10 Rapport van de commissie-Oosting

Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Oosting.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie als eerste spreker het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde en dat is tweeledig. Allereerst wil ik een herhaling, een onderstreping van een verzoek van collega Pechtold gisteren naar voren brengen over de sprekersvolgorde van de kant van het kabinet. Er zijn veel vragen over de bewindslieden van Veiligheid en Justitie en wij zouden hen graag eerst willen spreken, zodat we hun antwoorden kunnen bespreken met de premier.

De heer Oosting heeft in de hoorzitting gezegd dat de gespreksverslagen beschikbaar kunnen worden gesteld als de gesprekspartners van de commissie daarmee instemmen. Mijn tweede vraag is dus of het gespreksverslag van de minister-president naar de Kamer kan worden gestuurd. Daarvoor is de toestemming van de gesprekspartner nodig, in dit geval de minister-president.

De voorzitter:

Wat betreft het eerste verzoek merk ik op dat het goed gebruik is dat het kabinet bepaalt wie namens het kabinet spreekt. Maar goed, de kabinetsleden zijn hier aanwezig en zij hebben het verzoek ook gehoord. Wat betreft uw tweede verzoek kijk ik even naar de minister-president. Kan hij daar kort iets over zeggen?

Minister Rutte:

Die gesprekken hebben in vertrouwelijkheid plaatsgevonden. Alle deelnemers moeten ervan uit kunnen gaan dat die gesprekken vertrouwelijk blijven. Dat is temeer belangrijk voor toekomstige onderzoeken. Ik ben bereid om mijn gespreksverslag naar de Kamer te sturen, maar dan wil ik wel de afspraak maken dat het daarbij blijft. Als vervolgens gespreksverslagen van ambtenaren ook zouden worden opgevraagd, kan ik dat niet doen. Ik kan het alleen doen als het daarbij blijft, als dat de afspraak is. Als dat ertoe zou leiden dat daarmee druk ontstaat om ook ambtelijke verslagen — ik heb daar zelf geen inzage in gehad — naar de Kamer te sturen, zou dat de vertrouwelijkheid van die gesprekken doorbreken. Dat gaat echt niet. Maar mijn verslag kan ik toezenden.

De voorzitter:

Vertrouwelijk, zo heb ik begrepen.

Minister Rutte:

Nee, dat kan openbaar.

De voorzitter:

Oké. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president danken voor die ruimhartigheid. Mijn verzoek betrof dit gespreksverslag. Ik kan niet namens de collega's spreken en ik weet ook niet hoe het debat verdergaat. Ik kan dat dus niet namens alles en iedereen beloven. Mijn verzoek betrof dit gespreksverslag en het lijkt mij goed als dat inderdaad richting de Kamer gaat.

Minister Rutte:

Ik moet het hard zeggen. Ik ben bereid mijn gespreksverslag openbaar te delen met de Kamer. Dat kan nu worden toegezonden. Dan zeg ik erbij dat ik ervan uitga dat het daarbij blijft. Nogmaals, het kan bij ambtenaren worden uitgelegd als druk om ook hun verslagen openbaar te maken. Ik vind dat echt zeer ongewenst, omdat zij dan in de toekomst onveilig zijn in gesprekken met dit soort commissies. Als wij het erover eens zijn dat we het laten bij mijn gespreksverslag, ga ik akkoord. Ik ben blij dat de heer Segers het daarmee eens is. Laat ik dan van mijn kant zeggen dat ik het openbaar maak, maar dat het kabinet het daarbij ook zal laten.

De heer Segers (ChristenUnie):

De commissievoorzitter zei — hij onderstreepte dit en dat wil ik dan ook onderstrepen — dat het gelegen is aan iedereen om al dan niet toestemming te geven. In dit geval geeft de minister-president daar toestemming voor. Als anderen daar geen toestemming voor geven, is dat aan hen. De mogelijkheid om dat besluit te nemen, ligt bij hen en alleen bij hen.

Minister Rutte:

Ja, maar waar ik aandacht voor vraag, is de druk die anderen zouden kunnen ervaren als de minister-president zijn gespreksverslag openbaar maakt, namelijk dat zij dit ook zouden moeten doen. Die druk wil ik niet op de andere ondervraagden, de andere gesprekspartners van de commissie-Oosting leggen. Daarom maak ik dit punt. Van mijn kant geen bezwaar.

De voorzitter:

Dank. Ik zie de heer Pechtold ook naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat we moeten vasthouden aan wat Oosting zegt en aan de afspraak dat de status van vertrouwelijkheid van deze verslagen valt onder de grondwettelijke status over informatieplicht aan de Kamer. De minister-president schudt "nee", maar als hij zich laat adviseren, zal hij "ja" horen, want ik heb me hier even in verdiept van tevoren. Als in het vervolg vandaag blijkt dat andere gespreksverslagen, bijvoorbeeld van collega Teeven, ook met zijn instemming naar de Kamer kunnen, ben ik van mening dat dit moet kunnen, indachtig wat de heer Oosting daarover heeft gezegd. Ik vind de status van ambtenaren — daarin deel ik de mening van de minister-president — in deze fase niet nodig, maar stel dat dit vandaag of later nog een parlementair vervolg krijgt, dan kunnen we vandaag niet zeggen: het komt nooit meer naar boven, want het zou kunnen dat dat in een vervolgtraject wel het geval is.

Minister Rutte:

Het luistert nauw, omdat ik mij realiseer dat als ik mijn gespreksverslag openbaar maak, anderen de druk zouden kunnen ervaren om dat ook te doen. Wat de heer Pechtold zegt, is waar: uiteindelijk moeten mensen daar individueel toestemming voor verlenen. Ik denk overigens dat het niet is zoals de heer Pechtold zegt en dat dit onderdeel zou zijn van het informatierecht van de Kamer. Er staat geprotocolleerd, zo is mijn lezing, in de onderzoeksopdracht aan Oosting en in het daarbij behorende protocol dat deze gesprekken vertrouwelijk blijven.

Nogmaals, ik deel mijn gespreksverslag met de Kamer, daarmee op geen enkele manier druk leggend op anderen om dat ook te doen. Dat is mijn punt en ik vraag de Kamer om dat ook te respecteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat we niet — om in de geest van dit debat te spreken — een deal hoeven te sluiten over wat wel en niet met andere gespreksverslagen moet gebeuren. De vraag van de Kamer is beperkt tot de minister-president. De minister-president heeft daar ja op gezegd, maar wel aangegeven dat dit geen precedent is ten opzichte van andere verzoeken. Volgens mij zijn we er daarmee.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook, dus ik stel voor dat we met het debat gaan starten. Dan moet tijdens het debat ... Mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nog wel een iets duidelijker antwoord horen op de vraag van collega Segers, gesteld ook namens mij, of de volgorde in eerste termijn van de beantwoording dadelijk zal zijn zoals de Kamer dat vraagt, namelijk eerst de minister en staatssecretaris en daarna de minister-president.

Minister Rutte:

Ik wil dadelijk eerst echt goed luisteren naar de Kamer. Ik hoor heel duidelijk dit verzoek. In principe is daar ook geen bezwaar tegen. Wij gaan ons als kabinet in de pauze beraden op alle vragen die gesteld zijn en op wat wij vanuit ons perspectief een logische volgorde van beantwoording vinden. Daarin weegt natuurlijk heel zwaar de opvatting van delen van de Kamer mee, die zeggen: laat de minister en de staatssecretaris beginnen. Ik kom daar definitief op terug bij de beantwoording zijdens de regering. Nogmaals, wij zullen dat verzoek zwaar laten wegen, maar ik vind het logisch dat we daarbij ook betrekken het type interventie dat vanuit de Kamer gepleegd wordt en wat vanuit het kabinet een logische volgorde is. Vanzelfsprekend weegt daarin zwaar mee wat de wens van de Kamer is.

De voorzitter:

Goed. De heer Pechtold tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem voor dit moment dan maar even ... Zwaarwegende redenen moeten tot iets anders kunnen leiden. Ik zal benadrukken waarom ik het van belang vind. De minister-president heeft de afgelopen twee jaar niet vooropgestaan bij de waarheidsvinding in dezen. Er zijn schriftelijke vragen gesteld vanuit de Kamer. We hebben in de tussentijd niet veel tijd gehad. Ik wil heel graag eerst spreken met de andere bewindslieden, omdat het ook nog een opbouw aan feitelijkheden is die, voor politieke conclusies uit, verkend moeten worden met beide bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie. De spreektijden zijn zes minuten per fractie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Waar dit debat over gaat, dat is het aanzien van de politiek, de geloofwaardigheid van de overheid en het vertrouwen in de rechtsstaat. Toen ik het rapport van de commissie-Oosting las, moest ik denken aan de filosoof en kerkvader Augustinus, die zich afvroeg wat er nog voor verschil is tussen de overheid en een roversbende als de staat niet is onderworpen aan de wet.

Het is de democratische rechtsstaat die het verschil maakt tussen een beschaving en een bananenrepubliek, en die democratische rechtsstaat is in het geding bij de deal die is gesloten met Cees H. en de manier waarop daarna met de waarheid en met de Kamer is omgegaan. Hoe kunnen wij van burgers vragen, zich aan de wet te houden en hun belastingaangifte naar waarheid in te vullen als de indruk wordt gewekt dat politici creatief met de waarheid kunnen omgaan, elkaar de hand boven het hoofd houden en dat mensen van justitie boven de wet staan?

Als Kamer kunnen we alleen met vertrouwen in het kabinet blijven werken als we juist en volledig worden geïnformeerd. Als dat niet gebeurt, moet die fout onmiddellijk worden rechtgezet. Over dat alles bestaat twijfel, en die twijfel is funest. Met het rapport van de commissie-Oosting liggen feiten op tafel. Het eerste feit is dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Ik noem de verschillende elementen. Er is door twee ministers een verkeerd schikkingsbedrag genoemd. Vervolgens zegt staatssecretaris Teeven bij RTL Late Night dat minister Opstelten de Kamer goed zou hebben geïnformeerd, terwijl hij tegen directeur-generaal Roes een heel ander bedrag noemt dan minister Opstelten in de Kamer vermeldde. Als de Kamer daarna vertrouwelijke inzage krijgt in het BOOM-advies over de deal met Cees H., zijn cruciale delen daarvan zwartgelakt. Dat was onnodig, zegt Oosting. Daarna is er de kans om goed onderzoek te doen en de waarheid te achterhalen. Minister Opstelten kiest echter doelbewust voor een kort en gemankeerd onderzoek, waarbij de onderzoeker niet met staatssecretaris Teeven mag praten. Staatssecretaris Teeven heeft een herinnering dat het bedrag veel hoger is dan het door minister Opstelten genoemde bedrag van 2 miljoen. De minister en de staatssecretaris besluiten echter samen te concluderen dat de heer Teeven onvoldoende feitelijke herinneringen heeft. Als Nieuwsuur ten slotte op het punt staat om het juiste bedrag te melden, werken twee VVD-Kamerleden mee aan een persbericht waarin staat dat de informatie van Nieuwsuur onjuist is. Die informatie klopte echter wel en de informatie die daarop wees, was ook nog eens beschikbaar.

Mijn vraag aan de bewindslieden van Veiligheid en Justitie is de volgende. Waarom beschouwden zij het, als controleur van de regering, als hun taak om de verdedigingslijn van die regering te versterken — zo zeggen zij het zelf — tegenover de Kamer waar zijzelf deel van uitmaakten? Waarom schreven zij op dat Nieuwsuur onjuiste informatie had?

Dan kom ik op het tweede feit. De deal met Cees H. deugde niet. De commissie schrijft dat de schikking naar inhoud, totstandkoming en afwikkeling de toets der kritiek niet kon doorstaan. Ook daar noem ik de elementen. Er was geen toestemming van het college van procureurs-generaal voor het bedrag dat is overgemaakt aan Cees H. Er had geen packagedeal met gratieverlening mogen worden gesloten. De Belastingdienst had moeten worden geïnformeerd. Het bedrag was niet proportioneel: de Staat sprong er slecht uit. En de vermeende tegenprestatie waar oud-officier van justitie Vrakking ook vandaag weer over spreekt en waar de minister-president vrijdag over speculeerde, verandert daar volgens Oosting niets aan. Als er een geheime deal is, had die niet mogen worden gesloten en was daar geen toestemming voor. De commissie-Oosting heeft de heer Teeven aangeboden hen vertrouwelijk daarover te informeren, maar daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. Dan houdt het een keer op, zei Oosting gisteren. Er is geen deal onder de deal.

In dat licht is het buitengewoon zorgwekkend wat er vrijdag op de persconferentie van de minister-president gebeurde. Er ligt een rapport dat eindelijk helderheid moet verschaffen, dat de mist en de rook had moeten verdrijven, zodat we er een punt achter hadden kunnen zetten, en dan zet de minister-president 40 minuten lang de rookmachine weer aan.

Het is van tweeën één: óf Oosting heeft gelijk — de deal deugde niet en er is geen deal onder de deal — óf de minister-president weet meer, maar dan moet ook echt de onderste steen boven komen.

We kunnen pas een punt achter deze zaak zetten als de hele waarheid op tafel ligt en als alle rook en mist zijn verdwenen. Als de rookmachine weer aangaat, lukt dat niet. Ik waarschuw vast: als de premier nu geen volledige openheid van zaken geeft, moet de Kamer er desnoods met een korte parlementaire enquête of een parlementaire ondervraging onder ede zelf achteraan.

Voor de ChristenUnie-fractie is de cruciale vraag aan het kabinet: wat prevaleert in deze langslepende kwestie? Zijn dat politieke posities? Is dat een reputatie van crimefighters? Of is dat de waarheid, het juist informeren van de Kamer en het hooghouden van de rechtsstaat? Voor de ChristenUnie-fractie is het antwoord op die vraag allesbepalend. Dit is het debat van de waarheid.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de commissie-Oosting bedanken voor haar werkzaamheden. Het lijvige en gedegen rapport is aanleiding voor het debat van vandaag. Maar wat is de crux van dit debat? Is dat dat de commissie-Oosting afgelopen week de deksel van de VVD-doofpot van de Teevendeal heeft gehaald? Is dat de conclusie dat deze deal met een drugscrimineel nooit had mogen plaatsvinden, dat in plaats van een crimineel te plukken namelijk een crimineel rijker is gemaakt? Is dat dat de overheid heeft meegewerkt aan het ontduiken van de belasting en het witwassen van boevengeld of het suggestief en zonder enig bewijs droppen van suggesties over een tegenprestatie van Cees H.? De vraag rijst dan ook waarom de minister-president dat heeft gedaan.

Of is de crux dat we praten over een zaak waarin alles op alles is gezet om de waarheid onder de pet te houden, dat vragen van de Tweede Kamer niet of onvoldoende werden beantwoord, dat intern onderzoek dat niet onafhankelijk werd uitgevoerd en onderzoekers niet met de cruciale personen mochten spreken? Of is het het feit dat volksvertegenwoordigers in plaats van de regering te controleren diezelfde regering op het ministerie helpen en adviseren om de verdediging richting de Kamer op orde te brengen? Hoe kijken de beide nu bewindspersonen daarop terug?

We praten met een premier die alles ziet en alles hoort en die vervolgens niet de openheid en democratie heeft gediend, maar heeft meegewerkt aan het achterhouden van informatie die al veel eerder bekend was, had kunnen zijn of had moeten zijn. Het lijkt erop dat deze premier de afgelopen tijd drukker is geweest met het beschermen van zijn partijgenoten dan met het bewaken van de rechtsstaat. Dat valt hem zwaar aan te rekenen.

In maart van dit jaar zijn twee bewindspersonen opgestapt. Dat was onvermijdelijk. Volgens de premier gebeurde dat omdat alsnog informatie opdook waarvan eerder werd gezegd dat die er niet was. Volgens anderen deugde deze deal vanaf het begin niet en is in de nasleep ervan doelbewust gewerkt om de waarheid erover te verbloemen. De minister-president heeft al die tijd zijn typerende nonchalante houding aangenomen: hij wist van niets of hij wilde van niets weten. De vraag is welke van de twee erger is.

Hoe kijkt de premier in dit licht aan tegen zijn uitspraak "ik ben van Algemene Zaken en niet van alle zaken" of "waarschijnlijk was het toch een goede deal; niet dat ik iets gelezen heb, laat staan een bewijs heb" of het cruciale verslag van het gesprek van de directeur-generaal en de heer Teeven slechts een kattenbelletje noemen en onder de pet houden? Hoe kijkt de premier aan tegen het feit dat twee Kamerleden van zijn eigen partij betrokken waren bij het optuigen van een verdediging van minister Opstelten, toen al duidelijk was die verdediging geen stand kon houden? Is het geloofwaardig dat de premier in de afgelopen twee jaar nooit aan de heer Teeven heeft gevraagd hoe de feiten nu echt liggen? Hoe geloofwaardig is het dat de premier tot vrijdag aan toe zegt dat de schikking mocht, zelfs nadat de commissie-Oosting 431 pagina's lang gehakt heeft gemaakt van deze deal en spreekt over witwassen en belastingontduiking?

Het kabinet zegt de conclusies te aanvaarden. Mijn vraag aan de minister-president is: wat betekent dat? Is het geloofwaardig dat de premier juist op het moment twee bewindspersonen van zijn eigen partij onder vuur liggen geen details over de zaak wil weten? Hoe geloofwaardig is het dat de minister-president zegt het niet kies te vinden om de heer Teeven te vragen naar zijn activiteiten als officier van justitie? Is de premier niet de eerst aangewezen persoon om onderzoek te doen naar zaken in vorige functies, zowel bij het aantreden van het kabinet als gedurende de kabinetsperiode? Graag een reactie van de minister-president.

Tot slot. Misschien is de crux van dit debat dat door dit alles de geloofwaardigheid en het vertrouwen van de mensen in het kabinet, in de politiek en bovenal in de rechtsstaat ernstig zijn aangetast. Dat moet de premier zich zeer aantrekken. Het is aan hem om vandaag op overtuigende wijze een start te maken om dit te herstellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is de hoeder van de rechtsstaat. Het is de plek waar criminaliteit wordt bestreden, waar de waarheid boven tafel komt en waar binnen de grenzen van de wet wordt geopereerd. Als het daar aan checks-and-balances ontbreekt, dan gaat het fout. Cees H. betaalde 750.000 gulden, mocht miljoenen witwassen en kwam vrij uit de gevangenis. Dat was absoluut niet een superdeal, zoals de premier vrijdag wel aan Nederland suggereerde, tenzij de premier meer weet en er meer aan de hand was, maar dat moet dan ook ergens toetsbaar duidelijk worden. Er moet dan sprake zijn van checks-and-balances.

