4 Beleggingsverzekeringen

Aan de orde is het VAO Beleggingsverzekeringen (AO d.d. 15/04). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef als eerste spreker het woord aan de heer Merkies namens de SP-fractie. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het is al bijna tien jaar geleden dat de term "woekerpolis" werd geïntroduceerd. Eigenlijk ondervinden we nog steeds problemen. Er zijn nog steeds veel gedupeerden die nog niet gecompenseerd zijn. De afgelopen vijf jaar is er zelfs geen dialoog meer tussen de verschillende partijen over die compensaties. Je zou verwachten dat de minister daar actief op inspringt, dat hij niet passief aan de zijlijn blijft kijken. Ik roep hem daarom op om een regierol te nemen. Ik dien daartoe de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de problemen rondom de beleggingsverzekeringen al bijna tien jaar in de volle omvang bekend zijn; 

constaterende dat de problemen rondom de compensaties blijven voortduren; 

overwegende dat dit zowel voor verzekerden als verzekeraars nadelig is; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er een gestructureerd overleg komt tussen verzekeraars, toezichthouders en vertegenwoordigers van consumenten onder regie van de overheid, waarbinnen de mogelijkheden worden onderzocht voor een overkoepelende oplossing, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 130 (29507). 

De heer Merkies (SP):

Ik heb nog tijd voor het indienen van een korte, tweede motie. We hebben het namelijk ook gehad over de adviesgesprekken. Daarin wordt meer gekeken naar de toekomst. Ik heb gepleit voor onafhankelijk advies, niet alleen kosteloos maar ook onafhankelijk. Ik dien daarover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat houders van beleggingsverzekeringen behoefte hebben aan kosteloos en onafhankelijk advies; 

verzoekt de minister, zich ervoor in te spannen dat al deze verzekerden een advies kunnen krijgen dat kosteloos en onafhankelijk is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 131 (29507). 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik vrees dat wij vandaag niet voor de laatste keer over woekerpolissen spreken in deze plenaire zaal. Alle fracties hebben in het afgelopen overleg aangegeven dat verzekeraars hun verantwoordelijkheid onvoldoende hebben genomen in het oplossen van het probleem van de woekerpolissen. Er zitten nog veel te veel mensen in de problemen. Honderdduizenden woekerpolishouders zijn nog niet gecompenseerd of voor hen is nog geen oplossing gevonden. Dat moet anders. 

Ik heb de minister in het algemeen overleg gevraagd om verzekeraars de zaak eens van een andere kant te laten bekijken: overtuig maar eens dat de producten die consumenten nu hebben wel passend zijn. Kies voor die benadering en maak maar eens duidelijk dat de producten waarmee consumenten nu nog opgescheept zitten, passend zijn of dat een ander product passend is. De minister heeft aangegeven dat een interessante gedachte te vinden en dat nader te willen onderzoeken. Daarom dien ik hierover geen motie in; ik heb daarover een toezegging gekregen. Het is wel een belangrijke verschuiving in de gedachten over de wijze waarop je die woekerpolisaffaire tot een goed einde kunt brengen. Die zal ook morgen nog niet opgelost zijn. Er is meer nodig dan thans is ondernomen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De woekerpolissen vormen een probleem waarvan iedereen vindt dat er een oplossing moet komen. Het is echter ook duidelijk dat er niet één snelle, alomvattende oplossing is. 

Een punt waar de VVD graag aandacht voor vraagt, is het volgende. De VVD vindt het belangrijk dat de problemen met de beleggingsverzekeringen worden opgelost en dat dat niet ten koste gaat van andere polishouders. We hebben van de minister begrepen dat daarop toezicht wordt gehouden door de Nederlandsche Bank. Wij vinden dat cruciaal. Wij zijn ook benieuwd hoe DNB dat gaat doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben een overleg gehad waarin de minister duidelijk was: de verzekeraars en tussenpersonen zijn nogal stroef met de voortgang die zij boeken. Daarom dient mijn fractie een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat verschillende verzekeraars de streefcijfers voor het activeren van klanten in oktober 2014 niet hebben gehaald; 

overwegende dat consumenten met een niet-opbouwende polis niet tijdig worden gewaarschuwd en daardoor (onnodig) premies betalen; 

