7 Uitbetaling van de pgb's

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitbetaling van de pgb's. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ben er diep van overtuigd dat een persoonsgebonden budget voor heel veel mensen de enige manier is voor eigen regie en voor zelfbeschikking en dat het daarmee van groot belang is voor de kwaliteit van leven. Mensen zijn hierdoor minder afhankelijk en kunnen zelf bepalen hoe en door wie de zorg wordt gegeven. Daarom doet het ook zo'n pijn als mensen die daarop moeten kunnen rekenen, onzeker zijn of onzeker worden over hun persoonsgebonden budget of de uitbetaling daarvan aan hun zorgverleners. Ook ik zie dan geen getallen voor mij, maar de mensen daarachter: de ouders die voor hun kind, al dan niet samen met anderen, zorg en ondersteuning hebben kunnen bewerkstelligen, vaak na een heel lange zoektocht. Of mensen met een beperking die met begeleiding weer zelf kunnen bepalen wanneer ze waarnaartoe gaan. Of Veronique Hooglugt die ik wel eens spreek omdat zij de ambassadeur is voor de intensieve kindzorg en die als klein meisje al zo veel heeft meegemaakt en door de inzet van haar ouders toch een zo normaal mogelijk leven probeert te leiden. 

Als de invoering van de nieuwe werkwijze, het trekkingsrecht, niet goed verloopt, dan raakt dat mensen. In de eerste plaats raakt het de mensen zelf, heel persoonlijk. Je wilt gewoon je geld op tijd hebben. Maar het blijkt natuurlijk ook uit de betrokkenheid van de Kamer, ook vandaag weer. En het raakt mij ook. Trekkingsrecht is natuurlijk nooit bedoeld om mensen als Veronique en haar ouders in onzekerheid te laten zitten of gemotiveerde zorgverleners zonder geld. Trekkingsrecht is juist bedoeld om het pgb-systeem toekomstbestendig te maken voor de pgb-houders, voor hun naasten en voor hun zorgverleners. 

Ik wil juist dat het persoonsgebonden budget een volwaardig en duurzaam instrument is in de zorg van de toekomst. Ik wil juist dat goedwillende budgethouders er niet op aangekeken worden als er misbruik van wordt gemaakt of dat pgb-houders zelf slachtoffer van misbruik worden. Daarom hebben we het trekkingsrecht ingevoerd. Maar juist omdat het een kwetsbare groep is, is het ook fout dat de invoering op deze wijze is verlopen. Daarom heb ik ook eerder mijn excuses aangeboden aan al die mensen die last hebben van de invoeringsproblemen en daarom werken we dag en nacht om alle problemen op te lossen en op te sporen. Dat blijven we doen totdat al die problemen zijn verholpen. En juist daarom verdiep ik mij soms in de persoonlijke problemen die mensen ervaren bij het al dan niet betalen van hun persoonsgebonden budget. En juist daarom vraag ik de Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en zorgkantoren om alles uit de kast te trekken en in alle hoeken en gaten problemen op te sporen en op te lossen. En juist daarom zit er ook op mijn ministerie een aantal mensen die als er signalen zijn van de Kamer of van elders, mensen gewoon gaan bellen om te kijken of ze het voor die personen kunnen oplossen. 

We praten al bijna 20 jaar over een manier om een goede balans te vinden tussen een goede vormgeving van het persoonsgebonden budget en een redelijke controle om misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Dat is een heel complexe operatie. Maar waarom? Pgb's worden inmiddels gebruikt voor heel veel verschillende manieren van zorgverlening. Mensen contracteren zelf persoonlijke hulpverleners. Mensen schakelen met een pgb zorg van familie in. Ouders regelen met pgb's gezamenlijke opvang en verblijf in kleinschalige initiatieven. Met pgb's worden ook kleine zorginstellingen gefinancierd. Het pgb voorziet dus in een grote behoefte en zal dat ook blijven doen. Daarom hebben we die persoonsgebonden budgetten in alle zorgwetten verankerd. Die wettelijke verankering van pgb's in alle wetten geeft budgethouders meer zekerheid over de toekomst, iets waar al zo lang over gepraat wordt. 

Dit alles maakt dit vraagstuk van ruimte versus een bepaalde manier van controle, dat al jaren voorligt, steeds pregnanter. Het trekkingsrecht is een antwoord op dit vraagstuk. Het is misschien niet hét antwoord op het vraagstuk, maar wel een antwoord. We praten al tijden over de invoering van trekkingsrechten en ook werd er door de Kamer heel terecht op aangedrongen dat het trekkingsrecht eindelijk ingevoerd moest worden om inderdaad te voorkomen dat pgb-houders zelf slachtoffer van misbruik zouden kunnen worden en om ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij mensen die het echt nodig hebben. De invoering van het trekkingsrecht brengt voor gemeenten, verzekeraars en zorgkantoren veranderingen met zich mee en ook nieuwe taken. Het betekent voor budgethouders en hun zorgverleners dat zij niet meer vooraf geld op hun rekening krijgen, maar achteraf op basis van een declaratie van geleverde zorg. Dat klinkt logisch en normaal, maar in de praktijk blijkt dat een grote verandering ten opzichte van de oude situatie. Al met al is dit dus een grote operatie, die nodig en onvermijdelijk is om het persoonsgebonden budget toekomstvast te maken. De operatie kent echter helaas ook uitvoeringsrisico's, die inderdaad zijn opgetreden en die ik meer dan betreur. 

In het vervolg van mijn verhaal wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn ten aanzien van het punt of de risico's wel voldoende voorzien zijn. Ik zal daarbij de rapportage van de Algemene Rekenkamer betrekken. Daarna zal ik stilstaan bij de stand van zaken. Daar zijn veel vragen over gesteld, met name de vraag of we niet een te rooskleurig beeld geschetst hebben. Daarna zal ik ingaan op de vragen over de toekomst: stap voor stap herstellen en verbeteren. 

Eerst heb ik het dus over de vraag of we alle risico's goed genoeg hebben voorzien. De start van het trekkingsrecht is gewoon niet goed verlopen. De pgb-regeling is een complex vraagstuk; ik zei net al dat we daar twintig jaar discussie over hebben gehad. De Kamer heeft in mijn brief van 18 mei kunnen lezen wat er in het voortraject allemaal gedaan is om risico's in kaart te brengen en maatregelen te nemen waar dat nodig werd geacht. In de hele berg stukken is te zien dat geprobeerd is op heel veel details risico's te inventariseren. Welke risico's zijn er precies? Wanneer doen die risico's zich voor? Ze zijn benoemd, beoordeeld en gevolgd. In het hele voortraject hebben we met een projectmanagement geprobeerd zo veel mogelijk risico's in kaart te brengen, en hebben alle betrokken partijen hun zorgen kunnen uiten en zaken kunnen benoemen waar ze het wel of niet mee eens waren. Er zijn soms ook knopen doorgehakt. De partijen waren het vast ook niet allemaal met elkaar eens. Dat hebben we ook kunnen lezen. Er moesten echter knopen worden doorgehakt. Zo hebben we medio 2014 bekeken welke functionaliteiten allemaal in het systeem moesten komen. De gemeenten hadden daar nogal wat eisen bij. Vanwege de haalbaarheid van 1 januari 2015 hebben we toen gezegd dat we niet alle functionaliteiten en alle wensen konden meenemen. Af en toe hoor je nu dat partijen zeggen dat het beter zou zijn geweest als zij toen maar gelijk had gekregen. Partijen wijzen ook naar elkaar. Daar ga ik niet aan meedoen. Dat is niet in het belang van de budgethouders. 

In dat hele proces is, na het afwegen van de risico's, toen geoordeeld dat 1 januari haalbaar was. Dat is steeds gezegd. Is dat een te optimistisch beeld geweest? Het rapport van de Rekenkamer belicht deze zaken door te stellen dat de invoering onzorgvuldig is verlopen door drie factoren: een late besluitvorming, de gegevensoverdracht en het regievraagstuk. Laat ik de punten van de Rekenkamer eens doorlopen. 

De Algemene Rekenkamer heeft een punt als hij stelt dat de wetgevingsbesluiten laat zijn genomen. De wetten zijn in de loop van 2014 definitief geworden. We konden er echter wel op anticiperen: er was conceptwetgeving. Die was ruimschoots voor de invoering bekend en je kon toen zien wat de regelgeving redelijkerwijs kon inhouden. Op basis van die conceptregelgeving is geanticipeerd op wat er in het parlement lag. Er lagen ook nog latere besluiten, bijvoorbeeld de Wlz-indiceerbare besluiten. Grosso modo zijn de besluiten in verschillende tempi genomen en dat heeft invloed gehad op de voorbereidingstijd. 

De Rekenkamer merkt daarnaast op dat het systeem van de Sociale Verzekeringsbank niet was getest op grote hoeveelheden gegevens. De Sociale Verzekeringsbank zou die gegevens daarom niet tijdig kunnen verwerken. Dat is aan de ene kant waar, maar aan de andere kant ook weer niet. In het huidige systeem worden zo'n 250.000 betalingen per maand uitgevoerd. Grote hoeveelheden declaraties, zorgovereenkomsten en toekenningsbeschikkingen worden verwerkt. De Rekenkamer heeft echter wel gelijk dat er begin 2014 grote hoeveelheden informatie op de Sociale Verzekeringsbank afkwamen: de zorgovereenkomsten en de toekenningsberichten. Die enorme prop bij de Sociale Verzekeringsbank leidde ertoe dat er grote problemen waren om de gegevensstroom te verwerken. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Ik kom nu bij het derde punt, de regie. Na de eerste signalen dat er meer regie op de hele keten zou moeten zijn omdat de schakels wel heel erg van elkaar afhankelijk waren, zijn die signalen opgepakt. Die hebben geleid tot uitgebreide risicorapportages en tot maatregelen die gericht waren op een zorgvuldige invoering. Daarom is het des te zuurder, ook voor mij, dat die uitvoeringsfase toch onzorgvuldig is verlopen en dat het daarin fout is gelopen, maar er was wel stevige regie, zo stevig zelfs dat we op een gegeven moment gezegd hebben: als er geen goedgekeurde zorgovereenkomsten zijn of als de toekenningsbesluiten nog niet zijn goedgekeurd, willen wij toch niet het risico lopen dat daardoor betalingen niet zouden kunnen plaatsvinden. Dat was nogal een ingreep, want dit betekent dat wij aan de Sociale Verzekeringsbank gevraagd hebben om ondanks het feit dat die zorgovereenkomsten er nog niet waren en ondanks het feit dat de gemeenten nog niet in alle gevallen toekenningsbesluiten hadden genomen, toch al te gaan betalen. Wij hebben toen prioriteit gegeven aan betaling en niet aan controles van de zorgovereenkomsten vooraf. 

De Rekenkamer heeft in zijn rapport de aanbeveling gedaan om bij ingrijpende beleidswijzigingen een goede uitvoeringstoets te doen. Er is discussie over de vraag of de roadmap een uitvoeringstoets is of niet. Dat kun je materieel bekijken, maar ook anders. Als je het materieel bekijkt, zie je dat de elementen in die roadmap normaal gesproken ook in een uitvoeringstoets zitten. Maar daar moeten wij niet over discussiëren, want de Algemene Rekenkamer zegt dat wij misschien meer gezien zouden hebben als wij een nog uitgebreidere uitvoeringstoets gedaan hadden. Dat is misschien zo. Wij hebben een uitvoeringstoets gedaan in de vorm van de roadmap, die bijna alle elementen bevatte die je in een uitvoeringstoets mag verwachten, maar dat heeft niet geleid tot het inzicht dat wij die problemen dan hadden kunnen voorkomen. 

In mijn brief van 18 mei ben ik ook ingegaan op de vraag of ik andere alternatieven had, waardoor het beter had kunnen lopen. Ik had bijvoorbeeld kunnen afzien van het trekkingsrecht of ik had de uitvoering kunnen onderbrengen bij de zorgkantoren, die het dan voor de gemeenten zouden gaan doen. Dit is wel bekeken, maar ik heb steeds voor ogen gehad dat je bij elk alternatief dat je verzint steeds voor ogen moet hebben of het ertoe leidt dat de betalingen voor gewone mensen die recht hebben op dit geld, daardoor sneller zouden verlopen of minder in gevaar zouden kunnen komen. Ik heb altijd geprobeerd om dat te hanteren als toets voor de vraag of wij een ander alternatief hadden. 

In de afgelopen maanden heb ik mij, ook naar aanleiding van het debat in deze Kamer, natuurlijk continu afgevraagd of het beter had gekund. Hadden wij dit beter kunnen voorzien? Hadden wij andere maatregelen kunnen nemen? Achteraf is het makkelijk praten, maar ... Laat ik eerst de vraag van mevrouw Keijzer afwachten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er weleens over nagedacht is om dit op een andere manier te laten verlopen, namelijk zoals het voor 1 januari ging. Voor 1 januari liep de uitbetaling van de pgb's goed. Waarom is die na 1 januari niet goed doorgelopen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat de uitvoering van de pgb's moest verschuiven van degenen die daarover moesten besluiten in de situatie die wij hadden, naar degenen die erover zouden moeten besluiten in de situatie die wij kregen. Begeleiding en dagbesteding waren altijd onderdeel van de AWBZ bij de zorgkantoren, maar gingen nu onder verantwoordelijkheid van de gemeenten vallen. Voor een deel werd die verantwoordelijkheid ook door de zorgverzekeraars overgenomen. Wat je ook zou hebben verzonnen, de wet die wij hebben aangenomen, heeft ook de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van die pgb's veranderd. De gemeenten moesten veel meer gaan beslissen over bijvoorbeeld de zorgovereenkomsten en de toekenningsbesluiten. Dat moesten wij sowieso regelen, want die wetten hadden wij met elkaar veranderd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In die wetten staat ook, helemaal aan het eind, dat je de verschillende artikelen op een ander moment in werking kunt laten treden: bij Koninklijk Besluit wordt vastgesteld wanneer welk artikel in werking treedt. De staatssecretaris had dus prima kunnen besluiten om niet die andere manier van betalen uit te voeren. Dat heeft hij niet gedaan, naar eigen zeggen omdat het beter was voor de budgethouders om het wel in te voeren. Nogmaals, waarom? Voor 1 januari liep het fantastisch. Als de staatssecretaris het niet had veranderd, zou het in 2015 op dezelfde manier door hebben kunnen gaan. Waarom heeft de staatssecretaris niet naar al die waarschuwingen geluisterd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit zijn eigenlijk twee vragen. De eerste is, waarom er een verandering is doorgevoerd. Het meest simpele, zij het wat flauwe antwoord is: omdat we met elkaar de wetten hadden veranderd. We hebben de wetten op het punt van de pgb's veranderd, met andere verantwoordelijkheden. Verder hadden we met elkaar besloten, het trekkingsrecht in te voeren. 

Maar nu de andere kant. Stel dat we gezegd hadden: laten we de zorgkantoren dat even laten doen. Nog afgezien van de vraag of ze dat zouden kunnen — zij speelden ook in op andere taken — of zouden willen, zouden we moeten vragen of 43 zorgkantoren ten behoeve van 43 gemeenten, want dat stond in de wet, die taken konden uitvoeren en onderling verrekenen. We weten het niet, maar ik heb destijds de vraag gesteld of daaraan niet zodanige risico's waren verbonden dat de budgethouders daarmee geen bal zouden opschieten. We moeten toch iedere keer bezien wat het minste risico oplevert voor de budgethouders. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Rekenkamer heeft aangegeven dat er geen helder "go/no go"-moment was. Dat geldt overigens voor heel veel andere gebieden in de zorg. Eigenlijk hoor ik in wat de staatssecretaris zegt daarvan een bevestiging. Hij geeft aan: we wisten niet precies hoe het was gegaan als we een alternatief hadden gekozen. Dan heb je dus niet expliciet een besluit genomen over doorgaan, ja of nee. Dan kun je toch niet anders concluderen dan dat je de aanbeveling van de Rekenkamer om tot een echte uitvoeringstoets te komen niet hebt overgenomen? 

Ik heb de staatssecretaris net wederom horen zeggen dat signalen tijdig herkend zijn, terwijl de Rekenkamer juist aangeeft dat de signalen niet tijdig herkend zijn en dat er door VWS onvoldoende is bijgestuurd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dat tweede punt kom ik nog. Over het "go/no go"-moment: dat lag al eerder, namelijk toen de Kamer had besloten het trekkingsrecht in te voeren en de SVB daarmee te belasten. Daardoor kwam het hele proces van uitvoeringstoetsen op gang, met de vraag of die toetsen wel of niet goed zijn, van het inventariseren van allerlei risico's en van het bijeenbrengen van allerlei partijen om ervoor te zorgen dat alle mitsen en maren kunnen worden geuit. Dan treedt het hele proces in werking waarin je probeert, van A naar B te komen. Het klinkt misschien gek om te zeggen, maar dat is eigenlijk een vrij normaal proces. Je bent van plan op datum X iets uit te voeren, waarna je alle risico's in beeld gaat brengen en maatregelen gaat nemen om te zien of je die risico's kunt tackelen. Periodiek bekijk je dan of je al of niet op schema zit, waar de risico's liggen, of er maatregelen moeten worden genomen en of de planning wordt gehaald. Op die manier probeer je te werken. 

Nogmaals, ik kom nog terug op de vraag over de Rekenkamer. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zal ik me op dat moment melden. De staatssecretaris gaat in op de vraag of er een "go/no go"-moment is geweest. Dat klinkt toch heel erg als een rijdende trein. Als er lopende het proces twijfels waren of het wel goed verliep — de SVB zelf zei "we hadden het gevoel dat het goed zou kunnen gaan"— dan moet er toch een hard "go/no go"-moment zijn? "We hadden het gevoel dat het goed zou kunnen gaan" is toch niet goed genoeg? Dan neem je toch risico's die voor pgb-houders grote gevolgen kunnen hebben? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoorde in het debat de bewering dat je een en ander niet kunt baseren op het onderbuikgevoel. Verre van dat. Als er iets is gebeurd — op de vraag of dat voldoende was, kom ik nog — is het wel dat is geprobeerd om maximaal te bekijken welke risico's er in dat proces zitten, wat gemeenten moeten doen, wat zorgkantoren moeten doen, wat er op de SVB afkomt, of dat te plannen is enzovoorts. Uit alle rapportages blijkt dat dat heel nauwgezet werd gevolgd, met rode, oranje en groene stippen. Dat proces is nogal nauwgezet gevoerd en dat hoort ook zo. Dat wil niet zeggen dat het dan dus goed loopt — daar gaan we het nog over hebben — maar het zegt wel dat we er in die periode heel veel aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat we de risico's in beeld kregen. Als je dan een goede manier denkt te hebben gevonden, moet je besluiten nemen. Dat die niet altijd goed uitpakken, is vers twee, maar je kunt niet zeggen dat dat een heel abnormaal proces is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is nogal wat als een regering een conclusie van de Algemene Rekenkamer naast zich neerlegt. Er zal van alles gebeurd zijn in het proces. Er is ook van alles aangepast in het hele proces. Er zijn plannen gemaakt, er zijn overleggen geweest en er is heel veel vergaderd. Maar we staan hier wel voor de zesde keer. Ik wil graag van de staatssecretaris weten, het liefst in een kort en duidelijk antwoord, of het een goed besluit was om per 1 januari 2015 het trekkingsrecht in te laten gaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Achteraf gesproken niet. Je probeert alle risico's in beeld te brengen en op grond daarvan neem je een besluit om iets te doen. Na 1 januari kom je dan situaties tegen en zeg je: het gaat soms dus niet goed. Natuurlijk ben ik zeer bereid om hierop terug te kijken en te bekijken wat ervan kan worden geleerd. Ik vraag van de Kamer om dan ook mee te gaan in de gedachte: dat is weliswaar zo, maar waren de alternatieven dan zo aantrekkelijk geweest voor de budgethouders? Ik waag dat te betwijfelen. Dat is ook wijsheid achteraf, dus dat kunnen we niet zien. Dan gaat het er toch ook om op welke manier we met elkaar hebben gehandeld? Ik maak het antwoord op de vraag nog even langer. De conclusies van de Rekenkamer verwerpen we ook helemaal niet. Ik ben het op een aantal punten niet helemaal eens met de analyse van de Rekenkamer over de precieze oorzaken van dat het niet goed is gegaan. Maar dat het onzorgvuldig is verlopen ... Waarom denkt u dat ik mijn excuses heb aangeboden? 

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen kan gewoon de reactie lezen, die ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat: het ministerie is het er niet mee eens dat de huidige gang van zaken onvolkomen is en het is het er ook niet mee eens dat het proces onzorgvuldig is verlopen, en als er al fouten zijn gemaakt, dan zijn er fouten gemaakt door anderen, niet door deze bewindspersoon. De staatssecretaris gaf net echter wel een goed antwoord, want nu weten we dat het geen goed besluit was om het trekkingsrecht per 1-1-2015 in te laten gaan. Dat lijkt me overigens een evident antwoord, want iedereen kan zien dat dat besluit niet goed is geweest. De vervolgvraag is dan wel: waarom heeft de staatssecretaris in dat hele proces vóór 1 januari 2015, bijvoorbeeld in de nazomer, toen hij besloot om noodmaatregelen te treffen, de Kamer nooit meegenomen? Waarom heeft hij de Kamer de mogelijkheid ontnomen om hemzelf voor een gigantisch fiasco te behoeden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn daarvoor een paar redenen. In de eerste plaats hadden we met elkaar besloten om het trekkingsrecht in al die wetten te verankeren. In de tweede plaats hadden we met elkaar besloten om op 1 januari 2015 het trekkingsrecht in te voeren, overigens nadat het twee keer was uitgesteld. In de derde plaats waren er inderdaad signalen dat er risico's waren — daar zijn ook maatregelen op genomen — maar die signalen waren niet van dien aard dat we toen zeiden: nou, dat is onhaalbaar. Sterker nog, uit de rapportage bleek steeds ook dat 1 januari haalbaar was. Dan kunnen we achteraf zeggen dat het op een aantal punten niet goed is gegaan, maar die conclusie kun je toch niet gebruiken om te zeggen dat het allemaal onzorgvuldig verlopen is? Dat is een beetje het punt dat ik heb met dat rapport van de Rekenkamer. Ik denk dat de Rekenkamer terecht de late regelgeving, de gegevensoverdracht en de regie noemt en daarbij opmerkt dat dat op een aantal punten misschien beter had gemoeten. De Rekenkamer vraagt ook: heb je de signalen die er waren, voldoende herkend? Evident dus kennelijk niet. Ik bestrijd echter wel ... Op grond van het hele plaatje, met alles wat we in beeld hebben gebracht en met alle risico's van alle partijen — iedereen mocht zijn zegje doen en iedereen mocht elk risico noemen — neem je maatregelen en zet je de volgende stap. Nogmaals, ik vraag me af of een ander besluit, zoals uitstel of uitvoering door de zorgkantoren of de gemeenten, in het belang van de budgethouders zou zijn geweest. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die vraag hebben we nooit voorgelegd gekregen en dus ook nooit kunnen beantwoorden. De staatssecretaris doet hier heel handig als hij zegt: "we" besloten, "we" besloten. Als we in de Kamer in november, december of al in de nazomer hadden gehoord dat het eigenlijk niet zo goed liep en dat er daarom noodscenario's nodig waren, dan hadden we inderdaad "gezamenlijk" een besluit kunnen nemen. De staatssecretaris heeft ons die informatie echter onthouden. Waarom heeft hij de Kamer niet geïnformeerd over het ontzettend moeizame verloop van de invoering van het trekkingsrecht? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op 14 november is in het bestuurlijk overleg besloten om terugvalscenario's uit te werken en op 24 november heb ik in antwoord op Kamervragen die terugvalscenario's aangekondigd. Op 22 december heb ik de Kamer geïnformeerd over de invoering van het trekkingsrecht en de mogelijke maatregelen, terugvalscenario's, om de zorgcontinuïteit te kunnen garanderen. Op 13 januari 2015 heb ik tegen de Kamer gezegd dat ik de risico's die de Algemene Rekenkamer signaleerde, herkende. In overleg met betrokken partijen heb ik terugvalscenario's ontworpen. Laten we niet tegen elkaar zeggen dat daarover niet geïnformeerd is. Als u het gevoel hebt dat u niet voldoende geïnformeerd bent, dan spijt mij dat echt, maar het is wel gebeurd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wilde dit punt ook aan de orde stellen. De staatssecretaris spreekt over alternatieven waarvan hij meende dat ze niet in het belang van de pgb-houders zouden zijn. Maar wanneer heeft hij die dan gedeeld met de Kamer en gezegd dat hij die twijfels had? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was eigenlijk de discussie rondom de terugvalscenario's. Toen de Sociale Verzekeringsbank en anderen zeiden dat het weleens spannend kon worden met het verwerken van de zorgovereenkomsten, is de redenering gehanteerd dat we er wel voor moesten zorgen dat de budgethouders op 1 januari betaald konden worden. Het "go/no go"-moment om de Sociale Verzekeringsbank te vragen om het trekkingsrecht uit te voeren en alle risico's in beeld te brengen, lag natuurlijk al veel eerder. Je kunt toch niet in oktober of november als je denkt dat het niet helemaal goed gaat met de zorgovereenkomsten — zouden ze wel op tijd zijn? — een grote rem erop gooien en iets anders verzinnen? Zou dat dan in het belang van de budgethouders zijn geweest? We kunnen nu met elkaar zeggen dat dat misschien wel beter was geweest, maar dan wijs ik erop dat dit verre van logisch zou zijn geweest. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris gaat wat betreft die alternatieven wat verder terug in de tijd. Wij hebben zelf echter ook al aangegeven dat wij in september al aan de orde hebben gesteld dat er signalen waren dat dit echt helemaal niet ging lukken. Dat was in september. De staatssecretaris heeft het alsmaar over november toen er terugvalscenario's en herstelplannen aan de orde kwamen. Dat was toch inderdaad op een heel laat moment? Op al die eerdere signalen, ook vanuit de Kamer omdat wij die ook te horen kregen en waarmee wij de staatssecretaris confronteerden, heeft hij ons steeds gerustgesteld. Hij heeft ons dus niet meegenomen in de mogelijkheden die er waren. De staatssecretaris zegt steeds tegen ons: jullie wilden dit allemaal. Ja natuurlijk, dat wilden we inderdaad allemaal. Maar als wij te horen hadden gekregen dat het niet uitvoerbaar was op deze termijn, dan was het klip-en-klaar geweest. Dan hadden we als Kamer daar natuurlijk op een heel andere manier op gereageerd dan nu we in slaap zijn gesust. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik natuurlijk ook. Wat zou nou mijn belang zijn geweest om, als er signalen waren waaruit bleek dat het niet uitvoerbaar was, die niet in overweging te nemen en dat niet aan de Kamer zou melden? In de periode voor januari 2015 hebben we alle risico's en alle signalen die er waren, zo goed mogelijk in beeld gebracht en voorzien van maatregelen die tot de conclusie leidden dat 1 januari, met die genomen maatregelen, haalbaar was. Dat zijn natuurlijk inschattingen die je met elkaar maakt. Dat klopt. Maar dat betekent toch niet dat we, als we op dat moment het signaal zouden hebben gekregen dat het niet haalbaar was, zouden zeggen: ga maar gewoon door? Dat zou niet in mijn belang zijn, dat zou niet in uw belang zijn en dat zou in ons wederzijdse verkeer natuurlijk ook niet echt heel handig van mij zijn geweest. Voor die tijd waren het risico's en signalen waarop is geacteerd. Achteraf gesproken hebben die maatregelen niet geleid tot het gewenste resultaat, maar laten we nou niet tegen elkaar zeggen dat er voor die tijd een situatie was van "we gaan het niet halen". Die situatie was er niet. Daar wijst de Algemene Rekenkamer ook op. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Die risico's waren er natuurlijk wel heel duidelijk. Als de staatssecretaris zegt "mij werd steeds verteld dat" zegt hij feitelijk dat hij net zo onvoldoende was geïnformeerd als wij, want hij had die informatie dan kennelijk ook niet. Ik zie de staatssecretaris al non-verbaal reageren en dat lijkt me prima, want ik vind dit belangrijk om te weten. Op welk moment kun je nog zeggen: dit gaat niet goed? Als alle signalen op rood staan, maar het met een aantal herstelwerkzaamheden nog goed kan komen, heb je als bewindspersoon toch een verantwoordelijkheid om dat te kunnen inschatten en te weten of dat ook echt realistisch is? Ik wil van de staatssecretaris weten of hij vindt dat hij zelf slecht of onvoldoende geïnformeerd is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heb ik geen aanleiding toe. Ik redeneer nu even andersom. Op het moment dat die signalen er waren en wij dachten "wacht even, gaat het nu wel goed?" hebben wij een aantal contra-expertises gevraagd. Er zijn twee gateway reviews geweest om te bekijken of de ontwikkeling van het ICT-systeem en de uitvoering klopte. Er is een privacy impact assessment uitgevoerd. Er zijn ook op ons verzoek een aantal contra-expertises verricht naar aanleiding van de vraag of de rode smileys nog wel groen gingen worden. Is dat nog beheersbaar in de tijd gezien? Elke keer hebben we gekeken of er een risico is en of we dat konden beleggen met maatregelen. Als we daar twijfels over hadden, konden we er een contra-expertise op aanvragen. Op die manier hebben we tot 1 januari proberen te werken om de risico's zo goed mogelijk te tackelen. 

