6 Vragenuur: Vragen Mei Li Vos

Vragen van het lid Mei Li Vos aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Geheime deal PostNL met fiscus over pakjesbezorgers". 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag berichtte de Volkskrant over een "geheime deal" tussen de Belastingdienst en PostNL. Maar zo geheim is die deal niet, want we spreken al sinds 2013 over afspraken tussen de Belastingdienst en PostNL, bijvoorbeeld toen de pakketbezorgers betere tarieven wilden en er in de zomer van 2013 een wilde staking uitbrak. We spraken er toen over met minister Kamp. We hebben in maart over dit onderwerp gesproken met de heer Asscher. Toen was er een optocht. Ook hebben we behoorlijk wat schriftelijke vragen gesteld. 

Er is inmiddels wel wat veranderd in de situatie. Het geheime van die afspraak zit erin dat niemand begrijpt waarom de Belastingdienst en PostNL afspraken maken om de pakketbezorgers van dat bedrijf op voorhand al als zelfstandigen te beschouwen. We hebben het er al vaak over gehad: door die afspraak hoeft PostNL geen werknemerspremies te betalen. Dat is een besparing van ongeveer 15 miljoen euro per jaar. En dat voor een bedrijf dat vorig jaar meer dan 200 miljoen euro winst maakte. De andere gevolgen zijn voor de pakketbezorgers en die gevolgen zijn veel schadelijker: geen cao, geen pensioenopbouw, geen bedrijfsarts, geen doorbetaling bij ziekte, geen werkloosheid als het werk wegvalt. 

Zelfstandigen gaan mij zeer aan het hart. Het betreft hier vaak jonge vaders met jonge kinderen. Omdat het gaat om stukloon en omdat deze pakketbezorgers geen onderhandelingsmogelijkheid hebben, moeten zij soms veertien uur per dag werken, en ook gratis, om gewoon die pakketten te bezorgen. Als ze namelijk aanbellen en er is niemand thuis, moeten zij opnieuw dat pakketje bezorgen, vaak tot acht of negen uur 's avonds. Als ze dan thuiskomen, liggen de kinderen al op bed. In een land als Nederland moet dat gewoon niet hoeven. Ik maak mij daar erg druk over. 

In het artikel is er zelfs sprake van dat bij het bepalen van de tarieven die PostNL hanteert voor de zelfstandige pakketbezorgers alvast rekening wordt gehouden met de zelfstandigenaftrek. Hier komt de staatssecretaris van Financiën aan bod. PostNL steekt de zelfstandigenaftrek van deze zzp'ers gewoon in eigen zak. Die zelfstandigenaftrek is juist bedoeld om een buffer van aan te leggen, om misschien je arbeidsongeschiktheidsverzekering van te betalen of voor je pensioenopbouw, maar PostNL steekt deze aftrek in eigen zak. Althans, volgens de mensen van SubcoPartners die deze berekening hebben gezien. 

Mijn vraag is als volgt; we hebben het er al eerder over gehad. De staatssecretaris van Financiën heeft inmiddels een plan om de verklaring arbeidsrelatie (VAR) beter te handhaven. Hij heeft dat op 20 april aan de Kamer geschreven. Dat alternatief is er. Hoe kan het en waarom is het dat de Belastingdienst met PostNL deze afspraak kan maken? Hij wil over de inhoud niets zeggen, dat verhaal hebben we gehad, maar waarom … 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording van de gestelde vraag. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De woorden "geheime deal" komen steeds terug, maar we moeten de Belastingdienst recht doen. Het gaat hier om een reguliere, eervolle taak van de Belastingdienst, namelijk de uitvoering van de wet. In dit geval komt dat neer op onderscheid maken tussen mensen met een vast dienstverband en mensen die geen vast dienstverband hebben. Die mensen en ook de opdrachtgevers kunnen daarover zekerheid vooraf krijgen. 

