2 Vragenuur: Vragen Koolmees

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Koolmees aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de gevolgen van het topoverleg over Griekenland in Berlijn voor zijn uitspraak "geen cent meer naar Griekenland" en waarom eurogroepvoorzitter Dijsselbloem niet bij dit topoverleg betrokken was. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koolmees van D66. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De Griekse tragedie gaat maar door. Komende vrijdag moeten de Grieken weer een lening afbetalen aan het IMF, maar minister Varoufakis zit nog steeds zonder geld. Een faillissement hangt boven de markt en de tijd dringt. Gisteren kwamen in Berlijn de kopstukken van de trojka, tegenwoordig de instituties, voor de zoveelste keer bij elkaar: president Draghi van de ECB, mevrouw Lagarde van het IMF en voorzitter Juncker namens de Europese Commissie en daar bleef het niet bij. Nieuw was dat twee regeringsleiders aanschoven en niet zomaar twee, namelijk bondskanselier Merkel en de Franse president Hollande. Deze vijf zouden toewerken naar een ultimatum voor Griekenland. Het mag dan geen ultimatum heten, maar wel een laatste bod, zo lees ik in de pers. Het verschil is mij niet geheel duidelijk, maar wellicht is het dat wel voor de premier. Er was één opvallende afwezige, namelijk de voorzitter van de eurogroep, de heer Dijsselbloem. Het overleg vindt nu plaats op het niveau van de regeringsleiders. Daarom heb ik drie vragen aan onze regeringsleider. 

Hadden Merkel en Hollande een mandaat van de andere Europese landen om te onderhandelen? Of was dat op eigen initiatief? 

Waar was de voorzitter van de eurogroep? Waarom mocht minister Dijsselbloem namens alle eurolanden niet meepraten? 

Wat is er besproken? Is er inderdaad een ultimatum afgesproken? En krijgen de Grieken extra geld? 

Al met al, in welke akte van de Griekse tragedie zitten wij nu? Of eindigt het toch in een blijspel? 

Minister Rutte:

Voorzitter. De onderhandelingen met Griekenland vinden plaats door de drie instituties, te weten de Europese Centrale Bank, het IMF en de Europese Commissie, en de besluitvorming vindt plaats in de eurogroep. Dat zijn de afspraken. Daarnaast vinden er op allerlei plekken heel veel gesprekken plaats. Ik heb zelf ook gesprekken met allerlei lieden hierover. Er vinden allerlei andere gesprekken plaats en ook gisteren is er weer een gesprek geweest, maar uiteindelijk bereiden de drie instituties de zaak voor en vindt de besluitvorming in de eurogroep plaats. Dat gebeurt langs de lijnen van de eurogroepverklaring van 20 februari, die ook hier in de Kamer bij verschillende debatten is behandeld. Dat dus over mandaat, vergadering en aanwezigheid. 

De heer Koolmees (D66):

Dit is wel een heel kort en procedureel antwoord van de minister-president. Als bondskanselier Merkel en president Hollande samen met de kopstukken van de trojka bij elkaar komen in Berlijn en naar buiten komt dat er een ultimatum wordt gesteld, dan is dat toch meer dan het huidige mandaat. Ik vind dat de minister-president hier heel makkelijk overheen loopt. Ik heb drie heel concrete vragen gesteld: hadden Merkel en Hollande een mandaat om namens de Europese Raad te onderhandelen met de instituties, waar was de voorzitter van de eurogroep en wat is er dan precies besproken? Is er een ultimatum? Graag krijg ik toch een reactie op deze drie inhoudelijke vragen. 

Minister Rutte:

Die zal niet erg afwijken van mijn eerste antwoord. De afronding van onderhandelingen vindt plaats in de eurogroep en de voorbereiding daarvan vindt plaats aan de hand van het statement van de eurogroep van 20 februari. Dat zegt feitelijk dat er uiteindelijk een resultaat moet liggen binnen de lijnen van het bestaande programma, waarbij het wel mogelijk is dat Griekenland maatregelen vervangt door andere maatregelen, mits de opstelsom dezelfde macro-economische effecten heeft als het bestaande programma. Dat is bekend. 

Het gesprek met Griekenland is al maanden gaande, maar het schiet niet heel erg op. Allerlei mensen proberen dat gesprek te bevorderen. Ik heb bijvoorbeeld zelf lang gesproken met premier Tsipras bij de top in Riga twee weken geleden. Iedereen probeert zijn steentje bij te dragen. Ook de Franse president en de Duitse bondskanselier doen dat op allerlei plekken en in allerlei samenstelling. Dat zijn pogingen om het gesprek te bevorderen. De trojka of eigenlijk de instituties "formerly known as trojka", zoals we tegenwoordig moeten zeggen, bereiden het proces voor en vervolgens vindt de afronding plaats in de eurogroep. 