overwegende dat verzekeraars de verantwoordelijkheid hebben voor producten die zij in het verleden hebben afgesloten; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om het voldoen aan de door toezichthouders opgelegde streefcijfers onderdeel te laten uitmaken van de geschiktheidstoets voor bestuurders werkzaam in de financiële sector, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 132 (29507). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er op dit moment geen duidelijk totaaloverzicht is van de hoeveelheid verschillende soorten "woekerpolissen" per verzekeraar; 

overwegende dat het ook niet duidelijk is om hoeveel "woekerpolissen" het per verzekeraar gaat; 

overwegende dat duidelijkheid over deze cijfers en verhoudingen verzekeraars kan motiveren om sneller aan een oplossing voor het "woekerpolisprobleem" te werken; 

verzoekt de regering, een totaaloverzicht aan de Kamer te doen toekomen waarin per verzekeraar duidelijk wordt aangegeven hoeveel woekerpolissen zijn afgesloten en in hoeveel gevallen er nog geen oplossing is geboden; 

verzoekt de regering daarnaast, in dit overzicht toe te voegen een onderscheid per product of productgroep van afgesloten verzekeringen en daarbij het oplossingspercentage, en deze overzichten voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 133 (29507). 

De heer Omtzigt (CDA):

De laatste motie gaat over de transparantie. Sommige mensen betalen nog steeds en de tussenpersoon krijgt nog steeds zaken uitgekeerd, maar helpt niet mee. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het in het verleden niet transparant was hoeveel een verzekeraar/tussenpersoon verdiende aan het afsluiten van verzekeringen; 

overwegende dat sinds 1 januari 2013 het provisieverbod van kracht is geworden, waarmee de omzet van een tussenpersoon transparant is geworden; 

verzoekt de regering, het recht te introduceren dat consumenten te allen tijde te weten mogen komen hoeveel een verzekeraar/tussenpersoon in het verleden aan hen heeft verdiend bij het afsluiten van een beleggingsverzekering, als dat redelijkerwijs te achterhalen is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 134 (29507). 

De minister kan niet direct antwoorden. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de leden van de commissie een weekje in Amerika zijn geweest. Ik zag ze tijdens de schorsing met elkaar staan praten en ik zie ook dat de verhouding heel goed is. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik ben niet mee geweest naar Amerika, dus over de verhouding en de sfeer kan ik niets beloven. Op uw verzoek zal ik mij beperken tot het bespreken van de moties. 

De eerste motie, op stuk nr. 130, is van het lid Merkies. Daarin wordt verzocht om een gestructureerd overleg, om zo te komen tot een overkoepelende oplossing. Ook tijdens het AO hebben we het hier al over gehad. Ik zou heel graag willen dat zo'n oplossing mogelijk zou zijn. De inspanningen in het verleden die precies op zo'n overkoepelende oplossing waren gericht, hebben echter niet dat resultaat opgeleverd. Het is dus eerder geprobeerd om tot overkoepelende oplossingen te komen. Dat heeft niet tot het gewenste resultaat geleid. Het heeft eerder tot meer teleurstelling, tot weer nieuwe actiegroepen en tot nieuwe rechtszaken geleid. Ik heb dus niet de illusie dat dit gaat lukken. De verklaring is dat er gewoon te veel verschillende belangen, te veel verschillende groepen en individuen bij betrokken zijn, die ook allemaal procedures voeren of oplossingen zoeken voor individuele problemen. Er zijn te veel verschillende producten en het gaat over een te lange periode. Het is echt onmogelijk gebleken om hiervoor tot één oplossing te komen. Als het anders was, zou ik het graag op mij nemen. Opdrachten waarvan ik vermoed dat ze echt onmogelijk zijn, krijg ik echter liever niet van de Kamer. Ik ontraad dus deze motie. 