De heer Krol (50PLUS):

De fractie van 50PLUS gebruikte in vraag 104 de term "onzorgvuldig". In het antwoord gebruiken de bewindslieden "niet zorgvuldig". Het afgelopen kwartier hoor ik de staatssecretaris tot twee keer toe het woord "onzorgvuldig" noemen. Is hij bereid om de tik op de neus, die hij ons gaf in het antwoord op vraag 104, terug te nemen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord op vraag 104 is niet bedoeld als een tik op de neus voor de Kamer. De vraag was: vind je dat er tot 1 januari onzorgvuldig is gehandeld? Onze conclusie is iets anders dan die van de Rekenkamer. Wij zeggen dat we hebben geprobeerd om voor 1 januari op zorgvuldige wijze alle risico's in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat die belegd zijn met maatregelen. Dat je daarna constateert dat desondanks de uitvoering niet zorgvuldig is verlopen, daar ben ik het zeer mee eens. De Rekenkamer heeft daar ook gelijk in. Maar wat gewoon zo is en zo kan zijn, is dat het, ondanks alle maatregelen die je neemt, in de praktijk toch anders gaat. Daar baal je dan ontzettend van en daar moet je ook van leren. Je moet ook kijken hoe we het anders kunnen doen en hoe we het gaan verhelpen. Ik accepteer dan de conclusie dat het niet zorgvuldig is verlopen, maar we hebben wel geprobeerd om in het voortraject alle risico's zo zorgvuldig mogelijk in kaart te brengen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris steeds zeggen dat het niet zorgvuldig is verlopen of woorden van gelijke strekking. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is de tekst van de Rekenkamer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

O, moet je nagaan. Maar hij bood in elk geval excuses aan voor hoe het allemaal is gegaan. Nu heb je in het aansprakelijkheidsrecht: het is verkeerd gegaan en ik heb verkeerd gedaan. Daar ben ik even naar op zoek. Net zei de staatssecretaris ook dat de signalen niet van dien aard waren dat het niet door kon. Dat zei hij ook op 10 juni 2014. Toe zei hij dat hij geen signalen heeft gehad dat de problemen niet voor 1 januari kunnen worden opgelost. Maar op 26 maart 2014, tweeënhalve maand daarvoor, heeft de CIO, de hoogste ICT-ambtenaar gezegd — de Rekenkamer citeert die ICT-ambtenaar in het rapport — dat het onwaarschijnlijk is dat de ICT-oplossingen door alle partijen gerealiseerd zijn voor 1 januari 2015. Ik weet dat uit het rapport van de Rekenkamer dat de Kamer echter nog niet heeft ontvangen. Die CIO is niet zomaar een ambtenaar. Die is door het kabinet aangesteld, in een brief van november 2011, naar aanleiding van andere grote problemen bij de uitvoering van het beleid. Waarom heeft de staatssecretaris dit oordeel naast zich neergelegd? Was dit nu niet zo'n signaal op basis waarvan hij had moeten zeggen: jongens, dit gaat zo niet goed; ik moet terug naar af? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want je kunt heel goed zien dat de aanbevelingen zijn opgevolgd. Ik zal uitleggen waarom. Er komen enkele aanbevelingen uit waarvan hij zegt: die moet je heel snel opvolgen, een aantal dingen zijn urgent, en sommige dingen moet je misschien ook doen. Het is een heel cruciaal punt dat mevrouw Keijzer aanhaalt. Als we aan alle functie-eisen die aan het systeem worden gesteld, bijvoorbeeld door de gemeenten, moeten voldoen voor 2015, komt de haalbaarheid in gevaar. De gemeenten vonden dat niet leuk. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: de functionele eisen die jullie in het systeem willen hebben, gaan we niet allemaal honoreren, want dan komt de uitvoerbaarheid per 1 januari in gevaar. De adviezen zijn in die zin dus gewoon opgevolgd. Daar zijn ze ook voor. Hij wees er terecht op dat, als je al die functie-eisen bij elkaar optelt, en je dan ook nog 1 januari wilt halen, dat niet gaat en dat je moet schrappen in de functie-eisen. Dat hebben we gedaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu citeert de staatssecretaris uit een rapport van de CIO, de hoogste ICT-ambtenaar. Ik ga ervan uit dat dit rapport nu eindelijk per omgaande naar de Kamer komt, zodat we ook met onze eigen ogen kunnen lezen wat de staatssecretaris hier nu zegt. Dat is een. Twee, het bestaat niet dat al die aanbevelingen zijn opgevolgd, want er draait nu namelijk een eendimensionaal uitbetalingssysteem. Een systeem, dat zo total loss is, dat allerlei andere informatie die noodzakelijk is om te kunnen vaststellen of de motie van mevrouw Dijkstra is uitgevoerd, überhaupt niet uit het systeem te halen is. Ik kom straks nog wel terug op de andere voorbeelden uit mijn inbreng. Nogmaals, is de staatssecretaris achteraf niet van mening dat hij veel te overhaast tewerk is gegaan en dat hij onderschat heeft wat er allemaal nu gaande is en dat ook het oordeel "onzorgvuldig" van de Rekenkamer toch wel op z'n plaats is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zijn een paar vragen die u stelt. De eerste betreft de rapportage van de CIO. Die is naar de Kamer gestuurd ter vertrouwelijlke inzage. Dat hebt u kunnen zien. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, punt van orde. 

De voorzitter:

Nee, nee, we gaan eerst naar het antwoord van de staatssecretaris luisteren en dan zoek ik dat eventjes uit en kom ik zometeen bij u terug. Gaat u verder met uw antwoord, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dus dat is een; daar heb ik ook in een brief op gewezen bij het pakket dat u hebt gekregen. Ten tweede: die adviezen zijn er ook voor om ervoor te zorgen dat aanbevelingen worden opgevolgd. Als je bij wijzigingen in beleid of uitvoering probeert zo goed mogelijk te voorzien of die uitvoering goed verloopt en daarna blijkt dat een aantal dingen die je geprobeerd hebt te voorzien, niet goed lopen, wat waardeloos is, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat het niet goed is verlopen. Dat vind ik ook. Dan moet je vooral kijken wat je ervan kunt leren. Het zal echter niet zo zijn dat je bij alles wat je wilt veranderen, of dat nou de zorg is of iets anders, je 100% kunt voorzien wat er daarna allemaal gebeurt en of het allemaal loopt zoals je dat voorzien hebt. Mag ik een voorbeeld noemen? Op grond van de pilots is gekeken wat er ongeveer geautomatiseerd aangeleverd zal worden en wat er handmatig aangeleverd zal worden. De veronderstelling was 50% handmatig en 50% via het systeem. Dan blijkt in de praktijk dat mensen veel meer gebruikmaken van de papieren aanlevering. Dat maakt nogal wat uit, ook voor het werk van de SVB. Ik denk verder aan het tempo van aanleveren van de stukken door de gemeenten. Ergens in augustus begin je met aanschrijven. Je verwacht een patroon en dan blijken twee dingen, namelijk dat het patroon, die aanlevering heel anders is en dat de kwaliteit van de inhoud van die stukken ook heel anders is dan verwacht. Dan geeft dat vertraging in het uitvoeringsproces. Dat probeer je zo goed mogelijk te voorzien en vervolgens concludeer je dat de werkelijkheid zich anders gedraagt dan je voorzien hebt. Dat zal wel vaker voorkomen. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Keijzer, wil ik zeggen dat zij een terechte opmerking maakte over het citeren over een vertrouwelijk stuk. Ik sta het niet toe dat Kamereleden dat doen. Ik hoorde in uw antwoord, staatssecretaris, dat u iets zei waarvan u zelf ook zei dat het in het vertrouwelijk ter inzage gelegde stuk staat. Ik kan het niet beoordelen, omdat ik het niet gelezen heb. Ik kan alleen maar in alle richtingen zeggen dat we niet openbaar kunnen debatteren over stukken die vertrouwelijk ter inzage liggen. Ik wil er verder geen ordepunt van maken want de inhoud van het debat is veel belangrijker. Dus we gaan nu niet verder discussiëren over dit punt; ik heb het gemaakt zoals ik dat ook in de richting van een Kamerlid zou doen. 

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer die haar tweede interruptie wil plaatsen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb niet geciteerd uit dat stuk. 

De voorzitter:

Nee, ik zeg het in zijn algemeenheid. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb geciteerd uit het rapport van de Rekenkamer ... 

De voorzitter:

Dat hebt u duidelijk gezegd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

... waarin de CIO zegt: het is onwaarschijnlijk dat de ICT-oplossing door alle partijen gerealiseerd is voor 1 januari 2015. Ik heb het stuk niet ingezien. Ik vind het namelijk een schimmenspel dat je een stuk vertrouwelijk ter inzage legt. Want wat heb ik eraan? De staatssecretaris citeert hier nu wel uit het stuk. Het punt is dat de staatssecretaris zegt: ik heb geen signalen gekregen dat de problemen niet voor 1 januari 2015 kunnen worden opgelost. Er ligt van de hoogste ICT-ambtenaar het oordeel wat ik hier zo-even noemde. Daarmee heeft de staatssecretaris toch in ieder geval onderschat wat er nu gaande is? Het ICT-systeem zou verschillende functionaliteiten moeten hebben maar heeft dat uiteindelijk niet. Wat resteert is een eenvoudig betalingssysteem. Ik maak weleens de vergelijking met uw en mijn betalings-app op onze iPad, die geen verbinding heeft met alles wat er achterligt. 

De voorzitter:

Uw vraag is: heeft de staatssecretaris het onderschat? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De vraag is: zou het achteraf gezien niet veel beter zijn geweest om het stil te zetten en om het een jaar uit te stellen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook een vraag die men achteraf kan stellen. Als je zaken invoert, moet je een paar dingen afwegen. Dat is ten eerste de vraag welke functionaliteiten die je in het systeem brengt, ertoe kunnen leiden dat de datum van 1 januari niet haalbaar is. Dan moet je beslissen — dat doe je in elk project — wat je wel en wat je niet doet voor 1 januari. Ten tweede is mijn prioriteit altijd geweest: wat je ook beslist, laten we ervoor zorgen dat vanaf 1 januari 2015 de betalingen aan mensen zo ongestoord mogelijk kunnen plaatsvinden. Dan kun je wel weer nieuwe functionaliteiten verzinnen, maar als die ertoe zouden leiden dat dit in gevaar kan komen, lijkt mij dat geen goede afweging. Als je, ten derde, zou zeggen dat je het anders gaat doen, dat je het uitstelt of dat je het de zorgkantoren laat doen, dan hebben we ook met elkaar te wegen wat dit betekent voor de positie van de budgethouder. Ik heb steeds geprobeerd, als dingen moesten worden uitgevoerd, om dat door de ogen van de budgethouder te bekijken, want prioriteit zou moeten zijn dat de betalingen ongestoord verlopen. Als je dan een aantal functionaliteiten in het systeem zou willen hebben voor het goed monitoren van de productie of het goed in de gaten houden van het verloop en de omloopsnelheid, moet je daarin inderdaad keuzes maken. Die keuzes zijn wat mij betreft echter wel gerechtvaardigd als ze ertoe bijdragen dat de betalingen per 1 januari zo goed mogelijk plaatsvinden. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris is nog maar net bezig en heeft eigenlijk al de hele Kamer tegen zich in het harnas gejaagd. Waar ik zo op aansla, is de constante herhaling van de woorden "met elkaar": we hebben het met elkaar gewild, we hebben met elkaar wetgeving gemaakt, we hebben met elkaar besloten dat we dit trekkingsrecht wilden. De reden dat ik daarop aansla, is dat de staatssecretaris ons daarmee medeverantwoordelijk wil maken waar hij de eindverantwoordelijke is en waar hij het oordeel had moeten vellen dat het allemaal niet kon. Wat helemaal boos maakt, is dat wij helemaal niet met elkaar dezelfde informatiepositie deelden. De informatie — de voortgangsrapportage van de SVB, het rapport van Deloitte — kwam pas in april van dit jaar. Ik word een beetje moe van dit soort mooipraterij en van het ons erbij willen betrekken. 

Ik verwacht wel weer een debat met alleen maar mooipraterij. Ik was nogal geschrokken toen ik gisteren in Het Parool las dat de staatssecretaris de afgelopen dagen met de pers een zeer ongebruikelijk onderonsje had in een Haags etablissement met een biertje erbij. Ik krijg daar graag tekst en uitleg over, in elk geval over de plek waar dat was en de wijze waarop de staatssecretaris in gesprek is geweest met de pers. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dat laatste punt ben ik volstrekt schuldig, want ik heb mij opgehouden in Nieuwspoort en ben daar journalisten tegengekomen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Was de staatssecretaris toevallig in Nieuwspoort of heeft hij daar afgesproken met die journalisten? Nu is de suggestie dat het toevallig was. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, allebei. Een aantal journalisten wilde mij spreken en wist dat ik daar zou komen. Een aantal journalisten was daar en ging er ook bij staan. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Agema (PVV):

Allebei is dan niet waar; je bent ergens toevallig of niet toevallig. De staatssecretaris ging niet toevallig naar Nieuwspoort om daar op zeer ongebruikelijke wijze onder het genot van een biertje de pers te informeren over dit debat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover mij bekend is de Nieuwspoortcode dat de ontmoetingen tussen politici en journalisten gewoon in Nieuwspoort kunnen plaatsvinden en dat het overigens nogal ongebruikelijk is om daarover allerlei speculaties te uiten. Dat zal ik niet doen. Ik was van plan om naar Nieuwspoort te gaan, ik was daar helemaal niet toevallig, daar waren ook journalisten, met een aantal daarvan hadden wij afgesproken en een aantal ervan kwam erbij. 

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij; nee, mijnheer Van der Staaij. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dan wil ik mijn tweede interruptie maken. 

De voorzitter:

U hebt net drie vragen gesteld. Ik ga nu naar mijnheer Van der Staaij en dan kunt u zo meteen terugkomen. Mijnheer Van der Staaij, ga u gang. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Van Nieuwspoort weer even naar het voorbereidingsproces, naar de invoering van het trekkingsrecht. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit voorbereidingsproces gedegen heeft plaatsgevonden, zoals hij het schetst, en dat allerlei risico's zijn ingeschat. In de beantwoording van de vragen staat echter ook: wij betreuren het dat de invoering van het trekkingsrecht niet zorgvuldig is verlopen. Waar zit dan in de visie van de staatssecretaris de zorgvuldigheidstekortkoming? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad achteraf altijd, ook voor mij, wat makkelijker praten. Op grond van de pilots en de adviezen die je krijgt, maak je allerlei inschattingen. Ik zei het net al: hoeveel komt er per post of niet per post? Wat wordt het tempo van goedkeuren van zorgovereenkomsten? De werkelijkheid is dan wel eens anders. De Rekenkamer zegt dat je dat soort zaken vroegtijdiger had kunnen opsporen als je een nog uitgebreidere uitvoeringstoets had gedaan. Dat zou heel goed kunnen. Misschien had de uitvoeringstoets nog uitgebreider moeten zijn. Na 1 januari ontstond de stremming in de zorgovereenkomsten en werd het heel lastig voor de Sociale Verzekeringsbank om in een goed tempo de zorgovereenkomsten te verwerken. Als je dat eerder had geweten, had je eerder kunnen opschalen. De opschaling vond na 1 januari plaats, maar dat had misschien iets eerder gekund. Het zijn allemaal dingen die je wellicht eerder had kunnen ontdekken. Achteraf gezien had je dan waarschijnlijk meer problemen voorkomen. 

Ik heb geprobeerd om mijn beeld te schetsen. Ik denk echt dat we maximaal hebben geprobeerd te reageren op de gesignaleerde risico's, maar ik ben het met de Rekenkamer eens dat de acties er niet toe hebben geleid dat de problemen zijn voorkomen. Ik heb me natuurlijk ook afgevraagd wat we hadden kunnen doen. Eerder opschalen, de uitvoeringstoets nog uitgebreider maken, de communicatie nog verder verbeteren: de Rekenkamer heeft gelijk dat dit verstandig zou zijn geweest. We kunnen er met elkaar over discussiëren of de Rekenkamer het goed heeft of niet, maar in de ogen van de budgethouder maakt dat niet uit. Als het fout gelopen is, kun je achteraf wel vaststellen dat het proces zorgvuldig doorlopen is, maar als de budgethouder er last van heeft, is dat het vraagstuk. Als het daar niet goed is gegaan, is het gewoon niet goed gegaan. Ik kan wel een mooi verhaal houden over de zorgvuldigheid, maar de budgethouder heeft er last van. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar, maar we willen ook lessen trekken voor toekomstige systeemveranderingen. Daarvoor is het relevant om terug te kijken en te zien waar het mis ging. De uitvoeringstoets had kunnen helpen als die ruimer was vormgegeven. Is dat het belangrijkste punt of ziet de staatssecretaris nog andere dingen die iedereen in zijn oren moet knopen om in de toekomst problemen te voorkomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het tweede is het punt van de ketenafhankelijkheid. Dat heeft de heer Van der Staaij al in zijn betoog genoemd. Hij noemde het volgens mij een groot aantal hoepeltjes waar je doorheen moet springen. Dat aantal is zeker erg hoog, waardoor heel veel schakeltijd heeft plaatsgevonden. De ketenafhankelijkheid is daardoor erg hoog, zeker bij de uitvoering van het trekkingsrecht. In de vereenvoudigingsdiscussie die we gaan voeren, is het voor mij een heel belangrijke les dat we dat risico sterk verkleinen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het debat zei de staatssecretaris dat het achteraf gezien geen goed besluit was geweest om het trekkingsrecht per 1 januari in te laten gaan. Dat is natuurlijk wijsheid achteraf, maar ik denk dat het een belangrijke constatering en erkenning is. Vandaar dat ik het nog even memoreer. Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat het evident is dat VWS de signalen onvoldoende heeft herkend. In de reactie van het ministerie op het rapport van de Rekenkamer zei hij juist het tegenovergestelde. Hij zei dat de signalen wel herkend waren en dat op basis van de signalen gehandeld is. Wat is het nu? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met de Rekenkamer eens over het feit dat we de signalen hebben herkend. Daarop hebben we maatregelen getroffen. De Rekenkamer heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat de signalen onvoldoende zijn herkend, want de maatregelen hebben er niet toe geleid dat de problemen zijn voorkomen. We hebben oprecht geprobeerd om met alle partijen de risico's in beeld te brengen en die van maatregelen te voorzien. Vervolgens gaat het om de interpretatie en de weging. De Rekenkamer vraagt zich nu af of we de signalen voldoende hebben herkend, want de problemen zijn niet voorkomen. Dat is achteraf altijd gemakkelijk praten. In elk proces probeer je om een inschatting te maken van het verloop. De werkelijkheid gedraagt zich soms anders. Dat is hartstikke vervelend, daar moet je van leren en dat moet je volgende keer proberen beter te doen. Het neemt de conclusie echter niet weg. Het zal de budgethouders trouwens een biet zijn hoe het komt. Als hij of zij geen geld krijgt, is het gewoon foute boel en moet je erkennen dat het niet goed verlopen is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het vorige debat heb ik hier ook bij stilgestaan. We worden nu geconfronteerd met grote uitvoeringsproblemen. Ik heb gevraagd hoe we nu geconfronteerd kunnen worden met deze grote problemen als we met elkaar blijven volhouden dat er voldoende geacteerd is op de signalen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de signalen onvoldoende herkend zijn. Ik hoorde hem ook zeggen dat men probeert om zo goed mogelijke inschattingen te maken met de wijsheid van het moment. We moeten nu echter samen vaststellen dat er grote inschattingsfouten zijn gemaakt. Vindt dat staatssecretaris dat ook? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ondanks alle maatregelen de problemen die er zijn niet kunnen worden voorkomen, dan moet je natuurlijk zeggen: dat is niet goed. Zo simpel is het. Je probeert vooraf die inschattingen te maken. Als die achteraf niet goed blijken, moet je achteraf met elkaar durven zeggen dat het dus niet goed was. Ik heb er wel op gewezen dat als je dan die inschattingen maakt en bekijkt wat je kunt doen, het aantal scenario's waarbinnen je handelt natuurlijk ook beperkt is. Ik herhaal nog maar dat we bij alles op grond van die signalen hebben geprobeerd voor ogen te houden dat de budgethouder zoveel mogelijk betaald wordt. Zelfs de terugvalscenario's, waarvan ook de Sociale Verzekeringsbank natuurlijk last heeft gehad, want er moesten zorgovereenkomsten worden uitbetaald die niet goedgekeurd werden, en er moesten toekenningsbesluiten worden uitbetaald, waren erop gericht om het in ieder geval mogelijk te maken dat de budgethouder kan worden betaald. 

De heer Krol (50PLUS):

Met mijn ervaringen uit eerdere levens als journalist en als voorlichter ben ik toch erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag die mevrouw Agema probeerde te stellen. De staatssecretaris ging naar Nieuwspoort en kwam daar journalisten tegen. Daar moet hij niet zo luchtig over doen, want het is heel gebruikelijk dat je bij Nieuwspoort journalisten tegenkomt. Staatssecretaris, met sommige journalisten had u vooraf een afspraak laten maken en anderen kwam u daar toevallig tegen. Wat was de uitnodiging? Wat hadden uw ambtenaren aan die journalisten gevraagd toen hun werd verzocht naar Nieuwspoort te komen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er waren een aantal journalisten die het prettig vonden om met mij te praten over een aantal vragen die zij hadden. 

De heer Krol (50PLUS):

Kwam het initiatief van die journalisten of waren het uw voorlichters die die uitnodiging hadden doen uitgaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u het mij niet euvel duidt, zou ik dat niet weten. Als wij het signaal krijgen dat er journalisten zijn die vragen hebben, dan wil ik die ook gewoon beantwoorden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ga even door op het punt dat mevrouw Dik-Faber aan de orde stelde, want zij stelde heel helder de vraag of hier nu een inschattingsfout is gemaakt. Ik heb de staatssecretaris daar niet op horen antwoorden. De Algemene Rekenkamer heeft duidelijk aangegeven dat de signalen onvoldoende zijn herkend en dat daar onvoldoende op is bijgestuurd. In de reactie op dat rapport zegt de staatssecretaris dat de signalen wel zijn herkend en dat daarop is gereageerd. Wat is het nu? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ze zijn herkend maar achteraf gesprokken onvoldoende herkend. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waarom staat dat dan niet in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer? Het lijkt nu alsof juist de conclusies en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer op dit punt miskend worden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat betreur ik, maar het leek mij goed om ook in het debat met uw Kamer en bij de waardering van het rapport van de Rekenkamer aan te geven dat het niet zo is dat de signalen niet herkend zijn, maar dat ze achteraf gesproken onvoldoende herkend zijn, want ze hebben er niet toe geleid dat die problemen zijn voorkomen. Dat is zo, en dat wil ik bij dezen dan nog eens een keer expliciet stellen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wie verantwoordelijk is voor het onvoldoende herkennen van de signalen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we daar heel simpel in zijn. Op het moment dat je verantwoordelijkheid neemt voor de verandering, neem je ook verantwoordelijkheid voor de fouten die daarbij gemaakt worden. Vervolgens moet je ook verantwoordelijkheid nemen om te proberen die zo goed mogelijk op te lossen. Dan moeten we dus leren van de fouten die gemaakt zijn. Wilt u horen: ben je nu ook verantwoordelijk voor de fouten die gemaakt zijn bij de inschattingen? Wie ze ook heeft gemaakt, daar ben ik dan verantwoordelijk voor. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zeg dit ook omdat de staatssecretaris al in heel veel bewoordingen vandaag heeft gezegd: het is fout gegaan. Dat heeft hij ook al eerder gezegd. Hij zegt vandaag zelfs: het is waardeloos dat het allemaal fout ging. Dan klinkt het een beetje alsof dat buiten hem om is gegaan. Hij geeft nu aan dat hij verantwoordelijk is voor het hele veranderingsproces, maar heeft hij nu zelf het gevoel dat hij hierop voldoende de regie kon hebben en dat hij zelf voldoende informatie had om die regie op de juiste manier te voeren? Ik heb dat overigens een paar maanden geleden ook al eens aan de staatssecretaris gevraagd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ik onvoldoende informatie zou hebben om goede keuzes te kunnen maken. Ik zei net al dat met alle partijen, met gemeenten, zorgkantoren, Sociale Zaken, Sociale Verzekeringsbank en VWS, is geprobeerd om alle risico's in beeld te brengen. Ook is geprobeerd, toen niet duidelijk was hoe het precies zat met die risico's, om daar contraexpertise op te zetten. Al die genomen maatregelen leidden tot de conclusie dat 1 januari 2015 haalbaar was. Op grond daarvan hebben wij gezegd: dan gaan wij het ook doen. Achteraf blijkt het toch niet goed te zijn gegaan en daar baal ik nog meer van dan de Kamer, bij wijze van spreken. Dit is een constatering die je achteraf kunt doen en waar je ook voor moet staan. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat betekent dat dan? Er zijn zo veel partijen bij betrokken en er zijn zo veel rapporten verschenen. Wij hebben die pas eind april gekregen, maar al vorig jaar, in de gateway reviews, werd gewaarschuwd richting Zorginstituut Nederland: het is niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hoe beoordeelt hij dat het ondanks dat alles toch zo fout kon gaan? Hij zegt: iedereen was erbij betrokken, maar toch ging het mis en nu baal ik dat het toch nog fout is gegaan. Hoe kan dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat zich in het begin van januari enkele dingen ophopen. Op dat moment constateren wij met elkaar dat de zorgovereenkomsten te laat binnenkomen en dat wij ook nog veel moeten doen aan de kwaliteit. De toekenningsbesluiten zijn dan binnen, maar nog niet goedgekeurd, dus wij moeten én betalen én de zorgovereenkomsten goedkeuren. En onderwijl worden wij overladen met telefoontjes waarbij de bereikbaarheid slecht is. Dit alles leidde tot grote problemen in de uitvoeringsorganisatie, zeker in de aanvang. Dat is zo. Het betekent dat het in de werkelijkheid anders ging dan wij eerder voorzien hadden. Dat is hartstikke vervelend. Daar moeten wij lessen uit trekken, daar voel je je verantwoordelijk voor, maar dat komt voor. Soms voltrekt de werkelijkheid zich anders dan je van tevoren had bedacht, om welke reden dan ook. 

De cruciale vraag is of wij voor die tijd aanleiding hebben gezien om te constateren dat het helemaal fout ging, of dat invoering per 1 januari 2015 niet haalbaar was, of dat wij er niet aan zouden moeten beginnen. Dergelijke signalen zijn er niet geweest. Wel erken ik dat wij, als het daarna fout loopt, achteraf moeten constateren dat het gewoon niet goed gedaan is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik probeer het even op een rij te zetten. De staatssecretaris zegt: ik heb signalen gekregen en ik heb daarop geacteerd, maar gelet op de problemen die zijn ontstaan, moet ik nu erkennen dat wij onvoldoende gedaan hebben om de problemen het hoofd te bieden en dat er inschattingsfouten zijn gemaakt. Klopt dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier allerlei documenten. In de zesde maand na invoering van het trekkingsrecht zijn wij veel wijzer geworden over wat zich vorig jaar heeft afgespeeld. Ere wie ere toekomt: op 26 augustus 2014 stelt mevrouw Keijzer een serie heel goede vragen, onder andere of het klopt dat er terugvalscenario's komen. Die zijn wel degelijk in de nazomer gemaakt. De staatssecretaris doet er vervolgens dik twee maanden over om deze Kamervragen te beantwoorden. Zo-even zei hij daarover: ik heb de Kamer geïnformeerd. Ik vind de Kamer actief voorzien van informatie iets anders dan het beantwoorden van Kamervragen, maar dat is een waardeoordeel, dus laat ik het daar niet over hebben. In het antwoord op die Kamervragen zegt de staatssecretaris dat er per 1 januari 2015 een systeem zal functioneren op basis waarvan de cliënten de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben, kunnen betalen uit het pgb. Hoe anders is het verlopen? De werkelijkheid nam een loopje met de werkelijkheid van de staatssecretaris. Op dezelfde dag echter, zo lezen wij in de reconstructie van de Algemene Rekenkamer — die ik overigens heel erg dank voor deze reconstructie, want van de staatssecretaris kregen wij die niet ... 

De voorzitter:

Uw vraag alstublieft. 

Mevrouw Leijten (SP):

Op dezelfde dag dat de voornoemde Kamervragen werden beantwoord, zeiden de gemeenten het gevoel te hebben dat zij het niet redden en zei de Sociale Verzekeringsbank zich zorgen te maken over de haalbaarheid van de terugvalscenario's. Waarom heeft de staatssecretaris verzuimd om dat in zijn beantwoording van die Kamervragen te noemen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het in kaart brengen van de risico's en de opvattingen over al die scenario's was een voortdurend proces. Wij hebben die terugvalscenario's toch juist ontwikkeld omdat er signalen waren dat het misschien niet goed zou gaan met de zorgovereenkomsten? Als die teugvalscenario's worden ontworpen, moeten wij ook met elkaar besluiten om die vervolgens in te voeren op grond van de signalen die wij hebben gekregen. Dat hebben wij zo goed mogelijk proberen te doen. Je krijgt signalen: gaat het wel goed? Dan ga je terugvalscenario's ontwikkelen en vervolgens, als je verder in het jaar komt en vaststelt dat het inderdaad niet goed loopt, ga je die terugvalscenario's ook implementeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet mijn vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben het zo goed mogelijk proberen te doen. Elke keer dat wij een besluit moesten nemen dat anders was dan het oorspronkelijke, hebben wij geprobeerd naar eer en geweten de Kamer daarover zo goed mogelijk te informeren. 

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Leijten was waarom het zo lang heeft geduurd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: waarom staat er in de brief dat per 1 januari 2015 een systeem zal functioneren dat ervoor zorgt dat cliënten de zorg en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben en kunnen betalen uit het pgb, terwijl op diezelfde dag de gemeenten zeggen dat ze twijfelen over de haalbaarheid, nee, het gevoel hebben dat ze het niet redden en de SVB zich zorgen maakt over de haalbaarheid van nota bene de terugvalscenario's, de noodscenario's? Waarom heeft de staatssecretaris dat laatste, datgene wat er aan de bestuurstafel werd gewisseld — het was niet alarmfase rood, maar alarmfase dieprood — niet aan de Kamer laten weten, maar ons wel gezegd dat er per 1 januari een systeem zou functioneren dat ervoor zorgt dat ze niet alleen zorg en ondersteuning krijgen, maar dat ze dat ook uit het pgb kunnen betalen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat systeem is een aantal zaken met terugvalscenario's geregeld, bijvoorbeeld "geen zorgovereenkomst, toch betalen" en later "zonder toekenningsbeslissing betalen". In je systeem moet je ervoor zorgdragen dat, ondanks het feit dat een aantal dingen niet geregeld is, je toch tot betaling kunt overgaan. Waarom? Omdat de prioriteit was, is en nog een hele tijd blijft: zorgen dat er betaald kan worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn: ik ben gekke Henkie niet. En dat spijt mij dan nog voor iedereen die Henk heet. Ik begrijp hoe die terugvalscenario's hadden moeten zouden kunnen misschien wel werken, maar ik vroeg de staatssecretaris waarom hij op dezelfde dag dat aan de bestuurstafel door de gemeenten wordt gezegd dat ze het niet redden en door de SVB wordt getwijfeld over de terugvalscenario's, de noodscenario's, doodleuk tegen de Kamer zegt: er zal per 1 januari een werkend systeem functioneren. Waarom heeft de staatssecretaris verzuimd om ons te melden dat er grote twijfels waren bij de gemeenten en de uitvoeringsdienst voor het trekkingsrecht? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat je bij het ontwerpen van terugscenario's natuurlijk ook discussie krijgt over de vraag welke wel en niet haalbaar zijn. Dat is natuurlijk ook logisch. Als je met elkaar besluit terugvalscenario's te ontwerpen met het oogmerk dat er op 1 januari wel gewoon betaald kan worden, dan heb je ook discussies over de vraag hoe je dat gaat uitschakelen. Dat wij zonder toekenningsbesluit gingen betalen, was nogal een pittige beslissing. Dat vonden de gemeenten niet leuk. En dat snap ik ook wel, want het betekent dat er besluiten worden genomen om te betalen, terwijl de gemeenten de stukken nog niet gezien hadden. Gemeenten betwijfelden of dat zou gaan werken. Dat was op zich een terechte zorg, die wij met elkaar moesten bespreken. Over de terugvalscenario's en de invoering daarvan hebben wij uiteindelijk in de stuurgroep met elkaar besloten, omdat wij dachten dat dat een goede manier was om die betaling zo veel mogelijk te garanderen. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt: ik heb de Kamer goed geïnformeerd. Dat doet hij in Kamervragen, twee maanden na dato. Dat is wat anders dan een Kamerbrief sturen en daarbij zeggen: op uw verzoek informeer ik u. Dat is echt heel iets anders. Vervolgens informeert hij de Kamer niet over de zorgen die er zijn. En dan durft hij hier vandaag in het debat te zeggen: wij hebben gezamenlijk het besluit genomen om het per 1 januari 2015 in te voeren. Nee, als ik had geweten welke bezwaren er op 22 november 2014 aan de bestuurstafel besproken werden, dan hadden wij hier het debat gevoerd over uitstel van de invoering van het trekkingsrecht. Hoezeer ik daar ook voor was, deze noodscenario's, deze ontzettende twijfels zijn niet gemeld. Sterker nog, deze staatssecretaris heeft mooi weer gespeeld. En nog kan hij vandaag niet uitleggen waarom hij op de dag dat zowel de gemeenten als de SVB zeggen dat het eigenlijk niet haalbaar is, de Kamer belooft dat er een functionerend systeem is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb steeds geprobeerd naar eer en geweten met de toenmalige stand van de kennis de Kamer te informeren. Elke keer als er een ander besluit werd genomen dan eerder voorzien, is de Kamer daarover geïnformeerd. Het spijt mij zeer als mevrouw Leijten vindt dat dat onvoldoende was of dat zij daarvoor onvoldoende gelegenheid heeft gehad. Wij hebben het echter steeds geprobeerd. Overigens, als wij dan met elkaar een debat zouden hebben gehad over de vraag of het trekkingsrecht anders of niet moest worden ingevoerd, dan zouden wij ook de vraag op tafel hebben moeten leggen of dat in het belang van de budgethouders zou zijn. Dat betekent dus dat de budgethouders gewoon op 1 januari betaald zouden moeten worden en dat we dus dezelfde afweging hadden moeten maken. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt vier interrupties gehad en ik geef nu echt mevrouw Keijzer het woord. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris heeft de Kamer in ieder geval niet de kans gegeven om die afweging te maken. 