Het mandaat is het mandaat van de eurogroep van 20 februari. Binnen dat mandaat spreken de trojkapartijen met Griekenland en moet de afronding in de eurogroep plaatsvinden. 

De heer Dijsselbloem heeft heel veel gesprekken met allerlei lieden. Hij spreekt ook regelmatig met de premier en de minister van Financiën van Griekenland. Hij heeft allerlei contacten met de ministers van Financiën. Hij was bij de top in maart nog aanwezig bij een nachtelijke vergadering, waarbij op dat moment ook de president van Frankrijk en de bondskanselier van Duitsland aansloten. Er vindt dus heel veel overleg plaats, maar dat zijn allemaal pogingen om te bevorderen. In die overleggen worden geen besluiten genomen, want die besluiten worden uiteindelijk genomen in de eurogroep. 

De heer Koolmees (D66):

Dat verbaast mij, omdat in de terugkoppeling van de bijeenkomst van gisteren duidelijk gemeld wordt dat er een ultiem bod ligt voor de Grieken. In de Financial Times staat dat de officials in andere landen ondertussen terugkoppeling hebben gekregen van dit overleg. Er liggen grote beslissingen voor en er is weinig tijd. Vrijdag moet er een lening worden afgelost. Het verbaast mij dat de Nederlandse regeringsleider geen idee heeft van wat er precies speelt. Wij weten allemaal dat, als de Frans-Duitse as in beweging komt, er akkoorden worden bereikt. Mijn vraag aan de minister-president is: wat weet Nederland over het ultimatum dat is gesteld? Is Nederland betrokken bij het akkoord dat er nu ligt? Wordt ook de Kamer betrokken bij dat ultimatum? Als er eenmaal een bod ligt, weten wij allemaal dat het tekenen bij het kruisje is. 

Minister Rutte:

Nogmaals, wat gisteren heeft plaatsgevonden, is een overleg in een reeks van veel overleggen om te bevorderen dat er gesprekken plaatsvinden tussen de drie trojka-partijen en Griekenland, met als doel te komen tot besluitvorming in de eurogroep ten aanzien van de afronding van het tweede steunpakket binnen het bestaande afsprakenkader, waarbij ruimte is om maatregelen door andere maatregelen te vervangen, mits de optelsom van al die maatregelen dezelfde effecten heeft. Het gesprek van gisteravond was er een in een reeks van veel interventies op allerlei niveaus tussen allerlei mensen om dat proces naar een goede uitkomst te leiden. Een goede uitkomst is dat Griekenland voldoet aan de eisen die aan Griekenland worden gesteld voor afronding van het tweede steunpakket. Het proces is tot nu toe niet succesvol gebleken, maar wij blijven onze pogingen doen, omdat wij dat van belang vinden. Daar past ook het gesprek van gisteren bij. Dat heeft geen bijzondere status en heeft geen afwijkend mandaat gehad van het mandaat van februari. Al die gesprekken van iedereen vinden plaats binnen de kaders die door de eurogroep zijn bepaald en die zijn allemaal behulpzaam om de gesprekken tussen de trojka-partijen en Griekenland en vervolgens Griekenland en de eurogroep tot een succesvol einde te brengen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer dat de minister-president geen antwoord geeft op mijn vragen. Dat verbaast mij bij zo'n belangrijk akkoord dat nu blijkbaar voorligt, zeker gezien de betrokkenheid van de minister-president, zijn uitspraak "geen cent meer naar de Grieken" en de rode knop bij de verkiezingscampagne. Ik heb alleen een procedureel antwoord gehad en geen inhoudelijk antwoord. Nogmaals een herhaling van de vragen. Wat is er waar van het ultimatum, wat ligt er voor en wanneer wordt de Kamer betrokken bij de onderhandelingen? 

Minister Rutte:

Het overleg gisteravond was een overleg in een reeks overleggen. Mijn betrokkenheid daarbij is dat ik in intensief contact sta met veel hoofdsteden en zelf uitvoerig met de Griekse premier heb gesproken tijdens de Oostelijke partnerschapstop in Riga. Al die gesprekken zijn erop gericht om de Griekse nieuwe collega te overtuigen van het belang voor Griekenland en Europa om te voldoen aan de afspraken die de vorige Griekse regering heeft gemaakt. Er zit nu een nieuwe Griekse regering, maar die moet zich houden aan de macro-economische doelstellingen van het bestaande hulpprogramma. Er is ruimte om daarbij maatregelen te vervangen door andere maatregelen. Dat is prima, maar die moeten opgeteld hetzelfde opleveren. Ook het gesprek van gisteravond past daarin. Het kan niet zo zijn dat er in gesprekken afgeweken wordt van de mandaatstelling die de eurogroep heeft meegegeven op 20 februari 2015 aan de trojka en feitelijk aan zichzelf, met het doel om in de eurogroep, de ministers van Financiën dus, tot een afronding te komen. Het is heel goed dat ook de regeringsleiders van de grote landen zich daar actief tegenaan bemoeien en tegen de heer Tsipras, de nieuwe Griekse premier, zeggen: nieuwe vriend, wel aan de afspraken voldoen! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik probeer de afhoudende antwoorden van de premier te plaatsen. Of hij weet wat er gisteren gebeurd is en vindt het voor het proces beter om daar niet over te spreken of hij weet het echt niet, maar dan zal hij toch heel snel opheldering moeten krijgen. Wat is het nu? Als hij nog niet weet wat er is gebeurd, mag ik toch hopen dat de premier wel wil weten wat er is besproken gisteren? Gaat hij aan degene die daar hebben gesproken, vragen wat er is besproken? Dat het zomaar een gesprek in een hele reeks is, gelooft natuurlijk niemand meer. 

Minister Rutte:

Uiteraard zorgen wij ervoor dat wij op de hoogte zijn van de resultaten van alle behulpzame interventies en van de instrumenten die worden ingezet om die resultaten te bereiken. Dat geldt ook voor het gesprek van gisteravond. Dat was een informeel overleg, zonder formele status. Ik voel mij dan ook niet gerechtigd, nu de deelnemers van het overleg geen nadere mededelingen hebben gedaan, om dat nu wel te doen. Het mandaat is zodanig dat uiteindelijk de eurogroep de kwestie moet afwikkelen. 

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u wilt interrumperen, maar ik aarzel een beetje. De vragen zijn immers door uw fractie gesteld. 

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik lid van. De premier kwam zojuist duidelijk geïrriteerd de Kamer binnen, maar als het bij deze vage antwoorden blijft, past het de Kamer meer om geïrriteerd te zijn. De halsstarrigheid van de Griekse regering is niet alleen slecht voor de Griekse bevolking, maar ook voor de Europese economie, onze pensioenen, onze werkgelegenheid en de Nederlandse belangen. De vraag is gesteld waarom de hele top daar aanwezig was, terwijl onze minister in zijn functie als voorzitter van de eurogroep er niet bij was. Ik wil daar gewoon een antwoord op. Voorts is gevraagd of er een ultimatum is gesteld. Ook daar moet naar mijn mening een antwoord op komen. Bovenal wil ik van de minister-president niet horen wanneer hij in Riga met wie spreekt. Ik wil van hem horen wat hij wanneer met de Kamer zal delen. 

Minister Rutte:

Eerst wil ik iets zeggen over de vermeende irritatie. Die had geen betrekking op de vragen die gesteld zijn. Er was een agendatechnisch probleem: mijn aanwezigheid was hier, maar tegelijkertijd ook in de Eerste Kamer gewenst. Dat was interinstitutioneel niet opgelost. Ik vind dat de instituties dat onderling moeten oplossen; de leden van het kabinet hoeven dat niet te doen. Dit had dus niets te maken met de gestelde vragen. Ik ben altijd bereid om iedere vraag te beantwoorden, mits de agenda dat mogelijk maakt, maar dat was nu niet mogelijk. 

Dan naar de inhoud. Dit is een kwestie tussen de eurogroep en Griekenland. Nederland maakt deel uit van de eurogroep en levert zelfs de voorzitter van de eurogroep. De eurogroep acteert binnen het mandaat van 20 februari. Toen is afgesproken dat door de drie trojka-partijen met de Griekse regering gesproken zal worden over het door de vorige regering met de Europese Unie overeengekomen programma, het tweede steunpakket. Daarin is ruimte geboden om maatregelen te vervangen door andere maatregelen, mits die in de optelling, in het macro-economisch effect, in fiscal terms, dus in begrotingsresultaat, iets opleveren. Dat is op dit moment aan de gang. Ik kan de Kamer informeren over de uitkomst daarvan zodra er een uitkomst is, ten goede of ten slechte. Op dit moment is die uitkomst er nog niet. Het overleg van gisteravond was er één in een reeks van vele overleggen om druk te zetten op het proces, met het doel om een positief effect te bereiken. Ik meen ongeveer te weten wat er gisteravond is besproken — wij hebben ook goede informatie over alle andere gesprekken die plaatsvinden — maar ik vind het vreemd om de Kamer daarover te informeren, nu de partijen die gisteren bij elkaar waren daarover geen mededelingen naar buiten hebben gebracht. Het zou gek zijn als die informatie via het Nederlandse parlement wel naar buiten zou komen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er wordt al maanden gesproken. Veel Europese landen hebben zich gewoon gehouden aan de afspraken die met hen gemaakt zijn. Dat is bij de Grieken niet het geval. Al heel lang proberen zij onder de met hen gemaakte afspraken uit te komen. Sluit de minister-president uit dat er straks, als er betaald moet worden en er geen geld is, toch weer ruimte wordt gegeven voor verder uitstel van betaling en weer nieuwe randvoorwaarden, waardoor de Grieken er toch weer mee wegkomen? Sluit de minister-president dat soort gemarchandeer met de regels uit? 