De heer Merkies (SP):

De minister van Financiën neemt ook een regierol op zich bij de besprekingen met Griekenland. Daarbij kun je je ook afvragen of we eruit gaan komen. Toch doet hij een poging, omdat het zo belangrijk is. Over deze beleggingsverzekeringen is nu al vijf jaar helemaal niet gesproken. Het zou de minister sieren als hij juist op dit vlak zou zeggen: ik neem de regierol op me. Ik begrijp heel goed dat we daarvan niet alles moeten verwachten. Als de minister de regierol op zich neemt, zou dat echter in ieder geval betekenen dat de partijen weer met elkaar om de tafel komen te zitten en weer met elkaar in gesprek gaan. Ik zeg dit niet alleen in het belang van de verzekerden, maar ook in het belang van de verzekeraars. Zij moeten ook een keer een punt achter de zaak kunnen zetten. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd. Dit is de afgelopen jaren echt een paar keer geprobeerd, maar het is niet gelukt. Dat is wel te begrijpen, want als je je in de materie verdiept, zie je hoeveel verschillende producten er zijn geweest, in zeer verschillende periodes en met zeer verschillende effecten op de polishouders. Je kunt dan bedenken: als we ze nu allemaal in één hok zetten, komen ze er samen wel uit. Dat is echter echt onmogelijk gebleken. Het is niet alleen maar een vermoeden van mij dat het onmogelijk is, maar het is ook gebleken. Overigens denk ik dat Griekenland inderdaad een relatief eenvoudige kwestie is vergeleken bij de kwestie van de woekerpolissen. 

De heer Merkies (SP):

Dan is het een heel ingewikkelde kwestie. De huidige minister van Financiën heeft in ieder geval nog geen poging gedaan. Een aantal jaren is er überhaupt niet over gesproken. Ik denk dat het verstandig zou zijn om die regierol op te pakken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik handhaaf mijn advies. 

In de tweede motie van het lid Merkies, op stuk nr. 131, wordt de minister verzocht, zich ervoor in te spannen dat alle verzekerden een advies kunnen krijgen dat kosteloos en onafhankelijk is. Het is belangrijk dat mensen advies kunnen krijgen. Daar hebben zij recht op. Wat mij betreft is dat advies ook kosteloos, zeker als het wordt gevraagd aan, en verkregen van de adviseur/verzekeraar die betrokken is geweest bij het product. Daar ziet de AFM ook op toe. De AFM heeft ook een oproep gedaan om zo veel mogelijk adviezen te geven en coulant te zijn wat betreft de kosten daarvan. Ik heb geen middelen om gratis advies af te dwingen als mensen er zelf voor kiezen om naar een nieuwe adviseur te gaan. Gratis advies voor zulke situaties afdwingen, is namelijk de kern van wat er in deze motie staat. Als mensen hechten aan een advies van een derde, kan ik niet afdwingen dat dat kosteloos zal zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat een adviseur zo'n advies kosteloos aanbiedt. Ik moet daarom deze motie ontraden. 

De heer Nijboer heeft verwezen naar mijn voorzichtige toezegging dat ik het hiervoor genoemde ging bekijken. Met die kanttekening herhaal ik die toezegging. Mevrouw De Vries heeft een zeer reëel punt gemaakt, namelijk dat oplossingen ten koste kunnen gaan van andere polishouders. Ik heb daarvan gezegd dat DNB erop toeziet dat de verzekeraar bij al zijn handelen voortdurend in staat blijft om ook toekomstige verplichtingen aan alle polishouders gestand te doen. Dat doet DNB overigens in samenwerking met de AFM. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar de solvabiliteit om te zien of de financiële degelijkheid van een verzekeraar voldoende is, ook op langere termijn. DNB heeft mogelijkheden om daarop in te grijpen en beleidsmaatregelen van de verzekeraar te vragen als zich daar risico's zouden voordoen. Zo werkt dat. 

In de motie op stuk nr. 132 legt de heer Omtzigt een link tussen de geschiktheidstoets voor bestuurders in de financiële sector en resultaten in het woekerpolissendossier. In algemene zin is het zo dat je geschikt bent als je voldoende opleiding en ervaring in de sector of daarbuiten hebt. Dat is ter beoordeling aan de toezichthouders. Van zittende bestuurders die al enige jaren verantwoordelijkheid dragen voor de afwikkeling van woekerpolissen binnen hun bedrijf, kunnen ook geleverde prestaties in de uitoefening van de functie worden meegewogen. Dat kan ook de afwikkeling van woekerpolissen betreffen. Maar we hebben nergens gedetailleerd vastgelegd, welke aspecten van bedrijfsvoering of geleverde prestaties bij zittende bestuurders moeten worden meegewogen. Dat behoort echt tot de discretionaire ruimte die de toezichthouders hebben. Zij kunnen dat aspect meewegen, maar ik ga niet aan de toezichthouders opleggen dat ze van dit aspect ineens een hard criterium zouden moeten maken en dat centraal zouden moeten stellen in de geschiktheidstoetsing. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik wil graag de onafhankelijkheid van de toezichthouders hierin respecteren en ik ontraad de motie. 