Ik ga even terug. Op 15 oktober zegt de staatssecretaris in een algemeen overleg: tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1 januari 2015 technische geregeld zou kunnen zijn. In het Rekenkamerrapport lees ik dat op 15 oktober, dezelfde dag, uit het Deloitteonderzoek blijkt dat het nog onduidelijk is wat het systeem wel of niet aankan. Zo'n Deloitterapport komt natuurlijk niet uit de lucht vallen, want dat wordt al een week of twee van tevoren naar het ministerie gestuurd. Heeft de staatssecretaris op 15 oktober de Kamer volledig geïnformeerd door te zeggen dat hij signalen heeft gekregen dat het technisch geregeld zou kunnen zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dit hetzelfde ligt. Als mevrouw Keijzer al die rapportages leest, zal zij zien dat er elke keer ook de vraag werd gesteld of 1 januari 2015 haalbaar was. Die vraag is altijd met ja beantwoord. De vraag wat het ICT-systeem allemaal aankan, is een andere vraag. Het gaat dan namelijk niet alleen om de vraag of de declaraties door het systeem kunnen lopen, maar ook of het systeem voldoet aan allerlei functionaliteitseisen die samenhangen met de wensen van budgethouders, gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank. Kunnen al die wensen wel in het systeem worden verwerkt? Dat is de reden waarom we steeds hebben gevraagd wat wel of niet functioneel haalbaar is. We hebben daarbij ook keuzes moeten maken. 

Het zijn dus twee verschillende dingen. "Haalbaar op 1 januari 2015" wil zeggen: kun je de rekening van de budgethouders betalen? Het andere zijn je wensen ten aanzien van het systeem. Die wensen zijn ook heel belangrijk, zeker in de ogen van de budgethouders, want het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of budgethouders goed in het systeem kunnen kijken. Is er voldoende functionaliteit voor de gemeenten? Is er goede bedrijfsinformatie uit te halen? We hebben dat moeten afwegen en daarom hebben we Deloitte ook gevraagd of het systeem dat allemaal aankan. Het is nu eenmaal zo dat we uiteindelijk hebben moeten besluiten dat niet alle functionaliteit zou worden ingevoerd, omdat we prioriteit wilden geven aan de uitbetaling. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Veel woorden, maar geen antwoord op de vraag. De vraag was: heeft de staatssecretaris de Kamer volledig en juist geïnformeerd? Nogmaals, de hoogste ICT-ambtenaar — ik citeerde hem al eerder — was buitengewoon kritisch. Op 22 juli kwam er een brief van de VNG binnen waarin zij alarm sloeg. Verder lag er een brief van een van de hogere ambtenaren van het Nederlandse Zorginstituut met als mededeling: jongens, dit gaat helemaal mis. Dat is allemaal niet met de Kamer gedeeld, maar de staatssecretaris zei toen wel dat er een systeem zou functioneren dat ervoor zou zorgen dat er betaald zou kunnen worden. Daarom nogmaals mijn vraag: heeft de staatssecretaris de Kamer volledig en goed geïnformeerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk het wel. Uit alle rapportages bleek namelijk dat 1 januari 2015 haalbaar was. Ja, er waren signalen van risico's. Ja, er waren zorgen over een aantal onderdelen en, ja, er moesten beslissingen worden genomen over de functionaliteiten van het ICT-systeem. In de discussie daarover heb ik zojuist aangegeven dat daar elke keer op is geacteerd, maar ook dat al die acties er niet toe hebben geleid dat alle problemen zijn voorkomen. Maar daar hebben we het al over gehad. 

Als je er met elkaar aan werkt om iets te realiseren op 1 januari 2015, je voor die datum probeert alle risico's in beeld te brengen en om maatregelen te nemen, moet je je inderdaad elke keer afvragen of het wel of niet haalbaar is. Als het antwoord daarop is "we denken dat het haalbaar is", ga je op dezelfde voet door. Dat is toch zeker heel logisch? Als we dat niet zouden doen, waarom brengen we dan al die risico's in beeld? Waarom nemen we dan al die maatregelen? Dat hebben we toch zeker gedaan omdat we iets wilden bereiken? We hebben met elkaar geprobeerd in te schatten of ons doel nog haalbaar was, wat de risico's waren en of we aanvullende maatregelen moesten nemen. Dat is echt wat we voortdurend hebben gedaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eén korte vraag, voorzitter. Waarom heeft de staatssecretaris al de door mij opgesomde signalen — op mijn tafel ligt die hele stapel stukken — niet met de Kamer gedeeld? Als hij dat had gedaan, had hij samen met de Kamer die afweging kunnen maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij alle automatiseringsprocessen en overigens ook bij andere processen is het heel gebruikelijk dat je met de betrokken partijen probeert om alle risico's in beeld te brengen die je tegen kunt komen als je van A naar B gaat. Je gaat dan toch zeker niet over elk risico dat in beeld is gebracht, de Kamer apart informeren? Ik heb de Kamer naar eer en geweten geïnformeerd wanneer we afweken van een besluit dat we eerder met de Kamer hadden gedeeld. Toen wij erachter kwamen dat het wel eens niet goed zou kunnen gaan op 1 januari, hebben we een terugvalscenario gemaakt en dat hebben we aan de Kamer gemeld. Toen we besloten dat het niet alleen maar een terugvaloptie was, maar dat we dat terugvalscenario ook gingen invoeren, hebben we dat eveneens aan de Kamer gemeld. Het spijt me zeer als de Kamer het gevoel heeft niet voldoende geïnformeerd te zijn. Wij hebben naar eer en geweten geprobeerd het elke keer aan de Kamer te melden als er een besluit moest worden genomen dat anders was dan de vorige keer. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris heeft het over de terugvalscenario's. Dat is toch niet expliciet met de Kamer gedeeld? We hebben pas later uit de voortgangsrapportages kunnen opmaken op grond waarvan daar melding van werd gemaakt. We hebben ook pas later gezien welke chaos er op dat moment al aan het ontstaan was. De staatssecretaris zegt de hele tijd: we hebben de signalen wel degelijk herkend. Hij heeft ook een keer gezegd dat de signalen misschien niet voldoende herkend waren. Dat is wat dubbel. Maar als de staatssecretaris dit expliciet met de Kamer gedeeld zou hebben, zouden wij daar toch op een andere manier op gereageerd hebben dan we gedaan hebben nu we de voortgangsrapportages pas eind april eindelijk eens onder ogen kregen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als dat het geval zou zijn, zou ik ook anders gereageerd hebben. Het introduceren van die terugvalscenario's was er juist op gericht om toch te kunnen betalen, ondanks het feit dat bijvoorbeeld de zorgovereenkomsten er nog niet waren. Als wij toen met elkaar hadden bedacht dat het helemaal niet zou lukken om het besluit uit te voeren, dan had ik het aan de Kamer moeten melden, dan had ik het zelf gevonden en dan hadden we heel andere dingen moeten doen. De terugvalscenario's die voor 1 januari bedacht waren en in werking gingen treden, waren er nou juist op gericht ervoor te zorgen dat het op 1 januari ging lopen. Als ik toen het idee had: we doen het wel, maar het helpt niet, dan zou ik toch gek zijn geweest als ik dat niet had kunnen communiceren. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom de staatssecretaris dit voor zichzelf of in zijn stuurgroep of wat dan ook heeft gehouden, en het niet met de Kamer heeft gedeeld. Eigenlijk zegt de staatssecretaris: ik was het aan het oplossen en daar heb ik jullie niet mee lastiggevallen. Zo interpreteer ik het maar even. Maar dat is natuurlijk raar. Als wij veel meer meegenomen waren in het proces, hadden we hier met elkaar kunnen mee-oordelen over de vraag of het haalbaar was. De staatssecretaris zegt: ik achtte het haalbaar. De Kamer heeft echter niet de gelegenheid gehad om daar ook een oordeel over te hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op welke manier informeer je de Kamer? Ik zeg het nog maar even: het was naar eer en geweten. Toen wij gingen overwegen om terugvalscenario's te ontwerpen, hebben we dat gemeld. Toen wij tot de conclusie kwamen dat ze moesten worden ingevoerd, hebben we dat ook aan de Kamer gemeld. We hebben toen dus de inschatting gemaakt — laat ik het maar zo zeggen — dat we door middel van de introductie van de terugvalscenario's tot een gewone betaling aan de budgethouders konden komen, ondanks die zorgovereenkomsten. Budgethouders zouden daar dus weinig last van hebben. Het kan dan een inschattingsfout worden genoemd, maar niet omdat we dachten dat die terugvalscenario's niet werkten. Als die niet zouden werken, zouden we dat natuurlijk gemeld hebben. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris komt steeds terug op "het met elkaar doen". Ik denk dat dat goed is als je de Kamer ook echt meeneemt in een heel proces. Maar hij zei net ook: we kunnen de Kamer niet elke keer apart informeren. De staatssecretaris wist echter al hoe gevoelig dit lag. Hij kende alle vragen die er al waren gesteld, bij de begroting en in verschillende debatten. Hij wist al dat de Kamer hier op het vinkentouw zat. Dan is het toch logisch dat je de Kamer liever een keertje te veel dan te weinig informeert? Nu hebben veel Kamerleden het idee dat ze niet goed meegenomen zijn in het proces. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u gelijk in. En toen het daarna niet goed ging en we een aantal problemen tegenkwamen, dacht ik ook achteraf: als we dat beter hadden voorzien, hadden we nog meer informatie aan de Kamer kunnen geven. Maar wees ervan overtuigd: toen we die terugvalscenario's gingen ontwerpen en gingen invoeren, waren die er juist op gericht om de betalingsvraagstukken te voorkomen, zodat het zou gaan lopen zoals met de Kamer afgesproken was. Dat het dan vervolgens niet loopt zoals je denkt, is heel vervelend en verschrikkelijk, maar dat is geen aanleiding om te besluiten dat je de Kamer daarover niet voldoende gaat informeren. Achteraf kun je zeggen dat wij dit debat misschien niet gehad zouden hebben als ik de Kamer nog ruimhartiger had geïnformeerd. Dat zou kunnen, maar dat weet je alleen maar achteraf. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vond dat mevrouw Dijkstra het net wel treffend zei: de staatssecretaris was vooral bezig om te bedenken welke maatregelen hij moest nemen, maar leek er niet bij na te denken dat hij de Kamer daarin ook moest meenemen. Ondertussen zijn zijn stopwoordjes wel, zoals mevrouw Agema net aangaf, "met elkaar". Dat wekt de indruk alsof hij impliciet zegt: je had het allemaal wel kunnen weten. Dat leidt bij verschillende Kamerleden tot nog meer irritatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is geenszins de bedoeling. Ik zei dat wij met elkaar besloten hebben om die pgb's in die wetten te verankeren, maar mevrouw Agema heeft inderdaad met een deel van die wetten niet ingestemd. Toen ik zei dat wij met elkaar besloten hebben om het trekkingsrecht in te voeren, bedoelde ik dat wij dat ook in deze Kamer hebben besloten, maar ik heb niet de indruk willen wekken dat wij alle genomen beslissingen "met elkaar" hebben genomen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ho ho ho, dat bedoelde ik niet! Ik bedoelde niet dat een aantal partijen voor heeft gestemd en een aantal partijen tegen. Nee, de staatssecretaris wekte de indruk dat wij "met elkaar" in een gelijkwaardige informatiepositie verkeerden en daarom "met elkaar" hadden besloten tot de invoering van het trekkingsrecht. Daarop is hier de afgelopen anderhalf uur zeer veel gereageerd. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat hij de Kamer niet over elk stuk en over elk risico gaat informeren, krijg ik de indruk dat hij voor zichzelf een positie creëert waarin hij vervelende rapporten maar niet naar de Kamer stuurt en een rapport dat zijn wil onderschrijft, wel naar de Kamer stuurt. Ik zou hier graag klip-en-klaar van de staatssecretaris horen: nee, het was niet "met elkaar", want ik was eindverantwoordelijk, ik deed dit en dat, en ik informeerde de Kamer niet volledig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb steeds geprobeerd te zeggen dat ik dat laatste naar eer en geweten heb gedaan, maar inderdaad, de Kamer controleert de regering. De regering moet soms een aantal beslissingen nemen op grond van de informatie die zij heeft. Zij moet de Kamer daarover actief informeren, maar de regering is wel verantwoordelijk voor de beslissingen die zij neemt. Daar kan de Kamer op reageren en dat kan de Kamer controleren, dat klopt. Dat wil niet zeggen dat de informatiepositie altijd gelijk is, maar wel dat de Kamer altijd de gelegenheid moet hebben om het beleid te controleren en zich daarover een oordeel te kunnen vormen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik te glad, want dit betekent dat de informatiepositie niet altijd gelijk is. Dat kan toch helemaal niet? Ik wil hier vandaag graag een staatssecretaris zien die zegt: dit gebeurt niet meer; u komt niet meer op achterstand en u krijgt een gelijke informatiepositie. Er is hier zelfs een debat geweest over het feit dat stukken voortdurend niet naar de Kamer komen! Er zijn nu 10.000 mensen — het zijn iedere keer 10.000 anderen — die gewoon inkomensproblemen hebben door de schuld van de overheid. Zij horen thuis een bewindspersoon zeggen: ik kan de Kamer niet altijd een gelijkwaardige informatiepositie geven. De staatssecretaris moet nu zeggen: ja, u krijgt altijd een gelijke informatiepositie en ik ga niet meer afwegen welk rapport wel naar de Kamer gaat en welk rapport niet. Ik wil de belofte dat dit niet meer gebeurt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u gelijk in. Daarover hebben wij ook al eerder debatten gevoerd. Er is geen besluit dat iets wel of niet naar de Kamer gaat. Je moet elke keer een inschatting maken wat de meest actieve manier is om de Kamer te informeren. Elke keer als er een ander voornemen was dan eerder met de Kamer was afgesproken, hebben wij geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen. Als u achteraf van mening bent dat het niet goed genoeg was of dat het beter gekund had, leren wij daar ook weer van. Wij hebben de brengplicht om de Kamer zo actief mogelijk te informeren, daar transparant over te zijn, de Kamer achteraf te informeren als dingen niet goed gegaan zijn en vooraf als wij het anders doen dan met de Kamer was afgesproken. Dat hebben wij met elkaar ... Sorry. Dat heb ik proberen te doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Is in de nazomer van 2014 gestart met het ontwikkelen van terugvalscenario's? 

De voorzitter:

U hebt mij eerder, aan het begin van het debat, gevraagd om in te grijpen als er te vaak dezelfde dingen aan de orde komen. Dit is echt heel uitgebreid behandeld. 

Mevrouw Leijten (SP):

In zijn laatste antwoord — daar kon ik niet op reageren, want zo vaak kunnen wij niet interrumperen — zei de staatssecretaris dat hij de Kamer geïnformeerd had op het moment dat hij die ging ontwikkelen. In een antwoord van het ministerie op het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer staat: in de nazomer is gestart met het ontwikkelen van terugvalscenario's. Wanneer heeft hij de Kamer daarover geïnformeerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de nazomer is bij de afweging van alle risico's in de stuurgroep gezegd dat het, gelet op alle risico's, goed zou zijn om terugvalscenario's te ontwikkelen. Dat is toen niet gedaan, niet omdat we dachten dat het fout zou gaan, maar meer omdat we dachten: als je alle risico's in beeld brengt, zul je altijd terugvalscenario's moeten hebben. Dat is een heel normale, reguliere gang van zaken. Toen op 21 november het continuïteitsplan klaar was en we die dingen uit de kast wilden halen, is de Kamer daarover geïnformeerd. Op 22 december is gezegd: ze zijn ontwikkeld en we gaan ze toepassen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Goed, in de nazomer zijn ze ontwikkeld en op 21 november is op de bestuurstafel afgetikt dat ze zouden worden ingevoerd. Vervolgens hebt u de Kamer op 24 november geïnformeerd via antwoorden op Kamervragen. Hebt u toen alle terugvalscenario's die ontwikkeld waren aan de Kamer gestuurd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er was er maar één, namelijk de zorgovereenkomst die inhoudt dat ook bij niet-goedkeuring betaald wordt. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot. 

Mevrouw Leijten (SP):

In de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Keijzer staat dat er terugvalscenario's zijn opgesteld. Welke dat zijn, staat er niet. Maar de conclusie is wel: per 1 januari 2015 zal een systeem in werking treden waardoor de uitbetaling van pgb's gewoon loopt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, voorzitter, dat is ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat geen actieve informatie. Waarom heeft de staatssecretaris niet, bijvoorbeeld toen we daar in september, in oktober, bij de begrotingsbehandeling of zelfs in december naar vroegen, gewoon gezegd: er zijn verschillende terugvalscenario's die er zo uitzien en geactiveerd zijn? Misschien zijn ze niet haalbaar, de SVB twijfelt daar een beetje over. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet gewoon open en eerlijk met de Kamer gedeeld? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat er geen enkele aanleiding was om te veronderstellen dat het informatie was die nieuw of anders zou zijn. Bij het normale proces van het in kaart brengen van risico's hoort dat je ook aan terugvalscenario's denkt, waarbij je wel hoopt dat je ze niet uit de kast hoeft te halen. Dat is de normale gang van zaken. Als je denkt ze wel uit de kast te moeten halen, ga je daarover spreken. Ik wijs er overigens op dat we op 11 december een algemeen overleg over de trekkingsrechten hebben gehad. Daar wilt u misschien ook nog op terugkomen. Hoe het ook zij: terugvalscenario's horen bij het normale in beeld brengen van alle risico's die je tegen kunt komen. Je hoopt dat je ze niet uit de kast hoeft te trekken. Toen we erachter kwamen dat dat wel eens nodig zou kunnen zijn, hebben we de Kamer daarover geïnformeerd via de beantwoording van de Kamervragen. Over de daadwerkelijke invoering is de Kamer ook geïnformeerd. Het spijt mij dat u vindt dat dat onvoldoende actief is gebeurd, maar ik heb naar eer en geweten de Kamer geïnformeerd. Natuurlijk moet je die dingen ontwikkelen, ook al zijn ze niet nodig. Als je ze overweegt, moet je dat vertellen en als je ze gaat toepassen, moet je dat ook vertellen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten krijgt nu voor de tweede keer een vierde vraag. Dit is de laatste keer dat ik haar vier vragen in één interruptie geef. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil alleen maar opmerken dat de staatssecretaris het hier weer doet. Hij stelt dat we hier een algemeen overleg over trekkingsrechten hebben gehad, maar dat onderwerp is in dat algemeen overleg zijdelings aan de orde gekomen. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris hier liggen. Het gaat niet over terugvalscenario's, op 11 december zegt de staatssecretaris tegen de Kamer dat het allemaal goed komt. 

De voorzitter:

Er is geen vraag gesteld. De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het volgende onderwerp is de stand van zaken. Tijdens de hoorzitting vorige week kreeg de Kamer enerzijds te horen dat het systeem van declaraties, de betaalmachine, loopt, terwijl er anderzijds nog steeds signalen zijn dat er problemen zijn bij budgethouders. Misschien is dat ook wel een adequate beschrijving van de werkelijkheid. Naar aanleiding van een eerder debat op 26 maart is de motie-Dijkstra aangenomen. Hoofdlijn van het debat was dat de topprioriteit bij het betalen moest worden gelegd, want dat is het aller-, allerbelangrijkste. De motie had ten doel, eventuele acute problemen zo snel mogelijk op te lossen. Ik heb de Kamer op 28 april gemeld hoe ik de motie wilde uitvoeren. Daarvoor heb ik de Kamer de marsroute doen toekomen. Zoals in het laatste debat van eind april besproken, geeft de marsroute invulling aan de motie door middel van een aantal concrete resultaatsafspraken met de SVB. Ik heb gezegd: die marsroute vind ik een heel belangrijke tussenstap op weg naar het definitieve herstel. Nadrukkelijk zeg ik dat ik er al in de brief van 28 april op heb gewezen dat niet alle problemen zijn opgelost, zoals het goed krijgen van de spoedbetalingen, de actuele portal, de vervoerskosten en het vrij besteedbare bedrag. In mijn brief van 18 mei heb ik laten weten hoe we er voorstaan, wat bereikt is en wat we met de marsroute beoogden: het uitbetalingsregime functioneert op reguliere basis, er zijn geen oude voorraden meer, maandloners zijn betaald, urgente en schrijnende situaties worden binnen een tot drie dagen betaald, de bereikbaarheid wordt geoptimaliseerd, signalen van budgethouders dienen beter te worden geadresseerd en alle afspraken dienen te worden gemonitord. 

Wat is er nu tot stand gekomen? Van de na april ingediende declaraties is tussen 94% en 95% binnen tien dagen betaald. 2% van de betalingen vindt plaats binnen elf tot vijftien dagen en 3% na vijftien dagen. Vaste maandloners worden betaald, rapid response wordt binnen een tot drie dagen betaald, waarbij we bij wijze van spreken elke dag met Per Saldo om de tafel zitten om eventuele verschillen tussen cijfers van Per Saldo en die van de Sociale Verzekeringsbank met elkaar te matchen. Ook is de bereikbaarheid sterk verbeterd en worden de signalen van budgethouders beter geadresseerd. Ik heb de Kamer op 18 mei geïnformeerd over de voortgang van die punten. Ik heb de Auditdienst dus aangegeven dat dit de afspraken zijn die ik wil monitoren met de Kamer. De Auditdienst heeft besloten hoe dat onderzocht moet worden. De Kamer heeft die rapporten ook gezien. 

De snelheid van de betaling is van groot belang. De basis van het betaalproces moet op orde zijn. Dat was een heel belangrijk merkteken om vast te kunnen stellen of het betalingsproces nu op orde komt. Er wordt hier gezegd — ik kom straks op de andere kant — dat de Auditdienst alleen heeft gemeten wat betaald is. Het is wel heel belangrijke en noodzakelijke informatie dat je weet dat er betalingen plaatsvinden en dat je weet of ze ook tijdig plaatsvinden. Als ik dan schrijf dat 94% tot 95% van wat betaald is, er binnen die termijn van vijf tot tien dagen is, dan is dat gewoon goed. Dat wil echter niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost. Ik kan me overigens best voorstellen dat iemand die nog geen geld heeft gekregen of nog allerlei problemen met zijn declaraties heeft, denkt: wat heb ik nou aan mijn fiets hangen; daar wordt gezegd dat 94%, 95% op tijd wordt betaald, maar bij mij is dat niet het geval. Dat klopt. Het is wel heel belangrijk dat het betaalproces op orde is, dat 94%, 95% binnen vijf tot tien dagen betaald is, dat een gedeelte binnen veertien dagen betaald is en dat de rest later betaald is. 

Dat is een belangrijk punt, maar dat wil niet zeggen dat alle problemen dan zijn opgelost. Voor een deel zal het namelijk blijven voorkomen dat er soms een declaratie binnenkomt die je niet binnen vijf tot tien dagen kunt betalen en waarbij de budgethouder of de budgethouder met de gemeente, of het zorgkantoor met de gemeente een aantal dingen moet regelen. Het zal ook in de toekomst voorkomen dat een declaratie soms niet betaald kan worden omdat het budget op is, of omdat de indicatie er niet meer is, of omdat de declaratie niet spoort met het tarief. Dat zou alleen maar moeten voorkomen bij dingen die niet direct betaald worden, maar zolang er nog mensen zijn van wie de declaratie niet betaald is, terwijl het gevoelen is dat die wel betaald had kunnen zijn, hebben we het probleem natuurlijk nog helemaal niet opgelost. Het op orde krijgen van het betalingsproces is dus een heel belangrijke bouwsteen. Ik wijs erop dat bij het meten of het betalingsproces op orde is — de heer Van Dijk wees daar terecht op — niet alleen gekeken is of de correcte declaraties zijn opgenomen maar ook de declaraties die oorspronkelijk incorrect waren en die door tussenkomst van de Sociale Verzekeringsbank en gemeenten in overleg met de budgethouders correct zijn gemaakt, alsnog zijn betaald. Dat vind ik het positieve signaal van die metingen. Het gaat dus niet alleen om de helemaal correcte declaraties maar ook om de declaraties die oorspronkelijk niet correct waren en in overleg correct zijn gemaakt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het ging er in die motie om dat we een beeld kregen van het geheel, dat we een totaaloverzicht zouden hebben. Er is een steekproef gedaan die, zo heeft de Auditdienst van de SVB zelf ook aangegeven, maar heel beperkt is uitgevoerd. Ze hebben in de technische briefing op een vraag van mij letterlijk gezegd: de informatie die we echt nodig hadden om dat onderzoek goed te doen, is er niet, dus hebben we ons beperkt tot de informatie die er was, en op grond daarvan hebben we de steekproef gedaan. En, zeiden ze, dat was een correct uitgevoerde steekproef. Dat geloof ik ook graag. Daarna heb ik echter ook gevraagd, en die vraag stel ik nu ook aan de staatssecretaris: die steekproef kan wel correct zijn, maar was de informatie waarmee werd gewerkt wel correct? Daar had men geen oordeel over. Dat begrijp ik ook, vanuit die positie. Ik wil daarover van de staatssecretaris wel een oordeel horen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik noem een paar punten. De Auditdienst heeft natuurlijk niet alleen gekeken naar de betaalsnelheid. Er is gekeken naar wat er is betaald en welke declaraties daarbij horen. Daaruit bleek dat 95% van zowel de correcte als de oorspronkelijk niet-correcte declaraties binnen die termijn van vijf of tien dagen zat. Daarnaast is geconstateerd dat de werkvoorraad aan declaraties, waar alles in zit, heel sterk is teruggelopen en dat die bij een normale declaratieverwerking binnen een zeer redelijke termijn kan worden weggewerkt. Dat heeft de Sociale Verzekeringsbank ook aangegeven. Ook is gekeken naar de rapid response. Dat loopt gelukkig vrij goed. Elke dag wordt gekeken of er nog verschillen zijn tussen de cijfers die bij Per Saldo binnenkomen en die bij de Sociale Verzekeringsbank binnenkomen. Die spoedbetalingen lopen vrij goed. 

Dat geeft dus een beeld van hoe het proces op orde aan het komen is. Het proces van betaling van correcte declaraties loopt heel goed. Het proces van betaling van incorrecte declaraties die correct gemaakt zijn, loopt ook heel goed. De voorraad loopt terug. Het aantal spoedbetalingen loopt terug. Dat zijn positieve signalen. Het is wel zo dat er nog steeds declaraties kunnen zijn waar wat mee is en waarvoor niet meteen een oplossing is. Dat vereist natuurlijk een proactieve houding. Dat is ook de reden waarom wij tegen de Sociale Verzekeringsbank hebben gezegd: of er nu signalen zijn op Twitter, in brieven of vanuit de Kamer, Per Saldo of de brancheorganisatie van kleine zorgondernemers, spoor op en zorg ervoor dat je ook die problemen oplost. Veel van de nog niet betaalde declaraties zijn opgevangen met spoedbetalingen. De Kamer heeft het aantal spoedbetalingen ook gezien. Dat aantal is groter dan het aantal declaraties in de werkvoorraad. Daar zitten dus heel veel betalingen bij, maar niet via het systeem, en dat moet wel worden opgelost. 

Het vereist dus twee dingen. In de eerste plaats: een heel proactieve houding. Als het gebeurt, dan moet de Sociale Verzekeringsbank bellen, bekijken wat er aan de hand is en als er een spoedbetaling is gedaan, bezien of dat kan worden hersteld in het systeem. In de tweede plaats: als er nog gedoe is, probeer dan op te sporen welke declaraties er nog niet betaald kunnen worden en waarvan de behandeling te lang duurt. Daar moeten we ook zicht op krijgen. Het probleem dat we met elkaar hebben is dat we niet geautomatiseerd kunnen zeggen: een declaratie is binnengekomen, die krijgt een nummertje en we kunnen in het proces volgen of die wel of niet is betaald. Dat zit niet in het systeem. Daarom moet worden gewerkt met die steekproeven. Dat is waardeloos. Dat is nu eenmaal zo. Dat is ook de reden waarom we het op die manier volgen. Ik heb de Sociale Verzekeringsbank ook gezegd: het is heel goed om naar die betalingen te kijken, het is heel goed om te zien dat de werkvoorraad daalt, het is heel goed om te zien dat de spoedbetalingen gelukkig wat in aantal aan het dalen zijn, maar ik wil ook weten van welke declaraties de behandeling nog steeds te lang duurt, zodat we ook de desbetreffende mensen kunnen opsporen en er actie op kunnen ondernemen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

We spraken er al maanden over dat dat moest gebeuren, dat de SVB niet proactief communiceerde als er iets fout was met declaraties en dat we geen zicht hadden op wat er gebeurt als een declaratie niet klopt, want die komt dan in de werkvoorraad en wat gebeurt er dan mee? We weten nog steeds niet, tot op de dag van vandaag, of misschien niet een deel van de declaraties gewoon op de grote hoop blijft liggen omdat men er niet uit komt. In de motie ging het mij er echter om dat het op 15 mei in orde zou zijn. Dat er dan nog uitzonderingen zijn, begrijp ik wel. Dat heb ik ook tegen de staatssecretaris gezegd toen ik de motie indiende. De staatssecretaris zegt nu: op 15 mei hebben we vastgesteld dat het goed op gang komt. Dat is echter wat anders dan dat het op dat moment op gang ís. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, vergeef me dat ik mevrouw Dijkstra misschien wat rechtstreeks aanspreek. We hebben destijds in het debat gesproken over hoe we die motie zouden interpreteren. Ik heb u daarover een brief gestuurd met een marsroute: hoe gaan we dit nu doen? Daarin stond dat we de betaalsnelheid zouden gaan meten aan de hand van de declaraties die betaald werden. Dat hebben we in ieder geval zo gemeten. Dat heb ik geschreven. Nu zegt u: ja, maar ik had eigenlijk nog wel meer willen weten. Ja, dat wil ik ook, maar wij hebben het geprobeerd zoals destijds is afgesproken: u hebt een motie ingediend, ík heb gezegd hoe ik dacht die te gaan uitvoeren en vervolgens heb ik aan de Auditdienst gevraagd of ze dat kunnen meten. Daarover is een rapport gekomen. Ik heb nooit — en dat zeg ik ook vandaag nog — willen en kunnen beweren, en dat zal ik ook niet doen, dat met het goed regelen van die betaalsnelheid alle problemen zijn opgelost. Sterker nog, als iemand nog een probleem heeft met een declaratie, dan kan ik me nog voorstellen ook dat hij daar boos over wordt. Je kunt wel zeggen dat de betaalsnelheid goed is, maar voor iemand die niet betaald is, geldt dat dus niet. 