In het rapport van de commissie-Oosting wordt ook de vinger op een andere zere plek gelegd, namelijk de informatievoorziening na 2014. Opeenvolgende VVD'ers wezen naar het ambtelijk apparaat als bron van het kwaad van het verkeerd informeren. Maar wat blijkt nu? Niet het ambtelijk apparaat faalde, maar de politieke VVD-top. Vanaf het moment dat minister Opstelten een bedrag van 1,25 miljoen bij elkaar verzon, had de VVD-machine nog maar een doel: Opstelten overeind houden. Alles moest daarvoor wijken, zo nodig ook de waarheid. Want wat blijkt? Kees Vendrik werd als onafhankelijk onderzoeker terzijde geschoven en vervangen door een bekende van de minister, die vervolgens niet met staatssecretaris Teeven mocht praten. Een hoge ambtenaar sprak wel met Teeven, maar het verslag daarvan werd door de staatssecretaris nog gewijzigd en met een paraaf geaccordeerd. Het zat zelfs herhaaldelijk als ambtelijk stuk bij de mappen die de minister meekreeg naar de Kamer, zo lezen wij in de vragen. Wat nou persoonlijke opvatting van een ambtenaar? Het was gewoon een ambtelijk stuk dat vanaf het begin meedraaide.

Staatssecretaris Teeven maakte tijdens het gesprek met die hoge ambtenaar uit zijn herinnering melding van een bedrag, bestaande uit rente op rente, van ongeveer 4,8 miljoen gulden. Met die wetenschap is echter nooit iets gedaan. Ook ambtelijk kwam men al heel vroeg tot een som van zo'n 5 miljoen gulden, maar aan de Kamer werd niets gemeld, tot Nieuwsuur op 4 maart 2015 de precieze cijfers toonde. Toen, vlak voor de verkiezingen die daarna volgden, gingen bij de VVD ineens alle alarmbellen rinkelen. De Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff, nota bene de tweede campagneleider van de VVD en Kamerlid, gingen naar het departement om daar de taak van de afdeling voorlichting over te nemen. Dat was niet om ervoor te zorgen dat de Kamer waar zij zelf lid van waren, zo goed mogelijk werd geïnformeerd, maar juist om mist te doen ontstaan. Ze wisten welke sporen naar de waarheid zouden kunnen leiden. Fred Teeven zat erbij, zo lezen we in het antwoord op vraag 126, en noemde opnieuw dat bedrag van 4,8 miljoen gulden. De Kamerleden die daar zaten wisten drommels goed dat Nieuwsuur op weg was naar de waarheid, maar dat hoefde de Kamer niet te weten. Het beschermen van het VVD-belang ging boven het informeren van de Kamer. De gedachte was kennelijk: wat zij niet weten, kan ons niet deren. Maar het mocht niet baten; de minister trad af. En alsof dit allemaal nog niet erg genoeg was, zaten dezelfde personen, Van der Steur en Dijkhoff, een week later zelf in het zadel op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Minister Van der Steur zei vorige week dat het normaal was wat ze op het ministerie hadden gedaan. Dat is niet zo! Zeker niet als je een week later zelf als minister op dat ministerie zit en vervolgens zwijgt over hetgene waar je zelf een rol in gehad hebt. Zo werd de nieuwe minister onderdeel van het hele verkeerd informeren, wat al een jaar aan de gang was. Hij hield achter dat hij vanaf het begin wist en op 4 maart drommels goed ervan op de hoogte moet zijn geweest dat Nieuwsuur wel degelijk de kant richting de waarheid opging. Hij wist ook dat hetgeen minister Opstelten van het begin af aan zei, totaal niet klopte. Ik vraag de minister om dat nu eindelijk eens te erkennen.

De heer Klein (Klein):

Ik herken de beschrijving van de heer Buma over de rolverwisseling tussen twee VVD-kamerleden die naderhand ook minister en staatssecretaris zijn geworden. Ik vraag echter ook om een moment van zelfreflectie. Hoe heeft het CDA de afgelopen jaren gereageerd op de wijze waarop de communicatie tussen de CDA-fractie en het kabinet verliep?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte vraag van de heer Klein. Natuurlijk ben ik meteen bij mijzelf te rade gegaan. Het CDA moet beseffen dat het jarenlang zelf regeerde en ministers had. Maar de grens overgaan door als Kamerlid naar een departement te gaan en mee te schrijven aan bijvoorbeeld een persbericht, dat bedoeld is om de waarheid niet naar de Kamer te brengen: no way! Echt niet. Daarmee wordt een grens overschreden. Misschien is dat ook de reden dat ik er zo boos over ben. Minister van der Steur zegt dat we dat allemaal wel eens doen. Dat is niet waar. Als de coalitie een deal heeft gesloten, komt het absoluut voor dat de coalitiepartners vooraf willen weten of de brief klopt met wat zij hebben afgesproken. Dat gebeurt. Dus als de minister vraagt of er contacten zijn tussen Kamerleden en ministers, is het antwoord ja. Dat gebeurt nu ongetwijfeld ook. Maar het herschrijven van de waarheid door een Kamerlid dat campagneleider is, omdat de waarheid voor de verkiezingen niet uitkomt, dat kan niet. Dat mag de heer Klein niet accepteren en ik ook niet.

De heer Klein (Klein):

Dat is terecht en dat moet je ook niet accepteren. Daar wachten we echter het antwoord van het kabinet voor af. Het belangrijkste is in hoeverre dit land gekenmerkt wordt door achterkamertjespolitiek, waaraan het CDA jarenlang actief heeft meegedaan, zelfs toen de fractie niet in het kabinet zat. Kijk maar naar de discussies die we de afgelopen tijd gevoerd hebben. Daarbij werd het CDA informeel betrokken bij van alles en nog wat. In hoeverre was die zelfreflectie daar ook niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij begon ik met een stevige vorm van zelfreflectie, waar de heer Klein terecht om vroeg. Het CDA moet inderdaad bij zichzelf ook te rade gaan, nadat het jarenlang geregeerd heeft. Het CDA vindt dat zijn rol in het parlement er nu een is van oppositie. We moeten dus niet meeregeren, maar controleren. Ook nu ben ik bereid om met een kabinet te spreken. Daar loop ik geen seconde voor weg. Sterker nog: ik denk dat ik het proces enorm zou kunnen frustreren door niet te doen wat het CDA nu wel doet. Eén ding doet het CDA niet: als Kamerlid naar een minister gaan om de waarheid te herschrijven en ervoor te zorgen dat de foute informatie van het jaar daarvoor bij de Kamer blijft komen, in plaats van de waarheid uit het ministerie te trekken. Dat is hier gebeurd. Er is hier maar één ding gebeurd en dat is het VVD-belang beschermen. Geen enkel moment is gedacht aan de waarheid. En wat gebeurt er met die twee mensen die het persbericht schrijven? Een week later zijn ze minister en staatssecretaris en ze zwijgen. Dat deugt niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik kom bij de rol van de minister-president. De minister-president stond erbij en keek ernaar. Of was het meer? Wist hij het niet of wilde hij het allemaal niet weten? Vrijdag, tijdens de persconferentie, zei de minister-president dat er niet over bedragen was gesproken. In de schriftelijke beantwoording staat een zinnetje dat mij argwanend maakt: er werd niet over specifieke bedragen gesproken in het telefoongesprek tussen Teeven en de minister-president. Dat verschil bestaat niet. Of je noemt een bedrag of ongeveer een bedrag, of je doet dat niet. Ik wil dit precies weten van de minister-president. Waren het geen specifieke bedragen? Wat waren het dan wel? Waarom zag hij geen aanleiding om door te vragen? Stel dat Teeven zei: het gaat over een bedrag en rente. Vraagt de minister-president dan niet even: wat bedoel je precies? Of laat hij het maar zitten, omdat hij het niet wil weten? Bewuste onwetendheid is net zo erg als het wel weten maar de Kamer niet informeren.

Zou Fred Teeven dan echt zo in elkaar zitten — ik geloof dat niet — dat hij in die periode tussen 2014 en 2015 niet een keer zijn politiek leider heeft gewaarschuwd dat het niet klopte met die bedragen, dat er meer was en dat het bedrag dat hij aan de directeur-generaal noemde, klopte? Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister-president.

Zag de minister-president zelf niet welk ongelooflijk risico hij nam toen hij die twee mannen die op het ministerie van Justitie onderdeel waren van het probleem, vervolgens doodleuk benoemde tot minister en staatssecretaris? Dan krijg je een debat als dit. Hoe naïef kun je zijn?

Ik rond af. De premier van Nederland is niet de hoeder van het VVD-belang, niet de hoeder van Fred Teeven, ook niet van Ivo Opstelten. Hij is niet de hoeder van Ard van der Steur of van Klaas Dijkhoff. Een goede premier is de hoeder van de rechtsstaat.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wat een stoere praat had de heer Rutte bij de verkiezingen: hij ging de misdaad keihard aanpakken, er ging echt iets veranderen. En op Justitie kwamen twee echte crimefigthers: Opstelten en Teeven. Alles zou anders worden. No more mister nice guy. Maar hoe anders werd het? Wat een deceptie. Wat een afgang. Beide bewindspersonen zijn gigantisch door de mand gevallen.

Wat zijn de feiten? Feit is dat de heer Teeven in het jaar 2000 een geheime deal sloot ten nadele van de Nederlandse Staat en de belastingbetaler. Een deal met een drugsbaron veroordeeld voor cocaïnehandel, hasjhandel en een ontsnappingspoging met semtex, zware explosieven dus. En deze topcrimineel kreeg gratie, oftewel kwijtschelding van een deel van zijn straf en er werd maar liefst 4,7 miljoen gulden op zijn bankrekening gestort buiten de Belastingdienst om. Dat bedrag werd geheim gehouden, onder het tapijt geschoven, er werd over gelogen, het bonnetje was jaren onvindbaar. Nederland werd massaal misleid, maar als de gewone Nederlander €100 te weinig opgeeft bij de belastingen, gaat hij aan de hoogste boom. Als de gewone Nederlander een paar kilometer te hard rijdt achter het stuur, ontvangt hij pronto een boete. Maar voor criminelen gelden dus heel andere regels. Zij krijgen miljoenen in de schoot geworpen.

Wij herinneren ons allemaal nog de verkiezingsposters van de partij van de premier. Met grote letters stond daarop: Meer straf en minder begrip voor criminelen. In de praktijk betekent dit dus: meer geld en meer begrip voor criminelen; u kunt uw miljoenen afhalen bij Fred Teeven.

Er is zo ongeveer nog maar één Nederlander die gelooft in de valse beloften van Mark Rutte en dat is Cees H. Rutte beloofde iedere Nederlander €1.000 en wij weten allemaal dat die er niet kwamen. Eén iemand kreeg echter geen €1.000; hij kreeg maar liefst 5 miljoen euro en ook nog eens belastingvrij. En wat is de boodschap? De boodschap is: misdaad loont.

Nu, in de nadagen van het kabinet terwijl alle ministers als lamgeslagen boksers hunkeren naar het eindsignaal, zien wij het laatste restje geloofwaardigheid van de VVD verdwijnen. Want het is een feit, ik verzin het niet, dat het allemaal VVD'ers zijn die deze deal regelden. De twee officieren van justitie die Cees H. zijn Postcodekanjer overhandigden, zijn nu allebei VVD-politici. Vorige week zei de minister-president nog: Fred Teeven heb je nodig om de klootzakken te pakken. Maar ook dat ligt anders. Fred Teeven heb je nodig om klootzakken miljoenen te laten pakken. Dát is de waarheid.

Het zijn ook allemaal VVD'ers die als minister de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd, die informatie over deze deal in de doofpot stopten, onder het tapijt schoven, of zelfs letterlijk door de papierversnipperaar, de shredder joegen. Ga maar na: de voormalige ministers Korthals en Opstelten lichtten de Kamer verkeerd in. Onwelgevallige passages werden weggelakt, zwart gemaakt in stukken die vertrouwelijk naar de Kamer werden gestuurd. Een gespreksverslag ging in een kluis en mocht niet gedeeld worden met het parlement. De VVD-woordvoerder Justitie Van der Steur en de VVD- campagneleider Dijkhoff hielpen voormalig minister Opstelten een persbericht te schrijven waarin de feiten werden verdoezeld en de waarheid geweld werd aangedaan. En even later zaten zij zelf op de stoelen van de bewindslieden. De oud-Kamervoorzitter joeg een brief van een klokkenluider door de shredder en sms'te aan Halbe Zijlstra: storm in een glas water, geen actie nodig. Excuses, voorzitter, ik moet natuurlijk zeggen dat de sms was gestuurd aan H.Z., want dat stond in het stuk. En dan is er nog die andere minister, mevrouw Schippers, die er een leuke complottheorie bij bedacht, want iedereen had het natuurlijk gedaan, behalve de VVD.

Wat deed onze minister-president eigenlijk zelf? Wat deed de man die een dag voor het aftreden van minister Opstelten nog over hem zei: Ivo zit er bovenop; hij is fully focused? Wat deed de man die zei dat het een prima deal was en dat het allemaal mocht? Wat zei de man die vertelde dat het door Teeven bewerkte en nota bene geparafeerde gespreksverslag niet meer was dan een vertrouwelijke persoonlijke aantekening? De man die nu onnavolgbare teksten brabbelt, zoals: ik had het stuk niet gelezen, maar wel gezien. De man van wie 51% van de Nederlanders inmiddels vindt dat hij zijn biezen moet pakken, dat hij moet opstappen. Die man, premier Rutte dus, keek weg. Die vroeg niet door. Die wilde de waarheid duidelijk niet weten en toonde een totaal gebrek aan regie en leiderschap.

Het lijkt wel een grote maffiafamilie, met Mark Rutte in de rol van Don Corleone. Hij is de godfather, hij bedekt alles wat zijn VVD-clan doet met de mantel der liefde en kijkt zo veel mogelijk, als het even kan, de andere kant op. Hij wil het eigenlijk allemaal niet zien. En intussen, terwijl de premier de andere kant op kijkt, vinden steeds meer VVD'ers een paardenhoofd in hun bed. Opstelten, Teeven, Van Miltenburg. Wie volgt?

Mijnheer de minister-president, niemand, niemand gelooft u nog. Niemand wil u nog. Niemand vertrouwt u nog. Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat u ermee ophoudt. U bent alleen maar bezig uw eigen hachje te redden, terwijl Nederland nu juist een premier nodig heeft die het vertrouwen in de politiek herstelt en de belangen van de Nederlanders verdedigt. Daarom sluit ik af met de enige vraag die ik heb: mijnheer Rutte, wanneer stapt u op?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe schadelijk zijn de Teevendeal en de wijze waarop het kabinet daarover de Kamer heeft geïnformeerd ... Ik citeer: "Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat het allemaal niet bevorderlijk is voor het vertrouwen van de burger in wat er in Den Haag gebeurt. Het is jammer dat we deze harde conclusie moeten trekken." Dit zijn de woorden van commissievoorzitter Oosting. Ik dank hem en zijn commissie voor het vele werk dat is verricht.

Wij zijn hier met elkaar verantwoordelijk voor het aanzien van de politiek. De Kamer moet er, als controleur van de uitvoerende macht, op kunnen vertrouwen dat de regering het parlement ruimhartig, zorgvuldig en tijdig informeert. En u, premier, staat aan het hoofd van de uitvoerende macht. Maar wat voor premier stond er afgelopen vrijdag op de persconferentie? Ik kreeg het vervelende gevoel dat ik een partijleider zag die nog altijd recht stond te praten wat krom is. Dat zint mij niet. Nog altijd is er mist blijven hangen over de informatievoorziening aan het parlement en over de rol van de premier. Laten we dit debat gebruiken om die mist te verdrijven.

Ik wil graag een nauwkeurig antwoord op de volgende vragen. 1. Heeft de premier zich in dit dossier weleens afgevraagd: dit gaat niet goed, moet ik niet eens optreden, wordt de Kamer eigenlijk wel goed geïnformeerd? Of wilde de premier niet weten hoe het precies zat? 2. Heeft de premier niet een keer gedacht, bijvoorbeeld na de uitzending van Nieuwsuur in maart 2014, of hij misschien niet met collega Teeven moest gaan praten over diens toenmalige rol als officier van justitie, en of hij niet eens met Opstelten moest gaan sparren over diens opstelling in het debat in diezelfde maand? 3. Hoe beoordeelt de premier het feit dat Opstelten geen externe onderzoeker aanstelde, maar aan de heer Van Brummen opdracht gaf tot het onderzoek, tegen het advies van zijn ambtenaren en van de procureur-generaal in? 4. Hoe beoordeelt de premier het dat de heer Van Brummen niet zelf de heer Teeven mocht ondervragen? 5. Is het niet raar dat de heer Roes geen formeel verslag maakte van het gesprek met Teeven dat hij in opdracht van Opstelten voerde? 6. Is het niet gek dat Van Brummen twee weken de tijd kreeg voor zijn onderzoek, maar dat de minister zelf nog bijna vier weken nam om het concept vier keer aan te passen? En deelt hij de mening van de commissie-Oosting dat dit een onafhankelijk onderzoeker niet was overkomen? 7. De commissie-Oosting constateert, en deed dat ook gisteren in de hoorzitting, dat de heer Teeven over een — zo mag ik wel zeggen — uitstekend geheugen beschikt. Waarom is er in maart 2014 zo snel besloten dat de herinneringen van Teeven onvoldoende waren, terwijl ambtenaren in april 2014 wel al aan het rekenen waren gegaan en ook ongeveer op die 4,8 miljoen uitkwamen? Zij kwamen zelf namelijk uit op 4,9 miljoen. 8. Vonden de premier en de huidige bewindspersonen van Justitie het in het kader van de scheiding der machten verstandig dat de VVD-Kamerleden op 4 maart 2015 op het ministerie van Justitie gingen adviseren over de inhoud van een persbericht? 9. Op 4 maart kreeg Dijkhoff informatie uit het gespreksverslag van Roes met Teeven. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat Dijkhoff vragen heeft gesteld over dat verslag. Welke vragen waren dat? Welke citaten kreeg hij te horen? Ging het ook over het bedrag? Heeft de heer Dijkhoff, die daar als campagneleider van de VVD zat, daarna nog contact gehad met partijleider Rutte, of met iemand anders uit de VVD-top? En heeft hij zijn informatie met hen gedeeld? 10. Waarom was de premier, toen hij Fred Teeven belde op de avond van de Nieuwsuuruitzending van 4 maart 2015, alleen geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of hij nog achter het rapport-Van Brummen stond, en niet in de bedragen die in de uitzending centraal stonden? Ik kan me namelijk werkelijk niet voorstellen dat je daar op zo'n moment niet naar vraagt. 11. Op 6 maart vraagt de premier zijn collega Dijsselbloem en marge van de ministerraad om eens mee te rekenen. Waarom vroeg hij dat? Wat was de concrete aanleiding? Daarna meldt de premier de uitkomst van die rekensom wel in de ministerraad, maar wordt daar verder niet over gesproken. Waarom niet? Kregen hij of zijn collega's de indruk dat Nieuwsuur het wellicht toch bij het rechte eind had met dat bedrag van 4,7 miljoen? 12. Waarom ging de premier afgelopen vrijdag speculeren over de eventuele tegenprestatie? Oosting zei gisteren op de hoorzitting: het is wel een keer klaar; de deal kan de toets der kritiek niet doorstaan, noch naar inhoud noch naar de totstandkoming en afwikkeling. 13. Staat de premier nog steeds achter het handelen van officier van justitie Teeven? Je hebt mensen als Fred nodig om de klootzakken te pakken, zo zei de premier vrijdag. En dat terwijl het kabinet tegelijkertijd de conclusie van Oosting deelt dat het geen faire deal was en diens aanbevelingen overneemt. 14. Alles overziend, welke lessen heeft de premier getrokken?

