achteruit zouden zijn gegaan, gaan er nu op vooruit. Toch heeft de heer Krol tegen het Belastingplan gestemd. Als het aan hem had gelegen, was het niet een plus geweest voor AOW'ers, maar een min. Hij heeft gewoon een gevaarlijk spel gespeeld met het Belastingplan. 

De heer Krol (50PLUS):

Dat is de constatering van de heer Mulder. Hij stelt gelukkig geen vraag, dus ik hoef er eigenlijk niet eens op te antwoorden, maar: ja, ik heb er uit volle overtuiging tegengestemd, omdat een béétje genoegdoening voor die groep, die nu de klappen krijgt, in mijn ogen niet terecht is. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil in dit door de heer Krol aangevraagde dertigledendebat drie punten maken. Het eerste punt is: ouderen hebben absoluut te maken gehad met de gevolgen van de crisis. Ze hebben best veel voor hun kiezen gehad. De AOW gaat weliswaar nog twee keer per jaar omhoog. Die wordt geïndexeerd. Het pensioen wordt dat vaak niet. Dat wordt zelfs een klein beetje gekort, en in sommige gevallen wel meer dan een klein beetje. Er zijn zorgen, over ziektekosten, over huren en over het bestaan. Er zijn ook specifieke problemen voor ouderen die bijvoorbeeld een winkel of een pand hebben en dat niet konden verzilveren, of een klein pensioentje — daar hebben we het ook veelvuldig over gehad — dat heel onvoordelig afgekocht moest worden. 

Voor veel ouderen is de AOW ongelooflijk belangrijk. Het is goed om te constateren dat de afgelopen tien jaar het aantal mensen met een uitkering is gestegen met 700.000. Dat is een stijging van 30%. Dat hebben we weten te realiseren, ook met een indexatie van twee keer per jaar. 

Mijn tweede constatering is dat de koopkracht van ouderen er beter uitziet door een aantal maatregelen van dit kabinet. We kunnen discussiëren over de vraag of het voldoende is. Het kabinet heeft maatregelen genomen om het dreigende koopkrachtverlies door het niet indexeren van aanvullende pensioenen zo veel mogelijk te voorkomen. De eerste belastingschijf is wellicht licht omhoog gegaan, maar daar staat tegenover dat de ouderenkorting flink is verhoogd. We zien dat terug in de cijfers. Voor de zomer ging de alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 per jaar er 1,3% op achteruit. Dat was de reden voor de heer Krol om zijn debat aan te vragen. Na het Belastingplan ging die AOW'er er niet meer op achteruit. 

Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die van de heer Krol, namelijk: gaat dit debat eigenlijk wel over koopkracht? Ik denk het niet. Als ik met mensen praat, mail of bel, gaat het eigenlijk meer over respect, over de groep, over hoe ze zich behandeld voelen, over zekerheden rondom stelsels die onder druk staan, zoals vanochtend, voluit, de pensioenen. Er zijn ook zorgen over de vraag of de AOW wel houdbaar blijft. En er zijn zorgen over de zorg. Het zijn stelsels waar ze zichzelf verantwoordelijk voor voelen, omdat ze die voor een deel hebben opgebouwd. Hebben we nog wel voldoende oog voor de lastige positie van mensen? In veel gesprekken die ik voer, zeggen de mensen: de woede gaat niet om mijzelf, maar om de ander. Ook die betrokkenheid is er. Of ze zeggen: het gaat niet over mezelf, het gaat over mijn kinderen of kleinkinderen, over hoe zij werk vinden. Dit is dus grensoverschrijdend. 

Ik bemerk, nadenkend over dit debat, dat we op heel veel fronten discussies voeren: met de staatssecretaris van Sociale Zaken over pensioenen, met staatssecretaris Van Rijn over de zorg en met de minister van Sociale Zaken als het over koopkracht gaat. Ik ben even in de geschiedenis gedoken. In 1970 verscheen de eerste bejaardennota. Dat heette toen nog zo, nu gebruiken we dat woord gelukkig niet meer. De tweede verscheen in 1975. De meest recente kon ik eigenlijk niet vinden. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken, de minister van koopkracht, is dan ook: wordt het niet weer eens tijd om al die expertises bij elkaar te brengen en een overkoepelende visie, een nota of wat dies meer zij, neer te leggen over ouder zijn en ouder worden? Dat lijkt me een opgave die we dit jaar tot stand kunnen brengen, waarbij we verschillende elementen bij elkaar kunnen brengen: zowel de houdbaarheid van de AOW, het pensioenstelsel, de zorg als de arbeidsmarkt op latere leeftijd. Het maakt mij niet uit wie dat doet, wie daar binnen de regering verantwoordelijkheid voor neemt. Het zou mooi zijn als het de vicepremier was, maar wij hebben een traditie om dat te doen. Die traditie zijn wij een beetje kwijtgeraakt. Daarmee kunnen wij voorkomen dat wij over ieder deelonderwerp een debat voeren dat eigenlijk een overstijgend thema heeft, namelijk: hoe gaan wij met deze groep om? 

De voorzitter:

Dat zijn mooie afsluitende woorden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interruptiedebat met de heer Krol net, waar mevrouw Vermeij ook aan meedeed, ging over de positie van senioren op de arbeidsmarkt. Die wordt nu betrokken bij een visienota. Er worden allerlei onderwerpen bij elkaar gepakt in het idee van mevrouw Vermeij, ook heel veel soorten ouderen, maar dat probleem op de arbeidsmarkt is concreet en dat is er nu. Daar heeft de Eerste Kamer ook nog een motie over aangenomen. Dat moeten wij toch niet gaan betrekken bij een visiestuk over allerlei soorten ouderen? Daar moet toch gewoon wat aan gebeuren? Dat probleem op de arbeidsmarkt moet toch gewoon opgelost worden? Daar hebben wij toch geen breed visiestuk voor nodig? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat ben ik met de heer Heerma eens. Wij moeten dan ook de acties voortzetten die wij zelf in gang hebben gezet. Maar in koopkrachtdebatten, pensioendebatten, debatten over zekerheid over zorg en debatten over hoe je ouder wordt, lopen allerlei verschillende aspecten door elkaar heen. Die vinden dus plaats in debatten op verschillende niveaus in dit huis. Al vanaf 1970 zijn wij in staat geweest om vanuit de regering een aantal van die competenties bij elkaar te brengen en daar een plan voor te maken. Ik denk dat die positie is veranderd en dat het zinnig is om die opdracht opnieuw te verstrekken aan de regering. Mijn vraag is dus: voelt zij daarvoor? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Waar mij wat ongemak bekruipt, is daar waar het allemaal plannen en studies zijn. We moeten van de Partij van de Arbeid studeren op het pensioenstelsel, maar hoe lang gaat dat nog door? Er wordt in de polder gestudeerd over van alles en nog wat, maar is het geen zaak dat dit kabinet de resterende anderhalf jaar gewoon nog wat gaat doen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zeker. Ook daarover hebben we afspraken gemaakt. Die gaan over het pensioenstelsel en de arbeidsmarkt. Maar ik zie ook dat in het debat steeds deelonderwerpen worden geraakt. Dan is het weer de koopkracht, dan weer de rente en dan weer de zorg. Het lijkt mij zinvol om eens te kijken waar we staan, hoe de groep zich in alle diversiteit ontwikkelt en of er een samenloop is te bedenken waarbij we tot oplossingen kunnen komen. Dat is grensoverschrijdend. We kunnen hier iedere dag opnieuw de discussie aangaan, dan weer met de staatssecretaris, dan weer met de minister, dan weer met Volksgezondheid, maar het lijkt me goed om dat bij elkaar te brengen. Dat neemt niet weg dat we ook gewoon iets moeten doen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch bekruipt mij wel heel erg het gevoel dat we op dit soort manieren heel veel gaan praten en gaan studeren, maar niets doen. Regeren is toch echt iets anders dan studeren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij noemde een aantal jaartallen, waarin men zich heeft gebogen over alles wat met ouderen heeft te maken. Ze noemde zelfs 1970. Maar misschien herinnert ze zich ook nog 2004, toen de Kamer een Taskforce ouderen benoemde, waarin mevrouw Kant een belangrijke rol speelt. Als ze dat nog even naleest en de daarin voorgestelde maatregelen uitvoert, dan hoeven we volgens mij niet verder te studeren. Een hoop van wat daarin staat, is namelijk nog niet uitgevoerd. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het lijkt me zinvol om naar al die plannen, ook die uit het verleden, te kijken. Want je ziet daarin nogal wat dingen staan die zeer relevant zijn voor vandaag. Dan gaat het om 1970 en om 1975, en wellicht ook om 2004. We doen dat te weinig. Elke dag opnieuw voeren we een debat over het hier en nu. Mijn simpele verzoek aan de regering is: stap over je eigen grenzen heen, kijk naar wat er ligt, zowel van het CBS als van het SCP en kijk wat je zou kunnen doen als het gaat om deze groep, die zich overigens in veel gevallen niet oud voelt, maar wel steeds ouder wordt. En dat is een groot goed. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Inderdaad, koopkrachtontwikkeling voor ouderen is een heet punt. Ook al is het een tijdje terug dat de heer Krol dit debat aanvroeg, het is nog steeds actueel. Dat zien we ook als we alleen deze week de kranten doorspitten. Als we kijken naar de recente berekeningen van het Nibud, zien we dat er weinig reden is tot blijdschap over de koopkrachtontwikkelingen. Gepensioneerden gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Dat geldt vooral voor hen met een aanvullend pensioen. Veel pensioenen worden de komende jaren niet geïndexeerd en ze zijn ook al heel lang niet geïndexeerd. Dat voelen gepensioneerden direct in hun portemonnee. Ze kunnen zo per maand €35 inleveren volgens het Nibud. Ook onderzoeksbureau Aon Hewitt heeft uitgerekend dat de koopkracht van gepensioneerden de komende tien jaar met gemiddeld 5% extra omlaag gaat. Bij sommige fondsen is dat zelfs meer dan 10%. Dat komt natuurlijk door de gewijzigde regels, het financieel toetsingskader. Volgens mij was het emeritus-hoogleraar Bernard van Praag die berekende dat in de afgelopen acht à negen jaar ongeveer 17% aan koopkrachtdaling heeft plaatsgevonden bij gepensioneerden. Dat is ongelooflijk veel. De heer Krol zei het al: natuurlijk zijn er heel veel individuele gevallen, maar ook de grote lijn blijft dat er koopkrachtdaling plaatsvindt zodra je wat ouder wordt. 