Dat betekent dat we nog een aantal dingen moeten doen. Ik kan niet leveren wat er niet geleverd kan worden. De heer Van der Staaij sprak al over op zoek zijn naar de map met zoekgeraakte stukken. Als een declaratie binnenkomt, weten we op dat moment niet of die correct is of hoe lang het duurt om 'm goed te maken. Dat kun je nu eenmaal niet zien. Je kunt zien hoe de werkvoorraad zich ontwikkelt. Ik wil een nog verdere breakdown van die werkvoorraad. Wat komt er binnen en wat kunnen we betalen? Wat komt er binnen en kunnen we met een beetje handelingen nog betalen? Wat zijn kennelijk moeilijke declaraties waarvoor nog een grotere inspanning nodig is? Tot die tijd houd ik op verzoek van mevrouw Voortman de rapid response aan. Mensen kunnen immers zeggen dat er te weinig gebeurt en dat er een spoedbetaling moet plaatsvinden. Ik houd die optie dus open totdat — ik ga nu wel het woordje "wij" gebruiken — wij met elkaar besluiten dat dat niet meer nodig is, omdat die twee dingen bij elkaar zijn gekomen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kom daar toch even op terug omdat de staatssecretaris mij rechtstreeks aanspreekt op die motie en die marsroute. In die marsroute stond — ik doe het even uit mijn hoofd — dat we naar die betaalbaar gestelde declaraties per 1 april gaan kijken. Dat was de opdracht. Dat lezende, ben ik ervan uitgegaan dat januari, februari en maart dan helemaal in orde waren en dat dat ook meegenomen zou zijn. Ik ging ervan uit dat dat zou kloppen en niet dat daarbij ook nog van alles niet op orde zou zijn. Dat beeld klopt dus gewoon niet. Wij krijgen alleen maar een beeld van die laatste weken. Wij hebben geen totaaloverzicht van hoe het zit. De staatssecretaris geeft zelf ook aan dat je niet in het systeem kunt zien wanneer een declaratie wordt betaald, niet wordt betaald of wordt afgewezen of wat dan ook. Het is gewoon niet te achterhalen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De Auditdienst heeft ook nog naar een paar andere dingen gekeken, bijvoorbeeld naar de samenstelling van de voorraad. De Sociale Verzekeringsbank is geen declaraties van januari, februari en maart tegengekomen die nog heel erg lang op die voorraad zaten. Dat kun je echter niet garanderen als je niet in het systeem kunt kijken. Ik constateer dat er heel veel spoedbetalingen hebben plaatsgevonden. Die zijn dus misschien wel betaald, maar niet via het systeem. De Auditdienst heeft ook gekeken of er misschien nog allerlei dingen in de postkamer liggen te wachten die we niet kunnen zien. Zij hebben geconstateerd dat dit niet het geval is. Het klopt dat die werkvoorraad bestaat uit dingen die gisteren zijn binnengekomen, dingen die in het betaalsysteem zitten en dingen die nog uitgezocht moeten worden. De precieze breakdown daarvan had ik ook liever met een druk op de knop voor elkaar. Ik heb de Sociale Verzekeringsbank gevraagd: geef me die breakdown. We kunnen echter niet zeggen dat er niet een enorme verbeteringsslag is gemaakt. De betaalsnelheid is verbeterd, de werkvoorraad is gedaald, de rapid response is op orde, er zijn geen grote voorraden meer en het is ook duidelijk dat er nergens meer postzakken of declaraties liggen te wachten die niemand kent. Dat geeft toch het beeld dat het wel verbeterd is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben via de Auditdienst van de SVB informatie gekregen over de betaalbaar gestelde declaraties, maar er is natuurlijk de meeste belangstelling, in ieder geval bij de ChristenUnie, voor de niet-betaalbaar gestelde declaraties. Daar zitten de grote problemen. Heeft de staatssecretaris al opdracht gegeven aan de SVB of aan iemand anders die daarvoor in positie is, om onderzoek te doen naar waar die mensen zitten en wat het probleem is waardoor declaraties nog niet-betaalbaar gesteld konden worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is ja. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou heel graag willen weten wanneer dat is gebeurd. In de laatste brief van de staatssecretaris — dat is die van 18 mei — over hoe het gaat met de declaraties, lees ik alleen maar over die groep van 95% waarbij alles in orde lijkt te zijn. Bij 5% is het niet in orde. Dat is al heel veel, maar ik lees helemaal niets over die groep niet-betaalbaar gestelde declaraties. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat, als dat niet in de brief benoemd wordt, dit gewoon niet goed overkomt, niet bij mij en zeker ook niet bij al die budgethouders in het land die zich daarin niet herkennen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik mij voorstellen. Tegelijkertijd kan ik ook alleen maar meten wat er te meten is. Je kunt je ook voorstellen dat als een declaratie binnenkomt, je niet meteen kunt zien of die correct is of niet. Wat ik constateer, is dat het proces rondom de correcte en de niet-correcte declaraties die nog goedgemaakt kunnen worden, vrij goed loopt. Het is niet zo dat 95% wordt betaald en de andere niet. Dat zou ook helemaal niet kunnen. Van de declaraties wordt een groot gedeelte, 95%, op tijd, dus tussen de vijf en tien dagen betaald, een gedeelte wordt binnen 14 dagen betaald en van een gedeelte duurt het langer. Het is in ons beider interesse om te weten hoeveel langer dat dan is. Waar hebben we het dan precies over en welke acties worden ondernomen om daar iets aan te doen? Ik wijs erop dat er signalen zijn dat dit probleem ook onder controle aan het komen is. Laat ik het voorzichtig formuleren. De werkvoorraad, waar alles in zit, daalt. Het beroep op rapid response daalt ook. Verder zijn er veel spoedbetalingen gedaan. Aan de omvang daarvan kun je zien dat er weliswaar veel is betaald, maar niet op de reguliere wijze. Dat moet natuurlijk wel gebeuren en in de herstelfase gaat dat ook gebeuren. Maar het klopt dat we niet zomaar uit het systeem kunnen halen hoeveel er is betaald, hoeveel er niet is betaald en wat de omloopsnelheid van de werkvoorraad is. Ik heb de Sociale Verzekeringsbank gevraagd of men kan bedenken en verzinnen hoe je zicht kunt krijgen op de lastige declaraties, waarvan de betaling kennelijk langer duurt. 

Ik wil de Kamer toch nog even voorhouden dat het, nu en ook in de toekomst, zo zal zijn en blijven dat sommige declaraties niet betaald kunnen worden. Voordat we die conclusie trekken, moet de voorraad worden opgespoord waarvan dat wel kan en waarop mensen ten onrechte zitten te wachten. Die mensen hebben niks aan verhalen dat het betaalproces op orde is. Die mensen hebben er pas wat aan als hun declaratie wordt betaald. Daarop moeten alle acties worden gericht. 

De voorzitter:

De vraag die nog openstaat, is wanneer u aan de Sociale Verzekeringsbank hebt gevraagd om daar nog eens naar te kijken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals ik eerder al op Kamervragen heb geantwoord, kunnen we dit niet uit het systeem halen. We hebben ook al eerder gevraagd of daar zicht op is. Dat zicht was er niet. We hebben nu moeten werken met de declaraties die er zijn. Ik geloof dat ik vorige week nog een keer heb gevraagd of men toch niet iets kan verzinnen om beter zicht te krijgen op de werkvoorraad. Daar is men nu heel hard mee bezig. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de staatssecretaris geen zicht heeft op de stand van zaken van niet-betaalde declaraties, hoe kan hij dan concluderen dat het betaalregime op orde is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat het betaalregime bestaat uit een aantal stappen. De Kamer zal het met mij eens zijn — zo is ook de discussie gegaan over de marsroute — dat, als het gaat om de vraag of declaraties op tijd worden betaald, dit in eerste instantie de correcte declaraties zijn, want die moeten op tijd worden betaald. Van declaraties die, om wat voor reden dan ook, niet correct zijn, is het belangrijk om te weten waarom ze niet correct zijn. Zitten er dingen in het systeem? Worden er fouten gemaakt bij de Sociale Verzekeringsbank? Zitten er in de keten allerlei dingen? Daar moet natuurlijk op afgegaan worden om ervoor te zorgen dat die eruit gaan. We hebben nu een beeld van hoe het gaat. Correcte en niet-correcte declaraties worden redelijk op tijd betaald: die 95%, 98% en daarna. De werkvoorraad daalt, de rapid response daalt en er liggen geen spullen op de bureaus. We hebben nu het beeld dat het op orde aan het komen is. Ik wil echter een nog veel specifieker beeld hebben. Ik wil het ook weten van de dingen die langer duren en te lang duren, zodat we daar heel gericht wat aan kunnen doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het op orde aan het komen is. Hij is het dus met ons eens dat het nog niet op orde is, terwijl dat wel juist de expliciete uitspraak was in de motie-Dijkstra. Mijn vervolgvraag is: bij hoeveel van die niet-correcte declaraties is er dan iets mis door fouten in het systeem of door toedoen van de Sociale Verzekeringsbank? Het gaat dus om mensen die alles goed hebben gedaan, maar van wie de declaratie toch op het stapeltje "niet-correct" is beland. Om hoeveel declaraties gaat dat dan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weten we dus niet. Maar daarvoor zijn ook veel oorzaken aan te geven. Het kan zijn dat een declaratie op zich correct is, maar dat er een verkeerd tarief op staat. Het kan zijn dat er een fout is gemaakt bij de Sociale Verzekeringsbank. Het kan zijn dat er geen zorgovereenkomst is. Het kan zijn dat er nog een andere reden is. Er kunnen veel redenen zijn waarom een declaratie, die op zich goed is ingevuld, toch niet kan worden betaald omdat er iets mis mee is. Mijn stelling is dat als de budgethouder daar helemaal niets aan kan doen, er als de wiedeweerga voor gezorgd moet worden dat het in orde wordt gemaakt. De instructie is dan ook om, als zoiets speelt, zelf in contact te gaan, en om de voorraad waarin dat nog steeds speelt ook op te sporen, zodat men dat daarbij ook kan doen. Als iemand zich meldt bij bijvoorbeeld het rapid response team en zegt "ik moet nu betaald worden want anders gaat het fout", biedt dat ook weer de gelegenheid om na te gaan hoe het zit binnen het systeem en hoe een en ander goed gemaakt kan worden zodat ook dat op orde wordt gebracht. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar we weten dus niet om hoeveel mensen het gaat die wel alles goed gedaan hebben maar toch op de stapel "niet correct" zijn beland. Toch zegt de staatssecretaris: dat reguliere betalingsregime is nu goed aan het komen. Dat vind ik dan eigenlijk wel een zeer rooskleurige voorstelling van de gang van zaken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die vraag wil ik ook adresseren. U moet echt van mij aannemen dat ik dat elke keer heb geprobeerd te vermijden. Ik verwijs naar wat ik heb gezegd bij de rapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb daarbij gezegd: de maatregelen die genomen zijn ten aanzien van het betalingsproces sorteren effect. Dat is inderdaad mooi, want we zien dat de betaalsnelheid op orde komt, dat de voorraden dalen, dat de rapid response goed loopt, dat er geen dingen meer op de bureaus liggen en dat de bereikbaarheid is verbeterd. Dat zijn positieve signalen. U hebt mij echter niet horen zeggen dat alles op orde is. Ik heb mij ook echt geërgerd aan de berichten dat op het moment dat ik een brief schrijf en zeg "dit loopt goed" er dan ook bij gezegd wordt "nou, alles is op orde". Dat heb ik niet gezegd en niet willen zeggen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan moet de staatssecretaris hier toegeven dat hij de motie-Dijkstra niet heeft uitgevoerd, want die gaat erover dat het reguliere betalingsverkeer op orde zou moeten zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als een declaratie die om wat voor reden niet goed is, niet is betaald, gaan we toch niet tegen elkaar zeggen dat die wel betaald moet zijn? Dan wil ik uitgezocht hebben waarom dat dan zo is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U weet niet eens hoeveel het er zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebben we wel zicht op. De werkvoorraad daalt, evenals het aantal spoedaanvragen. We krijgen er steeds meer zicht op hoe het in de toekomst verloopt. Dan heb ik geen eindconclusie, maar ik heb in mijn brief wel aangegeven dat het op zich signalen zijn ten aanzien van het betalingsproces. De snelheid is nu goed en we moeten zorgen dat in het geval declaraties om welke reden dan ook niet betaald kunnen worden, een en ander ook goed uitgezocht wordt. Het kan echter ook niet uw bedoeling zijn dat wanneer een declaratie niet betaald kan worden omdat er iets mis is, we dan zeggen: het is pas op orde als die ook betaald wordt. Nee, het moet dan goed bekeken worden. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed om naast de systeeminformatie van de kant van de SVB steeds ook uit de praktijk te horen, bijvoorbeeld via Per Saldo, waar men daar nog tegenaan loopt. Dan valt mij op dat je best nog vaak hoort van "in de maand maart liep het goed maar in april ging het weer mis", dus dat het nog niet consequent en structureel in orde gemaakt is. Het is voor mensen extra vervelend als fouten zich herhalen of dat gegevens nog niet via Mijn PGB en dergelijke helemaal op orde kunnen worden gebracht. Herkent de staatssecretaris dit beeld en, zo ja, binnen welke termijn wordt er wat aan gedaan om dat ook weer goed te krijgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeer mee eens. Op het moment dat er een declaratie is waar wat mee is en je die betaalbaar stelt via een spoedbetaling, wordt er wel betaald en hebben de mensen hun geld gekregen, maar als ze dan de maand erna tegen hetzelfde probleem oplopen en ze het geld weer niet automatisch krijgen, moet je weer grijpen naar het middel van de spoedbetaling. Dat is dan gewoon niet goed. Het kan betekenen dat bijvoorbeeld de discussie met de desbetreffende gemeente over het tarief nog niet is afgerond of dat een zorgovereenkomst nog niet is geaccordeerd. Dat kost soms ook tijd. Elke keer als er een dubbele melding komt bij het rapid response team, moet er extra bekeken worden wat er aan de hand is en moet men er actief op afgaan, zodat het wel in het systeem komt. Het is natuurlijk heel vervelend voor mensen dat ze weliswaar betaald worden, maar dat ze een maand later weer moeten ervaren dat het nog steeds niet goed zit. Er moet dus ook sprake zijn van een heel proactieve houding van degene die zo'n melding krijgt. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook wel het voorbeeld gehoord van een ziekmelding waardoor het in het systeem wat betreft de vakjes en de vinkjes misgaat. Kennelijk is het systeem dus nog onvoldoende ingeregeld op bepaalde situaties. In hoeverre kan dat ook op korte termijn aangepast worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover dat kan, zullen we dat doen, maar u zult ook wel begrijpen dat er ten aanzien van wat in het systeem aangepast moet worden, een afweging gemaakt moet worden. Betalen blijft prioriteit. Daarna moeten we afwegen hoe mensen gemakkelijker in Mijn PGB kunnen kijken. Verder noem ik het punt van de bedrijfsinformatie. We willen dat met een druk op de knop gekeken kan worden hoe het met de declaraties zit. Dat zijn allemaal tegenstrijdige dingen van wat je wel of niet kunt doen. Dit soort zaken willen we inderdaad zo snel mogelijk regelen, maar wel zonder dat de prioriteit van betaling daarmee in gevaar komt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Alle positieve geluiden die de staatssecretaris nu laat horen, gaan natuurlijk over de declaraties waarvan op een gegeven moment gezegd is "we kunnen ze betalen". Dat staat ook in de audit: de SVB heeft geen inzicht in de doorlooptijd van declaraties, van ontvangst tot en met betaling. Mijn collega Dik sprak daar net al over. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Begrijp ik het goed dat als de Kamer hier een eenvoudige motie aanneemt, waarin vrij helder staat dat het betalingsregime op 15 mei regulier moet verlopen, de staatssecretaris denkt de Kamer in het pak te kunnen naaien door een marsroute naar de Kamer te sturen waarin hij zegt: oké, ik leg het zo uit dat ik ga kijken naar alles wat op of na 1 april is binnengekomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor de goede orde: er is een motie ingediend waarin staat dat de reguliere betalingen uiterlijk 15 mei op reguliere basis moeten verlopen. Ik stuur u een brief, waarin staat dat er een motie ligt en hoe ik denk dat ik die wil uitvoeren. Vervolgens vraag ik de Auditdienst om dat te meten. Er komt uit, inderdaad ultimo mei, dat dit de resultaten van de betalingssnelheid zijn. Ik schrijf er zelf bij dat niet alle problemen zijn opgelost. Ik schrijf er zelf bij wat wij wel en niet kunnen meten. Ik schrijf er zelf bij welke informatie er nog meer is, over de rapid response en hoe het zit met de voorraden en de ontwikkeling van de werkvoorraad. Dan naai ik de Kamer niet in het pak, dan probeer ik over een motie over een zaak waarvan wij het allemaal belangrijk vinden dat die op orde komt, zo goed mogelijk aan te geven hoe ik wil gaan meten en hoe ik dat zodanig wil doen dat iedereen ook zicht kan hebben op wat ik heb gedaan. 

En dan nog een ander punt, dat ik in de bijdragen bemerkt heb. Gevraagd is hoe de stand is, zo dicht mogelijk bij de datum van 15 mei. Dat hebben wij ook met elkaar afgesproken. Alle andere metingen heb ik echter ook naar de Kamer gestuurd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het zijn veel woorden. De staatssecretaris zegt eigenlijk: ja, het klopt; het was een algemene motie en die heb ik uitgelegd door te gaan kijken naar alles wat na 1 januari is binnengekomen. Dat is optie B in de marsroute. Dus laten we dat ... "We", voorzitter, de staatssecretaris is van "we". Laten wé dat dan met elkaar vaststellen. Maar als de staatssecretaris gewoon naar de tekst van de motie kijkt, namelijk "het betalingsregime voor maandloners en declaranten verloopt op reguliere basis", is het dan niet vele malen eerlijker om te zeggen wat op pagina 12 staat, namelijk dat van die declaraties 87% binnen tien dagen is opgelost? Als je daar eerlijk over bent, kun je toch ook niet op de site van VWS zetten dat alle toegezegde resultaten zijn behaald? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een beetje een herhaling van zetten. Er is een motie ingediend en wij hebben met elkaar gesproken over de vraag hoe we die gaan uitvoeren. Ik heb gezegd dat ik een brief zou sturen over de marsroute. Die heb ik u gestuurd. Vervolgens heb ik u gestuurd de meting van de Auditdienst van de resultaten, en heb ik de resultaten gepresenteerd. Ik heb gezegd dat de motie effect heeft gesorteerd, dat de genomen maatregelen effect sorteren op het betaalproces. Dat is dan toch ook wat ik kan doen? U kunt dan wel zeggen dat u het anders zou willen of andere dingen zou willen ... Ook ik vind dat wij meer zicht moeten krijgen op de werkvoorraad van moeilijke declaraties. Maar we kunnen toch niet zeggen dat het reguliere proces op orde is als declaraties die niet voldoen, toch betaald zouden worden? Dan moet echt worden uitgezocht of zij wel betaald kunnen worden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, ik probeer mijn vragen heel kort te houden, maar ik krijg toch geen antwoord. Ik vroeg aan de staatssecretaris om eens met ons, met "we", mee te denken. De motie gaat niet alleen over de declaraties na 1 januari, maar die gaat ook over de mensen die — nu trouwens nog steeds — zitten te wachten op hun geld over januari, februari en maart. Wij kijken dus naar alle declaraties. Dan klopt toch wat de Auditdienst op pagina 12 onder de eerste tabel schrijft, namelijk dat 87% is betaald binnen tien dagen en niet 95%? Je hebt het dan over 20.000 mensen, los van alle mensen die niet vallen in de categorie betaalbaar gestelde declaratie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nog even voor de zuiverheid: wij hebben het hier over de betaalsnelheid en dus niet over het wel of niet betalen. Maar goed, dat weet u ook. Als nu in de motie wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat ultimum 15 mei het betalingsproces zodanig is dat op een reguliere manier betaald kan worden, welk cijfer zou je dan moeten hanteren om te beoordelen of het ultimo mei een beetje op orde is? Moet je dan het gemiddelde nemen over het geheel, of moet je vragen wat er op 15 mei gerealiseerd is? Dat was toch de vraag? Overigens ... 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil die vraag wel beantwoorden, hoor. 

De voorzitter:

De staatssecretaris wil even zijn antwoord afmaken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Overigens wordt nu gedaan alsof ik zomaar dat getal heb genomen — dat hoorde ik ook in Nieuwsuur — maar wij hebben alle getallen gepresenteerd. Iedereen kan ze gewoon zien. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, er is u een vraag gesteld die u graag wilt beantwoorden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, voorzitter, ja ... 

De voorzitter:

U mag de vraag beantwoorden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, ik zal de vraag beantwoorden. Op pagina 12 van het rapport van de Auditdienst staat dat gemiddeld 87% is uitbetaald. Dat is het gemiddelde aantal declaraties dat binnen tien dagen is betaald, met uitersten van 79% tot 90%. Het zou zo goed zijn als de staatssecretaris nu eens eerlijk antwoord gaf, want dat doet hij gewoon niet. Dat vind ik zo jammer! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mag ik van mijn kant aangeven dat ik ook iets jammer vind? In de motie wordt gevraagd om ultimum 15 mei te kijken wat de stand van zaken van de betaalsnelheid is. Ik stuur vervolgens alle cijfers aan de Kamer en geef aan wat het cijfer op 15 mei was. Is dat een verkeerde manier van de zaken presenteren? Het spijt me als de Kamer dit vindt, maar ik heb dat getal genoemd als prestatie die op 15 mei geleverd moest worden. Ik heb de Kamer daarnaast alle andere cijfers laten zien. 

De heer Potters (VVD):

Misschien is het goed om even terug te gaan naar het dictum van de motie. Dat luidt: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenaamde maandloners als voor de zorgverleners die op declaratiebasis worden betaald, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert. Het CDA heeft gevraagd hoe het met het percentage zit. De staatssecretaris antwoordt dat men in de week van 15 mei op 95% zat. Dat vind ik een relevant getal, want we willen de stand van zaken per 15 mei weten. Is er op dit moment nog steeds sprake van een systeem dat op reguliere basis functioneert en zo ja, kan hij dan de vraag over het percentage opnieuw beantwoorden? Dan pas weten we of we in control zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het laatste stukje hoorde ik niet helemaal. 

De heer Potters (VVD):

De stand van zaken per 15 mei is voor mij helder. Ik zou ook heel graag willen weten wat de stand van zaken op dit moment is. Volgens mij gaat het debat over de vraag of het systeem functioneert en of we op orde zijn. Het is fijn om terug te kijken naar de maanden tot 15 mei, het is fijn om te weten hoe het op 15 mei was, maar ik vind het ook fijn om te weten hoe het op 4 juni is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben nog geen rapport van de Auditdienst dat de cijfers valideert, maar we worden wel elke keer op de hoogte gesteld van de steekproeven. Uit de steekproeven blijkt dat het percentage stabiel is. 

Mevrouw Agema (PVV):

In het vorige blokje werd duidelijk dat we niet met elkaar bezig zijn, maar dat de staatssecretaris een beetje eigenwijs een nieuw betalingssysteem invoerde. Ik noem het eigenwijs omdat wij op achterstand werden gezet in onze kennis over de risico's. Het was de bedoeling dat het nieuwe betalingssysteem per 1 januari zou functioneren op reguliere basis. Dat was niet zo, want 50% van 320.000 betalingen kwam in de knel. Wat op 1 januari op reguliere basis had moeten functioneren, ging gigantisch mis. Niet alleen faalde de staatssecretaris doordat hij ons niet betrok bij de risico's, het bleek op 1 januari ook dat het systeem waanzinnig slecht functioneerde. Ook dat is falen. Vervolgens vroeg de Kamer om uiterlijk 15 mei een systeem te hebben dat wel op reguliere basis functioneert. Kan de staatssecretaris ons een beeld schetsen hoe het systeem op reguliere basis had moeten functioneren, hoe het nu functioneert en hoe hij denkt dat het in de toekomst gaat functioneren? Er kijken heel veel mensen mee die helemaal niet weten hoe het systeem werkt. Hoe was het de bedoeling dat het zou functioneren, hoe functioneert het nu, hoe moet het in de toekomst gaan functioneren en wanneer is het zover? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn drie vragen tegelijk. Mevrouw Agema vraagt naar een beeld. Als een declaratie correct wordt ingediend, dus als de budgethouder bekend is en de zorgovereenkomst is goedgekeurd, moet deze glad door het systeem gaan en moet het geld binnen vijf tot tien dagen worden uitbetaald. Als er iets niet helemaal klopt aan de declaratie, moet er een heel proactieve houding zijn om het probleem in overleg met de budgethouder op te lossen. Daarna moet de declaratie op dezelfde verwerkt worden. 

Ik heb u gerapporteerd dat we zo ver zijn en dat als er declaraties zijn die om wat voor reden dan ook niet kunnen worden betaald, vanwege het budget of omdat er geen indicatie is, er contact is met degene die ze heeft ingediend, zodat die weet waarom er niet betaald is en eventueel actie kan ondernemen. Maar er zullen ook declaraties zijn die niet kunnen worden betaald omdat het budget op is, omdat de prijs niet klopt of omdat er geen toestemming van de gemeente is. Zo zou het moeten lopen. 

Op het ogenblik zijn er bij de Sociale Verzekeringsbank ongeveer 641.000 declaraties binnengekomen en is de werkvoorraad ongeveer 18.000 declaraties. De Sociale Verzekeringsbank heeft erop gewezen dat als die werkvoorraad helemaal zou kunnen worden betaald, ze dat binnen een aantal dagen kan doen. Ik heb gezegd: ja, maar je kunt niet alles betalen, sommige dingen duren langer en dus zul je ook moeten bekijken waarom dat zo is en wat je daaraan kunt doen, zodat de budgethouder daar ook over geïnformeerd wordt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is nog niet het hele antwoord. 

De voorzitter:

Welk deel van het antwoord ontbreekt er volgens u? 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gevraagd: hoe zou het systeem volgens bedoeling gaan werken, hoe werkt het nu, hoe moet het gaan werken en per wanneer wordt dat bereikt? Dat was mijn eerste vraag, dus ik houd graag nog even mijn kruit droog. 

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik heb u gevraagd om het nog een keer opnieuw te formuleren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De bedoeling van hoe het zou werken is dat een declaratie die wordt ingediend en die correct is, binnen vijf tot tien dagen betaald wordt en dat als dat niet correct is, de budgethouder daarover geïnformeerd wordt zodat de declaratie misschien alsnog correct kan worden gemaakt, en dat de budgethouder ook geïnformeerd wordt als de declaratie niet kan worden betaald. De stand van zaken nu is, zoals ik net al zei, dat 95% van de declaraties die correct zijn binnen die termijn wordt betaald, dat de declaraties die niet correct zijn alsnog correct worden gemaakt en dat er declaraties zijn die lastig zijn en die om wat voor reden dan ook niet betaald kunnen worden. Die laatste worden nu met spoedbetalingen betaald, die in het systeem moeten worden gemaakt. Mijn ideaalbeeld is dat we uiteindelijk die spoedbetalingen niet meer nodig hebben omdat alles via het systeem kan worden betaald. 

Mevrouw Agema (PVV):

Aha! Dus in het ideaalbeeld is dat systeem niet meer nodig, want worden de spoedbetalingen in het reguliere systeem opgenomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dus er is nu geen reguliere basis. Dus de motie van mevrouw Dijkstra is niet uitgevoerd. Dat is wel zo. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten er een beetje voor oppassen dat niet iedereen zijn eigen definitie voor "regulier" heeft. 

Mevrouw Agema (PVV):

Maar de staatssecretaris zei zojuist ... 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor de mensen is het van belang dat ze betaald worden. Dat is de prioriteit. Dat betekent dat als nu een declaratie om wat voor reden dan ook niet kan worden betaald, ik het belangrijk vind om te regelen dat mensen wél betaald worden. Liefst via het systeem, maar als een spoedbetaling nodig is om te voorkomen dat mensen in problemen komen, moeten we dat doen. Ook hier moeten we elke keer kijken door de ogen van de budgethouder. Als dat betaalproces helemaal goed loopt, dus zoals oorspronkelijk beoogd, zouden we geen spoedbetalingen meer nodig hebben. 

Mevrouw Agema (PVV):

Er is dus geen regulier systeem. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Overigens, als u mij nu om een inschatting vraagt: ik denk dat het verstandig is om altijd een mogelijkheid tot spoedbetalingen te hebben, want bij grote aantallen declaraties, waarin elke maand mutaties zijn en waarin er altijd vragen zullen zijn hoe het zit, zul je altijd de gelegenheid moeten hebben om te kunnen zeggen: het is nog niet uitgezocht, toch betalen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dus ik concludeer dat er geen regulier systeem is, maar dat er een noodsysteem draait. De staatssecretaris geeft geen antwoord op de vraag wanneer de reguliere wijze standaard is. Vervolgens hebben we nu een systeem dat gigantisch duur en extreem arbeidsintensief is. Ik wil echt van de staatssecretaris weten, als hij 15 mei al niet heeft gehaald en daarvoor 1 januari niet, wanneer het systeem op reguliere basis loopt, iets dat de hele Kamer, Kamerbreed, al van hem verlangde in de motie-Dijkstra, die dus niet is uitgevoerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben al een hele discussie gehad over allerlei deadlines. We hebben elke keer gezegd dat dat weer nieuwe problemen geeft. Mijn prioriteit is het kunnen betalen van budgethouders. Wij zien nu dat het betaalproces loopt als het een correcte declaratie is, dat er veel niet-correcte declaraties zijn die toch lopen dat het soms nodig is om een spoedbetaling te hebben. Dat wil ik ook handhaven. Stap voor stap moeten we dat doen, door eerst de reguliere betalingen zo veel mogelijk op orde te krijgen, dan te zorgen dat er hersteld wordt en daarna dat het verbeterd wordt. Niet alle problemen zijn in een keer opgelost. Dat heb ik ook niet gezegd en dat zou ik ook niet willen zeggen. Stap voor stap zullen we moeten zorgen dat dit proces goed gaat verlopen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik vroeg om een datum. Per wanneer is dat noodsysteem niet meer van kracht en werkt het systeem op reguliere basis, zoals dat al de bedoeling was op 1 januari? Ik vroeg om een datum, want dit zijn noodtoestanden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Noodtoestanden? Ik ga u geen datum geven. De Kamer heeft een motie aangenomen dat het noodscenario er pas afgaat op het moment dat wij tot het oordeel komen dat het niet meer nodig is. Dat betekent dat ik de Kamer zal moeten aantonen waarom het niet meer nodig is. Ik plaats daar echter de kanttekening bij dat er naar mijn mening altijd een voorziening moet zijn om spoedbetalingen in welke situatie dan ook mogelijk te maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel indrukwekkend als je al die aantallen hoort die de Sociale Verzekeringsbank moet verwerken. We moeten ons wel realiseren dat er zorgverleners achter zitten, die geld verdienen doordat ze zorg verlenen. De staatssecretaris laat steekproeven doen naar wat goed gaat en we weten daardoor eigenlijk niet wat er niet goed gaat. Dat is een van de dingen waar de Kamer een probleem mee heeft. Ik kan al die rooskleurige berichten van de staatsecretaris niet zo heel goed plaatsen. Op 24 februari zei hij dat de laatste problemen werden opgelost, op 18 mei zei hij dat de uitbetalingsproblemen grotendeels waren opgelost en nu zegt hij dat het in de laatste week over 95% ging. Zo wordt het niet omschreven, maar laten we het daar maar op houden. Wij weten dus wat goed gaat en wij doen onderzoek naar wat goed gaat, maar wij weten niet wat niet goed gaat. 

