4 Vragenuur: Vragen Merkies

Vragen van het lid Merkies aan de minister van Financiën over enorme verhogingen van directiesalarissen bij banken. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Afgelopen week bleek dat ING en ABN AMRO hun directie exorbitante salarisverhogingen hebben gegeven. Het salaris van ING-topman Ralph Hamers van 1,3 miljoen euro vond de raad van commissarissen blijkbaar te mager. In een interview bij RTL Z zei Ralph Hamers dat ze zich nog in hadden gehouden, en dat hij er niet zat voor het geld, maar ook voor andere dingen. Hij deed het voorkomen alsof het ging om liefdewerk oud papier. En dus werd zijn salaris met maar liefst 28% verhoogd naar 1,6 miljoen euro. Dan het gegoochel van de heer Zalm. Zalm heeft zijn collega's in het bestuur er allemaal een ton bij gegeven, maar hij doet alsof zij moeten inleveren. Nog even en de collectebussen moeten rondgaan voor de directie van ABN AMRO. 

Dit doen de banken terwijl zij hun eigen personeel op de nullijn houden, terwijl mensen massaal worden ontslagen en terwijl het midden- en kleinbedrijf nauwelijks kredieten krijgt maar wel gebukt gaat onder allerlei rotzooiproducten zoals rentederivaten. Dit zijn de banken die wij met miljarden hebben gesteund, direct en indirect. 

Mijn fractie, de SP, noemt dit schaamteloze zelfverrijking door de top van ING en ABN AMRO, over de ruggen van de bevolking en het eigen personeel van deze banken. De minister noemt dit een slecht signaal. Mijn vraag is: keurt hij dit ook af? Hij zegt: we kunnen er niets aan doen, ze houden zich aan de wet. Wij maken hier echter de wetten. Vorig jaar heb ik voorstellen gedaan om de vaste salarissen wettelijk aan banden te leggen. De minister gaf toen niet thuis. Hij wilde het eerst in de gaten houden. Komt hij nu wel met wettelijke maatregelen? Gaat hij de huidige bestuurders van ABN AMRO en ING vragen of zij hun salarisverhoging teruggeven? 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Bij ING en ABN AMRO spelen twee verschillende wetten een rol, maar in allebei de gevallen gaan de vaste salarissen fors omhoog. Bij ING komen ook de bonussen terug, zij het dat die onder het nieuwe wettelijk bonusplafond van 20% komen te vallen. Bij ABN AMRO speelt het wetsvoorstel uit 2011 een rol, dat van kracht is geworden in 2012. Dat betreft een bonusverbod bij staatsgesteunde banken. Die wet is met algemene stemmen aangenomen. Het is staatsgesteunde banken en financiële instellingen toegestaan om in plaats van de bonussen die tot dat moment bestonden, ook bij ABN AMRO — tot 50%; die gingen naar nul — de vaste salarissen te verhogen met maximaal 20%. Dat is bij ABN AMRO gebeurd. De Kamer wist dat ook. Dat is aan de Kamer gemeld in 2012 en in 2013, in antwoord op vragen van de heer Merkies. Het is ook aangegeven in 2014, toen wij het debat voerden over de nieuwe bonuswet, met daarin het bonusplafond. 

Wat vind ik ervan? Ik vind het slecht uit te leggen in het licht van de huidige hersteloperatie binnen de banken en het economisch herstel. Ik vind het slecht uit te leggen in het licht van de versobering die heeft plaatsgevonden in de cao's. De medewerkers van ABN AMRO staan op de nullijn. Dat is wat ik ervan vind. We hebben echter wettelijke beperkingen opgelegd en die hebben we met de Kamer, met zijn allen, al in 2012 vastgesteld. Toen is ook het beloningsbeleid aangepast en toen zijn de arbeidsvoorwaarden van betrokkenen aangepast. Ik kan niet met terugwerkende kracht die arbeidsvoorwaarden veranderen. Ik vind er dus wel wat van, maar ik kan niet met terugwerkende kracht de wettelijke bepalingen verscherpen. Voor ING geldt dat de laatste staatssteun is afgelost en de bank daarmee niet meer valt onder de wet bonusverbod staatsgesteunde banken, maar vallen onder de nieuwe wet met het bonusplafond van 20%. Ook op dat punt geldt: slecht uit te leggen in het licht van de economische omstandigheden en slecht uit te leggen in het licht van het herstel dat nog plaatsvindt in de bancaire sector, maar het mag wel en het is een private sector. Op de vraag of ik nu wel kom met wettelijke maatregelen zeg ik dan ook dat ik al met vergaande wettelijke maatregelen ben gekomen. Nederland heeft de strengste bonuswetgeving die er is. Die ziet echter niet op vaste salarissen. Dat is een feit. We hebben op één punt overwogen om het wel aan te brengen in de wet. De Raad van State heeft ons op juridische gronden negatief daarover geadviseerd. Ik ga dat dus niet alsnog doen. 