Voor volgend jaar dreigen kortingen, want intussen is de dekkingsgraad van het ABP onder de kritische grens gezakt. Als de situatie op de financiële markten niet verbetert, betekent dit dat vanaf volgend jaar korten onvermijdelijk wordt, meldde De Telegraaf deze week. Vanmorgen lezen we dan weer dat dit voor alle grote pensioenfondsen geldt, dus ook voor Zorg en Welzijn, PME en PMT. Er komt een nieuwe pensioenramp aan. Daarnaast zijn de Nederlandse pensioenfondsen niet goed bestand tegen een verslechtering van het beursklimaat. Dat blijkt uit de eerste Europese stresstest die de Europese toezichthouder EIOPA dinsdag presenteerde. Daarmee zijn de gevolgen van de eerste Europese stresstest van alle landen verreweg het grootst in Nederland, waar de berekende tekorten zelfs oplopen tot circa de helft van het bruto binnenlands product. Hoe is dit mogelijk en op welke wijze trekt het kabinet zich dit aan? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister. 

Daarnaast koopt de Europese Centrale Bank nog continu schuldpapieren op om vak-Zuid te redden. Dat heeft weer een nadelig effect op de pensioenen hier in het Noorden. Terwijl in vak-Zuid de kredietverlening amper nog op gang komt, de inflatie niet op gang komt en de euro als een molensteen om onze nek hangt, zijn de gepensioneerden het slachtoffer. Wat ons betreft draait het om heldere keuzes: we moeten natuurlijk van die euro af, maar we moeten ook af van onze massa-immigratie. We hebben open huis in Nederland. Een kostbaar open huis: jaarlijks 7,2 miljard, berekende Nyfer heel lang geleden al. De massa-immigratie kan niet door blijven gaan; helemaal niet omdat het ook een bevolkingsvervanging inhoudt. De massa-immigratie helpt de Nederlandse verzorgingsstaat niet, maar zij maakt de Nederlandse verzorgingsstaat kapot. De meeste nieuwe medelanders zijn werkloos, ook al worden er dan 10 opgeleid om 70.000 ontslagen zorgmedewerkers te vervangen. Over dit heel bijzondere verhaal zal mijn collega Agema vandaag ook een debat aanvragen; graag vraag ik daarvoor alvast steun. 

De huidige bewoners, onder wie de 3 miljoen gepensioneerden en AOW'ers, betalen hiervoor de rekening. Hoe kun je immers dit jaar mogelijk 100.000 mensen binnenlaten die daarna allemaal nog gaan gezinsherenigen? Tegelijkertijd korten we ouderen op zorg. Onze ouderen wordt niet alleen de koopkracht afgenomen door dit kabinet, maar ook hun levenslust en welzijn. Daarvoor moet het kabinet zich wat ons betreft kapot schamen. Graag ook een reactie van de minister op dat punt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In de crisis is bij 80% van de ouderen de koopkracht gedaald en bij twee derde van hen is ook het vermogen verminderd. Ouderen zijn aan het verarmen. Erkent de minister dat? Jarenlang zijn de pensioenen niet geïndexeerd en de koopkracht van ouderen met een aanvullend pensioen is gekelderd. Zorgbehoevende ouderen zijn extra hard getroffen. Dat staat allemaal in het rapport van de Radboud Universiteit, naar aanleiding waarvan dit debat wordt gehouden. 

De heer Anne Mulder (VVD):

In de NRC staat zo'n factchecker; een feitenchecker. De heer Ulenbelt zegt dat ouderen in rap tempo verarmen. Ik heb hier een rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek, waarin letterlijk staat: "De groep 65-plussers heeft de minste kans onder de armoedegrens te raken". De feiten, of wat de heer Ulenbelt althans als feiten presenteert, kloppen dus gewoon niet. Kan hij die dus terugnemen? Hier staat immers iets totaal anders. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nu trekt de heer Mulder wederom een heel grote broek aan. Verarmen is iets anders dan onder de armoedegrens komen. Als de VVD blij is dat mensen niet onder de armoedegrens komen en als voor de VVD daar de grens ligt, is zij wel heel diep gezonken. Als je een klein aanvullend pensioen hebt en als je koopkracht de afgelopen jaren met 10% is afgenomen, ben je aan het verarmen. Ja, dan ben je aan het verarmen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een debat als dit is best gevoelig, want er zijn mensen die erop achteruitgaan en er zijn mensen van wie het pensioen jarenlang niet is geïndexeerd, maar van welke kleur of van welke partij je ook bent, we hebben ook de dure plicht om geen beelden neer te zetten waar mensen langzamerhand in geloven. Ze denken eigenlijk: het zal mijn buurman wel zijn, want ik ben het niet, maar ik maak me wel zorgen. Wat de heer Ulenbelt zegt over 10% en verarmen, is niet waar, hoewel je ook een aantal zorgen kunt benoemen. De heer Ulenbelt zal dat dus moeten staven, want we komen in dit land niet verder met het neerzetten van beelden die niet kloppen maar die vervolgens wel veel onrust veroorzaken. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben niet degene die onrust veroorzaakt. Mevrouw Vermeij is van de partij van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de pensioenen en die tegen mensen van wie het pensioen gekort werd, zei: "Neem maar een moestuin". Wie is er dan met beelden bezig? Dat zijn toch echt de sociaaldemocraten in dit land, want als oplossing van de financiële problemen zeggen zij: "Neem maar een moestuin". Wat voor beeld is dat? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou graag antwoord willen krijgen op mijn vraag. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat antwoord is dat uw eigen partij met beelden komt over een moestuin. Als je als gepensioneerde een inkomen hebt dat gelukkig boven de armoedegrens is en als jouw koopkracht in de crisistijd met 10% daalt, verarm je. Ja, dan verarm je. Dat is niet het oproepen van een beeld. De heer Krol heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van een uitvoerig rapport van de Radboud Universiteit in opdracht van de ANBO. Daarin is de verarming van ouderen helemaal uitgezocht. Daaruit blijkt een achteruitgang van het inkomen. Dat noem ik "verarming". Dat is geen verrijking; dat zal mevrouw Vermeij niet kunnen beweren. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nogmaals mijn vraag: waar staat die 10% en waar komt die vandaan? Hoe maakt u die waar? Welke groep is dat? Wij krijgen hier ieder jaar opnieuw cijfers van het CBS, het CPB en van het kabinet. Daarin staat dat de koopkracht gelijk blijft of vooruitgaat. Over de afgelopen tien à vijftien jaar is de koopkracht toegenomen. Ja, er is een probleem met de pensioenen en we hebben daarover en ook over de rentegevoeligheid van het systeem een discussie met elkaar. Wij delen samen het belang van een goed collectief en solidair pensioenstelsel, maar zet geen beelden neer die onrust veroorzaken bij mensen en die niet op feiten gestoeld zijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een wetenschappelijke opleiding en ik heb daar ook allerlei dingen beloofd. Ik zal nu dan ook een wetenschappelijk rapport citeren, namelijk van de Radboud Universiteit over de periode 2009-2013. Daarin staat over de koopkracht van ouderen: "-6%". 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik merk dat het nut heeft om door te vragen. Natuurlijk zijn er ook problemen. Eerst was het echter -10% en na drie keer is het al -6%. Ik neem aan dat, als ik doorvraag, het nog verder omlaaggaat. Ik roep de heer Ulenbelt op om in dit gevoelige debat de juiste cijfers te gebruiken in plaats van dingen een beetje aan te dikken omdat het retorisch goed uitkomt. 