Daar heb ik toch een vraag over. Er zijn redenen geschetst waarom een declaratie bijvoorbeeld niet betaalbaar zou zijn. Het zou altijd een probleem zijn met de indiening door de budgethouder: te laat ingestuurd, verkeerd ingevuld en noem maar op. Is dat zo? Komt dat hoge aantal van 18.000 declaraties die nu in de zogenaamde werkvoorraden zitten en waar dus iets fout gaat allemaal omdat er iets misgaat bij de budgethouder? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat kan van alles zijn. Er kan een menselijke fout zijn gemaakt door de Sociale Verzekeringsbank, er kan discussie met de gemeente zijn over het tarief, het kan zijn dat de indicatie afloopt, dat er een andere budgethouder is of dat er discussie is over de periode waarover betaald moet worden. Er kunnen allerlei oorzaken zijn die niet alleen met de budgethouder te maken hoeven te hebben. De budgethouder kan ook denken dat hij een correcte declaratie heeft ingediend, terwijl er toch discussie is met de gemeente over bijvoorbeeld het tarief. Bovendien zijn die 18.000 niet allemaal moeilijke gevallen. Het is de voorraad die dagelijks muteert: er komen declaraties bij en er gaan declaraties af. Daar zit een deel in waar je langer mee bezig bent omdat je moet uitzoeken hoe het zit. Dat zijn de twee antwoorden op deze vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het goed dat dit antwoord wordt gegeven, want wij hebben bij de brief van 18 mei ook een aantal bijlagen gekregen, waaronder de brief van de ketenregisseurs. Daarin werd gesproken over mensen die "verkeerd zouden zijn opgehangen". Dat klinkt heel luguber, maar daarmee wordt bedoeld dat zij onder de verkeerde wet zouden zijn gehangen. Ik heb nagevraagd hoeveel mensen dat betrof. Dat zijn 75.000 zorgovereenkomsten geweest. Dat is een derde met een verkeerd wettelijk regime waardoor geen uitbetaling kon plaatsvinden. Vormen die 18.000 daadwerkelijk de stapel waar wat mis is gegaan? Het kan natuurlijk misgaan, maar als het met een derde is misgegaan en je weet welke problemen de Sociale Verzekeringsbank heeft, vraag ik mij af of al die zorgovereenkomsten nu zijn hersteld dan wel of zij niet op een andere stapel liggen dan de reguliere werkvoorraad. Ik wil voorkomen dat wij over een week, of twee, drie of vier voor de verrassing komen te staan dat het toch nog een heel hoge stapel blijkt te zijn die nog niet regulier verwerkt kan worden, omdat er administratieve fouten met zorgovereenkomsten zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zorgovereenkomsten die ambtshalve zijn vastgesteld worden nu in tempo door de gemeenten verwerkt tot goedgekeurde zorgovereenkomsten. Ik geloof dat er eerst 60.000 zorgovereenkomsten waren die ambtshalve waren vastgesteld. Dat aantal is nu al gereduceerd tot de helft. Daar is twee maanden over gedaan, dus dat proces loopt snel. Op het moment dat een betaling niet goed gaat, kan worden bezien waarom die niet goed gaat. Als dat alleen maar komt doordat men onder de verkeerde wet hangt, kan dat natuurlijk worden hersteld. Daar waar het onduidelijk was, bijvoorbeeld omdat de zorgovereenkomst er niet was, is gezegd: dan boeken wij het in sommige gevallen op alle twee de wetten, om te voorkomen dat wij niet zouden kunnen betalen. Maar u hebt gelijk: dat moet wel zo snel mogelijk worden hersteld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het aantal van 75.000 zorgovereenkomsten is een derde van het aantal zorgovereenkomsten dat is goedgekeurd. Dat die niet onder het juiste wettelijke regime vielen, hebben wij boven tafel moeten krijgen door ernaar te vragen. Ik verzoek de staatssecretaris, ons regulier op de hoogte te houden van gevallen die door fouten of verkeerde informatie-uitwisseling onder een verkeerd regime vallen, zodat wij er niet naar hoeven te vragen, maar gewoon eerlijk worden geïnformeerd over het aantal mensen dat administratief gezien fout wordt verwerkt binnen de Sociale Verzekeringsbank. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal u informeren waar ik kan. Volgens mij hadden wij de vorige keer al afgesproken dat ik de Kamer periodiek op de hoogte zal houden van de hele voortgang van de invoering van het trekkingsrecht. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om in zijn brief van 18 mei niet in te gaan op de niet betaalbaar gestelde declaraties. Vorige week is dit in de hoorzitting wel aan de orde geweest. Als één ding mij duidelijk is geworden, is het wel dat niemand er zicht op heeft waar die groep precies zit en hoe groot de omvang ervan is. Er is nu een paar keer gewisseld dat die groep personen ergens in de werkvoorraad zou zitten, maar de staatssecretaris weet ook dat dit niet zo is; niet allemaal in ieder geval. Zij zitten ergens vast in het systeem. De staatssecretaris heeft de SVB vorige week — rijkelijk laat —de opdracht gegeven om daar onderzoek naar te doen. Als wij niet precies weten hoe groot de groep is, waar die groep zit en wat de problemen zijn, hoe gaan wij dit dan met elkaar oplossen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Alle declaraties zitten in de werkvoorraad. Sommige kunnen snel worden betaald, omdat ze correct zijn. Sommige kunnen iets later worden betaald, omdat ze correct gemaakt worden. Voor sommige declaraties is er kennelijk meer tijd nodig. U en ik zijn met elkaar van mening dat we zo snel mogelijk zicht moeten krijgen op die laatste categorie, om ervoor te zorgen dat wij ook weten of dat leidt tot declaraties die wij nooit kunnen betalen, omdat ze niet goed zijn, en tot declaraties die ergens in de keten een actie nodig maken, van de gemeente, het zorgkantoor of de budgethouder, om het alsnog goed te maken. Dat vraagt om een proactieve houding. Tot die tijd zullen wij de spoedbetalingen houden, om ervoor te zorgen dat mensen daarop een beroep kunnen doen als dat nodig is. Verder moet er zo snel mogelijk onderzoek komen, om te bezien of wij in de werkvoorraad kunnen zien om welke groep het precies gaat. 

Voorzitter: Bosma 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door dit antwoord. Wij hebben goed contact met Per Saldo. Ook daar heeft men geen zicht op de omvang van de groep en op waar die precies zit. Die groep zit niet alleen in de werkvoorraad. Het is breder. Er is echt een groep mensen die proberen hun declaraties in te dienen, maar die om allerlei redenen niet verder komen in het systeem en die niet zichtbaar zijn. Wij weten niet of het honderden mensen zijn of duizenden. Hoe gaan wij met elkaar die mensen opzoeken en ervoor zorgen dat zij gewoon worden betaald? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat doen wij op een aantal manieren. Als je een declaratie indient die om wat voor reden dan ook niet kan worden betaald, zit die in de werkvoorraad. Uit de rapid response merken wij dat daar een beroep op wordt gedaan. Samen met Per Saldo wordt bezien wat er aan de hand is en hoe wij zo snel mogelijk kunnen betalen. Ik heb al gezegd: totdat de laatste problemen zijn opgelost, moeten wij een heel actief opsporingsbeleid voeren. Uit brieven, mails, de media en signalen, ook uit de Kamer, moeten wij elke keer weer bezien wat er speelt en of wij het kunnen oplossen. Hoe kunnen wij zorgen dat het niet meer voorkomt? Ik zal van onze kant niet rusten voordat ook dat soort problemen allemaal tot het verleden behoort. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil graag even terug naar de noodbetalingen. Wij willen natuurlijk allemaal dat er zoveel mogelijk wordt uitbetaald op reguliere basis en dat hulpverleners gewoon het geld krijgen waar zij recht op hebben. Een indicator daarvan is natuurlijk het verloop van het aantal noodbetalingen. Wij willen zien hoe het gaat met het uitbetalingsregime vanaf 15 mei. Ik vraag de staatssecretaris of hij een beeld heeft van hoe het gaat met de noodbetalingen. Dat zegt ook iets over de beantwoording van de vraag of het reguliere proces goed is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de precieze cijfers niet paraat, maar de signalen zijn dat er een zeer sterke daling van het aantal noodbetalingen plaatsvindt. Dat kan erop wijzen dat de reguliere voorraad en de noodbetalingen elkaar sterk naderen. Ik zal zien of ik in tweede termijn de cijfers kan geven. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is goed. Ik was blij met het antwoord van de staatssecretaris dat het beeld stabiel is. Het is geen momentopname, maar je ziet dat de meeste betalingen regulier plaatsvinden. Als er dan ook een daling is van het aantal noodbetalingen dan geeft dat een bepaald beeld. Ik hoor graag dat de staatssecretaris hier in tweede termijn op terugkomt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is veel discussie over de maatregelen die zijn genomen en over de vraag of het proces nu goed loopt. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of de resultaten duurzaam zijn. Is er geen piek bereikt die snel weer inzakt? Ik heb een aantal argumenten en signalen die erop wijzen dat er sprake is van een structureel, duurzaam herstel. De Sociale Verzekeringsbank heeft flink geïnvesteerd in de opleiding van mensen, om ervoor te zorgen dat er integraal wordt gewerkt en dat het werk niet in allerlei hokjes wordt opgesplitst. Mensen kunnen niet alleen hun deel van het werk afhandelen, maar kunnen het werk integraal afhandelen. Bij een spoedbetaling kan gelijk in het systeem gekeken worden om ervoor te zorgen dat het daarna weer goed gaat. 

In antwoord op de vraag van de heer Potters heb ik aangegeven dat uit de steekproeven die gevalideerd worden door de Auditdienst blijkt dat de resultaten stabiel zijn. Dat is een goed teken. Wij leunen minder op de noodprocedures. Dit is een antwoord op een vraag van de heer Van Dijk. Naast de afname van het werk van het rapid response team zien wij een verbetering bij de ambtshalve budgetten, de ambtshalve goedgekeurde overeenkomsten. Mede daardoor is er een afnemend beroep op de noodprocedures. 

In antwoord op een vraag van de SP meld ik dat het aantal ambtshalve budgetten afneemt. De SVB had eerder ruim 60.000 budgetten ambtshalve toegekend. Dat zijn er nu nog 27.000. Dat aantal blijft in dit tempo dalen. Naar mijn smaak treedt er een structurele verbetering op. Wij zijn de kraan aan het dichtdraaien. Er is overigens geen enkele reden om op dat punt achterover te leunen. Wij rusten pas op het moment dat de laatste problemen zijn opgelost. 

Ik kom dan op de herstelkant, die ook te maken heeft met duurzaamheid. Wij hebben een grote prioriteit gegeven aan het uitbetalen, met alle discussie van dien. In mijn brieven heb ik steeds geschreven dat wij er met het uitbetalen nog niet zijn, want wij moeten ook nog een aantal zaken herstellen. Verbetering is onmiskenbaar zichtbaar, maar dat is geen enkele reden om te zeggen dat alle problemen zijn opgelost. Ik ben blij met de verbeteringen. Ik hoop oprecht dat de mensen in het land zelf de verbeteringen gaan merken. Ik heb daar ook signalen van. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat ik wel over procedures en getallen kan spreken, maar dat de budgethouder die nog niet betaald is daar helemaal niets aan heeft. Wij moeten steeds op jacht blijven naar problemen die opgelost moeten worden. Wij moeten natuurlijk heel goed communiceren, maar wij moeten er vooral voor zorgen dat de betalingen op orde komen. Daarvoor is het herstel heel erg belangrijk. De budgethouders kunnen nog niet alle informatie goed zien in hun portal. De betaalde bedragen kunnen soms afwijken van wat zorgverleners verwachten. Er is discussie over het vrij besteedbare bedrag. Sommige declaraties kunnen niet of niet direct worden betaald. Dat kan terecht zijn of niet. Daar hebben wij het zojuist uitgebreid over gehad. De voortgang wat betreft de uitbetalingen is geboekt, maar dat betekent niet dat alle problemen voor de budgethouder zijn opgelost. Wij moeten aan de gang blijven om die problemen stap voor stap op te lossen. Ook bij de prioriteit die wij aan het uitbetalen hebben gegeven, gaat het niet om de grote getallen, maar gaat het om de vraag of mensen die er recht op hebben gewoon hun geld krijgen. Dat is het allerbelangrijkste. 

U hebt gezien dat het herstelplan nu in de maak is. Ik heb u op 24 maart een eerste proeve gestuurd. De ketenregisseurs hebben mij geïnformeerd over de voortgang daarvan. Die brief hebt u ontvangen als bijlage bij mijn brief van 18 mei. Ook de ketenregisseurs zeggen: zorg ervoor dat je niet zomaar weer wat deadlines hanteert, maar dat je een stapsgewijze verbetering zichtbaar maakt. Maak voortdurend de afweging: welk werk vergt herstel? Laat dat niet ten koste gaan van het betalen. Zorg ervoor dat je elke keer stapjes ter verbetering maakt. Het belang van goede communicatie naar de budgethouders staat voorop. Wij streven ernaar dat die veranderingen in Mijn PGB zo snel mogelijk te zien zijn; dat is een gerechtvaardigde vraag. Ik wil heel successievelijk ook de Kamer informeren over de voortgang die we elke keer maken en elke keer met rapportages laten zien wat wij op dat punt hebben bereikt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik luister naar de staatssecretaris en ik denk: waar heb ik dat eerder gehoord? Dat was ook hier en ook van deze staatssecretaris. Wij hebben er al een paar maanden over gesproken dat de communicatie niet goed was en dat die zou moeten worden verbeterd. Ik kan het antwoord wel raden. De staatssecretaris zegt dan dat het stap voor stap moet en dat het niet snel kan. Op een gegeven moment krijg je toch het gevoel dat die voortgang er misschien is, maar dat die wel heel langzaam is. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer de communicatie op orde is en wanneer de pgb-houders proactief worden geïnformeerd als er iets niet klopt aan declaraties. Wanneer is dat rond, zodat het snel opgelost is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu komen wij bijna in de fase van het vorige debat: kun je harde deadlines noemen voor het moment dat alles opgelost is? Op het moment dat ik dan tussenresultaten noem, wil ik niet de indruk wekken dat je daarmee alles oplost. De medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank hebben nu heel hard de instructie dat op het moment dat er iets niet goed is met een declaratie, zij contact opnemen met de budgethouder, de gemeente of het zorgkantoor om die problemen op te lossen. Als zij iets tegenkomen bij de spoedbetalingen wat hersteld moet worden, dan zullen zij dat zelf doen. Ik ben mij er zeer van bewust dat je nog zo je best kunt doen met de communicatie, maar dat dat in de ogen van de budgethouder goede communicatie zal moeten zijn. 

Dat betekent een bijna individuele benadering, want mensen zitten niet te wachten op een toelichting hoe de regeling werkt. Mensen zitten te wachten op: wanneer krijg ik betaald en wanneer loopt dat systeem heel goed? Je zult dat meter voor meter moeten zien te veroveren. Gelukkig hebben wij nu gemerkt dat, zoals de heer Van Dijk het noemde, een sprong voorwaarts is gemaakt in de snelheid van betalingen en het oplossen van het resterende probleem. Dat vereist ook veel persoonlijk contact door de Sociale Verzekeringsbank met alle ketenpartners. Wij hebben niet voor niets ketenpartners aangesteld die bijvoorbeeld tegen de gemeenten zeggen: spoor ook zelf de mensen op, bijvoorbeeld de mensen die nog helemaal niet gedeclareerd hebben om wat voor reden dan ook. Het is niet zozeer een kwestie van algemene communicatie over hoe het allemaal werkt, maar een kwestie van rechtstreeks benaderen van mensen met wie wat is om te proberen hun problemen op te lossen. 

Het is een beetje een lang antwoord. Ik heb willen zeggen dat het niet gaat om een communicatiebulletin, om goede communicatie op de website of om frequently asked questions. Dat is allemaal geregeld. Het gaat mij in deze fase erom dat er in de komende periode zo veel mogelijk rechtstreekse communicatie met budgethouders is, soms op verzoek en soms als er iets mis is. Excuus voor het lange antwoord, voorzitter. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag dit ook omdat wij weten dat Mijn PGB nog steeds niet op orde is. Dat is een middel van communicatie. Je zou als pgb-houder zo in het systeem moeten kunnen kijken hoe het staat met de declaraties die je hebt ingediend, met de betaling daarvan enzovoorts. Het systeem is daar niet op berekend. Ik vraag niet om deadlines, maar ik wil graag een realistische blik van de staatssecretaris. Wanneer kan dat systeem zodanig op orde zijn dat de communicatie heel makkelijk toegankelijk is voor de pgb-houders? Het gaat mij dan niet om een dag en een datum, maar wel om: eind van het jaar, eind volgend jaar. Wij horen van de ICT-deskundigen dat het nog heel lang gaat duren voordat alles echt goed toegankelijk is en goed werkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik meen dat in het vorige herstelplan staat dat we het schriftelijk inzicht over de stand van zaken van het budget voor de zomer hopen te regelen. Dat schriftelijk inzicht is hartstikke mooi, maar voor de budgethouders is het natuurlijk veel mooier als zij hun gegevens in Mijn PGB kunnen bekijken; daarin heeft mevrouw Dijkstra gelijk. Daaraan wordt hard gewerkt. Er zijn daarvoor al een aantal zaken gebeurd. Vijf belangrijke functionaliteiten van Mijn PGB en het actualiseren van de portal zijn besproken, ook met Per Saldo en de Sociale Verzekeringsbank. Die zijn dus geïnventariseerd. Op 23 mei jl. is een aantal verbeteringen beschikbaar gekomen. Het ging daarbij om verduidelijkingen, om het kunnen doorgeven van reiskosten, om feestdagenuitkeringen en om een verbeterd overzicht van de zorgverleners die kunnen declareren. Die voorzieningen zijn dus al doorgevoerd. 

Voor sommige andere zaken zijn echter ook aanpassingen van de ICT-systemen nodig. Ik wil dat echt zo snel mogelijk doen. Dat zal ook ... nog dit jaar moeten gebeuren, om het maar even zo te zeggen. Waarom sluipt er op dit moment voorzichtigheid in mijn stem? De ketenregisseurs hebben heel nadrukkelijk tegen mij gezegd: pas nou op met het toezeggen dat we één onderdeel gaan realiseren, want er is sprake van een grote ketenafhankelijkheid. Zo'n toezegging kan elders gevolgen hebben, bijvoorbeeld voor het betalen. Dat wil ik niet. Ik wil dit dus zo snel mogelijk doen. Ik wil een aantal zaken ook nog dit jaar weten te bereiken. Er is al een aantal zaken doorgevoerd. Ik wil dit echter echt heel zorgvuldig doen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris gaat op een bijzondere manier met de cijfers om, om het maar eens rustig te zeggen. Er wordt een motie aangenomen waarin wordt bepaald dat alle betalingen op 15 mei regulier worden afgewikkeld. Vervolgens brengt hij dat terug door te zeggen: nee, het gaat alleen om de betaling van de declaraties ingediend na 1 april. Vervolgens kijkt hij ook nog alleen naar de meting van 15 mei. Daarover zegt hij trouwens zojuist dat die uitkwam op 95%, maar dat blijkt 90% te zijn. Ik zag net op Twitter een ontzettend mooie vertaling hiervan voor "calcubeten". Van de mensen met een 60-jarig huwelijk wordt 20% 100 jaar. Dat zou dan zijn wat er in het rapport staat van de Sociale Verzekeringsbank. De staatssecretaris maakt daarvan: van de mensen in Nederland wordt 20% 100 jaar. Dat is een beetje het verhaal dat hij houdt. Hij presenteert de cijfers op een rooskleurige manier. Nou is er nog een andere enquête, namelijk die enquête van EenVandaag. Die is gewoon onder alle zorgverleners gehouden, onder alle zorgverleners. Nee, niet onder alle zorgverleners, maar onder zorgverleners niet zijnde de zorgverleners die betaalbaar zijn gesteld. Daarvan heeft 40% nog steeds problemen. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ken de wetenschappelijke basis van die enquête natuurlijk niet. Laten we elkaar nou niet bestoken met percentages die we ook allemaal anders kunnen wegen. We hebben tegen elkaar gezegd: hoe meten we of dat betaalproces op orde is? Daarbij speelt de betaalsnelheid een heel wezenlijke rol. De cijfers daarover zijn de cijfers die we hebben gegeven. Er is niet alleen maar naar de betaalsnelheid gekeken, maar ook naar de ontwikkeling van de werkvoorraad. Er is ook gekeken naar het aantal spoedbetalingen. Er is gekeken naar de stabiliteit en naar de ontwikkeling van de noodprocedures. Die blijken allemaal in gunstige zin te ontwikkelen. Dan nog zeg ik: er zijn positieve signalen, de betaalsnelheid is nu redelijk op stoom aan het komen, maar nog niet alle problemen zijn opgelost. We gaan de problemen stapje voor stapje allemaal oplossen. Dat doen we op een manier waarbij de prioriteit bij betalen blijft liggen. Als budgethouders problemen ondervinden, moeten die zo goed mogelijk worden opgelost. Als we mensen vragen of al hun problemen zijn opgelost, zullen zij dat ontkennen. Ik zie wat er aan de hand is bij mensen die problemen ervaren. Ik zie soms dat een probleem ergens in de keten daarbij de oorzaak is. Soms is een ander probleem de oorzaak. Soms zijn er dingen betaald en soms zijn er dingen nog niet betaald. Ik ben zelfs elke keer nagegaan of de betalingsproblemen zijn opgelost van de mensen die deelnamen aan de hoorzitting. Dat blijkt nu gelukkig ook het geval te zijn. Dit moeten we dus stapje voor stapje met elkaar zien op te lossen. We kunnen elkaar blijven bestoken met cijfers, we kunnen blijven vragen of steekproeven kloppen en hoe een en ander zit. Ik heb er echter voor gekozen om aan de Auditdienst te vragen om dit regelmatig te meten. Men moet dat op een goede manier doen en ervoor zorgen dat iedereen dat kan volgen. Daaraan moet iedereen zijn of haar conclusies maar verbinden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het hier over cijfers omdat de staatssecretaris zich baseert op die 95% correcte betalingen. Over dat percentage heeft hij het in de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Op basis daarvan zei hij dat de toegezegde resultaten waren behaald. De staatssecretaris had zo-even heel veel woorden nodig, maar hij beantwoordde niet mijn vraag. Die vraag luidde wat hij vindt van de 40% van de zorgverleners die in de enquête van EenVandaag nog steeds problemen ondervindt. Dat was een enquête onder de totale groep zorgverleners, dus niet alleen de groep die uiteindelijk betaald heeft gekregen. Bij 40% van de totale groep zijn er nog steeds problemen. Dat geeft toch aan dat het betalingsproces niet op orde is? Ja of nee? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat kun je op grond daarvan niet concluderen, want in heel veel gevallen is er betaald. Die betalingen zijn met enige moeite tot stand gekomen, soms na contact met de Sociale Verzekeringsbank of andere instanties. Dat is heel vervelend. Er zijn dus nog steeds problemen met het realiseren van die betalingen. Het liefst wil ik dat dit proces zo ongestoord mogelijk verloopt, dat budgethouders daar helemaal geen last van hebben en dat het allemaal glad verloopt. Als er problemen zijn met de declaraties, is er soms contact nodig. Soms moeten er dingen geregeld worden. Daar heb je soms last van. De prioriteit ligt echter bij het betalen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Tijdens het rondetafelgesprek dat door de Kamer werd georganiseerd, kwam van alle kanten de roep om het eenvoudiger en simpeler te maken, dubbele controles en het werken met verschillende tarieven te voorkomen en overbodige administratieve eisen te laten wegvallen. Dat zou echt helpen, zo was breed de roep tijdens dat rondetafelgesprek, ook van bijvoorbeeld Per Saldo. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daarmee al op korte termijn aan de slag te gaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is een bruggetje naar het volgende blokje; de heer Van der Staaij had dit niet kunnen voorzien, maar ik dank hem daarvoor. Ik wil nu de aandacht voor de vereenvoudiging aan de orde stellen. In de afgelopen tijd is vooral gefocust op het versnellen van de uitbetalingen. Er wordt hard gewerkt aan het herstel. Ik wil dus ook inzetten op verbeteringen. Tegelijkertijd hebben wij in de afgelopen maanden een aantal dingen gezien en geleerd. Op basis van de uitvoeringspraktijk zien wij op welke punten het proces soepel loopt en op welke punten het niet soepel loopt. Daar moeten wij in de komende periode op doorpakken. Een paar elementen spelen hierbij een rol. Een eerste stap in het verbeterplan is het onderzoek van KPMG dat ik al eerder heb toegezegd. Dat onderzoek richt zich op de vraag wat de gewenste verbeteringen zijn, hoe die gefaseerd kunnen worden gerealiseerd en welke financiële kaders daarvoor nodig zijn. Iedereen is daarbij betrokken. Wij gaan daarnaar kijken. Ik meen dat dit onderzoek half juli klaar is. 

Ondertussen zien wij dat het aantal hoepels, zoals ze genoemd werden, heel erg bepalend kan zijn voor de problemen die budgethouders ervaren en voor de snelheid van het proces. Ik wil dat zeer serieus nemen, want dit kan een belangrijke vingerwijziging zijn dat het simpeler maken van het proces geweldig zal helpen om tot een spoedig herstel te komen. Per Saldo heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Men kan denken aan het maken van een onderscheid tussen kleine en grote betalingen. Moeten wij alles op dezelfde manier controleren? Moeten wij wellicht het aantal hoepels terugbrengen? Ik heb de ketenregisseurs gevraagd om op korte termijn niet alleen te kijken naar de wijze waarop de verbeterplannen gerealiseerd zullen worden, maar daarnaast ook met alle partijen in gesprek te gaan over de veranderingen en te bezien op welke punten verbeteringen en ook vereenvoudigingen mogelijk zijn. Per Saldo, Ieder(in) en NPCF zijn daar nauw bij betrokken. Ik zie hier veel mogelijkheden. Op dit moment kan ik niet zeggen wat de impact daarvan is, maar wat mij betreft moeten wij niet alleen kijken naar verbeteringen waarover wij al afspraken gemaakt hebben, maar ook leren van wat wij gezien hebben. Wij zullen echt naar een vereenvoudiging van het hele proces toe moeten. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de mogelijkheden onderzocht worden en dat hij die mogelijkheden ook ziet. Het is goed om dat zorgvuldig te doen en iedereen daarover te horen. Aan de andere kant hoor ik ook enige ongerustheid; men is bang dat het daardoor wellicht weer te lang gaat duren. Kunnen wij de quick wins die er nu al zijn, de gemakkelijke mogelijkheden om het proces eenvoudiger te maken, niet nu al benutten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Waar dat mogelijk is, zullen wij dat zeker doen. Wel zien wij dat sommige vereenvoudigingen een aanpassing van de ICT-systemen vergen. Daarmee kom ik bij een dilemma. Welke quick wins kunnen wij meteen realiseren, zodat wij daar meteen profijt van kunnen hebben — dat zou natuurlijk fantastisch zijn — en voor welke quick wins geldt dat wij voorzichtig moeten zijn met aanpassingen, om te voorkomen dat wij andere dingen verstoren? Die balans proberen we te houden. Waar dat kan, moet je dat doen en waar het aanpassingen vergt, moet je het ook doen. Je moet daarbij wel goed afwegen in welk tempo dat zou kunnen. 

Voorzitter. Ik heb inmiddels al heel veel zaken besproken. Staat u mij toe dat ik even bekijk of ik een aantal zaken al heb gehad. 

De voorzitter:

Als het hier en daar een beetje puntig kan, zou dat mooi zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal bekijken of dat hier en daar een beetje puntig kan. 

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Keijzer hebben gevraagd wat er aan het gebeuren is rondom het op orde brengen van het ICT-systeem. Het klopt natuurlijk dat op korte termijn de focus op het stabiliseren ligt en daarna op het doorontwikkelen. Daarbij spelen twee zaken een rol. De Kamer heeft de rapporten van M&I gezien, waarin staat wat er goed gaat en wat niet en hoe die zaken verbeterd moeten worden. Ik sprak net al over het KPMG-rapport, waarin staat welke verbeteringen er zouden moeten plaatsvinden. Dat wil ik combineren. We hebben het ICT-rapport waarin staat wat er robuust is en waar verbeteringen moeten worden aangebracht en we hebben het KPMG-rapport, waarin naar het hele systeem wordt gekeken en waarin staat welke verbeteringen mogelijk zijn. Dat leidt tot een specifiek ICT-plan. De heer Van der Staaij stelde nadrukkelijk aan de orde dat we niet alleen moeten kijken naar verbeteringen die we zagen toen we begonnen, maar dat we ook moeten nadenken over vereenvoudigingen die misschien tot minder verbeteringen leiden, maar wel tot een eenvoudiger systeem. Op die manier zijn we bezig om de ICT-oplossingen voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Leijten vroeg mij of ik bereid ben om wat zij noemde "een substantieel bedrag" voor schade te reserveren. In het advies van de ketenregisseurs staat dat als je een schaderegeling zou overwegen, de beste regeling zou zijn om naar de daadwerkelijke schade te kijken. Mij is geadviseerd om de uitvoeringsaspecten daarvan te bekijken en vervolgens na te gaan tot welke regeling dat zou kunnen leiden. De opdracht om dat verder uit te werken heb ik gegeven. Aan de hand daarvan zullen we nagaan wat een redelijke raming daarvan is. Ik heb er nu nog geen zicht op. Dat zal volgen bij de verdere uitwerking van de schaderegeling. 