Veel vragen — er komen er straks nog veel meer, als we het debat met de premier hebben — waar een secuur antwoord op moet komen, want hier staat de geloofwaardigheid op het spel, niet alleen van deze premier, niet alleen van de bewindspersonen op Justitie, niet alleen van het kabinet, maar van de hele politiek. Met minder dan de waarheid nemen we vandaag geen genoegen.

Ik kom tot een afronding. De premier zei afgelopen vrijdag: operatie geslaagd, patiënt overleden. Mijn eenvoudige vraag is: over welke operatie heeft de premier het hier? Iedereen leek zijn best te doen om de waarheid niet aan het licht te brengen. Bij mij breekt daarmee het beeld door van een politieke witwasoperatie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Voor het gemak van minister Van der Steur heb ik de vragen die ik zojuist al aankondigde aan hem, naar aanleiding van de door hem beantwoorde vragen, alvast op een rijtje gezet. Die kan hij gebruiken voor zijn eerste termijn. Ik geef ze hem bij dezen.

Ik sluit me ook aan bij de dank aan de commissie-Oosting. Het is natuurlijk ernstig dat het nodig was om zo ver te komen, maar niettemin heel veel dank voor het grondige werk dat verricht is.

Een kwestie van vertrouwen. Dat hield de minister van Veiligheid en Justitie in 2014 de Kamer voor. Het was een kwestie van vertrouwen. De Kamer moest het kabinet maar vertrouwen dat alles goed gegaan was rond de deal met drugscrimineel Cees H. Precies dat vertrouwen is door een opeenstapeling van onjuiste en weggehouden informatie geschaad. Was de Kamer maar iets minder goed van vertrouwen geweest. Twee VVD-bewindslieden op Veiligheid en Justitie zouden, samen met de minister-president, de hoeders van de rechtsstaat moeten zijn, maar een voor een en allen tezamen hebben ze de rechtsstaat en de democratie in hun hemd gezet. Een beschamende vertoning.

Het grondige rapport van de commissie-Oosting oordeelt terecht hard over het doen en vooral het nalaten van het kabinet. Op indringende wijze laat Oosting zien hoe onzorgvuldig het kabinet-Rutte is geweest met de fundamenten van onze rechtsstaat en democratie. De deal met drugscrimineel Cees H. deugt niet. Oosting kan het niet duidelijker formuleren: de deal kan de toets der kritiek niet doorstaan. Met de spijkerharde lessen van de IRT-affaire en van de commissie-Kalsbeek vanuit deze Kamer nog nadreunend, sloot de Amsterdamse officier van justitie Fred Teeven een deal met een topcrimineel. Een deal waarvan bijna niemand begrijpt waarom de Staat die zou willen sluiten. Waarom geef je 4,7 miljoen gulden belastingvrij in ruil voor zeven ton? Hij kreeg gratie, hij mocht de poort van de zwaarst beveiligde gevangenis in Nederland zo uitlopen, terwijl hij nog een straf moest uitzitten; 2.500 van de 5.500 dagen die hem waren opgelegd. Dan heb ik het nog niet eens over het huis in België, zijn boot, de juwelen van zijn vrouw: allemaal klakkeloos teruggegeven.

Een crimineel met miljoenen spekken: de wet pluk ze heeft zo meer weg van de operatie spek ze. Spek ze in plaats van pluk ze. En toch blijft Teeven de deal verdedigen. Hij zei bij zijn aftreden: met die deal is niets mis, dat is gebeurd voor volk en vaderland. Eerder zei hij al: weet u wat het is, u weet niet alles en ik weet wel alles, dus misschien komt dat nog een keer naar boven en dan zult u het ook begrijpen. En dan is er de minister-president die, ondanks de conclusies van de commissie-Oosting, niet deemoedig "mea culpa" zegt, maar: de deal mocht.

Over de simpele vraag hoeveel de topcrimineel precies van Teeven meekreeg, is een doofpotsfeer gecreëerd. We zien een partij, de VVD, die zo in haar eigen gelijk is gaan geloven dat een leger eigen politici, tot en met de minister-president, meegezogen werd in het moeras en met de grootst mogelijke stelligheid onjuiste informatie aan de Kamer heeft voorgehouden. Als van meet af aan aan waarheidsvinding was gedaan, als de fundamenten van de rechtsstaat niet ondergeschikt waren gemaakt aan het partijbelang, dan had de premier dit politieke moeras kunnen voorkomen. Politiek moeras, niet mijn woorden, maar die van Oosting.

Want met het rapport van Oosting in de hand zijn de vele uitlatingen van de VVD-hoofdrolspelers bizar. Minister Opstelten die tot op het laatst volhield dat het om 2 miljoen gulden ging. Hij zei: ik heb de Kamer buitengewoon precies geïnformeerd; ik heb het natuurlijk allemaal nog een keer gecheckt wat ik heb gezegd en wat de feiten en documenten zijn waarover ik beschik. Dan de minister-president die over Opstelten zei: ik heb elke dag contact met hem en ik heb er alle vertrouwen in, Ivo zit er bovenop, full focus, dag en nacht. En toen de Kamer zei "vraag het nou eens aan staatssecretaris Teeven, het was toch zijn deal?", kreeg de Kamer te horen: Teeven heeft onvoldoende herinneringen aan de feitelijke financiële afwikkeling. Om vervolgens Teeven in de media te horen zeggen: Ivo heeft er welbewust voor gekozen om mijn herinneringen niet te gebruiken. Voortdurende mist vanuit het kabinet, terwijl het bedrag overal opdook. In Nieuwsuur: 5 à 6. In Nieuwsuur: 4,7. Door de advocaten: 5 à 6. Senator Swagerman, VVD: 5 à 6. De berekening van de ambtenaren: 4,9. De herinneringen van Teeven: 4,8. Nergens 2, overal 4,7 of meer. Maar niets daarover. Geen bedrag in het bewuste persbericht. Daarin staat: de bewering dat de minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd over de schikking met Cees H. is onjuist. Dat was het persbericht waar de toenmalige Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff, die nu zelf de baas zijn, aan meeschreven.

Het beruchte gespreksverslag waarin de toenmalige staatssecretaris het bedrag gewoon noemde, werd ondanks aandringen van de Kamer weggehouden van de minister-president. De premier zei: er is geen verslag van een gesprek met de dg en de staatssecretaris; er zijn alleen persoonlijke aantekeningen en ik vind het ingewikkeld om die openbaar te maken. Een dag later zei de minister-president bij Pauw echter: ik weet dat er een verslag is; ik heb het gezien, maar ik kan niet zeggen wat erin staat en of er een bedrag in staat. Afgelopen vrijdag beweerde hij: ik had het gezien, maar niet gelezen, want daar had ik geen tijd voor. Oosting is kraakhelder: het was een politieke afweging, maar er was geen reden waarom dat verslag niet aan de Kamer gestuurd kon worden. Dat klinkt allesbehalve als een minister-president die de feiten op tafel wil krijgen.

Dan waren er nog de uitspraken van minister Schippers, die een complot zag. Niets daarvan, zegt Oosting. Swagerman zei dat de Kamer schaamteloze spelletjes speelt. Niets daarvan, zegt Oosting. De voormalig VVD-Kamervoorzitter haalde een klokkenluidersbrief door de shredder en vindt nog steeds dat zij zorgvuldig gehandeld heeft. Al deze citaten van een bataljon aan VVD'ers zijn voor mijn fractie onthutsend. Staatsrechtelijke regels zijn terzijde geschoven. Politieke moraliteit staat niet als eerste op het netvlies. Het heeft er alle schijn van dat de VVD haar positie als regeringspartij zo ongehinderd mogelijk heeft willen benutten. Dat politieke gedrag draagt bij aan een verdere uitholling van het vertrouwen in de politiek. Die trend is nu ver genoeg gegaan. In artikel 68 van de Grondwet is de informatieplicht aan dit parlement verwoord. Die plicht is geen gelegenheidspolitiek, maar is de verankering van onze parlementaire democratie. Daarom vraag ik de premier: waarom probeert u het vandaag niet eens louter en alleen met de waarheid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als alles meteen goed was onderzocht, waren we niet in dit politieke moeras uitgekomen. Woorden van deze strekking sprak de heer Oosting bij de hoorzitting gisteren. Dat raakt mijns inziens de kern van de kwestie waar wij vandaag over spreken. Graag dank ik de commissie-Oosting hartelijk voor de heldere conclusies en aanbevelingen. De conclusies zijn stevig. De deal uit 2000 vertoont gebreken, zo zegt de commissie. Toen in 2014 en 2015 de discussie over deze deal oplaaide, is onder verantwoordelijkheid van de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie niet adequaat gereageerd. Er was sprake van een mix van onvoldoende probleembesef, tekortschietende regie, gebrekkig onderzoek en slechte archivering. Daardoor werd de Kamer vervolgens onvolledig en onjuist geïnformeerd.

Hoe je het ook wendt of keert, er is veel schade ontstaan doordat niet eerder grondig is achterhaald hoe de vork in de steel zat. Dat knaagt aan het vertrouwen dat de Kamer erin moet kunnen stellen dat de informatievoorziening aan de Kamer gewoon deugt. De actieve inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet is een hoeksteen van onze parlementaire democratie. Om daaraan recht te doen, is het essentieel dat de informatievoorziening op orde is. Dat vraagt om bewindslieden die echt willen weten hoe het zit; anders ontstaat een sfeer van "wat niet weet, wat niet deert". Zo'n struisvogelhouding verdraagt zich niet met de ministeriële verantwoordelijkheid. De mist rond de deal, het gebrek aan openheid en de verkrampte verdediging hebben uiteindelijk het meeste kwaad gedaan.

Eerlijk is eerlijk, voor een eerlijke beoordeling van de deal zelf is het goed om oog te hebben voor de tijd waarin deze gesloten werd: het was de pioniersfase van de pluk-ze-wetgeving. Er moesten nog heel veel voetangels en klemmen uit de weg worden geruimd. Het is te makkelijk om met alle wijsheid van nu de misdaadbestrijders van toen, die zich met hart en ziel hebben ingezet voor een veiliger Nederland, genadeloos neer te sabelen. De rechtsstaat waar de SGP voor staat, is er een waarin de overheid zich aan de regels houdt, maar waarin in het bijzonder degenen die kwaad doen, de criminelen, te vrezen hebben, zoals Paulus zegt. De op zijn minst onhandige omgang met de later gerezen vragen over de deal heeft ertoe geleid dat de schijnwerpers nu des te meer gericht zijn op wat er misging bij de deal. Speelt er niet steeds een egelcultuur bij Veiligheid en Justitie op: bij dreigend gevaar een gesloten houding aannemen en de stekels opzetten?

Ik heb nog een specifieke vraag voor de huidige bewindslieden van Veiligheid en Justitie over de bijzondere rol die zij hebben gespeeld in de nasleep van de deal. Ze waren eerder dit jaar, in hun rol als Kamerlid, betrokken bij de voorbereiding van een brief aan de Kamer over de deal. Juist in deze kwestie dringt zich toch wel sterk de vraag op of zij zich bij het beantwoorden van de vraag "wat vertellen we de Kamer?" niet terughoudender hadden moeten opstellen. Van gezond dualisme is nog nooit iemand slechter geworden. Ik hoor graag hun reactie hierop.

Kritische kanttekeningen plaatst de SGP ook bij het optreden van de minister-president in deze kwestie. De minister-president zei minister van Algemene Zaken te zijn en niet van alle zaken. Dat klopt. Maar hij weet toch als geen ander dat het juist ook tot zijn taak behoort de eenheid van regeringsbeleid te bevorderen in het politiek, sensitief, transparant en alert reageren op incidenten? Dit is toch ook wel echt een algemene zaak. De minister-president heeft bovendien tegenstrijdige signalen afgegeven door enerzijds de conclusies van de commissie-Oosting te omarmen, maar anderzijds belangrijke vraagtekens te plaatsen bij de bevindingen. Dat kan toch niet tegelijkertijd waar zijn? Hier is echt meer helderheid geboden.

Voorafgaand aan dit debat heb ik het nog even nagegaan, maar ook in de jongste versie van de Dikke Van Dale is nog steeds het woord "boetekleed" te vinden. Daarbij wordt verwezen naar een citaat van Abraham Kuyper uit een Kamerdebat in 1910: "Het boetekleed ontsiert den man niet". Mijn kernvraag aan de minister-president vandaag is of er nog een boetekleed in zijn politieke garderobe zit. Is hij bereid dit vandaag deemoedig aan te trekken? Anders gezegd: is hij het met de SGP eens dat het, in het licht van de conclusies van de commissie-Oosting, gepast is om ruiterlijk te erkennen dat er veel is misgegaan en dat vanuit dat probleembesef alles op alles wordt gezet om herhaling te voorkomen?

Ik rond af. Ik hoop van harte dat dit debat kan helpen om geschonden vertrouwen te herwinnen. Want als je een burger, die er wat verder vanaf staat, vraagt hoe hij aankijkt tegen wat er nu speelt, is het eerste beeld: het is eigenlijk wel een beetje een rommeltje. Dat helpt allemaal niet voor het vertrouwen in de politiek. Dat is een slechte zaak. Daarom hoop ik dat het vertrouwen herwonnen kan worden: vertrouwen dat er professioneel op incidenten wordt gereageerd, vertrouwen dat er geleerd wordt van fouten, vertrouwen dat de informatievoorziening aan de Kamer gewoon deugt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De Teevendeal heeft de schijn van één grote doofpot. De waarheid lijkt door politici van VVD-huize geheim te moeten worden gehouden, enkel en alleen om hun macht niet te verliezen.

Vijftien jaar geleden sloot het OM een overeenkomst met een drugsbaron. Vele miljoenen crimineel geld werden daarbij witgewassen. De commissie-Oosting oordeelde terecht dat deze deal niet deugde. Maar volgens premier Rutte was er niets mis mee. De geloofwaardigheid van deze minister-president is fors gedaald.

Oud-minister Opstelten heeft de Tweede Kamer stelselmatig op het verkeerde been gezet. Cruciale informatie werd weggelakt en een essentieel gespreksverslag verdween in een kluis. Zijn aftreden was daarom, evenals het opstappen van de Kamervoorzitter, zeer terecht. Daarmee is de kous echter nog niet af. Zo is het de vraag of de premier de Kamer juist heeft geïnformeerd. Het lijkt erg aannemelijk dat hij tijdens het eerdere debat bekend was met de 4,8 miljoen gulden. Heeft de minister-president het gespreksverslag, inclusief het genoemde bedrag, gelezen maar bewust achtergehouden? Waarom werd het afgedaan als een kattenbelletje? En hoezo was er onvoldoende tijd om het document goed te beoordelen? Graag een toelichting.

Het lijkt ook zeer onwaarschijnlijk dat het exacte bedrag niet is genoemd tijdens het telefoongesprek met toenmalig staatssecretaris Teeven. Zo werd er wel degelijk over gepraat dat het een basisbedrag plus rente betrof. Waarom heeft de premier toen niet doorgevraagd?

Het is vreemd dat de huidige bewindspersonen Van der Steur en Dijkhoff niet door de commissie zijn gehoord. Zij hebben zich als Kamerlid bemoeid met het misleidende persbericht en wisten van de 4,8 miljoen gulden. Ook hun rol in deze schimmige affaire is uiterst pijnlijk.

Vandaag dienen Rutte, Van der Steur en Dijkhoff zich te verantwoorden. De betrouwbaarheid van het kabinet is aangetast. De meerderheid van de Nederlanders ziet het zelfs niet meer zitten met deze minister-president. Nederland verdient beter.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb natuurlijk het rapport van de commissie-Oosting met interesse gelezen en ik dank de commissie ook voor het vele werk dat zij heeft gedaan. Het is een kritisch rapport, dat heldere en stevige conclusies trekt. De VVD kan zich vinden in de conclusies en in de aanbevelingen die de commissie doet.

Er is veel mis gegaan. Ook ik ben geschrokken van de opeenstapeling van zaken die niet goed zijn gegaan, vijftien jaar geleden, bijvoorbeeld bij de wijze waarop het proces van goedkeuring in het OM is verlopen. Of het niet informeren van de Belastingdienst. Of deze kabinetsperiode, bijvoorbeeld ten aanzien van de wijze waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie reageerde op de uitzendingen van Nieuwsuur in 2014 en 2015, waarbij zaken onvoldoende transparant werden gemaakt. En de manier waarop het onderzoek door de heer Brummen is georganiseerd, waarbij de onafhankelijkheid onvoldoende gewaarborgd was. En ook de kwestie rond de anonieme brief in onze eigen Tweede Kamer.

Dat heeft ertoe geleid dat twee bewindspersonen en de voorzitter van onze Kamer hun conclusies hebben getrokken en hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Als je het rapport leest, is dat begrijpelijk. Ik heb respect voor hun besluiten.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat de fractievoorzitter van de VVD begint met het omarmen van alle conclusies uit het rapport-Oosting. Ik vind dat passend, maar ik waardeer het ook. Maar hij noemt daarnaast ook een aantal punten die fout zijn gegaan. Gisteren gebruikte hij op de radio ook een andere term: "onder het tapijt geschoven". Hij zei letterlijk: "Als je kijkt wat er nu naar voren komt, dan is het nodige onder het tapijt geschoven. Dat is een feit en dat valt niet te ontkennen." Kan de heer Zijlstra mij eens vertellen wat hij vindt dat er allemaal onder het tapijt is geschoven?

De heer Zijlstra (VVD):

Als je kijkt naar de hele reactiestructuur naar aanleiding van de uitzendingen van Nieuwsuur, dan zie je dat informatie weggelakt is. Het BOOM-rapport ziet u terug in het rapport van de commissie-Oosting. Daarin zijn passages weggelakt die naar ik meen zouden hebben geholpen als zij meteen in volledigheid aan de Kamer waren verstrekt. Er is rond bedragen, het hele gedoe rond gespreksnotities, informatie niet aan de Kamer meegedeeld. Ik kan dat niet mooier maken dan het is, ik heb gezegd wat ik gezegd heb en dat vind ik dus ook.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het heel helder en ik deel de mening van de heer Zijlstra, maar zelfs de afgelopen week — lees de antwoorden van de beide bewindslieden, zie de reactie van de minister-president — wordt het ons nog steeds gebracht als toevalligheden, onvolkomenheden, zaken die niet beschikbaar waren; niet de plicht om door te vragen. Net als ik kwalificeert u dezelfde zaken eigenlijk als volgt: er had actief meer kunnen gebeuren; ze zijn actief onder het tapijt geschoven. Ik vind het zelf een stevige conclusie, maar ik deel hem wel.