De heer Ulenbelt (SP):

In de periode 2006-2013 was het -6%. Dan krijg je 2014 nog en dan krijg je 2015 nog. Toen is het ook niet beter gegaan. Dan kom je zo bij de -10%, ja. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie ontzettend uit naar het mooie grafiekje dat de heer Ulenbelt straks gaat verspreiden waar deze getallen in staan. Het is wat mij betreft pure bangmakerij, een serieus parlementariër onwaardig. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is nogal wat. Maar de werkelijkheid spreekt ons dagelijks toe in brieven, mails en telefoontjes. Daaruit komt echt het beeld naar voren dat bij heel veel ouderen het water tot aan de lippen staat. Steeds meer ouderen zetten de verwarming lager. Ze nemen een budgetpolis, met een hoog eigen risico, om de maandelijkse zorgpremie laag te houden. Of, zoals ook in het rapport staat, ze eten minder om uit te kunnen komen. Er zijn ondertussen ouderen die, om hun inkomen overeind te houden, de post gaan lopen rondbrengen. Ik ken iemand van 75 jaar die de post rondbrengt. Dat doet hij niet voor de lol, maar om zijn dalende pensioen te compenseren. Dit land glijdt wat dat betreft af. 

En dan heeft deze minister een staatssecretaris die het beeld ophangt dat de oplossing moet worden gezocht in een moestuin. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat ouderen niet verder verarmen? Hij is lid van de partij van Drees en Suurhoff, die ouderen hoop, perspectief en toekomst boden. Maar wat bieden Asscher en Klijnsma op dit gebied? Ik hoor het graag, minister. Zeg het maar. 

Vandaag kwamen er berichten dat grote pensioenfondsen waarschijnlijk pensioenen moeten gaan korten. Ze hebben meer geld in kas dan ooit. Dat is geen fabeltje van Ulenbelt. Dat zegt de Nederlandsche Bank. Ze maken rendementen die er niet om liegen, maar worden gedwongen om zich arm te rekenen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de pensioenen weer normaal geïndexeerd kunnen worden en dat de rampspoed die nu door grote fondsen wordt aangekondigd, namelijk misschien dit jaar of volgend jaar kortingen, niet wordt bewaarheid? Wil de minister in crisisberaad gaan met de pensioenfondsen? Wil hij op dit gebied de leiding overnemen van de staatssecretaris? Partijen kunnen wel boos zijn en denken dat het allemaal goed gaat met de ouderen, maar de ouderen schrikken zich te pletter van die berichten van vanochtend in de krant. En is er voor die maatregelen een noodzaak? Nee, er is geen noodzaak. Dus, staatssecretaris, wilt u in crisisberaad gaan met de fondsen om die rampspoed te vermijden? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben even in verwarring, want nu moet de staatssecretaris iets gaan doen, maar 30 seconden daarvoor zei de heer Ulenbelt dat ze moet worden ontheven van haar rol en dat de minister het moet overnemen. Ik ben even kwijt waar de heer Ulenbelt nu op koerst. Zegt hij: de staatssecretaris kan het niet aan, de minister moet het overnemen? Of krijgt de staatssecretaris toch nog een kans van de heer Ulenbelt? Ik ben in verwarring. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dan heb ik mij misschien versproken. Dat zou gebeurd kunnen zijn. Mijn doel is heel duidelijk: minister, onthef de staatssecretaris van haar taak rond de pensioenen en neem zelf de regie, de leiding. Ik zeg: minister, leid ons niet naar de moestuin aan de hand van de staatssecretaris, maar los het pensioenprobleem op. Laat de minister dat doen. Het begint inmiddels chefsache te worden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is toch in feite een motie van wantrouwen? De heer Ulenbelt en de SP hebben een traditie om dat instrument serieus te nemen. Ik ben het niet altijd met hen eens, maar ze nemen dat zwaarste instrument dat we als parlementariërs hebben, serieus. Na deze woorden van de heer Ulenbelt roep ik hem op om dan ook de daad bij het woord te voegen. Als hij in tweede termijn geen motie van wantrouwen indient, dan zijn zijn woorden niets waard. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nu begint de heer Van Weyenberg toch een beetje een relschopper te worden. Wat hij mij verwijt, doet hij nu zelf. Ik vraag aan de minister of hij de leiding wil overnemen wat betreft de pensioenen. Vorige week hebben wij een debat gehad met de staatssecretaris. Toen wees de Partij van de Arbeid op de crisissituatie rond de pensioenen. De staatssecretaris zit nu drie jaar op dit verhaal, maar in plaats van dat we vooruitgang zien, lezen we vanochtend in de krant dat er weer kortingen komen. Dat gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Mijn vraag aan de minister is daarom: neem de leiding over en zorg ervoor dat dit schip in goede haven terechtkomt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar ik stel toch helemaal geen gekke vraag? Als de heer Ulenbelt vraagt om de staatssecretaris uit haar functie te ontheffen wat betreft de pensioenen, wat haar grootste portefeuille is, dan is dat toch gewoon een motie van wantrouwen? Ik ben niet aan het relschoppen. De heer Ulenbelt gebruikt heel grote woorden. Dat staat hem vrij, maar dan moet hij ook de daad bij het woord voegen, anders kan ik het niet plaatsen. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg is het dus kennelijk niet met mij eens. Hij denkt dat de pensioenen bij deze staatssecretaris in goede handen zijn. Ik heb hem haar ook regelmatig tot spoed horen manen en horen zeggen dat het anders en beter moet. Voorlopig moeten die pensioenen gered worden. Dat lijkt mij onder deze omstandigheden primair de taak van de minister van koopkracht. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Vorige week hebben wij een vier uur durend algemeen overleg over het pensioenstelsel gevoerd met de staatssecretaris. Ik was toen inderdaad buitengewoon kritisch over de rentegevoeligheid van het systeem, want die baart mij zorgen. Dat was later ook na te lezen. We lezen vanochtend in de krant waartoe dat zou kunnen leiden. Ik heb de heer Ulenbelt gedurende die vier uur niet gehoord over het overdragen van taken, nog even los van de staatsrechtelijke consequenties. Ik vraag me echt af wat er in die zeven dagen is gebeurd, waardoor hij dat nu wel wil. Waarom vraagt hij dit in een debat met de minister? Dat vind ik gewoon niet zo netjes. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zal het nog een keer herhalen: er is in deze week nogal wat gebeurd. Ons was gezegd dat het met het nieuwe financieel toetsingskader redelijk op zijn pootjes terecht zou komen. We zijn echter nog geen week verder en de grootste fondsen komen onder de kritische dekkingsgraad, wat korten betekent. Het was steeds de bedoeling dat dit niet zou gebeuren. Nu doemt dat toch op aan de horizon. Daarom maak ik mij een beetje zorgen. Als je je zorgen maakt, moet je niet meteen de meest drastische maatregelen nemen. Dat de minister het eens gaat proberen in plaats van de staatssecretaris lijkt mij dan wel een poging waard. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Die zorgen hadden wij vorige week al. Ik begrijp dat die zorgen pas sinds een week bij de SP leven. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nou is mevrouw Vermeij een beetje aan het dollen. Dat vind ik wel leuk, maar sinds ik in het parlement zit, heb ik mij zorgen gemaakt over de pensioenen en de rekenrente. Ik heb die ook steeds geuit, nog eerder dan mevrouw Vermeij dat deed. Maar goed, een dolletje van mevrouw Vermeij kan ik best hebben. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Het onderwerp van dit debat, dat al voor de zomer is aangevraagd door de heer Krol, is uitgebreid aan de orde geweest in de begroting, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen, het Belastingplan, de heropeningen van het Belastingplan en begin december bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Volgens mij is het onderwerp van dit dertigledendebat tussen het moment van aanvragen en het daadwerkelijk voeren van het debat het meest aan de orde geweest van alle onderwerpen die zijn aangevraagd. Daarbij is er in de tussentijd ook heel wat veranderd. De heer Krol heeft net in een interruptie aangegeven dat hij desalniettemin tegen het Belastingplan heeft gestemd. Er is tussen de aankondiging van het 5 miljardpakket en het daadwerkelijk vastgestelde Belastingplan echter het nodige veranderd, juist ook wat betreft de positie van ouderen. Binnen het Belastingplan deed het kabinet dat in eerste instantie zelf in de begroting. Daarna is er in een aantal stappen nog het een en ander veranderd bij aanpassingen van het Belastingplan. In dit debat worden ook allerlei andere onderwerpen dan het oorspronkelijke onderwerp besproken; koopkracht ging al snel over in armoede. Ik ben vooral geïnteresseerd in de actualiteit. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het CBS-rapport. Ik heb het aangehaald en collega Mulder van de VVD heeft dit ook gedaan. Het rapport is in relatie tot dit onderwerp om twee redenen interessant. 