Ik meen dat ik de andere vragen van mevrouw Leijten in mijn spreektekst of bij de interrupties heb beantwoord. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten denkt daar zelf ongetwijfeld heel anders over. Of toch niet. Of wacht, nu heb ik haar een beetje uitgelokt. Dat was ook niet de bedoeling. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u wel, voorzitter. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik twijfel een beetje. Ik heb heel veel vragen gesteld waarom de staatssecretaris ons bepaalde dingen wilde doen voorkomen. We hebben nadrukkelijk gevraagd waarom wij vorig jaar niet geïnformeerd zijn dat er eigenlijk terugvalscenario's en noodscenario's nodig waren. Als we dat wel hadden geweten, hadden wij de mogelijke besluitvorming over de invoeringsdatum van 1 januari kunnen beïnvloeden. De staatssecretaris vindt dat wij goed geïnformeerd zijn, maar ik stel vast dat wij geen informatie hebben gekregen. Wat betreft dit jaar heeft de staatssecretaris consequent gezegd dat het goed zou komen. Ook op 26 januari meldde hij dat. Toen beantwoordde hij 39 vragen van alle fracties in de Kamer. Hij meldde daarin dat alle mensen gewoon uitbetaald zouden worden. Hij schreef dat er wel even een probleempje was met de bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank, maar dat was opgelost. Een week later bood hij zijn excuses aan aan de budgethouders. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris wist op het moment dat hij de Kamervragen beantwoordde toch al dat het waarschijnlijk niet goed zou komen. Waarom beloofde hij dan toch dat het goed zou komen terwijl hij wist dat er grote problemen waren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had de vraag een beetje andersom begrepen. Natuurlijk zijn er op grond van de geconstateerde problemen maatregelen genomen, waaronder op het punt van de bereikbaarheid. De maatregelen omtrent de bereikbaarheid hebben effect gesorteerd, zoals we nu kunnen zien, want de bereikbaarheid is op een niveau gebracht waarop redelijkerwijs telefoontjes kunnen worden afgehandeld. Dat wil niet zeggen dat het in het verleden allemaal goed is gegaan. Voor wat niet goed is gegaan, heb ik mijn excuses aangeboden. Wat nog niet goed gaat, is nog steeds heel vervelend. Bij alle maatregelen die we willen nemen en bij alle maatregelen die we nog gaan nemen om het proces verbeteren, wil ik stap voor stap voor ogen blijven houden dat de budgethouders zo goed mogelijk betaald worden. Dat heb ik steeds voor ogen. Het feit dat de bereikbaarheid is verbeterd, dat het betaalproces op orde komt en dat wij nog voor herstel zullen zorgen, neemt niet weg dat het nog steeds niet goed is en dat er dingen fout gaan. We moeten daarachteraan, en het is ongelooflijk balen dat mensen er last van hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is het zesde debat en in iedere brief wordt de zaak niet opgehelderd, maar wordt er een rookgordijn opgetrokken. De staatssecretaris meldt ons niet dat 75.000 zorgcontracten verkeerd zijn geadministreerd. Hij meldt ons ook niet dat 15.000 mensen als afgehandeld waren ingevoerd, maar dat achteraf bleek dat zij niet waren uitbetaald. Nee, wij moeten daar lang naar vragen. Hij zegt wel in de media dat de problemen nu bijna zijn oplost en dat het lek boven is. Kan de staatssecretaris in de spiegel kijkend zeggen dat wij met die voorstelling van zaken de goede kant opgaan? Kan hij deze Kamer en, nog belangrijker, de budgethouders en zorgverleners voorhouden dat hij ze op het juiste been heeft gezet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Hierop zijn twee soorten antwoorden. Antwoord één is dat we alles uit de kast hebben gehaald om ervoor te zorgen dat de invoering van de trekkingsrechten voor de budgethouders kan plaatsvinden. We hebben daar echt alles voor uit de kast gehaald, en dan nog hebben we het resultaat niet bereikt dat we wilden bereiken. Dat is waardeloos en daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden. Niet omdat we niet ongelooflijk hard zouden hebben gewerkt om het op orde te brengen, maar omdat budgethouders niets hebben aan verhalen als de resultaten niet zijn bereikt, en hun geld op tijd hadden moeten hebben. Dat geldt ook voor de periode waarin wij nu zitten. Stap voor stap moeten wij dat verbeteren en daarvoor moeten wij alles uit de kast halen. U kunt op mij rekenen om ervoor te zorgen dat onze mensen dat doen, dat de SVB dat doet en dat de gemeenten aan het werk gaan. Ik wil juist een duurzame inbedding van het trekkingsrecht, ik wil juist de pgb's in de toekomst waarborgen, zodat mensen betaald krijgen. Daar zitten al mijn inspanningen op. Ik kijk daarvoor niet elke dag in de spiegel, daarvoor kijk ik elk uur in de spiegel. 

De voorzitter:

Nee mevrouw Leijten, u bent al twee keer geweest. We gaan naar mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk gewoon gelijk dat wij en de budgethouders voortdurend op het verkeerde been worden gezet. De staatssecretaris heeft daar niet eens spijt van, hij gaat er gewoon mee door. We waren aan het resumeren welke vragen er nog liggen. Ik heb vragen gesteld over de overeenkomsten dan wel verschillen met de Bulgarenfraude en ik heb nog gevraagd naar de intimidatie van budgethouders door de Sociale Verzekeringsbank. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nu op de specifieke vragen en zal straks ook mevrouw Agema antwoord geven op wat specifieke vragen. Ik kijk of er nog vragen van mevrouw Keizer niet aan de orde zijn gekomen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik merk dat de staatssecretaris daarmee verdergaat. Bij mij blijft er wel een vraag hangen. Mevrouw Leijten zegt dat er een rookgordijn wordt opgetrokken, maar de staatssecretaris gaat daar niet op in. Hij zegt: wij hebben ons uiterste best gedaan, ik kan mijzelf elk uur in de spiegel aankijken, ik baal ontzettend en vind het waardeloos. Dat was de vraag niet. De vraag was: vindt hij dat hij ons voldoende heeft geïnformeerd in die hele periode? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd aan te tonen waarover ik u heb geïnformeerd. Ik heb u geïnformeerd over wat wij anders gingen doen dan eerder met u is afgesproken. Ik heb ook zo goed mogelijke geprobeerd u te informeren over wat er aan het gebeuren is. Wij kijken nu achteraf naar het gehele proces en naar wat er voorafgaand aan 1 januari allemaal is gedaan om risico's te managen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u zegt: op een aantal terreinen is het fout gegaan, hadden wij dat kunnen weten en hadden wij daarover eerder informatie moeten krijgen? Denkt u nou dat ik u niet geïnformeerd zou hebben als ik zelf het beeld had gehad dat het fout zou lopen? Wat voor belang zou ik daarbij hebben? Wij hebben steeds geprobeerd u naar eer en geweten te informeren over de stand van het proces, over hoe we de risico's hebben gemanaged, over wat de resultaten waren en over hoe we het beter vorm gaan geven. Dat wil ik de komende periode ook blijven doen, als mij dat gegeven is. Ik heb u naar eer en geweten getracht te informeren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u zegt, nu dat achteraf fout is gegaan: hadden we niet meer informatie moeten hebben? Ik kan me dat gevoel heel goed voorstellen, maar ik heb geprobeerd u op grond van die informatie, die inzichten en die inschatting van de haalbaarheid op 1 januari, zo goed mogelijk te informeren. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zei dat niet zomaar, maar ik heb dat al eerder gezegd. Wij zijn vorig jaar al begonnen om de signalen dat het niet zou lukken per 1 januari door te geven aan de staatssecretaris. Ik realiseer me ook dat dit een herhaling van zetten wordt. Het is niet zo dat wij met terugwerkende kracht ernaar kijken en zeggen dat het niet goed is gegaan. Wij hebben dat toen al gesignaleerd en toen te horen gekregen dat het wel goed ging. 

We krijgen nu een brief van de staatssecretaris waarin hij schrijft dat 95% van de betalingen op orde is, volgens het reguliere systeem. Ik las overigens iets anders in de audit. In de tabel op pagina 12 staat dat het 90% was op 15 mei. 

Los daarvan is de vraag hoe we de informatie die we nu weer van de staatssecretaris krijgen, moeten inschatten, terugkijkend naar de signalen die wij eerder hebben gegeven en als we zien hoe we geïnformeerd zijn. Het zou allemaal goed komen. Dat wordt nu weer gezegd. De staatssecretaris probeert dat realistisch te doen, dat geef ik eerlijk toe. Hij zegt: kleine stapjes, het gaat niet te hard. Wij zijn natuurlijk ontzettend ongeduldig, maar wij willen wel weten wat het waard is wat de staatssecretaris tegen ons zegt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer heel transparant te zijn over hoe ik antwoord geef op de motie die u hebt ingediend. Wij hebben daarover nog een debat gevoerd. U hebt mij gevraagd om van tevoren te zeggen hoe ik invulling dacht te geven aan die motie en dat heb ik gedaan. Dat was die marsroute. Vervolgens hebben wij aan de Auditdienst van de Sociale Verzekeringsbank gevraagd om dat te meten. Deze heeft aangegeven hoe dat is gemeten en wat de resultaten daarvan zijn. Ik heb die resultaten gepresenteerd. Daarbij heb ik niet gezegd dat alles is opgelost. Ik heb ook niet gezegd dat er helemaal geen problemen meer zijn, maar ik heb gezegd dat die motie succes heeft gehad. Er is meer focus gekomen op het betaalproces. Dat betekent dat wij nu in staat zijn om te kijken naar de betaalsnelheid en dat wij stapje voor stapje het hele proces verder op orde krijgen. Ik heb dat niet alleen verteld, maar ik heb ook laten zien hoe er gemeten is en dat rapport van de auditdienst toegestuurd, zodat men dat mee kan wegen om tot een onderbouwd oordeel te komen over de vraag of dat goed is gegaan. Ik wil zo transparant mogelijk informeren. 

Ik ga niet zeggen dat alles in een keer is opgelost, maar wel dat we stap voor stap eraan werken. Ik mag toch af en toe ook concluderen dat de genomen maatregelen tot resultaat leiden? Dat kan ik dan rapporteren. Ik probeer mij ervoor te hoeden dat ik zeg dat alles is opgelost, want ik merk ook wel dat als ik zeg wat de resultaten zijn, de reactie soms is dat ik zeg dat alles is opgelost. Dat zeg ik niet en dat ga ik ook niet zeggen. Ik wil zo transparant mogelijk rapporteren over wat we afgesproken hebben, hoe we dat meten en hoe je dat kunt beoordelen. Om dat oordeel van de Kamer vraag ik. 

De voorzitter:

De kreet "herhaling van zetten" klonk al even. Er zijn hier en daar wat elementen die terugkomen, om het maar eufemistisch te zeggen. U bent bezig vanaf hedenochtend 11 uur. Het is inmiddels 17.00 uur geweest. Deze staatssecretaris is nog niet klaar en we hebben nog een staatssecretaris die staat te trappelen van ongeduld. Ergo, ik hoop dat we het iets sneller kunnen doen. Dan kunnen we kijken naar een tweede termijn en dan kunnen de Kamerleden zelf hun conclusies trekken. Ik hoop dat we een klein versnellinkje hoger kunnen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zal kort formuleren. "Onzorgvuldig", zegt de Rekenkamer. De staatssecretaris zegt net dat hij het onderschat heeft. Dan ben ik nu nog even op zoek naar de reden waarom hij al die informatie niet naar de Kamer heeft gestuurd; niet dat rapport, niet de brief aan het Zorginstituut van 30 juli, niet het Deloitte-rapport, om er maar drie te noemen. Al die informatie is vorig jaar niet naar de Kamer gekomen. Is dat omdat de staatssecretaris heel veel haast had om 1 januari te halen, zoals uit het Rekenkamerrapport blijkt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee. Daarover hebben wij volgens mij al eerder een debat gevoerd. Wij hebben met elkaar gediscussieerd over de vraag of de Kamer al die informatie wil hebben. Ik heb toen gezegd dat wij bezig zijn met de prioriteit van het betalen en dat wij inderdaad moeten gaan evalueren. Verder heb ik erop gewezen dat de Rekenkamer met een onderzoek bezig is, dat de Kamer misschien kan gebruiken om tot een totaaloordeel te komen over hoe het is gegaan. Het is nogal een pak papier, heb ik gezegd. Ik meen mij te herinneren dat mevrouw Keijzer toen een motie heeft ingediend waarin toch om die stapel papier werd gevraagd. Die motie is toen verworpen. Vervolgens is er naar aanleiding van perspublicaties, waarin de suggestie werd gewekt dat er iets raars in een rapport staat, weer een discussie ontstaan over die informatie. Ik heb toen gezegd: hier is alle informatie. De Kamer heeft die ook kunnen zien en kunnen krijgen. Mede op grond daarvan voeren wij nu dit debat. Ik probeer de Kamer echt zo transparant mogelijk te informeren. Ik heb gezegd dat de Rekenkamer al die spullen heeft gekregen en met een rapport zal komen. Uiteindelijk heeft de Kamer om alle spullen verzocht en heeft de Kamer deze gekregen. Dat is de basis voor dit debat. Ik probeer de Kamer zo goed mogelijk te informeren. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Net vergiste de staatssecretaris zich al in het percentage dat op 15 mei op tijd betaald is en nu vergist hij zich in de motie, want die ging alleen over de notulen van de stuurgroep trekkingsrecht. De staatssecretaris zegt nee. Ik denk niet dat ik om een schorsing ga vragen om die motie op te duiken. Ook hier horen we heel veel woorden, maar geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris niet gewoon heel veel haast had om 1 januari te halen. Bij het lezen van het Rekenkamerrapport zie je dat, naarmate de datum van 1 januari dichterbij komt, er steeds vaker vergaderd wordt. Er was vorig jaar gewoon geen ruimte meer om onwelgevallige informatie met de Kamer te delen. Ik betreur dat, want daarmee heeft de staatssecretaris de Kamer niet de kans gegeven om samen met hem — we, zoals de staatssecretaris zegt — uiteindelijk deze afweging te maken en daardoor zitten we nu met de gebakken peren. Althans, niet "we", maar de budgethouders en de zorgverleners. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie, mevrouw Keijzer stelt de vraag: had de staatssecretaris geen haast om dit allemaal in te voeren? Ik gebruik hier toch weer even de term "we". We hebben met elkaar besloten om de wetten te veranderen en de pgb's te verankeren in nieuwe wetten. We hebben ook met elkaar besloten om op 1 januari 2015 het trekkingsrecht in te voeren. De Kamer kan mij toch niet verwijten dat ik vervolgens mijn best ga doen om dat voor elkaar te krijgen? Ik heb begrip voor het feit dat mevrouw Keijzer de vraag stelt hoe al die problemen voorkomen kunnen worden. We analyseren het allemaal vanaf het begin. Ze kan mij toch niet verwijten dat ik probeer om besluiten, die we met elkaar hebben genomen, zo goed mogelijk uit te voeren? Als er signalen zijn dat dit nog steeds haalbaar is, beijver ik me ervoor om dat te realiseren. Dit kan zij mij toch niet verwijten? 

De voorzitter:

Eén zin? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eén zin! Ook dit is niet correct. We hebben wel wetten aangenomen, maar in een wet staat altijd de mogelijkheid om een artikel later in werking te laten treden. Op het moment dat je een wet aanneemt, treedt hij niet in werking. Een wet treedt in werking als het Koninklijk Besluit dat bepaalt. Ik kan het niet anders zeggen: ook nu zegt de staatssecretaris weer iets wat niet klopt. 

De heer Krol (50PLUS):

Het stoort mij ook, ten eerste omdat wij dat niet hebben goedgekeurd en ten tweede omdat de staatssecretaris veel meer informatie had dan de Kamer. Bij dit laatste zit juist het probleem. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is verschil tussen de situatie voor 1 januari en die na 1 januari. De situatie voor 1 januari was dat wij met elkaar bezig waren, ik in ieder geval wel, om de besluiten, die wij met elkaar hebben genomen rondom de invoering van pgb's in verschillende wetten en de invoering van het trekkingsrecht op 1 januari 2015, zo goed mogelijk vorm te geven. Er waren toen geen signalen dat 1 januari 2015 niet haalbaar was. Op grond daarvan ben ik heel hard mijn best blijven doen om ervoor te zorgen dat het ingevoerd kon worden. Er kwamen vervolgens uitvoeringsproblemen. Wij vinden dat allemaal heel vervelend, ik in de eerste plaats, maar wij kunnen toch moeilijk tegen elkaar zeggen dat dit juist niet de bedoeling was geweest. Ik heb dat in ieder geval niet als mijn opdracht als zodanig ervaren. 

Ik kom op een specifieke vraag van mevrouw Keijzer. Zij heeft gevraagd waarom er soms geen uitputting van het budget is. Er zijn nog steeds budgethouders die nog niets hebben gedeclareerd. Dit kan diverse redenen hebben: ze willen het niet, er is geen indicatie meer, ze maken er bewust geen gebruik meer van of ze hebben het nog niet gedaan. We hebben de gemeente benaderd met de opdracht om de budgethouders waarmee toch gesproken gaat worden in het kader van de indicatiestelling, een beetje — laat ik het maar simpel zeggen — achter de vodden te zitten om ervoor te zorgen dat mensen die willen declareren, dit ook zo snel mogelijk gaan doen. 

Mevrouw Agema heeft gevraagd of er verschil is met de Bulgarenfraude. We spreken hier niet over fraude, maar over de vraag of er op tijd pgb's worden betaald met het oog op het voorkomen daarvan. Dat willen we proberen zo goed mogelijk te regelen. 

Het antwoord op de vraag of het wel goed komt, is volgens de Rekenkamer kijken in een glazen bol, zo zei mevrouw Agema. Ja. We moeten dat stapje voor stapje goed gaan doen: de betalingen op orde brengen, ervoor zorgen dat er hersteld wordt, ervoor zorgen dat er verbeterd wordt en, zoals de heer Van der Staaij opmerkte, ervoor zorgen dat er vereenvoudigd wordt. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de declaraties waar problemen mee waren. Volgens mij hebben wij dat inmiddels uitgebreid besproken. Dat geldt ook voor het oordeel van de Rekenkamer. Ik denk dat die vragen zo goed mogelijk aan de orde zijn gekomen. 

Ik kijk even naar de body language van mevrouw Dik-Faber. 

De voorzitter:

Zij blijft rustig zitten; of toch niet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft zomaar de belangrijkste vraag over het hoofd gezien, dus die wil ik graag nog even herhalen. Voor mijn fractie is het worstcasescenario dat het pgb bezwijkt onder de problemen die nu aan de orde zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris — ik heb die vraag eerder gesteld — is of hij er vertrouwen in heeft dat het nog goed zal komen. Gaan we het pgb redden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is ja. Ik ben niet voor niets mijn betoog begonnen met mijn drijfveren. Wat mij echt drijft op het gebied van de pgb's is dat het pgb voor heel veel mensen de sleutel is voor een kwaliteit van leven die voor hen bepalend en geschikt is. In het zorgsysteem hebben we de pgb's, met alle problemen waarover wij al achttien jaar discussiëren, nodig om mensen zelf de regie te geven, om mensen de mogelijkheid van maatwerk te geven, om ervoor te zorgen dat zij veel meer in staat zijn om hun eigen leven te leiden en dat zij soms ook hun eigen zorgverleners op de tijd en plaats die hen uitkomt, kunnen kiezen. We zijn er al achttien jaar mee bezig om die balans te vinden. Ik ben zeer gedreven om die discussie nu een volgende fase in te trekken. Het pgb is verankerd in de wetten. Er moeten redelijke controles zijn. Het is gewoon een substantieel onderdeel van het nieuwe zorgsysteem, waarin meer op maat moet worden gewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat het moet en dat het kan. Als het mij gegeven is, zal ik hieraan blijven werken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met dit antwoord. Toen ik deze vraag vorige keer voorlegde aan de staatssecretaris, had hij heel veel woorden nodig en kreeg ik een heel onduidelijk "ja". Nu heb ik het toch duidelijk uit de mond van de staatssecretaris gehoord: ja, er is vertrouwen en we gaan dit systeem op orde brengen voor al die budgethouders. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is inderdaad een heel duidelijk "ja" op de vraag of het allemaal in orde komt. Ik had eerder al gevraagd wanneer het dan in orde komt, maar daar gaf de staatssecretaris geen antwoord op. Hij mompelde net echter een antwoord in mijn richting over de conclusie van de Algemene Rekenkamer. Die zei: je kunt geen beloftes doen voor een goed werkend systeem; dat is kijken in een glazen bol. Waarom heeft de staatssecretaris een ander oordeel dan de Algemene Rekenkamer? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat je bij de invoering van het trekkingsrecht — dat leren we nog iedere dag — nieuwe informatie krijgt waar je ook weer iets mee moet doen. Zo komen we er in de uitvoeringspraktijk die we nu ervaren achter dat het aantal hoepeltjes misschien te groot is. Dat is het punt van de heer Van der Staaij. Dat is echt een punt. We dachten eerst dat vereenvoudiging geen onderdeel zou moeten zijn van die verbetering, maar nu blijkt dat het wel onderdeel moet zijn van die verbetering. Het op orde brengen van het systeem moet hand in hand gaan met verbeteringen en vereenvoudigingen. We moeten niet met elkaar vaststellen dat het op datum X allemaal is geregeld, maar we moeten er stap voor stap voor zorgen dat die betalingen worden gedaan, dat de betrouwbaarheid van het systeem toeneemt, dat mensen in Mijn PGB kunnen kijken en dat zij zelf de regie krijgen over hun budget. Daar gaat het om. 

Mevrouw Agema (PVV):

Er draait een peperduur noodscenario. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of het goed komt. "Ja", zegt de staatssecretaris. "Dat is glazenboldenken", zegt de Algemene Rekenkamer. De staatssecretaris antwoordt gewoon niet. Dat vind ik echt heel vervelend. De Algemene Rekenkamer zegt dat het kijken in een glazen bol is. De staatssecretaris zegt dat dit niet zo is en dat het goed komt, al zegt hij niet per wanneer het dan goed komt en per wanneer wij dus niet meer een peperduur noodscenario hoeven laten draaien. Eigenlijk is het een heel onbevredigend debat. We hadden hiervoor een aangenomen motie met een datum erin. Het was niet 1 januari maar 15 mei. Waar gaan we nu naartoe? Wanneer heeft de staatssecretaris wél zijn problemen opgelost? Of moet de Kamer weer een datum noemen, die dan weer niet wordt gehaald? 

Heeft de Algemene Rekenkamer gelijk als zij het heeft over een glazen bol? Bevestig dat dan. Of heeft de staatssecretaris gelijk en komt alles goed? Geef dan een datum. Ik wil ook antwoord op de vraag over de Bulgarenfraude. Het gaat dus om twee dingen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord op die vraag heb ik net gegeven. We praten hier niet over fraude, maar over de werking van een systeem dat tot de betaling van pgb's aan mensen moet leiden. We praten hier dus niet over de vraag hoeveel fraude er in dat systeem zit. Het trekkingsrecht is juist ingevoerd om ervoor te zorgen dat fraude wordt bestreden. 

Bij de glazen bol gaat het om de vraag of je een datum kunt noemen waarin het allemaal op orde is. Dat moeten we niet met elkaar doen. Dat zeggen de ketenregisseurs en de Rekenkamer. Je moet er stapje voor stapje voor zorgen dat dit proces op orde komt. De prioriteiten zijn betalen, herstellen, verbeteren, vereenvoudigen en ervoor zorgen dat het goed komt. Dan is het alleen maar heel goed dat ik de Kamer regelmatig zal informeren over de voortgang daarvan en dat zij met mij kan beoordelen of we ook echt substantieel opschieten. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat de staatssecretaris dondersgoed weet dat er een link is met de Bulgarenfraude en dat ik het dan heb over de reden waarom voormalig staatssecretaris Weekers aftrad. Er waren namelijk problemen in de keten waarvoor de Belastingdienst de eindverantwoordelijke was. Nu zien we ook problemen in de keten waarvoor de Sociale Verzekeringsbank de eindverantwoordelijke is. Die problemen houden aan. Staatssecretaris Weekers hield de eer aan zichzelf. Mijn vraag is waarom staatssecretaris Van Rijn niet de eer aan zichzelf houdt. Nu zien we dat dit probleem in het geheel niet op orde gaat komen. Het is dus erger. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik leg u uit wat ik gedaan heb, wat er goed is gegaan, wat er niet goed is gegaan, hoe ik de Kamer heb geïnformeerd en wat ik van plan ben om de komende periode te gaan doen om ervoor te zorgen dat het stapje voor stapje op orde komt. Ik wil daarover verantwoording afleggen in de Kamer, zoals ik dat nu ook doe. De Kamer moet nu tot een oordeel komen. Dat is waar ik hier voor sta. Ons doel is een goed werkend pgb-systeem dat in de ogen van de budgethouders voldoende eigen regie geeft om de eigen zorg te kunnen regelen. Daar ben ik hard voor aan het werk. Daar wil ik mij elke dag, elk moment en elke minuut over verantwoorden. Dan moet de Kamer tot het oordeel komen of dat voldoende is. 

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg of ik de aanbevelingen van de Rekenkamer overneem. Ik onderschrijf misschien niet de hele analyse van de Rekenkamer wat betreft de handelingen en de risico-inschatting waar we over hebben gesproken, maar ik onderschrijf zeer de conclusies en de aanbevelingen van de Rekenkamer. Die neem ik ook over. Er moet veel meer aandacht voor uitvoeringstoetsen komen. Er zijn overigens niet alleen aanbevelingen gedaan op dit terrein. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat de hele overheid veel meer aandacht moet besteden aan de uitvoeringscomponent bij tal van regelingen en beleid. Daar heeft de Rekenkamer gelijk in. Zeker bij grote hervormingen zal er veel sterker aandacht moeten zijn voor de uitvoering. Ik denk zomaar dat wij de komende maanden regelmatig met elkaar om tafel zitten om te bespreken hoe het in het veld gaat, welke uitvoeringsvraagstukken er zijn en wat we met elkaar kunnen doen. Die aanbeveling onderschrijf ik. 

De tweede aanbeveling is: als er zo veel ketenpartners bij betrokken zijn, moet er een duidelijke regie worden gevoerd. Voor zover dat al niet gebeurd is, hebben we ketenregisseurs aangesteld. De Rekenkamer heeft gelijk. Bij dit soort grote projecten, waarin er één uitvoeringsorganisatie is en waar verschillende overheidslagen bij betrokken zijn, moet er heel veel regie zijn om ervoor te zorgen dat het goed verloopt. Bij uitvoering geven aan signalen gaat het eigenlijk om hetzelfde punt als het eerste: zorg ervoor dat er uitvoeringstoetsen zijn en dat je die van tevoren zo breed mogelijk doet, zodat je zo veel mogelijk dingen kunt voorzien. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is natuurlijk wel een beetje raar dat de staatssecretaris de analyse niet helemaal deelt, maar hij wel de aanbevelingen deelt die hij hier noemt. De analyse is juist de fundering voor die conclusies. De Rekenkamer heeft een en ander gezegd over gegevensoverdracht, over de signalen, over de uitvoeringstoets. Het ministerie geeft vervolgens in een schriftelijke reactie op die punten eigenlijk aan — ik zal het niet allemaal herhalen — dat het dat beeld niet herkent. Dan erkent het ministerie de problemen toch niet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met u eens dat wij heel goed naar die aanbevelingen moeten kijken. Je kunt met elkaar discussiëren over de vraag of de roadmap nu echt een uitvoeringstoets was. In de brieven hebt u kunnen lezen dat wij nog eens de roadmap en een uitvoeringstoets naast elkaar hebben gezet en dat zij inderdaad veel op elkaar leken, maar dat is niet echt het punt van de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt wel dat de uitvoeringstoetsen zodanig moeten zijn dat je maximaal inzicht hebt, zodat je zo veel mogelijk uitvoeringsproblemen kunt voorzien. Daar ben ik het helemaal mee eens, want de aandacht voor de uitvoering moet echt verbeterd worden. Wel maak ik de kanttekening dat je nooit alles kunt voorzien. Je kunt je wel maximaal inspannen om dat te doen, maar het zal zo blijven dat de werkelijkheid zich anders kan voltrekken dan je hebt gedacht. Dat is soms maar goed ook, maar in dit geval overigens niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan is er toch geen sprake van het volledig omarmen van het rapport van de Rekenkamer. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Op een aantal punten hebben wij discussie, bijvoorbeeld over de vraag of wij alles hebben kunnen voorzien en of we goed genoeg hebben gereageerd op de signalen. Daar waar de suggestie wordt gedaan dat wij niet op de signalen hebben gelet, heb ik gewezen op het tijdschema en de vele risicosignalen waarop gereageerd is. Waar de Rekenkamer wel een punt heeft, is dat kennelijk niet zodanige maatregelen zijn genomen dat die problemen konden worden voorkomen. Dat ben ik met de Rekenkamer eens. Ik wil een woordenspel voorkomen, maar mijn stelling zou zijn dat geprobeerd is om zo zorgvuldig mogelijk te handelen aan de vooravond van 1 januari 2015, maar dat dit niet heeft geleid tot een zorgvuldig invoeringsproces voor de budgethouder. Dat ben ik met de Rekenkamer eens. De uitvoeringstoetsen moeten nog meer houvast bieden en we moeten andere scenario's, andere inschattingen en andere risicoanalyses maken. 

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris afronden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ga ik zeker proberen. 

Ik heb geprobeerd, de vragen van de heer Van der Staaij zo goed mogelijk te beantwoorden. Aan zijn body language zie ik dat hij welwillend in mijn richting knikt, voor zover dat met body language kan. 

De heer Krol heeft vragen gesteld over onder andere Nieuwsuur. Op zijn vraag over Per Saldo ben ik ingegaan, evenals op die over de schaderegeling. Hij heeft gevraagd naar mijn reactie op het acteren van de gemeenten. In mijn brieven heb ik al duidelijk gemaakt dat ook de gemeente een rol kan spelen om ervoor te zorgen dat mensen niet in de problemen komen. Ik wil er wel bij de gemeenten op aandringen dat zij zoveel mogelijk samen met de Sociale Verzekeringsbank proberen het systeem te laten werken. Ik ben een beetje terughoudend als ik zie dat de gemeenten nu voorschotten geven die later verrekend moeten worden met de betaling van de Sociale Verzekeringsbank, zodat budgethouders dingen misschien weer aan de gemeente moeten terugbetalen omdat zij geld van de Sociale Verzekeringsbank heb gekregen. Daar waar gemeenten ervoor kunnen zorgen dat mensen niet in de problemen komen, moeten zij dat doen, maar laten zij dat vooral in overeenstemming met de Sociale Verzekeringsbank doen, opdat het trekkingsrechtsysteem zo goed mogelijk gaat werken. Anders zitten we straks weer met allerlei verrekeningen. De heer Krol zal begrijpen dat ik op dat punt een beetje terughoudend ben. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb vier vragen gesteld. Een daarvan was of de berekening van Groningen klopt, waaruit blijkt dat het de gemeente 1,2 miljoen heeft gekost. Reken je dat terug naar heel Nederland, dan kom je op 100 miljoen. Wie gaat dat betalen? Ik heb ook een vraag gesteld over de materiële schade. De staatssecretaris zegt dat dit na de zomer aan de orde zal komen, maar de mensen die nu in de problemen zitten, willen waarschijnlijk toch iets duidelijker krijgen wanneer dat "na de zomer" precies is. Ik heb ook gevraagd waarom de behandeling van de Wet normering topinkomens voor zorgbestuurders werd uitgesteld. Het antwoord was dat dit op basis van zorgvuldigheid is gebeurd, maar waarom moesten de trekkingsrechten dan wél met stoom en heet water voor 1 januari worden ingevoerd? Dat zijn drie vragen waar ik nog geen antwoord op heb gehad. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat de meerkosten en de betalingen betreft: zoals u weet, hebben wij met de gemeenten en de VNG allerlei zaken besproken rond de uitvoering van de decentralisaties. Daar zit ook het onderdeel "kosten Sociale Verzekeringsbank" in. Wij hebben afspraken gemaakt met de gemeenten over de kosten. Ik heb gezegd: wij moeten in 2015 bezien hoe het met eventuele meerkosten zit, wie deze moet betalen en of ze voor onze rekening zouden moeten komen. Wij hebben daarover afspraken gemaakt met de VNG. De VNG heeft extra geld gekregen voor de uitvoering van de decentralisaties, waaronder dit punt. Ik denk zelf dat het extra geld dat is gegeven voldoende zou moeten zijn, maar ik heb mij bereid verklaard om dat te onderzoeken. Laten wij ook vaststellen dat wat gemeenten moeten doen, namelijk zorgovereenkomsten vaststellen en toekenningsberichten versturen. Dit behoort tot de normale taken die de gemeenten hebben, niet alleen ten aanzien van de zorg in natura, maar ook voor budgethouders. Het is niet zo dat er een extra taak is voor gemeenten, omdat zij de zorg moeten bepalen voor mensen die een pgb hebben en vervolgens een beschikking moeten slaan. Dat moeten zij toch. Het gaat om de vraag of deze herstelperiode extra werk geeft. Ik zou mij in dit stadium zeker niet willen verbinden aan het sommetje dat de heer Krol maakt. Ik ben bereid tot een onderzoek naar de meerkosten, maar niet een soort vermenging van reguliere taken van de gemeenten met eventuele extra taken. 