De heer Zijlstra (VVD):

Er zijn ook niet voor niets bewindspersonen afgetreden. Gezien het rapport is dat ook begrijpelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op de lijst van onvolkomenheden die de heer Zijlstra opnoemde, stond ook het persbericht dat is uitgegaan van het ministerie naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur. Daar zijn wel twee leden van de VVD-fractie bij betrokken geweest. Hoe kijkt hij zelf op die bijdrage en die betrokkenheid terug?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een van de vragen die ik zo meteen aan de beide leden heb, maar ik kan u alvast bedienen. Als ik de beantwoording lees van de schriftelijke vragen die de Kamer heeft ingediend — uit mijn hoofd zeg ik vraag 128 —wordt helder gesteld dat de toenmalige Kamerleden, de huidige bewindspersonen hier aanwezig, daar zaten om te voorkomen dat de minister mogelijk de Kamer verkeerd zou informeren. Het persbericht is een reactie op de bekendmaking door Nieuwsuur dat het om een bedrag van 4,7 miljoen euro gaat. Dat bedrag werd bekend. Dat Kamerleden op zo'n moment een bewindspersoon adviseren met de woorden "het is niet verstandig om dat te ontkennen, gezien het feit dat je het niet weet", vind ik eerlijk gezegd een verstandig advies. Dat is geen kwestie van de Kamer verkeerd informeren. Het is een kwestie van ervoor zorgen dat de Kamer niet mogelijk verkeerd wordt geïnformeerd. Stelt u zich nu eens voor dat het eerste persbericht was verzonden. Een persbericht waarin stond: die 4,7 miljoen van Nieuwsuur klopt niet, het is niet waar. Dan waren de rapen gaar geweest. Dan hadden wij hier in rotten van tien voor de microfoon gestaan en gezegd: het is een schande dat de minister van V en J beweert dat het niet waar is, terwijl het wel waar is. Ik vind het dus een buitengewoon verstandig politiek advies van de toenmalige Kamerleden, geheel in lijn met het betoog van de heer Buma, maar met een andere conclusie. Kamerleden in een coalitie — maar het gebeurt in deze periode overigens ook wel met oppositiepartijen — geven aan dat zij het verstandig vinden om dit te doen, in de trant van: wij waarschuwen u voor de politieke gevolgen van zus-en -zo. In dit geval is het heel verstandig om te adviseren: als u niet weet wat het juiste bedrag is, is het niet verstandig om te ontkennen dat het bedrag dat Nieuwsuur zojuist bekend heeft gemaakt, klopt. Ik vind dat verstandig en het heeft de hele zweem die gecreëerd wordt alsof de Kamer essentiële informatie onthouden zou zijn, weggenomen. Het omgekeerde lijkt mij waar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een problematische reactie. De eerste zin van het persbericht luidt: de berichtgeving van Nieuwsuur, dat wat Nieuwsuur brengt, is onjuist en klopt niet. Dat is de eerste zin. Als de heer Zijlstra hier staat te beweren "wat fantastisch dat zij de minister voor een misstap hebben behoed en wat geweldig dat de juiste informatie naar buiten is gegaan", dan is dat niet waar. Het is een pijnlijke affaire. Nog afgezien van de zelfreflectie die je zou kunnen verwachten, in de trant van "is het wel zo verstandig om twee Kamerleden naar een minister te sturen met informatie die weer terugkomt naar de Kamer waarvan zij zelf deel uitmaken", wijs ik op die eerste zin. Die deugde niet. Dat was onwaar.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik refereer nogmaals aan de antwoorden die gegeven zijn op de vragen die zijn gesteld. Ik houd het graag bij de feiten en wil voorkomen dat er allerlei rook naar voren komt, zoals uit diverse bijdragen gebeurt. Ik loop niet weg voor het feit dat er nogal wat is misgegaan. Volgens mij ben ik daarmee ook begonnen. Het gaat om de advisering door de desbetreffende Kamerleden. Zij zijn daar helder over. Zij hebben geadviseerd om niet te zeggen dat de 4,7 miljoen onjuist is. Het persbericht is een verantwoordelijkheid van de bewindspersonen. Het advies dat uitgebracht is, vind ik een juist advies. Daarmee zeg ik niets over het persbericht. Ik zeg wat ik van het desbetreffende advies vind en dat was uw vraag volgens mij, zeg ik tegen de heer Segers. Welnu, dit vind ik van het desbetreffende advies. Over de informatievoorziening rond al die uitzendingen heb ik volgens mij al vrij heldere kwalificaties gegeven. Op het betreffende advies, waar aanstoot aan genomen is, vond ik het antwoord van de toenmalige Kamerleden en de huidige bewindspersonen helder, omdat het op dat aspect ziet. Ik vind het heel verstandig als een Kamerlid tegen een bewindspersoon zegt dat het heel gek is als hij het gaat ontkennen als hij die informatie niet heeft en dat hij dat niet moet doen. Dat vind ik verstandig, maar dat is mijn oordeel. Het staat u vrij om een ander te hebben.

De voorzitter:

Tot slot?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb daar inderdaad een ander oordeel over. Als een aantal details wordt gewijzigd, verandert het niets aan de eerste zin van het persbericht. En dat maakt het pijnlijk. Er was informatie aanwezig die duidt op een ander bedrag dan het bedrag dat hier in de Kamer is genoemd. De heer Pechtold heeft in zijn bijdrage de hele reeks opgenoemd. Die informatie was aanwezig op het ministerie. Als er dan een persbericht uitgaat waarin staat dat Nieuwsuur, dat op het punt staat om het juiste bedrag te onthullen, met onjuiste informatie komt, is het een noodlottig besluit geweest om het persbericht met die eerste zin uit te zenden. Dat vraagt volgens mij om een ander oordeel dan ik net heb gehoord.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan moet de heer Segers goed luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg niet dat ik het persbericht het meest briljante persbericht in de geschiedenis van de Nederlandse politiek vind, om het maar buitengewoon eufemistisch te stellen. Het gaat mij — en dat was de vraag die de heer Segers stelde — om wat ik van het advies van de betreffende Kamerleden en huidige bewindspersonen vond. Dat advies gaat over een stukje in dat persbericht. Zij zijn, zoals ook helder in de beantwoording staat, uitgenodigd door de toenmalige bewindspersoon, de heer Opstelten, om even mee te kijken. Je kunt je dan heel formeel opstellen en nee zeggen, maar in veel gevallen zullen leden dan inderdaad meekijken. Als je dan naar het advies kijkt waar het om gaat, vind ik dat een verstandig advies. Nogmaals, en dat geef ik de heer Segers toe, ik zeg niet dat het een goed persbericht was, maar wat betreft dit stukje zou het heel onverstandig geweest zijn om iets te gaan ontkennen waarvan je gewoon niet weet of het waar was of niet. Dat wisten we toen nog niet, want het bonnetje was nog niet gevonden. Dat vind ik wel een verstandig advies van een Kamerlid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra stapt er toch overheen dat het wel degelijk belachelijk is dat twee Kamerleden, van wie een de campagneleider van de VVD is, naar een ministerie gaat om een persbericht te veranderen. Ik blijf het zeggen: het is niet normaal. Waarom was het wel degelijk verkeerde informatie? Er staat meer in die beantwoording. Ik wijs bijvoorbeeld op vraag 126. Daarin staat dat ook de heer Teeven aanwezig was. Hij vermeldt daar het bedrag van 4,8 miljoen. Wat was het probleem? Ze hadden heel goed door dat het richting die 4,8 miljoen ging. Terwijl ze een persbericht opstelden met die ontkenning, zeiden ze dat het niet te hard mocht, want in hun hoofd wisten ze dat het wel eens waar kon zijn. Dat hebben ze echter niet aan de Kamer gemeld. Ze hebben niet gezegd: pas op Kamer, we gaan een persbericht maken dat Nieuwsuur wel eens gelijk zou kunnen hebben. Het was de ontkenning. Daarom was het mist en was het onwaar. De heer Zijlstra moet dit niet blijven verdedigen, want het is niet te verdedigen. Ik zeg dat straks ook tegen de ministers.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat deel ik niet. Nogmaals, ik heb naar mijn gevoel vrij helder zowel gisteren als zojuist tegen de heer Pechtold gezegd wat ik van de hele nieuwsvoorziening, de informatievoorziening en de reactie op dat moment vind. Maar wat betreft dit specifieke advies — daar gaat het nu om — vind ik het, eerlijk gezegd, zelfs verstandig als iemand op dat moment van plan is om een persbericht uit te sturen waarin staat dat Nieuwsuur ongelijk heeft en het heel duidelijk is, ook gehoord de discussies in de Kamer, dat ze bij V en J geen idee hadden of het wel waar was of niet. Als je niet weet of het waar is, moet je niet zeggen dat het niet waar is. Dat was volgens mij de kern van het advies en dat vind ik verstandig. Overigens volgt in mijn tekst dan de vraag aan de bewindspersonen of mijn lezing de juiste is. Dat hoor ik ook nog graag van ze. Maar mijn oordeel — en daar wordt naar gevraagd — over dit specifieke advies is, dat ik het wel verstandig vind. Stel je voor dat de minister ook nog had gezegd dat het niet waar is. Vijf dagen later was het namelijk helemaal waar. Het is toch heel verstandig om iemand aan te raden om niet iets te beweren waarvan je niet zeker weet of het zo is. Dat zal iedereen in deze zaal toch beamen. Dan kun je beter zeggen dat die tekst zo boud is dat je dat beter niet kunt doen, omdat het voor hetzelfde geld wel waar is. Ik kan het nog wel vaker zeggen: ik vind dat verstandig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit het bewijs, dat zei ik in mijn inbreng ook, van hoe verkeerd de VVD blijkbaar aankijkt tegen het besturen van een departement. Het ging niet om iemand die een persbericht maakte zoals de heer Zijlstra zei. De minister van Justitie, met een behoorlijke afdeling voorlichting, maakt een bericht dat naar buiten gaat en dat ook de Kamer bereikt. Dan is het niet normaal dat twee Kamerleden naar het departement gaan om te zeggen: dat vinden wij geen handig persbericht. Wij krijgen het overigens druk in de Tweede Kamer als we alle persberichten van departementen moeten controleren. Nee, er was paniek in de VVD, want er kwam iets naar buiten wat — dat heeft de heer Zijlstra net ook erkend — twee jaar lang of anderhalf jaar lang onder de pet was gehouden. Dat kwam naar buiten, op een rotmoment, en het moest onder de tafel blijven en daarom kon Teeven roepen wat hij wilde — 4,8 — het kwam er niet in!

Eén vraag aan de heer Zijlstra: hoe slim vindt hij het om die twee mensen een week later op de plek neer te zetten die de vorige twee bewindslieden net hadden verlaten?

De heer Zijlstra (VVD):

Het zijn buitengewoon capabele personen, die volgens mij — dat is mijn oordeel over hetgeen hier gebeurt — in ieder geval zo verstandig zijn om de Kamer geen uitspraken voor te leggen of in persberichten te zetten, die onjuist zijn. Eén van de zaken die misgingen op dat ministerie, was dat dit wel gebeurde, dat er wel aan de haal werd gegaan met wat eigenlijk in 2002 ontstond. Uit het rapport van de commissie-Oosting komt duidelijk naar voren dat al in 2002 een verkeerde analyse werd gemaakt. Die is in 2014 bij de eerste uitzending van Nieuwsuur klakkeloos overgenomen en daar is men op doorgegaan. Eigenlijk is er nooit een moment geweest van: we gaan nog eens verder zoeken en kijken of de onderliggende aanname wel correct was. Dat was die niet.

Als je op zoek gaat naar nieuwe bewindspersonen, ga je in ieder geval op zoek naar personen van wie je de inschatting hebt dat zij die kritische houding wel hebben. Volgens mij hebben zij dat ook bewezen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waar zitten we dus een jaar later? We zitten met twee mensen die tot over hun oren betrokken waren bij het verkeerd informeren van de Kamer. Het criterium van de hee Zijlstra is niet dat ze iets van de rechtsstaat af weten, dat ze al dat soort kennis van justitie en het apparaat hebben. Nee, als je goed in persberichten de waarheid boven tafel kunt halen, dan kom je een week later op die plek. Wij zien nu waar dat toe geleid heeft: beter met het personeel omgaan, zou ik zeggen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is terecht als er de nodige kritiek wordt geuit. Het is ook terecht als die zich richt tegen mijn partij. Er zitten heel veel VVD'ers in de bestrijding van criminaliteit. Hier is het nodige misgegaan, dus je hebt veel VVD'ers die aan de beurt zijn. Prima.

Als we grote woorden gebruiken als "de waarheid" en "de waarheid moet boven tafel" ... Soms is de waarheid de waarheid. In dit geval is de waarheid dat één van die twee personen volgens mij toevallig aanwezig was en dat de ander erbij werd gevraagd om afstemming. De heer Buma geeft zelf aan dat hij dat ook in vorige periodes normaal vond. Waar het om gaat, en dat ben ik volledig met de heer Buma eens, volledig, is: als Kamerleden actief bezig zouden zijn om hun collega's verkeerd te informeren, dan kan dat niet. Dat kan niet.

Ik geleid nogmaals de vraag door of mijn interpretatie de juiste is. Mijn interpretatie van de antwoorden op de vragen is dat zij hebben geadviseerd aan de toenmalige bewindspersoon dat het heel onverstandig is om iets, waarvan je niet weet of het waar is, op te gaan schrijven. Ik moet het eigenlijk zo zeggen: de ontkenning van hetgeen wat nog weleens waar kon zijn, dát was pas een fout geweest. Dat ze dat hebben voorkomen, vind ik politiek verstandig.

De heer Roemer (SP):

Veel VVD'ers werken in de criminaliteitsbestrijding. Ik weet niet of je dat vandaag zo hardop moet zeggen als de crimineel veel rijker wordt en meer geld gekregen heeft omdat hij geplukt is, maar dat terzijde.

Waar het hier om gaat, is dat volksvertegenwoordigers hun werk hier dienen te doen, en dat is het controleren van de regering. Ik kan mij best voorstellen dat in coalitieverband overleg is, maar als Kamerleden vervolgens adviezen geven om de verdediging van een minister op orde te brengen, zodat de waarheid niet naar de Kamer gaat, dan hebben we een groot probleem. Er was namelijk wel degelijk voldoende informatie en aanleiding om te veronderstellen dat het bedrag vele malen hoger was dan eerder aan de Kamer gemeld. Ik heb van niemand gehoord, ook in de beantwoording niet, dat beide personen oprecht geprobeerd zouden hebben om een advies te geven aan de toenmalige minister dat hij openheid en eerlijkheid aan de dag moest leggen, zodat de Kamer wel goed geïnformeerd zou worden. Alleen een zin eruit halen omdat je die niet hard kunt maken, is verkeerde advisering.

De heer Zijlstra (VVD):

Je kunt van mening verschillen over het niveau waarop je als kabinet of bewindspersoon overleg voert, of het nou overleg met coalitie of oppositie betreft. Er wordt veelvuldig overleg gevoerd over voorstellen en over de inhoud. Er worden zinnen herschreven, of het nou over het belastingplan gaat of over wat dan ook. Dat gebeurt en je kunt daar van mening over verschillen. De ene partij, bijvoorbeeld die van de heer Buma, is altijd vrij helder. Die partij zegt dat je met hen niet kunt onderhandelen en dat je niets te horen krijgt. Andere partijen zitten gewoon aan tafel mee te schrijven.

Het tweede deel van de boodschap van de heer Roemer — dat is het deel achter de komma — is dat daarmee onjuiste informatie werd verstrekt. Daar scheiden onze wegen. Ik zie namelijk oprecht niet in de beantwoording dat de betreffende Kamerleden, thans bewindspersonen, op dat moment de Kamer verkeerd, onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd. Zij hebben voorkomen dat de toenmalige bewindspersoon ontkende wat weleens waar zou kunnen zijn. De lijn was toen nog steeds dat het om een bedrag van zo'n 2 miljoen ging. Daar was echter al heel veel mist omheen, en dan zou er nog meer mist komen. Dat is mijn oordeel daarover. Ik kan het nog tien keer zeggen, maar ik vind het geen slecht advies. Ik zou het slecht gevonden hebben als wij hadden gezegd: ontken het maar, maar als het waar is, heb je wel een probleem. Dat zou toch een heel andere discussie zijn geweest. Dan hadden we hier ook met z'n allen gestaan. Dan hadden we het debat met de minister van V en J ook gehad. Die minister van V en J moest overigens later, na de vondst van het bonnetje, natuurlijk alsnog aftreden en dat is heel begrijpelijk als je de commissie-Oosting er nu over hoort.

De heer Roemer (SP):

Staatsrechtelijk gezien zou dat misschien het meest juist zijn geweest. Volksvertegenwoordigers dienen het kabinet te controleren en niet het werk te doen van voorlichters, waar het ministerie er toch al 40 van heeft. Zij dienen geen persberichten te schrijven en zinnen te schrappen, maar erachteraan te gaan dat die informatie, die wel degelijk aanwezig was, naar de Kamer zou gaan. Toenmalig Kamerlid Dijkhoff heeft zelfs delen van het gespreksverslag aangehoord. Hij heeft het misschien niet gelezen, maar wel aangehoord. Ook die informatie is allemaal niet naar de Kamer gegaan. Eén Kamerlid krijgt informatie, maar die informatie wordt niet gedeeld met de andere 149 Kamerleden. Dat is een verdoezeling van het werk dat wij hier als Kamerleden doen. Het spijt me zeer te moeten constateren dat de fractievoorzitter van de VVD deze handelswijze goedkeurt.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Roemer begint steeds met iets waarmee ik het op zich best eens ben. Maar dan komt er nog een stuk achteraan waar ik het niet mee eens ben. De heer Roemer en ik kunnen van mening verschillen over de manier waarop je als coalitiepartij omgaat met een kabinet. Dat verschil van mening zie ik vaker in dit huis, bijvoorbeeld als we onderhandelingen voeren met verschillende partijen. Daar zitten verschillen in.

De controlerende taak van de Kamer is heel belangrijk. Ik zie het echter ook als een controlerende taak te voorkomen dat er onjuiste informatie naar buiten komt. Ik heb liever niet dat er eerst onjuiste informatie naar buiten komt, en dat er dan een groot debat komt omdat die informatie onjuist blijkt te zijn en we moeten zeggen dat het allemaal niet zo zuiver was. Voor het aanzien van de politiek zou dat ook niet helpen. Ik hoop echter dat de heer Roemer mij ook vergeeft — gezien zijn uitlatingen heb ik daar enige twijfel over — dat ik als VVD'er, en dat geldt ook voor andere Kamerleden, probeer te voorkomen dat bewindspersonen onnodig in de wind komen te staan. Als je dat kunt voorkomen, loop je niet weg. Als iemand een advies vraagt, geef je het. Maar daar kun je van mening over verschillen. Ik deel echter zeer de mening van de heer Roemer over de controlerende rol van de Kamer in generieke zin. Ik herhaal dat en ik sluit nog steeds aan bij wat de heer Buma op dat punt zei. Het wordt een probleem als informatie wordt weggehouden en er verkeerd wordt geïnformeerd. Ik constateer echter dat ik het advies over dit feit niet alleen begrijpelijk vind, maar gezien wat er voorlag ook verstandig. Moet je dan tegen iemand zeggen: ga maar een blauwtje lopen? Moet je zeggen: we zien het aankomen, maar doe je best, want dat is staatsrechtelijk misschien het meest zuiver? Dat is niet mijn stijl. Maar nogmaals: dat is mijn constatering en ik laat de bewindspersonen hier graag nog zelf hun invulling aan geven.

