4 Vragenuur: Vragen Recourt

Vragen van het lid Recourt aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Begeleiding nodig voor ex-terreurverdachten". 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het gaat niet goed met het voorkomen van aanslagen in Nederland. Waar het gaat om de aanpak van vrijgekomen verdachten en veroordeelden wordt het in Nederland onveiliger. Mensen, schuldig en onschuldig, worden uit de samenleving geduwd, in de handen van radicalen, met alle gevaar van dien. Dat blijkt uit het onderzoek "Na de vrijlating" van Beatrice de Graaf en Daan Weggemans. Ik vraag de minister hoe we dit gaan oplossen. Natuurlijk zijn we bang voor aanslagen, maar laat de angst niet regeren en laat de feiten bepalen hoe we dit moeten oplossen. Alleen hard en repressief optreden werkt niet en maakt Nederland onveiliger. Daar moet maatwerk naast. Dus: deelt de minister de conclusies van het rapport? En zo ja, hoe gaat hij die uitvoeren op korte termijn? 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de heer Recourt voor zijn vragen naar aanleiding van een rapport dat ook in mijn beleving heel belangrijk is. Het onderzoek laat namelijk zien dat datgene waarvan we in het verleden dachten dat het goed was, misschien niet de beste aanpak was die we op dat moment hadden kunnen kiezen. Op basis van de informatie die we toen hadden, hadden we alleen geen redenen om het zo te doen. 

Tegelijkertijd blijkt, als je het hele rapport leest, dat de aanpak die we nu gekozen hebben goed is. Die aanpak is door mijn voorganger, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, met de Kamer afgesproken, namelijk een beweging naar meer maatwerk en bekijken wat de meest effectieve oplossing is. Zijn we al klaar met die beweging? Ik geef de heer Recourt graag gelijk dat dit zeker nog niet het geval is, omdat we gaandeweg steeds meer leren hoe we dat het beste kunnen doen. 

Wat is het doel van het beleid dat we voeren? Dat is heel eenvoudig. Maar laten wij, zo zeg ik ook nog even hier in de Kamer, dit vooropstellen: als je in Nederland in een gevangenis terechtkomt vanwege een terroristische activiteit, dan zit je daar niet voor niets. Wij willen dat mensen de straf ondergaan die daarbij hoort, omdat zij een aanslag beramen, lid zijn van een terroristische organisatie of mensen werven voor de strijd in bijvoorbeeld Syrië of Irak. Dat zijn allemaal redenen waarom mensen in de cel terechtkomen. Zij zitten daar dus niet voor niets. Als zij eenmaal vrijkomen — zo zit ons stelsel ook in elkaar — willen wij dat ze zo min mogelijk geradicaliseerd zijn en zo min mogelijk risico vormen voor onze samenleving. Dat leren we steeds meer en steeds beter, onder andere op basis van dit rapport. Daarom is het rapport ook belangrijk. 

Maar ik kan de conclusie van de heer Recourt dat het niet goed gaat met het voorkomen van aanslagen, niet delen. Wij doen alles wat we kunnen om aanslagen te voorkomen. Gelukkig hebben we ze in Nederland op dit moment nog niet gehad, maar ik denk wel dat we ons allemaal moeten realiseren dat het niet uitgesloten is dat een aanslag in Nederland ook voor kan komen. 

De heer Recourt (PvdA):

Dat rapport is toch een stuk kritischer, want dat zegt dat overheidsbeleid in een aantal gevallen averechts werkt. Ik zoom dan toch maar even een klein stukje in. In de gevangenis, waarin overigens terecht schuldigen zitten, zitten ook mensen die alleen maar verdachten zijn en die vrijgesproken worden en dus weer vrijkomen. De conclusie is dat het in de gevangenis voor een deel al misgaat. Het overgrote deel komt er radicaler uit dan het erin ging. Daarna gaat het niet goed omdat mensen uit de samenleving worden gestoten en niet worden opgenomen. Enkele succesverhalen zeggen: het is mijn familie die mij de goede kant op heeft geholpen. Op welke manier gaan we dus de familie helpen, als overheid die naast de familie staat, om die mensen een normaal leven te laten opbouwen als ze dat willen? Hebben we voldoende deskundigheid in huis? Hoe leren we van goede voorbeelden in heel Nederland? En het belangrijkste: succes wordt veroorzaakt door goede mensen op straat: goede professionals, zoals de wijkagent die niet alleen heel strikt naar zijn taakomschrijving kijkt, maar die zo'n jongen ook aan de hand neemt en zegt: weet je, we gaan een stageplaats voor je regelen, want dat is dé manier om terug te komen in de samenleving. Je gaat dus niet thuis op de bank zitten en geradicaliseerder en gefrustreerder raken, maar aan het werk! Hoe gaan we die professionals de vrijheid en ook de deskundigheid geven om echt goed maatwerk te leveren? 