De Kamer was geïnformeerd, wist dat dit zou gebeuren, zeker wat ABN AMRO betreft. Ik denk dat de Kamer daarover voldoende geïnformeerd was. 

De heer Merkies (SP):

Wij hebben ingestemd met een bonusverbod, maar uitdrukkelijk niet met de mogelijkheid om vervolgens een sluiproute in te voeren. Wij wilden niet dat men de vaste salarissen met 20% kon verhogen. We hebben daarover een amendement ingediend en dat heeft het inderdaad niet gehaald. Met dat amendement werd beoogd om dat punt er juist weer uit te halen. 

De minister is ook aandeelhouder van de bank. Als aandeelhouder zou hij wel degelijk kunnen zeggen: neem dat gewoon terug. Hij kan het bestuur aanspreken en zeggen: vindt u dit eigenlijk wel moreel juist en bent u bereid om het terug te geven? 

Minister Dijsselbloem:

Die discussie is in de afgelopen jaren volop gevoerd met ABN AMRO, zoals de heer Merkies weet. De aandeelhouder heeft dit nieuwe beloningsbeleid, met daarin de verhoging van 16,7% voor de raad van bestuur, in 2012 goedgevonden. Ik ben daaraan gecommitteerd en gebonden; de Kamer wist dat ook. Daarna is met ABN AMRO bij herhaling gesproken over uitstel, over niet accepteren. Men heeft er vrijwillig twee jaar van afgezien. In 2014 is men daarmee opgehouden. Ook dat heb ik de Kamer laten weten. Ik ga die discussie niet heropenen. Die is uitgebreid gevoerd met de raad van bestuur en de raad van commissarissen, die daarvoor verantwoordelijk zijn. 

De heer Merkies (SP):

Het bestuur dat er nu zit, zat er nog niet toen ABN AMRO werd genationaliseerd. Deze mensen hebben helemaal geen bonus gekregen. Zij hoeven dus ook helemaal geen compensatie voor hun bonussen te krijgen in de vorm van vaste salarissen. Volgens mij is dat een kulargument. De minister kan gewoon tegen hen zeggen: u rekent gewoon een ton per bestuurder erbij, vindt u dat terecht? Vindt de minister dat terecht? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga even in op het "kulargument". De betrokken bestuurders kregen bij hun aanstelling wel degelijk recht op bonussen. Dat kunnen wij nu misschien moeilijk meer begrijpen, maar zij kregen bij hun aanstelling een bonus tot maximaal 50%. Pas later, bij het wetsvoorstel eind 2012, werd er gesproken over een bonusverbod bij staatsgesteunde banken. Die mensen hadden een bonus, dat stond in hun arbeidsovereenkomst, maar die werd op nul gezet. De wetgever heeft toen op basis van solide juridische adviezen gezegd dat er een eenmalige conversie mag plaatsvinden naar een hoger vast salaris. De heer Merkies zegt: dat zou niet moeten, je moet gewoon de bonussen op nul zetten, einde discussie. Juridisch is dat buitengewoon kwetsbaar. Je neemt eigendomsrechten van mensen af. Je kunt daar moreel van alles van vinden — dat vind ik ook — maar juridisch hebben mensen rechten gekregen. Op enig moment is dat binnen een juridisch kader en met politiek goedvinden omgezet in een verhoging van het vaste salaris. Ik kan noch als aandeelhouder, noch als wetgever met terugwerkende kracht daarop ingrijpen. 