De heer Roemer (SP):

Ik kan niet anders dan constateren dat zelfs de VVD-fractie actief heeft meegedaan eerder aan het uit de wind houden en beschermen van partijgenoten dan aan het boven tafel krijgen van de waarheid.

De heer Zijlstra (VVD):

Het eerste: ja, het waren twee Kamerleden destijds. Ik kan moeilijk ontkennen dat de VVD-fractie daarbij betrokken was, want het waren Kamerleden. Dat zij naar mijn mening een verstandig advies gaven, klopt. De conclusie daarna deel ik wederom niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had nooit gedacht dat we tot een vrij fundamentele discussie over rol van Kamerleden, van parlementariërs, zouden komen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zat erin natuurlijk, na dat rapport.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil de heer Zijlstra een vraag stellen. Mijn vraag is niet zozeer wat de toenmalige Kamerleden van de VVD precies op het departement hebben gedaan, maar waarom hij ermee instemde. Ik neem aan dat hij er als fractievoorzitter van de VVD mee heeft ingestemd dat zij daarheen gingen. Wat was het doel voor deze Kamerleden? Waarom werd bijvoorbeeld ook de campagneleider van de VVD naar het ministerie gestuurd? Bij een woordvoerder van Justitie kan ik me nog iets voorstellen, maar waarom werd de campagneleider meegestuurd? Welk doel werd daarmee nagestreefd?

De heer Zijlstra (VVD):

Zoals in de beantwoording te lezen is, waren ze daar op uitnodiging van de minister. Bij de VVD werkt het zo — ik weet niet hoe dat bij GroenLinks is — dat ze dan niet bij mij langskomen met een briefje om toestemming te vragen om te gaan. Dat is een verantwoordelijkheid die wij graag aan Kamerleden zelf overlaten. Het werkt bij ons wel zo dat als bewindspersonen behoefte hebben aan afstemming over beleidsstukken en dat soort zaken, bij ons de deur daarvoor openstaat. Het is niet zo dat zij die ochtend van mij opdracht hebben gekregen om maar te gaan. Dat is gewoon een lopend proces.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik neem aan dat daar achteraf over is gesproken. Ik vond het namelijk heel opvallend dat de campagneleider werd uitgenodigd op het ministerie. De hele discussie gaat nu juist om de vraag of werd geprobeerd om de waarheid meer naar boven te brengen op het ministerie, of er echt actief werd geholpen om de informatiepositie van de Kamer te versterken, of dat het erom ging de VVD-bewindspersonen uit de wind te houden. Mijn vraag aan de heer Zijlstra — misschien niet vooraf, maar daarom achteraf — is waarom de campagneleider daar aanwezig was.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kan me die vraag goed voorstellen. Voor zover ik weet — de betreffende campagneleider moet die vraag zo maar zelf beantwoorden — stond die afspraak al weken in de agenda. Die had namelijk niets met deze zaak te maken. Maar ja, als je daar bent en de minister vraagt je om even mee te kijken omdat er nieuws komt dan ben je er.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is wel heel toevallig …

De heer Zijlstra (VVD):

Ja. Soms is de waarheid zodanig dat je denkt: hoe is het mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

… dat de huidige staatssecretaris, de campagneleider, daar was. Ik vraag u naar uw opvatting als leider van de VVD-fractie. De campagneleider werkt dus actief mee, en blijft zelfs nog iets langer zitten dan de woordvoerder op dit dossier om mee te schrijven aan persberichten. Ik kan me namelijk voorstellen dat als je daar eenmaal zit als Kamerlid en je te horen krijgt dat Nieuwsuur nieuwe informatie heeft, je het naadje van de kous wilt weten. Ik zou dan precies willen weten wat voor nieuwe informatie er is en of alles op orde is. Dat vind ik nog wel binnen de taakopvatting van een Kamerlid passen. Het meeschrijven aan een persbericht, zeker als campagneleider van de VVD, op welke wijze is daarmee het ministerie geholpen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik weet niet of ze hebben meegeschreven aan het persbericht. Dat wordt elke keer gezegd. Ik weet het niet. Ik was er niet bij. Ik constateer dat door de commissie-Oosting en alles wat daarna komt, ook in de beantwoording, wordt aangegeven dat men de suggestie heeft gedaan om dit te veranderen. Ik constateer overigens ook dat de heer Oosting zelf in de hoorzitting en ook in de beantwoording van schriftelijke vragen aangeeft dat er geen sprake is geweest van een wijziging van de lijn van het ministerie door de aanwezigheid van de betreffende Kamerleden. Dat is de constatering van Oosting. Zij hebben adviezen gegeven, maar dat heeft kennelijk niet geleid tot heel andere lijnen. Dan hebben we dus ook weer een andere staatsrechtelijke discussie, maar dat vind ik een afgeleide. Mij gaat het om de vraag of ze hebben meegeschreven. Volgens mij niet. Volgens mij hebben ze gewoon politiek geadviseerd dat het misschien niet verstandig was om iets wat je niet weet te gaan ontkennen. Nogmaals, dat vind ik een verstandig advies. Ik zou het zelf denk ik ook gegeven hebben, als ik daar geweest zou zijn. Waarom ze daar waren en hoe dat gelopen is, laat ik graag aan hen over. Het was niet ongebruikelijk dat met VVD-fractieleden — sterker nog, ik kan vertellen dat dat geldt voor leden van beide coalitiepartijen en ook voor leden van de oppositie — zaken werden afgestemd.

De heer Pechtold (D66):

De heer Zijlstra zegt dus dat hij niet wist dat beide Kamerleden daar zaten, dat er niet teruggekoppeld is over het feit dat zij daar zaten en dat er tijdens hun aanwezigheid ook geen contact met hem is geweest over wat daar gebeurde?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei dat het gebruikelijk is dat Kamerleden voor afstemming daarnaartoe gingen en dat zij die ochtend geen toestemming aan mij hebben gevraagd, omdat zij daar op uitnodiging van de bewindspersonen waren. Een van hen had volgens mij al wekenlang een afspraak staan in het kader van die andere pet, als campagneleider. Zij zijn 's ochtends niet langs geweest om toestemming te vragen. Als zij dat overigens gevraagd hadden, dan had ik gezegd: prima.

De heer Pechtold (D66):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of de heer Zijlstra vooraf wist of zij daarnaartoe gingen, of hij achteraf gehoord heeft dat zij daar geweest waren, en of hij tussentijds geïnformeerd is over hetgeen daar gebeurde.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben die dag niet door die Kamerleden gebeld met de boodschap "Wij zijn met een persbericht bezig en zus en zo". Zoals ik net zei, zijn ze vooraf niet langs geweest om toestemming te vragen. Achteraf hebben we daar vast en zeker over gesproken. Er was immers het nodige te doen over Nieuwsuur en dat bonnetje. Wij hadden ook door dat dat niet helemaal soepel liep.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Mijn eerste vraag blijft staan, want de heer Zijlstra geeft gewoon geen antwoord. Zij zijn er geweest en er is veelvuldig getelefoneerd, zo blijkt nu. De heer Zijlstra zegt dat dat bij hun werk hoort. In antwoord op onze vragen geeft de minister aan: wij zaten daar om de opbouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. De VVD zat daar na een jaar lang gedoe dus niet om eindelijk eens te vragen: wat weten we? Nee, ze zaten daar om de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. Zeven man zaten daar aan tafel, onder wie dg Roes, die wist dat Teeven had gezegd: 4,8 miljoen. Sterker nog, dat stond in de notitie die hij bij zich had en waaruit hij de Kamerleden citeerde. Ook Teeven, de persoon die wist dat het om 4,8 miljoen of 4,7 miljoen ging, zat daar aan tafel. 4,7 of 4,8 miljoen, wat maakt het uit als het zo dicht bij elkaar zit? Men wist dat Nieuwsuur die avond met het nieuws zou komen dat het om 4,7 miljoen ging. Twee Kamerleden, de huidige bewindslieden, zaten daar: een campagneleider en een Justitiewoordvoerder. Ik stel nu nog een keer mijn vraag over het oordeel. Ik raad de heer Zijlstra en de bewindslieden daarbij echt aan om deze verdedigingslinie maar eens los te laten, want ik ga haar ook eens testen op haar houdbaarheid. "De opgebouwde verdedigingslijn testen op houdbaarheid". Dat is nul waarheidsvinding. Ik krijg daar graag een reactie op van de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Omdat zij daar niet bezig waren met een Kamerdebat. Als een minister op dat moment aan de betreffende Kamerleden vraagt: geef eens een advies … Maar goed, zij waren daar en ik niet. Ik oordeel over de vraag die de heer Segers als eerste stelde en die naar mijn mening ook terecht gesteld wordt, namelijk: hoe zit het met het feit dat de betreffende Kamerleden die 4,7 miljoen eruit gefietst zouden hebben, waar het feitelijk op neerkomt, en waardoor zij de Kamer essentiële informatie zouden hebben onthouden? Ik zeg daarvan het volgende en dat blijf ik zeggen. Dat is geen verdedigingslinie, want dat is wat ik vind. Ik vind het verstandig dat je, op het moment dat je ziet dat iemand van plan is om iets te beweren waarvan je op zijn minst twijfel hebt of het klopt, het advies geeft: zou je dat nou wel opnemen? Je weet immers niet of het waar is; dat is wel duidelijk. Ik weet niet wat er voor de rest is gebeurd — ik kan die vraag nu wel voor de derde keer vak-K in schuiven — want ik was daar niet bij. Hebben zij dat soort adviezen uitgebracht? Ik heb niet de indruk dat zij dat persbericht aan het schrijven waren, maar ik laat het graag aan hen over om die vraag te beantwoorden, want zij waren er uiteindelijk bij. Ik ga het voor de zoveelste keer zeggen: ik vond dat advies wel verstandig.

De voorzitter:

U mag alleen iets zeggen als er geen antwoord op de vraag is gegeven, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben de zoveelste op een rij die een vraag stelt over dit punt. Het deugt gewoon niet. Laat ik het maar gewoon zeggen. Er zaten daar zeven man aan tafel, onder wie Dijkhoff en Van der Steur. Twee van hen wisten van het bedrag van 4,8 miljoen. Dat waren Teeven en de directeur-generaal. Nieuwsuur kwam 's avonds met informatie waar we al een jaar lang naar op zoek waren. Wij kregen al een jaar lang te horen dat het om 2 miljoen ging. Twee mensen aan tafel hebben op papier en in hun hoofd zitten dat het 4,8 miljoen is. Nieuwsuur komt met 4,7 miljoen en een beetje en 18 cent. En wij moeten geloven dat dit niet gewisseld is? Wij moeten geloven dat een persbericht alleen herschreven is door beide heren om de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid? Maak dat de kat wijs!

De heer Zijlstra (VVD):

De moeilijkheid met de waarheid is dat je moeilijk anders kan zeggen dan dat het zo is. Als je het rapport van de commissie-Oosting leest, tollen de bedragen in de rondte. Sommige bedragen lijken op elkaar, maar zijn toch heel verschillend. In de beantwoording van dat hele blokje wordt een bedrag van 2,3 miljoen uit de notitie van de heer Roes genoemd. Dat bedrag kwam uit het verklarende gesprek dat hij met de heer Teeven heeft gevoerd. Daar kwam 4,8 miljoen bovenop door rente op rente. Daarmee kwam het bedrag in totaal op 7,1 miljoen. Dat stond in de notitie, volgens mij. Of het stond niet in de notitie, maar het was de optelsom van die twee: 2,3 plus 4,8 is 7,1. Dan ging het bedrag van 2 miljoen van minister Opstelten rond, waarvan hij €750.000 had afgetrokken, waardoor er 1,25 miljoen overbleef. Het was een grote brij van bedragen en niemand wist precies hoe het zat. Vervolgens komt Nieuwsuur dat zegt: 4,7 miljoen. In dat geval vind ik het verstandig om te zeggen dat je moet oppassen met het feit dat je ontkent dat die 4,7 klopt, want je hebt zelf immers ook geen idee.

Ik hoorde de heer Pechtold buiten de microfoon om zeggen dat de heer Teeven het juiste bedrag wist, maar ik constateer dat in de notitie van de heer Roes, die met de heer Teeven heeft gesproken, de optelsom is gemaakt van 2,3 miljoen. Dat is het basisbedrag, waar rente op rente overheen komt, waardoor het uit komt op 7,1 miljoen. Dat bedrag komt weer niet in de buurt van die 4,7 miljoen. De conclusie die ik trek, is dat ze bij V en J geen idee hadden. They didn't have a clue. Dat zegt overigens ook de commissie-Oosting. Wat ze verkeerd hebben gedaan, is dat ze gewoon niet zijn gaan zoeken. Achteraf blijkt immers dat ze het redelijk gemakkelijk hadden kunnen vinden. Het grote verwijt is dat ze maar zijn doorgegaan met het bedrag uit 2002. Met dat bedrag zijn ze elke dag verder gegaan en nooit hebben ze eens uitgezocht of het bedrag klopt en of de berichten van Nieuwsuur kloppen. Op 4 maart zaten daardoor allerlei mensen aan tafel die allemaal iets riepen, maar die geen van allen wisten hoe het precies zat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag slaat op de passage dat de gesprekken met de Kamerleden niet bedoeld waren voor het helpen opbouwen van de verdediging, maar de opgebouwde verdedigingslijn te testen op houdbaarheid. De heer Pechtold verwees er net naar. Als ook in toekomstige situaties Kamerleden worden uitgenodigd door leden van het kabinet om opgebouwde verdedigingslijnen te testen op houdbaarheid, zegt de heer Zijlstra dan dat dit bij de gebruikelijke taakopvatting van VVD-kamerleden hoort?

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik het zo zeggen dat dit debat geen aanmoediging is om dat vaker te doen. De gebruikelijke afstemming is ervoor om te zorgen dat in de stukken die naar de Kamer toe gaan, de juiste informatie staat. Dat gebeurt vaak in coalities. Voordat een brief uitgaat, willen partijen zien of de punten die zij hebben ingebracht, er goed in staan. We hebben niet voor niets in het regeerakkoord onderhandeld dat het er goed instaat. Dat gebeurt door beide zijden. Dat vind ik normaal werk en daar was dit in principe een onderdeel van.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat het normaal werk kan zijn dat er contacten met bewindslieden zijn over de uitvoering van het regeerakkoord of over de vormgeving van bepaalde afspraken. Dat gebeurt ook met oppositiepartijen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als het echt gaat om de rol van de Kamer om te controleren of iets goed is verlopen, zou het dan niet strijdig kunnen zijn met de dualistische taakopvatting als je te zeer medeplichtig wordt gemaakt in de manier waarop brieven en persberichten worden geformuleerd?

De heer Zijlstra (VVD):

Je moet oppassen dat je niet medeplichtig wordt, dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Daarom moet je ook nooit verdergaan dan advisering. De brieven die uitgaan, zijn te allen tijde de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon. Daarom moet je niet een brief schrijven, maar adviseer je en zeg je: pas op, want met mijn politieke antenne denk ik dat dit wel of niet verstandig zou zijn. Dat vind ik oké. Op het moment dat je er helemaal buiten blijft ... De lijn is niet zwart-wit. Of je blijft er helemaal buiten, dat is vrij gemakkelijk. Als je er buiten blijft, heb je er nooit last van. Als je afstemming hebt over brieven en stukken, kom je ook tot politieke inschattingen. Politieke inschattingen zijn ook onderdeel van het politieke bedrijf. De bewindspersoon doet er dan iets mee of niet. Dat is zijn of haar verantwoordelijkheid. Als die lijn zou worden overschreden, dan krijg je de mistige situatie die wij niet moeten hebben. Dat je adviezen meegeeft en dat een bewindspersoon mensen van wie hij of zij het politieke oordeel hoogacht, even aftapt, snap ik. Zo probeert hij de Kamer zo goed mogelijk te informeren en te voorkomen dat hij fouten maakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Herkent de heer Zijlstra mijn aarzeling dat je nog eerder op je tellen moet passen als de controlerende rol van de Kamer in het geding is en dat je dan moet zeggen: zorgen jullie dat je de waarheid achterhaalt? Voor een beoordeling van het antwoord op de vraag of verdedigingslinies houdbaar zijn, zijn er toch allerlei mensen op de departementen die daar goed naar kunnen kijken?

De heer Zijlstra (VVD):

Voor de vierde keer: ik wil ook van de bewindspersonen die erbij aanwezig waren, horen hoe het precies ging. Ik kom elke keer weer terug op dat ene punt. Controleerbaarheid en advisering gaan goed samen. Op het moment dat je ervoor zorgt dat je collega's op een achterstandspositie worden geplaatst, heb je wel een probleem, dat zeg ik anderen na die dit hebben gezegd. Ik heb echter niet de indruk dat daarvan nu sprake is. Sterker nog, ik heb de indruk dat precies het omgekeerde is gebeurd, maar dat horen wij van de bewindspersonen.

De heer Klein (Klein):

Het gesteggel over cijfertjes is eigenlijk niet zo relevant. Veel relevanter is het inkijkje dat de heer Zijlstra geeft in de politieke cultuur die hij kenschetst als normaal werk. Begrijp ik goed van de heer Zijlstra dat het normaal werk is dat een selectief deel van de Kamerleden overleg heeft met bewindslieden en zij daar vervolgens adviezen geven die uiteraard dringend moeten worden opgevolgd. Is dat de cultuur die de heer Zijlstra schetst?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee.

De heer Klein (Klein):

Dit betekent dat hij een cultuur heeft waarin het normaal werk is dat er wel degelijk overleg is en dat er in achterkamertjes van alles en nog wat wordt geregeld?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee.

De heer Klein (Klein):

Dan begrijp ik niet dat de heer Zijlstra zo'n interessant verhaal afsteekt over het normale werk dat overleg heet en dat er wel degelijk achterkamertjespolitiek heeft plaatsgevonden. De heer Zijlstra loopt daar nu voor weg.