Minister Van der Steur:

De heer Recourt stelt de juiste vragen. Die vragen worden ook betrokken bij het onderzoek dat mijn departement op dit moment doet naar het individuele regime op terroristenafdelingen. Daarnaast zijn er de ervaringen die bijvoorbeeld de NCTV opdoet, juist op dat laatste aspect: hoe komen we aan de juiste deskundigen om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk deradicaliseren? De resultaten van het onderzoek dat nu plaatsvindt, en dat overigens door mijn voorganger al aan de Kamer was toegezegd, leiden er ook toe dat wordt gekeken naar welke typen gedetineerden we hebben. Je hebt beïnvloedbaren en niet-beïnvloedbaren; de niet-beïnvloedbaren kun je maar het beste bij elkaar plaatsen. Bij de beïnvloedbaren moet je ervoor zorgen dat ze deradicaliseren. Kunnen die dat het beste doen op een terroristenafdeling of kunnen die dat het beste doen op een afdeling waar ook gewone gedetineerden zitten? Dat is namelijk nogal riskant, want ook gewone gedetineerden kunnen door een geradicaliseerde gedetineerde ook weer radicaliseren. Daar moet je dus heel zorgvuldig mee omgaan. Duidelijk is dat een algemeen beleid daarvoor niet werkt. Het enige beleid dat kan werken — ik hoor dat ook terug in de vragen van de heer Recourt — is maatwerk. Maatwerk leveren is echter ingewikkeld. Je moet dan informatie hebben en onderzoek doen. Het onderzoek van de wetenschappers De Graaf en Weggemans, dat ik zeer waardeer, is een eerste stap daarin. Het departement doet eigen onderzoek. Alles bij elkaar zullen we in staat zijn om maatwerk te leveren met één doel, namelijk dat je, als je uit de gevangenis komt, zo min mogelijk geradicaliseerd bent en een zo klein mogelijk gevaar vormt voor de samenleving. Ik waardeer het ook zeer dat de heer Recourt deze vragen heeft gesteld. 

De heer Recourt (PvdA):

De waardering is dan wederzijds, want hieruit blijkt dat de minister het onderzoek serieus neemt. Hij zegt terecht al onderzoek te doen als het gaat om de periode van detentie, maar dit onderzoek gaat nu juist over de periode daarna. Wil de minister het onderzoek dan ook uitbreiden tot de periode daarna en dit onderzoek daarin als serieus element meenemen? We moeten Nederland veiliger maken; we moeten dat vooral doen door de feiten te laten spreken en niet onze angst. 

Minister Van der Steur:

Het laatste punt kan ik zeker ondersteunen, hoewel ik denk dat, als we kijken naar de internationale context, enige angst voor een aanslag door radicaliserende jongeren wel terecht is. De ervaringen in andere landen, zoals Frankrijk en Denemarken, laten zien dat we daar toch serieus rekening mee moeten blijven houden, hoe afschuwelijk dat ook is. Ik wijs de heer Recourt er nog op dat in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme de balans tussen die twee, repressie aan de ene kant en het voorkomen aan de andere kant, steeds terugkomt. We hebben veel verstorende en repressieve maatregelen, gericht op controle en veiligheid, maar ook ten aanzien van het punt van de heer Recourt: de resocialisatie, de exitfaciliteit onder nummer 13 van het 38-puntenplan, en natuurlijk de familieondersteuning. Er is ook nagedacht over de verbeterde coördinatie en er wordt ingezet op meer deskundigheid in de keten. Overigens schreef NRC Handelsblad afgelopen zaterdag er nog een artikel over, waaruit blijkt dat het niet vanzelfsprekend is dat je die deskundigheid zomaar in een keer kunt vinden. Ik denk dat de lijn zoals die er ligt goed is, maar dat er tegelijkertijd nog veel geleerd moet worden. Ik zal de Kamer naar aanleiding van dit rapport daarover nog nader informeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik was in het reces op een antiterrorismecongres in Malta. De gemene deler die ik daar uit heb gehaald, is dat eigenlijk niet een land de winnende oplossing heeft. Wel was iedereen het erover eens dat wat ik de www-aanpak zal noemen voor resocialisatie — wat staat voor wonen, werk en wijf — in het algemeen verreweg het beste werkt. Het gaat dus om een heel praktische aanpak om mensen weer in de normale samenleving te krijgen. Ik begrijp uit het onderzoek dat het daar nou juist aan schort. Ik vind dat het meest schrijnend voor mensen die niet veroordeeld zijn en vrijgelaten zijn maar vervolgens toch op allerlei lijsten staan en die problemen hebben met werk, rekeningen en een huurwoning. Ik wil weten wat deze minister doet voor deze groep mensen die niet veroordeeld zijn, maar wel in de problemen zitten en juist door de aanpak van deze overheid een verder gevaar voor de samenleving kunnen opleveren. 

Minister Van der Steur:

Ten aanzien van de drie w's het volgende. Iedereen weet dat dit ook de bepalende factoren kunnen zijn bij recidive van gewone criminaliteit. Datzelfde geldt dan kennelijk volgens dit congres voor terrorisme. Ik denk wel dat er een verschil is tussen beide. Er is namelijk toch een verschil in perceptie van de daders van een terroristische activiteiten en die van de daders van gewone criminaliteit. De laatste w, het onderdeel wijf, laat ik overigens graag aan mevrouw Van Tongeren. 