De heer Merkies (SP):

De minister verschuilt zich heel erg achter wetten en juridische zaken, maar hij heeft hier toch ook een morele opvatting over? Volgens mij kan hij veel meer dan hij zegt. Deze mensen hebben nooit een bonus gekregen, maar krijgen er nu wel een ton bij. Hij kan daar als aandeelhouder gewoon iets aan doen. Vorig jaar hebben wij het over het algemeen gehad over bonussen in de sector. Ik heb toen voorstellen gedaan om ook iets aan die vaste salarissen te doen. De minister wil daar gewoon niets aan doen, maar is nu wel verontwaardigd. Dat geldt overigens ook voor zijn partij, de PvdA. Ik vind dat jammer. Laten wij dan tenminste normen stellen voor de vaste salarissen, als het gaat om bankbestuurders. 

Minister Dijsselbloem:

Het klopt dat er bij de behandeling van de bonuswetgeving amendementen waren om ook het vaste salaris aan banden te leggen of daarvoor in ieder geval juridische instrumenten te krijgen. Die amendementen zijn niet gesteund door een Kamermeerderheid. Ik heb aangegeven dat dat op juridische gronden kwetsbaar, om niet te zeggen onmogelijk is. Je kunt er van alles van vinden, maar ontwikkelingen van vaste salarissen in een private sector zijn aan die private sector. 

De reden waarom wij toch een plafond hebben gezet op variabele beloningen, heeft puur te maken met de perverse prikkels die daarvan uitgaan en de risico's die in de financiële sector zijn geslopen door die exorbitante bonussen. Daarop grijpt de wet in; dat dringen wij terug met dat maatschappelijk argument. Wij hebben echter niet ingegrepen op vaste salarissen. Dat heeft een Kamermeerderheid ook niet gevraagd. 

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck. 

De heer Merkies (SP):

Ik had nog een paar seconden. 

De voorzitter:

Negen seconden. 

De heer Merkies (SP):

Het waren er twaalf. 

Het gaat om exorbitante verhogingen van vaste salarissen. Mijn partij en ook een aantal andere partijen hebben daarover voorstellen gedaan. Het is jammer dat de minister er niets mee heeft gedaan. 

Minister Dijsselbloem:

Ik herhaal mijn antwoord. Een Kamermeerderheid heeft daar niet voor gestemd, deels op politieke gronden, deels om juridische argumenten. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt tot vijf keer toe: het is slecht uit te leggen. Het is inderdaad slecht uit te leggen. De minister zegt tevens: ik kan er niks aan doen. Hij staat hier met meel in de mond te praten. Hij vindt het niks, het is niet uit te leggen en toch laat hij het gebeuren. Als iemand als aandeelhouder en als wetgever er iets aan kan doen in Nederland, dan is het deze minister. Nu staat hij met meel in de mond te praten. Hij vindt het normaal dat iemand 2 miljoen per jaar verdient bij een bank die net door de belastingbetaler is gesteund met meer dan 10 miljard. Hij staat erbij, hij kijkt ernaar en hij zegt: ja, ik kan het ook niet uitleggen, maar het zij zo, er was geen Kamermeerderheid. De minister moet zich niet verschuilen, maar hij moet gewoon actie ondernemen. Dit kan niet, dit mag niet en dit is inderdaad niet uit te leggen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp niet waar de heer Van Dijck op doelt als hij het heeft over meer dan 2 miljoen per jaar. Ik begrijp eigenlijk niet wat hij betoogt. De kern is dat wij er in Nederland voor hebben gekozen om de variabele beloning met de strengste omgeving, strenger dan waar ook, aan banden te leggen. Het klopt dat de vaste beloning in de private sector niet is gereguleerd. De salarissen zijn echter verhoogd binnen de grenzen van de wet en binnen de afspraken die in 2012 door de Kamer, door NLFI als aandeelhouder en door de toenmalige minister zijn geaccordeerd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Je vraagt je af in wat voor wereld de leden van de raad van bestuur en de leden van de raad van commissarissen van banken in Nederland leven. Mensen worden ontslagen, medewerkers worden op de nullijn gezet, er wordt staatssteun ontvangen en een dag erna worden enorme bonussen uitgekeerd en salarissen verhoogd. Het is echt onbegrijpelijk en onverteerbaar. De PvdA vindt dat eigenlijk moreel verwerpelijk gedrag. Ik hoor de minister daarover ook een moreel oordeel geven. Hoe hebben de raad van bestuur en de raad van commissarissen op dit morele oordeel van de minister gereageerd? Ze hebben de mond vol van dienstbaar bankieren. De hele Kamer is hier verbolgen over, maatschappelijk is men hier verbolgen over en mensen zeggen hun rekeningen op. Ik begrijp niet hoe je, als je dienstbaar wilt bankieren, zo'n besluit voor jezelf kunt verdedigen. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Nijboer vraagt mij nu om de verdediging van de bestuurders van ABN AMRO te verwoorden. Dat is kwetsbaar, omdat ik dit formeel juridisch en bestuurlijk wel deel, maar het feit of men er recht op heeft op moreel vlak, deel ik niet. Ik vind het onverstandig en ik vind het een verkeerd signaal naar de eigen organisatie en naar de samenleving. Tegelijkertijd zijn er gewoon afspraken gemaakt met de bestuurders van ABN AMRO door de raad van commissarissen die daarvoor verantwoordelijk is. Het past dus binnen het wettelijke kader. De Kamer wist in 2012 ook dat dit kon gebeuren. De aandeelhouder en de toenmalige minister hebben het goedgevonden. Zo staan we ervoor. Je kunt daar vervolgens van alles van vinden, maar je hebt geen juridische mogelijkheden, en eerlijk gezegd ook geen bestuurlijke mogelijkheden, om daarop terug te komen, tenzij je het voor de rechter wilt uitvechten. Ik denk echter dat we dat verliezen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb dezelfde vraag over ABN AMRO. De minister is 100% aandeelhouder van de ABN AMRO. We hebben die wet in 2012 inderdaad aangenomen. De minister gaf afgelopen vrijdag aan dat hij wat er nu gebeurt, met die salarisstijging van een ton, moreel verwerpelijk vindt. Maar wat heeft de minister als aandeelhouder gedaan om te voorkomen dat dit gebeurde? In 2012 en 2013 is dit immers ook niet gebeurd, terwijl de wet er toen ook al was. Toen is er geen gebruik van gemaakt, ook vanwege de maatschappelijke gevoelens die er waren. Wat heeft de minister als aandeelhouder gedaan om dit te voorkomen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb daarover natuurlijk met de raad van commissarissen gesproken. Deze heeft aangegeven niet opnieuw een beroep te zullen doen op de raad van bestuur om daarvan af te zien. De raad van commissarissen heeft dat twee keer gedaan en men heeft gezegd dat niet opnieuw te zullen doen. Ik kan niet bestrijden dat het toen volledig was geaccordeerd. Het past binnen de juridische en wettelijke mogelijkheden die in 2012 expliciet zijn gecreëerd, ook voor ABN AMRO. Iedereen wist derhalve dat het ook bij ABN AMRO zou kunnen gebeuren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heeft de minister ook gekeken welke juridische mogelijkheden hij verder nog heeft om, misschien via een andere kant, hier een stokje voor te steken? Wat vindt hij van de uitspraak van de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Zalm, dat dit bijna een stap terug is in plaats van dat er een heel hoge eis op tafel is gelegd? Wat vindt de minister van die laatste uitspraak? 

Minister Dijsselbloem:

We hebben eerder wel gekeken naar de juridische mogelijkheden. Daarom heb ik in oktober of november 2014 aan de Kamer gemeld dat dit zou gebeuren. Het was mij al duidelijk dat men niet langer zou afzien van een salarisverhoging. Ik heb dat toen aan de Kamer gemeld. Ik heb toen ook met de raad van commissarissen gesproken. We hebben vervolgens ook de vraag gesteld of dit juridisch nu helemaal is dichtgetimmerd of dat daar misschien nog een haakje tussen zit. Dat zat er niet. 