De heer Zijlstra (VVD):

Wederom nee. Het is drie keer nee, omdat elke keer conclusies worden verbonden aan iets waarvan ik zeg: dat is het dus niet.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik zie dat u weer achter de interruptiemicrofoon staat, maar u bent net al geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was al een hele tijd geleden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Segers, maar hij heeft een interruptie over een nieuw punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Zijlstra zei zojuist: zolang het bij adviseren blijft, is er geen enkel probleem. Waar ligt de grens? Kan hij dit iets duidelijker maken? Wanneer is er geen sprake meer van adviseren?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat kun je nooit met een schaartje knippen. Bij de aanwezigen zal altijd een gevoel zijn van wel of niet. De heer Klaver zal dat ook wel weten door het hele gebeuren rond de studiefinanciering. Je praat met ministers, je praat met coalitiepartijen, je adviseert om bepaalde dingen wel of niet op te nemen. Soms denk je: het is jouw verantwoordelijkheid, succes ermee. Soms adviseer je. Uiteindelijk is de bottomline dat de verantwoordelijkheid te allen tijde bij de bewindspersoon moet blijven liggen. Hij is verantwoordelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ligt hij per definitie, want de bewindspersoon neemt uiteindelijk het besluit en je bent dus voortdurend aan het adviseren. Als de heer Zijlstra zegt dat de grens bij het adviseren ligt en dat je daar niet overheen kunt, is de vraag wanneer je daar overheen gaat. Ik denk dat het al fout kan zitten in het adviseren an sich, want over sommige zaken ga je niet. Het per se uit de wind houden van de bewindspersoon zal heel vaak niet in het belang zijn van het parlement en van je rol als volksvertegenwoordiger; dat zal hooguit in het belang van je partij zijn. Daar gaat het adviseren dus mis. Het gaat dus niet om de vraag wanneer adviseren overgaat in iets anders. Het gaat erom dat je advies geeft dat niet hoort bij de rol en de taak die je hebt als volksvertegenwoordiger.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil graag ingaan op een ander punt van het eerste deel van de bijdrage van de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Zover was ik eerlijk gezegd nog niet.

De voorzitter:

Tot nu toe heeft de heer Zijlstra ongeveer één minuut van zijn spreektijd verbruikt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Inderdaad, maar de heer Zijlstra heeft toch al belangwekkende dingen gezegd. Onder meer dat hij de conclusies van de commissie-Oosting overneemt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja. Ik onderschrijf die. Het overnemen van die conclusies is aan het kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die conclusies onderschrijft hij en daar ben ik blij mee. Hij zei al eerder in de uitzending van EenVandaag dat de deal met Cees H. een slechte deal was. Dat is echter een ander verhaal dan wij in de veertig minuten durende persconferentie van de minister-president hebben gehoord. Die heeft gezegd dat er wel eens iets anders tegenover had kunnen staan. Betekent dit dat als de heer Zijlstra de conclusies van de commissie-Oosting overneemt, hij afstand neemt van wat de minister-president afgelopen vrijdag gezegd heeft?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Allebei kan niet waar zijn. De heer Oosting, de voorzitter van de commissie-Oosting, zei gisteren bij de hoorzitting: er zat geen deal achter; dit is wat het is; wij hebben alles nagezocht en doorgevraagd; dit is wat het is. Het is een dik rapport dat in opdracht van de Kamer is opgesteld, een onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Nu komt er een nieuwe optie, namelijk dat er wel eens een extra deal, een geheime deal kunnen zijn, met informatie die wij niet kennen. Dat is nieuwe rook, nieuwe mist die ontstaat. Dan hebben wij een heel groot probleem, net na het verschijnen van een belangwekkend onderzoek.

De heer Zijlstra (VVD):

De vraag was of ik afstand nam van wat de premier zei. Het antwoord op die vraag is: nee. Ik wil ook uitleggen waarom. Die vraag is nog niet gesteld, maar dat zal ik dan maar invullen. Als ik kijk naar de deal, dan kijk ik naar een in 2000 gesloten deal. Op pagina 58 van het onderzoeksrapport staat het volgens mij heel helder: "De heer Vrakking beaamt wel de woorden van de Onderzoekscommissie dat er inlichtingen zijn gegeven die strafrechtelijk relevant waren voor één of meer grote strafzaken van de heer Teeven, anders dan de zaken van H. De heer Vrakking voegt daaraan toe dat de inhoud van de inlichtingen ook de veiligheid van mensen betrof".

Dat is dus wat de commissie heeft opgeschreven. Net als de commissie moet ik constateren dat ik die inlichtingen niet ken. Ik ken de woorden van de heer Vrakking. Mensen beroepen zich — dat staat ook helder in het rapport — op hun geheimhoudingsplicht, dus ik kan dat niet beoordelen, net zoals de commissie-Oosting dat niet kan. Daarom zeg ik: het enige wat ik kan beoordelen, is de ontnemingsschikking. Daar ben ik inderdaad helder over: dat vond ik geen goede deal. Dat is wat ik ervan vind.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Oosting was glashelder gisteren. Hij zei het volgende. Als er al een geheime deal zou zijn geweest, dan was die niet legaal. Dan was daar geen toestemming voor. Dan stond daar onvoldoende tegenover. Bovendien hebben wij de heer Teeven aangeboden om ons vertrouwelijk te informeren, maar hij heeft daarvan geen gebruik gemaakt. Dus al zou er meer zijn, dan heeft het onvoldoende substantie en dan heeft het zich niet afgespeeld volgens de regels van de rechtsstaat. De heer Teeven heeft daar niet meer over willen zeggen, terwijl hij die mogelijkheid wel had. Dat zei de heer Oosting gisteren. Dan komt er een moment dat de heer Oosting moet zeggen: dit is wat het is, het deugde niet. Dan is de vraag: nemen wij dat over of nemen wij dat niet over?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij zei ik dat zo-even ook. Net als de commissie-Oosting kan ik alleen maar kijken naar de ontnemingsschikking. Nu, dan ben ik het zeer eens met de commissie-Oosting. Ik meen dat in de afgelopen week ook duidelijk gezegd te hebben. Het eerste deel staat er ook in. Dat kan ik, net als de commissie-Oosting, niet beoordelen. Overigens heb ik helemaal geen zin om terecht te komen in kritiek op de commissie, maar dit vond ik nu net het ene stukje waarvan ik dacht: dat is jammer. Juist omdat wij het niet kunnen beoordelen, kunnen wij het niet beoordelen. Je kunt dus ook niet achteraf zeggen dat als er wel een deal was geweest, het sowieso niet goed was. Wij kunnen het immers niet beoordelen. Dat vond ik eerlijk gezegd het enige waarvan ik dacht: is het wel verstandig van de heer Oosting om dat te zeggen? Als je het niet kan beoordelen, kun je het niet beoordelen. Ik kan het niet beoordelen en ik kijk daarom naar de ontnemingsschikking. Daarvan zeg ik: dat was geen goede deal. En bij wat er voor de rest is gebeurd zit ook nog die geheimhoudingsplicht. Daarover is gezegd: misschien hadden ze dat niet moeten doen. Tja, we hebben het nu over een deal die is gesloten met een crimineel. De woorden van hoofdofficier Vrakking, die je ook volgens de heer Oosting buitengewoon serieus moet nemen, geven aan dat dit een onderdeel is geweest van latere strafzaken. Later zegt hij in de media dat die tot zware veroordelingen heeft geleid. Als je in zo'n proces zoiets doet, dus als je geheimhouding afspreekt, is geheimhouding een onderdeel daarvan. Ik wil die zorgvuldigheid wel in acht nemen. Als je dan gaat zeggen dat het misschien tien of twintig jaar later via welke achterdeur ook toch openbaar gemaakt of met anderen gedeeld kan worden, dan schend je die vertrouwelijkheid. Ik zou het heel graag willen weten en ik denk dat iedereen het wel zou willen weten, maar ik snap dat de mensen die betrokken waren bij die deal zeggen dat die geheimhoudingsplicht geldt en dat we ons daaraan moeten houden. Anders hadden we de commissie-Oosting weer een heel andere opdracht moeten meegeven, maar dat is niet gebeurd. Ik snap het dus, maar ik herhaal dat ik dat niet kan beoordelen. Over het enige wat ik wel kan beoordelen, ben ik helder: dat vond ik geen goede deal.

De heer Pechtold (D66):

We willen het allemaal wel graag weten. Maar er zijn drie mensen in het land, van wie twee het weten, die nog in deze theorie geloven: Teeven, Vrakking en Rutte. Rutte weet het waarschijnlijk niet, maar houdt het voor mogelijk. De vraag is nu of de fractieleider van de VVD zich wil aansluiten bij dit illustere gezelschap, of gewoon met ons het volgende wil constateren: dat als de heer Teeven of de heer Vrakking iets hadden willen vertellen, dat in 2000 kon; dat ze dat niet hebben gedaan, ook niet aan hun superieuren; dat dat in 2015 kon, toen Teeven werd gehoord, maar dat hij die kans toen weer niet heeft gegrepen; en dat dit op ieder ander moment had gekund. Ik vind de suggestie die de heer Zijlstra nu overeind houdt, een smet op de commissie-Oosting. Gisteren heeft Oosting ook gezegd dat iedereen die nu nog volhoudt dat er wat tegenover stond, met bewijs moet komen of zijn mond moet houden. Wat mij betreft, geldt hetzelfde voor de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan herhaal ik wat ik net zei. Als je in zo'n situatie een deal sluit en daar geheimhouding op staat, wordt die geheimhouding door de betrokkenen gerespecteerd. Dat vind ik normaal, hoe graag ik het ook zou willen weten. En nogmaals: anders hadden wij de commissie met een andere boodschap op weg moeten sturen, maar dat hebben wij niet gedaan. Laten we dat constateren. Vervolgens constateer ik dat er van alles omheen wordt gezegd, ook in het rapport zelf. Dit is overigens geen constatering van de heer Zijlstra of wie dan ook; het is een citaat uit het rapport. Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar ik kan daar niet over oordelen. Ik kan dat oprecht niet, want ik weet dat niet. Ik kan dus alleen oordelen over het deel dat bekend is: de ontnemingsschikking. En over die ontnemingsschikking heb ik een helder oordeel: dat was geen goede deal.

De heer Pechtold (D66):

Het moet nou echt eens ophouden met die mist. Cees H. was tot vijftien jaar veroordeeld voor harddrugs, softdrugs en het opblazen van een gevangenisdeur. Daarvan heeft hij ongeveer de helft uitgezeten. Hij mocht er zo uitlopen. Inderdaad is er toen wat gebeurd. Vervolgens kreeg hij 4,7 miljoen gulden, een boot, de opbrengsten van een appartement en sieraden van zijn vrouw. Aan alle kanten werd er meegewerkt om dat te geven. En dat terwijl de minister, VVD-minister Korthals, had gezegd: je koopt je vrijheid niet. Oosting heeft onderzoek gedaan. Hij heeft alles helder blootgelegd. Ik vind dat Vrakking, Teeven, Rutte, Zijlstra en wie dan ook zich na dit debat of moeten schikken of zelf maar moeten aandringen op een parlementaire enquête om de onderste steen, die er kennelijk nog is, boven te krijgen. Ik vind het niet kunnen dat er keer op keer wordt gesuggereerd dat er weleens wat meer zou kunnen zijn. Dan hadden betrokkenen hun mond moeten opendoen. Anders is het daarvoor na dit debat te laat.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, die geheimhoudingsplicht snap ik. Ik herhaal wat ik al zei. Het enige wat ik kan beoordelen — volgens mij is dat ook het enige wat ik beoordeel — is de ontnemingsschikking en dat vind ik oprecht geen goede deal. In de richting van de heer Pechtold zeg ik: maak het niet smeuïger dan het is. Over de boot en over een aantal zaken in België staat in het rapport dat dat zaken waren die niet in de beslaglegging zaten en dus ook niet konden worden weggegeven. Wek dan ook niet de suggestie dat die dingen weggegeven werden. Het was buitengewoon complex, het was een tijd waarin dit in de kinderschoenen stond. Er zijn dingen gebeurd — daar is de commissie-Oosting buitengewoon helder over — die gewoon niet goed waren. Daar loop ik dus ook niet voor weg. Volgens mij ben ik daar helder over geweest. Ik vel mijn oordeel op basis van het rapport van de commissie-Oosting. Ik kijk naar wat er op pag. 58 staat en naar wat er verderop staat; ik kijk naar wat er bekend en niet bekend is. Ik vel het oordeel dat wat daar staat geen goede deal was. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik dan maar eens vragen wat de VVD onder leiding van de heer Zijlstra gedurende het afgelopen ruim een jaar eraan gedaan heeft om de waarheid wel boven tafel te krijgen. Ik denk dan aan het aantal Kamerleden dat hier heeft gestaan voor mondelinge vragen en het aantal Kamerleden dat hier heeft gestaan vanuit de oppositie om mondelinge en schriftelijke vragen te stellen. We hebben in 2013 een debat gehad waarbij er 80 vragen werden gesteld en er 40 interrupties waren, maar geen enkele van de VVD. Op 10 maart van dit jaar was er weer een debat met meer dan 50 interrupties, maar geen enkele van de VVD. De VVD hoeft het allemaal niet te weten en wil het allemaal niet weten. Tegen degenen die doorvragen wordt gezegd: er kan nog wel eens wat meer zijn, ja, we hebben wel een heel belangrijke commissie gehad die iedereen bevraagd heeft, maar wie weet is er nog meer. Dat vind ik gewoon een vertoning.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold moet mij geen woorden in de mond leggen. Met alle respect, maar ik zeg niet: er kan meer zijn. Ik lees de constateringen in het rapport en oordeel over datgene wat in het rapport staat, en ik ben het er nog mee eens ook. Daar kan de heer Pechtold mist over creëren, maar die mist is er niet.

Ik had een paar vragen, maar die zijn inmiddels wel gepasseerd in het afgelopen uur. Hoe zit het precies met dat gebeuren op het ministerie? Is mijn conclusie juist — die heb ik vaak genoeg herhaald — en kunnen de bewindspersonen daar hun licht op laten schijnen? Kan de premier zijn appreciatie van de deal, waar sinds vrijdag het nodige rumoer over ontstaan is, in deze Kamer nog eens helder aangeven? Dat zijn vragen die wat ons betreft nog beantwoording vergen. Mijn collega's hebben ook al de nodige vragen gesteld en er zullen, schat ik zo in, zo meteen nog een aantal vragen bijkomen.

Er zijn dus nog wat dingen onhelder, maar wel helder is — ik zei het al eerder — dat er veel is misgegaan. Dat wil ik ook op geen enkele manier verbloemen. Dat zou namelijk ongepast zijn. Maar toch wil ik ook een kanttekening plaatsen. Het rapport is er duidelijk over dat de deal vandaag de dag waarschijnlijk niet meer gesloten zou kunnen worden. De deal werd echter niet vandaag gesloten, de deal werd in 2000 gesloten, in een periode waarin de opsporingsmethoden van het Openbaar Ministerie aanzienlijk minder ontwikkeld waren dan nu. Wetgeving omtrent ontnemingsschikkingen stond nog in de kinderschoenen. Tegelijkertijd vierde op dat moment de zware criminaliteit met name in en om Amsterdam hoogtij. Het was in die tijd dat het Openbaar Ministerie probeerde die zware criminaliteit te bestrijden en daarbij — dat is duidelijk geworden — zijn soms onconventionele methoden gebruikt. Voor de VVD staat echter als een paal boven water — dat wil ik toch ook gezegd hebben — dat dit alles wel gebeurde met de intentie om die zware criminaliteit te bestrijden. Laat ik helder zijn: de VVD wil geen Openbaar Ministerie dat criminelen met een fluwelen handschoen aanpakt. Criminelen moeren we durven aanpakken en daar heb je een Openbaar Ministerie met lef voor nodig, maar vanzelfsprekend wel handelend binnen de regels van de rechtsstaat. En daarom onderschrijven we de conclusies van dit rapport.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft nog een vraag.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik heb nog twee vragen. De heer Zijlstra geeft zelf al aan dat hij de H.Z. is in de sms en andere telefonische uitwisselingen met de voormalig Kamervoorzitter. Nadat Nieuwsuur is gekomen met de klokkenluidersbrief wordt de heer Zijlstra meegedeeld: het was een storm in een glas water. Ik snap er helemaal niets van. Wat heeft de Kamervoorzitter vooraf en achteraf gezegd? Wat heeft zij bedoeld? Waarom wordt een klokkenluidersbrief afgedaan als een storm in een glas water?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kan u alleen maar mijn kant van het verhaal vertellen. Tenzij er een medewerker is die H.Z. als initialen heeft en exact dezelfde sms heeft ontvangen, kan ik hier in ieder geval zeggen dat ik die sms heb ontvangen. De Kamervoorzitter belde mij volgens mij op een donderdag op — ik meen dat we in het weekend daarop een congres, een partijraad of in ieder geval iets van de partij hadden — met de mededeling: ik ben benaderd door Nieuwsuur en zij gaven aan mij snel te willen spreken vanwege zware persoonlijke feiten. Dat klonk onheilspellend. Zij had Nieuwsuur uitgenodigd om onmiddellijk langs te komen, maar Nieuwsuur gaf aan dat het niet onmiddellijk langs kon komen omdat de betreffende journalist zijn of haar kind van de crèche moest halen, als ik mij goed herinner. Ik vond dat eerlijk gezegd geen nette gang van zaken. Als je iemand met zo'n zwaar bericht belt, vind ik het netjes dat je op dat moment ook langs gaat, zodat die persoon weet wat er aan de hand is. Later hoorde ik van de Kamervoorzitter dat er voor de volgende ochtend een afspraak was gemaakt, om 10.30 uur of 11.00 uur, meen ik. Ik heb haar toen gezegd: laat mij even weten wat er aan de hand is. De volgende ochtend heb ik een sms gekregen — die kent de heer Pechtold — waarin stond: storm in een glas water. Wat er niet bij staat, is dat ik de Kamervoorzitter nog heb gebeld. Ik heb gezegd: dat vind ik tamelijk vervelend. Ik heb het iets bouder gezegd, om eerlijk te zijn. Je wordt door zo'n bericht eigenlijk toch een nacht uit je slaap gehouden, want je gaat zitten nadenken: wat is er aan de hand, wat heb ik verkeerd gedaan en wat krijg ik op mijn brood? En dan blijkt het een storm in een glas water te zijn. Ik heb gevraagd: wil je dat ik ons hoofd voorlichting met de redactie van Nieuwsuur laat bellen om te zeggen dat dit geen fatsoenlijke gang van zaken is tegenover de voorzitter van de Tweede Kamer? Zij antwoordde: nee, laat maar, dat is niet nodig. Dat was het.

De heer Pechtold (D66):

Het verbaast mij waarom het hoofd voorlichting van de VVD dan zou moeten bellen. De Kamervoorzitter heeft haar apparaat en ...

De heer Zijlstra (VVD):

Zij is ook lid van mijn fractie. Ik voel een verantwoordelijkheid voor leden van mijn fractie.

De voorzitter:

De heer Pechtold had het woord.