Dat kan iedereen. Iemand die een bed and breakfast begint, kan zekerheid vooraf krijgen van de Belastingdienst wat het woonvertrek is en wat het gastenvertrek, en hoe hij de kosten dus moet splitsen. Grote ondernemingen kunnen ook zekerheid krijgen als het gaat om dit soort arrangementen. De Belastingdienst maakt hier geen eigen regels, wijkt niet af van de wet, heeft geen eigen afwegingskaders, sluit geen deals, onderhandelt niet, maar volgt de wet en de jurisprudentie op basis van feiten en omstandigheden. 

Ik hoor natuurlijk niets te zeggen over individuele belastingplichtigen. Maar dat verhaal vind ik altijd moeilijk te vertellen en de Kamer vindt het ook moeilijk om aan te horen, dus daarin vinden we elkaar. In dit geval is gevoeglijk bekend dat een dergelijke zekerheid vooraf er bij PostNL ooit was, maar op dit moment niet is. Dat betekent dat toen een dergelijke zekerheid vooraf er was, wet- en regelgeving gevolgd werd en nu een dergelijke zekerheid vooraf er niet meer is, wet- en regelgeving ook wordt gevolgd. Het is de Belastingdienst die daarop moet toezien. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is een beetje vreemd. Mijn volgende vraag is overigens wie er destijds om die regeling heeft verzocht. Was dat de Belastingdienst zelf of was het PostNL? De huidige wet- en regelgeving die bepaalt wanneer iemand een werknemer is en wanneer niet, is nog steeds hetzelfde. Wij weten van vorig jaar, toen zelfstandigen in de zorg op een gegeven moment werden gecontroleerd vanwege de VAR, dat allerlei mensen die op basis van dezelfde omstandigheden echt zelfstandig waren, niet als zelfstandig werden aangemerkt. In het artikel staan duidelijk alle voorwaarden waaronder die pakketbezorgers moeten werken. Het kwaakt als een werknemer, het ziet eruit als een werknemer, het ís een werknemer! 

Ik wijs op de voorwaarden die de staatssecretaris zelf opnoemt in het nieuwe alternatief voor de VAR, de BGL (Beschikking geen loonheffingen). Ik kan het hele lijstje aflopen, maar dat zal de voorzitter vast niet toestaan. Wij kunnen toch verwachten dat PostNL en alle andere zeven pakketbezorgers met de nieuwe sectorale afspraken niet meer zo'n afspraak kunnen maken en dat deze mensen die gewoon dagelijks werk doen voor de pakketbezorgers, gewoon weer als werknemer in dienst worden genomen? Volgens de nieuwe regels van de staatssecretaris kan dit namelijk niet meer. 

Staatssecretaris Wiebes:

De regels die bepalen wie een vast dienstverband heeft en wie niet en alle regels rondom de feiten en omstandigheden veranderen niet. Alleen de handhaving verandert. Mevrouw Vos haalt markant genoeg het voorbeeld van AWBZ-zorg in natura aan. Wij bevonden ons daarbij op twee manieren in een andere situatie. Toen zag de Belastingdienst weinig mogelijkheden voor zelfstandigheid, maar drong mevrouw Vos daarop aan. Nu ziet de Belastingdienst wel mogelijkheden voor zelfstandigheid, maar wil mevrouw Vos dat liever niet. Het zijn echter niet dezelfde gevallen. Juridisch zat het anders in elkaar. De zorg zat toen anders in elkaar. Er zijn manieren gevonden om de zorg iets meer hetzelfde te laten werken als de pakketmarkt. Daarom werd het voor sommige mensen onder bepaalde omstandigheden mogelijk om als zelfstandige te werken. Dat is mogelijk gemaakt op verzoek van de Kamer, na lang zoekwerk. Ik kan uiteraard niet verklappen wie er in individuele gevallen om een bepaalde zekerheid vooraf vraagt. Wel is dit altijd volgens de wet. Zowel de Belastingdienst als de belastingplichtigen hebben in principe baat bij zekerheid vooraf. Onzekerheid is nooit goed voor iemand. Een zekerheid vooraf helpt de Belastingdienst ook bij het voorkomen van gedoe achteraf. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is interessant, want ik maak die vergelijking juist omdat wij als Kamer verbaasd waren dat zo veel mensen, onder dezelfde regels op basis waarvan je als werknemer of zelfstandige wordt aangemerkt, in een keer als werknemer moesten werken. Op basis van dezelfde regels worden de pakketbezorgers nu als zelfstandigen aangemerkt. Misschien zullen wij dit in een debat bespreken, maar ga het lijstje met voorwaarden waaraan die pakketbezorgers moeten voldoen maar af: een uniform, verplichte werktijden … Dat is toch geen zelfstandige? Dit is een belediging voor de zelfstandigen! Ik mag hopen dat de staatssecretaris dat met mij eens is. 