Ik heb gezegd dat wij de schaderegeling aan het uitwerken zijn. Dit betekent dat ik dan pas kan zeggen wat de aard en de omvang van de schade zijn. Ik ga mij daar nu niet op vastleggen. Wij zijn een en ander aan het uitwerken en te zijner tijd kom ik daarop terug bij de Kamer. 

De Wet normering topinkomens is ingevoerd. Wij hebben geprobeerd die zo snel mogelijk in te voeren. Er zijn weer allerlei andere redenen voor waarom dat allemaal soms wel en soms niet ging. Ik snap de "leukheid" van de vergelijking, maar laten wij geen onvergelijkbare dingen met elkaar in verband brengen. 

De heer Van Dijk heeft nogal veel aandacht gevraagd voor het volgende, en naar mijn smaak terecht. Wij kunnen heel veel praten over hoe het gelopen is en over de stand van zaken, maar het is — misschien niet voor dit debat, maar wel voor de toekomst — des te belangrijker om over de vereenvoudiging te spreken. Ook hij heeft gezegd over regie, gemak en keuzevrijheid voor de budgethouder, dat wij het aantal controles moeten bekijken en dat wij het aantal hoepeltjes moeten bekijken. Ik ben zeer bereid om met Per Saldo, Ieder(in), BVKZ en eigenlijk alle ketenpartners, in gesprek te gaan over het gegeven dat wij niet alleen over verbeteringen praten, maar vooral ook over vereenvoudigingen. Onder de motorkap mag het best ingewikkeld zijn, maar daar moeten budgethouders geen last van hebben. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, maar in het debatje tussen de heer Van der Staaij en de staatssecretaris werd gezegd dat dit niet het lopende betaalproces zou moeten frustreren. Dat is natuurlijk waar en dat snap ik op zich wel. Toch zou ik van de staatssecretaris graag willen horen welke stappen hij nu zet met Per Saldo, met de branchevereniging en met de SVB, om te komen tot dat eenvoudiger systeem. Wanneer kunnen wij daar weer iets over horen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben al in gesprek met Ieder(in), Per Saldo, NPCF en met de keten. De ketenregisseurs zullen dat in den brede doen in de hele keten, om tot inventarisatie van mogelijkheden tot vereenvoudiging te komen. Ik zeg graag toe dat in de diverse voortgangsrapportages die wij periodiek aan de Kamer zullen sturen, vanaf nu elke keer de stand van zaken rond de vereenvoudigingsdiscussie wordt opgenomen, zodat de Kamer dit kan blijven volgen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen. Tijdens de hoorzitting bleek dat het rapid response team goed bereikbaar is voor zorgondernemers en individuele budgethouders, maar dat zzp'ers in de zorg soms moeite hebben om daar binnen te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij dit actief wil opnemen met het rapid response team, om ervoor te zorgen dat deze mensen daar ook terecht kunnen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat wil ik wel bekijken, maar met één kanttekening. De budgethouder moet uiteindelijk bepalen wie er geld krijgt. Als een zorgverlener het rapid response team belt en zegt dat hij zo spoedig mogelijk geld moet hebben, moet er wel een check bij de budgethouder plaatsvinden. Ik denk dat er een bepaalde vorm van toegang moet zijn en tegelijkertijd moet er de check zijn dat het via de budgethouder geregeld wordt. Hij of zij moet bepalen dat de zorgverlener terecht betaald wordt. Met die kanttekening wil ik er graag naar kijken. 

Met de heer Potters heb ik gediscussieerd over de vraag hoe het zit met declaraties. Zijn die correct of niet, en wordt dat nog verder onderzocht? Dat hebben wij al gedaan. Ik heb ook antwoord gegeven op de vraag hoe ik het verbeterplan en het vereenvoudigingsplan wil combineren. Wij gaan niet door op de weg die wij dachten te moeten volgen, maar wij gaan eerst na waar het eenvoudiger kan. Bij de verbeteringen wordt tegelijkertijd rekening gehouden met de vereenvoudigingsmogelijkheden. 

De heer Van Klaveren heeft naar de software en de ICT gevraagd. Het zijn niet echt softwareproblemen in de zin dat er op grond daarvan geen declaraties kunnen worden betaald. Het probleem is wel dat er geen automatische melding komt als er een fout in het systeem is. Dat moet wel ingebouwd worden. Als er een hiccup in het systeem is, moet het systeem zelf aangeven waar de fout zit, zodat dit niet handmatig behoeft te worden nagegaan. In het verbeterplan wordt meegenomen welke systeemaanpassingen nodig zijn om de bedrijfsvoering beter te kunnen volgen. Ook wordt nagegaan welke systeemaanpassingen nodig zijn om beter in Mijn PGB te kunnen kijken en welke systeemaanpassingen nodig zijn om een aantal dingen te vereenvoudigen. Dat laatste is een nieuw element. Daarmee zijn wij hard op weg. Ook dit zullen wij stapje voor stapje moeten doen. Elke keer wordt afgewogen of het niet strijdig is met de prioriteit die wij aan uitbetalen hebben gegeven. 

Ik ben hiermee aan het eind van mijn eerste termijn gekomen. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft nog een korte, puntige vraag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nog steeds vertrouwen heeft in het ICT-systeem, hoewel eerder al is gezegd dat het total loss is. Dat zullen wij waarschijnlijk wel zien. 

Ik heb de staatssecretaris een aantal zeer concrete vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Wij weten dat de staatssecretaris heel goed met woorden is, maar ik heb ook om cijfers, om feiten gevraagd. Hoeveel van de bij de Sociale Verzekeringsbank binnengekomen declaraties zijn niet betaald? Hoeveel zijn er op orde? Hoeveel zorgovereenkomsten moeten nog worden aangepast? Hoeveel binnengekomen e-mails, brieven of telefoontjes zijn beantwoord en hoeveel nog niet? Hoeveel tarieven zijn niet juist ingevoerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de hele stapel papier en in alle rapportages hebt u nogal wat cijfers gekregen. Nu vraagt u deels weer dezelfde cijfers en deels weer andere cijfers. Ik zal er nog even naar kijken voor de tweede termijn, maar ik heb niet het idee dat dit nog heel veel toevoegt aan de vraag waarvoor wij hier staan, namelijk het stap voor stap verbeteren en ervoor zorgen dat alle productie goed verloopt. Ik mag van mevrouw Keijzer vragen om geen cijferdiscussie met elkaar te gaan voeren. Wij moeten vooral kijken hoe het is gegaan. Zij moet tot een oordeel komen. Vervolgens is de vraag hoe wij de zaak de komende periode gaan verbeteren. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb deze vragen vanmorgen om 11.30 uur gesteld. Ik wil dit gewoon heel graag weten. Wij kennen de staatssecretaris als een man die heel goed met woorden is. Na heel lang praten, denk je dan: het klinkt allemaal wel aardig, maar ik weet het ook niet. Daarom wil ik deze cijfers hebben. Die vragen zijn inmiddels zes uur geleden gesteld. Ik wil het gewoon weten. Als je dit weet, kan je beoordelen hoe het echt zit bij de Sociale Verzekeringsbank. Dan kan je ook beoordelen hoe het echt gesteld is met de problemen van al die mensen van wie ook de staatssecretaris steeds zegt dat het over hen gaat. Af en toe doet hij dat een beetje in verwijtende zin ten opzichte van mij als ik het gewoon over feiten heb. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb niet de indruk dat ik met het antwoord op die vragen u tevreden kan stellen; ik moest even naar een ander woord zoeken dan dat wat ik aanvankelijk wilde gebruiken. Die getallen zijn niet alleszeggend voor de beantwoording van de vragen die u stelt. Er zijn ongeveer 635.000 declaraties betaald. Er is nu een werkvoorraad van 18.000. De rapid response is tot enkele tientallen gedaald. Er zijn geen werkvoorraden meer bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb inderdaad het aantal e-mails niet geteld. Ik weet wel dat de SVB de e-mails scant op de vraag of er betalingsvragen tussen zitten. Bij een bevestigend antwoord worden die vragen in het systeem gebracht. Ik probeer u zo goed mogelijk antwoord te geven, maar als u elke keer dieper doorvraagt met het doel om met het antwoord een andere discussie te voeren, dan kan ik u niet helpen. 

Mevrouw Leijten (SP):

In dit zesde debat, dat een beetje een opsomming is van alle eerdere debatten, is duidelijk dat de invoering niet alleen niet goed is gegaan, maar ook niet had mogen plaatsvinden. Inmiddels zijn er een keer excuses aangeboden. Toch zegt de staatssecretaris dat het nu allemaal goed gaat, dat het stapje voor stapje beter wordt en dat het rapport van de Algemene Rekenkamer toch een beetje bezijden de werkelijkheid is, terwijl het vernietigend is. Denkt de staatssecretaris dat de beantwoording in de afgelopen bijna vier uur het vertrouwen in de politiek vergroot of niet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten begint met te zeggen dat de staatssecretaris zegt dat het nu allemaal goed gaat. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik dat niet heb gezegd en ook niet wil zeggen. Ik heb gezegd dat ik stapje voor stapje aan de gang ben om ervoor te zorgen dat het proces op orde komt. 

Mevrouw Leijten zegt dat de staatssecretaris zegt dat het rapport van de Rekenkamer een beetje bezijden de waarheid is. Ik heb in dit debat aangegeven dat ik op een aantal punten misschien een iets andere analyse heb dan de Rekenkamer, maar dat ik het eens ben met de conclusie van de Rekenkamer en dat ik zijn aanbevelingen opvolg. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb niet gezegd dat het rapport bezijden de waarheid is. 

Ik kom bij de politieke geloofwaardigheid. Is het noodzakelijk om te zeggen dat we bezig zijn met een hervorming, dat dat betekent dat we alles kunnen voorzien wat er in de uitvoering gebeurt, dat er nooit iets fout gaat en dat als er iets fout gaat, je die verantwoordelijkheid niet moet nemen, maar dat je wel moet bekijken hoe je een en ander kunt verbeteren? Politieke verantwoordelijkheid betekent dat je bij grote veranderingen niet alleen verantwoordelijkheid neemt voor de verandering, maar ook voor de fouten die daarin zitten en dus ook voor de oplossingen daarvoor. Dat zijn geen mooie verhalen. Dat zijn moeilijke verhalen, maar ik denk dat de mensen in het land niet zitten te wachten op iemand die zegt "het gaat allemaal goed" of "goh, het is fout gegaan, dat is ook wat". Ik denk dat mensen er behoefte aan hebben dat iemand zegt: we zijn bezig met grote veranderingen, ik realiseer mij best dat er zaken fout gaan, wij nemen de verantwoordelijkheid daarvoor en wij nemen ook de verantwoordelijkheid voor het oplossen daarvan. Ik denk dat dat de politieke geloofwaardigheid uiteindelijk beter helpt dan door te zeggen dat het fout is gegaan en door alleen maar sorry te zeggen. Ik heb ook sorry gezegd. Ik denk dat mensen willen horen welke inspanningen worden geleverd om de problemen op te lossen. Daarvoor wil ik mij zeer blijven inzetten. Ik ben en blijf gemotiveerd om het persoonsgebonden budget een substantieel, volwaardig onderdeel te maken van het nieuwe zorgstelsel. Dat is nog niet op orde, maar dat komt op orde. Wij zullen dat stap voor stap moeten doen. Het is heel belangrijk om met alle kracht daaraan te blijven werken. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft vijf debatten op rij gezegd dat gezien alle risico's 1 januari haalbaar was. Vandaag zegt hij dat we dat beter niet hadden kunnen doen. Jazeker, dat heeft de staatssecretaris gezegd. Toch zei hij twee weken geleden nog dat hij de motie van mevrouw Dijkstra volledig heeft uitgevoerd. Hij heeft onderzoek laten doen naar de declaraties die goed gaan en kan geen antwoord geven op vragen over datgene wat niet goed gaat. Dat er 75.000 mensen even verkeerd waren ingevoerd bij de Sociale Verzekeringsbank; we weten het niet eens. We moeten ernaar vragen, we moeten informatie pulken. Hoe denkt u dat budgethouders en zorgverleners hiernaar kijken? Denkt u dat budgethouders en zorgverleners denken: iemand die 1 januari volledig onderschatte, zal nu stapje voor stapje wel de verbeteringen realiseren? Dat vind ik belangrijk. Is de staatssecretaris hier bezig met zijn politieke beeldvorming? Of is de staatssecretaris hier daadwerkelijk bezig met open op tafel te leggen: helaas, ik kan niet zeggen dat de motie-Dijkstra is uitgevoerd, want we hebben de informatie gewoon niet beschikbaar? Zou dat dan niet veel eerlijker zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mij betreft, ben ik maar met één ding bezig of eigenlijk met twee. Ik heb al gezegd hoe belangrijk ik het vind dat het persoonsgebonden budget een volwaardig onderdeel is van het nieuwe zorgstelsel. Eigen regie, meer zelfstandigheid, kwaliteit van leven; dat is ongelofelijk belangrijk. Wij praten al achttien jaar over het combineren van meer vrijheid met een beetje betere controle in het belang van de budgethouders zelf. Wij zijn bezig om dat in te voeren. Dat is niet zonder problemen gegaan om het maar eufemistisch te zeggen. Ik hoop dat budgethouders zullen herkennen dat ik bezig ben met de operatie, die verandering in de zorg, die het mogelijk maakt dat persoonsgebonden budgetten een integraal onderdeel worden van alle zorgwetten die wij hebben. 

Ik hoop dat ze ook herkennen dat er een staatssecretaris is die, als er problemen zijn, die problemen ziet, ze te lijf gaat en ervoor zorgt dat ze worden opgelost. Dat zal het oordeel van de Kamer moeten zijn en uiteindelijk ook het oordeel van de budgethouders moeten zijn. Ik doe dit voor de budgethouders. De pgb's moeten een integraal onderdeel worden van de zorgwetten. Als er problemen zijn, moeten die worden opgelost. 

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. We gaan luisteren naar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij heeft al een paar uur moeten wachten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Zij zijn in hun eerste termijn volgens mij heel stevig ingegaan op het feit dat de persoonsgebonden budgetten er ontzettend toe doen. Ik vind het erg de moeite waard dat vandaag eigenlijk iedereen zegt: die pgb's doen er ontzettend toe voor de mensen die het betreft. We kennen allemaal die mensen en we weten allemaal wat die pgb's betekenen, dus volgens mij is er geen spoor van twijfel over mogelijk dat iedereen in de Kamer de schouders daaronder wil zetten. Het is daarom mooi om dit debat mee te kunnen maken, want nu zie ik ook eens hoe het werkt in de sector zorg van de Kamer. 

Ik zit hier omdat ik formeel de eigenaar ben van de Sociale Verzekeringsbank. Vanuit die rol van eigenaar wil ik er natuurlijk ook heel graag aan meehelpen, de boel rond dit dossier goed op de rails te krijgen. Er zijn mij niet zo vreselijk veel vragen gesteld, maar de heren Krol en Klein hebben mij gevraagd wat die eigenaar nou precies doet en of de rest van de taken van de SVB nog wel op volle kracht en met enthousiasme wordt uitgevoerd. Op die vraag kan ik met een volmondig "ja" antwoorden, want de eigenaar van de SVB dient te bewaken dat de taken van de SVB netjes worden uitgevoerd. Als er een nieuwe taak bij komt, moet die eigenaar ervoor zorgen dat de uitvoering van de andere taken goed wordt geborgd. Ik kan mij voorstellen dat de leden Klein en Krol in eerste aanleg kijken naar de borging van de taken van de SVB op het vlak van de AOW, maar die borging geldt ook voor het kindbudget, en voor de uitvoering van de Algemene nabestaandenwet en van de regeling voor de oorlogsgetroffenen. Kortom, die taken zijn goed geborgd. De Sociale Verzekeringsbank heeft die taken altijd met heel veel inzet uitgevoerd en wordt daarvoor gewaardeerd. 

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Voortman hebben vragen gesteld over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die aanbevelingen zijn zeer behartigenswaardig. De Algemene Rekenkamer zegt dat de rol van de eigenaar versteviging verdient op het vlak van de methodiek en de instrumenten. Dat neem ik zeer ter harte, want het gaat er natuurlijk bij uitstek om dat die rol goed kan worden ingevuld. Over de uitvoeringstoetsen is natuurlijk in de termijn van mijn collega ook gesproken. Het is heel duidelijk geworden dat de road map als uitvoeringstoets is gehanteerd. Ik vind echter dat ik, ook op basis van wat de Algemene Rekenkamer schrijft, ervoor dien te waken dat bij grote wijzigingen die uitvoeringstoetsen in één document worden geactualiseerd. Het is dus belangrijk dat we die uitvoeringstoetsen ook integraal onder ogen zien. Alle onderdelen die daarbij belangrijk zijn, moeten daarin zijn verdisconteerd en moeten in één document worden geactualiseerd. We zijn in 2014 gestart met de herijking van de sturingsvisie van Sociale Zaken in de context van de zelfstandige bestuursorganen. We hebben daarbij natuurlijk ook het UWV. Daarbij wordt de rolverdeling tussen opdrachtgever en opdrachtnemer nader uitgelegd en vastgelegd. Het mag namelijk niet zo zijn dat er ruis op de lijn zit tussen de opdrachtgever en de eigenaar van een zelfstandig bestuursorgaan. Tegen met name mevrouw Voortman zou ik dus willen zeggen dat ik de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer op dat punt graag meeneem in de herijking van het geheel. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Rekenkamer concludeert ook dat het ministerie van Sociale Zaken, waar de staatssecretaris voor verantwoordelijk is, onvoldoende heeft toegezien op de uitvoerbaarheid van de regeling. Op grond van de wet had het ministerie dat wel moeten doen. Wat doet de staatssecretaris met die conclusie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat er gaande 2014 van alles tussen opdrachtgever en opdrachtnemer is gewisseld. Aan het eind van de rit moet de eigenaar bekijken of een nieuwe rol, een nieuwe taak bij de SVB goed verdisconteerd is, in de context die ik zojuist noemde toen ik de leden Klein en Krol beantwoordde. Mij hebben voor 1 januari 2015 geen signalen bereikt dat die nieuwe taak bij de SVB niet goed verankerd zou kunnen worden. Ik vind dat de Algemene Rekenkamer, zeker met de kennis van nu, heel behartigenswaardige aanbevelingen doet over zaken die verbeterd kunnen worden. Ik ben daar ook zeer voor in en ik zal die aanbevelingen onder mijn hoede nemen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Sociale Verzekeringsbank is een uitvoeringsorganisatie. Het politieke bestuur, of het ministerie van Sociale Zaken, moet toezien op de uitvoerbaarheid. Ik vat het antwoord van de staatssecretaris zo op dat zij erkent dat het ministerie van Sociale Zaken onvoldoende heeft toegezien op de uitvoerbaarheid van de regeling. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit zijn niet mijn woorden. Ik heb net gezegd dat wij gaande 2014, in de opmaat naar de uitvoering van de trekkingsrechten door de Sociale Verzekeringsbank, natuurlijk gezien hebben hoe aan de tafel van de ketenpartners zaken werden voorbereid. Voor 1 januari 2015 hebben mij echter geen signalen bereikt dat deze taak niet uitgevoerd zou kunnen worden door de Sociale Verzekeringsbank. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Potters heeft gevraagd hoe het precies zat in de maand december. Op 9 december heeft de Sociale Verzekeringsbank gezegd twee weken extra nodig te hebben om alle zorgovereenkomsten netjes te verdisconteren, terwijl de Sociale Verzekeringsbank op 22 december meedeelde dat men een aantal weken meer nodig zou hebben. Dat klopt. In de tijdspanne tussen 9 december en 22 december bleek dat het aantal zorgovereenkomsten beduidend achterbleef en dat men dus niet zo enthousiast binnenkwam als in eerste aanleg gedacht werd. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een vraag gesteld en ook mijn verbijstering geuit. Staatssecretaris Klijnsma zegt dat zij eigenaar is van de Sociale Verzekeringsbank. Door de Sociale Verzekeringsbank zijn gedupeerden geïntimideerd. Zij kregen zelfs de opdracht om de stuitende woorden "probleem tot onze tevredenheid opgelost" te twitteren. Daarover ontvingen wij een brief van de staatssecretaris. Zij schreef daarin dat zij de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank op het ministerie ontboden had en dat het probleem was opgelost, omdat de Sociale Verzekeringsbank dit in het vervolg niet meer zou doen. Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris de raad van bestuur zou ontslaan. Mijn vraag is waarom zij dat niet heeft gedaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mij kwam ter ore dat dit aan de orde was in een overeenkomst die gesloten was met een zorgaanbieder, in de context van de persoonsgebonden budgetten. Ik was not amused, want zo gaat een overheid niet om met een burger. Ik heb toen de raad van bestuur op het matje geroepen en gezegd dat ik dit niet meer wil meemaken. Het ging om een eenmalige aangelegenheid en de raad van bestuur heeft toen onmiddellijk de zorgovereenkomst laten aanpassen. 

En om de vraag van Agema te beantwoorden: dat was voor mij geen aanleiding om de raad van bestuur te ontslaan. De raad van bestuur heeft immers onmiddellijk geacteerd. Daarmee is er voor mij een punt achter gezet. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het werkelijk verbijsterend dat de norm kennelijk zo laag ligt dat de Sociale Verzekeringsbank, waarvan de staatssecretaris eigenaar is, waarvoor zij eindverantwoordelijke is en waarop zij aanspreekbaar is, dit heeft kunnen doen zonder dat de staatssecretaris de voltallige raad van bestuur heeft ontslagen. Zij zegt: ja, dat heb ik niet gedaan. Ik vind dat werkelijk verbijsterend. Als zij hierbij blijft, zal ik de Kamer een motie voorleggen om alsnog daartoe over te gaan. Je kunt wel zeggen dat het is opgelost omdat het niet meer gebeurt, maar de raad van bestuur zal de norm hoog moeten hebben liggen. De raad van bestuur zal moeten weten dat je niet gedupeerden kunt intimideren door te dicteren dat ze positief moeten berichten. Dat kan echt niet en is onacceptabel! 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het volmondig eens met mevrouw Agema; laat dat even heel helder zijn. Ik kan mevrouw Agema melden dat dit ook geldt voor de voltallige raad van bestuur. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is voorwaarde 4 inmiddels uit dat contract verdwenen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ging voorwaarde 4 over Twitter of ... 

De voorzitter:

Misschien kunt u even vertellen wat voorwaarde 4 inhield, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die voorwaarde was dat er überhaupt geheimhouding was over de overeenkomst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

In overeenkomsten is het wel vaker zaak dat je over en weer afspraken maakt over geheimhouding. Ik heb begrepen dat de hele overeenkomst van tafel is gegaan en dat er met de zorgaanbieder in kwestie over en weer regelmatig contact is, zodat daar netjes mee omgegaan wordt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorwaarde 4 houdt in dat je niet mag praten over een overeenkomst. In die overeenkomst staat gewoon dat mevrouw Beelen het geld krijgt waarop zij recht heeft. Vindt de staatssecretaris zelf niet dat het op zichzelf ook een idiote voorwaarde is dat je tegen iemand die je het geld geeft waarop diegene recht heeft, zegt dat diegene daar niet over mag praten? Nogmaals, is voorwaarde 4 van tafel? En als de staatssecretaris dat niet weet, vindt zij dan niet dat die van tafel zou moeten zijn? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Bij zo'n overeenkomst kijk je over en weer naar hoe je met elkander omgaat. Ik weet dat de hele overeenkomst punt van aandacht is, zowel van de raad van bestuur als van de zorgaanbieder. Rond de zorgaanbieder zijn nu goede afspraken gemaakt. Dit betekent dat raad van bestuur en zorgaanbieder door één deur gaan, als ik mij zo mag uitdrukken. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, niks tot slot. 

De voorzitter:

Nou ja ... 

Mevrouw Keijzer (CDA):

U gaat daar inderdaad over — begrijp mij niet verkeerd, voorzitter — maar ik stel gewoon een vraag. Vindt de staatssecretaris niet dat voorwaarde 4, het opleggen van geheimhouding, ook van tafel zou moeten zijn? Vindt zij niet dat je die niet oplegt aan mensen met wie je afspreekt dat zij het geld krijgen waarvoor zij gewerkt hebben? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals, geheimhouding is iets wat je over en weer afspreekt. Voorwaarde 5, die de tweet betreft, kon gewoon niet. Punt. 

De voorzitter:

We gaan het hierbij laten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

U hebt drie ... 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat weet ik, voorzitter. 

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden. Zij heeft geantwoord zoals zij dat heeft gedaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar zij geeft dus geen antwoord op de vraag. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Duid mij dit niet euvel, voorzitter, maar volgens mij heb ik heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Enkele Kamerleden hebben mij laten weten dat zij een schorsing nodig hebben voordat we kunnen overgaan tot de tweede termijn. Met een blik op de klok lijkt het mij verstandig om die schorsing te combineren met de dinerpauze, aangezien het debat dat voor vanavond gepland was, inmiddels van de agenda af is gehaald. Ik wil drie kwartier schorsen voor de dinerpauze. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. 

Is het niet goed? Mevrouw Dijkstra. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Nee, voorzitter, dit gaat wat mij betreft niet lukken. Ik zou graag tot 19.30 uur schorsen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Steun daarvoor. Er zijn fracties die in overleg willen. Er zijn fracties die misschien met elkaar in overleg willen. We weten allemaal dat er een motie van wantrouwen in de lucht hangt. Daar moeten we met z'n allen toch nog even over kunnen nadenken. 

De voorzitter:

Ik had gehoord dat jullie behoefte hadden aan een schorsing van tien minuten. Daarom dacht ik dit netjes opgelost te hebben door drie kwartier voor te stellen, inclusief de dinerpauze. Dit gaat over een schorsing voordat de tweede termijn begint. Er wordt inmiddels gevraagd om anderhalf uur, hoor ik. Ik zie ook instemmend geknik. Dan schorsen we tot 19.30 uur. Dan heeft iedereen voldoende tijd. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Een uur lijkt mij een mooie tijd om diner en overleg te combineren. 

De voorzitter:

Nee, dat had ik net ook al gedaan. Toen hebt u ook gezegd dat dat te kort was. Ik meende dat ik ook de heer Van Dijk instemmend zag knikken toen ik op verzoek van een aantal fracties anderhalf uur voorstelde. Laten we het op anderhalf uur houden. Ik schors de vergadering tot half acht. 

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.30 uur geschorst. 

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt twee minuten. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Wij hebben vandaag voor een ongelooflijk moeilijke afweging gestaan. Voor mij en mijn fractie is dit echt een worsteling geweest. Wij hebben daar tijd voor nodig gehad en er lang met elkaar over gesproken. Hoe beoordelen wij het debat dat we vandaag hebben gehad? Tienduizenden pgb-houders en zorgverleners staan al ruim vijf maanden met lege handen; vijf maanden gewoon doorwerken zonder salaris, ik geef het je te doen. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben al voor dit debat gezegd dat deze staatssecretaris op hun volledige steun kan rekenen, ongeacht zijn antwoorden. 

De staatssecretaris heeft vandaag gezegd dat de motie-Dijkstra is uitgevoerd. Wij hebben daar nog steeds vraagtekens bij. Keer op keer hebben wij in dit debat onze twijfels geuit. De vraag die voorligt is de vraag of een motie van wantrouwen die geen effect zal hebben, het beste voor de pgb-houders en hun zorgverleners is. D66 wil een goed pgb. Dat is een discussie die al achttien jaar speelt en helemaal past in het gedachtegoed van mijn partij: eigen regie en zelfbeschikking. Dat goede pgb-systeem heeft deze staatssecretaris vooralsnog niet geleverd. De mensen om wie het ons gaat, zijn op dit moment niet gebaat bij een politieke afrekening, maar bij betaling van hun salaris en het krijgen van hun pgb. Daarin mag vanaf nu geen seconde meer verloren gaan en wij zullen dat elke seconde blijven volgen. 

De staatssecretaris heeft ons gevraagd te vertrouwen op zijn oordeel om deze chaos op te lossen. Laat hem dat waarmaken. Voor mijn fractie betekent dit evenwel dat de volledige verantwoordelijkheid voor alle problemen die de komende maanden ongetwijfeld nog zullen volgen, voor rekening zijn van deze staatssecretaris en de coalitie die het oordeel bij voorbaat al klaar had. Of deze staatssecretaris een goede bestuurder is, zoals we de afgelopen dagen heel vaak gehoord hebben, is hiermee niet gebleken. Dat zou hij geweest zijn wanneer hij in het najaar pal was gaan staan voor uitstel. 

Alles afwegende kiest D66 nu voor snelle hulp voor pgb-houders. Ik wil daarbij nog wel een keer benadrukken dat deze afweging een dubbeltje op zijn kant was. Ik zal ieder lid van deze Kamer die hier anders over oordeelt, zeer respecteren. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben een beetje verbouwereerd. Twee weken geleden ging uw fractievoorzitter lunchen met de vicepremier, mijnheer Asscher. Toen snelde mevrouw Dijkstra naar de regeling van werkzaamheden om dit debat te initiëren. We weten allemaal, want we hebben er niet alleen vandaag over gediscussieerd, dat de ingediende motie over een regulier werkend systeem heel belangrijk was voor mevrouw Dijkstra, maar dat is in de verste verte niet gerealiseerd. Hoe moeten wij dit uitleggen? Wie begrijpt deze draai van D66 nog? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb al aangegeven, en dat is vandaag in het debat ook gewisseld, dat niet duidelijk is of uitvoering is gegeven aan deze motie. Die vraag hebben wij nog steeds, maar wij hebben een andere afweging gemaakt. Wij hebben de afweging gemaakt: als je nu een motie van wantrouwen indient, wat heeft dat dan voor effect? Wat is het beste voor de pgb-houders? Met in ons achterhoofd de zekerheid dat zo'n motie niet zal leiden tot het aftreden van de staatssecretaris, omdat hij de volledige steun heeft van de coalitie, hebben wij ervoor gekozen om het op deze manier te doen. 