De heer Pechtold (D66):

Maar het ging toch om de Voorzitter in functie en een klokkenluidersbrief aan de Kamer over 4,7 miljoen? Het ging toch niet om iets anders?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wist überhaupt niet waar het over ging. Als een lid van mijn fractie, al is zij op dat moment Voorzitter, op zo'n manier wordt benaderd, heb ik de neiging om te zeggen: dit vind ik geen fatsoenlijke gang van zaken. Dan ben ik bereid om mensen die dit doen, daarop aan te spreken. Uiteindelijk zei de Voorzitter dat dit niet nodig was, maar ik had geen weet van het onderwerp waar het over ging.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb dan nog een laatste vraag. De heer Zijlstra heeft zojuist gezegd dat hij niet altijd weet waar zijn Kamerleden naartoe gaan en wat zij dan gaan doen. De heer Teeven heeft nu een paar keer buiten deze zaal toelichting gegeven op het rapport. Hij heeft over de hele zaak gesproken voorafgaand aan het rapport, maar ook in reactie op het rapport. Toen de Kamer hem wilde horen, is dat door de VVD-fractie geblokkeerd, maar tot mijn verbazing krijg ik nu een persbericht waarin staat dat de heer Teeven aanstaande maandag in, jawel, de Heilig Landstichting een toelichting zal geven op de bevindingen van de commissie-Oosting over de Teevendeal. Ik vind dat niet heel erg netjes. De heer Zijlstra heeft een wat grotere fractie dan ik, maar als de heer Teeven nog iets toe te lichten heeft, zou hij dan hiernaartoe willen komen? Volgens mij is hij in het pand. Ik ontvang hem graag.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb hetzelfde bericht gelezen. Gelet op waar dat vandaan komt, moet je dat sowieso even checken. Ik kan u vertellen dat de heer Teeven daar gewoon een afspraak had voor een politiek café. De betreffende organisatie heeft, zonder de heer Teeven daarin te kennen, dit lokkertje in de lucht gehangen. Om die reden heeft de heer Teeven de bijeenkomst afgezegd, omdat hij er geen zin in heeft om in zo'n setting te opereren. De heer Teeven heeft er namelijk geen enkele behoefte aan om de deal of het rapport van de commissie-Oosting toe te lichten.

De voorzitter:

Daarbij speelt ook nog dat de heer Teeven Kamerlid is en geen lid van het kabinet. We moeten ook in de gaten houden hoe dit staatsrechtelijk precies in elkaar zit, maar dat terzijde.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Meer dan twintig jaar geleden vorderde een officier van justitie in Amsterdam de ontneming van honderden miljoenen van een veroordeelde crimineel. Dat zou later allemaal uitmonden in een ontnemingsschikking, de Teevendeal genaamd. Het was een deal die jarenlang omgeven werd door geheimhouding, aanhoudende vragen en veel mist. Aan die mist en aanhoudende vragen heeft de commissie-Oosting nu een einde gemaakt. Ingehouden, afgewogen en precies formulerend komt de commissie tot scherpe conclusies en aanbevelingen. Het onvermijdelijke oordeel is dat de deal de toets der kritiek niet kan doorstaan en dat er in de verantwoording en in de informatievoorziening aan het parlement te veel is misgegaan.

De afgelopen dagen is er veel gesproken over waar dit debat nu precies over zou gaan. Laat ik mijn opvatting daarover geven. Dit debat over de ontnemingsschikking en de afwikkeling ervan gaat in essentie over de rechtsstaat en over de vraag of de overheid, in haar taak Nederland veilig te houden, de regels van de rechtsstaat respecteert. Juist als er nieuw terrein wordt betreden, zoals hier het geval was, is uiterste zorgvuldigheid vereist. In onze democratische rechtsstaat is maximale openheid en volledige verantwoording aan het parlement dan ook onontbeerlijk. Als het daaraan heeft geschort — wat in deze zaak het geval is — dienen we daarvan gezamenlijk te leren. Wat mij betreft gaat dit debat daarover.

Dat leren begint natuurlijk wel met een consensus tussen parlement en kabinet over welke fouten er nu precies zijn gemaakt. Zonder dat kan er immers niet aan verbetering worden begonnen. Ik ben er daarom tevreden over dat het kabinet de conclusies van de commissie-Oosting onderschrijft en de aanbevelingen overneemt. Maar onder die generieke waardering zitten nog wel een paar specifieke en zeer relevante punten waarover de Partij van de Arbeid absolute helderheid wil krijgen. De afgelopen dagen leek er licht te bestaan — of dat bestond gewoon — tussen de conclusies van de commissie-Oosting en de appreciatie vanuit het kabinet. Ik loop die punten even heel specifiek langs. Ik krijg daarop ook graag een specifiek antwoord.

Allereerst deugde de waardering van de ontnemingsschikking niet. Klaar. Relevanter nog dan de vraag in het eerdere debat of het wel proportioneel was om Cees H. zo veel geld te gunnen, is de zorgvuldigheid van de schikking. In onze ogen speelt die zorgvuldigheid een belangrijke rol. De manier waarop toestemming is gevraagd, deugde niet. De manier waarop toestemming is verleend, deugde niet. En ook de uitvoering van die geaccordeerde deal was uiteindelijk ondeugdelijk. Daar kan dus helemaal geen misverstand over bestaan: de deal was niet goed. Ik vraag het kabinet om dat te bevestigen.

Dan kom ik tot de informatievoorziening aan de Kamer: het befaamde gespreksverslag tussen de heer Teeven en de heer Roes. Hoe kijkt de minister-president nu terug op de beslissing om dat gespreksverslag tijdens het debat van 10 maart jongstleden niet aan de Kamer te verstrekken? Was het achteraf niet beter geweest wat meer tijd te nemen om het gespreksverslag zelf zorgvuldig door te nemen? Naar alle waarschijnlijkheid was dan al in dat stadium besloten tot openbaarmaking. Waarom heeft de premier de heer Teeven niet eerder, wat diepgaander, gevraagd naar zijn herinneringen? Het verweer op dat punt is tot nu toe buitengewoon formalistisch. Naar mijn inschatting vereist de algemene verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig proces van de premier dat hij ook af en toe door de formele lijnen heenstapt en daarmee een doorbraak in een dossier forceert. Waarom heeft de minister van Veiligheid en Justitie indertijd de passages van het BOOM-onderzoek over de deal weggelakt? Deze passages bevatten geen vertrouwelijke gegevens over personen. Hieruit blijkt gewoon dat er een betere deal mogelijk was geweest. Waarom mocht de Kamer niet weten dat het BOOM zo veel kritiek had op de deal? Welke overwegingen lagen aan die beslissing ten grondslag? Hoe kan worden gegarandeerd dat dit niet nog een keer gebeurt?

Ik rond af. Als het lukt om in dit debat overeenstemming te krijgen over wat er misging — wat in grote mate zal afhangen van de antwoorden van het kabinet — en over wat er beter moet, begint vanaf dat moment het werk: de versterking van de rechtsstaat door het vergroten van zorgvuldigheid, het verbeteren van de openheid, de verantwoording en de effectiviteit. Daarvoor moet veel werk worden verricht. Ik wacht met spanning op de voorstellen die het kabinet daarvoor gaat doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toen de huidige minister en staatssecretaris werden benoemd, zal de heer Samsom als coalitiepartner op zijn minst zijn geïnformeerd. Wist hij toen van hun buitengewoon nauwe betrokkenheid bij de afwikkeling van de Teevendeal?

De heer Samsom (PvdA):

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vindt u het achteraf gezien handig om mensen te benoemen die zo tot over hun oren betrokken zijn bij de uiteindelijk gebrekkige informatievoorziening over datgene waar net twee ministers voor waren afgetreden?

De heer Samsom (PvdA):

Het antwoord op die vraag hangt af van het oordeel over het optreden op dat ministerie op die bewuste dag in maart. Daarover zijn veel vragen gesteld. Die wilde ik niet nogmaals herhalen, maar ik ben net zo nieuwsgierig als velen van u naar het antwoord daarop.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat wekt wel de indruk dat u toen in ieder geval niet wist dat dit aan de orde was. Dat op zichzelf zegt al veel, want het is heel bepalend geworden, zoals nu wel blijkt. U wist ook niets van het feit zij betrokken waren bij het persbericht en bij de afhandeling daarvan?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, niet in die detailfase. Ik wist natuurlijk wel dat het twee Kamerleden waren die beiden woordvoerder waren op het terrein van de minister en de staatssecretaris van V en J, een van de redenen waarom ze nu minister en staatssecretaris van V en J zijn, namelijk. En ik wist dat in de algemene omgangsvormen tussen Kamer en kabinet, die u ook heel goed kent, en zeker tussen coalitiefracties en kabinet, er veelvuldig contact is en afstemming plaatsvindt over brieven en andere zaken die het kabinet produceert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nog één vraag. Uw fractiegenoot Recourt is op de hoogte gesteld die dag. Hebt u toen iets gehoord over het bedrag en over de problemen die zich voordeden bij de informatie naar aanleiding van Nieuwsuur?

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben dat even nagegaan. De heer Recourt was zelfs zo vriendelijk om ook mij op de hoogte te stellen, om kwart over negen 's avonds. Ik heb het dus keurig gekregen van hem. Toen was het definitieve persbericht klaar. De heer Recourt heeft gedurende de dag een telefoontje gehad van de PA. Dat staat ook ergens in de antwoorden die het kabinet heeft gegeven. Ik heb met de heer Recourt besproken wat er in dat telefoontje gewisseld zou kunnen zijn. Zonder een gedetailleerde herinnering daaraan, allereerst is het bericht voor kennisgeving aangenomen. Ten tweede — dat is consistent in de lijn die mijn fractie en zeker mijn woordvoerder op dit terrein heeft gevolgd — is er gewezen op de risico's dat het best wel eens waar zou kunnen zijn wat Nieuwsuur die avond aan het brengen was en of men daar wel rekening mee had gehouden. Het bleek later ook dat daar rekening mee gehouden werd, want de betreffende passage die flagrant in tegenspraak zou zijn met de waarheid is geschrapt uit het persbericht.

De heer Pechtold (D66):

Het is wel opvallend, want twee keer in de beantwoording door minister Van der Steur komt inderdaad de PvdA voor, als ware daarmee afgestemd, kennelijk tijdens het opstellen van het persbericht. Nu wordt elke keer gezegd: dat getal van 4,7 wordt eruit gehaald, maar wat veel erger is aan dat hele persbericht is dat er gewoon wordt gezegd: Nieuwsuur, dat zijn een stelletje liegers, jokkebrokken, er klopt allemaal geen bal van. Dat wordt volgehouden. Hebt u toen ook op geen enkel moment gedacht: we moeten nou toch eens eindelijk na een jaar flink gaan doorvragen en dat moeten we niet alleen aan de SP, aan D66, de ChristenUnie en de rest van de oppositie overlaten? Heeft u niet gedacht: ik heb als coalitiepartij zo langzamerhand, nadat we de commissie-Kalsbeek — uw partijgenote — hebben gehad, toch ook wel eens zin in de waarheid, om te weten hoeveel miljoenen er naar deze drugscrimineel zijn gegaan?

De heer Samsom (PvdA):

De eerste zin van het persbericht luidt: de bewering van Nieuwsuur dat de Kamer onjuist is geïnformeerd is onjuist. De bewering van Nieuwsuur zelf wordt niet tegengesproken, dat is nu expliciet de passage, waarin dat dreigde te gebeuren die de eindversie niet heeft gehaald. De eerste zin van het persbericht luidt: de bewering van Nieuwsuur dat de Kamer onjuist is geïnformeerd is niet juist. Ik weet niet of dit het letterlijke citaat is, maar het komt er dicht bij in de buurt, denk ik. Dat de minister dat kon schrijven, was deels te danken aan een consistente lijn van onder andere mijn fractie, maar van vele fracties. Bijna een jaar daarvoor had de minister hier een keer — u herinnert het zich nog allemaal zeer goed — die 2 miljoen als vaststaand feit genoemd en gezegd: dat zijn de feiten, dat zijn de feiten, u moet mij vertrouwen, dit zijn de feiten. Sinds hij dat had gezegd, zat mijn fractie op het vinkentouw om te controleren of dat nou wel een ware bewering was. De minister heeft dat ook in een stadium ver voor dat persbericht al teruggenomen. In de brief van 3 juni 2014 schrijft de minister van V en J, toen nog nog: er is minder zekerheid over dat bedrag. Dat is nog wat voorzichtig geformuleerd naar mijn bescheiden opvatting. Maar goed, het staat er wel: er is geen zekerheid meer over of dat bedrag van 2 miljoen precies klopt. Met andere woorden: vanaf dat moment was ook bij de Kamer bekend dat het bedrag van 2 miljoen zou kunnen kloppen, maar misschien — en in de ogen van sommigen, onder anderen mijn fractie, waarschijnlijk — niet. Dat heeft ertoe geleid dat het persbericht op die avond van Nieuwsuur niet zo is geformuleerd dat wij weer teruggingen in die oude fout. Daar waren wij nu net uit. Er waren al fouten genoeg om uit te ontsnappen. Deze was gelukkig wel hersteld.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet waar, want het is gewoon een dubbele ontkenning. Men zegt: het bericht van Nieuwsuur dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, is onjuist. Vervolgens blijkt dat de Kamer daadwerkelijk verkeerd is geïnformeerd. Daar aan tafel zat het groepje van zeven het bericht te tikken dat zowel dg Roes als Teeven meer wist. Kortom, met een beetje meer gedoe wist men één ding zeker, namelijk dat het bedrag van 2 miljoen inderdaad voor eens en voor altijd de kachel in kon. Het werd inmiddels steeds duidelijker dat het bedrag in de richting van 5 à 6 miljoen ging. Vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur heeft advocaat Kuijpers het gehad over een bedrag van 5 à 6 miljoen, min 750.000 gulden. Als je het gemiddelde neemt van 5 à 6 miljoen — dus 5,5 miljoen — min 750.000 gulden, waar kom je dan op uit? 4,7 à 4,8 miljoen. Op dat moment had het betrokken PvdA-Kamerlid wel iets meer kunnen doorduwen en zeggen: jongens, kap eens met die persberichten, helemaal als Kamerleden, en laten wij nu alsjeblieft gewoon eens ervoor zorgen dat wij de waarheid boven tafel krijgen.

De heer Samsom (PvdA):

Precies, en daarom is vlak na dat persbericht die befaamde zoekslag gestart, die al binnen enkelen dagen, gênant als het was, leidde tot het werkelijke bericht. Volgens mij is toen precies bijgedragen aan de waarheidsvinding die wij met elkaar nastreven, zij het veel te laat en veel te terughoudend. Maar dat lag aan de minister van V en J en hij heeft daarvoor de verantwoordelijkheid genomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even doorvragen naar de werkwijze van de coalitie. Ik hoorde de heer Zijlstra namelijk zeggen: er is voortdurend contact met de verschillende bewindspersonen, en dat geldt zowel voor mijn fractie als voor de coalitiefractie van de PvdA. Ik snap dat heel goed als het gaat om de medewetgevende taak. Ik snap heel goed, als er wetten worden gemaakt en er voorstellen komen, dat je daar overleg over hebt. Maar als het gaat om de controlerende taak en de informatiepositie van de Kamer, vraag ik: is wat nu is gebeurd met twee Kamerleden die Opstelten moesten helpen, ook weleens voorgevallen bij de PvdA? Is dat inderdaad ook de modus operandi van uw fractie?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, maar ik geef de heer Zijlstra wel gelijk dat het lastig is om daar met een mesje precies een onderscheid in te maken. Ik ben het met u eens dat in generieke termen gesproken de controlerende taak van het parlement een wat meer duale opstelling vereist om te kunnen functioneren dan de medewetgevende taak. Het woord "mede" zegt het al: dan doe je het toch een beetje samen. Ik zat een paar keer met u aan tafel dat te doen. Wij doen daar gelukkig allemaal aan mee. Daar worden wetten beter van. Ik ben het in generieke zin dus met u eens en wij proberen daar zo goed mogelijk aan vast te houden. Mochten wij een keer tot de ontdekking komen dat het niet juist is gebeurd — fouten maken komt ook bij de Partij van de Arbeid weleens voor — dan ben ik daar ook streng op. Wij hebben bijvoorbeeld de praktijk van het befaamde bewindspersonenoverleg. In vorige kabinetten werd nog weleens zeer uitgebreid voorgesproken over wat er daarna in de ministerraad zou worden besproken. Dat hebben wij teruggeschroefd, zeer sterk teruggeschroefd zelfs, omdat ik eigenlijk vind dat daar waar fractie en bewindslieden aan één tafel bij elkaar zitten, dit soort zaken wat minder expliciet besproken moet worden. Want de controlerende taak komt daar nogal vaak om de hoek kijken. Dat is een voorbeeld, maar het is ook een beetje in generieke zin omschreven. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van de minister en staatssecretaris op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik dan meer op deze zaak inzoomen. Het is altijd gemakkelijk om te zeggen: je kunt het niet helemaal met een schaartje knippen. Maar volgens mij is het vrij evident dat het hierbij niet over de medewetgevende taak ging. Het gaat echt om de controlerende functie die wij hebben. In dat licht vraag ik: hoe beoordeelt u dan het optreden van de leden van de fractie van uw coalitiegenoot en de wijze waarop zij zich in deze zaak hebben opgesteld?

De heer Samsom (PvdA):

Dat hangt dus toch af van het antwoord van de minister en de staatssecretaris. Ik ben het met een eerdere vragensteller eens dat het wat ambigue of ambivalent — ik weet het precieze Nederlandse woord niet — is geformuleerd. Het zijn de testen van de houdbaarheid of iets dergelijks. Ik heb daar een eigen uitleg van die wel klopt, maar er is ook uitleg mogelijk die zich niet zo goed verhoudt tot een duale opstelling. In dit geval hebben twee Kamerleden de minister behoed voor het maken van een vrij grote fout, namelijk het verkeerd voorlichten van het parlement. Ik kan niet uitsluiten dat mijn fractie dat ook weleens heeft gedaan en ik vind dat, eerlijk gezegd, ook niet onoorbaar. Dat je elkaar bijstaat ter voorkoming van fouten is ook in het parlement — het is al zo onmenselijk hier — een vrij menselijke en goede eigenschap als je samenwerkt. Ik geloof dat dat dus niet zo'n groot probleem is. Als er werkelijk meer is gedaan dan dat, bijvoorbeeld dat in een soort sparringspel eens even getest is hoe je met een verkeerd persbericht toch de finish kunt halen, lijkt mij dat onjuist en moet dat ook worden voorkomen. Ik formuleer het expres nu een beetje naar de andere kant, maar de heer Buma zat meer op die lijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de persconferentie van afgelopen vrijdag van de minister-president. Er was wat verbazing onder de journalisten die de vragen stelden. Er zijn mensen die met gemengde gevoelens ernaar hebben gekeken, omdat de Kamer een commissie heeft ingesteld om het uit te zoeken. Het sleept al heel lang en het gaat terug naar een deal van vijftien jaar geleden. Er zijn allerlei debatten geweest en er zijn allerlei vragen gesteld. Kortom: zoek het nou eens uit. Nu ligt er een rapport van de commissie en dan komt er een extra versie langszij, waarin wordt gezegd dat het misschien wel veel meer en anders kan zijn. Hoe heeft de heer Samsom daarnaar gekeken?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb daar ook naar gekeken. Ik probeer dat altijd zo goed mogelijk te volgen en deze keer lukte dat. Het is buitengewoon vermakelijk, maar ik vond dat niet handig. Dan formuleer ik het rustig. Ik heb er ook een vraag over gesteld. Ik vind dat het oordeel van het kabinet moet zijn en blijven dat de deal niet deugde. Punt, zonder nieuwe mist op te werpen rondom mogelijke aspecten van de deal die je dan opeens in een ander daglicht zou kunnen plaatsen. Ik vind dat het kabinet daar helder over moet zijn en dat lukte bij de persconferentie niet helemaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een vrij heldere reactie. Dank daarvoor. Wij hebben inmiddels een reactie van de heer Vrakking in De Telegraaf gelezen, waarin hij zegt dat er van alles gaande is en dat er van alles achter schuilgaat. Die vragen zijn gisteren in de hoorzitting ook voorgelegd aan de commissie-Oosting en die zegt dat zij alles heeft gevraagd en overal op heeft doorgevraagd. Als het er was geweest, had het niet gemogen en had er toestemming moeten zijn geweest. Die was er niet. We hadden nog vertrouwelijk kunnen doorspreken, maar daar is geen gebruik van gemaakt. Is dit dan voor de PvdA-fractie wat het is en is het oordeel van de commissie-Oosting het uitgangspunt? Zetten we er op die manier dan een punt achter?