In de motie op stuk nr. 133 van de heer Omtzigt wordt de regering verzocht, een totaaloverzicht aan de Kamer te doen toekomen waarin per verzekeraar duidelijk wordt aangegeven hoeveel woekerpolissen zijn afgesloten en in hoeveel gevallen er nog geen oplossing is geboden. Voor een belangrijk deel kan ik aan deze motie tegemoet komen door de AFM-rapportage toe te zenden. Dat lukt niet voor het zomerreces, zoals in de motie wordt gevraagd. Dit najaar komt er weer een AFM-rapportage, waarin wij inzicht zullen geven in de verschillende categorieën van woekerpolissen. We houden daarbij een bepaalde categorisering aan: niet-opbouwend, hypothecair, pensioen en overig. We kunnen dat ook per verzekeraar laten zien. Verder kunnen we laten zien hoe het staat met de oplossingspercentages. Grosso modo is dat waarom de motie vraagt. In die zin laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik kan het ook gewoon toezeggen; dan is de motie misschien overbodig. Anders laat ik het oordeel over aan de Kamer. 

De heer Omtzigt heeft in zijn motie op stuk nr. 134 de regering verzocht, het recht te introduceren dat consumenten te allen tijde te weten mogen komen hoeveel provisies men in het verleden heeft behaald — zo lees ik de motie tenminste — als dat redelijkerwijs te achterhalen is. Dat recht bestaat en dat moet dus ook inzichtelijk kunnen worden gemaakt, sinds de transparantie van provisies is geregeld in 2007. Daarvoor was dat niet geregeld en was dat niet verplicht. Er is natuurlijk nog een juridische bewaartermijn, die over het algemeen vijf jaar is. Ik zal nog even specifiek moeten kijken of hier iets anders is geregeld, maar in het algemeen geldt een beperkte tijd. Ik kan dus niet dit recht met terugwerkende kracht introduceren, daarmee de plicht introducerend voor verzekeraars om die informatie te verschaffen, als ze eerder nooit verplicht zijn om dat bij te houden, transparant te houden en te bewaren. Dat is dus niet mogelijk. Terugwerkend tot 2007 en 2008 is het wel mogelijk. Dat is ook al geregeld. Als we verder teruggaan in de tijd, kunnen we dat niet vragen, aangezien het in het verleden nooit een vereiste was. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de duidelijke antwoorden op de laatste twee moties. De tweede motie mag inderdaad zo geïnterpreteerd worden dat het overzicht er in oktober moet zijn. Ik zal dan ook niet voor de zomer zeggen dat het overzicht er dan moet liggen. 

Ik heb nog een vraag over mijn laatste motie. Kan de minister in de volgende brief of bij de voortgangsrapportage precies aangeven wat een cliënt mag vragen, of wettelijk is vastgelegd dat inzage moet worden geboden en op welke wijze dat dan kan? Ik snap het dat bepaalde dingen niet worden bewaard. Daarom staat ook de bijzin "als dat redelijkerwijs is te achterhalen" in de motie. Als er echter nog doorloopprovisies zijn, moet de klant zich met een standaardvraag tot de verzekeraar kunnen wenden, zodat hij weet wat er ingehouden wordt. Kan dat in de volgende rapportage meegenomen worden? 

Minister Dijsselbloem:

De rapportage is van de AFM, maar de brief is van mij. We zullen daarom in de volgende brief specifiek ingaan op de vraag waar men recht op heeft als het gaat om dit type transparantie. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan trek ik deze motie in. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Omtzigt (29507, nr. 134) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik ben klaar met mijn beantwoording. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

Voor het volgende VAO hebben dezelfde woordvoerders zich aangemeld. We gaan daarom meteen door met het VAO over het betalingsverkeer.