De voorzitter:

We mogen het ook over een vrouw hebben. 

Minister Van der Steur:

Ja, maar ik citeerde even; de tekst is van mevrouw Van Tongeren. Het is wel duidelijk dat de reclassering per saldo uitgaat van de gedachte dat woning en werk van belang zijn bij het voorkomen van recidive. Het is ook een van de punten waar de staatssecretaris zich met name voor zal inzetten. 

De heer Van Raak (SP):

Het gaat over een kleine groep mensen, verspreid over het gehele land, van Den Haag tot Helmond. Dan zie je dat er een grote verantwoordelijkheid is voor gemeenten die allemaal proberen het wiel uit te vinden en die allemaal hun stinkende best doen en overtuigd zijn dat ze het goed doen, maar die allemaal te weinig doen. Dit is een heel kleine maar wel heel moeilijke groep. Ik vraag mij af waar de verantwoordelijkheid is van de regering. Ex-terroristen, mensen die een groot gevaar kunnen zijn voor de samenleving, moeten deradicaliseren en moeten weer aan het werk. Het kan dan niet zo zijn dat we hier zeggen: dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en af en toe helpen we hier af en toe een beetje. Ik vraag deze minister waar zijn verantwoordelijkheid in dezen is. 

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het goed is dat de heer Van Raak ingaat op de uitnodiging die ik hem nu ga doen, namelijk dat hij eens een weekje met mij meeloopt om te zien hoe ik bijna dagelijks bezig ben met juist dat overleg met de NCTV die daar specifiek voor is opgericht, om die ondersteuning te bieden aan gemeenten. Verder wijs ik op het Veiligheidsberaad dat ik met de gemeenten heb en op de jihadistenaanpak die ik samen met de gemeenten bespreek. Elke zes weken zit ik om de tafel met de burgemeesters van de meest betrokken gemeenten om met hen precies te praten over datgene waarover de heer Van Raak het nu heeft: hoe zorgen we ervoor dat de gemeenten die juist deze taak moeten uitvoeren, op de optimale manier worden ondersteund? Ik nodig de heer Van Raak graag uit om bij zo'n bijeenkomst aanwezig te zijn omdat dat eigenlijk antwoord geeft op zijn vraag. Dan kan hij wellicht ook die vraag stellen aan de burgemeesters die ervaren hoe het is om ondersteund te worden door mijn departement en de NCTV bij het uitvoeren van dit beleid. 

De voorzitter:

Ik zie dat mijnheer Schouw ook heel erg graag mee wil op dat werkbezoek. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wilde in de regeling van werkzaamheden een brief en een debat aanvragen over hetzelfde onderwerp. Als de minister hier toezegt dat dit punt meegenomen zal worden bij het onderzoek, de terrorismeafdeling en de aanpak aldaar en dat er ook uitgebreid op dit nieuwe onderzoek wordt ingegaan — wat doen we met ex-terreurverdachten en hoe vangen we ze op? — dan wordt dat daarmee ondervangen. Ik leg ook bezoeken af en ik zie nogal grote verschillen tussen de ene en de andere gemeente. Sommige gemeenten weten echt niet waar ze moeten beginnen en met welk aanbod ze ex-terreurverdachten tegemoet moeten treden. Is de minister bereid om met de VNG in overleg te treden en om in het kader van het onderzoek van professor De Graaf te kijken naar maatwerk voor die verschillende gemeenten, ook centrumgemeenten die nu vaak met de handen in het haar zitten en niet weten wat ze moeten doen? 

Minister Van der Steur:

Op beide vragen van de heer Segers kan ik positief antwoorden. Ja, ik zal bij mijn eerstvolgende brief aan de Kamer heel specifiek op dit onderwerp ingaan. Ik zal daarbij ook betrekken de punten die de heer Recourt onder mijn aandacht heeft gebracht waar het gaat om de resocialisatie en hetgeen er moet gebeuren na afloop van de detentie. Bovendien zal ik genoemd rapport van een keurige beleidsreactie voorzien, die ik dan ook aan de Kamer zal zenden. Ook ik spreek met regelmaat met de VNG over jihadisme. Om aan het verzoek van de heer Segers te voldoen zal ik uiteraard heel expliciet dit rapport bespreken met de VNG. Als er gemeenten zijn die aangeven het nog steeds niet te weten, en als de heer Segers vanuit zijn ervaringen daar concrete voorbeelden van heeft, dan hoor ik die graag, want dan gaan we er onmiddellijk actie op ondernemen. Het kan niet zo zijn dat er, met alles wat we weten en alles wat we doen, nog gemeenten zijn die niet weten wat er van hen verwacht wordt, want ze hebben daarin een heel eigen rol. Die rol is heel belangrijk, want wij moeten allen samenwerken om het risico op radicaliserende jongeren zo klein mogelijk te maken. 

De voorzitter:

Dank voor uw komst naar de Kamer, voor uw antwoorden en voor uw toezeggingen.