Minister Rutte:

De eurogroep heeft op 20 februari een buitengewoon scherp gedefinieerd mandaat afgegeven. In de verschillende daarna gehouden debatten heb ik, toen ik soortgelijke vragen kreeg, naar dit mandaat verwezen en daarbij tegelijkertijd gezegd dat ik het daarbij zou laten. Immers, alles wat ik zeg langs de lijnen van de vraag om dat mandaat nader te duiden, is niet behulpzaam voor de oplossing van het proces. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Grieken houden ons nu al vijf jaar voor de gek en hebben inmiddels al meer dan 200 miljard van ons gekregen. Gisteren hoorde ik de heer Vendrik van de Algemene Rekenkamer zeggen dat de kans nihil is dat wij dit geld terugkrijgen. De minister-president heeft altijd gezegd dat wij het geld terugkrijgen. De vorige minister van Financiën zei zelfs dat wij het geld met rente zouden terugkrijgen. Nu blijkt dat zelfs een van de voorzitters van de Algemene Rekenkamer voorspelt dat wij het geld niet terugkrijgen. Is de premier nog bereid om één euro aan de Grieken te geven? 

Minister Rutte:

Wij zitten nu in de afwikkeling van het tweede steunpakket voor Griekenland. In dat tweede steunpakket zit nog enige miljarden ruimte om de Grieken te helpen om weer op eigen benen te staan. Er is inmiddels een nieuwe Griekse regering aangetreden, die ten fundamentele bezwaar maakt tegen de uitgangspunten en doelstellingen van het bestaande pakket. Dat is reden geweest voor de overige eurolanden om te zeggen: wij blokkeren de uitkering van die laatste tranche en het bestaande steunpakket, en willen nu eerst zeker weten dat de nieuwe Griekse regering zich wel aan die afspraken houdt. In dat proces zitten wij nu. Zodra er nadere mededelingen over zijn, zal de minister van Financiën de Kamer onmiddellijk informeren. Op dit moment zijn die er niet. Wij zitten nu midden in de gesprekken die erop gericht zijn om Griekenland ervan te overtuigen de afspraken van de vorige regering na te komen en ervoor te zorgen dat veranderingen die zij willen aanbrengen, in de optelling dezelfde resultaten opleveren. 

De voorzitter:

Tweede vraag voor de PVV-fractie. Gaat uw gang. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het maakt mij niet uit, voorzitter, maar u moet er als voorzitter voor waken dat ik antwoord krijg op mijn vraag. Mijn vraag was: denkt deze minister-president dat wij nog één euro terugkrijgen van het geld dat wij allemaal geleend hebben aan de Grieken? Maar de minister-president geeft gewoon hetzelfde antwoord als aan de heer Pechtold, mevrouw Schouten en de heer Buma, tot drie keer toe, … 

Minister Rutte:

Nee, voorzitter … 

De heer Tony van Dijck (PVV):

… en de heer Koolmees! Ik vraag: is de minister-president net als oud-minister De Jager ervan overtuigd dat wij al die euro's terugkrijgen die wij geleend hebben aan Griekenland? Daar wil ik een antwoord op. Ja of nee is het. De heer Vendrik is dat kennelijk niet. 

Minister Rutte:

Dat was de vraag van de heer Van Dijck niet. De heer Van Dijck vroeg: ben je bereid nog geld aan de Grieken over te maken. Nederland is bereid om de laatste tranche in het bestaande steunpakket tot uitkering te laten komen als de Grieken voldoen aan de eisen van het bestaande steunpakket. Op dit moment doen ze dat niet. Daarom is het ook geblokkeerd. Er zijn in de eurogroep afspraken gemaakt over de voorwaarden waaraan de Grieken moeten voldoen om wel in aanmerking te komen voor uitkering van de laatste tranche in het bestaande steunpakket. Die gesprekken zijn nu gaande. De vraag van vanmiddag raakt aan het gesprek van gisteravond in Berlijn. Dat was een van de informele gesprekken die plaatsvinden om ten positieve druk op dat proces te zetten. Ik heb geprobeerd daar naar eer en geweten op te antwoorden. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.