De heer Samsom (PvdA):

Jazeker. Precies met dat eerste deel van uw vraag verband houdend, merk ik op dat de toestemming niet deugde, dat wil zeggen zowel het vragen als het geven ervan. Meerdere partijen hebben hier echt grote fouten gemaakt. Vervolgens is er in de uitvoering — dat was weer meer aan de vragende partij — nog eens iets misgegaan. Er is dus geen misverstand over mogelijk. Deze deal mocht niet, wat er ook tegenover stond en hoe belangrijk dat ook was. Daar hoeven we het niet over te hebben. Misschien is het ook gewoon verstandig dat we het er niet over hebben. In sommige zaken is het verstandig om er wat minder over te spreken en dit is er een van. Het is ook niet nodig, want de deal in zichzelf deugde niet.

De heer Roemer (SP):

Ik hoor wel een aantal kritische vragen van de heer Samsom aan het kabinet. Natuurlijk is iedereen geïnteresseerd in de antwoorden, maar mijn vraag aan de heer Samsom is waarom de PvdA als coalitiegenoot de VVD zo lang heeft laten aanrommelen? In het vorige debat heb ik hem daar ook naar gevraagd. In de tussentijd heeft hij nog steeds een houding van "wij kijken ernaar, maar we hebben niet alles op alles gezet om die waarheid boven tafel te krijgen."

De heer Samsom (PvdA):

In het vorige debat is de commissie-Oosting geboren door een motie die Kamerbreed, ook door mijzelf, is ondertekend. Wat meer hadden wij kunnen doen dan zo'n gedegen — dat blijkt nu — onderzoek te laten doen? Ja, we hadden nog één ding meer kunnen doen en dat was op dat moment in het debat de gespreksnotitie te zien krijgen. Daar heb ik een vraag over gesteld. Dat had het misschien nog completer gemaakt. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij daartegen aankijkt. In antwoord op de vraag van de heer Roemer vraag ik wat de PvdA in het vorige debat meer had kunnen doen — ik verwijs daar expliciet naar — dan op dat moment de verstgaande onderzoekscommissie die mogelijk was in werking te stellen, qua tijd, qua inhoud, qua zorgvuldigheid en qua scherpte. Dat moet achteraf maar blijken, maar met het benoemen van de heer Oosting was daar natuurlijk wel een zekere garantie voor gegeven. Ik zou niet weten wat we nog meer aan waarheidsvinding hadden kunnen doen op zo'n moment. Ik vond dat een van de betere momenten van de parlementaire periode tot nu toe.

De heer Roemer (SP):

Twee jaar lang heeft de Kamer in ieder geval oppositiebreed alles gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen. Toen wij vroegen om gesprekken met personen, werden die gesprekken ook door de Partij van de Arbeid geblokkeerd. Er werd alles aan gedaan om het klein te houden. We hebben op geen enkele manier, behalve middels het unaniem instellen van deze commissie, het idee gekregen dat de Partij van de Arbeid twee jaar lang haar uiterste best heeft gedaan om haar controlerende taak uit te oefenen. Dat is jammer. Ik ben blij met de kritische vragen van de heer Samsom, maar ik ben heel erg bang dat aan het eind van de rit het verhaal gewoon zal zijn: we keken ernaar en we lieten het zoals het was.

De heer Samsom (PvdA):

We hebben het in dit debat over het opwerpen van mist. Nu moet u hier ook geen mist opwerpen, mijnheer Roemer. U zegt dat er allerlei momenten waren waarop de Partij van de Arbeid niet helemaal alert was. Welke momenten waren dat dan? Ik heb hier de hele lijst met momenten voor mij en daaruit blijkt dat velen in de Kamer, onder andere uw gewaardeerde toenmalige collega Jan de Wit, belangrijke vragen hebben gesteld, waar antwoord op gegeven is en waar ook een debat uit voortgekomen is. Ik geloof zelfs dat er een moment was waarop de Partij van de Arbeid en de VVD wel een debat wilden en de oppositie niet. Afijn, soms zijn belangen net even tegengesteld. Dat debat heeft uiteindelijk gewoon plaatsgevonden en zo is er nog veel meer gebeurd in de afgelopen twee jaar. Hier hebben we in het vorige debat al op gereflecteerd.

We hebben met z'n allen geconstateerd dat het beter had gekund. Dat geldt ook voor de Kamer, zeker op dat moment. Dus hebben we toen met z'n allen de commissie-Oosting in werking gezet en die heeft geleid tot dit debat, met vervolgens kritische vragen aan het kabinet. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer heeft gelijk: in de afgelopen jaren is een aantal keren door De Wit, Berndsen en Segers iets geprobeerd. We hebben weinig steun van de PvdA gehad. Sterker nog, toen vorige week een procedurevergadering was en er acht VVD'ers aan kwamen hollen, kwam er ook een flink aantal PvdA'ers aanhollen om ervoor te zorgen dat de hele boel niet doorging. Onder de 250 schriftelijke vragen heb ik ook niet heel veel vragen van de PvdA kunnen ontwaren.

De heer Samsom (PvdA):

Nu moet u ook specifiek zijn. In de vorige procedurevergadering werd niet de hele boel geblokkeerd. Er werd één specifieke vraag geblokkeerd, namelijk het horen van Teeven en Opstelten vanuit hun vorige functie. De heer Pechtold weet als ervaren Kamerlid beter dan ik hoe het werkt met de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij horen — en dat doen we overigens hier — de huidige staatssecretaris en de huidige minister. Zij zijn verantwoordelijk voor alles, ook voor wat de vorige staatssecretaris en minister hebben gedaan. Om het in de woorden van dit debat te gieten: dat voorstel deugde niet. Alle andere voorstellen die de heer Pechtold daar heeft gedaan, deugden wel en gaan ook gewoon door.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers wil ook ik mijn dank uitspreken voor het vele werk dat is verricht door de commissie-Oosting.

Dit debat gaat over het aanzien van de politiek, zei collega Segers aan het begin van het debat heel treffend. Bijna aan het einde van de eerste termijn van de Kamer stel ik de vraag of burgers aan het einde van dit debat meer of minder vertrouwen gaan krijgen in de politiek en in het aanzien van de politiek.

In het debat naar aanleiding van het aftreden van staatssecretaris Mansveld sprak ik over een cultuur van misleiding, omdat de Kamer ontijdig, onjuist en onvolledig was geïnformeerd. Een aantal mensen in het VVD-vak was toen aan het joelen en zuchten. De minister-president was zelfs een beetje boos over deze woorden; hij vond ze "veel te zwaar". Nu is het anderhalve maand later. Vindt de premier de woorden "cultuur van misleiding" nog steeds misplaatst? Vindt hij het nog steeds te zware woorden? Is er misschien zelfs sprake van een doofpotcultuur? Alles over de Teevendeal ging immers de doofpot in. De lippen werden op elkaar gehouden, brieven gingen de shredder in en aantekeningen gingen weer de kluis in. Er moesten politieke offers plaatsvinden om het kabinet te redden.

De Teevendeal heeft tot nu toe één staatssecretaris, één minister en één Kamervoorzitter de kop gekost. Ik weet heel goed hoe het werkt met de ministeriële verantwoordelijkheid, maar er is één iemand die gewoon blijft zitten. En die zit in het vak van de VVD, namelijk de heer Fred Teeven himself. En in de tussentijd gaan we steeds verder met de politieke slachtoffers. Volgens deze logische volgorde is het wel duidelijke welke positie nu aan het wankelen is.

De VVD heeft een puinhoop gemaakt van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het begint steeds meer "het ministerie van verzwijgers en jokkebrokken" te worden. De crimefighters van de VVD blijken echte crime pleasers te zijn. Maar als je schimmige deals sluit met schimmige criminelen, word je ook een schimmig ministerie met een schimmige cultuur. Dat leidt hier in de Tweede Kamer tot allerlei schimmige debatten.

Wat ons betreft moeten we geen schikkingen treffen met criminelen. Rechters moeten gewoon hun werk doen. Criminelen spreken we niet in schimmige achterkamertjes, maar in het heldere, transparante licht van de rechtszaal. Politici moeten geen schimmige deal makers zijn die elkaar aan mooie baantjes helpen en elkaar blijven dekken. Politici moeten volksvertegenwoordigers zijn die de problemen in het land aankaarten, die een oplossing voor ogen hebben en die daaraan bijdragen. Wat ons betreft heeft deze treurige soap te lang geduurd. Tijd om anders te denken, tijd om transparant en eerlijk te zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De VVD moet als grootste partij van het land de hoogste standaard zetten op het gebied van integriteit. "Als dingen niet kloppen, zoeken we die uit en dat kan gevolgen hebben." De minister-president was met deze woorden heel duidelijk in NRC Handelsblad van 27 februari van dit jaar. Hij moest wel; de VVD was even meer in opspraak dan je van een politieke partij mag verwachten. We hebben in de media een bijna onafzienbare stroom aan integriteitskwesties van de VVD gezien. Ik heb maar zes minuten spreektijd, dus ik kan ze niet allemaal opnoemen.

Er werd dus beterschap beloofd door de minister-president. De VVD stelde een integriteitscommissie in. Dat was geen overbodige luxe, zoals Vrij Nederland vaststelde. Geen partij in Nederland had zo veel integriteitsproblemen als de VVD. En toen werd het erger. Was er eerst sprake van onhandig manoeuvreren, gauwdieverij en het vermoeden van machtsmisbruik en corruptie, vervolgens bleek dat het VVD-ministerie van law-and-order het niet zo nauw nam met de wet: schimmige deals met topcriminelen en zoekgeraakte bonnetjes. "Als dingen niet kloppen, zoeken we dat uit en dat kan gevolgen hebben, maar het hoeft niet", blijkt opeens het nieuwe motto van de premier. Teflon regeerde. Niet het begin van een verklaring kwam er voor de Teevendeals en de vergeetachtigheid van Teeven en Opstelten.

Wij hebben een minister-president die vijf kwartier in een uur praat, maar geen enkele helderheid verstrekt. Deze overheid verwacht van burgers dat bij de belastingaangifte elk bonnetje kan worden overgelegd en dat in uitkeringssituaties zelfs elke tandenborstel in de badkamer verantwoord wordt. Deze overheid vraagt van elke ondernemer om tot op de dag nauwkeurig aangifte te doen van de omzetbelasting op straffe van een fikse boete. Diezelfde overheid heeft bij monde van de minister-president laten zien dat het, als het de overheid zelf betreft, niet interessant gevonden wordt om verantwoording af te leggen over schimmige deals die met criminelen buiten de Belastingdienst om worden gesloten. Als VVD-politici de klok hoorden luiden, gingen ze niet op onderzoek, maar haalden ze de klepel eruit.

Gecreëerde verwarring is het centrale thema van dit debat. Het is onbegrijpelijk dat er op een ministerie cruciale gegevens zoekraken, of het nu gaat om fotorolletjes uit Srebrenica, om tapgesprekken van overleg tussen een VVD-staatssecretaris en een VVD-senator in een corruptieonderzoek of om afschriften van een deal met een crimineel. "Het is ook een kwestie van vertrouwen", zei toenmalig minister Opstelten in 2014. Dat leidde ertoe dat journalisten van Nieuwsuur op zoek gingen naar de gegevens die het departement niet kon vinden, met succes. Ik zeg: laten wij de bezuinigingen op de publieke omroep nog eens heroverwegen! Het is een politieke doodzonde om de Kamer welbewust cruciale informatie te onthouden. Als dat verzwijgen bedoeld is om partijgenoten uit de wind te houden, wordt dat nog veel erger. Als politieke handlangers die de informatie actief hebben verzwegen vervolgens als dank daarvoor het ministerie van Veiligheid en Justitie hebben mogen overnemen, dan kan dat onmogelijk zonder gevolgen blijven.

Het geldcentrale denken en de machtspolitiek hebben het vertrouwen in de coalitie zeer geschaad, maar dit uitgeregeerde kabinet kan zich geen nieuwe verkiezingen veroorloven. De coalitiepartijen schuilen bij elkaar uit angst voor hun kiezers. De minister-president, de minister en de staatssecretaris hebben veel uit te leggen, wat zij niet zullen kunnen zonder daar consequenties aan te verbinden. Dit debat gaat niet over een deal van vijftien jaar geleden, maar over de geloofwaardigheid van deze minister-president, deze minister en deze staatssecretaris. Kiezen de VVD en de Partij van de Arbeid er opnieuw voor om zich aan elkaar vast te klampen, om de foute keuzes van de VVD-bewindslieden en consorten met de mantel van hun gedwongen huwelijk te bedekken? Dat is de vraag van vandaag. Alle andere vragen zijn beantwoord. "Als dingen niet kloppen, zoeken we die uit en dat kan gevolgen hebben." Dat kán gevolgen hebben!

Voorts ben ik van mening — dat zal u niets verbazen — dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben zo bang dat er op dit moment, terwijl wij hier serieus over deze kwestie praten, enkele topcriminelen thuis of in hun luxe buitenverblijf in zonnige streken gierend van het lachen van de bank rollen. Ze hebben dolle pret omdat twee werkwijzen volkomen strijdig zijn met elkaar: aan de ene kant de transparante, democratische spelregels en aan de andere kant de duistere, keiharde, niets of niemand ontziende wetten die gelden in de onderwereld. Wie zei wat wanneer? Wie deed wat op welk moment? Was dat volgens de spelregels van dit huis voor de volle honderd procent correct? Met de informatie die nu beschikbaar is, blijft het voor ons moeilijk te beoordelen of de deal goed, minder goed, slecht of zeer slecht was: een schimmenspel. Kan de minister-president daarom nogmaals daarop ingaan?

Een andere prangende vraag: waarom werd de Belastingdienst buiten de deal gehouden? Geeft dit kabinet de garantie dat dat nooit meer zal gebeuren?

Net als veel collega's maakt 50PLUS zich vooral zorgen over de informatievoorziening naar de Kamer; informatievoorziening vanuit een ministerie dat slechts door één politieke partij wordt geregeerd. Veel vragen zijn al gesteld, maar namens 50PLUS stel ik de voor ons belangrijkste vragen. Waarom heeft de minister-president gehandeld zoals hij gehandeld heeft: eerst ontkennen, dan bagatelliseren, soms wat weglachen en nu schoorvoetend toegeven dat er meer aan de hand is? Waarom zei de minister-president dat hij van niets wist, maar suggereerde hij wel dat de deal goed zou zijn?

Vindt de minister-president het zuiver dat twee Kamerleden in deze kwestie adviseerden op het ministerie bij de opstelling van het persbericht, waarin cruciale informatie op hun advies werd geschrapt? Veel collega's noemden dit. Sinds wanneer is het gebruikelijk dat een campagneleider zeer direct betrokken wordt bij informatievoorziening vanuit het ministerie over een zeer gevoelige kwestie? Dit ministerie wordt al gezien als een VVD-fractiebolwerk, maar op deze manier lijkt het wel een verlengstuk van het VVD-campagnebureau.

Waarom is het kabinet zo terughoudend geweest met de informatievoorziening? Waarom moet en moest de oppositie in de Kamer met haar volle gewicht blijven touwtrekken om de informatie los te peuteren? Welk effect heeft deze handelwijze op het imago van de politiek? Hoe kijken de bewindslieden aan tegen het interview met oud-hoofdofficier van justitie Vrakking vanmorgen in De Telegraaf?

Van 50PLUS komt in deze eerste termijn nog geen definitief oordeel. Wij wachten de antwoorden van de bewindslieden af. Als straks blijkt dat alleen de eigen partij en tandenknarsend de coalitiepartij de minister-president blijven steunen, is dan een simpele meerderheid nog wel voldoende om het vertrouwen van de mensen thuis te behouden?

Helemaal tot slot. Hoe rijm ik de twee verschillende uitspraken van beide coalitiepartners: de minister-president van VVD-huize, die zegt dat de deal mocht, en de heer Samsom van de Partij van de Arbeid, die zegt dat de deal niet mocht?

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Het debat kent twee delen: de Teevendeal zelf en hoe daar politiek mee om te gaan. Wat de deal zelf betreft, is het een interessant debat, maar met veel oordelen en met de wijsheid achteraf, vijftien jaar na dato. De wetgeving over de deals is inmiddels gewijzigd. We kunnen er dus niet veel van leren, maar het is wel interessant historisch onderzoek.

Maar dan deel twee. Eén blik op de discussie die we hier vandaag voeren, geeft mijn fractie het gevoel dat wij ons steeds meer tot een bananenrepubliek ontwikkelen. Politici trekken zich steeds minder aan van het feit dat zij tot de wetgevende of juist tot de uitvoerende macht behoren. In dit geval lijkt het erop dat de grenzen steeds verder vervagen, met een politieke cultuur waarin Kamerleden een minister adviseren over de uitvoering. Deze gang van zaken valt natuurlijk te betreuren, maar laten we onszelf nu niet voor de gek houden en net doen alsof er iets nieuws aan de hand is. Rolverwisseling vindt al veel te vaak plaats: deals tussen complete fracties en bewindspersonen, gesmeed in achterkamertjes of tijdens dinertjes, zijn immers al jaar en dag schering en inslag. U herinnert zich vast nog wel de beroemde foto van het diner à deux van de heren Wiegel en Van Agt, inclusief wijn en het sfeervolle kaarslicht, als symbool van achterkamertjespolitiek. Normaal werk schijnt dat te zijn. Om dan nu fracties te horen die verontwaardigd reageren of juist bagatelliseren wanneer op dit dossier de grens tussen de controlerende en uitvoerende macht verdwijnt, is toch op zijn minst lachwekkend te noemen. Achterkamertjescultuur vervreemdt. Wat mensen echter echt van de politiek vervreemdt, is selectieve verontwaardiging. Dan lijkt het verstandig even een moment van bezinning in acht te nemen, een moment van zelfreflectie, en te werken aan een politieke verhouding die respecteert en dat vertrouwen gaat herstellen.

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga zo voor enkele ogenblikken schorsen. Daarna volgt een korte, extra regeling van werkzaamheden. Aansluitend daarop schors ik de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.