Staatssecretaris Wiebes:

De specifieke omstandigheden in de zorg waren heel anders, want daar speelde de kwaliteitsregelgeving in de zorg die voor de pakketdiensten niet geldt. Overigens moet wel gezegd worden dat de AWBZ-zorg in natura een uitzondering ten opzichte van heel veel andere sectoren was. De pakketbezorgingssector is veel meer een reguliere sector. Wij hebben er met dit kabinet voor gezorgd dat de AWBZ-zorg in natura juist meer lijkt op deze sector. Dat betekent dat in de toekomst ook dit soort zekerheid vooraf mogelijk is, maar daar komen voordelen bij kijken: dat wordt dan in beginsel wel openbaar, terwijl dat nu voor individuele belastingplichtigen niet mag. Het is duidelijk dat het modelcontract veel meer duidelijkheid op maat geeft in plaats van onhelderheid voor iedereen, zoals de huidige VAR. Het is ook duidelijk dat de handhaving daarop beter wordt, dat er geen automatische vrijwaring meer is en dat de risico's niet meer eenzijdig bij de opdrachtnemer komen te liggen. Dat is een groot goed, maar aan de regelgeving rondom zelfstandigheid en niet-zelfstandigheid verandert niks. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris is ervan overtuigd dat deze afspraken helemaal binnen de wet vallen. Het lijkt mij heel logisch om die afspraken dan ook naar de Kamer te sturen, zodat wij dit zelf met eigen ogen kunnen zien. Is de staatssecretaris daartoe bereid? 

Staatssecretaris Wiebes:

De staatssecretaris mag dat niet, want dat staat in de wet. Niet alleen de gegevens van PostNL over individuele belastingplichtigen mogen niet naar de Kamer of naar wie dan ook worden gestuurd; ook uw en mijn gegevens mogen niet naar een ander worden gestuurd. Zo werkt de belastingwetgeving. Als puntje bij paaltje komt, vinden wij dat allemaal een goede regel. Wat mevrouw Voortman vraagt kan ik dus niet doen. Wat wij wel kunnen doen — en dat gaat de komende tijd gebeuren — is op allerlei manieren modelcontracten en modelvoorwaarden op de site van de Belastingdienst zetten, waardoor iedereen openlijk kan controleren wat er mag en wat er niet mag en wat er kan en wat er niet kan. Daar zijn wij straks allemaal bij, want dat komt op de site van de Belastingdienst, voor elke sector die tot een overeenkomst komt en voor elke onderneming die een specifieke overeenkomst sluit en daarvan publicatie op de site toestaat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het in dit debat relevant om te weten of het initiatief voor deze overeenkomst van PostNL kwam of van de Belastingdienst. Dat geldt ook voor het feit dat die overeenkomst er nu niet meer is. Wie heeft daartoe het initiatief genomen? Zou de staatssecretaris die vraag willen beantwoorden? Als hij zegt dat hij daarover niet mag praten, wil hij dan contact opnemen met PostNL en checken of die het goed vindt dat hij dat wel aan de Kamer meldt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer Van Weyenberg nu naar de bekende weg vraagt. Het antwoord op zijn eerste vraag weet hij. Op zijn tweede vraag kan ik zeggen dat dit al is gebeurd. Er is al contact geweest met PostNL en die heeft de Kamer, ik meen per mail, laten weten wat men hierover kwijt wil. Dat is aan PostNL en niet aan mij. 

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.