Ten eerste stelt het CBS duidelijk dat de armoedekans voor 65-plussers relatief laag is. Uit eerder cijfers over armoede, ook van het Nibud, kwam juist naar voren dat de kans op armoede voor kinderen veel groter is dan voor 65-plussers. 

Een tweede opvallende bevinding is de kans op langdurige armoede voor mensen tussen de 55 jaar en 65 jaar en de relatie die expliciet wordt gelegd met het feit dat dit wordt veroorzaakt doordat zij er niet meer tussenkomen op de arbeidsmarkt. 

Dan hebben wij het, als wij spreken over armoede onder senioren, dus weer over een arbeidsmarktprobleem. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit onderzoek, de directe link die wordt gelegd met de arbeidsmarkt en het feit dat de kans op langdurige armoede bij senioren zo groot is doordat zij er niet tussenkomen op de arbeidsmarkt. Welke opdracht ziet de minister in dit kader voor zich weggelegd in het komende jaar? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit debat is in juni 2015 aangevraagd toen het nog erop leek dat de koopkracht van ouderen in 2016 fors in de min zou komen. De heer Heerma zei het al: sindsdien is er veel gebeurd. Op Prinsjesdag is een begroting ingediend met een koopkrachtpakket waardoor ouderen er nu grosso modo niet op achteruitgaan en er zelfs een klein plusje is te zien in de koopkrachtcijfers. Tijdens de behandeling van het Belastingplan hebben wij hierover uitgebreid gediscussieerd en is er voor het jaar daarna 200 miljoen extra vrijgemaakt voor de koopkracht van ouderen. 

Ik hoor veel zorgen over de koopkracht van ouderen. Ik begrijp dat, zeker als je bedenkt dat de situatie van pensioenfondsen verre van rooskleurig is. Ik vind het echter wel belangrijk dat wij feiten en fictie in dit debat uit elkaar houden. Ik noem een paar van die feiten. In geen enkel ander land is de armoede onder ouderen zo laag als in Nederland. In dit land woont bijna 12% van de kinderen in een arm gezin. Onder volwassenen is dat 8% en onder 65-plussers 3%. Ja, dat is 3% te veel, maar dit plaatst sommige beelden die vandaag zijn geschetst, wel in perspectief. De armoede onder ouderen is in vijftien jaar gelukkig gedaald van 11% naar de 3% die ik net noemde. Dit succes is inderdaad ook te danken aan het feit dat wij de AOW steeds aan de inflatie hebben kunnen aanpassen en dat steeds meer ouderen een aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Zo gaat iemand met een bijstandsuitkering erop vooruit als hij de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt. Sinds 2002 is de koopkracht ook voor ouderen overeind gebleven, juist ook door inkomensbeleid van de overheid. 

Het is natuurlijk waar dat iedere arme oudere er een te veel is en dat pensioenfondsen hun beloften uit het verleden niet hebben kunnen waarmaken. Wij moeten ons echter ook realiseren dat die pensioenkortingen of het niet-indexeren ook de toekomstige pensioenen van de jongeren en de huidige werkenden raken. Dit effect zie je niet terug in de koopkrachtplaatjes. Hoe groot is dat effect getalsmatig? 

Als wij nu kijken naar het beeld van de armoede onder ouderen, ook in vergelijking met andere groepen, is het de vraag hoe de minister dit ziet. Ik nodig hem uit om daarop te reflecteren. Ik vraag hem, en ook de staatssecretaris, om namens het kabinet de feiten krachtiger te benoemen. Als je dingen te lang onweersproken laat, gaan mensen denken dat ze waar zijn. Mevrouw Vermeij heeft daarvoor eerder terecht aandacht gevraagd in een interruptiedebat. 

Ik ben echt geschrokken van de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek waarnaar de heer Heerma ook heeft verwezen. Daaruit blijkt dat de kans op langdurige armoede fors daalt als je met pensioen gaat. Juist die groep tussen 55 en 65 is kwetsbaar en dat hangt samen met de slechte arbeidsmarktpositie. Hoever is de minister met het actieplan om de werkloosheid onder ouderen aan te pakken? Dat is volgens mij iets waar we in deze Kamer nog heel veel werk aan te doen hebben. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Van Weyenberg stelde mij per interruptie een aantal vragen over mijn idee om over de grenzen heen te kijken. Gedurende dit debat krijg ik mails binnen van mensen. De een zegt: het gaat niet over mijn pensioen, maar over mijn huur. Een ander zegt: het gaat niet over mijn pensioen, maar over mijn zorg. Een derde zegt: het gaat wel over mijn pensioen. De heer Van Weyenberg vraagt de minister om nog eens kritisch te kijken naar het debat over armoede en ouder worden. Is hij het niet met mij eens dat de vraag die hij stelt een beetje in het verlengde ligt van de vraag die ik zojuist in mijn eerste termijn heb gesteld? Kijk over de grenzen heen, want het gaat om een complex aan vraagstukken. Het gaat niet alleen om wat je binnenkrijgt met je AOW en met je pensioen, al dan niet geïndexeerd, maar daar horen nog een aantal andere vraagstukken bij. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Veel van die vraagstukken vinden ook hun weg in de koopkrachtplaatjes. Daar is heel veel op aan te merken, maar mijn oproep aan de minister is om scherper feiten en fictie te scheiden. Ik vraag hem om af en toe ook een beetje mythbuster te zijn. Wat mevrouw Vermeij zegt, is natuurlijk waar. Er is een samenhang. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie al heel lang een veel sterkere link wil tussen pensioenen en de woningmarkt. Ik hoop mevrouw Vermeij daarbij aan mijn zijde te vinden. Mijn zorg rondom haar plan was: weer studeren, niet regeren. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Er is de afgelopen maanden al volop gediscussieerd over koopkracht voor ouderen. Daar is een aantal debatten over gevoerd. In de tussentijd is er ook het een en ander gebeurd. Er is een Belastingplan gekomen en er is reparatie geregeld. Daar hebben overigens wel een aantal partijen tegen gestemd. 

Ik wil mij concentreren op het rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek, waarin letterlijk staat dat de groep 65-plussers de minste kans heeft om in armoede te raken. Er is al gezegd: elk persoon in armoede is er een te veel. Dit rapport gaat echter verder. Er staat letterlijk in: personen tussen de 55 en 65 jaar lopen het grootste risico om in armoede te geraken. Dat komt dan door werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Dit geeft nog eens aan hoe belangrijk het is dat het Actieplan 55PlusWerkt er nu komt. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik ben zeer benieuwd welke maatregelen de minister daartoe gaat nemen. 