Mevrouw Agema (PVV):

We kunnen er vrij weinig meer aan doen. De motie riep op tot een regulier systeem. Mevrouw Dijkstra zegt dat dit er wel is, terwijl er niet meer is dan een noodsysteem, waarmee tienduizenden zorgverleners hard werken omdat burgers nog steeds niet op tijd hun geld krijgen. D66 legt dat opeens uit als een motie die bijna gehaald is. We weten allemaal dat het 180 graden anders ligt dan wat er in die motie staat, maar kennelijk is er achter de schermen van alles gebeurd waar wij geen zicht op hebben. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik hoorde geen vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een motie indient met een deadline en die deadline wordt niet gehaald, dan is het erg vreemd dat je daar geen gevolgen aan verbindt. Mevrouw Dijkstra zegt dat zij nu snelle hulp voor budgethouders wil. Welke garanties heeft zij in dit debat gehoord over snelle hulp aan budgethouders? Heb ik iets gemist? Is er een deel van de beantwoording geweest dat ik niet heb gevolgd? Ik heb het niet gehoord, maar wellicht D66 wel. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Zoals ik al zei verbinden wij wel degelijk gevolgen aan het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Wij hebben nog steeds vraagtekens bij deze motie, maar wij leggen de verantwoordelijkheid daarvoor bij de coalitie. Wij hebben ook afgewogen waar de pgb-houders het beste mee geholpen zijn. Is dat een verandering op het ministerie of is dat een ministerie dat heel goed weet dat nu heel hard moet worden doorgewerkt om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk op orde komt? 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij voeren het zesde debat. Wij hebben meerdere keren gezegd dat het de laatste kans was voor de staatssecretaris. De scherpste uitspraak over die laatste kans was van D66 in de motie, namelijk dat het op 15 mei geregeld moest zijn. En nu geeft D66 wederom de laatste kans aan de staatssecretaris. Ik hoop dat D66 begrijpt dat zij hiermee het vertrouwen in de politiek ernstige schade toebrengt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ongeveer een jaar geleden voerden we hier een debat over minister Plasterk. Toen werd er ook, met alle kennis dat PvdA en VVD die motie niet zouden steunen, door D66 een motie ingediend tegen minister Plasterk. Op zich vind ik het dan opmerkelijk dat D66 dit argument nu aanvoert. De motie-Dijkstra is waar het debat vandaag over ging. Ik zie mevrouw Dijkstra nog zo staan en zeggen: ik wil weten of mijn motie is uitgevoerd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Klopt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is die motie dan nu uitgevoerd? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb daar bij andere vragen ook al antwoord op gegeven. Ik heb nog steeds grote twijfels of die is uitgevoerd, maar ik kan ook niet met honderd procent zekerheid zeggen dat die niet is uitgevoerd. Dat is het hele dilemma waar we vandaag voor staan. Ik zou het heel fijn vinden als mijn collega's in de Kamer zouden snappen dat, alles overwegende, wat wij hier doen zwaarder is dan een motie van wantrouwen die geen effect heeft. Wij leggen het bij de coalitie en bij de staatssecretaris om hier binnen de kortste keren een oplossing voor te vinden en deze chaos op te lossen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar dat doen we toch sowieso? Daarvoor maakt deze afweging toch niets uit? We hebben een staatssecretaris die zegt dat hij de motie heeft uitgevoerd, maar hij kan dat niet bewijzen. Als je kijkt naar de punten van de marsroute, kan hij niet hardmaken dat hij dat is nagekomen. D66 zei vanmiddag nog dat echt te willen weten, omdat dat voor haar de vraag was, maar zij zegt nu dat die motie eigenlijk niet zo veel uitmaakt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het mag duidelijk zijn dat ik dat helemaal niet zeg. Ik zeg juist dat die motie heel erg belangrijk is. Ik kan evenmin zeggen dat de motie honderd procent wel is uitgevoerd als dat deze niet is uitgevoerd. Dat is voor ons ook een belangrijk element in dit debat geweest. Voor ons telt vooral dat wij vanaf het begin de vraag hebben gesteld: wat betekent het als wij dit debat voeren als van tevoren al helemaal vaststaat, zonder dat wij naar de antwoorden hebben geluisterd, wat de uitkomst zal zijn, als het om de coalitiepartijen gaat? 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vandaag voeren wij het zesde debat over de uitbetalingsproblemen bij het persoonsgebonden budget. Het is duidelijk geworden dat de staatssecretaris verzuimde om ons in 2014 op de hoogte te stellen van de serieuze signalen die er waren dat het met de uitvoering niet goed zou komen. Hiermee ontnam hij de Tweede Kamer de mogelijkheid om budgethouders en zorgverleners te beschermen tegen de grote problemen die sinds 1 januari zijn ontstaan. Mensen kunnen hun huur of hypotheek niet betalen, moeten geld lenen bij buren of ouders, terwijl ze gewoon hun werk doet. Er is sprake van enorme stress en onzekerheid bij budgethouders. Mensen moeten eindeloos bellen of zich tentoonstellen in de media om hun geld te krijgen. Het is om je kapot te schamen en toch zegt de staatssecretaris dat hij er is om de problemen op te lossen. 

Hij voorkwam de problemen niet, terwijl hij dat kon. Hij ontkende de problemen tot nu toe. Hij kwam met cijfers die niet bleken te stroken met de werkelijkheid. Nu er wel veel boven tafel is gekomen en er een vernietigend oordeel van de Algemene Rekenkamer is, inclusief een duidelijke reconstructie, zijn wij vijf maanden verder. Het probleem is niet opgelost en kan voorlopig niet worden opgelost. Er komt geen tussenoplossing. Voor excuses kopen we echt helemaal niets. Wij staan met lege handen. Ik vind dat deze staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid zou moeten nemen en zou moeten opstappen. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 onzorgvuldig is geweest; 

overwegende dat de Tweede Kamer over de voortgang en de uitvoeringsproblemen van het trekkingsrecht niet tijdig en volledig is geïnformeerd; 

zegt het vertrouwen in de staatssecretaris van VWS op, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 176 (25657). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het was een serieus en zwaar debat en het ging ook ergens over. Het CDA heeft gevraagd waarom de staatssecretaris de Kamer vorig jaar niet heeft geïnformeerd over alle negatieve signalen die hij heeft gekregen. Vandaag is duidelijk geworden dat hij heeft gemeend dat dit niet nodig was. Volgens de Rekenkamer heeft de staatssecretaris onzorgvuldig gehandeld. De staatssecretaris zegt dat hij de nadelige gevolgen en de grote problemen voor de budgethouders heeft onderschat. Het CDA vindt dat hij daarbij ook nog overhaast heeft gehandeld. Hij heeft te veel taken in te korte tijd over de schutting gegooid, richting allerlei organisaties. Het feit dat de gegevens niet op tijd zijn overgedragen, is daarvan in ieder geval een bewijs. De staatssecretaris heeft vandaag spijt betuigd over de manier waarop het is gegaan, maar niet over wat hij daarbij heeft gedaan. 

Er is de vraag gesteld of op 15 mei het betalingsregime op reguliere wijze verloopt. Het antwoord hierop kan niet anders dan nee zijn. Niet alleen omdat wij allemaal dagelijks e-mails en brieven krijgen met voorbeelden van hoe mis het allemaal is, maar ook omdat de steekproef waarop de staatssecretaris zich baseerde, toen hij zei dat het toegezegde resultaat was bereikt, deze stelling niet kan onderbouwen maar hij vervolgens wel volhoudt dat dit zo is. Dit alles bij elkaar maakt dat het CDA de motie van de SP mede heeft ondertekend en het vertrouwen in de staatssecretaris opzegt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik weet het niet hoor, maar ik loop nu al een poosje mee in dit huis en voorheen gingen de dingen toch anders. Een bewindspersoon die stukken had achtergehouden voor de Kamer, zou hier kromgebogen de ruimte betreden en diep, diep door het stof gaan. Staatssecretaris Van Rijn kwam door het niet volledig informeren zelfs in grote problemen, maar vindt dat hij moet kunnen bepalen welke stukken hij wel of niet naar de Kamer zendt. Hoe kunnen wij onze basistaak, onze controlerende taak, dan nog vervullen? Is iemand die dat niet goed aanvoelt de juiste persoon op de juiste plek? Ik vind van niet. Tienduizend zorgverleners werden gedupeerd doordat hij op stiekeme wijze toch doorging met de invoering van het trekkingsrecht, ondanks dat de seinen op rood stonden. En dan zegt hij: ja, maar een motie over het krijgen van informatie was verworpen. Een bewindspersoon moet toch begrijpen dat er voor zoiets als informatieverstrekking helemaal geen motie ingediend zou hoeven worden. 

Hoe is de situatie nu? Er was een systeem voor de uitbetaling bedacht. Dat had 1 januari van dit jaar moeten werken, maar dat is niet gelukt. De helft van 320.000 uitbetalingen liep in de soep. Toen wilde de Kamer breed dat er op 15 mei een regulier werkend systeem zou zijn, maar ook dat is niet gelukt. Vervolgens werden de gedupeerden nog geïntimideerd door de Sociale Verzekeringsbank. Daarvan zei staatssecretaris Klijnsma dat zij het probleem verholpen had, maar de raad van bestuur zit er gewoon nog. 

Vele, vele malen hebben we staatssecretaris Van Rijn tijdens de wetsbehandeling horen zeggen dat hij in de Tweede Kamer een zo breed mogelijke steun voor zijn zorghervormingen wilde hebben, want anders had het voor hem geen zin. Ik vraag hem: wat nu, nu hij ook nog de steun verliest van het CDA en van GroenLinks? Is die steun dan nog breed genoeg voor de staatssecretaris? Hij had sorry moeten zeggen en de eer aan zichzelf moeten houden. Hij had ook de vergelijking moeten trekken met de Bulgarenfraude, maar deed dat niet. 

Ik wil nog een motie indienen. Ik kan niet anders dan die snel voorlezen, want ik zie dat mijn tijd wegtikt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de SVB zorgverleners contractueel verbood om negatief te berichten over het falende beleid op straffe van het niet uitbetalen van hun inkomen; 

constaterende dat zorgverleners door de SVB tevens onder druk zijn gezet om positief te berichten over het falende beleid; 

constaterende dat de SVB onder directe verantwoordelijkheid van de regering staat; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de raad van bestuur van de SVB wordt ontslagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 177 (25657). 

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot wil ik mijn collega's bedanken voor hun warme welkom bij mijn terugkomst. Ik ben niet eens gevraagd om hun motie mede te ondertekenen, maar het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de motie van wantrouwen zal steunen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben de hele dag met elkaar gesproken over de problemen met het trekkingsrecht, problemen die budgethouders en hun zorgverleners hard raken en die ook nog lang niet zijn opgelost. Het is daarom goed dat de staatssecretaris vandaag erkend heeft dat zaken gewoon echt niet goed zijn gegaan. 

Mijn fractie wil nog veel meer actie zien voor de groep niet-betaalbaar gestelde declaraties. Pas vorige week heeft de staatssecretaris de SVB de opdracht gegeven om dit te onderzoeken. Het rapid response team wordt in stelling gebracht, maar what's new? Wat gaat de staatssecretaris nog meer doen om deze kritieke groep uit het systeem te halen? 

Ook het systeem zelf moet veel hoger op het lijstje van de staatssecretaris komen te staan. We hebben de staatssecretarissen er veel te kort over gehoord. Hier ligt echt de sleutel voor het oplossen van de problemen. Wanneer kan de staatssecretaris zijn plannen met de Kamer delen? Hoe gaat het met het herstelplan? De staatssecretaris wil zich niet vastleggen op een datum waarop de problemen zijn opgelost, maar wat zijn dan de data uit het herstelplan nog waard? 

Er moet nog heel veel gebeuren in het belang van de budgethouders. Vandaag ligt echter ook de politieke vraag op tafel. De fractie van de ChristenUnie had vandaag echt het debat nodig om zich daarover een oordeel te kunnen vormen. De staatssecretaris heeft vandaag een andere houding laten zien. De pijn die er is, is ook op tafel gekomen. De staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk en hij erkent dat ook. We zien dat er nu veel zaken worden opgepakt om de chaos op te lossen, stap voor stap. We willen dat dit nu met kracht wordt voortgezet, in het belang van de budgethouders en hun zorgverleners. We willen de staatssecretaris daarom de kans geven om deze klus te klaren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris drie vragen gesteld. Hij heeft een reactie gegeven, maar heeft hij de vragen ook naar tevredenheid beantwoord? 

Ten eerste ga ik in op zijn reactie op de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer. In vergelijking met de schriftelijke reactie van het kabinet op het rapport van de Rekenkamer is de omarming ervan in dit debat iets minder zuinig. Na lang doorvragen gaf de staatssecretaris aan dat hij inderdaad de aanbevelingen deelt, al is hij het niet eens met de analyse. Blijkbaar is het moeilijk om te zeggen: ja, we hebben dit niet goed gedaan. 

Mijn tweede vraag was: hoe beoordeelt de staatssecretaris de manier waarop hij de Kamer heeft geïnformeerd? Was die te rooskleurig? De staatssecretaris geeft aan, de signalen die er waren te hebben herkend en erop te hebben gehandeld. Ook zijn er momenten geweest waarop de Kamer geïnformeerd werd. Maar dat laat onverlet dat hij de signalen dat het niet zou lukken, niet heeft gemeld aan de Kamer, terwijl hij wist dat de Kamer grote zorgen had. Dan was vaker actief informeren en de Kamer de keuze geven om mee te beslissen over een go of een no-go wel zo logisch geweest. Het gevoel dat het zou kunnen lukken was kennelijk voldoende om het risico te nemen dat het niet zou lukken. En daarmee is gegokt en verloren over de ruggen van pgb-zorgverleners. Snelheid woog zwaarder dan zorgvuldigheid. 

Na de invoering verbeterde het niet. De staatssecretaris bleef doen alsof het allemaal wel goed kwam en alsof de problemen voorbij waren. Keer op keer was dat niet het geval. En dat hij dat nog steeds blijft volhouden, weegt voor mij zwaar. 

Ik noem ten derde de hoofdvraag van vandaag: is de motie-Dijkstra c.s. goed uitgevoerd? Dat blijft een vraag waar we niet zomaar "ja" op kunnen zeggen. De staatssecretaris concludeert aan de hand van de marsroute dat hij heeft voldaan aan de resultaatverplichting en dus de motie heeft uitgevoerd. Ik wil niet alle punten uit de marsroute langslopen, maar om in elk geval een voorbeeld te noemen: punt 1b. De staatssecretaris zegt dat alle vanaf april ingekomen correcte declaraties binnen tien werkdagen aan de juiste zorgverlener betaald zijn. Maar de steekproef van de staatssecretaris ging over de betaalde declaraties. Ik heb geen bevredigend antwoord gehoord op de vraag hoe het met de niet-betaalde declaraties gaat. Dat weten wij gewoon niet. De staatssecretaris geeft ook toe dat hij geen grip heeft op deze groep. Maar dat maakt het dan ook onbegrijpelijk dat hij niet eens wil toegeven dat hij niet weet of de motie goed is uitgevoerd. Dat lijkt me ook niet uit te leggen aan de pgb-houders. 

Om de problemen van de budgethouders op te kunnen lossen, moet je eerlijk kunnen erkennen wat er tot nu toe niet goed is gedaan. Dan moet je eerlijk kunnen erkennen dat je te optimistisch was richting de Kamer. Dan moet je pijnlijke analyses tot je kunnen nemen en moet je je stelling dat je een motie hebt uitgevoerd die beoogt de problemen op te lossen, met feiten kunnen onderbouwen. En als je dat niet kunt, zeg het dan! Maar dat kan deze staatssecretaris niet. 

Het falen op die drie punten is al afkeurenswaardig, maar daar komt dan nog bij dat het de vraag is of je budgethouders wel kunt helpen als je niet kunt erkennen wat er fout is gedaan door jou. 

GroenLinks heeft kans op kans op kans gegeven, maar vindt de maat nu vol. Wij zien ons daarom helaas genoodzaakt om de motie van wantrouwen te steunen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Het debat ging, wat de SGP-fractie betreft, vandaag ook heel sterk over de ministeriële verantwoordelijkheid. Een bewindspersoon is aanspreekbaar in de Kamer — dat is een risicoaansprakelijkheid, geen schuldaansprakelijkheid — en hij is ook aanspreekbaar als hem geen persoonlijk verwijt treft. De kern van die verantwoordelijkheid is uitleg geven, het gevoerde beleid verdedigen maar ook misslagen erkennen en maatregelen nemen om nieuwe misslagen te voorkomen. Dat is wat vandaag gebeurd is. Daarom vond ik het een goed debat. 

Terugkijken hebben we gesproken over wat er mis is gegaan bij de invoering: inschattingsfout, signalen onvoldoende opgepakt. Er zijn lessen getrokken. We moeten nog meer letten op de uitvoeringstoets, we moeten eerder opschalen. Het is belangrijk dat die lessen geleerd worden. 

Vervolgens is het de vraag: hoe gaat het nu met de betalingen? De conclusie luidt: beter, maar niet goed genoeg. Ook de problemen zijn hardnekkiger dan we hoopten. Het is ongelooflijk belangrijk dat de resterende problemen voortvarend opgelost worden. Daar hebben we een duidelijk verhaal over gehoord. Hierbij weegt ook zwaar dat ook in de toekomst de inzet er is om, zonder de bestaande betalingen in gevaar te brengen, werk te maken van verdere verbeteringen en vooral vereenvoudigingen van het stelsel. 

De vertrouwensregel is, naast de ministeriële verantwoordelijkheid, de tweede hoeksteen van de parlementaire democratie. Dat is de vraag: hebben een minister en een staatssecretaris nog het vertrouwen van het parlement? Voor de SGP-fractie is de vertrouwenskwestie in dit debat niet aan de orde, omdat de problemen zijn erkend en serieus worden genomen en omdat er maatregelen worden genomen om de budgethouders de regie terug te geven. Dat is wat telt. Voor ons is de controlevraag: helpt het als je een motie van vertrouwen zou steunen en als je de staatssecretaris op wachtgeld zet? Krijgen de budgethouders hun geld dan sneller? Nee. Het is waar dat het pgb-schip in zwaar weer is beland, maar het helpt niet om dan maar een ervaren kapitein weg te sturen. 

De vertrouwensrelatie met de samenleving is staatsrechtelijk niet relevant, maar is maatschappelijk ongelofelijk belangrijk. Op grond van alle mailtjes die we hebben ontvangen en de gesprekken die we de afgelopen tijd hebben gevoerd, stel ik wel vast dat bij heel veel budgethouders het vertrouwen in de overheid een enorme deuk heeft opgelopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris blijft hoe hij zich, ook door de menselijke maat in het herstellen van problemen zwaar te laten wegen, ervoor wil inzetten om dat geschade vertrouwen vanuit de samenleving en van de budgethouders weer te herstellen. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ook 50PLUS vindt het noodzakelijk om aan te geven dat de hoogste prioriteit moet liggen bij het oplossen van de problemen. D66 denkt dat het wegsturen van de staatssecretaris de budgethouders niet helpt. Misschien is dat zo; dat weten we niet. Het is wel een heel gebruikelijk parlementair signaal. Je wilt toch ook duidelijk laten zien dat een brevet van onvermogen hard nodig is. Daarom dien ik de volgende, ietwat ongebruikelijke motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de invoer van de trekkingsrechten op een debacle is uitgelopen; 

overwegende dat het herstel al maanden duurt en zeker nog maanden gaat vergen; 

overwegende dat de staatssecretaris van VWS onvoldoende in staat is gebleken de problemen adequaat aan te pakken; 

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor het dossier invoer trekkingsrechten over te hevelen van de staatssecretaris van VWS naar de minister van VWS, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 178 (25657). 

De heer Krol (50PLUS):

Dan heb ik ook nog twee inhoudelijke moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat velen financiële schade hebben geleden door de invoer van trekkingsrechten; 

overwegende dat er gewerkt wordt aan een compensatieregeling, maar dat deze pas na de zomer verwacht wordt; 

overwegende dat degenen die schade hebben geleden, behoefte hebben aan duidelijkheid op de kortst mogelijke termijn; 

verzoekt de regering, de compensatieregeling voor 1 augustus 2015 naar de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 179 (25657). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de invoering van trekkingsrechten leidt tot veel meerkosten voor gemeenten; 

overwegende dat dit, berekend vanuit gegevens van de gemeente Groningen, mogelijk oploopt tot meer dan 100 miljoen euro; 

constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd de hoogte van deze meerkosten te onderzoeken; 

verzoekt de regering, dit onderzoek voor 1 augustus 2015 naar de Kamer te sturen; 

verzoekt de regering tevens, aan te geven hoe deze meerkosten in de begroting worden verwerkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 180 (25657). 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Graag wil ik beide staatssecretarissen bedanken voor hun zeer uitgebreide beantwoording en toezeggingen. Ook de belangenvereniging van budgethouders laat weten dat de staatssecretaris van VWS tijdens dit debat een aantal belangrijke toezeggingen heeft gedaan om verder te komen. Voor hen doen we het uiteindelijk: de budgethouders. Over hen ging dit debat. Het ging over de problemen waar zij nu tegen aanlopen. De staatssecretaris werkt hard om deze problemen ook echt aan te pakken en op te lossen. 

We zien ook een flinke sprong vooruit. Budgethouders hebben dan ook het meeste aan het oplossen van de resterende problemen en het eenvoudiger maken van het trekkingsrecht. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om samen met budgethouders aan de slag te gaan en het trekkingsrecht te vereenvoudigen, zodat iedereen met een persoonsgebonden budget grip kan houden op zijn eigen zorg en op zijn eigen leven. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik deel de conclusies die EenVandaag eerder vandaag uitbracht dat opstappen geen oplossing is, ondanks alle problemen met de uitbetaling van de pgb-declaraties. Het is duidelijk dat staatssecretaris Van Rijn verantwoordelijk is, maar worden de problemen met het pgb-systeem opgelost met het aftreden van de staatssecretaris? De staatssecretaris heeft fouten gemaakt en erkent deze ruiterlijk. Als je in de shit zit, moet je het ook zelf opruimen. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een heel stevig, maar ook heel goed debat gevoerd. Ik wil nogmaals benadrukken hoe vervelend het is voor de mensen thuis, de zorgverleners en de budgethouders dat zij in de problemen zijn gekomen. Voor de VVD is het altijd ontzettend belangrijk geweest dat problemen voortvarend en daadkrachtig worden opgelost. 

De kern van het debat vandaag was de vraag of voldaan was aan de motie-Dijkstra, waarin 15 mei als uiterste datum wordt aangegeven waarop de betaling op reguliere basis moet functioneren. Volgens mij is dat duidelijk geworden. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat het systeem stabiel is, dat het functioneert en dat we daarmee verder kunnen. 

De tweede vraag van de VVD-fractie was of de niet-betaalbaar te stellen declaraties in beeld zijn. Zitten zij in de werkvoorraad van 18.000 en, zo ja, worden die snel opgepakt? Ook daarop was het antwoord klip-en-klaar. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat zij in beeld zijn, dat zij in de werkvoorraad zitten en dat hij daarmee voortvarend aan de slag gaat. 

Daarmee is wat betreft de VVD voldoende antwoord gekomen op de vragen die wij hebben gesteld. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De staatssecretaris noemde tijdens dit debat het besluit om het nieuwe uitbetalingssysteem per 1 januari in te voeren achteraf geen goed besluit. De noodscenario's zijn niet afdoende gebleken en de rommel waar men momenteel mee zit, is het resultaat. Een drama voor alle mensen die daarbij betrokken zijn. 

De kern van het probleem is de ICT-kwaliteit bij de overheid. Zoals reeds gesteld, politie, Defensie, Belastingdienst en nu het pgb; allemaal ICT-debacles en allemaal ontwrichtend in de kern. Keer op keer blijkt er geen verbetering op te treden. Duizenden mensen staat inmiddels het water tot de lippen en politiek gezien is de staatssecretaris daar verantwoordelijk voor. Wij zullen daarom de motie van wantrouwen steunen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng. We hebben een lang en intensief debat achter de rug, waarin we hebben teruggekeken naar hoe het allemaal zo is gekomen en waarin we hebben gekeken naar de huidige stand van zaken en naar wat ons de komende periode te doen staat. 

Het is duidelijk dat een aantal zaken niet goed is gegaan. Daar moeten we niet alleen van leren, maar we moeten er ook voor zorgen dat die zo snel mogelijk worden opgelost. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd het ongelooflijk belangrijk te vinden dat persoonsgebonden budgetten een integraal onderdeel worden van het nieuwe zorgstelsel, niet vanwege het stelsel of vanwege de getallen, maar vanwege het feit dat wij elke dag, iedere maand en ieder jaar hebben kunnen zien dat persoonsgebonden budgetten voor heel veel mensen de kwaliteit van leven definitief bepalen. Vaak na heel lange zoektochten om zorg voor je kind, voor jezelf voor je verwanten te regelen, is zo'n persoonsgebonden budget heel erg essentieel. We hebben ook met elkaar gesproken over de vraag hoe we de pijn van een niet goede invoering kunnen wegnemen en verlichten. 

Ik voel mij op twee manieren ongelooflijk gemotiveerd om de persoonsgebonden budgetten na achttien jaar discussie over de zekerheid daarvan en over de mate van misbruik en oneigenlijk gebruik — die ten koste van de budgethouders gaan — met een veilig, solide en betrouwbaar systeem in het nieuwe zorgstelsel te verankeren. Nu weet ik dat de invoeringsproblemen niet meteen hebben geleid tot veel vertrouwen dat het goed komt. Wij kunnen alleen maar heel hard werken om ervoor te zorgen dat de kortetermijnproblemen worden opgelost en dat de langetermijnproblemen daarin worden meegenomen. Wij moeten ook goed luisteren naar de budgethouders, die zeggen: "Moet het niet eenvoudiger? Moeten wij er niet voor zorgen dat wij, zeker op de lange termijn, een eenvoudiger en daarmee betrouwbaarder systeem hebben?" Daar wil ik mij zeer voor inzetten. 

Er zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg hoe het zit met het herstelplan. De ketenregisseurs zijn ermee bezig. Zij zijn stap voor stap bezig om te bezien welke acties moeten worden uitgevoerd en om ervoor te zorgen dat wij dat in goede balans doen met de prioriteit van betalen en de prioriteit van herstellen. Ik heb goede hoop dat wij nog voor het zomerreces dat herstelplan van de ketenregisseurs naar de Kamer kunnen sturen. Daarin zal duidelijk worden gemaakt dat wij stap, voor stap, voor stap die verbeterslag gaan maken. 

Ik heb mij zeer gemotiveerd gevoeld door de opmerking van mevrouw Dik-Faber om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de werkvoorraad van de "moeilijke declaraties". Daar zullen wij heel hard mee aan het werk gaan. De Sociale Verzekeringsbank is ermee bezig en ik zal u zo snel mogelijk daarover informeren. Ik wijs erop dat wij er in de loop van de komende maanden ook voor zullen zorgen dat er periodiek — ik geloof dat wij hebben afgesproken elke maand — een voortgangsrapportage komt van alle acties die wij ondernemen om tot herstel van betalen en verbeteren te komen. Daar komen straks de vereenvoudigingen bij. 

Ik kom nu tot een duiding van de verschillende moties. De motie-Leijten c.s. op stuk nr. 176 is een oproep aan de Kamer. Ik heb de vorige keer de fout gemaakt daar een oordeel over te geven. Dat zal ik deze keer niet doen. 

De motie-Agema op stuk nr. 177 zal door mijn collega worden geduid. 

Dan kom ik op de motie-Krol op stuk nr. 178, waarin de regering wordt gevraagd, de verantwoordelijkheid voor het dossier over te hevelen van de staatssecretaris van VWS naar de minister van VWS. Op zich een aantrekkelijke motie, maar ik zou die toch zeer willen ontraden. Ik heb al gezegd dat ik mij zeer gemotiveerd voel, niet alleen om het pgb te verankeren in het nieuwe systeem, maar vooral om ervoor te zorgen dat de budgethouders kunnen vertrouwen op de betalingen die gewoon moeten gaan plaatsvinden. Ik ben meer dan ooit gemotiveerd om dat tot een goed einde brengen. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie-Krol op stuk nr. 179 wordt de regering verzocht, de compensatieregeling voor 1 augustus 2015 naar de Kamer te sturen. Die motie zou ik ook willen ontraden. Niet omdat ik geen haast heb, maar omdat ik de ketenregisseurs heb gevraagd, gelet op het advies dat zij net hebben uitgebracht, om snel te komen met een uitwerkingsregeling. Ik wil hun de gelegenheid geven om dit zorgvuldig te doen, zodat zij tot een goed advies kunnen komen. Als het voor 1 augustus kan, zal ik het zeker doen. Maar ik wil mij laten leiden door de bevindingen van de ketenregisseurs rondom deze regeling. 

In de motie-Krol op stuk nr. 180 wordt de regering verzocht, aan te geven hoe de meerkosten in de begroting worden verwerkt. Ik had al eerder gezegd dat wij al compensaties hadden gegeven aan de gemeenten voor de diverse uitvoeringskosten van de decentralisaties. Daar zitten ook de pgb's in. Ik ben bereid geweest om te bezien wat de meerkosten zijn. Ik weet niet of wij in augustus al zicht hebben op de totale meerkosten die nodig zullen zijn om dat te doen. Ik heb al toegezegd dat ik dit onderzoek zal doen. Om die reden ontraad ik de motie. 

Voorzitter, tot slot. Ik heb gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om eindelijk, na zo veel jaren, het persoonsgebonden budget een vast onderdeel te laten zijn van het nieuwe zorgsysteem. Maar ik ben nog meer gemotiveerd om de problemen die zijn opgetreden rond de betalingen en die zo ongelooflijk veel pijn hebben gedaan aan de budgethouders en de zorgverleners, zo snel mogelijk op te lossen. Ik hoop — en ik heb dat ook begrepen uit de woorden van mevrouw Dijkstra — dat ons dat niet alleen nu zou kunnen binden, maar ook in de toekomst. Het gaat er niet alleen maar om dat wij ervoor zorgen dat de problemen worden opgelost, maar vooral dat die verankering van het persoonsgebonden budget in het systeem voor budgethouders een veilige en solide manier is, waarop zij kunnen vertrouwen. Wij moeten inderdaad geen seconde verloren laten gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk plaatsvindt. Wij moeten ook werken aan verdere vereenvoudiging. Wij moeten ook werken aan vertrouwen en herstel van vertrouwen. Ik kan dat met onze mensen en de Sociale Verzekeringsbank alleen maar doen door te zorgen dat de problemen die er zijn worden opgelost, door daar waar het nodig is individuele contacten te hebben en door daar waar het nodig is heel nauw samen te werken met bijvoorbeeld Per Saldo om te zorgen dat wij de wensen van de budgethouders zo goed mogelijk horen en in het systeem kunnen brengen. Wij mogen het geduld en het uithoudingsvermogen dat wij van budgethouders en zorgverleners hebben gevraagd om deze periode goed door te komen niet beschamen. Wij moeten ervoor zorgen dat zo snel mogelijk op reguliere basis wordt verzekerd dat de betalingen goed lopen. 

Ik ben en blijf zeer gemotiveerd om te werken aan een oplossing. Ik stel het ook op prijs dat een meerderheid van de Kamer mij de gelegenheid geeft om die problemen op te lossen, ook met het oog op de toekomst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Er rest mij één motie waar ik graag op wil reageren, nadat ik de Kamer ook dank heb gezegd voor de tweede termijn. In de motie van de PVV wordt gevraagd om de raad van bestuur van de SVB te ontslaan omdat er eenmalig een overeenkomst is gesloten tussen een zorgaanbieder en de SVB waarvan een onderdeel echt niet door de beugel kan. De raad van bestuur is dat zeer met mij van mening en heeft ook onmiddellijk ingegrepen. Ik hecht eraan om ook vanaf deze plaats het volste vertrouwen uit te spreken in de SVB, die onder de bezielende leiding van de raad van bestuur er alles aan doet om zorgverleners en budgethouders adequaat te helpen. De leden van de raad van bestuur weten dat die mensen hartstikke centraal staan en supersnel geholpen moeten worden. De SVB'ers zijn hartstikke gemotiveerd. Dat zijn wij trouwens allemaal. Alle ketenpartners zijn dat ook. Ik weet heel zeker dat wij als de wiedeweerga — ik zie dat vertegenwoordigers van de SVB op de tribune zitten — met z'n allen hier de goede oplossingen voor weten te vinden. Kortom, ik ontraad deze motie. 

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Er rest mij nog een korte opmerking. In eerste termijn heb ik gemeend dat de staatssecretaris van VWS had geciteerd uit een vertrouwelijk ter inzage gelegd stuk. Ik heb dit nog even teruggelezen in de Handelingen en dit bleek niet zo te zijn. Ik vind het netjes om dit ook voor de Handelingen even recht te zetten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over een kwartier gaan wij stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.36 uur geschorst.