Gevraagd is wat ik vind van de redenering dat dit eigenlijk een stap terug is. Dat is toch een wonderlijke redenering. Moet ik dit verder inkleuren? Het is een wonderlijke redenering omdat de salarissen 6 ton waren, met een kleine indexatie van de afgelopen jaren €607.000 om precies te zijn. Op basis van de eerdere conversie van de bonus van maximaal 50% is toen €100.000 toegekend. Twee jaar heeft men daarvan afgezien en nu ineens niet meer. Het kan juridisch wel kloppen, maar het is naar de buitenwereld niet uit te leggen als een stap terug. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ook wat de VVD betreft zouden banken meer rekening rekening moeten houden met de manier waarop dit soort salarisverhogingen leeft in de maatschappij, maar ook bij bankmedewerkers zelf. Ik heb een vraag over de bankierseed. De top van ABN AMRO heeft die natuurlijk ook af moeten leggen. Er staat onder andere in: ik zal mij inspannen om het vertrouwen in het bankwezen te behouden en te bevorderen en ik maak een zorgvuldige afweging tussen de belangen van alle partijen die bij de onderneming zijn betrokken. Hoe moeten we deze salarisverhoging zien in relatie tot die bankierseed? Wat is het nut van deze bankierseed op dit punt nog? 

Minister Dijsselbloem:

De vraag stellen, is hem beantwoorden. Er is een spanning met deze bankierseed. De eed is natuurlijk algemeen geformuleerd, maar spreekt nadrukkelijk over het bij elkaar houden van de belangen in het optreden als bankier. Het nut van de bankierseed is dat wij de bankiers hier elke keer op kunnen aanspreken. Het is natuurlijk geen dwingend instrument, waarbij je langs de liniaal kunt leggen wat wel is toegestaan en wat niet. Er zit echter wel een morele lading in, namelijk dat de bank de belangen die hij met zijn omgevingsfactoren, zijn werknemers en de samenleving, moet dienen evenwichtig moet behartigen. Daar kun je ze dus op aanspreken. 

De heer Bashir (SP):

Niemand begrijpt hier meer iets van. Het land is in crisis en de bankiers verrijken zich enorm. Het bizarre is ook dat de partijen die hier van alles en nog wat over immoraliteit zeggen tegen de voorstellen van de SP-fractie hebben gestemd om onder andere iets te doen aan dit gedrag van bankiers. De PvdA spreekt bijvoorbeeld over immoreel gedrag. Dat is gevolg van het eigen beleid. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Bashir? 

De heer Bashir (SP):

Mijn vraag aan de minister is of een bank die op dit moment fraudeert in Dubai, die zichzelf ongekend verrijkt en die bijvoorbeeld rentederivaten aan mkb'ers verkoopt wel geschikt is om verkocht te worden en om op eigen benen te gaan staan. Is de minister bereid om daarvan af te zien? 

Minister Dijsselbloem:

De kwalificaties van de heer Bashir ga ik absoluut niet overnemen. Hij spreekt over fraude in Dubai. Volgens mij is die kwalificatie niet juist. Ik heb Kamervragen daarover beantwoord. Ik zal niet alle kwalificaties herhalen. Die laat ik allemaal voor zijn rekening. De vraag over de beursgang zullen we in het kabinet beantwoorden. De Kamer weet dat de intentie van het kabinet is om ABN AMRO weer te privatiseren en op eigen benen te zetten. Wij vinden namelijk dat alle rekeninghouders van alle banken in Nederland recht hebben op gelijke bescherming. Er is geen reden om ABN of de ABN-rekeninghouders op een andere manier te beschermen. De banken moeten onder controle worden gebracht met goed beleid, van goede toezichthouders en met strenge normen. Die gelden dan voor alle banken. Daarom zullen we op enig moment van ABN en van SNS Bank ook weer afscheid nemen. De Kamer ontvangt onze beslissing daarover zodra die is genomen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Zelfs de Nederlandsche Bank schrijft in zijn jaarverslag dat de nieuwe cultuur die gestimuleerd moet worden bij de banken ook betekent voor bankiers dat ze de ruimte die de wet misschien biedt niet altijd moeten gebruiken. Ik wil doorgaan op een vraag die de heer Koolmees stelde. Wat heeft de minister er als aandeelhouder aan gedaan om ervoor te zorgen dat deze salarisverhoging niet door zou gaan? Hij zei dat hij heeft gesproken met de raad van commissarissen. Heeft hij ook echt een beroep gedaan op de bank om dit niet te doen? Heeft de minister van Financiën gezegd dat hij daar als aandeelhouder niet mee akkoord is? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb tegen de raad van commissarissen gezegd dat ik de bestuurders het recht op deze verhoging, dat in 2012 al tot stand is gekomen, niet ontzeg. Ik heb ook gezegd dat ik het in het licht van de huidige maatschappelijke omstandigheden onverstandig vind om die verhoging nu alsnog te laten ingaan, nadat er twee jaar eerder van is afgezien. De raad van commissarissen heeft vervolgens volhard en gezegd: er is nu twee jaar van afgezien, we hebben er nu twee jaar discussie over, die verhoging is toen toegekend, het is formeel allemaal keurig verlopen en we laten die nu ingaan. Men weet wat ik ervan vind. Tegelijkertijd kan ik niet een besluit uit 2012 nu terughalen, juridisch noch politiek. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Wat nu gebeurt bij de banken, draagt volgens mij niet bij aan de maatschappelijke acceptatie van banken en aan een gunstige beeldvorming. Het is niet goed voor de banken als onderdeel van de financiële dynamiek van de maatschappij. Wat er nu gebeurt, draagt daar niet aan bij. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. De Nederlandsche Bank, de toezichthouder op banken die een bankvergunning hebben, moet ook toetsen of er wordt gehandeld vanuit een moreel-ethisch besef. De minister laat doorschemeren dat ook hij dit handelen niet zo moreel vindt. Draagt dit handelen bij aan moreel-ethisch besef? Wat vindt de minister daarvan? Kan hij daaraan iets doen via de Nederlandsche Bank? Dat is immers de toezichthouder. Bij DNB heeft de minister toch ook een vinger in de pap? 

Minister Dijsselbloem:

Er zijn op dit punt geen normen die de Nederlandsche Bank kan opleggen aan de banken anders dan de bestaande wetgeving. Die wetgeving ziet op staatsgesteunde banken. Voor die banken geldt een bonusverbod. Bankiers die een bonus hadden, mochten die zien worden omgezet in die eenmalige salarisverhoging. Dat is er aan de hand bij ABN AMRO. Dat is ook een gevolg van een besluit uit 2012. Bij ING is de staatssteun afgelopen. Daar valt men dus onder het algemene bonusplafond van 20%. We hebben echter niets geregeld voor vaste salarissen. Ik blijf staande houden dat ingrijpen in vaste salarissen juridisch buitengewoon slecht te verdedigen is. Dan mag je er echter moreel nog steeds wel iets van vinden. De heer Van Vliet heeft het over de Nederlandsche Bank. DNB is de toezichthouder voor die wet. In die wet staat dat er een plafond is voor de bonussen van maximaal 20%. Als men daarbovenuit gaat of als die wet zou worden omzeild, dan mag de Nederlandsche Bank daar direct op ingrijpen. De Nederlandsche Bank zal dat dan na een jaar ook rapporteren aan mij, en via mij aan de Kamer. Ik heb aan de Partij van de Arbeid ook toegezegd om met de inwerkingtreding van deze wet een vinger aan de pols te houden wat betreft de verhoging van de vaste salarissen. De eerste resultaten op dit punt zijn dus ongunstig. Daarover voeren wij nu het debat. Ik heb echter dus gezegd dat we de vinger aan de pols houden, ook op dit punt. De Nederlandsche Bank zal dit inzichtelijk maken. Dan is het aan de Kamer om te zeggen: er is hier toch een probleem en daarom moeten we de wetgeving heroverwegen en misschien aanscherpen. Dan gaan dezelfde juridische problemen opnieuw spelen, maar politiek zou ik zo'n wens heel goed begrijpen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank u voor uw komst naar de Kamer, minister.