Dit heeft ook te maken met het debat over cao's en de seniorendagen die daarin staan. Dat debat zouden we vandaag voeren, maar dat hebben we uitgesteld. De heer Krol sprak over een ouderenambassadeur. Dat is een prima maatregel. Wij waren daar tegen, omdat we niet zeker wisten of dat wel genoeg soelaas zou bieden, maar nu hij er is, steunen wij hem. Maar of dit nu de maatregel is die alles oplost, mijn fractie vreest van niet. Mijn fractie denkt dat er andere maatregelen nodig zijn, waar je niet een, twee, drie populair mee wordt, zoals die seniorendagen in cao's. Ouderen van 60 in de bouw hadden meer dan 60 vakantiedagen. Dat aantal wordt wel afgebouwd in de cao's, maar daar doen ze zeventien jaar over. Ik vrees dat als je de werkloosheid onder ouderen aan wilt pakken, je er helaas met die ouderenambassadeur niet bent. We zien uit naar de plannen van het kabinet en wie zien ook uit naar de plannen van 50PLUS op dit punt. 

De heer Ulenbelt (SP):

We zouden op dit tijdstip het debat over de toekomst van de cao's voeren. De heer Mulder is zo gretig dat hij het niet kan laten om hier al cao-onderhandelingen te voeren. Hij wil van de seniorendagen af. Waarom laat hij dat niet aan de partijen over? Als hij hier zegt dat hij van die seniorendagen af wil, zullen wij dan hier de onderhandelingen doen? Dan schaffen wij de jeugdlonen af. Als hij daar dan voor is, ga ik mee met de seniorendagen. Denkt hij dat dit de goede plek is om cao-onderhandelingen te voeren? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is een probleem met de ouderenwerkloosheid. Dat blijkt ook weer uit het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als ouderen eenmaal werkloos zijn, komen ze minder snel aan een baan. In het rapport staat letterlijk dat zij de grootste kans lopen op armoede. Daar moeten wij wat aan doen. Het kabinet doet er wat aan en wij in de Kamer doen er ook wat aan, bijvoorbeeld met de premiekortingen. Het is in de eerste plaats aan de sociale partners, aan vakbonden en werkgeversorganisaties, om er wat aan te doen. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat de seniorendagen en de, zoals dat zo chic heet, leeftijdsafhankelijke arrangementen ertoe leiden dat ouderen, als ze eenmaal werkloos zijn, minder snel aan de bak komen. De sociale partners zijn er wel mee bezig, maar het tempo, bijvoorbeeld in de bouw-cao, ligt op zeventien jaar. Daar ligt dan toch een deel van de oplossing voor het probleem dat we hier bespreken, de armoede onder ouderen. Mijn bedoeling was overigens niet om het cao-debat over te doen of te beginnen, maar om er alvast iets over te zeggen, omdat er een relatie is met het onderwerp "armoede". 

De heer Ulenbelt (SP):

Gelukkig is de heer Mulder geen onderhandelaar. De eerste les voor een onderhandelaar is namelijk dat je in ieder geval iets zegt over het voorstel dat de tegenpartij doet. De heer Mulder begint over seniorendagen, ik begin over het afschaffen van het jeugdloon, maar hij zegt er niks over. Hij is dus van: ouderen pakken, maar niks doen voor jongeren. Dat is geen stijl! Zeg op zijn minst iets over wat je ervan vindt. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijnheer de voorzitter, ik kijk naar u, want er komt nog een stuk van het kabinet over het onderwerp "jeugdloon". 

De voorzitter:

Dan gaan we het er niet over hebben. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Als ik erover begin, vrees ik ook dat de voorzitter mij zal terugroepen, en dat wil ik niet. 

De voorzitter:

Tja … Ik dacht: ik kom hier een beetje rustig voorzitten, en dan krijg ik dit. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wil er wel iets over zeggen, als ik toch niet word gestopt. Jeugdwerkloosheid is een belangrijk onderwerp. Die hebben we een beetje onder controle. Het lijkt sympathiek om het jeugdloon te verhogen, maar, zoals het Centraal Planbureau laatst heeft gezegd, daardoor loop je het risico dat de jeugdwerkloosheid toeneemt. De vraag is of je dat moet willen. Het is niet goed als jongeren werkloos aan hun carrière beginnen. 

De voorzitter:

Punt. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik hoor de voorzitter zuchten en ik kijk ook naar de non-verbale communicatie. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal me inhouden, ik zal niet over het minimumjeugdloon beginnen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Graag gedaan, voorzitter, ik ben in een gulle bui. Ik wil wel graag reageren op het pleidooi van de heer Mulder, waarin hij terecht het CBS-onderzoek aanhaalt. Het zal niet verrassend zijn dat ik dat vind, want ik heb er zelf ook over gesproken. De heer Mulder schetst de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is eigenlijk een van de grote redenen waarom sommige ouderen, 55-plussers, in langdurige armoede belanden. De heer Mulder zegt dat er meer moet gebeuren om de positie van de ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren en legt daarbij ook een deel van de verantwoordelijkheid bij de sociale partners. Zo begrijp ik zijn verhaal. Daarbij is het, als ik het betoog van de heer Mulder goed volg, van groot belang dat de SER, die er nu naar kijkt, voor de zomer daadwerkelijk een stap zet voor de positie van ouderen op de arbeidsmarkt en dat die verantwoordelijkheid ook wordt waargemaakt. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben benieuwd. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij er een debat over gehad. Ouderenwerkloosheid is een groot probleem. Ik heb gezegd dat dit voor een deel in de cao's zit. De minister wilde eerst in overleg treden met de sociale partners. Wij wachten dat af. Ik heb echter in dat debat ook gezegd dat je, als dat niet lukt, goed moet kijken naar de cao's en naar het algemeen verbindend verklaren van die regelingen. Dat brengt me toch op het debat dat eerder gepland stond. 

De voorzitter:

Nee, daar gaan we het niet over hebben. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken hebben we het SER-advies waar nu aan gewerkt wordt, uitgebreid besproken, ook naar aanleiding van voorstellen die de CDA-fractie heeft gedaan. Er is echter een eerdere bron, namelijk de motie-Ester van de Eerste Kamer over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. De VVD in de Eerste Kamer heeft hiertegen gestemd. Het is echter goed om in dit debat vast te stellen dat ook de VVD vindt dat de sociale partners met dat SER-advies deze verantwoordelijkheid moeten oppakken, omdat het probleem raakt aan het risico op armoede voor ouderen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat debat zal op enig moment plaatsvinden. 

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft om zeven minuten bedenktijd gevraagd. Dat is zeer specifiek afgemeten, dus dan zetten we de chronometer ook echt aan. 

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.14 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. De economische crisis heeft de afgelopen jaren enorme effecten gehad voor heel veel Nederlanders in hun koopkracht maar ook in hun werkgelegenheid en de waarde van hun huizen. Dat geldt ook voor ouderen. Zij hebben het vaak direct gevoeld doordat de pensioenfondsen in een slechtere positie kwamen en niet konden indexeren, maar ouderen hebben net als alle andere Nederlanders, een bijdrage geleverd om de boel financieel op orde te krijgen en te houden. Het is goed om je te realiseren dat de onzekerheid die dat veroorzaakt voor ouderen vaak groter is dan voor werkenden, omdat ze weinig mogelijkheden hebben om een teruggang in inkomen te compenseren door wat meer te gaan werken of door wat anders te doen. Dat is een sterk effect dat je niet kunt uitdrukken in cijfers, statistieken en koopkrachtplaatjes maar dat je terug hoort. Daarom slaan berichten over toekomstige kortingen ook in als een bom, want mensen weten gewoon niet hoe ze dat moeten gaan opvangen. 

Als we ons daarvan bewust zijn, is het wel goed om te blijven kijken naar de feiten. Het staat iedere parlementariër vrij om zijn keuzes te maken in een debat als dit, maar als de heer Krol die dit debat heeft aangevraagd, zegt "laten we het vandaag niet hebben over gemiddelden", dan is dat net zoiets als zeggen "laten we het vandaag maar niet over feiten hebben". We kunnen het over individuen hebben maar we moeten het ook over gemiddelden hebben. Waarom? Omdat dit nu eenmaal iets is aan de hand waarvan we hier proberen maatregelen te nemen om zo veel mogelijk mensen ervan te laten profiteren. Ik noem de basale feiten. Voor de zomer, toen dit debat werd aangevraagd, was de voorspelling een mediane koopkrachtachteruitgang voor ouderen van 1,7%. Terecht werd er aandacht voor gevraagd van links en van rechts. Terecht werd er aandacht voor gevraagd door ouderenbonden. Terecht werd er aandacht voor gevraagd door sociale partners. Het kabinet heeft gezegd: in augustus gaan we altijd kijken naar de koopkrachtverdeling. De meest recente raming van de koopkracht van december 2015 is +0,7%. Dat betekent dat we sinds het aanvragen van dit debat van -1,7% naar +0,7% zijn gegaan. Dat is een verschil van 2,4%. Dan is het wellicht politiek begrijpelijk dat de heer Krol zegt "laten we het vandaag nou niet hebben over gemiddelden", maar het was wel fair geweest als hij dat ook had benoemd. Het is namelijk niet vanzelf gegaan; het is gebeurd doordat er een keuze is gemaakt. Die keuze, waar ik ook achter sta, is om geld uit te trekken juist om de groep ouderen te compenseren en te zorgen dat ouderen meer zorgtoeslag en meer huurtoeslag krijgen en meer mogelijkheden om met hun besteedbaar inkomen wat te doen. Dat is niet alleen een gemiddelde, dat is ook concreet. Het gaat niet altijd om grote bedragen, maar het gaat wel om échte bedragen. Afgelopen maandag of vrijdag — het hangt er net van af hoe de bank het deed — werd de AOW weer overgemaakt. Die is weer hoger dan vorig jaar, namelijk nu €1.075 voor een alleenstaande AOW'er. Ik zal nooit beweren dat dat een vetpot is. Integendeel. Gelukkig hebben heel veel ouderen daarnaast aanvullend pensioen. We weten ook dat het moeilijk is geweest, maar ook hiervoor geldt: eerst de feiten. Voor dit jaar was het overzicht uit de berichtgeving dat er naar alle waarschijnlijkheid niet gekort behoefde te worden. Als het verder verslechtert, dreigt dat voor volgend jaar echter wel. Dat wil natuurlijk niemand. Vandaar dat de staatssecretaris al heeft toegezegd om in mei op basis van de cijfers naar de Kamer te komen en te bespreken hoe de stand van zaken dan is. Dat neemt niet weg dat ik heel goed begrijp dat heel veel ouderen zich een hoedje schrikken van die berichtgeving, en ik ook. Vergeet ook niet dat die ingreep in de pensioenen, die niet-indexering, ouderen direct raakt; maar ook toekomstige ouderen, mensen die nu nog werken, worden erdoor geraakt. 

Verder is er gesproken over armoede en verarming. Ik denk dat de stelling van de SP niet klopt. Ja, er zijn ouderen die het arm hebben en dat is een schande, want die mensen hebben hun hele leven hard gewerkt en verdienen een veilige oude dag. Echter, het aantal mensen waar dit voor geldt is aanzienlijk gedaald in de afgelopen jaren. Daar mag Nederland trots op zijn. Er is vrijwel geen land ter wereld waar minder arme ouderen zijn dan Nederland. Alle internationale rankings laten dat ook zien. Het ingewikkelde van ieder debat, en dus ook van dit debat, is dat misschien iemand het debat volgt die dat wel is overkomen. Dan moeten we dus kijken hoe we die persoon helpen, zonder te doen alsof het iedereen betreft. Ook in de periode 2004-2013 zie je dat het besteedbaar inkomen van ouderen gelijk is opgelopen — en dus 3% is gestegen — met dat van de mensen in loondienst. Daarna kwam de crisis, die alle Nederlanders heeft geraakt. Ik noemde net al de cijfers van voor de zomer en de cijfers van nu. Je ziet dat we de rekening met elkaar dragen. Niemand vindt dat leuk. Niemand vindt dat fijn. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om die rekening eerlijk te verdelen, waardoor mensen met een hoger inkomen en een hoger vermogen meer bijdragen. Dat maakt het nog steeds geen feest. Het wil ook niet zeggen dat je dan rijk bent. Het betekent wel dat we er met elkaar voor kunnen zorgen dat ouderen fatsoenlijke zorg houden, dat er straks nog goed onderwijs is en dat we de Nederlandse verzorgingsstaat ook voor de toekomst kunnen veiligstellen. Ook ouderen hebben daaraan bijgedragen. 

De heer Krol (50PLUS):

De minister wil graag dat alle feiten boven tafel komen. Dat wil ik ook heel graag. Ik wil dan ook graag horen dat voor de zomer de cijfers heel slecht waren en na de zomer iets minder slecht, maar bovendien dat de situatie niet structureel is en dat er dus voor 2017 opnieuw een korting voor ouderen dreigt. 

Minister Asscher:

Dit vind ik sportief van de heer Krol, want hij heeft — weliswaar ietsje impliciet — erkend dat het kabinet na te hebben aangekondigd dit te willen repareren, dat ook heeft gedaan. Hij erkent dus dat, nu we het toch over gemiddelden hebben, de -1,7 is veranderd in een +0,7. De heer Krol heeft op zijn beurt gelijk dat we ook dit jaar in augustus opnieuw moeten kijken naar de koopkracht van alle Nederlanders. Net als voorgaande jaren zal het kabinet ook dit jaar in augustus die maatregelen nemen die nodig zijn voor een evenwichtig koopkrachtverhaal voor iedereen. Dat hebben we het afgelopen jaar gedaan en dat hebben we de jaren daarvoor gedaan. Dat was nooit gemakkelijk, want anders dan sommigen denken komt er in augustus geen geld bij. Het gaat altijd over de vraag hoe je het verdeelt. Afgelopen augustus hebben we het zo gedaan dat de -1,7 van de ouderen is veranderd in een +0,7 nu. Dat is van harte gegund en meer dan terecht, ook omdat de inflatie laag is, om maar even een factor te noemen die ons helpt, maar het is wel gebeurd. We weten nu nog niet hoe we er in augustus voorstaan. We hebben nu nog geen andere cijfers dan die van december van het afgelopen jaar. In augustus zal het kabinet de Kamer voorstellen doen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. 

De heer Krol (50PLUS):

Het moment van complimenten is aangebroken, merk ik. Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik er dan ook de toezegging bij krijgen dat de gestegen lokale lasten dan worden meegenomen? Daar lopen veel ouderen nu tegenaan. Ze zeggen: het lijkt wel iets meer, maar uiteindelijk houden we in de portemonnee minder over en dat heeft met name te maken met de lokale lasten die zo zijn gestegen. 

Minister Asscher:

Ik ben heel blij dat de heer Krol blij is met de toezegging dat we in augustus kijken naar de koopkracht. Dat is geen volstrekt nieuw feit; we doen dat ieder jaar. Dat is ook belangrijk, want dan heb je alle gegevens en kun je ervoor zorgen dat je uiteindelijk alle Nederlanders recht in de ogen kunt aankijken, omdat het beleid en de economische omstandigheden op een evenwichtige manier doorwerken in de portemonnee van Nederlanders. Je kunt de lokale lasten daar niet in meenemen, want die verschillen van gemeente tot gemeente. Wat we wel kunnen doen — en dat hebben we ook gedaan — is bandbreedtes aanbrengen. In de eerste plaats gaat dat om de vraag welke belastingen gemeenten mogen heffen. Dat is vastgelegd in de wet. In de tweede plaats is er, bijvoorbeeld bij de onroerendezaakbelasting, een beperking in de mate waarmee de belasting mag stijgen per jaar. Daarnaast zijn er verschillen tussen gemeenten en verschillen tussen individuen. Dat houd je. Nogmaals, uiteindelijk gaat het erom dat je bij het bekijken van de koopkracht recht doet aan alle groepen. Je zult daarin nooit alles kunnen meenemen. Een onderdeel dat moeilijk is mee te nemen in de koopkrachtplaatjes is de factor van de zorgkosten. We weten dat ouderen veel zorgkosten maken, meer dan anderen. Kijk je dan weer iets beter, dan zie je dat dit vooral boven de 75 is. De groep daaronder verschilt in zorgconsumptie eigenlijk niet van de groepen daar weer onder. Boven de 75 is dat wel het geval. Daar zul je scherp op moeten zijn. Dat kun je nooit via het koopkrachtbeleid doen, maar wel via het beleid op de zorg. Ook moet je ervoor zorgen dat gemeenten hun commitment waarmaken om maatwerk te bieden aan ouderen die als gevolg van de zorgkosten te weinig besteedbaar inkomen overhouden. Zo kun je op ieder onderdeel van de koopkracht inzoomen en dan kom je dingen tegen waar je wat aan kunt en vaak ook wat wilt doen. Tegelijkertijd moet je ook afstand nemen om ervoor te zorgen dat het geheel fair blijft. 

In die zin begrijp ik heel goed de vraag van mevrouw Vermeij. Als je naar alle ouderen kijkt, zie je inderdaad dat het in de eerste plaats een heel grote groep is en in de tweede plaats een heel diverse groep. Het is een groep die veel gezonder is en daardoor gelukkig veel langer leeft dan ouderen vroeger. Is het dan niet tijd om nog eens te kijken naar oude ouderennota's? Ik vind dat een interessante vraag van mevrouw Vermeij. Ik kom zo nog terug op het verband dat door verschillende Kamerleden is gelegd met de groep die nog niet pensioengerechtigd is en voor wie vooral langdurige werkloosheid een enorm spook is. Als je dat gebeurt, kan dat immers het effect hebben dat je in de armoede terechtkomt. Ik wil daarom eerst even met mijn collega's bespreken of het iets toe kan voegen. 

Ik doe dat niet vanuit de studieuze houding waar de heer Van Weyenberg op wijst, maar omdat het goed is om de verbanden te zien. Als ik met ouderen spreek, gaat het natuurlijk nooit alleen maar over de koopkracht op basis van de AOW of het pensioen, maar altijd over de combinatie. Zo leidt je immers je leven. Het gaat ook om je woning, de zorg en hoe het met de kinderen gaat. In dat geheel vind ik het een interessante gedachte, omdat de ouderen zo'n andere groep zijn geworden dan vroeger. Ik zal er dus een keer naar kijken. Ik kom erop terug, maar ik wil het wel eerst bespreken met mijn collega's, die hiermee ook te maken hebben. 

Mulder, Van Weyenberg en Heerma spraken over het CBS-rapport. Helaas is het voor niemand van ons verrassend nieuws. We weten, want we zien dat terug in de cijfers, dat het hartstikke moeilijk is om weer aan het werk te komen als je op die leeftijd werkloos raakt. We weten dat er vorig jaar 112.000 mensen in die leeftijdscategorie uit de WW weer aan het werk zijn gekomen. Gelukkig is dat feit er, maar we weten ook dat mensen vaak langer moeten zoeken. Soms gaat het om tientallen of zelfs honderden brieven. Soms lukt het ook niet en als het niet lukt en de WW komt aan zijn einde, is de teruggang keihard. Je komt dan in de bijstand terecht met alle nadelen van dien. 

We zien dat de arbeidsparticipatie van de groep mensen van 55 tot 64 jaar in Nederland de afgelopen tien jaar harder is gestegen dan in alle andere Europese landen. Die participatie is zelfs een van de hoogste van Europa. Dat succes is er ook. Je ziet daarbij vooral een enorm onderscheid tussen de ouderen die aan het werk zijn en de ouderen die niet aan het werk zijn. Dan kom je inderdaad in het dilemma terecht dat hier is geschetst, namelijk of er niet meer solidariteit zou moeten zijn tussen die ouderen. Moeten er niet iets minder mooie regelingen komen voor de werkende ouderen en iets meer kansen voor de andere ouderen? Dat is een terechte vraag, een vraag die inmiddels ook op tafel ligt. Je ziet het bijvoorbeeld terugkomen in sommige nieuwe cao's. 

Ik denk dat het van belang is om niet alleen met een goed plan te komen. Ik werk daar nu aan. Verder hebben we bij de begrotingsbehandeling afgesproken dat we het Centraal Planbureau zullen vragen om er ook naar te kijken. Wat kunnen we dit voorjaar nog meer bedenken om de langdurige werkloosheid onder met name ouderen te bestrijden? Het is cruciaal dat we dat doen. Het speelt niet alleen in Nederland en ook niet alleen dit jaar, want het is iets wat voor de komende periode van belang is. In heel West-Europa staan de middenklassebanen van mensen boven de 50 onder druk. Ik denk dan aan banken, verzekeraars en de detailhandel. Daarbij spelen conjuncturele elementen, maar ook echt structurele economische factoren. We weten dat scholing belangrijk is. We weten dat de inrichting van de arbeidsmarkt belangrijk is. En ja, ongetwijfeld zal de ouderenambassadeur de druppel zijn die de emmer in positieve zin gaat doen overlopen, maar hij zal niet het enige antwoord kunnen zijn. 

Daarnaast loopt ook het traject bij de SER. Daarbij wordt ingezoomd op elementen van de arbeidsmarkt die door veel werkgevers worden ervaren als een belemmering, namelijk het doorbetalen bij ziekte en het onderscheid tussen ondernemers en zelfstandigen. Ik denk dat het belangrijk is om onze aandacht daar full op te houden en om te bekijken of we met elkaar verbeteringen kunnen aanbrengen om de kansen voor die groep te vergroten. Daar zitten natuurlijk altijd politieke keuzes onder; dat ziet iedereen. Het is een hard gelag om op die manier in de armoede terecht te komen als je eerder aan het werk was. 

Gezien de discussie in de kranten begrijp ik waarom de heer De Graaf sprak over de stresstest en de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen. Die stresstest laat zien dat Nederlandse pensioenfondsen gevoelig zijn voor financiële schokken. Dat heeft sterk te maken met ons pensioenstelsel. Ten opzichte van andere landen hebben wij, gelukkig, veel meer gespaard. Je ziet dat pensioenfondsen risico's nemen in beleggingen, juist om ervoor te zorgen dat dat gespaarde geld van ons allemaal rendeert. Je ziet echter ook dat er bij een heel lage rente, en zeker als de beurs ook nog tegenvalt, problemen kunnen ontstaan. Daar zullen wij wat mee moeten. Wij hebben regels bedacht om te voorkomen dat je vandaag gauw geld uitgeeft dat je eigenlijk morgen nodig hebt. Des te belangrijker is het dat wij daarover in mei, als de cijfers duidelijker zijn, debatten voeren. Wij weten dat voor dit jaar kortingen naar alle, alle waarschijnlijkheid niet nodig zullen zijn, maar dat dat zou kunnen gebeuren als het verder verslechtert. 

De heer De Graaf (PVV):

Dan moeten wij toch stoppen met de vakken-Zuid te willen redden? De rente is laag dankzij het beleid van de ECB. Dan moeten wij daar toch vanaf? 

Minister Asscher:

Dan kom je in een nog wat bredere monetaire discussie, het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. Wij zullen nu in ieder geval moeten omgaan met de rente zoals die is. Ik denk dat het een stap te ver is om te zeggen dat je vanwege de doorrekening door de Nederlandsche Bank van de positie van pensioenfondsen die mogelijk in 2017 kan ontstaan, nu uit de euro zou moeten stappen, het pleidooi van de heer De Graaf. Daar komt immers veel meer bij kijken, zaken waarover wij overigens ook van mening zouden kunnen verschillen, wat prima is. Dit debat gaat echter over de koopkracht van de ouderen. Je ziet dat die van -1,7 naar +0,7 gaat. Je ziet dat de crisis daar hard heeft toegeslagen. Dat geldt voor alle Nederlanders, en ouderen hebben het vooral in hun pensioen gevoeld. Dan is het dus zaak om dat mooie stelsel — niet voor niets zijn er in Nederland veel minder arme ouderen dan in andere landen; dat heeft te maken met dat gespaarde pensioengeld — te behouden voor de toekomst. 

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor het uitgebreide antwoord, maar het beleid van de ECB is de dijk die doorgebroken is. Wij moeten de koopkracht van onze ouderen en hun welzijn, hun welvaart, redden. Wat er nu gebeurt, is dweilen met de kraan open. De dijk is open, wij proberen te hozen, laat ik het zo maar zeggen. Het gat in de dijk is de lage rente, dankzij de ECB, omdat wij zo nodig Italië, Griekenland, Portugal en Spanje moeten redden. Daar ligt het grote probleem. Dan moeten wij daar toch vanaf? 

Minister Asscher:

Het is waar dat de huidige lage rente doortelt in de positie van de pensioenfondsen. Daarom is het ook goed dat wij de regels hebben aangepast, zodat je niet meer alleen kijkt naar de rente van dit moment maar kijkt naar een meerjarig gemiddelde in de rente. Die verbetering is aangebracht. Anders zouden wij er nu eigenlijk al veel slechter voor staan. Als de rente een hele hoop jaren laag blijft, betekent dat echter inderdaad minder rendement voor de pensioenen en minder zekerheid voor toekomstige pensioenen. Daarbij gaat het om de pensioenen van alle Nederlanders, de mensen die nu pensioen krijgen en de mensen die daar nu voor werken. 

De oorzaken van die rentestand kun je proberen te beïnvloeden, daar ben ik het ook nog mee eens. Maar zelfs als je daarin zou slagen, dan nog heb je te maken met een aantal jaren lage rente. Dat aantal jaren lage rente heeft effect op de positie van de pensioenfondsen. Het is aan ons — dat is niet makkelijk; er ontstaat niet opeens nieuw geld, ook al zouden wij dat willen — om daarin de verstandige keuzes te maken. Daarbij zijn er wat mij betreft twee uitgangspunten. Het eerste is: ervoor zorgen dat wij in Nederland een stelsel houden waarbij mensen een waardige maar ook financieel veilige oude dag kunnen genieten. Wij moeten dus de juiste keuzes maken om het stelsel dat te laten bieden. Het tweede uitgangspunt is: ervoor zorgen dat je het stelsel zo solidair mogelijk inricht. Solidair betekent dan: solidair tussen arm en rijk, maar ook tussen oud en jong. Deze kenmerken hebben op zichzelf altijd in het stelsel gezeten, maar je ziet dat ze de afgelopen jaren onder druk zijn komen te staan. Dat is een reden te meer om het debat daarover met elkaar te voeren, liefst aan de hand van cijfers die meer vertellen dan wij nu weten. Er is nu een soort eerste schot voor de boeg geweest, waarvan ik heel goed begrijp dat veel mensen ervan schrikken, maar waarvan je ook moet zeggen, als je precies leest, dat er eigenlijk nog niet zo heel veel wordt gezegd. Er wordt een risico geschetst, maar nog bepaald geen zekerheid. Vandaar dat de staatssecretaris vorige week heeft aangegeven in mei met de nieuwe cijfers naar de Kamer terug te gaan en het debat daarover te zullen voeren. 

Ik ben dankzij de mij toegekende zeven minuten schorsing nu ook aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn. 

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, in ieder geval bij de heer Krol. Ik geef hem het woord. Hij heeft zoals iedereen één minuut spreektijd. Ik zie wat leden het hoofd schudden dus ik denk niet dat dit een heel lange termijn gaat worden, maar wij zullen zien hoeveel gegadigden er zijn. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het is goed dat de minister nog eens gaat broeden op herstel en een geïntegreerde 50-plusnota, zoals voorgesteld door collega Vermeij, en dat hij bereid is om dat snel te doen. Ik begin nu meteen met het indienen van de drie moties die ik heb voorbereid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet zelf staat voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling; 

verzoekt de regering, zo snel mogelijk maatregelen te nemen om de koopkrachtontwikkeling van alle gepensioneerden in 2016 in lijn te brengen met de koopkrachtontwikkeling van werkenden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 91 (29389). 

Mijnheer Krol, wij zitten ruim in de tijd dus gaat u alstublieft niet stressen. Daar worden we allemaal maar nerveus van. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik dien de tweede motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat recente Nibud-cijfers van 2016 opnieuw overwegend wijzen op een voor gepensioneerden in vergelijking met werkenden aanzienlijk minder gunstige koopkrachtontwikkeling; 

nodigt de regering uit, op Prinsjesdag met concrete voorstellen te komen waarmee de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in lijn wordt gebracht met die van werkenden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 92 (29389). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat koopkrachteffecten van decentrale heffingen en kosten, waaronder (Wmo-gerelateerde) zorgkosten, onvoldoende worden meegenomen in het door de overheid gepresenteerde koopkrachtbeleid; 

verzoekt de regering, rond Prinsjesdag met voorstellen te komen hoe decentrale koopkrachteffecten meegenomen kunnen worden in het algemene koopkrachtbeeld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 93 (29389). 

Ik kijk of er verder nog belangstelling bestaat voor het spreken in tweede termijn. Niet bij mevrouw Vermeij, en bij de heer De Graaf evenmin. Dan is het woord aan de heer Ulenbelt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan de eerste sterk lijkt op die van de heer Krol, zo heb ik het idee. Dat zien wij daarna dan wel. Die motie luidt in elk geval als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de koopkracht van ouderen al vanaf 2009 achterblijft bij de algemene koopkrachtontwikkeling; 

verzoekt de regering, bij de begroting voor 2017 maatregelen voor te stellen die de koopkracht voor ouderen herstellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 94 (29389). 

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat de staatssecretaris de Kamer weer in mei zal informeren over die pensioenen. Ja, dat heeft ze gezegd, maar dat doet zij ieder jaar mei en ook nog wel vaker per jaar. Het ontbreekt op dit punt aan urgentie. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat pensioenfondsen wederom aankondigen dat prijsstijgingen niet gecompenseerd zullen worden en kortingen waarschijnlijk zijn; 

verzoekt de regering om in overleg met de pensioenfondsen een hersteloperatie te starten, zodat kortingen niet nodig zijn en indexatie weer plaats kan vinden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 95 (29389). 

De heer Heerma ziet af van zijn spreektijd, evenals de heer Van Weyenberg en de heer Mulder. Minister, zal ik een minuutje schorsen zodat u zich kunt voorbereiden op een reactie op de vijf ingediende moties? Ja? Dan doe ik dat even. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik ga kort in op de moties. In de motie op stuk nr. 91 verzoekt de heer Krol de regering om de koopkrachtontwikkeling van alle gepensioneerden in 2016 in lijn te brengen met de koopkrachtontwikkeling van werkenden in 2016. Ik ontraad deze motie. Wij zitten inmiddels in 2016 en hebben die koopkrachtmaatregelen reeds genomen, zoals ik heb geschetst. 

In zijn motie op stuk nr. 92 nodigt de heer Krol de regering uit om op Prinsjesdag met concrete voorstellen te komen waarmee de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in lijn wordt gebracht met die van werkenden. Ik vraag de heer Krol deze motie aan te houden, zodat hij daarna kan beoordelen tevreden is met onze voorstellen op Prinsjesdag. Het is nu een beetje vroeg. Anders moet ik de motie ontraden. 

De motie van de heer Krol op stuk nr. 93 gaat over decentrale koopkrachteffecten. Die zitten in de gemiddelde lokale lastenontwikkeling en worden meegenomen in de inflatieraming van het CBS. Daarmee speelt het een rol bij de berekening van de koopkracht. Voor individuele gemeenten is dit echter onmogelijk. Daarom ontraad ik de motie. Het algemene deel is niet nodig. Wij hadden net een debatje: wat nou als mijn gemeente de lasten enorm verhoogt? Dat deel kun je niet in een algemene maatregel vatten. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp dat het niet voor elke gemeente kan, maar gelukkig hebben wij daar gemeenteraden voor. Niet voor niets gaat 50PLUS daar nu aan meedoen. Het gaat mij erom dat het in de gemiddelden meer wordt meegenomen dan nu, want ik hoor nu voortdurend klachten dat men door de gemeentelijke lasten toch op een stevige min uitkomt. 

Minister Asscher:

Het kan er niet meer in worden meegenomen dan nu, want het wordt erin meegenomen. De gemiddelde lastenontwikkeling op lokaal niveau wordt door het CBS vertaald in de inflatie. De inflatie speelt een cruciale rol bij de berekening van de koopkracht. Vervolgens komt het kabinetsbeleid en komen er allerlei andere dingen, waardoor je een koopkrachtbeeld krijgt. Die lokale lasten zouden, in ieder geval gemiddeld genomen, niet een heel ander beeld kunnen opleveren dan het koopkrachtbeeld. Je merkt het natuurlijk wel in je portemonnee dat dingen eruit gaan en dingen erin komen. Dat is bij koopkracht altijd het geval. Ik kan de zorg van de heer Krol wegnemen. In onze cijfers is de gemiddelde lastenontwikkeling op lokaal niveau meegenomen. Als die in een aantal jaren heel sterk zou stijgen, dan leidt dat tot een effect op de inflatie en zie je dat terug in de koopkracht. 

De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 94 gaat ook over maatregelen voor 2017. Ik beveel hem aan om deze motie aan te houden totdat wij daarvoor voorstellen hebben kunnen doen. Er wordt gesproken over het herstellen van koopkracht. Wij weten nu nog niet wat de koopkracht in 2017 wordt. De meest recente gegevens zijn uit december 2015 en gaan over 2016, dus de motie is echt voorbarig. Anders zal ik die moeten ontraden. 

Dat geldt ook voor de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 95. Pensioenfondsen moeten nu zelf een hersteloperatie per fonds initiëren. Voor zover dat voor discussie met de Kamer in aanmerking komt, komt dat in mei aan de orde. Mijn advies is om de motie aan te houden. Als dat niet kan, ontraad ik de motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Wij stemmen dinsdag over de vijf moties. Ik schors tot 13.00 uur. Dan hebben wij de regeling van werkzaamheden, gevolgd door het debat over het verslag van de commissie van onderzoek. 

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.59 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib